Албанци и Арбереши

[НикПав]

Стицајем врло чудних околности имам за госта у кући, једног од најуспешнијих режисера са територије Косова и осим што имамо исту причу о змији чуваркући, чуо сам интересантну причу о обожавању ласице, нешто што је нама ипак страно. Па ко зна више о  томе (он ми је причао да је његова баба шила чак минијатурни џемпер за ласицу и певала неку бајалицу у борби против мишева), нека нешто напише. Они је зову букља.
Иначе, општи утисак је да су врло заплашени (или индоктринирани) и склони генерализацији, против чега се борим на свој начин већ пар година, али делују ми безнадежно, да будем искрен.

[Exiled]

Стицајем врло чудних околности имам за госта у кући, једног од најуспешнијих режисера са територије Косова и осим што имамо исту причу о змији чуваркући, чуо сам интересантну причу о обожавању ласице, нешто што је нама ипак страно. Па ко зна више о  томе (он ми је причао да је његова баба шила чак минијатурни џемпер за ласицу и певала неку бајалицу у борби против мишева), нека нешто напише. Они је зову букља.
Иначе, општи утисак је да су врло заплашени (или индоктринирани) и склони генерализацији, против чега се борим на свој начин већ пар година, али делују ми безнадежно, да будем искрен.

У нашем крају је ласица озлоглашена до бола, те не дај Боже ако те прескочи, те зло у кућу, те ово те оно. Ја незнам има ли више сујеверја везаног за неку животињу од ласице.

[НиколаВук]

Стицајем врло чудних околности имам за госта у кући, једног од најуспешнијих режисера са територије Косова и осим што имамо исту причу о змији чуваркући, чуо сам интересантну причу о обожавању ласице, нешто што је нама ипак страно. Па ко зна више о  томе (он ми је причао да је његова баба шила чак минијатурни џемпер за ласицу и певала неку бајалицу у борби против мишева), нека нешто напише. Они је зову букља.
Иначе, општи утисак је да су врло заплашени (или индоктринирани) и склони генерализацији, против чега се борим на свој начин већ пар година, али делују ми безнадежно, да будем искрен.

Занимљиви су синоними за ласицу у албанском - nuselalë и nusebukur. Nuse би значило "млада", односно "супруга" или "снаја", док је lalë назив за блиског пријатеља или блиског рођака, а bukur је "лепо". Дефинитивно је ласица код њих "позитивац". 

[нцп]

Занимљиви су синоними за ласицу у албанском - nuselalë и nusebukur. Nuse би значило "млада", односно "супруга" или "снаја", док је lalë назив за блиског пријатеља или блиског рођака, а bukur је "лепо". Дефинитивно је ласица код њих "позитивац". 

 Да би се протумачио смисао неке речи, порекло, и др. мора се знати више и о веровањима, па и страховима, неког народа.

Код Срба, колико знам, ласица је животиња окретна, хитра, лукавија, али и мудрија, од лисице која често (лисица) буде ухваћена у крађи живине.

Ласица је опаснија (опрезнија и препреденија). То јој олакшава преживљавање. Опстанак.

Ко зна можда се Албанци диве ласици и теже да буду као она.

Каже се, не ретко за неког човека да је као ласица   Значи ваља бити опрезан с њим

[НикПав]

У нашем крају је ласица озлоглашена до бола, те не дај Боже ако те прескочи, те зло у кућу, те ово те оно. Ја незнам има ли више сујеверја везаног за неку животињу од ласице.

Из ког сте краја?
Код мене у Шумадији и на југу нисам чуо ништа о ласицама, сем да нам је клала кокошке.
Код њих доле у Призрену, постоји веровање да ласица не сме да се дира и убија, јер може да отрује храну, некако, да цела породица умре, али је призивају тим бајалицама и поклонима да им помогне против глодара. Мој гост је од фиса Црноглавих по оцу, по мајци Климент, можда то веровање није распрострањено свуда.

[Exiled]

Из ког сте краја?
Код мене у Шумадији и на југу нисам чуо ништа о ласицама, сем да нам је клала кокошке.
Код њих доле у Призрену, постоји веровање да ласица не сме да се дира и убија, јер може да отрује храну, некако, да цела породица умре, али је призивају тим бајалицама и поклонима да им помогне против глодара. Мој гост је од фиса Црноглавих по оцу, по мајци Климент, можда то веровање није распрострањено свуда.

Пријепоље,ЈЗ Србија.

[нцп]

Из ког сте краја?
Код мене у Шумадији и на југу нисам чуо ништа о ласицама, сем да нам је клала кокошке.
Код њих доле у Призрену, постоји веровање да ласица не сме да се дира и убија, јер може да отрује храну, некако, да цела породица умре, али је призивају тим бајалицама и поклонима да им помогне против глодара. Мој гост је од фиса Црноглавих по оцу, по мајци Климент, можда то веровање није распрострањено свуда.

Централна Шумадија. И ту ласицу сматрају грабљивицом - можда опаснијом од лисице. Ових дана се десио "по њима" невероватан и никад виђен  догађај (известиљка у "свом веку",  а има 70 година, није то доживела). У више домаћинстава су све кокоши (претекне можда једна, две) затечене преклане, без крви (тај предатор им посише крв), непоједене. Мештани за то не оптужују лисицу, него ласицу или твора.

Али израз за неког " да је опасан као ласица" није одатле. Одакле је - не знам.  Можда и јесте Ласицу је теже ухватити него лисицу. 

Али, видите, те бајалице и поклоне које помињете које људи из тог фиса чине "ласици" ипак пуно тога говори. Можда је "преживело" веровање да може да загади храну и воду. Али, мени се чини да је њихово искуство да је " не могу победити"! Па ако јој силом не могу ништа, онда 'ајде милом (поклоном и бајалицама) А, онда ако дубље копамо - у колективној свести Албанаца - можда је ласица ипак персонификација неког демонског бића (нпр. дрекавца). Па је у вези са тим опште познато (тако се мени чини) да и Срби те неке опасне силе, бића,  болести, животиње (уместо змија каже се буба) називају неким другим именом, као што крију име детета (чувају га од урока).

Следом тога, називање ласице код Албанаца новом младом (тако некако) представља вид умиљавања тој животињи, мада открива могуће и "неверовање" новој млади - подозривост према њој (ко ће га знати). Јер, реално, нова млада је увек, на неки начин, и непознаница.

[НикПав]

Централна Шумадија. И ту ласицу сматрају грабљивицом - можда опаснијом од лисијце. Ових дана се десио "по њима" невероватан и никад виђен  догађај (известиљка у "свом веку",  а има 70 година, није то доживела). У више домаћинстава су све кокоши (претекне можда једна, две) затечене преклане, без крви (тај предатор им посише крв), непоједене. Мештани за то не опружују лусицу, него ласицу или твора.

Али израз за неког " да је опасан као ласица" није одатле. Одакле је - не знам.  Можда и јесте Ласицу је теже ухватити него лисицу. 

Али, видите, те бајалице и поклоне које помињете које људи из тог фиса чине "ласици" ипак пуно тога говори. Можда је "преживело" веровање да може да загади храну и воду. Али, мени се чини да је њихово искуство да је " не могу победити"! Па ако јој силом не могу ништа, онда 'ајде милом (поклоном и бајалицама) А, онда ако дубље копамо - у колективној свести Албанаца - можда је ласица ипак персонификација неког демонског бића (нпр. дрекавца). Па је у вези са тим опште познато (тако се мени чини) да и Срби те неке опасне силе, бића,  болести, животиње (уместо змија каже се буба) називају неким другим именом, као што крију име детета (чувају га од урока).

Следом тога, називање ласице код Албанаца новом младом (тако некако) представља вид умиљавања тој животињи, мада открива могуће и "неверовање" новој млади - подозривост према њој (ко ће га знати). Јер, реално, нова млада је увек, на неки начин, и непознаница.

Љасиц је код нас само клала, нико јој се није додворавао, а Љуан ми се рецимо клео (онако театрално) да су после бабине бајалице пацови и мишеви скакали, па буквално са тавана у смрт. Таман да сними филм о томе. Али пошто ја имам неке врло живе догађаје о неким веровањима, нама блиским, прихватам сва чуда, као могућа.

[drajver]

Изгледа да су ови култови око ласице карактеристични за централни и јужни Балкан. На енглеској википедији то овако описују:

"The Ancient Macedonians believed that to see a least weasel was a good omen. In some districts of Macedon, women who suffered from headaches after having washed their heads in water drawn overnight would assume that a weasel had previously used the water as a mirror, but they would refrain from mentioning the animal's name for fear that it would destroy their clothes.

Similarly, a popular superstition in southern Greece had it that the least weasel had previously been a bride, who was transformed into a bitter animal which would destroy the wedding dresses of other brides out of jealousy. According to Pliny the Elder, the least weasel was the only animal that was capable of killing the basilisk:

To this dreadful monster the effluvium of the weasel is fatal, a thing that has been tried with success, for kings have often desired to see its body when killed; so true is it that it has pleased Nature that there should be nothing without its antidote. The animal is thrown into the hole of the basilisk, which is easily known from the soil around it being infected. The weasel destroys the basilisk by its odour, but dies itself in this struggle of nature against its own self."

Наводно је ласица једина животиња која може да убије змијског цара, иако и сама страда у тој борби.

[нцп]

Изгледа да су ови култови око ласице карактеристични за централни и јужни Балкан. На енглеској википедији то овако описују:

"The Ancient Macedonians believed that to see a least weasel was a good omen. In some districts of Macedon, women who suffered from headaches after having washed their heads in water drawn overnight would assume that a weasel had previously used the water as a mirror, but they would refrain from mentioning the animal's name for fear that it would destroy their clothes.

Similarly, a popular superstition in southern Greece had it that the least weasel had previously been a bride, who was transformed into a bitter animal which would destroy the wedding dresses of other brides out of jealousy. According to Pliny the Elder, the least weasel was the only animal that was capable of killing the basilisk:

To this dreadful monster the effluvium of the weasel is fatal, a thing that has been tried with success, for kings have often desired to see its body when killed; so true is it that it has pleased Nature that there should be nothing without its antidote. The animal is thrown into the hole of the basilisk, which is easily known from the soil around it being infected. The weasel destroys the basilisk by its odour, but dies itself in this struggle of nature against its own self."

Наводно је ласица једина животиња која може да убије змијског цара, иако и сама страда у тој борби.

Па, ето, значи срчана, храбра, моћна, пожртвована животиња - упушта се у битку са змијским царем, побеђује га, цена коју плаћа је њен живот.

[drajver]

Па, ето, значи срчана, храбра, моћна, пожртвована животиња - упушта се у битку са змијским царем, побеђује га, цена коју плаћа је њен живот.

Да, то је само једно од митолошких значења. Друго је оно негативније и везано је невјесте. Ко зна какав коријен је у том миту о невјести и ласици.

[нцп]

Да, то је само једно од митолошких значења. Друго је оно негативније и везано је невјесте. Ко зна какав коријен је у том миту о невјести и ласици.

Ма да. То ће нама Никола, уз мало додатног труда, или Сунце објаснити.

Можда консултовати неког зналца за албански језик и познаваоца њихове митологије

Нова млада је била непознаница за сваку фамилију у коју улази (чак иако јој се знају родитељи тј. фамилија из које потиче). Може да се уклопи у фамилију мужа, и да постане и духом (усвајајући правила тог домаћинства) као и они, а може (мада сумњам да је било која нова млада то могла отворено да ради било где) да "испод жита" подрива односе у породици и да, преко своје крви, духа, васпитања, утицајем који мајка има на децу потомству пренесе неке "туђинске" утицаје. Дакле, "увлачи се" у фамилију (на велика врата - јер је то јавни догађај, уз "обилато" даривање младе), а шта све доноси са собом - непознаница је.

Тако да језик никада није само лингвистички феномен. Него има своје слојеве ... који долазе из народниг веровања, митологије,  искуства, колективно несвесног, и др.

[НикПав]

Ма да. То ће нама Никола, уз мало додатног труда, или Сунце објаснити.

Чим одем доле има да запишем све што видим и свакога кога будем интервјуисао, као Илија Чворовић.
Док се не уверим у супротно, немам поверења у то узвратно гостопримство (осим код Губетинија).

[Exiled]

Изгледа да су ови култови око ласице карактеристични за централни и јужни Балкан. На енглеској википедији то овако описују:

"The Ancient Macedonians believed that to see a least weasel was a good omen. In some districts of Macedon, women who suffered from headaches after having washed their heads in water drawn overnight would assume that a weasel had previously used the water as a mirror, but they would refrain from mentioning the animal's name for fear that it would destroy their clothes.

Similarly, a popular superstition in southern Greece had it that the least weasel had previously been a bride, who was transformed into a bitter animal which would destroy the wedding dresses of other brides out of jealousy. According to Pliny the Elder, the least weasel was the only animal that was capable of killing the basilisk:

To this dreadful monster the effluvium of the weasel is fatal, a thing that has been tried with success, for kings have often desired to see its body when killed; so true is it that it has pleased Nature that there should be nothing without its antidote. The animal is thrown into the hole of the basilisk, which is easily known from the soil around it being infected. The weasel destroys the basilisk by its odour, but dies itself in this struggle of nature against its own self."

Наводно је ласица једина животиња која може да убије змијског цара, иако и сама страда у тој борби.

Камиказа😁

[НиколаВук]

Филолог Жарко Вељковић објавио је на свом Facebook профилу тезе из његовог будућег рада о етимологији придева „berakelijski“ који се јавља у натпису на таблици двоструког трачког коњаника пронађене 1963. г. у селу Крупац код Пирота и за коју се сматра да потиче с краја II или почетка III века н.е.  Он сматра да је именица „berakela“ из које се овај придев изводи, трачког порекла са значењем „тамни извор, блатњави извор“ „bera“-тамни, блатњави и „kela“-извор.



Повела се занимљива расправа на његовом посту где је Вељковић, по мом мишљењу, доста добро елаборирао да је ово заиста трачка сложеница. Међутим, из мени непознатог разлога, човек је одједном обрисао цео пост тако да је дискусија остала недовршена!?

Оно што је мени занимљиво, а што нисам стигао да питам Вељковића за мишљење због његовог брисања поста, јесте да ли би на основу овог његовог рада могло да се претпостави и трачко порекло за албанску реч bёrrakё-блатњави базен, блатњава локва, бара, мочвара? Обе речи имају, поред очигледне лексичке сличности и врло слично значење, а и само место где је таблица пронађена дало би ветар у леђа бесо-трачким теоријама о пореклу говорника прото-албанског језика.

Иначе Орел bёrrakё изводи из раног прото-албанског *bir-akā од  birё-рупа док је суфикс akā по њему непознатог порекла, уз отклон да је можда изведен од словенске морфеме *-окЪ.

Вељковић је издао и рад о теми о којој је пискарао на Фејсбуку:

https://www.academia.edu/90986594/Veljkovi%C4%87_Vasiljevi%C4%87_Toponimi_Berakela_i_Krupac_2022_Pirotski_zbornik_UDK_M53_?email_work_card=title

Занимљиво је да наводи разноразне топониме трачког порекла у данашњој Бугарској које доводи у везу са "Беракелом", али ни једним јединим словцетом не помиње албанску реч која несумњиво има везе са самим топонимом:

bërrakë nf pond; marsh
https://en.wiktionary.org/wiki/b%C3%ABrrak%C3%AB

Толико о перцепцији тог самозваног лингвистичког "експерта", коме ми "лингво-аматери" морамо да указујемо на очигледне ствари, да би их он потом сујетно свакако изигнорисао. 

[Lajbnic]

Вељковић је издао и рад о теми о којој је пискарао на Фејсбуку:

https://www.academia.edu/90986594/Veljkovi%C4%87_Vasiljevi%C4%87_Toponimi_Berakela_i_Krupac_2022_Pirotski_zbornik_UDK_M53_?email_work_card=title

Занимљиво је да наводи разноразне топониме трачког порекла у данашњој Бугарској које доводи у везу са "Беракелом", али ни једним јединим словцетом не помиње албанску реч која несумњиво има везе са самим топонимом:

bërrakë nf pond; marsh
https://en.wiktionary.org/wiki/b%C3%ABrrak%C3%AB

Толико о перцепцији тог самозваног лингвистичког "експерта", коме ми "лингво-аматери" морамо да указујемо на очигледне ствари, да би их он потом сујетно свакако изигнорисао. 

Можда би он и направио неки отклон према bërrakë да смо успели да дођемо до тога у полемици на ФБ, а пре брисања поста!? У сваком случају, ово је једна од најозбиљнијих индиција о присуству говорника прото-албанског у периоду 2. до 3. века АД у околини Пирота обзиром да је плоча са натписом датована на тај период. Сам култ трачког коњаника, ако сам добро видео, присутан је широм Тракије у периоду од 3. БЦЕ до 3. века АД.

Можда постоји још једна етимологија из прото-албанског за 'berakela' ако се посматра као сложеница bera-kela. Овај први део би могао бити од речи birё-'рупа', као што је то случај и код bërrakë , а овај потоњи -kela од kёllas-'ставити у' од глагола kall-'уметнути, убацити', који се добија једном од најчешћих алтернација вокала у прото-албанском a->ё. Цела сложеница bera-kela би онда била буквално "убацити у рупу", можда "попуњена рупа" или нешто слично, што можда има везе у контексту Крупачког језера где је ова вотивна плоча пронађена. Међутим, како Орел тврди да је ова промена вокала a->ё релативно скора у прото-албанском, а овај натпис се датује на 2. или 3. век АД, вероватнија је повезница са речју bërrakë -"бара, мочвара".

[НиколаВук]

Можда би он и направио неки отклон према bërrakë да смо успели да дођемо до тога у полемици на ФБ, а пре брисања поста!? У сваком случају, ово је једна од најозбиљнијих индиција о присуству говорника прото-албанског у периоду 2. до 3. века АД у околини Пирота обзиром да је плоча са натписом датована на тај период. Сам култ трачког коњаника, ако сам добро видео, присутан је широм Тракије у периоду од 3. БЦЕ до 3. века АД.

Можда постоји још једна етимологија из прото-албанског за 'berakela' ако се посматра као сложеница bera-kela. Овај први део би могао бити од речи birё-'рупа', као што је то случај и код bërrakë , а овај потоњи -kela од kёllas-'ставити у' од глагола kall-'уметнути, убацити', који се добија једном од најчешћих алтернација вокала у прото-албанском a->ё. Цела сложеница bera-kela би онда била буквално "убацити у рупу", можда "попуњена рупа" или нешто слично, што можда има везе у контексту Крупачког језера где је ова вотивна плоча пронађена. Међутим, како Орел тврди да је ова промена вокала a->ё релативно скора у прото-албанском, а овај натпис се датује на 2. или 3. век АД, вероватнија је повезница са речју bërrakë -"бара, мочвара".

Мислим да је цела расправа на ФБ и обрисана јер се није уклапала у његову већ замишљену конструкцију. Наравно, то је само моја претпоставка, али подупрта емпиријом. Мени се чини да је сама реч домаћег, тј. "трибало-пеонидног" порекла, због чињенице да је албанска реч изведеница од друге домаће речи (birё - рупа), или је трибало-трачка комбинација (где би kela био наставак карактеристичан за трачки језик). У сваком случају, с обзиром да је натпис из 2/3. века нове ере, онда би овде можда већ могло да се говори о једној раној верзији раноалбанског, а не о протоалбанском (који се обично смешта у стару еру).

[CosicZ]

Подгрупе хаплогрупе G међу Албанцима на YFull-у и најближе подгрупе на FTDNA.
https://www.yfull.com/tree/G-Z6148/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/G-Z6147/tree
https://www.yfull.com/tree/G-Y227702/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/G-BY134652/tree
https://www.yfull.com/tree/G-Y132851/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/G-Z36772/tree

[Lajbnic]

Мислим да је цела расправа на ФБ и обрисана јер се није уклапала у његову већ замишљену конструкцију. Наравно, то је само моја претпоставка, али подупрта емпиријом. Мени се чини да је сама реч домаћег, тј. "трибало-пеонидног" порекла, због чињенице да је албанска реч изведеница од друге домаће речи (birё - рупа), или је трибало-трачка комбинација (где би kela био наставак карактеристичан за трачки језик). У сваком случају, с обзиром да је натпис из 2/3. века нове ере, онда би овде можда већ могло да се говори о једној раној верзији раноалбанског, а не о протоалбанском (који се обично смешта у стару еру).

Не знам на коју се периодизацију ослањате, али и према Орелу, Mатасовићу и де Вану ово је из времена прото-албанског. Према Орелу 2. и 3. век н.е. је период Касног-прото-албанског (од 1. в.н.е./почетак латинизације до 6. или 7. в.н.е./контакт са Словенима). Према Матасовићу исти период је период Раног-прото-албанског (од 1в.п.н.е/почетак латинизације до 6. в.н.е./контакт са Словенима) док је код де Вана то период Прото-албанског - од почетка латинизације до словенских контаката.

[Lajbnic]

Подгрупе хаплогрупе G међу Албанцима на YFull-у и најближе подгрупе на FTDNA.
https://www.yfull.com/tree/G-Z6148/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/G-Z6147/tree
https://www.yfull.com/tree/G-Y227702/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/G-BY134652/tree
https://www.yfull.com/tree/G-Y132851/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/G-Z36772/tree

Добар преглед. Занимљиво би било прокоментарисати и резултат Албанца из Фјера који је на базалном нивоу R1a-YP515*. Ова грана је код Срба непостојећа. Онај један резултат из Суботице који стоји у табели СДНКП на нивоу R1a-YP515 је највероватније ипак у грани R1a-Z283-YP4758 - писао о томе на овој теми. На YFull и FTDNA, осим једног резултата из Молдавије из млађе гране са ТМРЦА од 1300 г., практично нема резлтата са Балкана, тако да се не може говорити о неком словенском упливу гледе овог резултата из Фјера - бар засад, треба ипак оставити простор да можда постоји неки сличан резлтат у Бугарској или Румунији за сада још недетектован. Грана R-YP515 (ТМРЦА 3000 г.) је по ТМРЦА старија од сестринске гране R-L1029 (ТМРЦА 2100 г.) за 900 година. На основу једног резултата не могу се доносити неки епохални закључци, али би се овај резултат фино уклопио у онај наратив о албанској етимологији Бешкида и њиховом могућем присуству у том региону пре сеобе на Балкан, а имајући у виду да је R-YP515 широко заступљена у Пољској која се на југу ослања на планински венац Бешкида.