Албанци и Арбереши

[Свевлад]

Ниђе Срба у сред Рашке

Огромна већина рашких Срба се иселила у сеобама на север и северозапад од 15-ог до почетка 18-ог века.  На Голији и око Дежеве су остале њихове енклаве, али они су острвца у мору српских досељеника из Црне Горе и Херцеговине који су дошли у задњих 350 година.
Малисори и Брђани су у 18-ом веку дошли на скоро потпуно пусту земљу.

До недавно је на Банији било Боројевића и Љубојевића који потичу из Рашке (из околине Прибоја чини ми се), и једни и други су R1a.
На Кордуну је било Срба са презименом Полимац.

[Душан]

Санџаклије су имале прелазну фазу према Бошњацима, а то онај период кад су били Муслиманим (са великим М), додуше то фазу су имали и БиХ муслимани.
 

Имали су и фазу када су се масовно изјаснили као Срби, на првом послератном попису 1948. године, иако су имали могућност да се изјасне као "неопредељени".

http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0038-982x/2002/0038-982X0201077M.pdf



Свега 16% муслимана Србије се изјаснило као неопредељени, док је тај проценат у БиХ износио 89%.

[Voljen od Boga]

Огромна већина рашких Срба се иселила у сеобама на север и северозапад од 15-ог до почетка 18-ог века.  На Голији и око Дежеве су остале њихове енклаве, али они су острвца у мору српских досељеника из Црне Горе и Херцеговине који су дошли у задњих 350 година.
Малисори и Брђани су у 18-ом веку дошли на скоро потпуно пусту земљу.

До недавно је на Банији било Боројевића и Љубојевића који потичу из Рашке (из околине Прибоја чини ми се), и једни и други су R1a.
На Кордуну је било Срба са презименом Полимац.

Шта ли је овај Гастон Гравје видио тог Септембра 1912. г.

Gaston Gravje: Novopazarski Sandžak
.....Za razliku od Istoka Sandžaka, često je ovde vrlo teško da se razlikuje hrišćanin od muslimanina, naročito s leve strane Lima, jer u opšte i jedni i drugi nose skoro istovetno odelo: samo korak i držanje mogu da pomognu za raspoznavanje. I ako su fanatičniji nego ma koje drugo stanovništvo evropske Turske, ma da su puni preziranja i gnušanja prema „Vlasima„, ipak se ovi muslimani slažu sa njima, i pri svoj pošti prema sultanu, pokazuju nepoverenje i antipatiju prema vlastima koji predstavljaju ljudi druge rase, i u isto vreme hrane zlobu, duboku mržnju prema susedu koji je na njihovim vratima uzeo Bosnu. Instinkt rase se ovako održava vrlo živahan, čak i kod ovih preobraćenih Srba, ubeđenih muslimana, koji, bez svakog nacionalnog osećanja, očuvali su prkosni ali u isto vreme konservativan duh, zaljubljen u nezavisnost, i neprijateljski raspoloženi mešanju s polja. Bosanski muslimani, kako se oni zovu zvanično, ili, Turci kako ih nazivaju hrišćani, dele se i sami na dve kategorije : urođenici i useljenici, ili „muhadžiri....
https://solaric.wordpress.com/novopazarski-sandzak/

[НиколаВук]

Замолио бих учеснике дискусије да не иду ван теме ("Албанци и Арбереши"). Хвала.

[НиколаВук]

Занимљив резултат Shyti-ја из Тиране (порекло из Мирдита), након одрађеног R1b-Z2103 панела је испао CTS9219*. Пошто су маркери сакривени, не можемо да га упоредимо са нашим хаплотиповима. Ја типујем да је близак тестираном Грујићу из пољаничког Големог Села код Врања, за ког само знамо да је неки "необични" Z2103.

http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=v0r4uveosuhnj9cgedcnm67mh4&topic=17.msg5317#msg5317

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=3104.msg89596;topicseen#msg89596

[Зрно]

Занимљив резултат Shyti-ја из Тиране (порекло из Мирдита), након одрађеног R1b-Z2103 панела је испао CTS9219*. Пошто су маркери сакривени, не можемо да га упоредимо са нашим хаплотиповима. Ја типујем да је близак тестираном Грујићу из пољаничког Големог Села код Врања, за ког само знамо да је неки "необични" Z2103.

http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=v0r4uveosuhnj9cgedcnm67mh4&topic=17.msg5317#msg5317

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=3104.msg89596;topicseen#msg89596

CTS9219 је мало изнад BY611. Не знам сад шта тај панел укључује. Да ли је испитивано нешто испод CTS9219 ? Може бити да је она братска грана од BY611, где има Бугара.

[Zor]

Занимљив резултат Shyti-ја из Тиране (порекло из Мирдита), након одрађеног R1b-Z2103 панела је испао CTS9219*. Пошто су маркери сакривени, не можемо да га упоредимо са нашим хаплотиповима. Ја типујем да је близак тестираном Грујићу из пољаничког Големог Села код Врања, за ког само знамо да је неки "необични" Z2103.

http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=v0r4uveosuhnj9cgedcnm67mh4&topic=17.msg5317#msg5317

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=3104.msg89596;topicseen#msg89596

 Није уопште сродан Грујићу, који као што сам ту написао вјероватно по више поклапања припада грани https://www.yfull.com/tree/R-Z2110*/  (R-Z2110>PH317) заједно са Бугарином Ночевом.

 Леки ми је показивао тај хаплотип и рекао сам да би могао бити нека неотркивена грана, што се и потврдило, јер није показивао сличности са било којим другим R-Z2103 гранама. Необични су оба и врло ријетки. Овај албански нисам видио досад нигдје. А и за Грујића осим овог Бугарина нема мислим других сличних.

[Зрно]

Сад видим да панел има све ниже подгране, укључујући и BY611 и Y33200. Ако су завршили његово испитивање, онда је дефинитивно нека нова грана.

[Zor]

CTS9219 је мало изнад BY611. Не знам сад шта тај панел укључује. Да ли је испитивано нешто испод CTS9219 ? Може бити да је она братска грана од BY611, где има Бугара.

 Негативан је на све испод BY250- BY611- Y5587-. Уочио сам код Грка у студијама јављање једног необичног Z2103 хаплотипа који је такођер највјероватније CTS9219* по поклапњима са неким из Њемачке. Ти CTS9219* немају такођер никакве везе са овим албанским CTS9219* али мислим да показују да се предак CTS9219 налазио на Балкану или у самој близини.

[НиколаВук]

Није уопште сродан Грујићу, који као што сам ту написао вјероватно по више поклапања припада грани https://www.yfull.com/tree/R-Z2110*/  (R-Z2110>PH317) заједно са Бугарином Ночевом.

 Леки ми је показивао тај хаплотип и рекао сам да би могао бити нека неотркивена грана, што се и потврдило, јер није показивао сличности са било којим другим R-Z2103 гранама. Необични су оба и врло ријетки. Овај албански нисам видио досад нигдје. А и за Грујића осим овог Бугарина нема мислим других сличних.

Негативан је на све испод BY250- BY611- Y5587-. Уочио сам код Грка у студијама јављање једног необичног Z2103 хаплотипа који је такођер највјероватније CTS9219* по поклапњима са неким из Њемачке. Ти CTS9219* немају такођер никакве везе са овим албанским CTS9219* али мислим да показују да се предак CTS9219 налазио на Балкану или у самој близини.

Занимљиво, хвала Зор на овим инсајдерским информацијама.  Постоји могућност да ће слични хаплотипови да се појаве након већег тестирања македонских и српских косметских родова, видећемо.

[Делија]

<a href="https://www.youtube.com/v/glmIHc0y-18" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/glmIHc0y-18</a>
<a href="https://www.youtube.com/v/Ihly7PvvPL8" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/Ihly7PvvPL8</a>

Негде сам на овом форуму видео да се водила дискусија око тога да и шиптари исламске,католичке и православне вероисповести имају међусобну нетрпељивост исто као и ми Срби православци,Срби католици и Срби мухамеданске вере..по овоме (што је један у мору примера) се види да за разлику од нас(на томе скидам капу јер камо среће да смо.и ми такви) они су прво Албанци па тек онда муслимани,католици и православци.
Ови снимци би могли да припадају темама од положаја Срба у Црној Гори,издајништва монтенегрина дукљана или како се већ међусбно идентификују..а о овом  трећем дивљем народу нећу ни да трошим речи јер се све већ зна.

[НиколаВук]

<a href="https://www.youtube.com/v/glmIHc0y-18" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/glmIHc0y-18</a>
<a href="https://www.youtube.com/v/Ihly7PvvPL8" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/Ihly7PvvPL8</a>

Негде сам на овом форуму видео да се водила дискусија око тога да и шиптари исламске,католичке и православне вероисповести имају међусобну нетрпељивост исто као и ми Срби православци,Срби католици и Срби мухамеданске вере..по овоме (што је један у мору примера) се види да за разлику од нас(на томе скидам капу јер камо среће да смо.и ми такви) они су прво Албанци па тек онда муслимани,католици и православци.
Ови снимци би могли да припадају темама од положаја Срба у Црној Гори,издајништва монтенегрина дукљана или како се већ међусбно идентификују..а о овом  трећем дивљем народу нећу ни да трошим речи јер се све већ зна.

Заправо уопште нису били толико уједињени колико то њихови националисти желе да представе. Католици и православци са једне стране и муслимани са друге стране су били врло супротстављени и то је, поред недостатка јединственог алфабета за албански језик (у 19. веку је постојало 10-так различитих писама која су се користила за записивање албанског, од варијација латинског и грчког алфабета до арапског писма, зависно од конфесије писаца), био главни проблем са којим су се суочили аустроугарски конзули приликом покушаја Беча да што брже формира јединствену албанску нацију (на крају ипак успешно завршеним) крајем 19. и почетком 20. века. Њихов национализам је врло млад (има тек 100-нак година) и захваљујући у великој мери и спољном дириговању врло агресиван према околним словенским народима и у мањој мери према Грцима. Међутим и дан-данас постоје трвења између католика и муслимана и православаца и муслимана, само се о томе не говори толико, нарочито када пред "непријатељима" треба да се покаже монолитност албанске нације. О великој улози коју је Аустроугарска одиграла како би се створила албанска нација какву данас познајемо и мукотрпном раду који су њихове дипломате уложиле како би се завађени албански прваци сложили око формирања јединственог алфабета се може прочитати у сјајној књизи прерано преминуле бугарске историчарке Теодоре Толеве: "Утицај Аустроугарске империје на стварање албанске нације, 1896-1908."

https://www.delfi.rs/knjige/104137_uticaj_austrougarske_imperije_na_stvaranje_albanske_nacije_knjiga_delfi_knjizare.html

[Ojler]

..а о овом  трећем дивљем народу нећу ни да трошим речи јер се све већ зна.

Чему ово Делијо? Немој да се овде срозавамо неким безвезним уопштеним квалификацијама. Кад се овако нешто напише онда то говори више о ономе коме је написао него о ономе о коме се пише...

[Делија]

Заправо уопште нису били толико уједињени колико то њихови националисти желе да представе. Католици и православци са једне стране и муслимани са друге стране су били врло супротстављени и то је, поред недостатка јединственог алфабета за албански језик (у 19. веку је постојало 10-так различитих писама која су се користила за записивање албанског, од варијација латинског и грчког алфабета до арапског писма, зависно од конфесије писаца), био главни проблем са којим су се суочили аустроугарски конзули приликом покушаја Беча да што брже формира јединствену албанску нацију (на крају ипак успешно завршеним) крајем 19. и почетком 20. века. Њихов национализам је врло млад (има тек 100-нак година) и захваљујући у великој мери и спољном дириговању врло агресиван према околним словенским народима и у мањој мери према Грцима. Међутим и дан-данас постоје трвења између католика и муслимана и православаца и муслимана, само се о томе не говори толико, нарочито када пред "непријатељима" треба да се покаже монолитност албанске нације. О великој улози коју је Аустроугарска одиграла како би се створила албанска нација какву данас познајемо и мукотрпном раду који су њихове дипломате уложиле како би се завађени албански прваци сложили око формирања јединственог алфабета се може прочитати у сјајној књизи прерано преминуле бугарске историчарке Теодоре Толеве: "Утицај Аустроугарске империје на стварање албанске нације, 1896-1908."

https://www.delfi.rs/knjige/104137_uticaj_austrougarske_imperije_na_stvaranje_albanske_nacije_knjiga_delfi_knjizare.html

А Призренска лига и период од Берлинског Конгреса до производње албанске државе и стварања албанског народа? Кајо су се у том.периоду држали Албанци,јер се  мени.чини да су имали.јасну идеју о својој целовитости без обзира на вероисповест(иако је тај муслимански  елемент агресивнији увек био ),у сваком случају не знам да ли је код нас постојало такво јединство и идеја а да нису појединачни случајеви у питању(знам да се и добар део Дубровчана католика изјашњавао.Србима и имао.очувани сведт до.почетка 20.века).

[Одисеј]

А Призренска лига и период од Берлинског Конгреса до производње албанске државе и стварања албанског народа? Кајо су се у том.периоду држали Албанци,јер се  мени.чини да су имали.јасну идеју о својој целовитости без обзира на вероисповест(иако је тај муслимански  елемент агресивнији увек био ),у сваком случају не знам да ли је код нас постојало такво јединство и идеја а да нису појединачни случајеви у питању(знам да се и добар део Дубровчана католика изјашњавао.Србима и имао.очувани сведт до.почетка 20.века).

Никола ти је објаснио већ, Аустроугарска је малтене силом ујединила међусобно закрвљене Албанце различитих вјероисповијести у један национални корпус, чисто како би контрирала руским националним интересима на Балкану.
Међутим, ни то у потпуности није успјело, што видимо и по екстремно ниском проценту мијешаних бракова. Чак је и у вријеме Хоџине Албаније муслимански елемент протежиран. Рушили су Енверови комунисти џамије, псовали су Аллаха, али су промовисали културу муслиманских Албанаца као општеалбанску, а непријатеље муслиманских Албанаца представљали као непријатеље цијеле албанске нације. Нестао је ислам као духовна категорија током комунизма, али је опстао као културолошка. Штовише, са највиших позиција су уклањани комунисти из хришћанских породица, углавном православци (Кочи Дзодзе и екипа) космополитске и интернационалистичке идеолошке профилације, а на њихова мјеста довођени људи из муслиманских породица које су до јуче тлачиле хришћанске Албанце.
Енвер Хоџа је најгори био према римокатолицима, оптуживао их је да су кроз историју увијек били ватиканско-италијански елемент (што је било потпуно легитимно), а ниједном није приговорио муслиманским Албанцима што су заједно са азијским муслиманима тлачили сопствене сународнике током пар вјекова у име султана.

[Делија]

Чему ово Делијо? Немој да се овде срозавамо неким безвезним уопштеним квалификацијама. Кад се овако нешто напише онда то говори више о ономе коме је написао него о ономе о коме се пише...

Жао ми је што сам овим оставио  лош утисак на тебе или било.кога другог,али остајем и даље при свом писању.Оно што је код њих добро истакао сам,оно што сматрам да раде лоше и да је неразумно такође,без икаквих псовки.и кршења правилника чини ми се.Стога не знам шта то говори о мени,али то ми можеш послати преко ПП да не срозавамо тему препуцавањем,за којим иначе не тежим..
За мене су сви који руше,пале и који се на туђој територији у туђој земљи понашају као кабадахије -дивљаци,шта год неко.мислио о мени и том мом.ставу.Тих 20 Шиптара/Албанаца како год су за мене дивљаци а културним и поштеним Албанцима којих свакако има се извињавам..ово није псовка што сам написао већ констатација нечега што сви знамо и мислимо,ал из неккве коректности нико то не говори или пише..мислим да овим што сам поделио и написао нисам прекршио правилник,ако јесам нека ме администратори санкционишу.

[Делија]

Никола ти је објаснио већ, Аустроугарска је малтене силом ујединила међусобно закрвљене Албанце различитих вјероисповијести у један национални корпус, чисто како би контрирала руским националним интересима на Балкану.
Међутим, ни то у потпуности није успјело, што видимо и по екстремно ниском проценту мијешаних бракова. Чак је и у вријеме Хоџине Албаније муслимански елемент протежиран. Рушили су Енверови комунисти џамије, псовали су Аллаха, али су промовисали културу муслиманских Албанаца као општеалбанску, а непријатеље муслиманских Албанаца представљали као непријатеље цијеле албанске нације. Нестао је ислам као духовна категорија током комунизма, али је опстао као културолошка. Штовише, са највиших позиција су уклањани комунисти из хришћанских породица, углавном православци (Кочи Дзодзе и екипа) космополитске и интернационалистичке идеолошке профилације, а на њихова мјеста довођени људи из муслиманских породица које су до јуче тлачиле хришћанске Албанце.
Енвер Хоџа је најгори био према римокатолицима, оптуживао их је да су кроз историју увијек били ватиканско-италијански елемент (што је било потпуно легитимно), а ниједном није приговорио муслиманским Албанцима што су заједно са азијским муслиманима тлачили сопствене сународнике током пар вјекова у име султана.

Нисам знао за ово што ти и Никола написасте,зато сам између осталог и почео.да пишем на овој теми.
Што се тиче историјских прилика били су поприлично неуједињени,само.како.је данас стање по том питању?
У једном документарном филму сам видео да и данас постоји јаз  између Албанаца православне,католичке и мухамеданске конфесије..ал то је један пример наспрам великог броја других примера на којима се вид да су прво Албанци па све остало.
Иначе,хвала теби и Николи на одговорима.

[Милош]

"Словенски" уплив код данашњих Албанаца, кроз гране I2a-CTS10228 и R1a-Z283 износи око 10%. Претежно је заступљен на КиМ пре свега кроз хаплогрупу I2a-CTS10228 и на југу Албаније. Овој групи се могу додати и J2bM205 и двојица I1-P109, који иако несловенског порекла, су морали "проћи" кроз словенску/српску фазу.

I2a-CTS10228

Корћа, Гминце, К. Каменица, KиМ
Шаља, Пећ, КиМ
Шаља, Дечане, КиМ
Бећири, Приштина, КиМ
Сељими, Речица, Подујево, КиМ
Суљејмани, Урошевац, КиМ

Арифи, Кичево, Македонија

Нико, Корча, Албанија
Цека, Свети Василије, Саранда, Албанија
Адеми, Саранда, Албанија
Шапло, Ђирокастра, Албанија
Ибро, Скрапар, Албанија
Цакери, Валона, Албанија
Стафа, Шијак, Албанија
Биљеро, Делвина, Албанија
Перона, јужна Албанија, Албанија
Паљај (Дибри), Качинар, Албанија

R1a-Z283

Хашими, Ђаковица, КиМ (Z280>CTS1211)

Мустафа, Гостивар, Македонија (M458>L1029)

Конда, Дард, Корча, Албанија
Тенећеџију, Берат, Албанијa
Пљаку, Тирана, Албанија (M458)
Дани, Ерсека, Албанија (M458>L1029)
Макаши, Ђирокастра, Албанија (M458>L1029)
Кочи, Maли Окштун, Булћиза, Албанија (M458>L1029)
Чолаку, Дебарска област, Албанија (M458>L1029)
Бајрами, Комси, Мат, Албанија (Z280>Y33)
Топали, Курдари, Мат, Албанија (Z280>Y33)
Бинај, Шкоза, Љаберија, Албанија (Z280>Z92)

Било би добро ове са КиМ (Корћа и Сељими) "прочешљати" кроз литературу.

[НиколаВук]

А Призренска лига и период од Берлинског Конгреса до производње албанске државе и стварања албанског народа? Кајо су се у том.периоду држали Албанци,јер се  мени.чини да су имали.јасну идеју о својој целовитости без обзира на вероисповест(иако је тај муслимански  елемент агресивнији увек био ),у сваком случају не знам да ли је код нас постојало такво јединство и идеја а да нису појединачни случајеви у питању(знам да се и добар део Дубровчана католика изјашњавао.Србима и имао.очувани сведт до.почетка 20.века).

Призренска лига је настала као иницијатива муслиманских албанских бегова и крена (главара) са подручја Старе Србије, а све због приближавања Србије и Црне Горе овом простору након Српско-турских ратова и Берлинског конгреса 1878. Били су на њеном оснивачком заседању под присилом чак и неки виђенији Срби из Метохије, како би јој дали одређени "легитимитет", али су дошли и други главари са подручја сва четири вилајета (скадарски, косовски, монастирски-битољски и јањински) за које се тражило уједињавање у један албански уз широк степен аутономије и других повластица (нпр. да албански регрути не служе војску ван граница вилајета). Ипак, ова иницијатива се јасно разликује од тежње са независном државом, јер муслимански албански главари то нису желели, већ само признавање њихове посебности унутар Османског царства и изузимање од омрзнутих танзиматских реформи којима су давана некаква (минимална) права хришћанским народима у оквиру Царства под притиском европских Великих сила; такође, као што сам нагласио, то је првенствено била реакција на ширење хришћанских балканских држава на рачун Турске, чије преостале централно- и јужнобалканске поседе су ови главари желели да сачувају и да узгред на тим поседима Албанци буду главни фактор. Албански католици и православци су заиста желели стварање независне албанске државе, али на заседању Лиге њихове тежње нису дошле до изражаја већ воља муслиманских бегова који су на султана и даље гледали као на свог врховног верског поглавара и за њих је размишљање о независној држави била јерес која се ширила из хришћанске Европе.

Ипак, Аустроугари су препознали потенцијал који би Албанци могли да имају у заустављању ширења јужнословенских држава према Јадрану, наравно не сами већ уз њихову логистичку подршку, тиме спречавајући, по аустроугарској доктрини, и широки руски излаз на Медитеран и осигуравајући тај простор за будуће ширење њихове Монархије; зато су већ од времена Призренске лиге по областима које су Албанци насељавали (а где у доста случајева нису били већина, напротив) они почели да плету мрежу својих агената и да отварају конзулате који су били неуралгичне тачке те мреже. То је све кулминирало 1896. доношењем тада тајног "Меморандума о Албанији" на нивоу аустроугарског Министарства спољних послова, којим су зацртани циљеви аустроугарске политике према Албанцима, а то је било, укратко, стварање јединствене албанске нације, без обзира на верске разлике као и стварање јединственог албанског алфабета без ког се није могло помишљати на било какво општеалбанско јединство; коначни циљ је било стварање хомогенизоване албанске целине која би пре свега била антисловенски настројена и служила би као брана даљем ширењу јужнословенских држава (посредно и руског утицаја, према АУ доктрини), која би затим уз АУ дириговање постигла независност, а онда и статус протектората унутар Монархије (нешто слично БиХ, што је био дугорочни циљ).

Вође косметских Албанаца као и већина њиховог народа нису много одмакли у размишљању у односу на своје претке, јер им је, као и њима, драже да буду протекторат неке велике силе уз аутономију у локалним пословима и одређене повластице него да буду стварно независни и државотворни; само се господар променио, некад је то била Османска империја а данас су то САД и НАТО. 

[Милош]

Било би добро ове са КиМ (Корћа и Сељими) "прочешљати" кроз литературу.

Нађох да се ови Корће из Гминца код Каменице рођакају са Корчићима из Зебинца код Новог Брда.