Албанци и Арбереши

[НиколаВук]

Ništa posebno, to što i svi ostali.

http://www.kroraina.com/slav/loma/

I dovoljno je.

А где Лома каже да су они из Јерменије? Врло малициозно замењујеш тезе, јер Лома нигде не говори да они нису старобалкански народ, већ на основу лингвистике претпоставља или да су из источног дела Балкана (Тракије), или из Дакије због горе наведених топонима. Ниси читао све његове радове, у једном од њих повезује име рановизантијског утврђења из околине Ремезијане које се појављује у Прокопијевом списку, Стронгес, са речју strungă/shtrungë, које се јавља и код Румуна и код Албанаца, а није позајмица из ниједног другог језика (нпр. латинског). Дакле ипак има могућих топонима протоалбанског порекла, наравно не непобитних, али то не значи и непостојећих. Да не причамо о Нишу и Штипу (Naissus и Astibos), који у својим садашњим облицима показују промене карактеристичне за албански језик, и још више дају на снази претпоставци да албански потиче од неког трачког дијалекта.

[НиколаВук]

Kako "definitivno" kad nije!? Stare latinske riječi su gotovo nepostoječe u šiptarskom riječniku, baš kao i starogrčke. Žalim, ali tako je. Slobodno pređi Barićevo delo od strane 36 pa nadalje.

http://www.anubih.ba/images/publikacije/djela/CBI/DJELA%20BI%20XII-1%20Baric.pdf

Барић тако нешто није написао. Он само говори да су по његовом мишљењу други аутори исувише преценили утицај латинског на албански, називајући албански полуроманизованим језиком, али нигде он не говори да латински није имао никакав утицај на албански, што се може видети ако се прочита све што је писац хтео да каже. Опет злонамерно извлачење из контекста како би се доказала недоказива теза, исто као и са налажењем једног јединог Албанца са већим постотком Мале Азије како би се рекло - ево, ово је непобитан доказ да су они одатле!  Питање је да ли си уопште прочитао цело Барићево дело, јер да јеси, било би те срамота да овако нешто напишеш (осим ако срама немаш). Овакво набацивање насумичних информација које дубински не доказују ништа, само како би изгледало да си нешто паметно и револуционарно написао, ме баш подсећа на модус операнди аутохтониста.

[rugovac]

Барић тако нешто није написао. Он само говори да су по његовом мишљењу други аутори исувише преценили утицај латинског на албански, називајући албански полуроманизованим језиком, али нигде он не говори да латински није имао никакав утицај на албански, што се може видети ако се прочита све што је писац хтео да каже. Опет злонамерно извлачење из контекста како би се доказала недоказива теза, исто као и са налажењем једног јединог Албанца са већим постотком Мале Азије како би се рекло - ево, ово је непобитан доказ да су они одатле!  Питање је да ли си уопште прочитао цело Барићево дело, јер да јеси, било би те срамота да овако нешто напишеш (осим ако срама немаш). Овакво набацивање насумичних информација које дубински не доказују ништа, само како би изгледало да си нешто паметно и револуционарно написао, ме баш подсећа на модус операнди аутохтониста.

Kao i obično Nikola objektivno piše.

1. Takodje treba dodati da su u vreme Nemanjića Albanci bili dosta brojni i već jasno izdeferincirani u odnosu na Srbe i Grke, jer da nije tako nebi ih car Dušan pominjao u svojoj tituli.

2. Naše seobe iz Mata (koja je prapostojbina modernih Albanaca) bila je postupna i trajala je vekovima.  U tim seobama neki su ostali Albanci a neki su se asimilovali u Srbe i Grke. Kasnije u predelima gde su Albanci postala većina taj proces je bio u drugom pravcu gde su Srbi (uglavnom) asimilovani u Albance.

3. Deftero su dobar izvor ali ne treba ići putem da su svi oni koji imaju sloevnska imena Sloveni ili obrnuto. Puno Albanac u to vreme su imali slovenska imena. 

[сɣнце]

Барић тако нешто није написао. Он само говори да су по његовом мишљењу други аутори исувише преценили утицај латинског на албански, називајући албански полуроманизованим језиком, али нигде он не говори да латински није имао никакав утицај на албански, што се може видети ако се прочита све што је писац хтео да каже. Опет злонамерно извлачење из контекста како би се доказала недоказива теза, исто као и са налажењем једног јединог Албанца са већим постотком Мале Азије како би се рекло - ево, ово је непобитан доказ да су они одатле!  Питање је да ли си уопште прочитао цело Барићево дело, јер да јеси, било би те срамота да овако нешто напишеш (осим ако срама немаш). Овакво набацивање насумичних информација које дубински не доказују ништа, само како би изгледало да си нешто паметно и револуционарно написао, ме баш подсећа на модус операнди аутохтониста.

MODUS OPERANDI AUTOCHTONISTARUM EST DESCRIPTIO OPTIMA. ESSET TAM FORMOSE SED POSSEMUS LOQUI HOC MODO.

[posmatrač]

"Драги мој", у питању су везе на нивоу прото-језика, или чак пре-прото-језика. То је онда потпуно логично, јер пре-прото-албански и потиче из тог источног сатем круга језика, и има везе са протобалтословенским и протоиндоиранским језиком, као и са протојерменским који је у Малу Азију ушао преко Балкана, и то највероватније као фригијски. Управо та протојерменско-протоалбанска веза говори о старобалканском пореклу албанског, дакле његови носиоци (тј. говорници пре-протоалбанског) су на Балкану присутни барем од касног бронзаног доба.

Da, šiptari na Balkanu od bronzanog doba. Ali nema ni ilira u ta doba a kamoli šiptara, šiptarska dnk je jako mlada i nije starija od 1500 godina.

Никакву везу нема албански са садашњим или средњовековним јерменским што ти овде потенцираш, а та два језика се налазе на потпуно различитим гранама индоевропске породице језика. Дакле послушај мој савет и уђи у дискусију без предубеђења и жеље да докажеш нешто што је недоказиво.

Joj, hvala ti na savjetu majstore.

Лепо си приметио да протоалбански има много паралела са балтским језицима (који су ионако најархаичнији од свих индоевропских језика), зашто онда не тврдиш да су Албанци на Балкан дошли са севера, из балтских предела, можда заједно са Словенима, када тако сигурно тврдиш да су из Јерменије?

Šiptari imaju paralela sa baltskim jezicima, gle čuda. Ali imaju i ugro-finskih riječi također! Ništa ja ne tvrdim osim toga da se treba geneza Toska i Gega posmatrati odvojeno.

Што каже Милош, дефинитивно си као саговорник дисквалификован тврдњом да он нема никаквог латинског утицаја, врло насупрот томе, латински је језик који је највише од свих других утицао на развој раног албанског.

Pa i nema a neoromanski je potpuno nebitan u ovoj priči. Osim izvesnih neoromanskih posuđenica, Latinski nije ostavijo nikakvog traga u morfologiji odnosno strukturi šiptarskog jezika.

[НиколаВук]

Da, šiptari na Balkanu od bronzanog doba. Ali nema ni ilira u ta doba a kamoli šiptara, šiptarska dnk je jako mlada i nije starija od 1500 godina.

Joj, hvala ti na savjetu majstore.

Šiptari imaju paralela sa baltskim jezicima, gle čuda. Ali imaju i ugro-finskih riječi također! Ništa ja ne tvrdim osim toga da se treba geneza Toska i Gega posmatrati odvojeno.

Pa i nema a neoromanski je potpuno nebitan u ovoj priči. Osim izvesnih neoromanskih posuđenica, Latinski nije ostavijo nikakvog traga u morfologiji odnosno strukturi šiptarskog jezika.

Пре-Прото-Албанци, не "Шиптари из бронзаног доба". Ако хоћеш јасније, Прото-Трачани или Прото-Илири (зависно од две преовлађујуће теорије), који су свакако били присутни на Балкану од бронзаног доба. Али наравно, то је узалудно објашњавати теби који желиш да видиш само фикцију коју си у својој глави зацртао. Што се тиче овог коментара о "шиптарској ДНК која је јако млада", да ли ти сам знаш шта си тиме хтео да кажеш?! Пошто мени уопште није јасно каква је то "шиптарска ДНК". 

Такође, види се да немаш појма са албанским језиком, који има барем два различита слоја позајмљеница из латинског, старији (раноантички) и каснији (касноантички).

[Бакс]

Nema nikakve veze sa tračanima, ilirima ili bilo čega slićnoga.

kako za koga.

ovaj šiptar pripada Z5018 grani.

Pa i nema a neoromanski je potpuno nebitan u ovoj priči. Osim izvesnih neoromanskih posuđenica, Latinski nije ostavijo nikakvog traga u morfologiji odnosno strukturi šiptarskog jezika.

Можда би неко и узео за озбиљно твоје лингвистичке теорије, али чињеница да не знаш правопис те аутоматски отписује.

[posmatrač]

А где Лома каже да су они из Јерменије? Врло малициозно замењујеш тезе, јер Лома нигде не говори да они нису старобалкански народ, већ на основу лингвистике претпоставља или да су из источног дела Балкана (Тракије), или из Дакије због горе наведених топонима. Ниси читао све његове радове, у једном од њих повезује име рановизантијског утврђења из околине Ремезијане које се појављује у Прокопијевом списку, Стронгес, са речју strungă/shtrungë, које се јавља и код Румуна и код Албанаца, а није позајмица из ниједног другог језика (нпр. латинског). Дакле ипак има могућих топонима протоалбанског порекла, наравно не непобитних, али то не значи и непостојећих. Да не причамо о Нишу и Штипу (Naissus и Astibos), који у својим садашњим облицима показују промене карактеристичне за албански језик, и још више дају на снази претпоставци да албански потиче од неког трачког дијалекта.

Znači, ipak ima razlike između neoromanskog i latinskog? Dobro pa smo makar to razriješili. Uostalom, kakve veze ima pominjanje tamo nekog utvrđenja iz 6. stoljeća sa šiptarima iz bronzanog doba!?!? Potpuno van konteksta. Niš, Skopje, Štip i slićna imena su več odbaćena, neka od njih čak i sa strane samih šiptarskih naučnika.

[Милош]

Da, šiptari na Balkanu od bronzanog doba. Ali nema ni ilira u ta doba a kamoli šiptara, šiptarska dnk je jako mlada i nije starija od 1500 g.

Šiptari imaju paralela sa baltskim jezicima, gle čuda. Ali imaju i ugro-finskih riječi također! Ništa ja ne tvrdim osim toga da se treba geneza Toska i Gega posmatrati odvojeno.

Pa i nema a neoromanski je potpuno nebitan u ovoj priči. Osim izvesnih neoromanskih posuđenica, Latinski nije ostavijo nikakvog traga u morfologiji odnosno strukturi šiptarskog jezika.

Клacичaн пpимep нeпoзнaвaњa мeтoдoлoгиje. Кaквa je тo "шиптapcкa ДНК". Oвo je joш гope oд тумaчeњa лингвиcтикe, кoja ce инaчe cвoди нa нaбaцивaњa cтвapи, бeз apгумeнaтa.

[НиколаВук]

Znači, ipak ima razlike između neoromanskog i latinskog? Dobro pa smo makar to razriješili. Uostalom, kakve veze ima pominjanje tamo nekog utvrđenja iz 6. stoljeća sa šiptarima iz bronzanog doba!?!? Potpuno van konteksta. Niš, Skopje, Štip i slićna imena su več odbaćena, neka od njih čak i sa strane samih šiptarskih naučnika.

-источнобалканско-романски, не неоромански, тј. вулгарни латински из централнобалканских и источнобалканских провинција Царства; у овом контексту Стронгес (и са њиме повезани strungă/shtrungë) управо није поменут као реч која потиче из латинског или источнобалканско-романског (који је млађи од 6. века), него као реч која се јавља само у румунском и албанском језику и ни у једном другом, што индицира да потиче из старобалканског језика којим су говорили преци Румуна/Влаха и Албанаца;

-нико није ни говорио о вези тог утврђења са "Шиптарима из бронзаног доба", него сам ти тиме показао да ипак има трагова протоалбанског/раноалбанског присуства на Балкану у време антике, што си ти претходно негирао;

-ко је те паралеле (Ниш, Штип) одбацио и са којим научним аргументима?

Ево, пошто очигледно признајеш да постоји румунско-албанска веза, објасни како она може да се уклопи у твој сценарио доласка јерменских федерата који су уствари Албанци током 7/8. века? 

[НиколаВук]

Клacичaн пpимep нeпoзнaвaњa мeтoдoлoгиje. Кaквa je тo "шиптapcкa ДНК". Oвo je joш гope oд тумaчeњa лингвиcтикe, кoja ce инaчe cвoди нa нaбaцивaњa cтвapи, бeз apгумeнaтa.

Притом нигде није одговорио на моја претходно постављена питања о Ломи, Барићу, итд. Оригинал деретићевски.  Само напад, а не осврћу се на претходну гомилу баљезгарија које су набацали и на које немају прави одговор јер не знају где су шупљи.

[posmatrač]

Барић тако нешто није написао.

Normalno da jeste samo što si ti funkcionalno nepismen pa nisi shvatio iz teksta. Hvala što me šalješ dalje u knjižaru da pročitam i druge Lomine radove, iz ovoga zaključujem da i sam obilaziš knjižaru pa stoga sledeći put potraži i knjigu Arhiv za arbanasku starinu, jezik i etnologiju gde ti u ostalom piše na stranicama 207-208:

https://catalog.hathitrust.org/Record/006090836

Mora se naročito istaknuti tačnost Joklovih opštih pogleda u prikazu istorije arbanaskog jezika i jasnoču kojom je prikazao preokret koji je za poslednjih decenija unela nova škola s Pedersenom na čelu, utvrdivši da arb. jezik, pored velike svoje rečničke mešavine, ipak nije "poluromanski" "mešoviti" jezik, ni po svojoj fonetičkoj,
 ni morfološkoj fizionomiji, kako se to dugo držalo, i kako se od naučnika, i to naročito onih koji se više incidentalno bave arbanaškim jezikom, ponekad još i sada tvrdi.

ali pošto vidim da ovde ima i podosta autističkih nebuloza, možda će riječi samog predsednika šiptarske akademije imati veču težinu. Aleks Buda kaže:

https://www.google.si/search?q=was+refuted+at+the+end+of+the+19th+century+by+the+Danish+expert+on+Indo-European+Holger+Pedersen&source=lnms&tbm=bks&sa=X&ved=0ahUKEwiAg86AupjYAhUDLFAKHdjHDcAQ_AUIDygA&biw=1680&bih=944

The opinion that, as a result of the powerful pressure of Latin, Albanian was formed as a semi-Romanized language, was refuted at the end of the 19th century by the Danish expert on Indo-European languages, Holger Pedersen, supported later by N. Jokl and others, including E. Cabej.

Он само говори да су по његовом мишљењу други аутори исувише преценили утицај латинског на албански, називајући албански полуроманизованим језиком, али нигде он не говори да латински није имао никакав утицај на албански, што се може видети ако се прочита све што је писац хтео да каже. Опет злонамерно извлачење из контекста како би се доказала недоказива теза, исто као и са налажењем једног јединог Албанца са већим постотком Мале Азије како би се рекло - ево, ово је непобитан доказ да су они одатле!  Питање је да ли си уопште прочитао цело Барићево дело, јер да јеси, било би те срамота да овако нешто напишеш (осим ако срама немаш). Овакво набацивање насумичних информација које дубински не доказују ништа, само како би изгледало да си нешто паметно и револуционарно написао, ме баш подсећа на модус операнди аутохтониста.

Izvini majstore za moj amaterizam, ipak nismo mi svi ovde toliki stručnjaci i sveznalci poput tebe. Ali iz onog što ti je izloženo gore, šiptarski nije poluromanizovani jezik. Žalim.

[НиколаВук]

И даље ми није јасно где било који од ових аутора тврди да албански нема никаквог латинског утицаја, што си ти претходно говорио. Или си се у међувремену предомислио? Као што сам у једној од објава већ нагласио, они само негирају да је латински имао толики утицај на рани албански да је он малтене постао полу-романизован.

Ниси одговорио ни на једно од мојих питања, а такође си прекршио и барем једну ставку Правилника о понашању на форуму. Уразуми се и почни цивилизовано да комуницираш, ако икако можеш.

[НиколаВук]

Ево једног примера где Барић говори о арбанашко-трачким везама:

"Ali podudarnost izmedu refleksa trackih i arbanaskih refleksa prajezickih nepalatalnih redova ne ogleda se samo u odvojenosti 11jihovoj nego i u identicnosti refleksa prajezickih velara i laЬiovelara. U trackoj glosi argilos "mis" ocuvan је velar pred i (upor. grc. orchilos od korena *orgh-) isto kao k pred starim ё u arban. kohё (od *kёs-), dok su laЬiovelari u tom polozaju palatalizovani isto kao u arbanaskom jeziku, upo1·. trac. dzerm "topao" u imenu tople banje Dzermi-zirga u Dakiji i ievr. *guhermos = arban. zjerm. Odvojenost sviju triju redova prajezickih gutarala је prema tome zajednicka arbanasko-tracko-jermenska k о n s е r v а t i v n а crta, koja ukazuje na nekadasnji centralni polozaj te grupe, а palatalizacija laЬiovelara jed11a od arbanasko-trackih zajednickih i n о v а с ij а kakvih ima povise."

Дакле управо оно што сам ја и написао - веза протојерменског и протоалбанског са трачким, уз још неке иновације које су карактеристичне само за арбанашки и трачки. Барић је иначе заступао трачку хипотезу о пореклу албанског, и већи део Чабејевог рада је усмерен на побијање његових аргумената и покушаја да албански представи као потомка неког илирског језика. Посматрач у прилог своје теорије узима рад од човека који никад није написао да је албански малтене исто што и јерменски, управо супротно, он доказује да је албански старобалкански језик који највероватније потиче од трачког! О овој малициозној замени теза сам говорио. Исти случај је и са Ломом. Ево још неких цитата из Барићевог рада:

"29. Uska povezanost arbanaskog i trackog jezika ogleda se, medиtim, и refleksima ievr. sonanta. Identican arbanasko-tracki refleks prajezickih nazalnih slogovnih sonanta је а,- ироr. arban. shtatё od ievr. *sepapti, gjatё (od ievr. dl!Jg-to), а za tracki- ime priЬrezne Ieke kod Vizanta А - thyras (od 1Ј- dhu - r : stind. dhavate "tece"), obrazovano kao lit. n-vadas) i ime tvrde Bastera (od *bhrJd-teria : lit. Ьапdд). Posredno mesto izmedи aibanaskog i jeimenskog jezika zaиzima i и tom tiacki jezik, gde  se pored arbanasko-tiackog refleksa а za ievi. !l nalazi i jeimensko-tracki refleks an, - upor. tracku glosu genton "meso" od ranijeg oЬlika *ganton = ievr. *g!ih1J-t sa sekundarnim е od а, kao u trackom -deva pored -dava (v. § 31)."

"30. 1 zamena ievr. sonantskih likvida pududarna је u arbanaskoш i trackom jeziku, koji i tu pravi most ka jermenskom. Arbanasko-tracka zamena ievr. *r = ri, - upor. arban. krimb "crv" : stind. krmi-/:1 i trac. ime naroda TriЬ-all-oi : got. раиrр (od *trb-) ka stkimr. treb- "sti'ш". Pored ir u arbanaskom se jeziku javlja i иr, upor. Ьиrтё od ievr. *bhrmo-, а refleks иr za *r utvrden је i u trackom. Jermenski refleks ievr. r је ar, - upor. arj "medved" : stind. rksa-/:1, а tragovi te zamene nahode se i u trackom jeziku, upor. Darsioi : grc. tharses "smelost", stind. dhrsnoti "usuduje se" ievr. *dhrs40•"

Прилично се добро сналазим с обзиром да сам "функционално неписмен". 

[НиколаВук]

Да затворимо причу о "Арбанасима-Јерменима" још неким цитатима из Барићевог рада, који је, подсећам, сам Посматрач приложио као наводни прилог у корист његове тезе:

"Sve to ukazиje и stvari na pгedistorijsko susedstvo, а teziste pitanja g е n е t i с k е s1·odnosti lezi, medиtim, na drиgoj strani, tj. ono је u odnosu prema јermenskom jezikи, na koji је sigигnom rukom иkazao Pedersen и pomenиtom clankи. Kada odЬijemo arbanasko-jermenske isoglose koje sи i grcke ili balticko-slovenske, ostaje kako smo videli citav jedan niz vrlo znacajnih crta koje se ogranicиjи na arbanaski i jermenski. То је, u stvari, i Pedersenova koncepcija о polozaju arbanaskog u krиgu ostalih indoevropskih jezika. Razlika izmedu mojega i njegovog gledanja је u tome sto Pedersen osporava arbanasko-tracko-frigijsko-jermensku grиpu55 , dok ја mislim da sam novim argиmentima utvrdio: da posredno mesto izmedu arbanaskog i jermenskog jezika zauzima tracki, jer se а r Ь а n а s k i jezik podudara sa trackim u svim onim crtama koje g а r а z d v а ј а ј u о d f r i g i ј s k о- ј е r m е n s k о g."

Потом, сам наслов следећег поглавља:

IV
RAZVITAK ARВANASKOG JEZIКA NA BALКANSKOM POLUOSTRVU

...као и почетне реченице тог поглавља:

"41. Kako је, prema svemu tome, arbanaski jezik u stvari jedan tracki dijalekat, to "tracko-ilirski" karakter njegov mora sledstveno da је rezultat potonje tracko-ilirske simЬioze, kojim se objasnjavaju ne bas mnogobrojni ilirski elementi u arbanaskom recniku. Stoga se samo ро seЬi namece pitanje: kada је doslo do te simЬioze, и kojoj tracki Arbanasi, doseljeni na ilirsku teritorijи, predstavljaju noviji sloj."

Што би рекли Амери, I rest my case...

[Одисеј]

И јерменски и албански су прилично иновативни ИЕ језици (албански више), а на основу онога што знам о јерменском, не видим никакву већу блискост, чак ни са реконструисаним протоалбанским из Ореловог рјечника. Јерменски има неке сличности са грчким и индо-иранским језицима. С друге стране, албански има неке подударности са балтичким и словенским језицима.

[симо]

Видим да је на албанском пројекту, поред тестираног R1a-YP4278, којег је Гуја скоро поменуо, уврштен и резултат још једног R1a, рекао бих да је М458. И овај тестирани је из регије Дибре, односно Дебра, на граничном појасу Македоније и Албаније. Неке словенске оазе у том дијелу су очигледно исламизоване и албанизоване. Ови албански R1a могу бити интересантни због очекиваних резултата Горанаца који би требали бити блиски словенском становништву Дебра односно Дибрe.

B188498   koci   Destan Koci,b. 1700 Diber Vogel, Okshtuni Vogel   Albania   R-M198   13   26   15   10   11-14   12   12   11   12   11   28   16   9-9-10   11   11   23   14   20   32   12-12-14-14-15-16   10   11   19-23   15   16   17   19   33-35-40   14   11   11   8   17-17   8   11   10   8   12   11   12   21-22   15   10   12   12   14   8   14   25   21   12   12   11   13   11   11   12   13

Вјероватно припада грани R1a-M458>L1029, од наших хаплотипова најближи му је Плећаш из Лике 10 маркера разлике на 67. Бликси су му и неки тестирани М458 из Украјине.

[Милош]

Вјероватно припада грани R1a-M458>L1029, од наших хаплотипова најближи му је Плећаш из Лике 10 маркера разлике на 67. Бликси су му и неки тестирани М458 из Украјине.

Кaкo caм иcпpaтиo, тecтиpaни cмaтpa дa je у питaњу гpaнa L388, кoja би тpeбaлo дa je иcпoд L1029.

[симо]

Кaкo caм иcпpaтиo, тecтиpaни cмaтpa дa je у питaњу гpaнa L388, кoja би тpeбaлo дa je иcпoд L1029.

На R1a FTDNA Пројекту видим да су га сврстали у R1a-M458>YP515 грану. То је грана паралелна L1029. Ништа мање словенска.

А овај L388 који помињеш чини ми се да је у R1b хаплогрупи.

[Милош]

На R1a FTDNA Пројекту видим да су га сврстали у R1a-M458>YP515 грану. То је грана паралелна L1029. Ништа мање словенска.

А овај L388 који помињеш чини ми се да је у R1b хаплогрупи.

Пpaтиo caм њeгoву пpeпиcку и утиcaк je дa ce нe cнaлaзи бaш нajбoљe, кao ни њeгoви caгoвopници...