Аутор Тема: Лужички Срби  (Прочитано 34563 пута)

Ван мреже Драган Обреновић

  • Редакција СДНКП
  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 402
  • R1b-U152>FTA42008
Одг: Лужички Срби
« Одговор #220 послато: Мај 18, 2021, 12:08:30 поподне »
Огромни распони TMRCA чак и за ниже подгране митохондријалних хаплогрупа су један од главних разлога зашто је праћење порекла преко њих, нарочито када се гледа последњих 2000-3000 година (а камоли још ближи временски распони који се мере стотинама година), знатно компликованије и непрецизније у односу на Y-ДНК хаплогрупе. Ово је и део одговора на питање Црвењке зашто се мање пажње посвећује мтДНК хаплогрупама.  :) Да пластично објасним - када би Y хромозом био стабилан као митохондрија, онда ја не бих имао информацију ни да сам Y189944, ни FT190799, ни Y52621, ни PH908, чак ни Y3120. У најбољем случају бих знао да сам L621, а можда чак ни то већ евентуално M423.

Управо тако...

Цео ланац мтДНК има само 16569 базних парова нуклеотида (да, 16 и по хиљада), па је и учестаност мутација врло мала.

Ради поређења, чак и најмањи од свих хромозома, Y хромозом, има 59 милиона базних парова (додуше око пола од тога је интересантно за генеалогију).


Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1461
Одг: Лужички Срби
« Одговор #221 послато: Мај 19, 2021, 06:40:28 поподне »
Један стари рад из 2012.године у оквиру кога је, између осталог, анализирана и генетика Лужичких Срба. Од тада је много воде протекло, откривене су подгране хаплогрупа које су нађене код Лужичких Срба и других словенских заједница (које су биле предмет анализе). Али мислим да је корисно поставити.

Анализирано је 6 популација.


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3598329/

Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populations: from early medieval Slavic expansion to post-World War II resettlements

Укупно је анализирано 1156 појединаца у овој студији, укључујући 520 неповезаних мушкараца који потичу директно од домаћих становника пре Другог светског рата из три различита етнолингвистичка региона Пољске: Кашуби  (регија која говори кашупски језик, н = 204), Коциевие (регија великог пољског говорног подручја) , н = 158) и Курпие (регија која говори мазовски језик, н = 158).


Становници регије Курпие воде порекло од мазовијенских сељака који су од 16. века колонизовали шуме између Мазовије и Пруске и били подвргнути одређеном степену географске и културне изолације.

 Кашупски узорци су додатно додељени три различита дијалекта: 9 северних н = 70), централно (н = 93) и јужно (н = 41).

Генетске удаљености су откриле да се три кашупске субпопулације генетски не разликују (подаци нису приказани), у многим наредним анализама су третиране као једна популација.

За истраживање су изабрани само појединци чији су преци рођени у селима и насељавају проучавана подручја најмање три генерације по очевој линији.

У студију су укључени и узорци ДНК из западне Словачке (н = 164), који су претходно коришћени у свеобухватној анализи варијација И-СТР у словенским популацијама.

Поред тога, узорак из Немачке састојао се од Лужичког Лужичког порекла (горњолужички, н = 123) и Немаца из Мекленбурга (североисточна Немачка, н = 131) и западне Баварске (југозападна Немачка, н = 218).

Поставићу и  слику ако успем.

 

Ово жуто то је I1,а плаве I2 Y хаплогрупа.

Једна старија карта


« Последња измена: Мај 19, 2021, 06:49:43 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1461
Одг: Лужички Срби
« Одговор #222 послато: Мај 19, 2021, 07:34:30 поподне »
Један стари рад из 2012.године у оквиру кога је, између осталог, анализирана и генетика Лужичких Срба.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3598329/

Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populations: from early medieval Slavic expansion to post-World War II resettlements



Ово жуто то је I1,а плаве I2 Y хаплогрупа.


На оној табели 6 анализираних популација црвеним кружићем сам обележила R1a хаплогрупу (Y).

R-M17* тамније црвени кружић (ту би могла да дође и R-Z282* карактеристична за северну Украјину, Белорусију и Русију и R-Z284 карактеристична за северозападну Европу)

R-M458 наранџасти кружић ( углавном словенска, R - M458 је нађена и у скелетима из 14 века у Уседому, Макленбург- Ворпомерн, Немачка)

Па, ми је актуелно ово што је Симо 2018.годинеписао о R1 a хаплогрупу на Балкану.

Ту сам само код једног Македонца видела један R- Z282 хаплотип.

С обзиром да је главнина балканске R1a словенског поријекла, одлучих да те гране поставим овдје, јер анализа ових подграна R1a  може придонијети теми.

Срби и остали штокавци

>M458>A11460
>M458>PF7521>CTS11962
>M458>PF7521>CTS11962>L1029
>Z280>S24902
>Z280>Z92
>Z280>Z92>Y4459>YP617
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371*
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP791
>Z280>CTS1211>Y35>YP4278
>Z280>CTS1211>Y35>YP4278>BY30743
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP6098
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>Y5647>YP611>YP3987
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>Y5647>YP611>YP3987>YP3992
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>Y5647>YP6343
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y4380
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>FGC13681>YP951
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>L366

Грци

>M458>PF7521>CTS11962>L1029
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)>YP263
>Z280>Z92>Y4459>YP617>YP573>YP569
>Z280>Z92>Z685>YP270>YP351>Y9081>YP350
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>Y5647>YP611>YP3987
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335

несловенска
>Z284>Z287>CTS8401>Z281>S5096>S3237 грчки јевреји (романиоти)
>Z93
>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>Y20746>Y2632>Y2633>Y2634>Y16006>YP6547>BY33370 јевреји?

Албанци

>M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)
>R1a-M417>Z280>Y33
>Z92

Македонци

>M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)>YP263
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>YP417>YP418>YP1013
>Z282>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372*

несловенска
>M420>M459>M198>YP1051 мијак

Бугари

>M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)>YP263
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>YP417>YP418
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>YP417>YP418>YP1013
>M458>PF7521>CTS11962
>M458>PF7521>L260>YP1337
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372>YP379
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>YP3994
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>FGC13681>YP5997
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>FGC13681>YP951>YP4659>YP6186
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>L366
>Z280>CTS1211>Y35>YP4278
>Z280>Z92>Y4459>YP617
>Z280>Z92>Z685>YP270>CTS4648

несловенска
>Z93
>Z93>Z94>Y40>YP294>FGC30901 муслиман, могуће турског поријекла
>Z93>Z94>Z2124>Z2125>YP413>M12280>FGC66097
>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>Y934>Y15121>Y19715>YP5271

Хрвати чакавци

>M458>PF7521>L260>YP1337
>M458>PF7521>L260>YP1337>Y132940
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP3929>M12335
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y3226>Y3219>YP1144>PH3519>PH3782

Словенци и Хрвати кајкавци

>M458>PF7521>CTS11962
>M458>PF7521>L260>YP1337
>Z280>CTS1211
>Z280>CTS1211>YP343>YP340
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>P278.2
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372>YP379>YP380
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP3929
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y3226>Y3219>YP1144>PH3519>PH3782
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y3226>Y3219>YP1144>PH3519>PH3782>YP5899

Ако сам негдје фалио, јављајте.

Значи - не знамо баш тачно које су све подгране R1a хаплогрупа присутне код испитиваних популација у овом раду.
« Последња измена: Мај 19, 2021, 07:38:25 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 407
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Лужички Срби
« Одговор #223 послато: Мај 26, 2021, 05:55:49 пре подне »
Стигао и резултат са Dante Labsa за Раденковића из Србовца код Звечана.

Проверио сам му преко DNA explorer-а СНП-ове на које се од раније "сумњало". И потврдиле се прогнозе, пре свега због карактеристичног хаплотипа. Изгледа да Раденковић припада грани E-V13>Z1057>L540>Y7026. Проверио сам затим A783 и A1157. За A1157 има већи број читања, док за A783 нема читања, па изгледа да Раденковић цепа постојећу грану.

E-V13>Z1057>L540>Y7026>A1157*

https://www.yfull.com/arch-6.02/tree/E-A783/


Добро се уклапа у досељење Срба како га је описао Порфирогенит.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 182
Одг: Лужички Срби
« Одговор #224 послато: Август 02, 2021, 02:15:06 поподне »
Прилог ББЦ-а на српском

Nemačka i manjine: Lužički Srbi, najmanja etnička grupa Slovena, opstaje stotinama godina - upoznajte ih

https://www.bbc.com/serbian/lat/svet-57982450

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1259
Одг: Лужички Срби
« Одговор #225 послато: Август 31, 2021, 01:11:20 пре подне »
Добро се уклапа у досељење Срба како га је описао Порфирогенит.

Да, управо је E-L540 пронађен приликом археогенетичког испитивана црквеног гробља из 12.века напуштеног насеља на - Krakauer Berg-, near Peißen, Saxony-Anhalt, Germany  као и J-M241 > J-Z1043 и I-Y4882>I-Y16473

Cody Parker et al.. A systematic investigation of human DNA preservation in medieval skeletons
https://www.nature.com/articles/s41598-020-75163-w

https://www.yfull.com/tree/E-L540/
https://www.yfull.com/live/tree/J-Z1043/
https://www.yfull.com/live/tree/I-Y16473/
https://www.yfull.com/live/tree/R-YP593/
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 407
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6246
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Лужички Срби
« Одговор #227 послато: Август 31, 2021, 03:54:17 пре подне »
https://www.yfull.com/samples-from-paper/465/

Не треба заборавити ни митохондријску ДНК.
Oвде може да се поведе расправа, да ли женска линија може да прати мушку линију кроз дужи временски период (нису исте координате, осим прастарих европских линија, тј.  I мушких и U женских...мислим да митрохондијална линија није валидна за неки закључак у последњих 1000 година или више (једино уколико се не покажу неке паралеле са Y хромозомом у досадашњим открићима)...Хоћу да кажем да женске хаплогупе  не прате мушке, други су обрасци у питању, и околности ширења
« Последња измена: Август 31, 2021, 04:02:58 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6246
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Лужички Срби
« Одговор #228 послато: Август 31, 2021, 04:11:15 пре подне »
Oвде може да се поведе расправа, да ли женска линија може да прати мушку линију кроз дужи временски период (нису исте координате, осим прастарих европских линија, тј.  I мушких и U женских...мислим да митрохондијална линија није валидна за неки закључак у последњих 1000 година или више (једино уколико се не покажу неке паралеле са Y хромозомом у досадашњим открићима)...Хоћу да кажем да женске хаплогупе  не прате мушке, други су обрасци у питању, и околности ширења
просто да кажем, мушка линија је директна, а женска, која "западне" тој мушкој :) ("лутрија"). Према томе, немају везе у смислу смислене корелације, једна са другом ( и било какав закључак је тешко донети узимајући у обзир мт-ДНК, осим прастарих закључака...а не верујем да се може на основу мт-ДНК донети било какав закључак у смислу повезаности народа у последњих, свега 1500 година (осим ако нису женске линије дефинисане као и мушке, а нису, па да се донесе некакав закључак))
« Последња измена: Август 31, 2021, 04:22:34 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 407
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Лужички Срби
« Одговор #229 послато: Август 31, 2021, 05:27:50 пре подне »
Вероватноћа да су се нечији преци по мушкој линији женили 1500 година припадницама једне исте женске линије је отприлике као вероватноћа да неко истовремено добије на лутрији и да га убије метеорит, толико о праћењу линија. Додуше, постојао је код албанских племена обичај да се мушкарци из једног племена углавном жене женама из одређеног другог племена. Не знам, да ли је било таквих обичаја код Срба, али то би мало повећало такву вероватноћу.

Ствар је у овоме: Срби су пре досељења на Балкан имали скуп неких хаплогрупа Y хромозома и скуп неких митохондријских хаплогрупа. За очекивати је да су се после њихове поделе исте хаплогрупе Y хромозома нашле у обе групе, мада не у истој сразмери. Исто важи и за митохондријске хаплогрупе. Неке хаплогрупе првобитних Срба и Српкиња су вероватно и изумрле. Срби у Полабљу су се затим мешали са околним словенским и несловенским народима, конкретно Немцима и Лужичанима. Исто се дешавало и са Србима насељеним на Балкану. Зато данашњи Срби и Лужички Срби немају једнаке смеше хаплогрупа, али се могу пронаћи исте хаплогрупе на Балкану и у Полабљу.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 152
Одг: Лужички Срби
« Одговор #230 послато: Септембар 16, 2021, 10:57:11 пре подне »
Originalno sorbsko doseljavanje na balkan mislim da nije pratilo puno zenskog sveta. To je bila placenicka elita koja je isla da sluzi vizantiji u vojnim sukobima. Oni su se kasnije nametnuli ostalim slovenima, slicno kao i u polablju.
Traziti po vecinskim haplogrupama slicnosti luzickih srba i nas juznih srba(ato bi rekli luzicki srbi) mislim da nema mnogo smisla. Danasnji luzicki srbi su sva vendska plemena koja su pezivela germanizaciju i poljanizaciju tih prostora.  Mi na Balkanu smo masu izmesani sa slovenima koji su ovde bili i pre dolaska sorba plus balkanski starosedeoci.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1037
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Лужички Срби
« Одговор #231 послато: Септембар 16, 2021, 12:28:12 поподне »
Originalno sorbsko doseljavanje na balkan mislim da nije pratilo puno zenskog sveta. To je bila placenicka elita koja je isla da sluzi vizantiji u vojnim sukobima. Oni su se kasnije nametnuli ostalim slovenima, slicno kao i u polablju.
Traziti po vecinskim haplogrupama slicnosti luzickih srba i nas juznih srba(ato bi rekli luzicki srbi) mislim da nema mnogo smisla. Danasnji luzicki srbi su sva vendska plemena koja su pezivela germanizaciju i poljanizaciju tih prostora.  Mi na Balkanu smo masu izmesani sa slovenima koji su ovde bili i pre dolaska sorba plus balkanski starosedeoci.
Nije stvar u tome već što su Luzicani tek u 9 vijeku uzeli Srpsko ime kada stupaju u vojni savez sa srpskim plemenima. Naši preci su već poodavno prije toga došli na Balkan. Danas od svih tih plemena samo je manji broj Luzicana sačuvao identitet u istocnoj Njemačkoj ali zato sirom tog regiona te Češke i Poljske vidimo preko određenih haplogrupa ostatke tih srpskih plemena koji su već davno asimilirani u Njemacku, Cesku, Poljsku i druge nacije. To se prije svega odnosi na grane od PH908 i druge od S17250 te M458.

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 636
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Лужички Срби
« Одговор #232 послато: Септембар 30, 2021, 10:17:02 пре подне »
Nije stvar u tome već što su Luzicani tek u 9 vijeku uzeli Srpsko ime kada stupaju u vojni savez sa srpskim plemenima. Naši preci su već poodavno prije toga došli na Balkan. Danas od svih tih plemena samo je manji broj Luzicana sačuvao identitet u istocnoj Njemačkoj ali zato sirom tog regiona te Češke i Poljske vidimo preko određenih haplogrupa ostatke tih srpskih plemena koji su već davno asimilirani u Njemacku, Cesku, Poljsku i druge nacije. To se prije svega odnosi na grane od PH908 i druge od S17250 te M458.

Odlično zapažanje  :)

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1241
  • I-A1328
Одг: Лужички Срби
« Одговор #233 послато: Септембар 30, 2021, 04:57:05 поподне »
Oвде може да се поведе расправа, да ли женска линија може да прати мушку линију кроз дужи временски период (нису исте координате, осим прастарих европских линија, тј.  I мушких и U женских...мислим да митрохондијална линија није валидна за неки закључак у последњих 1000 година или више (једино уколико се не покажу неке паралеле са Y хромозомом у досадашњим открићима)...Хоћу да кажем да женске хаплогупе  не прате мушке, други су обрасци у питању, и околности ширења

Може одређен скуп мтдна хаплотипова пратити одређен скуп У-дна хаплотипова.
Мислимо да владамо нашим речима, но уистину речи, попут татарскога лука, дејствују на ум, те моћно мрсе и сукају мисао; зато у свим споровима и беседама ваља најпрво установити међе речима и изразима, да би други знали, како их ми видимо.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1461
Одг: Лужички Срби
« Одговор #234 послато: Септембар 30, 2021, 05:57:28 поподне »
Oвде може да се поведе расправа, да ли женска линија може да прати мушку линију кроз дужи временски период (нису исте координате, осим прастарих европских линија, тј.  I мушких и U женских...мислим да митрохондијална линија није валидна за неки закључак у последњих 1000 година или више (једино уколико се не покажу неке паралеле са Y хромозомом у досадашњим открићима)...Хоћу да кажем да женске хаплогупе  не прате мушке, други су обрасци у питању, и околности ширења

Можда је ово и за посебну тему нпр. Путеви ширења језика, обичаја,  "генетског фонда"...

Што се тиче  нпр. језика (али и обичаја) могу да буду различити сценарији (обрасци) ширења.

Ако се "покупи" (организује)  група мушкараца са територије А, без женских пратиља, и дођу на територију Б и ту се "наметне" тако што лиши живота одрасле мушке јединке, а оставе жену и децу оба пола,  постоји шанса 50% да "наметну" домороцима свој језик, своје обичаје, песме, бајке, легенде и др, а 50% да "преузму" језик (обичаје и др ) домороткиња и њихове деце или да се измешају по питању језика и обичаја. Али кроз преношење језика се преносе и сећања на претке, обичаји, легенде, митови, предања и др. У оба ова случаја, "поштеђена" деца мушког пола чији су очеви лишени живота (у борби или како год) даље продужавају генетску линију својих очева и мајки ако буду имали своје потомство, уз чување свог матерњег езика или усвајање језика освајача.



Очеви и мајке (сестре, девојке, жене), па и деца (ако су их имали)  тих мушкараца - дођоша који су остали у матици (територија А) могу сачувати свој језик, обичаје и др. ако не доживе неку "инвазију" (укључујући и тиху асимилацију)  која би их навела на промену свега или дела тога.

У оба случаја генетски фонд тих мушкараца - дођоша бива заступљен (кад је реч о Y хромозому преко њихових очева, стричева, деда, браће и синова који су остали у матици - територија А, али и преко браће и синова које добијају са домороткињама на територији Б), а кад је реч о Х хромозому (преко мајки, сестара, кћерки које су остале у матици, док се генетски наслеђе које са собом носи Х хромозом "лагано" губи уколико са домороткињама са територије Б добијају само синове). Но, свакако шире свој генетски фонд кроз своје потомке (овог или оног пола, уз примање (наравно) заузвратног утицаја генетског фонда домороткиња.


Сличан образац би био и за име племена. Део који је остао у матици вероватно  задржава назив, а одсељени део га може (а и не мора) носити са собом на нову територију.

Тако да ко шта чува и преноси је за дискусију.

Треба пратити и мушке и женске линије. Неки обичаји се преносе са мајке на кћерку, а некад ће свекрва пренети нешто на снају или унуку (од сина). У сваком случају преношење ће бити између жена, а не са жена на мушкарце.
« Последња измена: Септембар 30, 2021, 05:59:22 поподне нцп »