Не знам за Ципрасе да ли су новији досељеници или староседелачки Власи, али село је било део влашке Малакаси кнежевине док је није уништио Али паша од Јањине, и скоро је сигурно да је још једна држава на Балкану добила премијера цинцарског порекла.
По свој прилици нови премијер Грчке Алексис Ципрас је по оцу пореклом Цинцарин (у Грчкој се каже Влах).
Ципраси воде порекло из села Атаманио на планини Џумерка, делу масива Пинд у региону Арте у Епиру.
На форуму Apricity je писано и да тамо живе Арбанаси, те да је Ципрас заправо арбанашког порекла.
Не знам за Ципрасе да ли су новији досељеници или староседелачки Власи, али село је било део влашке Малакаси кнежевине док је није уништио Али паша од Јањине, и скоро је сигурно да је још једна држава на Балкану добила премијера цинцарског порекла.
Тај хаплотип Ј2а из Штипа би требао бити Л70, као и већина других цинцарских Ј2а.Нема на чем, Синишо. :) Трудим се свойими рачунарскими поступцы олакшати живот и себи и другим србским родословцемъ.
Иначе, хтио би да напоменем да ова анализа не би била могућа без предвиђача НевскогА, поготово опције Претраживање хапловрсте, помоћу које веома брзо могу да се нађу сви блиски хаплотипови, а самим тим и најпоузданије одреди подграна и хаплогрупа.
Зато, хвала НевскомУ на корисном програму!
Нема на чем, Синишо. :) Трудим се свойими рачунарскими поступцы олакшати живот и себи и другим србским родословцемъ.
Ускоро ћу обявити ново издање прѣдвиђача, са подѣљеними лозами Й1 и Т. Найвећи дѣо посла око прве йе већ готов.
Надам се да ми нећеш замѣрити за исправке двѣйу падежних грѣшака у твойем писанийи. ;)
Нисам баш упућен да стручније коментаришем у вези ове проблематике са хаплотиповима, гранама и подгрупама јер нисам ни упућен у све то, али видим из ваших коментара да код Цинцара доминира Р1б који се колико је мени познато (или можда грешим) везује за Келте. Сам назив Власи знам да има исти корен речи као и Велс односно Велшани, који су опет пореклом Келти, а сам назив је настао од германске речи која је означавала влас или длаку, односно људе који су се бавили сточарством и узгојом оваца од који су израђивали и своју одећу која је била управо од вуне, где је јако изражена њихова чупава шубара. Неки топоними код Велшана доста подсећају на неке називе који се могу наћи и код нас, а чија је основица очигледно значење речи које је наслеђено управо од ових балканских сточарских заједница. Уз све то имамо и гајде које су специфичне како за Шкоте тако и за Велшане, али и код нас у областима у којима су присутни управо Власи. Колико су далеко њихова (Шкотска и Велшанска) Р1б од наше (источне) то не знам, али очигледно да ту нека веза постоји. Барем мени се тако чини.
Синиша,
хвала на труду да објасниш ово помало замршено питање улоге Цинцара у стварању грађанске класе у српским земљама.
О тој теми најпоштеније је и најсвеобухватније говорио Борислав Пекић у "Златном Руну", где маестрално прати судбину једне фиктивне цинцарске породице која је уплетена у српску историју. Роман је генијалан и уз дозу хумора описује шта се све догађа човеку, породици или народу који доследно крену путем "феноменолошког материјализма" где је живот усредсређен на стицање материјалних добара.
Немам а приори негативан став о тој етничкој заједници, али покушавам да објективно сагледам њихов утицај на историју нашег народа. Бојим се да је тај утицај веома негативан, ма који његов аспект да се сагледава.
Код нас се, рецимо, ретко обраћа пажња на то да су важни финансијери Бечког двора били барони Сина и грофови Думба, цинцарски магнати. Ти људи су посматрали државе и народе као инпуте у пословању својих предузећа. Свакако су допринели агресивној политици Аустро-Угарске према Балкану, конкретно према Србији.
Ни српска грађанска класа није се посебно истакла у активностима везаним за ослобођење српског народа у целини. Ипак, и ту се да приметити извесна разлика, трговци као Лука Ћеловић (Србин пореклом из Херцеговине) улажу знатна средства у националну ствар. Трговци цинцарског порекла се у томе не истичу.
Светли примери, какав је пример Бранислава Нушића, великог борца за Србију, нападно се истичу, као да служе да прикрију бројне негативне примере нелојалног држања грађанске класе у доба Првог светског рата која је без много противљења дочекала аустријску власт.
Тако ствари стоје, ако хоћемо да говоримо поштено.
Често се без икаквог основа, или понекад са нејасним основом, многе знамените личности из српске историје проглашавају Цинцарима.
Хаплогрупе Ј2б М205 практично нема код Цинцара. Нађен је само један хаплотип код Цинцара у Андон Поцију. Тај није близак Годијељском, већ је ближи грчко-талијанским хаплотиповима М205.
Мала исправка, у раду постоје 2 J2b M205. Један је Албанац и има потпуно поклапање са Тоском из једног другог рада (постоји шанса да су користи управо тај извор), а други је Влах из Андон Поција и има потпуно поклапање са једним Грком из истраживања Clinal patterns of human Y chromosomal diversity in continental Italy and Greece are dominated by drift and founder effects.
Написах да је нађен један М205 код Цинцара, а не да је нађен један М205 у раду. Албанце из рада нисам ни коментарисао.
Р1б-појединачно најзаступљенија код Цинцара. На основу малог броја маркера не може се 100% утврдити грана, али мислим да доминира источна грана са 393=12. Занимљиво је да код Цинцара није заступљена источна грана 11-11, што опет наводи да је грана 11-11 шиптарска специфичност. Једино је код Цинцара у Андон Поцију на југу Албаније пронађено седморо са Р1б 11-11, али шесторица имају идентичан хаплотип. Иначе Цинцари из Андон Поција одударају од остатка цинцарске популације у свим осталим мјестима.
Јован Јовановић Змај је био Србин из Новог СадаЗмајев отац, новосадски судија Павле Јовановић, рођен је 1799. као син трговца Јована званог Кишјанош. Ако је тај Кишјанош рођен генерацију пре, то већ помало излази из периода расељавања Цинцара из своје постојбине. У сваком случају лепо би било видети неки доказ за Змајево цинцарско порекло.
Змајев прадеда који се населио из Македоније се звао Константин. Змај је имао и два брата који су доживели дубоку старост, али немам информације да ли су имали потомака.
Шта у правом смислу речи значи Цинцар?
Једна од теорија и вјероватно најисправнија. Цинци-петпарац (новчић). Дакле, назив је у почетку био подругљив и подразумијевао је одређене особине; шкртост ..........
Мислим да остале теорије у смислу латинске ријечи sincerus (исправан) или sensare не пију много воде.
Имa и oнa, штo вишe пpиja и у poмaнтичapcкoм je дуxу, дa cу у cтвapи Цинцapи ocтaци Пeтe мaкeдoнcкe лeгиje (Legio quinta Macedonica). Лeгиja цинцa и лeгиoнapи цинцapи...
Једна од теорија и вјероватно најисправнија. Цинци-петпарац (новчић). Дакле, назив је у почетку био подругљив и подразумијевао је одређене особине; шкртост ..........
Мислим да остале теорије у смислу латинске ријечи sincerus (исправан) или sensare не пију много воде.
Уствари по начину на који изговарају број 5, цинци, док нпр. њима релативно блиски Румуни изговарају ћинћи...
У cвaкoм cлучajу имa вeзe ca бpojeм пeт-цинци...Мени пада на памет да би то могла бити и сложеница Цин-цари, што опет можда има везе са називом Царани, који се у источној Србији такође користи за Влашко становништво.
Мени пада на памет да би то могла бити и сложеница Цин-цари, што опет можда има везе са називом Царани, који се у источној Србији такође користи за Влашко становништво.Назив Царани са називом Цинцари нема везе.
Где бих могао да пронађем податке са вредностима маркера за Цинцаре из тих истраживања?
Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2005.00251.x/full
Веома захвалан. :)
Међутим изгледа да је говор Цинцара из Андон Почија у Албанији тешко разумљив за Румуне. То је интересантно зато што Цинцари из Андон Почија и генетски одударају од осталих Цинцара, пре све по високом проценту I2a1b и R1-BY611.
Ово је мислим најмање десети пут да говориш Андон Почију и тамошњем цинцарском BY611. :) Сви ти Цинцари припадају старијој BY611 која је раширена по Бугарској и Румунији. И различита је од огромне већине албанских. Сигурно имају више рођака ти Цинцари код Румуна и Бугара него код Албанаца. Могуће и да су тих пар Албанаца цинцарског поријекла. У анонимним студијама се нађе и покоји Албанац од те хаплогрупе. Дистанца ове гране у односу на албанске је од 1300 до 2700 година. Гледајући на то колико су румунски и бугарски хаплотипови међусобно удаљени по маркекрима као и од ових цинцарских, чини се да би могли бити лако и преко 2000 година удаљени.
Ово је мислим најмање десети пут да говориш Андон Почију и тамошњем цинцарском BY611. :) Сви ти Цинцари припадају старијој BY611 која је раширена по Бугарској и Румунији. И различита је од огромне већине албанских. Сигурно имају више рођака ти Цинцари код Румуна и Бугара него код Албанаца. Могуће и да су тих пар Албанаца цинцарског поријекла. У анонимним студијама се нађе и покоји Албанац од те хаплогрупе. Дистанца ове гране у односу на албанске је од 1300 до 2700 година. Гледајући на то колико су румунски и бугарски хаплотипови међусобно удаљени по маркекрима као и од ових цинцарских, чини се да би могли бити лако и преко 2000 година удаљени.
Овај пут сам се осврнуо на цинцарски дијалект из Андон Почија (генетику сам споменуо успут), јер сам приметио да се упадљиво разлчикује од говора Цинцара из Македоније.
Послао сам овај први клип са говором из Андон Почија једном Румуну кога познајем са једног страног форума. Питао сам га колико разуме и рекао је око 1/4. Ја чак на моменте имам утисак да се ради о не-романском језику.
Иначе Румуни одлично разумеју Цинцаре из Македоније.
Нешто старија колонија била је колонија у Чипуљићима код Бугојна.
Чипуљић
Мариновић-Тодић (Ваведење-Ђурђевдан)
Прендић-Димић
Пргомеља, иселили у Сански Мост
Николић, иселили у Босанску Крупу
недостају подаци за добар дио Босанске Крајине, такође ни највећа цинцарска насеобина у Босни, Чипуљићи код Бугојна, нису у потпуности истражени.
Кренусмо од влашког права у Европи али полако клизимо у општу причу о Власима, за коју већ имамо отворену тему ;)
Кад је већ тако, и ја бих искористио прилику да поставим једно питање познаваоцима:
На Википедији у чланку о Аромунима одавно стоје истакнути резултати истраживања из 2006. године које је овде на форуму већ раније помињано (Bosch, E.; Calafell, F.; González-Neira, A.; Flaiz, C; Mateu, E; Scheil, HG; Huckenbeck, W; Efremovska, L; et al. (2006). "Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns" (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/j.1469-1809.2005.00251.x)). Према резултатима тог истраживања, структура тестиране популације по хаплогрупама је следећа:(https://imgur.com/lazU3LN.png)
Верујем да су већини посетилаца који се интересују за тематику "Влаха" и "влаха" ови подаци добро познати. Оно што мене занима је објашњење високог процента учешћа хаплогрупе I која се исказала у резултатима овог истраживања. Иако није јасно назначено, претпостављам да се ради о претежно "динарским" хаплотиповима I2a? Ако је тако и ако је тестирани узорак иоле репрезентативан, то би значило да је од петине до половине ароманског становништва словенског порекла. Када је могло да дође до овако бројних асимилација Словена у влашки етнички корпус? Уколико су већ од 12 века влашке заједнице бивале у великој мери пословењене, док се влахизација словенског становништва на подручијима која нису данас романофона дешавала знатно ређе, онда је морао бити неки период у прошлости када су Словени масовно прихватани у влашке заједнице?
Нисам велики познавалац ове области па бих волео да од упућенијих посетилаца форума чујем мишљење о овој теми.
Да, ово је прилично старо истраживање, међутим с обзиром да су рађени и маркери, мислим да је корисно. Сам списак са основним хаплогрупама не значи много, треба проћи кроз хаплотипове (ако стигнем урадићу то), мада је било коментара на овај рад и раније. Мени се некако чини да цинцарску популацију у односу на остале блаканске популације највише карактерише прилично висок проценат хаплогрупе R1b (осим узорка Цинцара из Румуније који има висок Ј2). Међутим, мислим да ове резултате Цинцара треба изанализирати детаљно, па тек онда покушати доћи до одговора.
Изанализирао си га прилично добро на оној теми о Цинцарима. Иако фале неки битни маркери. Можда треба поново проћи кроз хаплотипове, након оволико нових резултата, СНП-ова..
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=638.0
Да, сад видим. Али мислим да је то давно било и да би било добро проћи кроз хаплотипове још једном, како и кажеш.
Пада ми на памет да некако убацимо у ексел табелу и поређамо по ФТДНА распореду (пошто је неки чудан распоред маркера). И онда свако изанализира по једну хаплогрупу. Али пошто то одузима доста времена, може и летимичним погледом. :)
Оно што видим из прве јесте да наши E-V13>Z19851 Бјелице/Риђани/Малоцуце имају рођаке међу Цинцарима у Андон Поцију. :)
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/j.1469-1809.2005.00251.x
Оно што мене занима је објашњење високог процента учешћа хаплогрупе I која се исказала у резултатима овог истраживања. Иако није јасно назначено, претпостављам да се ради о претежно "динарским" хаплотиповима I2a?
Ја сам ту табелу и раније сређивао, па сам негдје на пола пута стао. Ево сад видим да бих је могао релативно за кратак период средити, па ти је могу послати сређену. Има неких чини ми се 18 маркера тестираних, али нису у стандардном распореду иако сви упадају у 111 распоред по ФТДНА.
Ако сам добро видео, међу Цинцарима из Штипа има чак 20% оне J2a-L26>L70, која се често јавља и код нас на југу (нарочито Понишавље и јабланички округ). Чак 12 идентичних хаплотипова (узорак 65).
Осим тога, исти хаплотипови присутни су и код Цинцара и Крушева (4,7%) и оних из Румуније. Поред Цинцара, подграна се јавља још код Грка из Македоније и Тракије (E. Bosh 2006., L. Kovatsi, 2009.)
Ако сам добро видео, међу Цинцарима из Штипа има чак 20% оне J2a-L26>L70, која се често јавља и код нас на југу (нарочито Понишавље и јабланички округ). Чак 12 идентичних хаплотипова (узорак 65).
Осим тога, исти хаплотипови присутни су и код Цинцара и Крушева (4,7%) и оних из Румуније. Поред Цинцара, подграна се јавља још код Грка из Македоније и Тракије (E. Bosh 2006., L. Kovatsi, 2009.)
Да ствари у погледу хаплогрупа не треба посматрати црно-бијело и да је одређених словенско-влашких стапања било, говори и присуство R1a-YP4278 међу Цинцарима у Дукасију, Албанија. Подсјетићу да је иста хаплогрупа нађена и у шопској и динарској зони (Херцеговини), да се у Херцеговини директно може повезати са власима Кресојевићима из средњег вијека.
Да ли су власи средњег вијека логично објашњење за динарско-шопске генетске везе?
Да ствари у погледу хаплогрупа не треба посматрати црно-бијело и да је одређених словенско-влашких стапања било, говори и присуство R1a-YP4278 међу Цинцарима у Дукасију, Албанија. Подсјетићу да је иста хаплогрупа нађена и у шопској и динарској зони (Херцеговини), да се у Херцеговини директно може повезати са власима Кресојевићима из средњег вијека.
Да ли су власи средњег вијека логично објашњење за динарско-шопске генетске везе?
U vezi sa pojavom Vlaha na Balkanu pre X stoleća stoji i jedna povest koja se sačuvala u aktima svetogorskog manastira Kastamonit. Naime, tamo se navodi kako su zaokupqenost Carigrada unutrašnjim verskim sukobima u doba ikonoklazma iskoristili Sagudati i Vlaho-rinhini, te su zaratili na carstvo, osvojili Bugarsku, Makedoniju i došli do Svete Gore. Svetogorski monasi su kasnije uspeli da ih umire i pokrste (Actes de Kastamoniatou,ed.N.Oikonomides,Paris1978, 97–98). Teško je poverovati u priču o pokrštavanju Vlaha, ako se uzmeu obzir da su oni već bili hrišćani, odnosno da su za sve vreme odsustva carske vlasti u unutrašnjosti Balkana čuvali svoju veru. Ono što se iz ovog dokumenta sa sigurnošću može zaključiti jeste da su Sagudati i Rinhini, u doba ikonoklazma napadali carstvo i verovatno u to doba bili pokršteni. VIINJI, 188, nap. 4 (F. Barišić), na osnovu toga smatra da su Sagudati živeli i na Halkidici, što ipak ostaje u domenu pretpostavke. Pominjanje Vlaha u vezi sa ovim događajima verovatno je posledica vremenske distance sa koje je sastavljač dokumenta posmatrao stvari, odnosno da je reč o aktu iz poznijeg perioda, kada su Vlasi i Sloveni živeli izmešani u ovim krajevima.
Вероватно јесу. Оно о чему ја размишљам већ дуже време је следеће: Претпоставимо да резултати истраживања из 2006. године приказују реалну слику, те да су неке, претежно словенске хаплогрупе заиста заступљене са 20% до 50% у Цинцарској популацији. Знамо да од успостављања словенских држава на Балкану па на овамо време није радило у корист Цинцара, те да је последично морало бити више случајева славизације Цинцара, него што је могло бити "цинцаризације" Словена. Високи проценат удела словенских хаплогрупа код Цинцара ми је онда објашњив једино тиме да се "цинцаризација" њихових словенских предака код поменутог дела популације морала десити знатно раније, у првим вековима по доласку Словена на ове просторе.
Ако је овакво закључивање исправно, оно би могло делом одговорити на вечиту дискусију о пореклу родова за које се по предању, па и историјски, зна да су били власи. Ми данас знамо да је бити "влах" засигурно говорило о сталешкој припадности али постоје вечити сукоби и расправе по питању њиховог етноса. Хаплогрупе јесу оружје којим се овакве дилеме могу разрешити, но оне нам говоре само о прапореклу одређених родова. Зато могу лако да замислим да су неке I2a гране, на пример I-Z17855, у једном периоду историје могле припадати цинцарском народу, иако су изворно словенске, а да је до њихове поновне славизације дошло касније, јачањем словенског утицаја на Балкану. У том смислу, један део припадника I2а и R1а хаплогрупа је у данашњи српски етнички корпус могао доћи секундарном славизацијом Влаха.
Ја то мало "на глас" размишљам, не знам има ли смисла...
Свакако да су ствари сложеније, али у овом случају постоје две опције. Или је:
-до словенско-влашке симбиозе дошло на смом почетку, на простору тог "влашког појаса" који смо спомињали, са његове западне стране, а где се јављају словенска племена Тимочана, Браничеваца, Мораваца и Гудашчана, која су током ширења бугарске државе, за време Крума, склопили савез, али и били поражени 829. од стране кана Омуртага. Да ли је то изазвало сеобу на запад, како су урадили Гудашчани? И да ли су Неретљани, Захумљани, Травуњани у непосредној вези са Тимочанима, Гудашчанима, Моравцима? У том случају би имали сеобу из прве половине 9. века са истока на запад. То би објаснило и динарско-шопску везу, и несразмеру између I2a и R1a у тим областима и континенталном делу, влашки статус, романску антропонимију итд.
- ширењем српске државе на исток, почев од 12. века долази до српско-влашке симбиозе..
Прва теза ми се чини убедљивијом. :)
Postoji jedan rad Miloša Cvetkovića:"Укључивање Словена и Влаха у систем византијске провинцијске организације на југу Балкана до XI века. Сличности и разлике" gde postoji jedan zanimljiv opis Vlahorinhina. Ne znam kako bi trebao glasiti tekst u orginalu. (fusnota 51, str 30)
http://www.byzinst-sasa.rs/srp/uploaded/PDF%20izdanja/ZRVI%2049%20.pdf
Postavlja se pitanje da li su Rinhini bili pagani u vlaškom statusu
По аутосомалним резултатима наших "Влаха" из западних крајева, тј. Хрватска, Босна, изгледа се још не може извући закључак о упливу генетике с југа, југо-истока? Резултати им изгледа више нагињу Хрватима, што је разумљиво, а збуњујуће – Румунима, Молдавцима, као и иначе Срби. Или се та динарско-шопско-молдавско-румунска аутосомална блискост управо може објаснити влашким миграцијама, што на запад, што у Румунију, Молдавију?
Све ово што си написао свакако има смисла. Словени и Власи су у дугом периоду, живећи једни поред других, у централном Балкану били етноси без државе тј. морали су бити уклопљени или у византијски или бугарски државни систем и свакако су им се облици социјалне организације преплитали. Могуће да је процес славизације узнапредовао појавом словенске писмености у бугарској држави и употребом словенског језика у богослужењу,а узмицао у периоду када је грчки враћан у богослужбену употребу.Да, можда треба пратити државне границе Бугарске и Византије, од доласка Бугара на Балкан...У оквиру Бугарске је вероватно било више славизираних Влаха, а у Византији више влахизираних Словена...(оне популације које нису биле изоловане у планинама , на мање прометним местима) ...Не знам како је што се тиче саме топографије њиховог станишта, али су у Византији можда живели у питомијим и прометнијим крајевима, док у оквиру Бугарске, они који су се одржали као Власи, живели у забаченијим крајевима. Они који су живели на прометнијим местима, могуће да су славизирани
Да, можда треба пратити државне границе Бугарске и Византије, од доласка Бугара на Балкан...У оквиру Бугарске је вероватно било више славизираних Влаха, а у Византији више влахизираних Словена...(оне популације које нису биле изоловане у планинама , на мање прометним местима) ...Не знам како је што се тиче саме топографије њиховог станишта, али су у Византији можда живели у питомијим и прометнијим крајевима, док у оквиру Бугарске, они који су се одржали као Власи, живели у забаченијим крајевима. Они који су живели на прометнијим местима, могуће да су славизираниSa ovom tezom se slažem.
Не знам ,али колико сам гледао на својим аутосомалним резулататима, аи код осталих на форуму, становништво румунских Карпата нам је међу аутосомално најближим. То је баш било видљиво на оним картама које су качене.
У свим аутосомалним рачуначима, мени најближе популације, послије Срба су:босански муслимани, Румуни, Бугари, Македонци, Хрвати. То је отприлике тај круг.
Ово је статистика Цинцара из горе помињаног рада. Провукао сам сваки хаплотип и упоређивао са постојећим хаплотиповима из базе. У збирни подацима рада има неких непоклапања
У наставку ћу прокоментарисати конкретне хаплотипове и неке занимљивости.
(https://i.postimg.cc/J0q49gjv/cincari-statistika.png)
R1a-L1280 близак необјављеним хаплотиповима из Херцеговине, Србије ( и код Влаха из ист. Србије) нађен код Цинцара у Штипу
(https://i.postimg.cc/J0q49gjv/cincari-statistika.png)
У оној табели сам избројао исто 30-32 хаплотипа I2-YP196, али видех 263 тестирних, па сам зато написао 11,5%. Да ли је 263 или 207 тестираних?
Колико се, сећам код ових R-L1280, на ово маркера, постоји поклапање и са Аврамијештацима? Или грешим, тј. постоје неке разлике, чим их ниси споменуо.
207 је тестираних Цинцара у раду. Има и осталих народа тестираних у раду, али њих нисам рачунао.
По породичном преданју ми смо Цинцари. Да ли би се ово могло провјерити?
Хаплогрупа мог оца је E-V13. Тестиран је на 23аndМе.
Не знам каква је етимологија овог румунског презимена, али Халеп је и познати град у Сирији (Алеп, Алепо), а у Босни (Тешањ) постоји и презиме Халеп, код тамошњих муслимана. Ако се добро сећам, био је и један тестирани од тог рода, са утврђеном код нас најчешћом хаплогрупом.Можда је турцизам у питању...Ово је из рада Карабаша Димитруа:
R1a-L1280 близак необјављеним хаплотиповима из Херцеговине, Србије ( и код Влаха из ист. Србије) нађен код Цинцара у Штипу
аутоним албанских Цинцара -Rrãmãnj / Armãnj делује као да је изведен од региона Раме (Rama superior & inferior /БиХ) а не од Roma. У прилог да је првобитна матица Цинцара (Диндара?) била динарски предео указују предсловенски ороними - Динара (по Диндарима - А. Мајер) и Цинцар.
Овде има интересантан текст о Цинцарима.
https://www.europeana.eu/en/item/29/URN_RS_NAE_32cec2fa_9221_4d4f_83ae_e5e9dcf46beccho (https://www.europeana.eu/en/item/29/URN_RS_NAE_32cec2fa_9221_4d4f_83ae_e5e9dcf46beccho)
Занимљив је овај цитат:
"Цинцари су, како изгледа, са свим својим добрим квалитетима, елеменат који (баш као ватра и вода) добро служи, али зло кад господари. A то зло ето ударило у нас."
:)
Ове популације што су тестиране генетски, Штип, Крушево. Колико знам они су сви поријеклом из Москопоља? Шта је поријекло ових са Грамоса итд, јесу ли у суштини већина или велики дио етничких Аромуна из 19/20 в. поријеклом од ове заједнице Москопоља из 16 в.? Њихови генетски резултати показују доста bottleneck ефекта.
Лепеничанине,
"Познато је да је управо због закупа турског пореза, шпекулација са убирањем дажбина у натури, препродајом, избио и српски устанак против Турака у Босни 1878. године. Тај устанак је у самом свом настанку био социјални, а не национални. То је Милорад Екмечић добро објаснио."
Устанак је избио 1875. истовремено у Крајини (око Дубице) и у Херцеговини (Nевесиње). Подржале су га Србија са око 200 000 војника и Црна Гора са око 30 000 војника, уз подршку 10 000 Руса и јединице Гарибалди из Италије. Устанак је дио Источне кризе која је била рат Руса и Турака. Руси су ослободили Румунију, Бугарску, Јужну Србију, садашњу Македонију...Moлим?! Немој нас са Румунима и Бугарима да мешаш, ми смо ослободили Јужну Србију (Македонију) касније! А што се тиче ових стотина хиљада, да не претерујемо са овим бројкама... 200 000 из Србије и 30 000 из Црне Горе, не да није било присутно у хереговачком устанку, него за ослобођење Цариграда би био потаман један фронтални напад са тим бројем ;) (то су озбиљне бројке, које ни Србија ни Црна Гора нису имале тада на располагању за било какав сукоб ван њихових тадашњих граница)
Moлим?! Немој нас са Румунима и Бугарима да мешаш, ми смо ослободили Јужну Србију (Македонију) касније!Друге су други ослобађали, а ми нисмо неки "други"...Зато смо ми први , а остали на Балкану су други
Moлим?! Немој нас са Румунима и Бугарима да мешаш, ми смо ослободили Јужну Србију (Македонију) касније! А што се тиче ових стотина хиљада, да не претерујемо са овим бројкама... 200 000 из Србије и 30 000 из Црне Горе, не да није било присутно у хереговачком устанку, него за ослобођење Цариграда би био потаман један фронтални напад са тим бројем ;) (то су озбиљне бројке, које ни Србија ни Црна Гора нису имале тада на располагању за било какав сукоб ван њихових тадашњих граница)Може се то провјерити код набројаних аутора. Тај дио историје сам детаљно проучавао. Проучио сам дјела два академика Чубриловић и Екмечић и Васе Пелагића(Велики босанскохерцеговачки устанак 1875-1878). Наравно са су Срби ослободили у Првом балканском рату те крајеве о којим причаш јер су се Руси морали повући после 1878. Западне силе су одржавале на инфузији Отоманску империју скоро 150 година. Да , број војника изгледа огроман. Балкански ратови су били 35 година касније. Провјери са колико је војника располагала Србија (ако је тешко наћи књиге наведених аутора). Или 1. св. рат 40 година касније... Колико је ишло преко Албаније? Ипак, ово је тема о Цинцарима...
Занимљив чланак о Цинцарима:
https://svilenkonac.net/2016/09/10/%D1%86%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8-the-cincari-aromani/
Among the linguistic minorities that have inhabited the Albanian lands, the Vlachs (or Aromanians) have undoubtedly had the widest spread. The genetic origin of the Vlachs is not only important for the history of these peoples, but also for the history of the Balkans in general, and in particular for the history of the Albanians.
1. Introduction
Before the results, without further ado, it should be mentioned that linguistic data suggest that the ancestors of the Vlachs and Romanians lived somewhere in the central Balkans, between the Jireček line and the Danube, until around the 10th century, when the ancestors of the Vlachs spread in several directions (mainly towards south), while the ancestors of the Romanians moved later towards the north-east. The linguistic affinities between Albanians, Vlachs and Romanians have been understood by various authors as a consequence either of close relations between these groups in antiquity or the Middle Ages, or of their common descent from a Paleo-Balkan group that was partially Latinized.
The calculation of the percentage of haplogroups among the Vlachs is made somewhat difficult by the ambiguous or uncertain identification of some families, both in Albania and abroad. Out of over 1500 members of the project, 25 recognize their paternal origin as Vlachs in family tradition, three other families are unsure, while another one has a Vlach-Albanian identity according to tradition. These last four families have the results E-Y18556, I-FGC22045, J-Y226157 and R-FGC40202 and are included in the table below. Anyone who wants to know just the results of the first group of 25 members need only remove these four results from the table.
2. Remote ancestry
The champion needs to expand but some conclusions are clear even with so many results. First, the vast majority of paternal lines are descended from ancient Balkan tribes, similar to Albanian lines in general. Even the percentage of lines with Slavic origin is a little lower but still approximate (3/29, 10.3%). The absence of R1a-M417 is noticeable and should be reviewed with more results. Whereas I1-M253 lines of German origin are more frequent than in general in the Albanian lands (5/29, 17.2%). If this difference does not fade with the addition of results, it is possible that these lines represent a slightly greater genetic contribution to the Vlachs of the Germanic tribes that were integrated into the Roman military system. So, regarding distant ancestry, the density of haplogroups clearly shows that most of the paternal ancestors of the Vlachs were in the Balkans since ancient times, while a minority settled in Late Antiquity and the Early Middle Ages.
3. Medieval spread
Of the 29 results, 17 can be classified with certainty in a specific sub-branch that allows the calculation of genetic distances with other test subjects, and that enable us to draw some conclusions about the Middle Ages as well. In these 17 results we have two lines, J-Y297646 & E-FT17132, which are related to Albanian results respectively from the Bronze Age and from Antiquity, indicating the ancient connections between the ancestors of Albanians and Vlachs.
But the main part has about 1000-1500 years of connection with Albanians and other Balkans. The lines I-A480, I-FGC22045, J-Y226157, R-Y83965, R-Y264762 belong to this group and are related to Albanian and other Balkan results in about 1000-1500 years. This group of lines is characterized by an age of 1000-1500 years and a wide Balkan spread that includes Albania, Bulgaria, Greece, Serbia and in some cases Romania, North Macedonia and Montenegro. From the diversity and age, it seems quite clear that these paternal lines spread during the early and middle ages from an area of the central Balkans (probably Kosovo, northern Macedonia, southeastern Serbia). It should be added that even among the Romanians there are some paternal lines of similar age and diversity, which suggests that there was a migration from the same regions to the northeast, as is also historically proven. So, in this respect, the genetic data match the linguistic data that speak of distribution from the same area or from neighboring countries in the Middle Ages.
4. Today's distribution
Regarding today's distribution of Vlachs in Albania, due to the mobile nature of the population, it is not easy to follow accurately. However, we already have two paternal lines E-FT17132 and R-Y264762 with 3 families of Vlach origin. One is found in Kavajë (according to tradition originating from Voskopoja), Korçë and Përmet, the other in Korçë (according to tradition originating from Frashëri), Përmet and Gjirokastër. So southeast Albania seems to have been the place from where a good part of the Vlach families were dispersed, which is consistent with the known historical data for the area as well as with the family tradition of some of the project's member families. More results are needed to draw more detailed conclusions, therefore we call on everyone interested to perform a Y-DNA test and join the Albanian DNA Project "Roots"
Malo navijački ali svakako lep članak.
https://oko.rts.rs/lektira/5085021/kako-su-cincari-naucili-srbe-da-se-smeju-nas-mediteranski-svet--i-nusicev-smeh.html?fbclid=IwAR0EYyJ_HntrErjFa-n0cYWqyaQ7ROWMhM9MAPKjq032EBvN5YSzOsxgBl4
Malo navijački ali svakako lep članak.
https://oko.rts.rs/lektira/5085021/kako-su-cincari-naucili-srbe-da-se-smeju-nas-mediteranski-svet--i-nusicev-smeh.html?fbclid=IwAR0EYyJ_HntrErjFa-n0cYWqyaQ7ROWMhM9MAPKjq032EBvN5YSzOsxgBl4
Zoran D. Janjetović: Uloga Cincara u stvaranju srpske elite i modernizaciji srpskog društva
Nije preterano reći da je teško naći brojčano manji narod sa
većim značajem ili bar sa većim brojem značajnih pojedinaca poteklih iz njegovih redova nego što je to slučaj sa
Cincarima. Cincari predstavljaju gotovo jedinstven istorijski
fenomen. To je narod koji je od predstavnika primitivnijih
oblika privređivanja
uspeo da se svojim najznačajnijim
delom pretvori u nosioca modernizacije, više kulture i sloja
iz koga se regrutovao dobar deo elite naroda ne samo
Balkana nego i cele Jugoistočne Evrope. Od druge se
polovine X veka Cincari, pod imenom Vlaha, sve češće
pojavljuju u vojnoj, političkoj, privrednoj i kulturnoj istoriji
Balkana.
....
Kraj Drugoga svetskog rata je najvećim delom prekinuo
učešće ljudi cincarskog porekla u političkoj i privrednoj eliti
Srbije i Jugoslavije. Novi vođe su bili ili iz redova nesrpskih
nacionalnosti ili iz redova srpskih seljaka i radnika. Uloga
ljudi cincarskog porekla je donekle ostala značajna samo u
oblasti kulturnog stvaralaštva, ali je njihov procenat - sa
razmahom školovanja i sve većim brojem intelektualaca
poteklih sa sela - postao osetno manji. Pored toga kod
potomaka starih asimilanata ostalo je ponosno sećanje na
pripadnosti nekadašnjoj eliti.
Propast socijalizma i nastanak opozicionih političkih stranaka, koje su bile ili se su se bar izdavale za građanske, vratio je na političku scenu srazmerno dosta istaknutih
ličnosti cincarskog porekla. To je razumljivo ako se ima na
umu da su cincarske porodice pripadale nekadašnjem građanstvu, u kome su, naravno,
komunisti stekli malo simpatizera. Promena situacije omogućila je, između ostalog, i
ostacima, odnosno potomcima nekadašnje buržoazije da se
ponovo uključe u politički život, naravno sa antikomunističkih pozicija.
Dolaskom na vlast oktobra 2000. u novoj
srpskoj političkoj eliti ima, prvi put u poslednjih pola stoleća, više osoba cincarskog porekla. Kao najistaknutije možemo nabrojati ministra inostranih poslova i vođu Građanskog saveza Srbije Gorana Svilanovića, ambasadore u Londonu (Vladetu Jankovića), Meksiku (Vesnu Pešić, nekadašnju šeficu Građanskog saveza), Vašingtonu (Milana St. Protića), kao i šefa Stalne misije pri Ujedinjenim nacijama
Dejana Šahovića.
Ova činjenica nije ostala skrivena ni poraženim predstavnicima Miloševićeva režima, tako da je i sama kćerka
bivšeg predsednika izjavila da ne voli više Srbiju jer njom “sad upravljaju Cigani, Cincari i Turci.”
Tako se jedna od istaknutih korisnica kvazi-nacionalističke politike Slobodana
Miloševića na određeni način stavila na iste pozicije kao
hrvatski nacionalisti, protiv kojih je bivši režim sipao drvlje i
kamenje. Jedna od zajedničkih osobina svih nacionalista je
da su ubeđeni u etničku čistotu sopstvene nacije, dok
druge nacije, uz moralnu, optužuju i za etničku nečistoću.
Ovaj rad je, inače, zamišljen da ukrako, na srpskom primeru,
još jednom potvrdi staru istinu da ni jedna nacija nije po
svom poreklu čista, kao i da pokaže da je dobro što je tako.
Колико видим, ово је чланак још из 1966. године. У сваком случају лијепо написан и интересантан, али и прилично субјективан. Превише се можда наглашава то "медитеранство" Цинцара, иако су они, бар по моме поимању, више балкански народ и то народ дубине Балкана. Грци су ти који стоје у приличној опозицији према свом балканском залеђу и који су више окренути мору. Насупрот њима, Цинцари циркулишу управо балканским континенталним путевима. Као такви, Цинцари јесу били преносиоци и одређених источномедитеранских традиција, али можемо поставити питање да ли су као трговци и покретан елемент били преносиоци и барокних и просвјетитељских средњеевропских традиција у српском друштву. Тј. је ли Стерија више медитеранац или средњоевропљанин, а у којој је мјери балканац?
Кад год чујем реч "медитеранство" станем у гард...Негде сам, давно, прочитао (бар се мени тако чини) најтачнију дефиницију "Медитерана"- то је област у којој расту маслине. И обрнуто, тамо где нема маслина - нема ни Медитерана, па самим тим нема ни медитеранаца ("ја као еуропљанин, (медитеранац) и и интелектуалац"- рекао би онај лик (глуми га Ивица Видовић) из давнашње серије "Наше мало мисто").
Занимљив филм о историји цинцарског села Метсово у сјеверној Грчкој. Садржи и кадрове филма браће Манаки с почетка 20. вијека, у којима се приказује цинцарска свадба из тог периода.
https://vimeo.com/127470001
Али како год, Цинцари заиста јесу феномен. Као што се и каже у тексту који си горе поставио. Од једне сточарске популације постали су покретачи модернизације. А можда је то судбина свих тих путујућих народа да промовишу модернизам, јер се у традиционалне културе домицилних народа тешко уклапају. Слична је ствар и са Јеврејима, и они су били шамипони модернизма у готово свим друштвима у којима су живјели.
Изворно јесу сточари, али из овог документарца се јасно види да у градове нису долазили сточари (који су неким чудом напрасно постајали богати грађани), већ трговци из тих цинцарских села. У филму се чак наводи да су у многим случајевима само мушкарци долазили у градове, а породице остављали код куће. Неки су се можда враћали кући, али многи и нису, већ су после доводили и своје породице. Прелазак у градове је очито био постепен и за трајно пресељење су се одлучивали тек након што би успоставили контакте у граду у који долазе и обезбедили себи још већи извор прихода него што су га имали док су стално били на путу.
Суштина је у томе да су у градове долазили као материјално обезбеђени, а не као сиротиња, те да су само ширили већ постојеће послове. Самим тим, није изненађење да су брже напредовали од сиротиње која се досељавала као радничка класа.