Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 446670 пута)

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #580 послато: Фебруар 17, 2017, 09:30:32 поподне »
Хвала на подацима, Владице! Било ми је занимљиво то што се у релативно високом проценту (6%) јавља код Косовских Албанаца, док је код Гега практично непостојећа(?)

Ово можда упућује на неки асимилиран, староседелачки слој, са простора Централног Балкана.

Могуће је да бележи виши проценат код косовских Албанаца због Шаљана, једног од малисорских фисова који су се највише иселили на простор Старе Србије; код њих је потврђен PF7562 и код појединца пореклом из Копаоничке (Бајгорске) Шаље и код појединца пореклом из области Шаља у северној Албанији (иначе, Бајгорска Шаља има "пресликан" распоред братстава у оквиру племена као и малисорска Шаља); познато је и да су Морачани-Богићевци носиоци овог хаплотипа, а постоји индиција да је њихов предак Богић дошао са територије племена (или трбушчића, братства) Боге у Малесији; Бога се сада рачуна као један од климентских барјака, међутим од њих су одвојени високим планинским венцем и много им је ближа територија племена Шаља, а изгледа да и генетика потврђује њихову блискост.

Што се тиче даљег порекла овог хаплотипа на Балкану, ја сам изнео претпоставку да је он можда одраз првог индоевропског таласа у Европи, пре Јамна културе тј. за време енеолита (бакарног доба); тај талас се зауставио у Малој Азији, прешавши преко Балкана, бивајући претком анадолских индоевропских језика (хетитски, лувијски) који су по својим особинама архаичнији од других грана из индоевропске породице, што говори у прилог њиховом ранијем одвајању из заједничке прадомовине у односу на остале гране (као што се и PF7562 раније одвојила у односу на већину других R1b грана). У сваком случају, можда су ту у питању неки "старији" Индоевропљани на Балкану, централнобалкански слој који је ту био присутан за време енеолита и бронзаног доба, "предилирски" и "предтрачки", чији су последњи остаци били Пеонци у данашњој БЈРМ и становништво брњичке културе бронзаног доба на КиМ и у јужној Србији.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #581 послато: Фебруар 17, 2017, 10:08:05 поподне »
Могуће је да бележи виши проценат код косовских Албанаца због Шаљана, једног од малисорских фисова који су се највише иселили на простор Старе Србије; код њих је потврђен PF7562 и код појединца пореклом из Копаоничке (Бајгорске) Шаље и код појединца пореклом из области Шаља у северној Албанији (иначе, Бајгорска Шаља има "пресликан" распоред братстава у оквиру племена као и малисорска Шаља); познато је и да су Морачани-Богићевци носиоци овог хаплотипа, а постоји индиција да је њихов предак Богић дошао са територије племена (или трбушчића, братства) Боге у Малесији; Бога се сада рачуна као један од климентских барјака, међутим од њих су одвојени високим планинским венцем и много им је ближа територија племена Шаља, а изгледа да и генетика потврђује њихову блискост.

Што се тиче даљег порекла овог хаплотипа на Балкану, ја сам изнео претпоставку да је он можда одраз првог индоевропског таласа у Европи, пре Јамна културе тј. за време енеолита (бакарног доба); тај талас се зауставио у Малој Азији, прешавши преко Балкана, бивајући претком анадолских индоевропских језика (хетитски, лувијски) који су по својим особинама архаичнији од других грана из индоевропске породице, што говори у прилог њиховом ранијем одвајању из заједничке прадомовине у односу на остале гране (као што се и PF7562 раније одвојила у односу на већину других R1b грана). У сваком случају, можда су ту у питању неки "старији" Индоевропљани на Балкану, централнобалкански слој који је ту био присутан за време енеолита и бронзаног доба, "предилирски" и "предтрачки", чији су последњи остаци били Пеонци у данашњој БЈРМ и становништво брњичке културе бронзаног доба на КиМ и у јужној Србији.
Што се тиче "Богићеваца" њихово предање је сасвим јасно и до данас чврсто сачувано да је родоначелник овог рода Богић доселио из Хума Хотског, и да је доселио због крвне заваде са племеном Груде, а касније када се доселио у Морачу закрвио се и са Климентима. Не треба сумњати у тврдњу да се Богић доселио из Хота, а то што је "Богићевски" хаплотип још увек непотврђен у племену Хоти, а постоји сличност са хаплотипом неког братства из било ког другог малисорског племена, не мора ништа да значи нити можемо доносити закључке да они имају везе са Шаљама или било ким другим, пре свега због тога што је још увек мали број тестираних појединаца и не постоје подаци за многа малисорска братства и племена, тестови су рађени на релативно малом броју маркера што такође не дозвољава давање закључака у смислу негирања предања које сигурно није без разлога сачувано баш у тој варијанти и у свим братствима која чувају предање о пореклу од војводе Богића.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #582 послато: Фебруар 17, 2017, 10:15:07 поподне »
Што се тиче "Богићеваца" њихово предање је сасвим јасно и до данас чврсто сачувано да је родоначелник овог рода Богић доселио из Хума Хотског, и да је доселио због крвне заваде са племеном Груде, а касније када се доселио у Морачу закрвио се и са Климентима. Не треба сумњати у тврдњу да се Богић доселио из Хота, а то што је "Богићевски" хаплотип још увек непотврђен у племену Хоти, а постоји сличност са хаплотипом неког братства из било ког другог малисорског племена, не мора ништа да значи нити можемо доносити закључке да они имају везе са Шаљама или било ким другим, пре свега због тога што је још увек мали број тестираних појединаца и не постоје подаци за многа малисорска братства и племена, тестови су рађени на релативно малом броју маркера што такође не дозвољава давање закључака у смислу негирања предања које сигурно није без разлога сачувано баш у тој варијанти и у свим братствима која чувају предање о пореклу од војводе Богића.

Можда се у Хоте преселио неки његов предак из подручја племена Шаља или Бога, или су можда самом Богићу Хоти били само етапна станица у даљој сеоби. Оно што је генетски сигурно је да је међу Албанцима овај специфични хаплотип забележен само код Шаљана (и то правих Шаљана, од братстава која чине гро племена); ниједан други фис нема овај хаплотип код до сада тестираних појединаца.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #583 послато: Фебруар 17, 2017, 11:39:13 поподне »
Можда се у Хоте преселио неки његов предак из подручја племена Шаља или Бога, или су можда самом Богићу Хоти били само етапна станица у даљој сеоби. Оно што је генетски сигурно је да је међу Албанцима овај специфични хаплотип забележен само код Шаљана (и то правих Шаљана, од братстава која чине гро племена); ниједан други фис нема овај хаплотип код до сада тестираних појединаца.
Малисори још увек нису у доброј мери обрађени, тако да тешко можемо доносити такве закључке све док се не буде проширио број тестираних појединаца из барем већине братстава племена Хоти, али и свих других малисорских племена, и док се не буде продубило испитивање кроз тестирање СНП-ова. Досадашњи резултати несумњиво говоре да су већина малисорских племена била хетерогеног састава, па нема разлога да сумњамо да је то случај и са Хотима. Док се то не деси морамо веровати предању које тврди да је Богић чак био војвода у Хотима, а то тешко да је могао бити неко ко је пореклом из неког другог племена и ко је само просељеник у племену које је јако давно настало и које се помиње у неким најстаријим писаним изворима. Надајмо се да ће се у скоријој будућности све већи број припадника малисорских племена тестирати, и да ће то дати неке одговоре међу којима је и одговор на ово питање.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #584 послато: Фебруар 19, 2017, 05:27:51 поподне »
Да, то је био и мој закључак, иако се ради о 100-ак тестираних у свакој популацији резултати су веома занимљиви.
Притом BY611 се jaвља само код косовских Албанаца 11.4% (L23(xM412), док у Србији (0.9%) и Македонији (0%) је нема.
Све ово упућује на закључак да је део R1b-PF7562 доста касније ушао међу Албанце, и то само у одређеним областима где се (нај)касније проширили.
Може се говорити о централнобалканској популацији (PF7562) која је на овом простору у неко дужем периоду, узимајућу у обзир да је и код Румуна (н=330) 2.7%, а код Грка иде и изнад 2%.
Код Румуна са података на линку 10/527 (1,9 %); Треба видети у којој области је најзаступљенија, не бих се изненадио да је западни део.

Занимљиво је присуство PF7562 код Башкира, једног од волшко -бугарских племена, чији први суседи управо Печенези беху.

Мало је вероватно, да је Јустинијанова куга у 6. веку мимоишла Поморавље и Косово, оставши "предилирски" генофонд нетакнук.

И даље мислим - с обзиром да постоје писани докази о обитавању Пешенега у Поморављу (11.век), да се управо ова скупина (PF7562)  касније уклопила у албански етнос


Bashkirs R1b (R-M269 & R-M73) (47,6%)
Bashkirs (R1b-PF7562)- 10/586 (1,71 %)


According to Douglas Morton Dunlop the ethnonym Bashqort comes from "beshgur, bashgur" which means "five tribes". Since "SH" in the modern language complies with "L" in Bulgar, the ethnonyms "Bashqort(bashgur)" and "Bulgar" are equivalent.

За Башкире (922. год.),Ахмад ибн Фадлан (представник калифе при вођи волшких Бугара) вели:  Their neighbours in the southeast were Pechenegs, in the west Bulgars, and in the south Oghuz Turks.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bashkirs

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #585 послато: Фебруар 19, 2017, 05:47:15 поподне »
Занимљиво је присуство PF7562 код Башкира, једног од волшко -бугарских племена, чији први суседи управо Печенези беху.

Мало је вероватно, да је Јустинијанова куга у 6. веку мимоишла Поморавље и Косово, оставши "предилирски" генофонд нетакнук.

И даље мислим - с обзиром да постоје писани докази о обитавању Пешенега у Поморављу (11.век), да се управо ова скупина (PF7562)  касније уклопила у албански етнос


Bashkirs R1b (R-M269 & R-M73) (47,6%)
Bashkirs (R1b-PF7562)- 10/586 (1,71 %)


According to Douglas Morton Dunlop the ethnonym Bashqort comes from "beshgur, bashgur" which means "five tribes". Since "SH" in the modern language complies with "L" in Bulgar, the ethnonyms "Bashqort(bashgur)" and "Bulgar" are equivalent.

За Башкире (922. год.),Ахмад ибн Фадлан (представник калифе при вођи волшких Бугара) вели:  Their neighbours in the southeast were Pechenegs, in the west Bulgars, and in the south Oghuz Turks.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bashkirs
Можда се преко ове подгране R1b може повезати и онај степски елемент присутан у Комани-Кроја култири, о којем смо писали раније.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #586 послато: Фебруар 19, 2017, 06:06:29 поподне »
Занимљиво је присуство PF7562 код Башкира, једног од волшко -бугарских племена, чији први суседи управо Печенези беху.

Мало је вероватно, да је Јустинијанова куга у 6. веку мимоишла Поморавље и Косово, оставши "предилирски" генофонд нетакнук.

И даље мислим - с обзиром да постоје писани докази о обитавању Пешенега у Поморављу (11.век), да се управо ова скупина (PF7562)  касније уклопила у албански етнос


Bashkirs R1b (R-M269 & R-M73) (47,6%)
Bashkirs (R1b-PF7562)- 10/586 (1,71 %)


According to Douglas Morton Dunlop the ethnonym Bashqort comes from "beshgur, bashgur" which means "five tribes". Since "SH" in the modern language complies with "L" in Bulgar, the ethnonyms "Bashqort(bashgur)" and "Bulgar" are equivalent.

За Башкире (922. год.),Ахмад ибн Фадлан (представник калифе при вођи волшких Бугара) вели:  Their neighbours in the southeast were Pechenegs, in the west Bulgars, and in the south Oghuz Turks.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bashkirs

Ко о чему, Жика/Велмуж/Рамбо Реџовић о Печењезима... ::)

У одређеним историјским периодима, суседи Башкира су били и Мађари, Кумани, Татари и још нека племена, не само Печењези. Башкири (и њихови суседи Поволшки Татари) поред PF7562 имају још низ "необичних" снипова, као нпр. углавном западноевропску U106 или I1 Z58>Z140, чини ми се чак и I2a2 M223, што је изгледа последица сеобе Протобугара (који су изгледа били врло хетерогени генетски) из црноморских степа у област ушћа Каме у Волгу, тј. у област данашњег Татарстана, коме је Башкортостан суседан; о тим европским сниповима код Татара и Башкира је писао Зор на једној теми. Међутим, нисам запазио да се R1b PF7562 нешто посебно издваја као значајан у укупној башкирској популацији. Да закључим, зашто баш Печењези, а не неки други степски номади?

Куге, ратови и друге непогоде су погађале балканске просторе много пре Јустинијанове куге, као и много година и векова после ње; не знам шта је требала да буде твоја поента са овом реченицом: "Мало је вероватно, да је Јустинијанова куга у 6. веку мимоишла Поморавље и Косово, оставши "предилирски" генофонд нетакнук." Да су староседеоци Балкана (конкретније централног Балкана) потпуно истребљени због те једне епидемије куге? Надам се да и сам видиш колико то звучи неозбиљно, а и сама генетска слика Срба показује да је удео староседелачке генетике једнако јак као и онај који је потекао од Словена.

Укратко, дефинитивно је више показатеља тренутно да су и Z2105 и PF7562 на овим просторима старије од средњег века. Како буде растао број тестираних, ови показатељи ће још више добијати на снази. За ову "средњовековно-степску" тезу о њеном доласку на Балкан бих рекао да је депласирана и застарела, али да не испадне да сам пристрасан, време ће показати.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #587 послато: Фебруар 19, 2017, 06:11:51 поподне »
Можда се преко ове подгране R1b може повезати и онај степски елемент присутан у Комани-Кроја култири, о којем смо писали раније.

Ово ми чак звучи логичније од повезивања са Печењезима, али ипак мислим да су, кад су у питању Z2105 и PF7562 на Балкану, у питању праисторијске миграције.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #588 послато: Фебруар 19, 2017, 06:38:15 поподне »
Ово ми чак звучи логичније од повезивања са Печењезима, али ипак мислим да су, кад су у питању Z2105 и PF7562 на Балкану, у питању праисторијске миграције.

Као и за Криче, кренемо од праисторије, па стигнемо до средњег века, па се онда полако враћамо назад. :) И мени је од почетка најближа та идеја о индоевропском супстрату у енеолиту,које су дали тај индоевропски печат у језику, култури и привређивању на старом  Балкану.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #589 послато: Фебруар 19, 2017, 09:31:26 поподне »
Ко о чему, Жика/Велмуж/Рамбо Реџовић о Печењезима... ::)

У одређеним историјским периодима, суседи Башкира су били и Мађари, Кумани, Татари и још нека племена, не само Печењези. Башкири (и њихови суседи Поволшки Татари) поред PF7562 имају још низ "необичних" снипова, као нпр. углавном западноевропску U106 или I1 Z58>Z140, чини ми се чак и I2a2 M223, што је изгледа последица сеобе Протобугара (који су изгледа били врло хетерогени генетски) из црноморских степа у област ушћа Каме у Волгу, тј. у област данашњег Татарстана, коме је Башкортостан суседан; о тим европским сниповима код Татара и Башкира је писао Зор на једној теми. Међутим, нисам запазио да се R1b PF7562 нешто посебно издваја као значајан у укупној башкирској популацији. Да закључим, зашто баш Печењези, а не неки други степски номади?

Куге, ратови и друге непогоде су погађале балканске просторе много пре Јустинијанове куге, као и много година и векова после ње; не знам шта је требала да буде твоја поента са овом реченицом: "Мало је вероватно, да је Јустинијанова куга у 6. веку мимоишла Поморавље и Косово, оставши "предилирски" генофонд нетакнук." Да су староседеоци Балкана (конкретније централног Балкана) потпуно истребљени због те једне епидемије куге? Надам се да и сам видиш колико то звучи неозбиљно, а и сама генетска слика Срба показује да је удео староседелачке генетике једнако јак као и онај који је потекао од Словена.

Укратко, дефинитивно је више показатеља тренутно да су и Z2105 и PF7562 на овим просторима старије од средњег века. Како буде растао број тестираних, ови показатељи ће још више добијати на снази. За ову "средњовековно-степску" тезу о њеном доласку на Балкан бих рекао да је депласирана и застарела, али да не испадне да сам пристрасан, време ће показати.

Наравно НиколаВуче - ја о Печенезима а ти о Бесима ;D

Иначе, да је PF7562 "на овим просторима старије од средњег века." тј. од енеолита - је домету дедукције хеуристичког модела.

Када будеш доставио непобитан археогенетски доказ условне аутохтоности PF7562 на Косову и Поморављу, ја - Жика, Велмуж, Рамбо Реџовић ћу ти први јавно честитати :)

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #590 послато: Фебруар 19, 2017, 09:37:15 поподне »
Наравно НиколаВуче - ја о Печенезима а ти о Бесима ;D

Иначе, да је PF7562 "на овим просторима старије од средњег века." тј. од енеолита - је домету дедукције хеуристичког модела.

Када будеш доставио непобитан археогенетски доказ условне аутохтоности PF7562 на Косову и Поморављу, ја - Жика, Велмуж, Рамбо Реџовић ћу ти први јавно честитати :)

Нажалост, Жико, мислим да смо тренутно веома далеко од било каквих археогенетских истраживања на простору Србије. Надам се да ће се то променити у будућности, али нисам велики оптимиста. Слажем се са тобом да само она могу дати непобитан одговор на све недоумице, све остало је у домену претпоставки и нагађања, мање или више подупртих чињеницама из области других наука и дисциплина.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #591 послато: Фебруар 20, 2017, 05:55:15 поподне »
Занимљиво је присуство PF7562 код Башкира, једног од волшко -бугарских племена, чији први суседи управо Печенези беху.

Мало је вероватно, да је Јустинијанова куга у 6. веку мимоишла Поморавље и Косово, оставши "предилирски" генофонд нетакнук.

И даље мислим - с обзиром да постоје писани докази о обитавању Пешенега у Поморављу (11.век), да се управо ова скупина (PF7562)  касније уклопила у албански етнос

Bashkirs R1b (R-M269 & R-M73) (47,6%)
Bashkirs (R1b-PF7562)- 10/586 (1,71 %)


Жико, грана R1b-PF7562 је стара преко 6.000 година, а такође и R-Z2103 испод које се налази BY611 процењен на 4.800 година.
И једна и друга су довољно старе и веома широко распрострањене да би се могле повезати само са једним народом или пар сродних народа.
Када истраживања оду довољно дубоко и будемо имали погране старости 1.000, 1.500, 2.000, 2.500 итд. моћи ћемо да повезујемо одређене погране са могућим носиоцима (племенима).
Овако је то јако тешко. 
Упоредан приказ обе гране, проценте и мапе можеш пронаћи на линку: http://r1b-pf7562.blogspot.rs/
Наведени су и извори из којих су узети.

Код Башкира доминирају две гране са по неких 30-ак процената, то су R1a-Z93 и R1b-Z2103 (Z2105).
Подграна R1b-PF7562 се јавља само у Јужној и Југоисточној Башкирији са неких 2.4% на око 400 тестираних. У осталим деловима није забележена, зато просек пада на 1.7%.

За сада немамо доказа да се код тих малих народа из Русије и Балканаца јављају исте погдране и ближа веза. Чак је нема ни у аутосомалним резултатима. Што још увек не значи да не постоји нека веза.
И даље су многе карте отворене, тако да само нова истраживања и већи број тестираних из свих области могу решити дилеме.



Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #592 послато: Фебруар 22, 2017, 02:28:09 поподне »

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #593 послато: Март 14, 2017, 08:39:32 поподне »
Пошто се на форуму стално форсирају теорије Александра Ломе, и више пута поменута књига „Словени и Албанци у до 12. века у светлу топономастике“ . Књига је толико пута поменута, мислио сам да се ради о неком озбиљном делу које се бави пореклом Албанаца, Словена, Шопова и других, зато је и прочитах.  Међутим скоро цела књига се  своди на негирање било какве везе топонима из Албаније са Албанцима. Кроз објашњавање гласовник промена код Албанаца које су се наводно десиле пре(после) 12. века, а којих нема у топонима Албаније негира се било каква веза овог народа и његове етногенезе на том подручју. Пошто  се та фамозна промена десила негде раније, аутор дозвољава себи да то помери пар векова уназад од помена Албанаца, затим се готово научнофантастичним тврдњама доводе у везу пар топонима на истоку, тј. Ниш, Штип, село Бурдимо код Сврљига, а касније Шар планини са Албанцима. Притом се не даје никакав осврт на историјске податке, нити даје еволуција промене назива тих топонима кроз векове, тј. како су се ти топоними мењали кроз изворе у разним столећима.

На почетку књиге дато је поређене неких веза са Румунима и одређеми топоними који се могу повезати са Албанцима. 

Топоними који постоје у Албанији се не могу повезати са Албанцима, али има ван Балкана који се могу:
Карпати: албански karpe стена
Бескиди: албански bjeske планински пашњак
Поставља тезу да Албанци затичу досељене Словене који им античке топониме преносе у пословењеном облику.
Обајшњава прелазе гласова код албанаца у односу на Румуне, навешћу неке:
албанско dh koд румана z:
alb: Bardh беo / рум barža рода
алб: mothulle грашак / рум: Mažare исто
Испадање интервокалне медије –v- потом контракцију ai>ei>i  pyll (lat)–peyll (alb) padure (rum) шума
Занимљива мада неизвесна могућност да се исто топографско назвање bhrgh-men или слично претпостави у топониму који Прокопије бележи у 6. веку у области Ремизијане, а данас можда живи у Бурдино, село код Сврљига. Ту би и позноантички запис – никако ран, словенски рефлекс показивали alb d<ie. Gh

Доказује се промена s-sh у првим столећима након досељавања Словена, а као примери наводе koshere/ slov. Koser,  leshe/ slov. Les
 Аналогни гласовни процеси по аутору представљају Na(v)issus протоалбански „Neish“ данашњи Ниш. Албански прелаз s-sh који датира од 12.в доказ предсловенске промене назива и траг прапостојбине Албанаца.
У промени латинског назива Astibus > slov. Štip, запажа се афереза почетног самогласника, албанаска појава, која није карактеристична за словенско доба, већ јој главни замах пада у античку епоху и албански прелаз s-sh који датира до 12. века. Због Штипа тврди да и други „екстратериторијални“ албанизам у топонимији источно од Мораве-Вардар: Ниш<Наиссус треба ставити у предсловенско доба.
Додуше помиње и могућност другачијег објашњена ове промене Ш романским развитком-словенским образовањем.
Потом следи: специфични фонетски налази, који се тичу хронологије појединих албанских гласовних промена, допуштају да се ово релативно рано присуство помери неколико столећа у прошлост од првих историјских помена Албанаца.
Река Јerma- alb Jerm – бесан, мада због манастира Поганово каже да је могуће порекло из грчког – станиште монаха.

У раду објашњава (популарну код неких на форуму) теорију о западнословенском и источнословенском елементу на Балкану, а коју огромна већина историчара и лингвиста одбацише као нетачну.
Објашњава линију раздвајања која иде меридијанским правцем у Северној Македонији, Југозападној Србији, а на тлу Албаније има упоредни правац одвајајући север од југа. То је по њему линија раздвајања првобитних говора.
Присуство источнословенског не-српског слоја и Метохији објашњава словенским називима насеља на –ов и –ин, док је по њеми –иште карактеристика српског подручја.

Пошто су ти Словени обрађивали земљу (касније посрбљени), они су заборавили рани преузети назив за Stred за Шар планину. Између VII и X века неки номадски сточари, није јасно да ли Власи или Арбанаси, залазећи у предео планине Шаре затекли су тамо још нероманизоване остатке античких Дарданаца и асимиловали их, примивши од њих ороним Skarda у позном гласовном облику Skera, који се затим у румунском или албанском развило у Шара и тако прешло Словенима.

НиколаВук је главни промотер ове теорије од како је постао активан на форуму, зато бих волео да ми одговори на пар питања:

Ако кашеш да академске науке као што је лингвистика имају медотодологију која још увек није установљена за генетичку генеалогију, која је то научна методотодологија коришћена у овом раду која даје непобитне доказе о пореклу и етногенези Албанаца?

Рад је написан пре скоро 30 година, а вероватно и још доста од истог аутора о Албанцима, Србиа, Словенима.
У којим научним часописима су објављени радови овог професора о Албанцима?
Који су то познати лингвисти, историчари, слависти и други који су се сагласили са овим радом?
На колико језика су преведени његови радови о Албанцима?
Такође ко се од страних академика у својим радовима позивао на епохална открића овде представљена?

А могао би такође објаснити и своју (велику) заинтересованост за Албанце, Бесе и теорију коју покушаваш доказати по свакој цени? 

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #594 послато: Март 14, 2017, 09:48:51 поподне »
Хм, занимљиво... :)

Идемо тачку по тачку...као прво, није у питању књига ("Словени и Албанци до 12. века у светлу топономастике") већ чланак у оквиру научног зборника "Становништво словенског поријекла у Албанији", изашлог у Подгорици 1992. године.

Друго, врло је неозбиљно од тебе да као лаик одређујеш да ли је неко дело "озбиљно" или не. Чланак ни не претендује да објашњава порекло Албанаца и других група и народа које си навео на свеобухватан начин, већ управо преко очуване топонимије на подручју данашње Албаније анализира старост тих слојева, однос супстрат-адстрат итд. Александар Лома је дипломирао и докторирао на лингвистици и етимологији, ако је он "неозбиљан", стварно не знам ко је по теби озбиљан? Ти као лаик свакако ниси и ружно је од тебе да дајеш такве паушалне оцене о нечијем професионалном раду.

Треће, поткрепи ми ову твоју тврдњу: "У раду објашњава (популарну код неких на форуму) теорију о западнословенском и источнословенском елементу на Балкану, а коју огромна већина историчара и лингвиста одбацише као нетачну." Јако ме занима која је то "већина историчара и лингвиста"? Наведи ми конкретно имена и презимена, и радове где они експлицитно побијају ову теорију. Да не испадне да је то само твоја жеља, а не нешто што заиста постоји. Испада такође да једино Лома, усамљени ексцентрик, проповеда ову теорију, а њу имаш, између осталог, код Павла Ивића у Историји српског народа I, у поглављу чији је он аутор и где пише о развитку српског језика током средњег века; он управо говори (и то потврђује са специфичним примерима) о разликама између источнојужнословенских и западнојужнословенских говора, а као један од вероватних узрока настанка тих разлика наводи постојање несловенског лингвистичког појаса између источних и западних јужнословенских говора у првим вековима словенског присуства на Балкану. Једино ако је по твом лаичком мишљењу и Павле Ивић тотално неозбиљан научник, па да и њега занемаримо?

Источнојужнословенска карактеристика је коришћење -шт и -жд, као и у савременом бугарском, док западнојужнословенски говори ту имају -ћ и -ђ, дакле то си био погрешно разумео (написао си да је карактеристика западнојужнословенских говора коришћење -шт и -жд).

Ја нисам ни тврдио да постоје непобитни докази, којима би дефинитивно могла да се стави тачка на расправу о пореклу Албанаца. То су твоје речи, не моје. Ја сам само изнео теорију о њиховом пореклу за коју мислим да је најизгледнија, на основу свих до сада прикупљених историјских, лингвистичких и осталих материјала. Остали могу да се сложе са мном или не, али нека изнесу конкретне доказе за своје тврдње, па ћемо их суочити и видети који имају више тежине. Очигледно се ниси довољно информисао о радовима професора А. Ломе, када тврдиш да је он написао само један рад који се дотиче порекла Албанаца. Заправо, више пута се дотицао те теме у разним чланцима, најскорији који је мени познат је чланак у зборнику радова "Археологија Косова и Метохије" под називом "Етнолингвистичка слика подручја Косова и Метохије у античко доба и у раном средњем веку" из 2007. године. Ево и његове целокупне библиографије:
http://aleksandarloma.com/2013-10-21-19-23-26
Имаш ту и објављене радове у иностраним часописима, наравно.  ;) Прилично импресивно за једног неозбиљног човека, зар не?

Методологија која је коришћена је етимолошко-лингвистичка, дакле једино ако не верујеш да је етимологија озбиљна наука, онда стоји твоја сумња да овде није реч о научном делу. Далеко је "научнија" и методолошки поткованија од тумачења Yfull стабла од стране лаика, по мом скромном мишљењу. Нисам лингвиста, то признајем, тако да све "техничке" финесе не бих знао да ти објасним, али за све недоумице можеш да одеш на консултације код госн Ломе, врло је пријатан и предусретљив човек иначе, кабинет му се налази на Одељењу за класичне језике Филозофског факултета, у згради Ректората.

Осим већ поменутог Павла Ивића који је први изнео тезу о постојању несловенског језичког појаса између источно- и западнојужнословенских говора, и немачки филолог и историчар Готфрид Шрам, креатор тезе о Бесима као Протоалбанцима, има слична размишљања, дакле није Лома усамљен у таквим размишљањима. Има ту и старих лингвиста који су формирали тезу о трачком пореклу албанског језика, први на памет ми пада Хенрик Барић.

Његови радови се углавном појављују у немачким стручним часописима, наравно на немачком, колико сам имао прилике да видим, али мислим да је писао и на енглеском. Консултуј библиографију коју сам приложио за детаљније информације. Нисам толико упућен у инострану етимолошку литературу па не знам тачно ко се све на њега позивао, могу да потврдим да се позивао Шрам (као и Лома на његову библиографију), али као што ниси био у праву за своју тврдњу да он једини износи овакве хипотезе, тако ниси у праву вероватно ни за ову импликацију да се на њега нико не позива од иностраних аутора.

Најзад, не морам никоме да се оправдавам за своју заинтересованост за порекло албанског језика, па ни теби. Било би то као да ја тебе питам, зашто се интересујеш за генетичку генеалогију и зашто стално чепркаш и провераваш Yfull стабло? Врло си агресивно наступио, очигледно сам те разгневио тиме што сам на једној од пређашњих тема написао да прорачун TMRCA на основу само два или три Биг Ипсилона није поуздан; међутим, ако занемаримо емоције, знаш да сам око тога у праву, јер сам навео и конкретан пример (N-P189.2 хаплогрупу). Можда си се разбеснео и због тога што ја инсистирам да је постојбина Протоалбанаца био између осталог и твој родни крај (Бела Паланка, античка Ремезијана ако се не варам), али то су већ разлози у које не бих могао да улазим.

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #595 послато: Март 14, 2017, 10:18:08 поподне »
Пошто се на форуму стално форсирају теорије Александра Ломе, и више пута поменута књига „Словени и Албанци у до 12. века у светлу топономастике“ . Књига је толико пута поменута, мислио сам да се ради о неком озбиљном делу које се бави пореклом Албанаца, Словена, Шопова и других, зато је и прочитах.  Међутим скоро цела књига се  своди на негирање било какве везе топонима из Албаније са Албанцима. Кроз објашњавање гласовник промена код Албанаца које су се наводно десиле пре(после) 12. века, а којих нема у топонима Албаније негира се било каква веза овог народа и његове етногенезе на том подручју. Пошто  се та фамозна промена десила негде раније, аутор дозвољава себи да то помери пар векова уназад од помена Албанаца, затим се готово научнофантастичним тврдњама доводе у везу пар топонима на истоку, тј. Ниш, Штип, село Бурдимо код Сврљига, а касније Шар планини са Албанцима. Притом се не даје никакав осврт на историјске податке, нити даје еволуција промене назива тих топонима кроз векове, тј. како су се ти топоними мењали кроз изворе у разним столећима.

На почетку књиге дато је поређене неких веза са Румунима и одређеми топоними који се могу повезати са Албанцима. 

Топоними који постоје у Албанији се не могу повезати са Албанцима, али има ван Балкана који се могу:
Карпати: албански karpe стена
Бескиди: албански bjeske планински пашњак
Поставља тезу да Албанци затичу досељене Словене који им античке топониме преносе у пословењеном облику.
Обајшњава прелазе гласова код албанаца у односу на Румуне, навешћу неке:
албанско dh koд румана z:
alb: Bardh беo / рум barža рода
алб: mothulle грашак / рум: Mažare исто
Испадање интервокалне медије –v- потом контракцију ai>ei>i  pyll (lat)–peyll (alb) padure (rum) шума
Занимљива мада неизвесна могућност да се исто топографско назвање bhrgh-men или слично претпостави у топониму који Прокопије бележи у 6. веку у области Ремизијане, а данас можда живи у Бурдино, село код Сврљига. Ту би и позноантички запис – никако ран, словенски рефлекс показивали alb d<ie. Gh

Доказује се промена s-sh у првим столећима након досељавања Словена, а као примери наводе koshere/ slov. Koser,  leshe/ slov. Les
 Аналогни гласовни процеси по аутору представљају Na(v)issus протоалбански „Neish“ данашњи Ниш. Албански прелаз s-sh који датира од 12.в доказ предсловенске промене назива и траг прапостојбине Албанаца.
У промени латинског назива Astibus > slov. Štip, запажа се афереза почетног самогласника, албанаска појава, која није карактеристична за словенско доба, већ јој главни замах пада у античку епоху и албански прелаз s-sh који датира до 12. века. Због Штипа тврди да и други „екстратериторијални“ албанизам у топонимији источно од Мораве-Вардар: Ниш<Наиссус треба ставити у предсловенско доба.
Додуше помиње и могућност другачијег објашњена ове промене Ш романским развитком-словенским образовањем.
Потом следи: специфични фонетски налази, који се тичу хронологије појединих албанских гласовних промена, допуштају да се ово релативно рано присуство помери неколико столећа у прошлост од првих историјских помена Албанаца.
Река Јerma- alb Jerm – бесан, мада због манастира Поганово каже да је могуће порекло из грчког – станиште монаха.

У раду објашњава (популарну код неких на форуму) теорију о западнословенском и источнословенском елементу на Балкану, а коју огромна већина историчара и лингвиста одбацише као нетачну.
Објашњава линију раздвајања која иде меридијанским правцем у Северној Македонији, Југозападној Србији, а на тлу Албаније има упоредни правац одвајајући север од југа. То је по њему линија раздвајања првобитних говора.
Присуство источнословенског не-српског слоја и Метохији објашњава словенским називима насеља на –ов и –ин, док је по њеми –иште карактеристика српског подручја.

Пошто су ти Словени обрађивали земљу (касније посрбљени), они су заборавили рани преузети назив за Stred за Шар планину. Између VII и X века неки номадски сточари, није јасно да ли Власи или Арбанаси, залазећи у предео планине Шаре затекли су тамо још нероманизоване остатке античких Дарданаца и асимиловали их, примивши од њих ороним Skarda у позном гласовном облику Skera, који се затим у румунском или албанском развило у Шара и тако прешло Словенима.

НиколаВук је главни промотер ове теорије од како је постао активан на форуму, зато бих волео да ми одговори на пар питања:

Ако кашеш да академске науке као што је лингвистика имају медотодологију која још увек није установљена за генетичку генеалогију, која је то научна методотодологија коришћена у овом раду која даје непобитне доказе о пореклу и етногенези Албанаца?

Рад је написан пре скоро 30 година, а вероватно и још доста од истог аутора о Албанцима, Србиа, Словенима.
У којим научним часописима су објављени радови овог професора о Албанцима?
Који су то познати лингвисти, историчари, слависти и други који су се сагласили са овим радом?
На колико језика су преведени његови радови о Албанцима?
Такође ко се од страних академика у својим радовима позивао на епохална открића овде представљена?

А могао би такође објаснити и своју (велику) заинтересованост за Албанце, Бесе и теорију коју покушаваш доказати по свакој цени?

Пpиличнo oдвaжнo нaпacти нa A. Лoму. Paди ce o нaшeм вpcнoм лингвиcти, кojи je o aлбaнcкoм jeзику пиcao у дoмeну cвoje cтpукe, нe улaзeћи у пopeклo Aлбaнaцa. O тoj тeми cу пиcaли и дpуги: apxeoлoзи M. Гapaшaнин, В. Пoпoвић, иcтopичapи Ф. Пaпaзoглу, C. Ћиpкoвић, Б. Xpaбaк, T. Живкoвић... Дa нe би пиcao ecej, и oбjaшњaвao гдe, штa и кaкo, peћи ћу дa ce cвe cвoди нa тo дa cу Aлбaнци ИE нapoд, пoлуpoмaнизoвaн, из унутpaшњocти Бaлкaнa. Гeнeтикa ту мoжe caмo пoмoћи, a нe oбpнутo.

Oчимa дaнaшњицe ce нe cмe глeдaти пpoшлocт, пoceбнo нe тaкo дaлeкa пpoшлocт.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #596 послато: Март 16, 2017, 08:40:14 поподне »
Најзад, не морам никоме да се оправдавам за своју заинтересованост за порекло албанског језика, па ни теби. Било би то као да ја тебе питам, зашто се интересујеш за генетичку генеалогију и зашто стално чепркаш и провераваш Yfull стабло? Врло си агресивно наступио, очигледно сам те разгневио тиме што сам на једној од пређашњих тема написао да прорачун TMRCA на основу само два или три Биг Ипсилона није поуздан; међутим, ако занемаримо емоције, знаш да сам око тога у праву, јер сам навео и конкретан пример (N-P189.2 хаплогрупу). Можда си се разбеснео и због тога што ја инсистирам да је постојбина Протоалбанаца био између осталог и твој родни крај (Бела Паланка, античка Ремезијана ако се не варам), али то су већ разлози у које не бих могао да улазим.

Нисам поменуо никакво негирање источних и западних јужнословенских говора, већ у 20. в политизовану теорију о источном и западно словенском елементу као природној граници између Срба и Бугара. На ту теорију сам мислио, за коју се већина лингвиста сложила да је нетачна и да су јужнословенски говори били на истом ниво по досељењу, а да се касније источнојужнословенскисловенски дијалекти развијали под утицајем дијалеката предсловенског романовлашког становништва у тим областима.
Нисам нигде поменуо шт и жд, већ -ов, -ин и –иште који су коришћени у раду приликом објашњавања топонима. Такође аутор рада се нигде не бави проучавањем топонима у Источној Србији.

Неки од романовлашких дијалеката од којих су настали ти топоними су и данас очувани кроз арумунске дијалекте који се доведе у даљу везу са румунским језиком. Нико те дијалекте и Румунски језик не доведе у блиску везу са албанским о којој ти овде пишеш. А ако ти ниси тврдио да је Лома у свом раду дао озбиљне доказе о етногенези Албанаца на територији Шоплука, ја не знам онда ко јесте.
Албански језик поред сличности са Румунским и одређеним граматичким конструкцијама на трачком простору, дели и доста тога заједничког са балтословенским, латинским, германским и грчким језиком. Али због великих разлика са овим групама језика и својих специфичности није стављен у блиску везу са ниједном.

Територије општине Бела Паланка и Ниш су скоро тотално очишћене од становништва које је ту боравило пре 15. века, од силних ратова, турско татарских покоља и куге остао је веома мали број родова за које се може тврдити континуитет задњих 5 векова.
Скоро сви моји преци задњих 200-250 година су из области Сићевачке клисуре и западног дела Белопаланачке области. Прва је тотално опустела још у 15 веку и касније постепено засељена. Док друга скоро цела, са тим да су нека планинска села успела сачувати првобитно становништво чији се континуитет може доказати кроз турске пописе задњих 4-5 векова. Таква села су нпр. (Горњи) Рињ (родови који славе Аранђеловдан), Градиште (скоро сви родови), Топоница (Св. Тодор, Петковица), и вероватно одређени родови из Вете.
Порекло  одређених родови из задњег села, као и неких из котлине је контраверзно због досељавања арнаутског становништва од стране Турака, а које је радило по читлуцима или су били граничари крајуем 19. в.

Романо-влашки елемент се помиње у књигама на релацији Космовац-Вета, и Градиште.
У Градишту се ради о византијским војницима са кастелу који је чувао улаз у Сићевачку Клисуру. Поред њих се доселила групица Словена. По напуштању територије од стране Византије део војника је остао да живи са Словенима. Помена наравно има и у другим деловима ван овог западног где живим.

Неко значајно учешће Беса у етногенези ремизијанске области није доказано. Осим помена имена овог народа само једног. Област Ремизијане је била рударска област, а посебно се као таква развила након доласка Римљана. Тада је као богата област била под посебном управом Рима до 330. г., а после тога Цариграда. Чак и најзабаченија планинска села била су рударска, а након успоставе хришћанства добила су цркве. Тако да данас само у Белопаланчкој општини постоје остаци барем 30-так цркви и манастира. А открије је се још по нека за коју се није знало, као што се десило на коридору Х (2). Након успоставе хришћанства као званичне религије спаљивање покојника је престало. Тако да се данас зна за доста „латинских“ гробља, како су Словени називали староседеоце. Не мораш се бринути око узорака за археогенетику.
Само ти староседеоци тешко да су „дивљи и сточарски“ Беси који су живели изоловано и успели очувати посебност албанског језика.
Највише се овом облашћу позабавио Живота Јоцић, рад је на линку:  https://drive.google.com/open?id=0BzQ7ajrn9vY6NXF0MlAzVjdISTQ

За сада има има 5-6 тестираних са ових подручја, Рињ, Бела Паланка, Космовац, Глама, Коритница, Студена. Нешто нема хаплотипова које упорно тражиш. 

Промена „с“ у „ш“ тешко да је нека чисто прото-албанска карактеристика. Још 1895 дански лингвиста Холгер Педерсен је формуслисао „руки“ правило где након р, у, к, г, и глас с прелази у ш. Правило је карактеристично за албански, балтословенске, и индоиранске језике. Вероватно постоје и још гомила сличних правила и изузетака, али ја нисам лингвиста и не желим улазити у то.
У сваком случају за теорују из ломиног дела мислим да је равна научној фанатстици.
Нисам написао да је он творац само једног рада, већ вероватно још много. Зато бих волео прочитати и критике његових радова од стране људи којима је то струка. Пошто сам лаик не бих волео да сам доносим закључке да ли је циљ писања било откривање истине о пореклу Албанаца и њиховог језика или нешто друго.
Када сам прочитао дело на које се позиваш то ме је разгневило.
Од прошле година до сада цело стабло BY611 je промењено, мењање TMRCA биће најмање изненађење.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #597 послато: Март 16, 2017, 10:45:22 поподне »
Још један потпуни промашај, Владице. Након што си погрешио у процени Ломе као неког ексцентрика са чудним идејама, настављаш да се "закопаваш" тврдњом да проторумунски и протоалбански језик немају никакве везе.  ::) Чак ни највећи заговорници теорије о илирском пореклу албанског језика никада нису спорили дубоке везе (на нивоу протојезика) које деле румунски (и остали балкански романски говори који су у вези са њим, аромунски, мегленоромански и истроромански) и албански. Дакле јасно је да се албански као језик налази самостално у односу на све остале ИЕ језике, а да је румунски романски језик (проистекао из латинског), али управо доста речи у румунском за које су лингвисти утврдили да су супстратне (потичу од језика којим су преци Румуна говорили пре преласка на латински) имају своје парњаке само у албанском, што ипак нешто говори; те речи не постоје само у румунском, већ и у цинцарском и осталим горе набројаним језицима, што говори да потичу из проторумунске фазе, када су преци свих ових популација живели на једном одређеном, не тако великом простору у унутрашњости Балкана. Све то даље говори да су преци Румуна/Влаха и Албанаца у једном историјском периоду, а то може да буде само касна антика и рани средњи век, били у блиском контакту, али на основу карактеристика многих од тих супстратних речи може се извући још један закључак - да све ове речи нису само просте позајмљенице из протоалбанског у проторумунски, већ да су неке од њих изгледа биле речи из језика којим су Проторумуни говорили пре преласка на латински, који је био врло сродан или исти као протоалбански. Румунски и албански деле сличности и у фонетици, синтакси, појединим идиомима итд. Дакле врло много сличности за два језика који су данас прилично удаљени један од другог. Ево и списка тих супстратних речи у румунском; одмах да се оградим да ја не тврдим да све речи ту набројане имају албанске парњаке, већ само неке, али врло карактеристичне (везане за делове тела, родбинске односе, пастирски живот, планинске животиње и биљке итд.):
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Romanian_words_of_possible_Dacian_origin

Такође препоручујем да све ове речи провериш и на сајту румунског етимолошког речника, https://dexonline.ro/

Стављаш ми речи у уста...нисам ја тврдио да Лома говори о томе да су се Протоалбанци налазили на простору Шоплука, већ да то тврди немачки историчар и лингвиста Готфрид Шрам, а да си мало више простудирао Ломине чланке, нпр. онај што сам навео из 2007. године, видео би да се он слаже са његовим констатацијама, мада додаје и неке своје (сумња због Бескида да су се Протоалбанци трансхумантно кретали Карпатима све до територије данашње Пољске и Словачке, истим путем којим су кренули касније Моравски Власи, нпр.). Шрам је такође у својим књигама објаснио целу своју теорију о Бесима као Протоалбанцима као и о генези Проторумуна, тако да своје "дрвље и камење" бацај на његову адресу, или још боље, прочитај његову књигу.  ;) Мада сумњам због велике количине пристрасности коју показујеш да би те то задовољило.

Беси се помињу као планинско трачко племе у касноантичким списима Паулина из Ноле о мисионарској улози Никете из Ремезијане, дакле били су довољно значајни да буду предмет такве једне мисије покрштавања. Помињу се и касније њихови монаси у Светој Земљи, који су службу вршили на беском језику. Само документовано преживљавање једног старобалканског језика, када такви подаци не постоје ни за један други старобалкански језик у време касне антике, говори много. Постоје и археолошки докази присуства ове конзервативне популације на простору од Старе планине до Варденика (у Србији), о томе сам већ писао на другој теми. Ниси археолог па не знаш колико је то специфична појава, да нечија култура буде толико другачија од своје романизоване околине у касноантичко време и по облику посуда, и по гробном ритусу; то је јединствена појава на Балкану. Дакле били су врло значајна појава у целом том крају, јер су представљали староседелачко нероманизовано/полуроманизовано становништво, које се ту под својим називом и са својим специфичним језиком одржало све до касног 6. века (према писаним изворима), што значи да су их Словени затекли и да постоји велика шанса да је њихов језик преживео и Словене као што је преживео Римљане, о чему нам говори лингвистика.

Владице, да ли ти заиста мислиш да можеш да извлачиш неке далекосежне закључке на основу неколицине тестираних из неколико "староседелачких" села? Да ли си размишљао можда да су и ти староседеоци о којима говориш ту најдаље од средњег века, нарочито ако имају словенске хаплогрупе, и да њихови преци вероватно нису ни затекли никакве Бесе на том простору, јер су они одавно напустили то подручје? Ако и када се буду археогенетски анализирали скелети који потичу из доба касне антике из тог краја, онда можемо да причамо. Упало ти је у око само тај прелазак "с" у "ш" које је карактеристика свих сатемских говора (и албански је сатем језик, као и сви словенски језици), а ниси прокоментарисао сјајне Ломине коментаре за етимологију Скадра, нпр, или Драча, где је детаљније објашњавао праве карактеристике промене гласова у албанском од прото фазе до сад, него си извукао из контекста једну општу сатемску карактеристику како би нападао Лому да он то тврди само за албански? Врло пристрасно од тебе.
Ако имаш воље, скини са интернета Concise historical grammar of Albanian language и Albanian Etymological Dictionary, које је написао Владимир Орел, ту можеш детаљније да се информишеш о свим карактеристикама реконструисаног протоалбанског у односу на друге ИЕ језике, када ти већ нису довољне Ломине констатације у раду који си навео.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #598 послато: Март 16, 2017, 10:48:45 поподне »
Уосталом, ти само критикујеш а нисам видео да си изнео неку своју визију порекла Албанаца, тј. теорију коју подржаваш?

За крај бих само констатовао да сам ја, који генетичку генеалогију пратим мање од годину дана, увидео да TMRCA прорачун није поуздан на основу 2-3 Биг Ипсилона, док ти ту просту чињеницу или ниси желео да прихватиш када си писао своје хипотезе о пореклу оне гране Ј2b2 (још си погрешно написао 11-12. век као време настанка те гране, а уствари је на Yfull-у написано 1150ybp, дакле година пре садашњости, тј. око 850. н.е.), или си је превидео (мада у то заиста не могу да верујем, с обзиром да толико пратиш те ствари, мада након овога што сам прочитао последњих дана, мислим да је све могуће).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 775
  • shí shì qiú shì
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #599 послато: Март 16, 2017, 11:01:32 поподне »
Није у том раду Лома откривао рупе на саксијама већ је читао претходне ауторе и оцењивао шта пије а шта не пије воду... Што се тиче реченог рада, на крају је навео коришћену литературу са преко 100 наслова. нека је бар пола од тога прочитао, сигурно је поткован да дискутује о теми