Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 446618 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #560 послато: Децембар 26, 2016, 09:55:40 поподне »
Бесмислица је посезати за Херодотом (485 пр. Хр.) ради доказа -  то је на истој разини, као када би Плинија (млађег) (69–75 г) и његово помиње Σέρβοι/Sérvoi, Serbi узимали здраво за готово.

Немој преневидети очигледну спону фамозних шопских "Беса" са Печенезима/Бешењима Јазима и Секељима управо кроз Р1б 11-11.
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1411.0

О томе смо већ расправљали баш на овој теми. Прочешљај мало раније постове, ту сам објаснио зашто Беси, а самим тим ни Протоалбанци нису могли бити никакво степско номадско племе које је на просторе Балкана дошло у средњем веку, и да су докази за то танки колико и Деретићева "теорија" о њиховом доласку са Манијакисом. Даље, овде си упоредио две неупоредиве ствари - Бесе које спомиње више античких аутора, и то у вековима пре и после Христа (дакле не помиње их само Херодот, он их само први помиње), и једно недовољно познато, вероватно сарматско или аланско племе Серба које се због свог имена можда може везати за Србе (са замршеном етногенезом за време Сеобе народа, у којој би учествовали алански и словенски елементи, где су на крају превладали словенски, али тај процес уопште није документован у историјским изворима, а невидљив је и археолошки, самим тим је споран), а које спомиње Плиније и Клаудије Птоломеј. Дакле, не разумем шта си упоређивањем бабе и жабе хтео да докажеш? Беска историја је, за једно трачко варварско племе (из угла гледања грчких и римских писаца), прилично добро документована, баш због њихове близине античком свету. Врло су добро документовани њихови заједнички походи са Медима, Дентелетима, Скордисцима и другим племенима на грчке градове, њихови ратови са Одриском краљевином и на крају са Римљанима, када губе независност (крајем 1. века п.н.е-почетком 1. века н.е.); затим се поново помињу у чувеној епизоди са њиховим покрштавањем од стране Никете Ремезијанског, а и касније (њихови монаси у Светој Земљи, итд.); такође се појављују људи са етнонимом Bessus у епиграфским споменицима са простора централног и источног Балкана из времена Римске Империје...С друге стране, Серби се појављују само у два одвојена случаја, код Плинија и Птоломеја, и ту је споменут само њихов етноним и приближна локација пребивања у 1. и 2. веку н.е. Дакле, неупоредиво сиромашнији подаци у односу на Бесе. То што их повезујеш са племенима која се први пут на овим просторима појављују у средњем веку (Печењези, Јаси, Секељи), а чији језици немају везе са трачким, нити било којим другим палеобалканским језиком (уствари два од ова три племена уопште нису ни говорила индоевропским језицима, Печењези су говорили језиком из туркијске групе, а Секељи дан-данас мађарским) је фантазмагорично. Било би то као да ја кажем да су Римљани говорили енглеским језиком са америчким нагласком. R1b BY611 је на Балкан сигурно дошао са једном индоевропском степском популацијом крајем бронзаног доба, која је била предачка Трачанима и можда још неким палеобалканским племенима, па није чудно ако су његови носиоци и неке касније степске популације (јер логика налаже да нису сви њени припадници "ускочили" на Балкан у праисторијско доба, већ су неки (или можда већина) остали у степи, да би њихови потомци постали део популације Јаса, Секеља и осталих степских народа у средњем веку). Прво се мало више информиши о некој теми пре него што почнеш да спајаш неспојиво...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #561 послато: Децембар 27, 2016, 09:13:29 пре подне »
In medieval Latin texts, the Pechenegs were referred to as Pizenaci, Bisseni or Bessi.

У средњовјековним латинским текстовима Печенези се наводе и под именом Pincenarii, односно у множини Pincenariis.

Постоји један занимљив опис епископа Литберта из Камбреа, тачније његовог пратиоца монаха Радулфа из опатије Светог гроба у Камбреу из друге половине 11. вијека о номадским житељима, како то они наводе Бугарске пустиње, што је у ствари данашње Поморавље.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #562 послато: Децембар 27, 2016, 09:35:26 пре подне »
У средњовјековним латинским текстовима Печенези се наводе и под именом Pincenarii, односно у множини Pincenariis.

Постоји један занимљив опис епископа Литберта из Камбреа, тачније његовог пратиоца монаха Радулфа из опатије Светог гроба у Камбреу из друге половине 11. вијека о номадским житељима, како то они наводе Бугарске пустиње, што је у ствари данашње Поморавље.

Да, некако ми се чини да је Pincenarii етимолошки са Pincerna > пехарник у вези. Печенези били познати по обичају, да од лобања побеђених противника праве пехаре за вино

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #563 послато: Децембар 27, 2016, 06:58:49 поподне »
Изгледа, да се присутност R1b 11-11 и Ј2б2-М241 на Сицилији може довести у везу са Печенезима

Цитат
In the 12th century, according to Byzantine historian John Kinnamos, the Pechenegs fought as mercenaries for the Byzantine Emperor Manuel I Komnenos in southern Italy against the Norman king of Sicily, William the Bad. A group of Pechenegs was present at the battle of Andria in 1155.

овај навод иде под руку са познатом чињеницом да је скоро 100 година касније намесник Сицилије Ђорђе Манијак повео са својим четама преко мора у својој побуни против цара Константина "Албанце" али бива поражен 1043. године.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #564 послато: Децембар 27, 2016, 07:43:35 поподне »
Да, Печењези, туркијско степско-номадско племе су сами себи дали назив по латинској речи за пехарнике... ::)

Жико, барем да си Википедију консултовао, ако ништа друго (иако она зна понекад да буде непоуздана, али у овом случају је поуздана):
"The Pechenegs' ethnonym derived from the Old Turkic word for "brother-in-law” (baja, baja-naq or bajinaq), implying that it initially referred to "in-law related clan or tribe".[6][7] "
Дан-данас у модерном турском језику реч bacanak (чита се баџанак) значи brother-in-law (зет, пашеног, шурак, зависно од контекста).

Пре него што си написао да се R1b BY611 на Сицилији могу повезати са печењешким плаћеницима из времена 12. века, могао си да се присетиш да на Сицилији и у јужној Италији уопште живе Арбереши, Албанци досељени највећим делом током 15. века, бежећи од Турака са територије данашње Албаније. Зар није логичније да би управо они могли да буду носиоци R1b BY611 и Ј2b2 на Сицилији, с обзиром да су ова два хаплотипа врло раширена код Албанаца? Мада нисам сигуран у твоје податке о њиховој раширености на Сицилији, ипак бих то проверио са некиме ко се мало боље у то разуме, нпр. са Небојшом или Синишом, јер ако је прецизност твојих навода истоветна прецизности твојих интерпретација, онда смо у проблему.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #565 послато: Децембар 27, 2016, 08:02:27 поподне »
Да, Печењези, туркијско степско-номадско племе су сами себи дали назив по латинској речи за пехарнике... ::)

Жико, барем да си Википедију консултовао, ако ништа друго (иако она зна понекад да буде непоуздана, али у овом случају је поуздана):
"The Pechenegs' ethnonym derived from the Old Turkic word for "brother-in-law” (baja, baja-naq or bajinaq), implying that it initially referred to "in-law related clan or tribe".[6][7] "
Дан-данас у модерном турском језику реч bacanak (чита се баџанак) значи brother-in-law (зет, пашеног, шурак, зависно од контекста).

Пре него што си написао да се R1b BY611 на Сицилији могу повезати са печењешким плаћеницима из времена 12. века, могао си да се присетиш да на Сицилији и у јужној Италији уопште живе Арбереши, Албанци досељени највећим делом током 15. века, бежећи од Турака са територије данашње Албаније. Зар није логичније да би управо они могли да буду носиоци R1b BY611 и Ј2b2 на Сицилији, с обзиром да су ова два хаплотипа врло раширена код Албанаца? Мада нисам сигуран у твоје податке о њиховој раширености на Сицилији, ипак бих то проверио са некиме ко се мало боље у то разуме, нпр. са Небојшом или Синишом, јер ако је прецизност твојих навода истоветна прецизности твојих интерпретација, онда смо у проблему.  :)

НиколаВуче, очигледно ти је злонамерно цитирање ужитак.  :) Неверујем да ниси прочитао ставку Александара 1-ог из које сам преузео могуће значење латинског етнонима Печенега > Pincenarii.

У случају да ниси - поруке полако и пажљивије читај :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #566 послато: Децембар 27, 2016, 08:17:24 поподне »
Колико ми је познато, J2b2 је у Италији најзаступљенија у централним крајевима и на самом северу земље. Нисам сигуран колико је R1b 11-11 заступљена. Вероватно не превише.

Конкретно на Сицилији нема пуно R1b 11-11, бар ако је судити по неким истраживањима. Занимљиво да је нема пуно ни код самих Арбереша, али је ипак присутна (код ових са Сицлијије је уочљиво њено присуство).

У студији "Differential Greek and northern African migrations to Sicily are supported by genetic evidence from the Y chromosome" је солидно обрађена Сицилија (исток и запад). Узорак за западну Сицилију 122, за источну 114. Према овим подацима, J2b2 је прилично заступљена на западу Сицилије, чак 7.38%, док је на истоку свега 1.75%.

R1b 11-11 постоји само на западу у том истраживању.

- Trapani, 2 од 33
- Santa Ninfa, 1 од 31

Могуће да је део ове R1b и J2b2 стигао и са Албанцима, али је за очекивати да је J2b2 и раније могла наћи пут до Сицилије (нпр. грчка колонизација).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #567 послато: Јануар 04, 2017, 03:26:37 поподне »
Погледах мало хаплотипове из рада "Analysis of Y chromosome STR haplotypes in the European part of Russia reveals high diversities but non-significant genetic distances between populations".

У тверској области постоје двојица R1b 11-11.

DYS19   DYS389I   DYS389II   DYS390   DYS391   DYS392   DYS393   DYS385   DYS438   DYS439   DYS437   DYS448    DYS456   DYS458   DYS635   GATA-H4

14   13   29   24   11   13   12   11,11   12   13   15   19   15   15   23   13
15   13   30   24   11   13   13   11,11   12   11   14   17   16   17   23   12

Један од њих има вредност 12 на маркеру 393. Генерално не изгледају превише блиски, иако обојица имају ту вредност 11-11 на 385ab. Иначе, узорак за тверску област је 43, а R1b 11-11 износи 4.65% (2).

Колико се сећам и онај Чуваш R1b 11-11 има 12 на DYS393.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #568 послато: Јануар 05, 2017, 09:07:21 пре подне »
На FTDNA постоји неки Албанац FEGA R1b. Нема га у албанском днк пројекту. 385ab=10-11. Пореклом је из села Backë, околина Берата (југ Албаније).

Такав хаплотип поседује и Перовић из околине Бијлог Поља.

Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #569 послато: Јануар 25, 2017, 12:15:33 пре подне »
Да не бих и ја узурпирао тему о Бурмазима, надовезаћу се на тамошњу причу...

Цитат: Иван Вукићевић  Јануар 24, 2017, 05:31:03 поподне
Дакле, да би се за некога рекло да највероватније има албанско порекло по мени мора да буде испуњен барем један од два услова:
1. Да је R1b-BY611 или J2b2-L283.

__________________________________________________________________________________

Можда још прецизније - J2b2-Z638 у односу на J2b2-PH1602 потврђену код крајишких Срба.

Не бих се потпуно сложио. Постоји велика могућност да је у формирању Албанаца као издвојеног етникума учествовала и нека од грана E-V13 карактеристична за источни део Балкана, која је могла доћи заједно са R1b BY611 и J2b2 Z638 на простор Албаније. Невски је на једном од састанака говорио како албански Е-V13 имају много више поклапања са бугарским и другим источнобалканским E-V13 него са западнобалканским.


Само да додам да су доминантна албанска (Y10789 (=BY611)) и доминантна бугарска (Y5587) грана R1b хаплогрупе ”сестринске”. Наиме, грана R1b-Y18959 се рачва на ове две подгране и њен TMRCA се процењује на пре 4800 година. Има и бугарских узорака који су BY611.

J2b2-Z638 је, као што је већ наведено, доминантна грана међу албанским Ј2, такође је присутна са неколико процента у бугарској популацији, али у свом саставу има и занимљиву подграну Z631 (TMRCA 2600 ybp) која se moже нађи широм Европе, од Русије и Украјине па све до Енглеске.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #570 послато: Фебруар 13, 2017, 04:00:46 поподне »
Diversity of Y-chromosomal and mtDNA iversity of Y-chromosomal and mtDNA markers included in Mediscope Chip within arkers included in Mediscope Chip within two Albanian subpopulations from Croatia wo Albanian subpopulations from Croatia and Kosovo: Preliminary data

http://www.collantropol.hr/antropo/article/viewFile/1521/1474

Рад из новембра 2016. Албанци из Албаније, из Хрватске и са Косова, Y-DNA и mtDNA (није велики узорак)



Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #571 послато: Фебруар 13, 2017, 06:24:42 поподне »
Nije velik al' je zanimljiv. Interesantno je videti haplogrupu T među kosovskim Albancima

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1389
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #572 послато: Фебруар 14, 2017, 05:13:34 пре подне »
 Цинцарски R1b (BY611 ?) постоји код Албанаца. У студији о Арумунима, један Албанац из Тиране, у односу на цинцарски има dys391=10, а на dys389 14-16 (13-16).
 У студији о Арберешима постоје три Гега са овим хаплотипом,( дакле dys392=11, dys393=12, dys385=11-11), они сами показују разлике међу собом: Гег бр.093 има стандардних 13-16, 333 има 18 на dys448 и dys636=24, Гег 383 има за овај тип неуобичајених dys393=13, на dys458 има 16.
 Код Тоска га нема. Нема овог типа ни међу она 82 албанска.

 Дакле код овог типа ситуација засад је: 7 Цинцара из Андон Поција, 3 Гега, 1 Албанац из Тиране, Бугари из Разграда, Бургаса и Монтане (не рачунајући тројицу на 8 маркера), Грк из Македоније и још један Грк однекуд.

 Укупно из 4 студије са албанским хаплотиповима на 17+ маркера од 40 албанских R1b 11-11 овај цинцарски коме припадају сви из Андон Поција (а кога нема код других Цинцара) је заступљен са 10 5 (4).

 У студији "The Greeks in the West" R1b је пуно мање заступљен код Албанаца али постоји један M269* (вјероватно PF7562) који исто има јако необичних dys392=11, је изгледа сродан хаплотип са Бугарином из Разграда који је исто M269* (опет вјероватно PF7562). Овај тип има и необичних (за M269*) dys393=13/14.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1389
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #573 послато: Фебруар 14, 2017, 05:17:38 пре подне »


 Укупно из 4 студије са албанским хаплотиповима на 17+ маркера од 40 албанских R1b 11-11 овај цинцарски коме припадају сви из Андон Поција (а кога нема код других Цинцара) је заступљен са 10 5 (4).


 %.:)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #574 послато: Фебруар 17, 2017, 05:40:51 поподне »
Видех да је међу Албанцима с Косова присутна једна подграна (источне?) R1b, која се не практично не појављује код Гега и Тоска.

Y chromosome haplotypes in Albanian population from Kosovo
http://www.academia.edu/27028580/Y_chromosome_haplotypes_in_Albanian_population_from_Kosovo

12 25 15 11 10-15 ? ? ? 13 13 29
12 25 14 11 10-15 ? ? ? 13 13 29 (x5)
12 25 14 10 10-15 ? ? ? 13 13 29

Укупно 7 од 117 тестираних, тј. 6%. Код нас у пројекту нема превише таквих хаплотипова. Сличну комбинацију маркера има Стевановић из Белишева (Владичин Хан), али ни ту нема потпуног поклапања.

Погледах и рад Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns. Тамо овакав хаплотип R1b постоји код једног Македонца (Скопље).





Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #575 послато: Фебруар 17, 2017, 05:49:50 поподне »
Видех да је међу Албанцима с Косова присутна једна подграна (источне?) R1b, која се не практично не појављује код Гега и Тоска.

Мислим конкретно на овај хаплотип. Он се не појављеује често. За подграну не знамо, требаће вероватно СНП. ;)

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #576 послато: Фебруар 17, 2017, 07:38:52 поподне »
Мислим конкретно на овај хаплотип. Он се не појављеује често. За подграну не знамо, требаће вероватно СНП. ;)

У раду "A major Y-chromosome haplogroup R1b Holocene era founder effect in Central and Western Europe" дати су неки подаци за R1b на Балкану, укључујући и Косово.
Косово (114) R1b (all) 21.1%: M269(xL23) 7.9%; L23(xM412) 11.4%.

Занимљив је податак да ове L23- гране у значајнијим процентима има у Србији (н=113) 4.40% и Македонији (н=79) 5.1%, источно и западно од овог простора заступљеност пада на симболичне проценте.




Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #577 послато: Фебруар 17, 2017, 07:58:58 поподне »
У раду "A major Y-chromosome haplogroup R1b Holocene era founder effect in Central and Western Europe" дати су неки подаци за R1b на Балкану, укључујући и Косово.
Косово (114) R1b (all) 21.1%: M269(xL23) 7.9%; L23(xM412) 11.4%.

Занимљив је податак да ове L23- гране у значајнијим процентима има у Србији (н=113) 4.40% и Македонији (н=79) 5.1%, источно и западно од овог простора заступљеност пада на симболичне проценте.

На руском форуму постоји тема о R1b-PF7562 где пише да се ради о тој грани:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,9738.msg367576/topicseen.html#msg367576

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #578 послато: Фебруар 17, 2017, 08:09:07 поподне »
На руском форуму постоји тема о R1b-PF7562 где пише да се ради о тој грани:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,9738.msg367576/topicseen.html#msg367576

Хвала на подацима, Владице! Било ми је занимљиво то што се у релативно високом проценту (6%) јавља код Косовских Албанаца, док је код Гега практично непостојећа(?)

Ово можда упућује на неки асимилиран, староседелачки слој, са простора Централног Балкана.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #579 послато: Фебруар 17, 2017, 08:36:38 поподне »
Хвала на подацима, Владице! Било ми је занимљиво то што се у релативно високом проценту (6%) јавља код Косовских Албанаца, док је код Гега практично непостојећа(?)

Ово можда упућује на неки асимилиран, староседелачки слој, са простора Централног Балкана.

Да, то је био и мој закључак, иако се ради о 100-ак тестираних у свакој популацији резултати су веома занимљиви.
Притом BY611 се jaвља само код косовских Албанаца 11.4% (L23(xM412), док у Србији (0.9%) и Македонији (0%) је нема.
Све ово упућује на закључак да је део R1b-PF7562 доста касније ушао међу Албанце, и то само у одређеним областима где се (нај)касније проширили.
Може се говорити о централнобалканској популацији (PF7562) која је на овом простору у неко дужем периоду, узимајућу у обзир да је и код Румуна (н=330) 2.7%, а код Грка иде и изнад 2%.
Код Румуна са података на линку 10/527 (1,9 %); Треба видети у којој области је најзаступљенија, не бих се изненадио да је западни део.