Албанци и Арбереши

[Црна Гуја]

Да моје мишљење је да је Е-V13 на Балкан дошла тек у Бронзаном добу, али нисам сигуран из ког правца.
Пре пар месеци сам овде на форуму износио теорију о Трипољској култури као извору Е-V13 за целу Европу и и даље сам сколон тој претпоставци. Међутим, имам утисак да сам у томе усамљен.

Мислим да можемо са великим степеном вероватноће рећи да је Е-В13 дошла на Балкан (и Европу) током неолита, ако не и нешто раније, иако до сада није значајније заступљена међу неолитским узорцима. Тачније, само су два узорка пронађена до сада, 7000 година стар Аве07 из Шпаније који је Е-В13, и 6800-7000 година стар узорак из Сопот културе са простора Мађарске (БИЦС4) који је Е-М78. Главно питање је одакле и када је Е-В13 стигла на Балкан. Некако се као логичан одговор намеће пут Блиски Исток (Левант)--->Анадолија--->Балкан, мада сам чуо и помињање могућности да је Е-В13 стигла током мезолита путем  Северна Африка--->Сицилија--->Јужна Италија--->Балкан. Оно што је врло вероватно, и што је Синиша већ рекао, је да се ширење Е-В13 (или можда боље рећи њене родитељске гране Л618) најбоље може повезати са Импресо/Кардиал културом која се углавном простирала и ширила приморским областима, од Јадранског мора па до Шпаније. Сигуран сам да ће са тестирањем древне ДНК из ове културе бити пронађен и значајан број Е-В13 узорака.

Што се тиче Трипоље-Кукутени културе, она је свакако настала миграцијама неолитских фармера са Балкана, што показује и сличност материјалне културе (керамика, фигуре и архитектура кућа) пре свега са Бојан и Хамангија културама са простора данашње Бугарске, али и са Старчево-Криш-Кереш културом. Иако нема тестираних узорака из прве две наведене, сматрам да је и међу њима доминирала Г2а хаплогрупа, па следствено томе и у Трипоље-Кукутени култури. Наравно, не бих искључио ни да је један део популације припадао и Е-В13. Оно што би могло знатно отежати посао тестирања древне ДНК је чињеница да популација Трипоље-Кукутени културе није практиковала обреде сахрањивања током већег периода свог постојања.

[Црна Гуја]

R1b-CTS9219

Многима ће бити чудна ова СНП ознака CTS9219, али то је новоткривени СНП за албанску Р1б коју смо досад означавали као 11-11. И раније сам вјеровао да Р1б једина може бити протоалбанска хаплогрупа, јер не само да је индоевропски језик упућивао у том правцу, већ сам ишао логиком, ако је албански језик тако специфичан и јединствен, онда мора постојати таква специфична хаплогрупа која га прати и мислим да од хаплогрупе R1b-CTS9219 нема бољег кандидата. Иначе да кажем, да је овај СНП прилично потврђен јер су неки албански тестирани из ове групе урадили СНП тест на CTS9219.

Увијек смо се питали да ли су Албанци некакви дошљаци у Европи и ова хаплогрупа би могла да да одговор одакле су се Албанци појавили. Наиме грана CTS9219 је прилично ријетка и поред Албанаца присутна је у Русији и то:код једног Чуваша, код Осетина који тврди да има аланско пориејкло, код тројице Руса и Украјинаца, код Мађара из округа Jaszsag (по неким тврдњама насеље Јаса или Алана), међу бугарским Помацима (исламизовани Бугари) и неколицина хаплотипова и Пољске и Њемачке.

Синиша, мислим да си се овде мало неспретно изразио, могли би људи помислити да је CTS9219 неки ексклузивни албански маркер, што је далеко од истине. Сама CTS9219 је прилично стара (TMRCA 2400 п.н.е. по Y-Full-u, а могуће и раније ако претпоставимо да су датуми подцењени неких 10 %), и као што раније рекох, мислим да она може представљати такозвану "Балканску" грану индоевропских језика и да се доста добро уклапа у Катакомбну културу црноморских степа (2800-1800 п.н.е.). Такође, CTS9219 није баш толико ретка, има за сада три главне подгране које су и географски прилично издвојене: западноевропска грана BY250, источноевропска Y5587 и балканска BY611. Чак се и ова балканска грана (TMRCA 1300 п.н.е.), иако је прилично заступљена међу Албанцима, не може везати ексклузивно за њих јер је присутна међу свим народима Балкана, пре свега међу Бугарима, Грцима и Македонцима.

https://www.familytreedna.com/public/ht35new/default.aspx?section=yresults



Све ми вероватније делује теорија по којој би (Прото) Албанци могли бити остаци неког Дачког племена (Карпи, Костобоци), које се током раног средњег века доселило са Карпата на простор југозападног Балкана. Самим тим би и албански језик био једини остатак некада широко раширеног дачког језика, што ми делује вероватније него теорија да су Прото-Албанци били неко посебно, рано издвојено индоевропско племе. У прилог томе би могла ићи и чињеница да Карпи и Костобоци нису живели близу мора, што би могло објаснити одсуство морске терминологије код Албанаца, као и то да су живели (поготово Костобоци) у областима које су прилично близу територије коју су насељавали Балти/Балто-Словени (Милоградска и Зарубињецка култура), што би могло објаснити уочене сличности између албанског и балтичких језика.

[Синиша Јерковић]

Синиша, мислим да си се овде мало неспретно изразио, могли би људи помислити да је CTS9219 неки ексклузивни албански маркер, што је далеко од истине. Сама CTS9219 је прилично стара (TMRCA 2400 п.н.е. по Y-Full-u, а могуће и раније ако претпоставимо да су датуми подцењени неких 10 %), и као што раније рекох, мислим да она може представљати такозвану "Балканску" грану индоевропских језика и да се доста добро уклапа у Катакомбну културу црноморских степа (2800-1800 п.н.е.). Такође, CTS9219 није баш толико ретка, има за сада три главне подгране које су и географски прилично издвојене: западноевропска грана BY250, источноевропска Y5587 и балканска BY611. Чак се и ова балканска грана (TMRCA 1300 п.н.е.), иако је прилично заступљена међу Албанцима, не може везати ексклузивно за њих јер је присутна међу свим народима Балкана, пре свега међу Бугарима, Грцима и Македонцима.

Црна Гујо, видио сма одмах на Y Full да је старост за CTS9219 та коју си написао. Гледао сам на семарглу оне хаплотипове који су урадили CTS9219, а тамо су углавном хаплотипови са већим бројем маркера па сам их зато можда регистровао мало. И још сма видио да тестирани Чуваш и по маркерима има практично пуно подударање са албанским хаплотиповима па ме је то све усмјерило у том азијском правцу.

Видио сам заступљеност и међу осталим народима, уосталом има је и код срба у солидном проценту, али највиши проценат ове гране (мислим на уско хаплотип 11-11, не на сву CTS9219) је управо код Албанаца.

У сваком случају за Албанце све упућује на тај сјевероисточни правац досељавања. Ваљда ће се у наредном периоду разбистрити одакле су и ко су. Мислим да CTS9219 може бити корисан путоказ у том разматрању.

[Bane]

Главно питање је одакле и када је Е-В13 стигла на Балкан. Некако се као логичан одговор намеће пут Блиски Исток (Левант)--->Анадолија--->Балкан

Не разумем зашто се тај одговор намеће као логичан? На основу чега?

[Црна Гуја]

Не разумем зашто се тај одговор намеће као логичан? На основу чега?

Па ако претпоставимо да је Е-В13 (или њена предачка грана Л618) дошла на Балкан у неолиту (а за сада је то највероватније, јер није нађен Е-В13 старији од 7000 година) и нема превише (реалних) опција одакле је могла доћи. Ја сам поменуо две, с тим што је по мени ипак реалнија опција Блиски Исток/Левант--->Анадолија--->Балкан. Том путањом су се кретали и Г2а фармери па свакако има смисла. Ако ти имаш неку другу теорију слободно напиши па ћемо продискутовати.

[Жика]

Заступљена са два Динарик Југ и два Динарик Сјевер хаплотипа. Ова два Динарик Југ су идентична и имају вриједност 19=14 што смо ми повезивали са уско буњевачким подродом, мада овај албански хаплотип има неке своје посебности, рецимо има необичан 385=12-15.

Динарик Сјевер, један је потпуно идентичан тестираном Врањешевићу из Модриче, а други је нема нека потпуна поклапања.

Јел има неко предање везано за Врањешевиће? Не би можда трабало одбацити и могућност да Буњевци своје име по алб. имену реке Бојане (Bune) добише.

[Bane]

Па ако претпоставимо да је Е-В13 (или њена предачка грана Л618) дошла на Балкан у неолиту (а за сада је то највероватније, јер није нађен Е-В13 старији од 7000 година) и нема превише (реалних) опција одакле је могла доћи. Ја сам поменуо две, с тим што је по мени ипак реалнија опција Блиски Исток/Левант--->Анадолија--->Балкан. Том путањом су се кретали и Г2а фармери па свакако има смисла. Ако ти имаш неку другу теорију слободно напиши па ћемо продискутовати.

Моје мишљење је да је правилније и поузданије за сваку хаплогрупу па и за Е-V13, да се прво покуша идентификација простора са ког је хаплогрупа кренула са ширењем ка осталим територијама где се у данашње време може наћи.

Ако гледамо хронолошки:
- прво је дошло до мутације Е-V13 (или ако се бавимо са E-L618 онда можемо да се цела хронологија одноци на ту хаплогрупу, свеједно).
- затим је постојао период миграција једног или више мушкараца са тим SNP-јем.
- затим имамо неко време кад је живео најскорији заједнички предак E-V13
- затим је могућ период миграција мањег броја мушкараца са E-V13 који још увек не резултира нечим што би могли назвати ширењем хаплогрупе
- на крају почиње период за који се може рећи да траје до дана данашњег и који представља експанзију (ширење) хаплогрупе

Мислим да огромна већина људи прави грешку јер се бави најранијим догађајима везаним за хаплогрупе (не само за E-V13), као што су локација где је дошло до мутације или правац из ког је TMRCA дошао до неке територије, а да притом још увек нису покушали да разумеју догађаје који су нама скорији и по мени лакши за разумевање јер има више показатеља од помоћи него што је то случај са ранијим догађајима. Конкретно та скорија појава на коју мислим је ширење хаплогрупе.

На крају конкретно, на основу више елемената који су ми послужили да самом себи објасним ширење E-V13 у Европи, дошао сам до закључка да та појава није кренула са Балкана, тј да је E-V13 дошао на Балкан из неког другог дела Европе.
Ако пођем од таквог свог закључка по мени је бесмислено да дискутујем о првом или другом кораку из хронологије коју сам навео, а који се односе на то како је E-V13 ушао у Европу. Ја то једноставно немам појма.

[Црна Гуја]

Моје мишљење је да је правилније и поузданије за сваку хаплогрупу па и за Е-V13, да се прво покуша идентификација простора са ког је хаплогрупа кренула са ширењем ка осталим територијама где се у данашње време може наћи.

Ако гледамо хронолошки:
- прво је дошло до мутације Е-V13 (или ако се бавимо са E-L618 онда можемо да се цела хронологија одноци на ту хаплогрупу, свеједно).
- затим је постојао период миграција једног или више мушкараца са тим SNP-јем.
- затим имамо неко време кад је живео најскорији заједнички предак E-V13
- затим је могућ период миграција мањег броја мушкараца са E-V13 који још увек не резултира нечим што би могли назвати ширењем хаплогрупе
- на крају почиње период за који се може рећи да траје до дана данашњег и који представља експанзију (ширење) хаплогрупе

Мислим да огромна већина људи прави грешку јер се бави најранијим догађајима везаним за хаплогрупе (не само за E-V13), као што су локација где је дошло до мутације или правац из ког је TMRCA дошао до неке територије, а да притом још увек нису покушали да разумеју догађаје који су нама скорији и по мени лакши за разумевање јер има више показатеља од помоћи него што је то случај са ранијим догађајима. Конкретно та скорија појава на коју мислим је ширење хаплогрупе.

На крају конкретно, на основу више елемената који су ми послужили да самом себи објасним ширење E-V13 у Европи, дошао сам до закључка да та појава није кренула са Балкана, тј да је E-V13 дошао на Балкан из неког другог дела Европе.
Ако пођем од таквог свог закључка по мени је бесмислено да дискутујем о првом или другом кораку из хронологије коју сам навео, а који се односе на то како је E-V13 ушао у Европу. Ја то једноставно немам појма.

Разумем шта хоћеш да кажеш Бане, ти си више размишљао о мало скоријем времену и кретању Е-В13 унутар Европе, док сам ја говорио о ранијем периоду и доласку њој предачке популације у Европу. Што се тиче доласка у Европу, сматрам да је дошла са Блиског Истока као део једне друге струје неолитских фармера, одвојене од главне Г2а струје. А узевши у обзир да је време до најскоријег заједничког претка за све Е-В13 "само" 4300 година, није немогуће да се Е-В13 формирала у неком другом делу Европе и касније раширила на Балкан, но по мени је и даље вероватније да је настала на Балкану. Мени је интересантно да ширење Е-В13 почиње негде после 2000-те године п.н.е. (ако претпоставимо да јој је требало неколико стотина година да се намножи), и не знам са којом би историјском појавом могли повезати ту експанзију. Мислим да су (Прото) Илири (или бар један њихов део) доста добра опција, као што је Синиша већ поменуо. Могуће је да су Илири настали током другог миленијума пре нове ере мешањем разноразних индоевропских група (углавном Р1б-М269 и њене подгране) које су се наметнуле као владајући слој и донеле индоевропски језик, и старог балканског становништва (углавном Е-В13) које је чинило већину популације. Овим би се могла објаснити свеприсутност Е-В13 на Балкану, јер је немогуће да тако бројна популација као што су били Илири потпуно нестане и не остави никаквог генетског трага.

[Полић]

Јел има неко предање везано за Врањешевиће? Не би можда трабало одбацити и могућност да Буњевци своје име по алб. имену реке Бојане (Bune) добише.

Код Мостара постоји река Буна и истоимено село.
Да ли проналажење ова 2 хаплотипа код Албанаца можда значи да је порекло ове условно речено буњевачке групе, источније?
Или су им преци залутали

[Синиша Јерковић]

Код Мостара постоји река Буна и истоимено село.
Да ли проналажење ова 2 хаплотипа код Албанаца можда значи да је порекло ове условно речено буњевачке групе, источније?
Или су им преци залутали

Тешко је било шта закључивати везано за ситније гране I2a Dinaric Југ. Ова два гегијска хаплотипа 19=14 су идентична, а њихова веза са западнохерцеговачким 19=14 је дискутабилна јер као што рекох имају прилично необичну комбинацију на 385аб=12,15.

[шкрњо]

Код Мостара постоји река Буна и истоимено село.
Да ли проналажење ова 2 хаплотипа код Албанаца можда значи да је порекло ове условно речено буњевачке групе, источније?
Или су им преци залутали

Херцеговачку Буну налазимо још код Порфирогенита, тешко да има икакве везе са Албанцима.

[Небојша]

Обрадио сам Тоске само угрубо, а Синиша када стигне нека уради детаљнију анализу

Узорак - 104

E1b (32) - 30.8%
R1b (18) - 17.3%
I2a (12) - 11.5%
J2b (12) - 11.5%%
R1a (6) - 5.8%
I-M223 (5) - 4.8%
J2a (4) - 3.8%
I1 (4) - 3.8%
G2a (4) - 3.8%
H (3) - 2.9%
J1 (2) - 1.9%
T (2) - 1.9%

Оно што се на прву може приметити јесте да ови резултати прилично одударају од резултата Гега са севера Албаније, где практично три хаплогрупе (E1b, J2b и R1b) чине више од 80%.

По свему судећи, Тоске генетски (Y-DNA) више подсећају на Грке, него на Албанце са севера Албаније.

Хаплогрупа E1b је опет прилично заступљена и веома рзноврсна, па се многи хаплотипови могу пронаћи како код Срба тако и код Грка.

Занимљиво да је R1b чак и јача него код Гега. Такође је убедљиво најзаступљенији онај хаплотип са комбинацијом 11-11 на мареру 385, али има и нешто "западне гране R1b".

Хаплогрупа I2a бележи реалтивно висок проценат (исти као и J2b), а главнину чине Северни Динарци.

Код J2b доминира подграна M241, а постоји и један хаплотип M205 (ближи грчкој грани J2b1). Међу припадницима J2b2 M241 највише је оних са стандардним хаплотипом, који се среће и код Гега, али занимљиво да има и оних са комбинацијом 10-18 на маркеру 385, што је опет пре карактеристика Грка J2b2. Код нас у пројекту тој грани припада Скендеровић из Црне Горе.

Хаплогрупа R1a је такође присутнија него код Гега. Постоји један M458, али је вероватно већина Z280.

I-M223 је веома интересантна хаплогрупа. На Балкану је, као што смо рекли, присутнија на југу. То и ово истраживање потврђује (пошто је код Гега нема, а код Срба је слабо заступљена). Приметно је да постоји на свим већим истраживањима за Грке, па треба упоредити да ли постоји нека веза и са српским хаплотиповима.

Хаплогрупе J2a и G2a бележе већи проценат него код Гега. Колико сам успео да приметим, међу припадницима J2a нема пјешивачког кластера.

Код I1 је ситуација веома занимљива. Синиша је на северу, код Гега, пронашао неке мацурске хаплотипове. Чини ми се да их овде нема, али зато постоје 2 хаплотипа која имају потпуно поклапање на 17 маркера са Дробњацима. Ово је можда само још један доказ за норманску теорију(?)

Слабије су заступљене неке хаплогрупе попут T, H и Ј1. Код J1 постоји један који подсећа на наше из групе Синобада, али рекло би се да је ипак даљи рођак.


 

[Jacim]

Знамо да је многима у Србији драга теорија о досељавању Албанаца са Кавказа у 11. - 12. вијеку.
Чини ме се да за тако нешто нема нимало основа. Ипак, ако бисмо покушали да тако нешто извучемо из генетике, најприје би требало обратити пажњу на ову Ј2а2. Јесте да је само око 3% код Албанаца, али ни то није безначајно.

[rugovac]

Занимљиво је да је готово увек атрибут ружноће намењен народу који ти није по вољи због овога или онога. Тако су Срби нарјужнији Хрватима и муслиманима у БиХ, сви они заједно Србима и тако у круг.

Оно што је најближе истини је да је најружнији народ који је најсиромашнији и културално најзаосталији . Немогуће је да Албанци буду ружнији од Црногораца или од Македонаца и да при том имају доста сличан састав хаплогрупа. Та "ружноћа"  произилази из културалне затворености, заосталости и изолације којој је тај народ изложен.

Тако су западњаци црнце прогласили нижом расом и дали себе право да их користе за робове, само зато што су ти црнци живели у примитивним заједницама и нису имали услове за образовање као што су га имали они на западу.

Neverovatno šta vi pišete o jednom narodu. Zahvaljujem Koru, na realnom objašnjenju.

Kod Albanaca ima toliko različitih tipova kao i kod ostalih naroda.

[Nebo]

Ми, ето, тако, пишемо свашта о другим народима.
То је врхунац наших злочина према Албанцима, Хрватима...
Могу да замислим само шта се пише о Србима по албанским форумима. Ти си ту у предности, јер разумеш и ово овде и оно што се тамо пише.

[Жика]

Слажем се Небо! На жалост из искуства - јави ће се нека форумашка додола.

[Петровић Мађер]

Албанци личе на Шпанце, Португалце, Французе, Ирце. Највећа концентрација R1b. Замени имена шпанским или ирским, неће се приметити разлика.
http://www.uefa.com/uefaeuro/season=2016/teams/team=2/index.html
(увећати страницу)

[Nebo]

Овде добар део слика ових играча не може да се отвори, како би се видело изблиза. Многи од ових момака личе и на наше људе.
Нико овде није ни рекао да су сви Албанци "другачији", али има један део таквих. Имају неевропски изглед.
То је, верујем, језгро албанске популације. Не заборави колико је Словена и Влаха апсорбовано током столећа турске власти од стране аутентичних Шиптара.
Поставићу ових дана, можда делом још вечерас, неке изводе из Скадарског земљишника из 1416-те, где се види колико је Словена и Влаха живело у средњем веку на северу Албаније. Данас су њихови потомци највећим делом Албанци.
Не знам баш колико Албанци личе на Шпанце и Португалце, можда делом, то је онај медитерански антрополошки тип. На Французе ми не личе уопште, а најмање на Ирце.
Тачно је да они сви имају солидан постотак хаплогрупе Р1б, али то са изгледом људи не мора имати (и најчешће нема) никакве везе. Можда у неким екстремно затвореним срединама, али не и у случају Албанаца.

[Петровић Мађер]

Овде добар део слика ових играча не може да се отвори, како би се видело изблиза.

Увећај целу страницу (Ctrl + +).

[Be like Bill]

Ne znam da li je za ovu temu, ali našao sam zanimljivu kartu rasprostranjenosti pravoslavne zajednice u Albaniji:



https://en.wikipedia.org/wiki/Orthodox_Autocephalous_Church_of_Albania

U izvorima postoji više zanimljivih tekstova u obliku pdf-a, a ovde prilažem jedan o regionalnim varijacijama u području braka na prostroru Albanije prema popisu provedenom 1918 godine

http://www-gewi.uni-graz.at/seiner/marriage_patterns.html

Na kraju teksta nalaze se karte koje mogu biti od interesa kod nekih istrživanja