Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 446642 пута)

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2000 послато: Јун 27, 2023, 02:48:07 поподне »
Naravno da ne. Zor ponekad ozbiljno trola, uglavnom I2 momčad  ;D. U pomeranjima na zapad počev od 7. veka kada pada Trakija, a pod pritiskom Bugara (a možda i nekih slovenskih plemena), pomera se na zapad heterogena masa stanovništva. Nisu svi govorili proto-albanski. Preci Albanaca su tada bila mala zajednica koja je umela da iskoristi benefite uslova i opstane na teško pristupačnim planinama (gde niko neće jer nema dovoljno plodne zemlje). Ima tu i Slovena, i vlaha i predaka Albanaca. Mataruge nisu po dubini Albanci. Mataruge su verovatno bili jedni od onih koji su došli iz romanskog klina, čitaj vlasi ili rimljani kako je kome draže. Dokaz za to je njima paralelna E-A9739 grana koja se naslanja na Bugarsku, znači s one strane klina. Ta grana se odvaja baš u vreme prodora Bugara +- 50 godina. Eto. Cela ta grana di su Mataruge ima samo dva Albanca na 4300 unazad. Pa neuporedivo više ih imaju najslovenskije grane do tog nivoa nego E-Y18556.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2001 послато: Јун 27, 2023, 03:53:49 поподне »
Milman Parry, изучив албански језик у Дубровнику сакупио је неколико стотина албански епских пјесама са Скадра и сјеверне Албаније. При том је замјетио да је то један примјер плодотворне размијене формула и традиције међу двома језикома, јер албанци имају низ пјесама заједничких са муслиманима Босне ( Мујо, Халил Хрњица, Алија Ђерзелез итд) те и сама ријеч за јунака је kreshnik, дословно "крајишник".
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2002 послато: Јун 30, 2023, 07:50:05 поподне »
1)Haplogrupe koje se mogu vezati uz proto-Albance s centralnog Balkana:

E-V13:
https://www.yfull.com/tree/E-KMS66/
https://www.yfull.com/tree/E-BY169463*/
https://www.yfull.com/tree/E-Y172393/
https://www.yfull.com/tree/E-BY5423/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-PH1954/tree vidi pod:PH2180

R-Z2705:
https://www.yfull.com/tree/R-BY218801/
https://www.yfull.com/tree/R-Y125049/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-BY105603/tree

R-PF7562:
https://www.yfull.com/tree/R-Y83965/

Sve pokazuju odvajanje od ogranaka s prostora današnje Srbije, Bugarske, Makedonije prije oko 1500 godina, s posebnom koncentracijom u širem Šopluku, i osnivački efekat u Albaniji prije oko 1500 godina ili kasnije.

kod ovih je TMRCA nešto drugačiji, ali su vjerovatno isto povezane:
https://www.yfull.com/tree/E-BY5610/
https://www.yfull.com/tree/E-Y160670/
https://www.yfull.com/tree/E-BY95428/
https://www.yfull.com/tree/J-Y40852/

Uz navedene, tu se može ubrojati i čitava R-Z2705 i E-V13 kod Albanaca, ispod koje albanski ogranci gotovo bez iznimke imaju TMRCA 1500 ili kasnije, samo još nemaju sve genetski dokazane rođake u Šopluku.

Pominjana je i https://www.yfull.com/tree/I-Y199158/ kao moguće povezana uz proto-Albance.

2)haplogrupe koje pokazuju veliku starost na prostoru Albanije: (1700-1200 p.n.e.)

J-L283:
https://www.yfull.com/tree/J-PH4679/

R-PF7562:
https://www.yfull.com/tree/R-PF7566/
https://www.yfull.com/tree/R-FT61494/

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 516
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2003 послато: Јун 30, 2023, 10:45:43 поподне »
1)Haplogrupe koje se mogu vezati uz proto-Albance s centralnog Balkana:

E-V13:
https://www.yfull.com/tree/E-KMS66/
https://www.yfull.com/tree/E-BY169463*/
https://www.yfull.com/tree/E-Y172393/
https://www.yfull.com/tree/E-BY5423/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-PH1954/tree vidi pod:PH2180

R-Z2705:
https://www.yfull.com/tree/R-BY218801/
https://www.yfull.com/tree/R-Y125049/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-BY105603/tree

R-PF7562:
https://www.yfull.com/tree/R-Y83965/

Sve pokazuju odvajanje od ogranaka s prostora današnje Srbije, Bugarske, Makedonije prije oko 1500 godina, s posebnom koncentracijom u širem Šopluku, i osnivački efekat u Albaniji prije oko 1500 godina ili kasnije.

kod ovih je TMRCA nešto drugačiji, ali su vjerovatno isto povezane:
https://www.yfull.com/tree/E-BY5610/
https://www.yfull.com/tree/E-Y160670/
https://www.yfull.com/tree/E-BY95428/
https://www.yfull.com/tree/J-Y40852/

Uz navedene, tu se može ubrojati i čitava R-Z2705 i E-V13 kod Albanaca, ispod koje albanski ogranci gotovo bez iznimke imaju TMRCA 1500 ili kasnije, samo još nemaju sve genetski dokazane rođake u Šopluku.

Pominjana je i https://www.yfull.com/tree/I-Y199158/ kao moguće povezana uz proto-Albance.

2)haplogrupe koje pokazuju veliku starost na prostoru Albanije: (1700-1200 p.n.e.)

J-L283:
https://www.yfull.com/tree/J-PH4679/

R-PF7562:
https://www.yfull.com/tree/R-PF7566/
https://www.yfull.com/tree/R-FT61494/

Хвала пуно на детаљном прегледу. Мислим да је у грубим цртама ствар јасна:

  • Група 1 се повлачи у време варварске (германске) хегемоније на Балкану крајем четвртог или у петом веку са простора централног Балкана, тачније са долина три Мораве са притокама, долине Вардара, Косова, према Динарским Алпима.
  • На простору данашње Албаније затичу последње колико толико генетски компактне остатке Илира. То је група 2. Вероватно је то била популација која није била бројна.

Добро је питање која је група који језик користила. Мислим да би очекивано било да је група 1 користила Источни Романски, јер је то популација која је била у Америци настањена дуж главних комуникација где су вероватно у време Римске империје били главни центри романизације. Група 2 је можда користила неки позни јужно илирски језик који би вероватно данашњим Албанцима био у великој мери неразумљив, али је његовим спајањем са Источним Романским настао рани албански језик.

Група 1 је значајно учествовала и у етногенези Срба у севернијем подручју Динарских Алпа али је она тамо потпуно асимилована.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2004 послато: Јул 01, 2023, 12:22:34 пре подне »

Добро је питање која је група који језик користила. Мислим да би очекивано било да је група 1 користила Источни Романски, јер је то популација која је била у Америци настањена дуж главних комуникација где су вероватно у време Римске империје били главни центри романизације. Група 2 је можда користила неки позни јужно илирски језик који би вероватно данашњим Албанцима био у великој мери неразумљив, али је његовим спајањем са Источним Романским настао рани албански језик.

Тешко да је ово могао бити случај, јер би то значило да је албански потомак илирског са утицајем источнороманског, што није случај. Више пута је оборена "потомачко-предачка" веза албанског и илирског од стране неколико лингвиста, међу последњима нарочито убедљиво од аустријског албанолога Јоакима Мацингера. Такође се долазак говорника протоалбанског на простор Албаније мора сместити касније од 6-7. века, односно касније од доласка Словена на Балкан, јер у самој Албанији, и то чак и у њеним северно-централним деловима који се често узимају као протоалбанска прадомовина, постоје случајеви преузимања старих античких (првобитно илирских) топонима не директном еволуцијом (што би било очекивано ако је албански наследник илирског) нити посредством локалних романизованих староседелаца (што би се очекивало ако су ту мигрирали у 4-5. веку), већ посредством Словена.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Ваљевац

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 38
  • R1b
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2005 послато: Јул 01, 2023, 09:36:44 пре подне »
У R1a-L1029 Албанци су присутни у 5 подграна, просечан TMRCA 1300. 
Од тога R-Y133367 и R-FT205939 чисто албанске.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2006 послато: Јул 01, 2023, 11:25:30 пре подне »
To su oni Sloveni koji su albanizovani, neko je morao da im podari onu silnu toponimiju tamo. Do te mere je je prisutna da sam rad misliti da su ti Sloveni bili prisutni na terotriji danasnje Albanije pre dolaska onih koji su govorili proto-albanski, sa centralnog Balkana. To potvrdjuje i gomila arhaicnih reci slovenskog porekla, koje Srbi dugo ne koriste a Albanci koriste. Jedna od tih reči je kamiš, odnosno trska. Rusi kažu камыш. Hoću reći da su te dve R1a-L1029 grane, koje su danas čisto albanske, ušle u taj korpus vrlo rano a pritom su izvorno slovenske.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 516
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2007 послато: Јул 02, 2023, 11:23:26 пре подне »
Тешко да је ово могао бити случај, јер би то значило да је албански потомак илирског са утицајем источнороманског, што није случај. Више пута је оборена "потомачко-предачка" веза албанског и илирског од стране неколико лингвиста, међу последњима нарочито убедљиво од аустријског албанолога Јоакима Мацингера. Такође се долазак говорника протоалбанског на простор Албаније мора сместити касније од 6-7. века, односно касније од доласка Словена на Балкан, јер у самој Албанији, и то чак и у њеним северно-централним деловима који се често узимају као протоалбанска прадомовина, постоје случајеви преузимања старих античких (првобитно илирских) топонима не директном еволуцијом (што би било очекивано ако је албански наследник илирског) нити посредством локалних романизованих староседелаца (што би се очекивало ако су ту мигрирали у 4-5. веку), већ посредством Словена.

Како би се сеоба Протоалбанаца на територију данашње Албаније након доласка Словена уклопила са тренутним сазнањима генетичке генеалогије? Колико видим на основу тренутног стања палеобалсканских хаплогрупа имамо скуп 1 који је дошао око 5. века на територију данашње Албаније и скуп 2 који је ту од бронзаног доба.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2008 послато: Јул 02, 2023, 01:33:00 поподне »
У R1a-L1029 Албанци су присутни у 5 подграна, просечан TMRCA 1300. 
Од тога R-Y133367 и R-FT205939 чисто албанске.

Слажем се о разноврсности подграна L1029 које су откривене код Арбанаса. Оно што је сигурно, а то је да је L1029>YP417 доминантан на Балкану, има низводно још неоткривених грана и гранчица код других балканских народа и вероватно и неки припадају овим гранама које припадају Арбанаси., видећемо за пар година како ће да изгледа стабло, за сада слабо нема неког интересовања, слабо се раде велики тестови и СНП. тестирања.

Грана L1029 је уопште најбројнија грана од свих других грана хаплогрупе R1a. Срби L1029 који су радили велике и додатне тестове могу на прсте да се преброје, а да не говорим на пример о Македонцима, њих скоро и нема, а да су урадили велике тестове. Ја верујем да у западну Македонију у те пограничне и околне крајеве има Македонаца који припадају тим гранама које Арбанаси припадају. Због чега то тврдим?! Видећеш на крају један пример...

Подгранама којим припадају су врло младе, а узводно и на врху са којима се грањују, јасно показује шта су и одакле им је пра-порекло.
R-FGC72548
https://www.yfull.com/tree/R-FGC72548/
Осим ових на y full, на ФТДНА има још двојица који су  такође FGC72548, по један из Чешке и Немачке.

R-YP263
https://www.yfull.com/tree/R-FT205939/
https://www.yfull.com/tree/R-Y18892/
Овде је баш уочљиво, довољно је видети ко је све на врху или узводно.

R-YP417
https://www.yfull.com/tree/R-BY30629/
https://www.yfull.com/tree/R-YP6047/
Овој грани BY30629 припада један Бугарин и изгледа и један Србин из Пирота који је тестиран до YP1137, мислим да није радио БиГ у тој грани има још Финац, Рус, Чех и још двојица, не зна се из којих су држава.
Грана YP6047 је мање више позната.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2009 послато: Јул 02, 2023, 01:36:18 поподне »
У R1a-L1029 Албанци су присутни у 5 подграна, просечан TMRCA 1300. 
Од тога R-Y133367 и R-FT205939 чисто албанске.

Арбанаси се први пут помињу у 11. веку, прва књига на арбанашком језику је из 16. века. Они нису имали велико царство као што су имали Срби или Бугари, нису имали државотворност...

Историја их бележи да су били изразито сточари и то професионални и живели су доста изоловано и затворено као најстарија постојбина узима се област Мат. Они се негде од 13/14 века све чешће помињу и то је по мени прва почетна фаза када се они размножавају, шире и мигрирају и касније са доласком Османлија мигрирају у више праваца...

Сад се поставља питање, које територије данашње Албаније су насељавали Арбанаси... По мени најбитније територије за њихову етногенезу су територије централне и северне Албаније.  , не верујем да су насељавали целу данашњу Албанију, с обзиром да су живели изловано и да нису имали своју државу у том периоду и да се баш у то доба размножавају и шире.. То говори да они нису били у стању да асимилирају становништво другог народа у једном потезу и то је немогуће. Асимилација је дуготрајан процес која може да потраје вековима.

Како су се Арбанаси размножавали и ширили и постајали бројни и кроз генерације и векове асимилирали су друге етничке народе. На исти начин су и други народи проводили асимилације над другим народима.

Узимајући у обзир све то што сам написао о Арбанасима. Моје мишљење да су се асимилације у овом случају у Албанији спроводиле постепено.

Рецимо две линије се асимилирају у 11. веку, трећа је још увек словенска до 15. века и четврта још увек је словенска у 18. веку се асимилира и то је постепена асимилација. Та група од досељења се развија и од старијих узводних подграна увек по неко преживи и остављају потомство до дана данашњег на простору Албаније. Логично је да ће бити сви Арбанаси.

Ја мислим да ће неко од ових македонских Словени из Голог Брда, Поградеца, Пишкопеја и других места  где су некада живели по Албанији припадати истим гранама које припадају Арбанаси.

Већ неко време постоји на њиховом Rrënjët пројекту: Dibër   Dibër   Shqipëri   R1a-M417>Z283>Z282>M458>A11460

Размишљао сам да их контактирам и питам за хаплотип и пре неки дан сам им пустио поруку и стварно изашли су ми у сусрет и добио сам одговор.

Тестирани је само на 16 маркера од почетна 37 маркера и нису по распореду као што су на пример 17 или 23 маркера. Иако хаплотип има мало тестираних маркера, Ипак захваљујући неким вредностима се разпознаје да тестирани припада грани A11460 и по свему судећи и још низводно грани BY202471.

Ово је први Арбанас који припада овој грани.
Тестирани је из места Kalle: https://my.maptons.com/3562343 или из суседног села Vlehe.

Ових дана сам такође сазнао неке информације. Прошле године се појавио Македонац на y full и скоро истовремено се појавио неко из Небуле који је формирао подграну са Македонцeм, старост гране је процењена на 1100 година: https://www.yfull.com/tree/R-Y345540/ Нажалост тај неко се није претплатио на y full и након неког времена је уклоњен са y full.

Тестирани Македонац је из околине Дебра у Македонији. Отац, деда и даље преци су му одатле родом. Још на почетку сам нагласио да ћу да покажем један пример.. Постоји могућност да је тестиран Арбанас близак Македонцу од пре пар стотина година до заједничких предака или неки даљи сродник.

Што се тиче оног који је био на y full и који је формирао млађу грану са Македонцем. Он је из Мађарске, врло занимљиво. Мислим да нема дилеме да је тестирани пореклом са Балкана,  ако узмемо у обзир да је TMRCA од 1100 година приближно тачна. Мени пада одма на памет велика сеоба из 1690. године или евентуално нека ранија миграција током средњег века.

Дебар ме увек асоцира на војводу Станоја Стаматовића Главаша који је био пореклом из околине Дебра. Неки историјски извори наводе да је он био изабран за вођу Првог српског устанка, али је он то одбио и на његов предлог изабран је вожд Карађорђе Петровић. Станоје је био скроман и људина од човека.
« Последња измена: Јул 02, 2023, 01:41:54 поподне Акса »

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2010 послато: Јул 02, 2023, 06:42:02 поподне »
Како би се сеоба Протоалбанаца на територију данашње Албаније након доласка Словена уклопила са тренутним сазнањима генетичке генеалогије? Колико видим на основу тренутног стања палеобалсканских хаплогрупа имамо скуп 1 који је дошао око 5. века на територију данашње Албаније и скуп 2 који је ту од бронзаног доба.

Vjerovatno je  u 5. vijeku tek krenula migracija na jug. Onda je kretanje moglo ići postepeno, pravcem Srbija-Makedonija-centralna Albanija, zatim odatle širenje na sjever i jug Albanije koji su se do tada već stigli slovenizovati.

Na takav scenarijo upućuje i rasporedslovenskih toponima unutar Albanije: https://pbs.twimg.com/media/FabGCjQXwAI2N_U?format=jpg&name=4096x4096

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 516
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2011 послато: Јул 04, 2023, 07:08:42 поподне »
Vjerovatno je  u 5. vijeku tek krenula migracija na jug. Onda je kretanje moglo ići postepeno, pravcem Srbija-Makedonija-centralna Albanija, zatim odatle širenje na sjever i jug Albanije koji su se do tada već stigli slovenizovati.

Na takav scenarijo upućuje i rasporedslovenskih toponima unutar Albanije: https://pbs.twimg.com/media/FabGCjQXwAI2N_U?format=jpg&name=4096x4096

Или је можда миграција кренула на север у Панонију под Аварима у 6. веку па су се вратили јужно од Саве и Дунава под Крумом као Сермезијани (култура Комани-Кроја).

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2012 послато: Јул 04, 2023, 09:17:28 поподне »
Или је можда миграција кренула на север у Панонију под Аварима у 6. веку па су се вратили јужно од Саве и Дунава под Крумом као Сермезијани (култура Комани-Кроја).

Ako su oni e-v13 avarski uzorci dobar primjer Sermezijanaca, onda oni i nemaju mnogo potomstva danas na Balkanu. Uglavnom su u nekim rijetkim granama sa zapadnim Evropljanima. Mislim da bi se kod Grka i Makedonaca našlo tih grana, da se imalo testiraju.

S Albancima doduše imaju dosta zajedničkih predaka u bronzanom dobu, Ima dobar pregled ovdje u tabeli 34: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.06.05.543790v1.supplementary-material

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 516
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2013 послато: Јул 04, 2023, 10:53:32 поподне »
Ako su oni e-v13 avarski uzorci dobar primjer Sermezijanaca, onda oni i nemaju mnogo potomstva danas na Balkanu. Uglavnom su u nekim rijetkim granama sa zapadnim Evropljanima. Mislim da bi se kod Grka i Makedonaca našlo tih grana, da se imalo testiraju.

S Albancima doduše imaju dosta zajedničkih predaka u bronzanom dobu, Ima dobar pregled ovdje u tabeli 34: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.06.05.543790v1.supplementary-material

Тешко је рећи сигурно да су добар пример Сермезијанаца тестирани Авари, јер су сви они из данашње Мађарске што је ипак доста северније од Срема и јужне Бачке где би требало да су обитавали Сермезијани у Аварикуму. Доста су разнолики ти Авари били у генетском погледу. Мислим да неких веза ипак има.

Цитат

However, our qpAdm models cannot discriminate whether West palaeo-Balkan ancestry in Medieval Albania originated from indigenous populations or other incoming palaeo-Balkan groups from adjacent regions such as the northern Adriatic coast or the Balkan interior. Indeed, IBD-sharing suggests that the sample from Kënetë shares small (10.5 cM) segments with BA and Roman individuals from neighbouring Velika Gruda in Montenegro and Zadar in Croatia, respectively (Table S20) (50). Conversely, the individual from Shtikë shares short segments (11-14.5 cM) with geographically distant Hun and Avar-era commoners from Hungary (Table S20), suggesting that possible trade networks between Medieval Albania and the Avar Khaganate (based on archaeological artefacts) (8, 15, 40) may have also involved genetic exchange.


Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2014 послато: Јул 06, 2023, 04:59:15 поподне »
Не би требало да су Арбанаси живели северно од Дрима пре 14-ог, 15-ог века, бар судећи по манастирским хрисовуљама. Било је влаха,могуће Сермезијанаца (писало се овде о томе) у области Алтин,данас Краснићи, Битићи, Шаље и шта год. И то доста измешаних са Словенима, судећи по именима. С друге стране у житију Стефана Немање се каже да је поред приморја освојио ,,и од Рабна Пилота оба" око 1180.год. Што би у преводу значило да је од Арбанаса освојио Горњи Пилот (Око св. Спаса) и Доњи Пилот(ниже,ка Скадру)угчавном, у поречју Дрима...

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2015 послато: Јул 07, 2023, 02:19:44 поподне »
Да, становништво које је на тлу Дарданије боравило пре ширења Илира са запада и југозапада, за које је највероватније била карактеристична материјална култура брњичке културне групе. За Трибале сам помињао због неких језичких подударања која раније нису била уочена или су само површно поменута. Што се тиче хаплогрупа, видећемо шта ће се дешавати у будућим истраживањима.  :)

Колико је, у ствари, ова брњичка компонента (мислим на аутохтоно становништво Брњичке групе) заиста присутна у етногенези Дарданаца?

Ако се погледа рад А. Булатовића о дистрибуцији благобиканочних здела на крају брознаног и почетку гвозденог доба, јасно се виде трагови најмање две миграције становништва на простору централног Балкана са севера. Први талас (носиоци здела типа Ia) који допире до данашње јужне Србије, али не и до Македоније и Грчке и где се јасно види да су се мигранти задржали на овим просторима, а аутохтони брњичани(?) у кратком временском року подигли велики број насеља градинског типа на узвишењима (Прибој, Дубница, Кончуљ, Кршевица), као контраст насеља пре ових времена била су им равничарска.

Током другог таласа (носиоци здела типа IIa) који је био већи али много насилнији од првог виде се и трагови паљења и уништења ових градинских насеља на простору Брњичке групе. Иначе се носиоци овог таласа нису задржавали на централном Блакану већ су агресивно наставили ка југу допирући до ушћа Вардара. Овде Булатовић јасно види трагове егејских сеоба током колапса бронзаног доба.

Овде треба напоменути и да су најстарији артефакти здела типа Ia и IIa пронађени на простору Чака и Гава културе.

Ако се добро сећам Никола или Зор, а можда и обојица, писали су о налазима Брњичке културе далеко јужније на просторима данашње Северне Македоније, југозападне Бугарске па и северне Грчке, што би требало да сведочи да су аутохтони брњичани мигрирали на југ током ових превирања па можда и били значајна компонента у етногенези Пеонаца, али колико су заиста могли бити од значаја код етногенезе Дарданаца? Уколико је и било брњичана који нису мигрирали на југ, то би значило да етногенеза Дарданаца садржи четири компоненете: аутохтоне брњичане, северне мигранте (претпостављам да је ово дако-мизијска компонента коју су помињали Срејовић и Гарашанин) и каснију илирску и трачку.

За крај овог поста, интересанта чињеница да последње две фазе Брњичке групе (од детектованих четири) нису присутне на територији данашњег Косова те да, све до краја VIII в.п.н.е, на Косову нема трагова људских насеобина.
« Последња измена: Јул 07, 2023, 02:25:52 поподне Lajbnic »

Ван мреже Слобо

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 82
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2016 послато: Јул 07, 2023, 03:18:08 поподне »
Тешко да је ово могао бити случај, јер би то значило да је албански потомак илирског са утицајем источнороманског, што није случај. Више пута је оборена "потомачко-предачка" веза албанског и илирског од стране неколико лингвиста, међу последњима нарочито убедљиво од аустријског албанолога Јоакима Мацингера. Такође се долазак говорника протоалбанског на простор Албаније мора сместити касније од 6-7. века, односно касније од доласка Словена на Балкан, јер у самој Албанији, и то чак и у њеним северно-централним деловима који се често узимају као протоалбанска прадомовина, постоје случајеви преузимања старих античких (првобитно илирских) топонима не директном еволуцијом (што би било очекивано ако је албански наследник илирског) нити посредством локалних романизованих староседелаца (што би се очекивало ако су ту мигрирали у 4-5. веку), већ посредством Словена.

Да ли је, НиколаВук, могуће да су старосједиоци (гр 2) погубили свој илирски још за вријеме римског периода те се при каснијем налету бројнијих прото албанаца ( гр 1, Е-v13, ...) потпуно асимилирали у њих? Утицај романског језика у албанском није само источно романски, те би могао да потиче и од њих. Како то рече Сидран у "Отас на службеном путу", два пресељења су као једна смрт. Тако би и двоструко асимилирање Илира учинило да илирски потпуно изумре и да га лингвисти данас ни не могу наћи у албанском језику.  Потпуно исто  се десило и осталим Илирима који су у сличном временском периоду ушли у корпус словенских народа.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2017 послато: Јул 07, 2023, 03:37:13 поподне »
Да ли је, НиколаВук, могуће да су старосједиоци (гр 2) погубили свој илирски још за вријеме римског периода те се при каснијем налету бројнијих прото албанаца ( гр 1, Е-v13, ...) потпуно асимилирали у њих? Утицај романског језика у албанском није само источно романски, те би могао да потиче и од њих. Како то рече Сидран у "Отас на службеном путу", два пресељења су као једна смрт. Тако би и двоструко асимилирање Илира учинило да илирски потпуно изумре и да га лингвисти данас ни не могу наћи у албанском језику.  Потпуно исто  се десило и осталим Илирима који су у сличном временском периоду ушли у корпус словенских народа.
Шта би били гр 1 и гр 2?

Ван мреже Слобо

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 82
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2018 послато: Јул 08, 2023, 10:53:57 пре подне »
Групе 1 и 2 из претходних постова а на основу научног рада који је Никац окачио ту изнад. Група 2 припадници генетичке скупине присутне на територији Албаније још у бронзаном и гвозденом добу и група 1 чија се генетика на поменутој територији појављује тек од 500 СЕ

Ван мреже Вучко

  • Гост
  • *
  • Поруке: 1
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2019 послато: Јул 13, 2023, 03:42:25 поподне »
Цитат: Одисеј


Једини Црногорци за које се може 100% тврдити да имају албанско поријекло су Мараши из Зете, Драгаши из Пљеваља и Шестани.


На основу чега сматраш да Драгаши из Пљеваља воде албанско порекло?