Албанци и Арбереши

[Кековац]

J2b2 na Balkanu se pojavljuje s Cetinskom kulturom, koja je bila 90% J2b2, kao i kasniji Liburni, Histri i Delmati, a autosomalno se naslanjala na neke južnije Bikere, recimo iz Bavarske. Problem je što su ti Bikeri bili 90% R-L51 i J2b2 još nije pronađena tamo. Tako da zapravo ne znamo odgovor. Mogla je proizaći i od Vučedolaca od kojih za sada imamo jako malo uzoraka, a veza s Bikerima može biti i po ženskim linijama, iako se to čini manje vjerovatnim.

Grane J2b2 paralelne Cetinskim se istovremeno pojavljuju i u Maroš kulturi i Migdaliji na Peloponezu koje imaju arheološke veze s Cetinom.

Стекао сам утисак на основу до сада доступних археогенетских података да је реч о још једној грани која се ширила са Јамнајцима. Ако се не варам узорак KDC001 са YFull стабла је из овог рада https://www.nature.com/articles/s41467-018-08220-8/figures/1 што је снажан аргумент у корист тезе да је J-L283 једна од грана које се везује за CHG компоненту степске популације. Узорак је аутозомални CHG али се налази у непосредној близини граничне зоне мешања EHG и CHG генетике која је претходила настанку степског генетског кластера. Степски генетски кластер је имао идентичан удео CHG и EHG генетике, па је и очекивано да се временом потврде још неке гране хаплогрупе J у налазима из Јамне културе.

[Никац]

Стекао сам утисак на основу до сада доступних археогенетских података да је реч о још једној грани која се ширила са Јамнајцима. Ако се не варам узорак KDC001 са YFull стабла је из овог рада https://www.nature.com/articles/s41467-018-08220-8/figures/1 што је снажан аргумент у корист тезе да је J-L283 једна од грана које се везује за CHG компоненту степске популације. Узорак је аутозомални CHG али се налази у непосредној близини граничне зоне мешања EHG и CHG генетике која је претходила настанку степског генетског кластера. Степски генетски кластер је имао идентичан удео CHG и EHG генетике, па је и очекивано да се временом потврде још неке гране хаплогрупе J у налазима из Јамне културе.

Moguće. Priča se o neobjavljenom J2b2 uzorku iz Moldavije iz Usatovo kulture, koji bi dokazao pred-bikersko balkansko porijeklo J2b2 ako je istina. Ali grana je u svakom slučaju profitirala za vrijeme prodora Bikera na Balkan i nastanka Cetine.

[Акса]

Бијели Павле? Бард је чешће име код Албанаца него Бијели код Срба. Дукађин у предању, што није одлучујуће, али може бити од утицаја.

 Но, шта траже ови Албанци узводно??

https://www.yfull.com/tree/E-Y133830/

 Што се тиче имена, 1485. ту и тамо срећу се Љеш, Голем, Бурмаз, Прогон, Ђин, Лека.

 Матаруге, код Матаруга старјешина Бардун у 15 в. Повезан са Парезом, с којим су у вези аутентичне Матаруге. Па онда код Матаруга из Пљеваља који су били PH908 и нису изгледа изворни Матаруге, има крајем 15 в. неки Војко Арбанас. Па Матранге. А код Арбереша је јак неки E-Y172393. При томе није вјероватно E-A9739 због маркера 635. Само не знам ко су. Матранга родови постоје код Арбереша. Један тестирани је додуше I-Y3120.

 Али мислим да су Матаруге неки рано-Албанци, одвојени раније.

 Куч <- алб. kuq

 Затим ова албанска села нпр. једно је Банкећ што су албански генетски рођаци Куча Бонкећи.

 Па само велико село Панта Љеш, које би требало да се изови од Панте (сина Љеша додуше  ) има пола албанских имена. Међу њима разних Лека, Ђон, Мараш, Деда, Коља, Марђин, Гега, Мануш, Бард..

 Род из села Лазорци су од исте гране, ово село је такођер имало албанска имена.

Грана Куча, откуд Албанци узводно?
https://www.yfull.com/tree/E-BY168279/

 За Шестане наравно, кад су Шестани били препуни албанских имена у дефтерима. И по хаплогрупи:
https://www.yfull.com/tree/E-Y173822/

 Што се тиче Пипера, да ту је хаплогрупа вјероватно главна.

 Пипери од алб. антропонимије.
Лутово
Радиша син Леке
Лека син Павла

 Бањани из Тупана су рођаци браће Јашари. Могуће и кроз Влахе/Румуне да је дошла од Албанаца јер има један Румун на неком нивоу.
https://www.yfull.com/tree/E-PH2180/


 Мислим да има и неких родова у грани (на пројекту су E-Z38456)
https://www.yfull.com/tree/E-BY4465/

 Један знам да је дошао из Албаније, иако нема о албанском поријеклу предање.
Баш гледам Бојановић, Крусе; Бољевић из Матагужа.

Калуђеровићи, којих са својим огранцима на уже презиме — Бољевићима (17 дом.), Јанковићима (6), Раковићима (5) и Балијашима (3) има 31 домаћинство. Доселили су се из Ђеклића прије око 250 година. (Неки од овдашњих Калуђеровића мисле да су од Калуђеровића из Љуботиња. У Љуботињу, мећутим, постоје два братства Калуђеровића, који нијесу рођаци. Ови овдје рачунају да су рођаци са Калуђеровићима из Бјелопавлића, а они су из Ћеклића).

Како изгледа, Калуђеровићи су још раније дошли у Голубовце, јер се њиховим преласком у Матагуже одмах јављају с поменутим презименима на огранке. Бољевићи се, рецимо, званично презивају Калуђеровићи, а има случајева да се рођена браћа презивају — један Бољевић, други Калуђеровић, или отац Бољевић, а синови Калуђеровићи- Бољевићи су се прије звали Чукуровићи, али су се по неком Бољу, који је вјероватно први од њих дошао на Божов бријег у Матагужима, прозвали Бољевићима. Кад су у питању оваква релативно јака братства као што су »зетски« Калуђеровићи, који су се, како изгледа, послије »турског расељења Матагужа« мећу првима доселили »да раде агинске земље«, не треба искључити могућност да су им се друга презимена, као јачици, »прибратствила«. Таква братственичка хомогенизапија под турском економском и политичком влашћу свакако је морала имати одређену разложну улогу.

 Ту су и други Мараши у истом селу који су дошли из Албаније. Матагужи су старо племе, нисам сигуран да су познати њихови потомци, сјећам се ријетке J1 гране у том контексту.

 Ово је апсолутна већина повећаног V13 у Црној Гори.

Било је то 2016. године и водила се дискусија о овима које ти помињеш. Ја сам изричито тврдио да у источном и брдском крају Ц. Горе има много оних који су били пореклом Арбанаси. Те 2016. године и није се баш много знало о генетици, али је било неких наговештаја... Сад је све јасно због чега је то тако и зашто имају нека племена и групације блиске генетске везе са Арбанасима.

Сима Милутиновић Сарајлија био је песник и учитељ Петра II Петровића Његоша током прве половине 19. века. Он је писао да је цетињски  владика Руфим превео на православље Куче, Дрекаловиће, Братоножиће и друге.
У Бјелопавлићима је 1633. године било 200 католичких кућа, што значи да су многи касније прешли на православље.
Пипери су почетком 17. века сви махом били католици, између 1605 -1610 прелазе на православље.
Кучи прелазе на православље после 1615. године.

Оно што сам тврдио те 2016. године се заиста обистинило и потврдило кроз генетичку генеалогију.

[Зрно]

Само још да се објасне околности под којим су католици прелазили на православље у областима у којим су владали  Турци. Не бих поставио питање да се ради о периоду ширења Црне Горе у 19. веку, када је власт постала православна држава. Ако има неко смислено објашњење конверзије католика у православце под државом којој владају Османлије, слушам.

[CosicZ]

It has been previously demonstrated (3, 16) that during Imperial Roman times, or perhaps even the preceding Hellenistic era, as we show here (Fig. 4B), large-scale westward immigration from the Eastern provinces took place, which transformed the genetic landscape of the Empire (59). This demographic shift also took place in the Balkans (3), as can be seen in the PCA of Roman and Post-Roman samples (Fig. 5), where virtually all local populations are shifted from their Bronze Age and Iron Age position towards the Eastern Mediterranean, forming a cluster along what we term as the Anatolian cline (Fig. 5A).

Figure 5.
PCA of modern West Eurasian samples (grey circles) with projection of ancient Roman, Medieval, and post-Medieval individuals from the Balkans. A) PCA of tested populations, highlighting the shift in the PCA coordinates of Roman and post-Roman groups towards the Anatolian (green dashed line) and Balto-Slavic (blue dashed line) clines, compared to their counterparts from the same regions in the preceding Bronze Age and Iron Age (faded grey polygons). B) Detail of region in panel A, showing the tight clustering of populations from Albania over the past 3000 years, including modern individuals (orange polygon). For simplicity, Roman-era populations within and close to this cluster have been removed and can be seen in the previous panel.

Formal f4-statistical tests using qpAdm also support the divergence in Balkan populations between the BA/IA and the Hellenistic/Roman era, by modelling post-Neolithic Anatolian admixture with an Iran N-like reference (Fig. 3C), which became pervasive in Anatolia and the Aegean by the EBA (60), and was also often accompanied by Levantine ancestry (59). Although largely absent in the preceding Iron Age, Iran N-like admixture entered Balkan populations in a multiphased manner, with some Roman-era-Early Medieval populations being modelled as deriving 0-15% of their ancestry from this source (Croatia Roman Beli Manastir and Šćitarjevo, Montenegro Doclea Roman), which in adjacent regions can be as high as 20-30% (Croatia Novo Selo Bunje, Zadar, and Trogir Dragulin) (Fig. 3C; Table S5). These differential ancestry shifts are also corroborated using ADMIXTURE on a subset of our dataset, represented by the appearance of a West-Central Asian component that was absent prior to the Roman period (Fig. S3).

У време Римског Царства, а можда и раније, досељава се становништво са истока, што се на Балкану примећује у порасту генетике карактеристичне за неолит у Ирану и на Леванту. Изгледа да је ова појава незнатно утицала и на Албанију, мада се до тог закључка долази на основу поређења узорака из бронзаног и гвозденог доба са средњовековним и каснијим. Требало би видети узорке из римског доба, на пример из неког већег града.

[Ивица Јовановић]

Само још да се објасне околности под којим су католици прелазили на православље у областима у којим су владали  Турци. Не бих поставио питање да се ради о периоду ширења Црне Горе у 19. веку, када је власт постала православна држава. Ако има неко смислено објашњење конверзије католика у православце под државом којој владају Османлије, слушам.

Ako je toga bilo, a verovatno jeste u nekoj meri, onda je to posledica lošeg statusa katolika u vreme dok Osmanlije ratuju sa Mlacima i Bečlijama. Ako je takvih slugajeva bilo, prelazak u pravoslavlje u tom trenutku bi bio, iz perspektive katolika, manje od dva zla.

[Зрно]

Није ми баш убедљиво то бирање мањег зла. То може бити само помисао, а никако основана тврдња. И имајте на уму да са хрватске стране долазе тврдње како је Херцеговина била католичка, али су под Турцима поправослављени. Можемо тако да наставимо причу како је I2a изворно хрватска.

[Ивица Јовановић]

Ne bih se složio sa njima svakako. Posebno zato što je, u vreme pomenutih ratova, bilo i obrnutih procesa. To jest prelaska pravoslavaca u katolicizam. Prozelitizam nije bio neobična pojava za vreme i nakon velikog turskog rata.

[Кековац]

Само још да се објасне околности под којим су католици прелазили на православље у областима у којим су владали  Турци. Не бих поставио питање да се ради о периоду ширења Црне Горе у 19. веку, када је власт постала православна држава. Ако има неко смислено објашњење конверзије католика у православце под државом којој владају Османлије, слушам.

Препоручујем Историју Срба од Ћоровића. У питању је 16. век, када је обновљена Пећка патријаршија. Тај период “симбиозе” је потрајао до пред крај века када имамо устанак у Банату и спаљивање моштију Светог Саве на Врачару.

[CosicZ]

While Anatolian ancestry was becoming established in the Balkans, a second, even more significant demographic transformation began to take place. By 200 CE, individuals related to north-eastern European, Balto-Slavic, and nomadic steppe populations started appearing in the Balkans (Fig. 5A). Such movements peaked during the Migration Period (roughly 350-600 CE) with the mass migration and settlement of Avar, Germanic and Slavic-speaking groups, which transformed the cultural, linguistic, and ethnic composition of the region (3, 9, 17, 61). Admixture with these newcomers was pervasive, as can be seen in the PCA, where most Balkan populations show a significant shift towards Balto-Slavic groups, along what we term the Balto-Slavic cline (Fig. 5A). This admixture event is mirrored in an unprecedented increase of IGHG-related ancestry in most late Roman-Early Medieval Balkan populations, which is most significant in samples located within the Balto-Slavic cline (Fig. 3C; Table S5). Both qpAdm and ADMIXTURE models suggest that from an average of 4-5% in the preceding BA-IA and the early Roman era, IGHG ancestry rose to 13-18% in strongly Balto-Slavic-shifted populations from late Roman, Medieval, and Post-Medieval Croatia, Macedonia, Montenegro, and Serbia (Fig. 3C; Fig. S3; Table S5).

To quantify the impact of north-eastern European migrations into the Balkans, we used f4 rotating-source qpAdm tests with proximate sources dating to the Iron Age, Bronze Age and the Roman era, where Russia Ingria IA served as a proxy for Balto-Slavic-related ancestry. Our qpAdm models recover remarkably high Balto-Slavic-related ancestry in the late Roman and Post-Roman populations of Croatia (50-65%), Montenegro (45-65%), North Macedonia (30-50%), and Serbia (50-55%) (Table S11). These admixture proportions are almost identical to those proposed by studies on modern Slavic-speaking populations using different methods, which recover the ancestry of South Slavs as 55-70% Balto-Slavic-related, with the remainder originating from the pre-Slavic inhabitants of the Balkans (48), further affirming the accuracy of our models.

Још за време римске владавине појављују се на Балкану појединци пореклом са североистока Европе и из степе, да би у време Сеобе Народа дошло и до њиховог масовног насељавања ( Авари, Германи, Словени), што се огледа у порасту генетике карактеристичне за ђердапске ловце-сакупљаче.

To further resolve the observed ancestry patterns, we ran a second proximate model using Roman era West Balkan sources, together with a Slavic proxy (Russia Ingria IA), where we recovered Albania Mdv as either 100% Roman West Balkan, or 85% Roman West Balkan and 15% Slavic-related (Table S13). Accordingly, Albania Mdv cluster together with Roman era West Balkan samples that derive only a small proportion of their ancestry from Anatolian populations [Croatia (Beli Manastir, Gardun, Omišalj, Sisak, Trogir, Velić, Zadar); Montenegro (Doclea); Serbia (West-Balkan-shifted samples)] (Fig. 5B) and show little to no increase in IGHG ancestry (Fig. 3C).

Међутим, изгледа да су и ове сеобе мало утицале на генетику ( анализираног) становништва Албаније, барем до почетка османске владавине.

[Zor]

Било је то 2016. године и водила се дискусија о овима које ти помињеш. Ја сам изричито тврдио да у источном и брдском крају Ц. Горе има много оних који су били пореклом Арбанаси. Те 2016. године и није се баш много знало о генетици, али је било неких наговештаја... Сад је све јасно због чега је то тако и зашто имају нека племена и групације блиске генетске везе са Арбанасима.

Сима Милутиновић Сарајлија био је песник и учитељ Петра II Петровића Његоша током прве половине 19. века. Он је писао да је цетињски  владика Руфим превео на православље Куче, Дрекаловиће, Братоножиће и друге.
У Бјелопавлићима је 1633. године било 200 католичких кућа, што значи да су многи касније прешли на православље.
Пипери су почетком 17. века сви махом били католици, између 1605 -1610 прелазе на православље.
Кучи прелазе на православље после 1615. године.

Оно што сам тврдио те 2016. године се заиста обистинило и потврдило кроз генетичку генеалогију.

 Јесте се обистинило. За Куче, добро познато, још и стари помен Петра Куча у катуну Љеша Туза 1330. За друге сам мање истраживао око католичанства али вјерујем да сигурно има доста истине ту.

 А и ја сам тад писао,

Простор, хаплогрупа, па и предање, указују на несловенско порекло Букумира. Ипак, то се не мора односити и на њихово име. Име им је могло бити дато управо од словенских суседа, или барем прилагођено словенском изговору.
Сложићеш се, надам се, да је далеко већа вероватноћа да је наставак -мир код Букумира словенског порекла, имајући у виду да су Букумири живели у словенском окружењу, а у поређењу са (тада) далеким и страним арапско-персијско-турским именима.

Свакако да су признати извори на страни твог мишљења (онај "добар хљеб"), јер они већином потичу из времена када је било модерно и пожељно сваки иоле необичан топоним или етноним проглашавати влашким или албанским. Само да немају никакве везе са Србима и Словенима.

U popisu iz 1485 ovo su konteksti javljanja ličnog imena Bukmir:
Milaš i Andrija sinovi Bukmira, selo Martish  malo selo mix Alb. i Srb. imena
Đon i Andrija sinovi Bukmira, selo Klir ugl. Alb imena
Dimitar sin Bukmira, Mushani kod Skadra, malo selo mješavina Srpskih, Albanskih i Vlaških imena.
Đerđ sin Bukmira , Pendetar ,malo Alb. selo
Leka sin Bukmira, selo Griža (Skadar) Alb. selo
Pavle sin Bukmira, selo Prelat (Bardani)  Alb. selo
Bukmir sin Kaluđera, Polepeštra (Piperi)   Srb. selo
Đerđ Bukmira, iz sela Bukmira koje ima dominantno Alb. imena

 Kao i Pal/Pavle pravi se distinkcija između Đerđ i Đorđe. Mislim da ako nije "mir" (dobar) onda jeste slovenski sufiks, npr i u tom popisu imaju rijeđa slovenska imena kao Vinomir itd. Onda bi Buk mogla biti skraćenica od Bukur (lijep na rum. i alb. iz latinskog), ili od rum. bucă (od lat. bucca obraz, znači i danas ima pridjev "buckast").

 Букумири су
https://www.yfull.com/live/tree/R-Y104972/

 Мада сам код тражења влаха Бурмаза отишао на твоје рођаке Бурмазовиће, који су од Плава, што је била грешка признајем.

 Али "изворни" власи Бурмази Херцеговине јесу били Арбанаси, Бурмаз је имао сина Ђина прије 700 г.

[CosicZ]

Populations of largely unadmixed palaeo-Balkan ancestry persisted in pockets in other regions of the collapsing Roman Empire as well. Two samples from Early Avar Pannonia (550-650 CE) cluster with populations from Iron Age Bulgaria and Greece on the PCA (Fig. 5C), a relationship corroborated by f3-statistics (Fig. S6), qpAdm (Table S14), and IBD-sharing (Table S21) (50). Such outliers may affirm historical reports of the Avars undertaking mass resettlements of Roman subjects from the area of Thrace towards their Khaganate in Pannonia (62, 63).

Given that some linguistic hypotheses suggest a mixed West Balkan and Thracian origin for the Medieval population of Albania (2, 64), we undertake an f4 qpAdm test combining Roman era West Balkan, East Balkan (the two outliers from Early Avar Hungary), and Slavic-related (Russia IA Ingria) sources. Albania Mdv is once again effectively modelled as being 100% of Roman era West Balkan origin (Croatia Roman Gardun, Montenegro Roman Doclea), or as a two-way mix of a Roman period West Balkan source (85%) and a Slavic-related source (15%) with high support (p = 0.16; SE = 0.04) (Table S15). Two-way or three-way models with West Balkan + East Balkan or West Balkan + East Balkan + Slavic-related sources also passed with low statistical support (SE = 0.12 and SE = 0.09-0.14, respectively), recovering Albania Mdv as deriving 45-60% of their ancestry from the two Thracian-shifted Avar era outliers (Table S15), a finding that may also receive support from f3-statistics (Fig. S2F). Furthermore, models using the Avar era outliers as the sole palaeo-Balkan source for Albania Mdv receive high support (p = 0.72; SE = 0.03; Table S15). However, it is unlikely that the Avar era outliers are realistic local sources due the fact that such significant ancestry shifts would have pulled Albania Mdv samples towards the direction of southeastern Balkan populations on the PCA, which is not the case (Fig. 5A, B). Overall, the PCA and f4 qpAdm statistical models suggest that the Medieval population of Albania was minimally affected by demographic changes during the Roman era, in stark contrast to adjacent regions such as Croatia and Serbia (Fig. 5A). However, currently unsampled urbanised areas in Albania such as Durrës and Shkodër, may have comprised populations of more complex ancestry.

Although we show that some West and East Balkan populations persisted largely unadmixed in late Roman and early post-Roman times (Fig. 5A), such ancestry profiles cannot be found post-900 CE, as Mobest analysis of Albania Mdv shows affinities only to populations from Italy, which maintained a larger proportion of Eastern Mediterranean ancestry compared to contemporary sampled locations in southeastern Europe (Fig. 6B, C). This suggests that the region of modern Albania served as a refugium of Iron Age West Balkan ancestry throughout the demographic and social upheaval that took place during the Migration Period (9, 17, 61). However, our qpAdm models cannot discriminate whether West palaeo-Balkan ancestry in Medieval Albania originated from indigenous populations or other incoming palaeo-Balkan groups from adjacent regions such as the northern Adriatic coast or the Balkan interior. Indeed, IBD-sharing suggests that the sample from Kënetë shares small (10.5 cM) segments with BA and Roman individuals from neighbouring Velika Gruda in Montenegro and Zadar in Croatia, respectively (Table S20) (50). Conversely, the individual from Shtikë shares short segments (11-14.5 cM) with geographically distant Hun and Avar-era commoners from Hungary (Table S20), suggesting that possible trade networks between Medieval Albania and the Avar Khaganate (based on archaeological artefacts) (8, 15, 40) may have also involved genetic exchange.

Осим модела по ком је средњовековна Албанија збег у ком је преживело гвозденодобно становништво западног Балкана, разматрали су и други по ком је реч о мешавини источног и западног Балкана и Словена, што сматрају мање вероватним. Колико ја видим на слици 5 средњовековна Албанија се налази између Словена, гвозденодобне Албаније и гвозденодобне Бугарске ( + њој слични појединци из Виминацијума и Каганата - све области где је нађен E-V13).

[CosicZ]

In the Roman-Post-Roman PCA, individuals from post-Medieval Bardhoc (hereafter Bardhoc PostMdv) cluster with the preceding Medieval samples from Kënetë and Shtikë, except for one outlier (Fig. 5B) who clusters with the Pazhok sample, both of which are pulled towards the Balto-Slavic cline (Fig. 5B), which was confirmed with f3-statistics (Fig. S2H, I). We employ a two-way f4-statistics qpAdm model to test whether the pattern observed in the PCA reflects shared ancestry, where Albania Mdv serves as a local source (Table S16). To test for excess north-eastern-European-related admixture, the second ancestry source is modelled with a proxy for unadmixed Balto-Slavic-related ancestry (Russia IA Ingria), as well as a suite of palaeo-Balkan-admixed populations within the Balto-Slavic cline dating to the Roman (Croatia Roman NE Europe o, Serbia Roman NE Europe o), Medieval (Macedonia Medieval, Montenegro Doclea Slavic, East Anatolia Roman Slav), and post-Medieval (Serbia Post-Medieval) periods (Tables S16-S17).

One-way models for Bardhoc PostMdv using Albania Mdv as a source receive very high statistical support, while two-way models with an additional low-level contribution from unadmixed (2%) or admixed (5-10%) Balto-Slavic-related sources are also feasible (Fig. 7; Tables S16-S17). However, a one-way f4 qpAdm model for the two Balto-Slavic-shifted outliers from Bardhoc and Pazhok is rejected (Tables S16-S17), suggesting more complex ancestry in these individuals. These outliers are instead recovered as deriving their ancestry from a two-way mixture between a local source (Albania Mdv) and unadmixed (ca. 15%) or admixed (ca. 25-35%) Balto-Slavic-related groups (Fig. 7; Tables S16-S17). Heterogeneity in Slavic-related admixture also characterises the modern Albanian samples from Tirana, which ranges from 18-48% (Fig. 7). It is likely that modern populations inhabiting areas in Albania that experienced little to no Slavic settlement in Medieval times, such as the south-west (Labëria) and the north (Malësi e Madhe, Rrethi i Matit) (8, 14, 15, 23), will harbour less Balto-Slavic-related ancestry than the current modern Albanian samples.

Although models using the unadmixed Balto-Slavic-related proxy (Russia IA Ingria) receive higher statistical support (Fig. 7; Tables S16-S18), they are less likely historically, as there is no evidence that such individuals persisted in the Balkans post-600 CE based on the PCA (Fig. 5A). Likewise, Mobest analysis on the post-Medieval samples of Bardhoc and Pazhok reveals highest genetic similarity to neighbouring South-Slavic populations and not to north-eastern unadmixed Balto-Slavic groups (Fig. 6D-F). It is therefore likely that Slavic admixture entered the Albanian population via an ancestry profile related to modern South Slavs, rather than unadmixed Balto-Slavic populations. Regarding the origins of such South Slavic-related admixture in post-Medieval and modern Albanian populations, qpAdm models with north-western South Slavic sources (Croatia, Montenegro, Serbia) are highly supported, in agreement with historical and linguistic data (33), while a source from Medieval North Macedonia is either rejected or receives low support (SE = 0.14 and 0.15 in Tables S16-S17, respectively).

We have shown that modern Albanians from Tirana derive 25-48% of their ancestry from a South-Slavic-related source (Fig. 7; Tables S16-S17). This ancestry contribution is two to three times higher than the frequency of South-Slavic-associated Y-chromosome haplogroups (R1a-M417, I2a-M423) (67, 68) in the modern Albanian population (15% combined; Fig. S8), suggesting that Slavic-related admixture may have been largely female-mediated, as has been shown in 10th century Serbia (3). These findings are in agreement with anthropological and historical data supporting a strongly patrilineal, kinship-focused culture among Albanians until early modern times (69–71).

У аутосомалној генетици данашњих Албанаца из Тиране порекло карактеристично за Јужне Словене надмашује оно присутно у хаплогрупама Y хромозома, на основу чега закључују да је дошло углавном преко жена. Анализе показују везе са Хрватском, Црном Гором и Србијом, а не са Македонијом. Мој утисак је, на основу слике 5, када се упореде генетика средњовековне Албаније, османског доба и данашња, да је пре реч о мешању са генетиком средњовековне Бугарске. Не знам за скорије сеобе из Бугарске у Албанију. Вероватно је такво становништво постојало у Албанији још од средњег века и током времена се помешало са Албанцима.

[Дејан Ратковић]

Било је то 2016. године и водила се дискусија о овима које ти помињеш. Ја сам изричито тврдио да у источном и брдском крају Ц. Горе има много оних који су били пореклом Арбанаси.
...
Сима Милутиновић Сарајлија био је песник и учитељ Петра II Петровића Његоша током прве половине 19. века. Он је писао да је цетињски  владика Руфим превео на православље Куче, Дрекаловиће, Братоножиће и друге.
У Бјелопавлићима је 1633. године било 200 католичких кућа, што значи да су многи касније прешли на православље.
Пипери су почетком 17. века сви махом били католици, између 1605 -1610 прелазе на православље.
Кучи прелазе на православље после 1615. године.

Оно што сам тврдио те 2016. године се заиста обистинило и потврдило кроз генетичку генеалогију.

Оно што се обистило јесте то да је један део Брђана (родови Куча и Бјелопавлића; Пипери упитно?) изгледа албанског порекла и видим да се прича о периоду пре 7-8 векова. А цела аргументација да су били римокатолици Албанци који су тек у 17. веку примили православље је и даље нетачна.
Осврнуо бих се на ово што си навео, додуше слободно реци да си видео код Ћоровића око римокатоличанства. А ово твоје даље о корелацији рим. и албанског идентета је често место, игром случаја, у хрватској, албанској и "монтенегринској" литератури, не код нас. Ево, чак су крцате и албанска и енглеска википедија радова са том тематиком, из протеклих пар година...

Сима Милутиновић Сарајлија, Историја Црне Горе, заправо стоји следеће:

Свеосвештени митрополит господин Руфим. Овај владика је православној побожности особиту службу учинио и тиме не мало Србство пробудио и поткријепио, јер је повратио у источно богословље Куче, Братоножиће и Дрекаловиће из римске вјере у коју су били премамљени од стране арбанашких попова

А не како си га навео. Ради се о спречавању деловања рим. мисионара од стране Руфима. Иначе, да не додајем да је то период противреформације, када су млетачки мисионари обилато деловали по Црној Гори, Херцеговини, али и на ширем српском подручју.

Бјелопавлићи и 1633. година
Када се погледају рим. извештаји за тај период, постоје мисионарски и тада управо извештај мисионара Ђорђа Вушковића. Ту не стоје само Бјелопавлићи. Вушковић говори да је био у

populi di Gruda, e di Byelo Pavilichi

- дакле Груде и Бјелопавлићи, и да су му се неки људи одатле жалили да немају попа 12 година, да међу њима имају два села са 200 хришћанских кућа, да је 90 породица примило ислам и да нису знали које су тачно вере били пре тога, јер није било никог ко би им рекао када су им празници. Констатовао је и да у овом месту имају неке обичаје које не познаје. Нејасно је да ли су то куће у делу Бјелопавлића, или ипак само у Грудима за које се зна да су били рим. А поготово када је Бјелопавлиће пре тога 1614. године Маријано Болица навео као православне под вођством Станоја Радоњиног. Дакле, овде немамо недвосмислену констатацију о римокатолицима у Бјелопавлићима. Дакле, нема недвосмислене констатације о неким рим. кућама у Бјелопавлићима.

Пипери и 1610. година
Аналогно ономе горе, види се да се ради о извештају барског надбискупа и примаса српског Марина Биција, Искушења на путу по црногорском приморју, Албанији и Србији 1610. године. Ту се налази део када Бици каже:

... нисам могао да обиђем Клименте, који су готово сви римокатолици, а говоре албански и далматински језик. Подељени су у 10 села, тј. Клименте, Груде и Хоте, Кастрате, Собриоле, све римокатолике, а затим Бјелопавлиће, Пипере, Братоножиће (Далматинце) и Куче од којих су половина шизматици, а половина римокатолици.

Није обишао те крајеве, погрешно све води под "Клименте" и прво говори да су скоро сви рим., затим јасно истиче за албанска племена да су сви рим., док за Далматинце (како назива Србе у целом делу иначе) не наводи да су сви рим. (да јесу, истакао би као и за остале, иначе, зашто није...). Дакле, недвосмислен да се ради о Србима. Између осталог, 4 године касније код Болице се види да Пипере води Радослав Божидаров. Чудан неки Албанац Радославов отац...

Толико о 17. веку. Да не спомињем то да не постоји ниједан помен рим. цркава у то време, и да је тема мисионарења Млечана у тим крајевима, као и приморју, од 15. до 17. века и тек како обрађивана. Да се Бјелопавлићи спомињу још 1411. године под именом "Бјелопавлићи", а не "Паљибарди". Или 1444. године када се у дубровачком извору наводи да су Бјелопавлићи, Пипери и Васојевићи под вођством двојице Бјелопавлића, Радосава Димитровића и Радоње Ружића, убили једног трговца. По презименима, тај њихов предак албанског порекла је могао да буде тек неколико генерација пре тога. Да се они са Кучима и Пиперима наводе као део народа Зете у збору у српском православном манастиру Врањина 1455. године (између њих и Стефана Црнојевића са једне, и Млечана са друге) где јасно захтевају да им се не доводи рим., већ остави православно свештенство. Толико о вери. У пописима/дефтерима нпр. 1485. и 1497. године, ево читам Ђурђева, код Бјелопавлића и Пипера албанских имена има у траговима, док је на подручју Куча пола/пола.

Дакле, о могућем албанском пореклу или о средњевековном сродству са Албанцима можемо да причамо тек пре 15. века, и то код појединих родова, а не неодређено типа "велики број" или "17. век, 18. век" или овако:

Они су доста касно са католичичанства прешли на православље крајем 17. почетком 18. века. Пре њих су на пример исто тако уочени Пипери који су још у првој половини 17. века били католици и касније су прешли на православље. До пре 300-400 година су били католици, имали су несумњиво арбанашка имена типа: Прека, Кећа, Љаљо и слична и сад су они као нека српска племена, смешно и јадно.     

[Кековац]

У аутосомалној генетици данашњих Албанаца из Тиране порекло карактеристично за Јужне Словене надмашује оно присутно у хаплогрупама Y хромозома, на основу чега закључују да је дошло углавном преко жена. Анализе показују везе са Хрватском, Црном Гором и Србијом, а не са Македонијом. Мој утисак је, на основу слике 5, када се упореде генетика средњовековне Албаније, османског доба и данашња, да је пре реч о мешању са генетиком средњовековне Бугарске. Не знам за скорије сеобе из Бугарске у Албанију. Вероватно је такво становништво постојало у Албанији још од средњег века и током времена се помешало са Албанцима.

Закључак је према мом мишљењу на веома клизавом терену јер се заснива на Y-хаплогрупама.За поједине хаплогрупе се не може поуздано рећи да нису дошле са Словенима иако нису општесловенске. Тешко је тврдити да Словени који су боравили у Влашкој низији од 5. до 7. века нису асимиловали локални несловенски елемент са високим уделом степске генетике. То би објаснило и сличну појаву у другим деловима Балкана.

Ево на пример, моја хаплогрупа https://www.yfull.com/tree/I-PH2670/ се везује за Албанце, па чак се и у раду помиње као још један пример локалне хаплогрупе која је доживела експанзију између 5. и 7. века заједно са неким гранама хаплогрупе J-Z600, али кад се мало боље погледа сви до сада тестирани припадници ове хаплогрупе са Балкана су потомци једног човека који је живео у 7. или 8. веку, тако да се заиста не може тврдити да је хаплогрупа типична палеобалканска. Да не говорим о томе да се највећа концентрација ове хаплогрупе налази баш у околини Тиране али и у осталим деловима Албаније са појачаном словенском генетиком. https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2021/05/Harta-I-M223-1.01.png

[Ивица Јовановић]

Закључак је према мом мишљењу на веома клизавом терену јер се заснива на Y-хаплогрупама.За поједине хаплогрупе се не може поуздано рећи да нису дошле са Словенима иако нису општесловенске. Тешко је тврдити да Словени који су боравили у Влашкој низији од 5. до 7. века нису асимиловали локални несловенски елемент са високим уделом степске генетике. То би објаснило и сличну појаву у другим деловима Балкана.

Ево на пример, моја хаплогрупа https://www.yfull.com/tree/I-PH2670/ се везује за Албанце, па чак се и у раду помиње као још један пример локалне хаплогрупе која је доживела експанзију између 5. и 7. века заједно са неким гранама хаплогрупе J-Z600, али кад се мало боље погледа сви до сада тестирани припадници ове хаплогрупе са Балкана су потомци једног човека који је живео у 7. или 8. веку, тако да се заиста не може тврдити да је хаплогрупа типична палеобалканска. Да не говорим о томе да се највећа концентрација ове хаплогрупе налази баш у околини Тиране али и у осталим деловима Албаније са појачаном словенском генетиком. https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2021/05/Harta-I-M223-1.01.png

Скити су то, не Албанци. Пут I-P78 је и више него индикативан, а има и археогенетских узорака који ово потврђују. Један је буквално назван scy301.

[Кековац]

Скити су то, не Албанци. Пут I-P78 је и више него индикативан, а има и археогенетских узорака који ово потврђују. Један је буквално назван scy301.

Слажем се да археогенетски резултати ове гране из античког периода и средњег века снажно указују на скитско-сарматско порекло хаплогрупе I-P78. Старији узорци из бронзаног доба упућују пре не исток Румуније, Бугарске, Молдавију, тј. на неки рефугијум генетике ђердапских ловаца-сакупљача. Аутозомални рефугијум је свакако потврђен:

One aspect of this heterogeneity was the retention of the local Balkan hunter-gatherer ancestry itself, which was detected only in the Balkans (within the Southern Arc), thus precluding any substantial migration from the area to the rest of the Southern Arc. Balkan hunter-gatherer ancestry was variable during the Bronze Age and related to geography. A marked contrast is found within Romania, where our new data show that it makes up ~12% of the ancestry of 42 individuals from the Bodrogkeresztúr Chalcolithic and ~24 to 30% in 10 Bronze Age individuals from Cârlomăneşti (Arman) and from Ploieşti and Târgşoru Vechi south of the Carpathian Mountains. Together with another Bronze Age individual from Padina in Serbia [2460 to 2296 calibrated (cal) BCE] near the Iron Gates, whose Balkan hunter-gatherer ancestry was ~37%, these results prove substantial hunter-gatherer ancestry preservation in the North Balkans postdating the arrival of both Anatolian Neolithic and steppe ancestry in the region.

Цитат је из чланка The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe.

Свакако једни докази не искључују друге али не бих више спекулисао у вези ове хаплогрупе. Оно што бих свакако подвукао је да се хаплогрупа са овако младим TMRCA и дуготрајним уским грлом не треба користити приликом извођења закључака о евентуалној родно-пристрасној природи мешања Словена и Палеобалканаца. Можда би боље било испитивати учесталости карактеристичних мутација на X хромозому, јер жене преносе овај хромозом на сваког потомка, за разлику од мушкараца који га преносе само на ћерке. Дакле, ако је до мешања Словена и Палеобалканаца долазило претежно тако што су палеобалкански мушкарци остваривали потомство са словенским женама очекиван резултат такве анализе би био још значајнији уплив словенског X хромозома у резултујућој популацији у односу на аутозомални удео.

[НиколаВук]

Ја не видим примјере ротацизма у велиотском и рагужском. Нпр. небо је у румуна "cer" а у далмата "sil".
Далматски се по својим особинама - што лексичким што фонетским - највише приближава старофранцузском и фријулском;
нпр. наглашено (а) превија у (е):
(кућа) casa > kesa, fr. chez; rom. casă
(сол) sale > sel, fr. sel, rom. sare
(хљеб) pane > pen, fr. pain /pen/; rom. păin

Изгледа да је романизација Либурније и за сада острвне и приобалне Далмације текла са сјевера кроз Рецију и Фријул, а романизација предка Влаха и Румуна ( гдје годи им била колијевка ) кроз Тоскану.
Латински субстрат који је основа латинизације албанскога ни један ни други.

Мислим да што се тиче утицаја латинског на албански не треба превише компликовати и мистификовати ситуацију. Познато је да албански има два слоја позајмљеница из латинског, али разлика између њих је хронолошка, а не географска. Један слој је из класичне фазе латинског, дакле из првих векова нове ере, док је други слој из времена када је источноромански почео да се издваја у засебан дијалекат/језик, односно из касноантичког и раносредњовековног периода. Управо непостојање паралела са далматороманским, а с друге стране читав један слој позајмљеница који се наслања на источноромански, говори у прилог томе да су у касноантичко-раносредњовековном периоду језички преци Источних Романа и Албанаца живели у непосредном суседству. Познато је такво "двојако" позајмљивање албанског и од јужнословенских језика, он има један рани слој словенских позајмљеница, из периода када се још увек говорио старословенски (или можда боље рећи "општесловенски", Common Slavic на енглеском), а такође има и каснији слој позајмљеница из већ формираних јужнословенских језика.

[сɣнце]

Мислим да што се тиче утицаја латинског на албански не треба превише компликовати и мистификовати ситуацију. Познато је да албански има два слоја позајмљеница из латинског, али разлика између њих је хронолошка, а не географска. Један слој је из класичне фазе латинског, дакле из првих векова нове ере, док је други слој из времена када је источноромански почео да се издваја у засебан дијалекат/језик, односно из касноантичког и раносредњовековног периода. Управо непостојање паралела са далматороманским, а с друге стране читав један слој позајмљеница који се наслања на источноромански, говори у прилог томе да су у касноантичко-раносредњовековном периоду језички преци Источних Романа и Албанаца живели у непосредном суседству. Познато је такво "двојако" позајмљивање албанског и од јужнословенских језика, он има један рани слој словенских позајмљеница, из периода када се још увек говорио старословенски (или можда боље рећи "општесловенски", Common Slavic на енглеском), а такође има и каснији слој позајмљеница из већ формираних јужнословенских језика.

Никола, слажем се. Старији слој латинштине у албанском не распростире се по семантичким категоријама једнако него показује интензиван контакт у категорији технологије, анатомије, ботанике и социјалних саодноса, но веома танак контакт у категорији личних осјећаја и умјећа. Сличну структуру семантичке дистрибуције латинизама показује и велшки језик. https://www.jstor.org/stable/44941881?read-now=1&seq=9#page_scan_tab_contents

Гледе одређивања временскога оквира одлика латинских позајмица у алб. је да лат.  АЕ одговара алб. IE ( < Е). Облици с AE користили су се у Риму до 4. в. међутим и кроз историју Римске Империје сигурно јур од ⲒⲒ в. п.н.е чини се да је AE било одлика само говора Лација и Рима, а E је представљало сељачки говор ( rustica ) још пређе се је говор Лација уздигао у раван главнога говора.

Цитат: In the time of Varro, then, as well as in the time of Lu-
cilius, e was a familiar rustic variant for the urban diphthong
ae. As we see from the passage last quoted, the Sabine dia-
lect was here in harmony with rustic Latin ; epigraphical evi-
dence shows that Faliscan, Volscian, and Umbrian also had
simplified at to e, and that the same group of dialects had
simplified other diphthongs as well in a way foreign to urban
Latin.

https://archive.org/stream/jstor-282830/282830_djvu.txt

Тим је отежано временско одређивање латинизама у праалбанском али свакако је старије него влашко.

[Ваљевац]

Ne mogu da razumijem potenciranje Ilirika i opet nekog kontinuiteta Srba sa Ilirima? Pa četvrtina Crnogoraca su Albanci doslovno (Kuči, Bjelopavlići, Mataruge, dio Banjana, Piperi, Bukumiri itd.), vjerovatno dio odgovora za Dinarce.

Чекај, ја се овде губим. Ваљда су на Балкану Албанци били нека мала заједница (носиоци тог језика), а такође на Балкану, постојала је огромна велика заједница разнородних пре-словенских племена и народа које називамо Власима.

И сад испаде сви су некад били Албанци. Је л био неки Влах у Црној Гори можда...? Јесу ли се утопили некад неки Власи у Албанце у доба досељавања Словена и касније?
Јесу ли нека од ових црногорских племена заправо били Власи, који су постали Словени............. или су баш сви били Албанци који су постали Словени.