Албанци и Арбереши

[Небојша]

Небојша, како знамо да су скелети Бел Бикера или Илира били "динарци"? Да ли само имају кратке лобање, или су ту још неке сличности?

Гласинац
"Almost all belong to what might be called a modern Dinaric racial type. The skulls are moderately large with flattened occiputs, straight side walls, rather broad foreheads, and a very prominent nose, in the one instance in which the nasal bones were preserved. The jaws are very broad with an excessive bigonial diameter, but not noted for their depth."

Све су ово динарске одлике. Раван потиљак, широко чело, брахикефална лобања, изражен нос. Штавише, помиње се и веома велика ширина вилице (bigonal), што може значити да је већ овај илирски динарац има неке кромањонске одлике, као и Бел Бекер динарац. 

Bell Beaker
"The series of skulls from the Rhineland, including nine adult males, is the most suitable for comparison. It is identical in the cranial index mean with that of Furst's forty-four male Bronze Age skulls from Cyprus, which have already been studied, and which have been called Dinaric. The Rhenish crania are a little larger in vault dimensions, and particularly in height; hut are almost identical facially. Morphologically, the two groups are also similar, but the Bell Beaker group is more extreme in many ways; the browridges are often heavy, the general ruggedness frequently greater. The faces are characteristically narrow, the orbits medium to high, the nasal skeleton high and aquiline; the occiput frequently flat. The stature for six males reached the high mean of 177 cm."

[Никац]

Evo što Mikić kaže o Ilirima:

"Osnovne antropološke karakteristike ove populacije bi bile sledeće: oniži i srednji rast, mezokrani lobanjski tip, koji ide prema brahikranom sa jasnom tendencijom ka brahikranizaeiji po vidno izraţcnoj pianocdpitnliji (videti lobanje na priloženoj tabli), tako da bi već po ovim pokazateljima mogla da se uvrsti u »zonu kratkoglavih Europeida«. Dinarska komponenta, mada još uvek sa primesama mediteranske gracilnosti, jasno je izražena kako kod glasinaĉke serije \?. VI veka stare ere tako i, npr., na nalazima iz Vuĉjih njiva u Sloveniji iz IV veka stare ere, što bi ukazivalo da se ova pojava — dinarizacija praistorijskog stanovništva tokom po-slednjeg milenijuma stare ere — odvijala uporedo na širem pro-stranstvu planinskog podruĉja Balkana."

[Небојша]

Evo što Mikić kaže o Ilirima:

"Osnovne antropološke karakteristike ove populacije bi bile sledeće: oniži i srednji rast, mezokrani lobanjski tip, koji ide prema brahikranom sa jasnom tendencijom ka brahikranizaeiji po vidno izraţcnoj pianocdpitnliji (videti lobanje na priloženoj tabli), tako da bi već po ovim pokazateljima mogla da se uvrsti u »zonu kratkoglavih Europeida«. Dinarska komponenta, mada još uvek sa primesama mediteranske gracilnosti, jasno je izražena kako kod glasinaĉke serije \?. VI veka stare ere tako i, npr., na nalazima iz Vuĉjih njiva u Sloveniji iz IV veka stare ere, što bi ukazivalo da se ova pojava — dinarizacija praistorijskog stanovništva tokom po-slednjeg milenijuma stare ere — odvijala uporedo na širem pro-stranstvu planinskog podruĉja Balkana."

То је то. О томе пише и Кун. Обојици је, између осталог, извор био и гласиначка серија. Цитирао сам само овај део о брахикефалима, пошто си питао како знамо да су динарци. Помиње и те мезокефалне типове који су по свој прилици припадали неком нордијско-медитеранском типу.

"The majority of the skulls are long headed and these show the same mixture of Danubian and Corded elements which we have already seen at Hallstatt itself."

[Никац]

Гласинац
"Almost all belong to what might be called a modern Dinaric racial type. The skulls are moderately large with flattened occiputs, straight side walls, rather broad foreheads, and a very prominent nose, in the one instance in which the nasal bones were preserved. The jaws are very broad with an excessive bigonial diameter, but not noted for their depth."

Све су ово динарске одлике. Раван потиљак, широко чело, брахикефална лобања, изражен нос. Штавише, помиње се и веома велика ширина вилице (bigonal), што може значити да је већ овај илирски динарац има неке кромањонске одлике, као и Бел Бекер динарац. 

Bell Beaker
"The series of skulls from the Rhineland, including nine adult males, is the most suitable for comparison. It is identical in the cranial index mean with that of Furst's forty-four male Bronze Age skulls from Cyprus, which have already been studied, and which have been called Dinaric. The Rhenish crania are a little larger in vault dimensions, and particularly in height; hut are almost identical facially. Morphologically, the two groups are also similar, but the Bell Beaker group is more extreme in many ways; the browridges are often heavy, the general ruggedness frequently greater. The faces are characteristically narrow, the orbits medium to high, the nasal skeleton high and aquiline; the occiput frequently flat. The stature for six males reached the high mean of 177 cm."

Hvala. Pokošao bih da uskladim ovo sa saznanjima arheogenetike.

Bel Bikeri su bili mješavina Korded Vera (dolihokefalni) i neolitskih farmera (isto dolihokefalni). Zaključio bih da je Njihova kratkoglavost Rezultat toga što su prošli kroz ekstremno genetsko usko grlo (bili su 90% R1b-L51)

Iliri su bili mješavina R1b-Z2103 Vučedolaca i J2b2 populacije koja dolazi sa sjevera i ima snažne veze s bikerima preko autosoma. Dakle brahikefalnost Ilira je isto povezana s Bikerima. Ali ta brahikefalnost nije bila norma kod njih, nego su uglavnom bili mezokefalni, što ima smisla, jer su genetski suštinski bili razvodnjeni Bel Bikeri.

Onda imamo ove srednjovjekovne Vlahe koji su za razliku od Ilira bili izrazito dinarski i brahikefalni u prosjeku. Možemo onda pokušati zaključiti da li njihova brahikefalnost vuče porijeklo od one Ilirske, uz nekakvu dodatnu dinarizaciju (znamo da i Rumuni i Albanci ipak imaju nešto J2b2) ili je nekog drugog porijekla?

To je što se tiče dužine lobanje. Ali i dalje mislim da su po crtama lica ti dinarski Bikeri i Iliri bili arhaična verzija zapadnih Evropljana. Potraži "bell beaker facial reconstruction" na guglu.

Dok crte lica današnjih Balkanskih dinaraca imaju uticaja Anadolaca, Germana, Sarmata, i svih ostalih koji su bili dio tog kasnoantičkog rimskog miksa.

[Небојша]

Hvala. Pokošao bih da uskladim ovo sa saznanjima arheogenetike.

Bel Bikeri su bili mješavina Korded Vera (dolihokefalni) i neolitskih farmera (isto dolihokefalni). Zaključio bih da je Njihova kratkoglavost Rezultat toga što su prošli kroz ekstremno genetsko usko grlo (bili su 90% R1b-L51)

Iliri su bili mješavina R1b-Z2103 Vučedolaca i J2b2 populacije koja dolazi sa sjevera i ima snažne veze s bikerima preko autosoma. Dakle brahikefalnost Ilira je isto povezana s Bikerima. Ali ta brahikefalnost nije bila norma kod njih, nego su uglavnom bili mezokefalni, što ima smisla, jer su genetski suštinski bili razvodnjeni Bel Bikeri.

Onda imamo ove srednjovjekovne Vlahe koji su za razliku od Ilira bili izrazito dinarski i brahikefalni u prosjeku. Možemo onda pokušati zaključiti da li njihova brahikefalnost vuče porijeklo od one Ilirske, uz nekakvu dodatnu dinarizaciju (znamo da i Rumuni i Albanci ipak imaju nešto J2b2) ili je nekog drugog porijekla?

To je što se tiče dužine lobanje. Ali i dalje mislim da su po crtama lica ti dinarski Bikeri i Iliri bili arhaična verzija zapadnih Evropljana. Potraži "bell beaker facial reconstruction" na guglu.

Dok crte lica današnjih Balkanskih dinaraca imaju uticaja Anadolaca, Germana, Sarmata, i svih ostalih koji su bili dio tog kasnoantičkog rimskog miksa.

Увек је све то незгодно повезивати конкретно са хаплогрупама. Али рецимо да је процес динаризације илира из гласичначке серије окончан у средњем веку. Bell Beaker су свакако заслужни за брахикефалију, тј. динаризацију. Да ли је можда било још неких брахикефалних слојева са простора источног медитерана (Кун помиње и један тзв. кипарски динарски тип) мање је важно. Иначе су према старим скелетима и Илири и Келти изворно припадали халштат нордијском типу.

[Никац]

Иначе су према старим скелетима и Илири и Келти изворно припадали халштат нордијском типу. 

Извини што гњавим, али из којег тачно подручја и периода су ови Илири и Келти? Ако већ не знаш, база алпских Келта у свим раздобљима остаје бикерски r1b-l51, и бикер аутосомални профил. Али имали су и мањих уплива са свих страна (балтословени, балканци, скандинавци). Појављује се и g2a-l497 који је вјв. од алпских неолићана, можда су и они доприњели долихокефалности код Келта. За Илире сам већ рекао каква им је генеза.

Такође, какве су мјере становништва Мезије, Пеоније и Тракије? Исто долихокефални?

[Небојша]

Извини што гњавим, али из којег тачно подручја и периода су ови Илири и Келти? Ако већ не знаш, база алпских Келта у свим раздобљима остаје бикерски r1b-l51, и бикер аутосомални профил. Али имали су и мањих уплива са свих страна (балтословени, балканци, скандинавци). Појављује се и g2a-l497 који је вјв. од алпских неолићана, можда су и они доприњели долихокефалности код Келта. За Илире сам већ рекао каква им је генеза.

Такође, какве су мјере становништва Мезије, Пеоније и Тракије? Исто долихокефални?

Када смо се дотакли већ хаплогрупа, а и тема је ипак о Албанцима, како се ту уклапа J2b-M241. Којим је путевима она дошла на Балкан, на основу овога што сада имамо од археогенетских резултата. Са северозапада, или источним правцем?

Да не би писао понаособ, прочитај када стигнеш шта је о скелетима са старих налазишта (и савременом становништву) написао Кун.

Илири: https://www.theapricity.com/snpa/chapter-VI2.htm
Келти: https://www.theapricity.com/snpa/chapter-VI3.htm
Бугарска (овде се помињу Трачани): https://www.theapricity.com/snpa/chapter-XII15.htm

[Никац]

Када смо се дотакли већ хаплогрупа, а и тема је ипак о Албанцима, како се ту уклапа J2b-M241. Којим је путевима она дошла на Балкан, на основу овога што сада имамо од археогенетских резултата. Са северозапада, или источним правцем?

Да не би писао понаособ, прочитај када стигнеш шта је о скелетима са старих налазишта (и савременом становништву) написао Кун.

Илири: https://www.theapricity.com/snpa/chapter-VI2.htm
Келти: https://www.theapricity.com/snpa/chapter-VI3.htm
Бугарска (овде се помињу Трачани): https://www.theapricity.com/snpa/chapter-XII15.htm

J2b2 na Balkanu se pojavljuje s Cetinskom kulturom, koja je bila 90% J2b2, kao i kasniji Liburni, Histri i Delmati, a autosomalno se naslanjala na neke južnije Bikere, recimo iz Bavarske. Problem je što su ti Bikeri bili 90% R-L51 i J2b2 još nije pronađena tamo. Tako da zapravo ne znamo odgovor. Mogla je proizaći i od Vučedolaca od kojih za sada imamo jako malo uzoraka, a veza s Bikerima može biti i po ženskim linijama, iako se to čini manje vjerovatnim.

Grane J2b2 paralelne Cetinskim se istovremeno pojavljuju i u Maroš kulturi i Migdaliji na Peloponezu koje imaju arheološke veze s Cetinom.

[Zor]

 Coon-ova antropologija se danas mahom smatra pseudonaukom i iz opravdanih a i iz nekih neopravdanih razloga.

 Uglavnom mnogo toga što je govorio nema uporišta u rezultatima modernih genetičkih istraživanja. Počev od njegove tvrdnje da su Staroevropljani mix sa Neandertalcima.

 Rezultati potpuno negiraju njegov kocept o nekakovom domicilnom "kromanjonskom" Paleo-evropskom čovjeku koji je "preživio" u značajnom procentu.

 Njegov "Brunn" tip iz Irske, a znamo da su Irci dominantno upravo potomci tog Bell Beaker talasa. Šta je "Kromanjon", pa ti najstariji evropski "Kromanjonci" su bili hg C, sa drugačijim autosomalnim profilom, Nisu ni bili I.

 Ono što stoji jeste kontinuiran razvoj tipova usljed selekcije, načina života i raznih faktora. "Dinarski" tip ne postoji, ali "dinarizacija" jeste proces.

 Ne može biti veze između Bell Beakera i dinaroidnosti Ilira. Genetski nje nema preko Y-DNA. Iliri su J-L283 i ovi sa Glasinca također potiču u krajnjoj liniji od pripadnika Dinarske i Cetinske kulture.

 Kod Cetinske kulture nema dinarizacije, osim ako se računa prominentni nos. Dakle poznija dinarizacija je lokalno razvijena nezavisno od Bell Beaker-a.

 Tako ne niti može biti ikakvog značajnog kontinuiteta npr. modernih Južnih Slovena sa Ilirima. Prvo jer su Iliri mahom nestali, ti što su ostali su kao što pokazuju rezultati početkom rimske vladavine izmjenjeni primjesom sa istoka, uključujući i Anadoliju.

 Ako je kod Vlaha bio zastupljen taj tip onda zaista se može i treba pripisati njegovo prisustvo ovuda sa tom, sada znamo poznom mješavinom između npr. Srba i Vlaha. Dakle Srbi u 11 v. su vjerovatno 60%+ PH908, i sa dominantno slovenskim Y-DNA i autosomalima, i u odnosu na moderne Srbe su umnogome neprepoznatljivi. Moderni Srbi su "melezi". Tako isto npr. i Bošnjaci Srednje Bosne su sa više slovenske genetike od ovih sa sjeverozapada (a mislim moguće od svih sjevernjaka u Bosni), jer su potonji potomci ljudi u vlaškom statusu.

 Obzirom i da je kod Albanaca dinarski tip vrlo zastupljen a proto-Albanci su imali puno veza sa proto-Vlasima onda se nameće da je tu bio izražen. Kako je došao do toga, moguće preko prisustva Ilira na Centralnom Balkanu (J-L283 grane su značajne i kod etnogeneze proto-Rumuna), i daljim poznijim procesima između pozne antike i razvijenog srednjeg vijeka. Uključujući i transhumantno stočarstvo, pastoralizam, jer mnoge "dinarske" odlike su i odlike pastoralnog života u planinama. Poređenje sa Kavkazom je dobro, a dobar dio lokalnih Dinaraca prolazi tamo izgledom bez problema, a genetske veze ima u tragovima..

 Dakle kako su proto-Albanci i proto-Vlasi se više otisli u planine tako se i taj tip počeo širiti.

 Usput jednom mi albanski admin pomenu zašto vi na poreklu koristitite stalno "J2-M241" a ne J-L283. Pa mi spomenu da je to moguće dio zavjere da se predstavi ova hg kao više "bliskoistočna". Kao kad bi sad za V13 testirane pisali "pripada hg E-M78".

 Iako ove antropologija jeste imala dosta mnogo problematičnih elemenata koji "vuku na rasizam", mislim da je od mnogo veće koristi na indivualnoj bazi od neke generalizirajuće nauke kakva je uvijek bila ranije. Danas ima primjenu mahom samo u kriminologiji. I zaista tu postoje tendencije vrijedne izučavanja. Veze između mentalnih karakteristika i građe tijela i kraniofacijalnih odlika, što je bilo još u Kini i Japanu prije više vijekova "grana nauke".

 Ako se ode na neke sajtove, pa izađu članci o nekim počiniocima prekršaja, krivičnih dijela, izljeva bahatosti, i koliko često na ovom jeziku izlaze komentari o "kockastim glavama".  I zaista tu kao da postoji neka postoji veza između jedne varijante robusnijeg, više endomorfnog tipa "u širinu" i jednog stereotipnog "krkansko-bahato-seljačkog" tipa čovjeka.

 Ako pogledate npr. modelling tu su drugi tipovi. Tako se fizička antropologija nameće sama po sebi, nesvjesno i mimo volje društva. Dakle u tom pogledu prosto postoje tendencije i one se sasvim nesvjesno manifestuju. Po nekim kriterijumima provodi se "diskriminacija" a i po ekstremnijem shvatanju i "rasizam".

 Ovo govorim jer ima na internetu bavljenja ovim dosta, pa se samo naglaba "koji mi je tip glave itd." pa kao da se ljudi trude upasti u ovaj ili onaj "tip" pa onda evo sam upao u "najbolji", viđu mene, kao što i ovje postoji takmičenje u haplogrupama i granama. Ogromne varijacije postoje na individualnoj bazi. Primarna antropološka klasifikacija je za npr. muškarce da li privlači ili ne privlači žene (ili šta već) i za žene isto. Tu i bez ikakve fizičke antropologije otprilike svako zna đe je. Džaba suhoparno naglabanje o bigionial, zygomatic i drugim kategorijama. Nećeš se promijeniti antropološki, ono što možeš jeste nadgradnja, idi u teretanu itd.

[Небојша]

Зор, можемо озбиљно да причамо само на основу опипљивих научних чињеница. Актуелна аутосомална и остало нам не може дати одговоре на нека питања. Нису уопште важни сами закључци антрополога, колико чињеница да су они скупили у једно све те податке са старих налазишта. На основу тога можемо већ да креирамо неку слику. Зашто мислиш да је сва илирска генетика нестала. Могла је опстати на хиљаду начина, преко женских линија, повлачењем тог становништва јужније, источније, мешањем са тамошњим староседелачким елементом, па касније опет утапањем у српски корпус и сл.

На крају и Микић долази до истог закључка, а говоримо о једном историјски доста блиском тренутку (13. век). Немогуће да је сав тај динарски елеменат из предсловенског периода пореклом од анадолаца. Нити је њих било толико, нити је тамо динарски тип доминантан, а имамо историјске доказе да је већ био присутан међу старобалканцима. Ово ми изгледа као парола: зашто једноставно, када може комопликовано.

[Никац]

Када смо се дотакли већ хаплогрупа, а и тема је ипак о Албанцима, како се ту уклапа J2b-M241. Којим је путевима она дошла на Балкан, на основу овога што сада имамо од археогенетских резултата. Са северозапада, или источним правцем?

Да не би писао понаособ, прочитај када стигнеш шта је о скелетима са старих налазишта (и савременом становништву) написао Кун.

Илири: https://www.theapricity.com/snpa/chapter-VI2.htm
Келти: https://www.theapricity.com/snpa/chapter-VI3.htm
Бугарска (овде се помињу Трачани): https://www.theapricity.com/snpa/chapter-XII15.htm

Дакле централни и источни Балкан су заправо рупа што се тиче мјера древних лобања.

Погледао сам и поглавље о Скитима, Скити из Бесарабије имају брахикефални тип за разлику од источнијих Скита. То је можда и неки најбољи траг о Трачанима који имамо.

Мени се онда ипак чини да је балкански динарски тип везан уз оснивачки ефекат e-v13 на источном Балкану.

Данас највише BGR_IA аутосома имају управо Албанци, 50% или више, а они су и најдинарскија популација.

Бугари исто имају доста V13 као и Албанци, али аутосомално имају много више Анадолског утицаја.

[Небојша]

Пођимо само простом логиком. Зашто Бугари нису динарци? Имају условно сличну генетику, имају и више E-V13 него Срби. Имају и више анадолског уплива него Срби. Да је то ствар услова (имају и планина), или анадолаца и E-V13, били би изразитији динарци него Срби и Хрвати. Међутим, ситуација је дијаметрално супротна. Очигледно да је тај динарски облик карактеристичан и да је постао наследан управо на простору Западног Балкана, тј у некадашњем Илирику.

[Zor]

Зашто мислиш да је сва илирска генетика нестала. Могла је опстати на хиљаду начина, преко женских линија, повлачењем тог становништва јужније, источније, мешањем са тамошњим староседелачким елементом, па касније опет утапањем у српски корпус и сл.

 Ne kažem da je nestala, a to je li preko ženskih linija i koliko je teže reći, ali preko muških linija znamo: Albanci su jedini narod koji se mogu nazivati u nekom smislu potomcima Ilira jer imaju daleko više J-L283 od drugih naroda.

 Ono što je jasno je da je većina starobalkanske genetika kod Srba porijeklom sa bar centralnog Balkana, i nije iz centralne ilirske zone. I naravno, veliki dio toga dolazi posrbljivanjem Vlaha i Albanaca a ne nekim davnašnjim dugotrajnim procesom.

На крају и Микић долази до истог закључка, а говоримо о једном историјски доста блиском тренутку (13. век). Немогуће да је сав тај динарски елеменат из предсловенског периода пореклом од анадолаца. Нити је њих било толико, нити је тамо динарски тип доминантан, а имамо историјске доказе да је већ био присутан међу старобалканцима. Ово ми изгледа као парола: зашто једноставно, када може комопликовано.

 Albanci također imaju ovaj anadolski upliv, dakle on je mogao učestvovati u genezi modernog dinarskog tipa lako, i mislim da jeste. Da je sve od njega, mislim da nije također. Mislim da je i ilirski element itekako učestvovao.

Бугари исто имају доста V13 као и Албанци, али аутосомално имају много више Анадолског утицаја.

 Gomila bugarskog V13 ima rođake kod Rumuna, i također vjerovatno ulazi u Bugare od Vlaha. Ono što je mene začudilo je koliko je raznovrsna J2a kod Bugara, i koliko ona ima malo veze sa Rumunima. Ja ovdje tipujem na veliki broj J2a (i drugih npr. G2a, J1 itd.) migranata iz Anadolije u poznoaničko i vizantijsko doba kao odgovor.
 Jesu li to Vizantinci iz Bugarske, jer primjetno je prisustvo i neke više grčke onomastike tamo, i taj upliv u bugarskom jeziku.

[Никац]

Пођимо само простом логиком. Зашто Бугари нису динарци? Имају условно сличну генетику, имају и више E-V13 него Срби. Имају и више анадолског уплива него Срби. Да је то ствар услова (имају и планина), или анадолаца и E-V13, били би изразитији динарци него Срби и Хрвати. Међутим, ситуација је дијаметрално супротна. Очигледно да је тај динарски облик карактеристичан и да је постао наследан управо на простору Западног Балкана, тј у некадашњем Илирику.

Mislim da je stvar autosoma. Albanci imaju 50-60% BGR_IA genetike, Bugari možda 20-30.

[Zor]

Пођимо само простом логиком. Зашто Бугари нису динарци? Имају условно сличну генетику, имају и више E-V13 него Срби. Имају и више анадолског уплива него Срби. Да је то ствар услова (имају и планина), или анадолаца и E-V13, били би изразитији динарци него Срби и Хрвати. Међутим, ситуација је дијаметрално супротна. Очигледно да је тај динарски облик карактеристичан и да је постао наследан управо на простору Западног Балкана, тј у некадашњем Илирику.

 U Bugarskoj nikad nije postojao vlaški stalež, pa je i stočarski način života manje izražen, a pominjao sam taj način života kao faktor. Pa mislim da je i Coon to pominjao.

 Skraćenje lobanje se može vidjeti kao vid štednje, a duži prominentniji nos je mislim povezan sa suhim zrakom u planinama, slično kao što je suhi zrak povezan sa prominentnijim nosom u pustinjskim predjelima, Arapi beduini, pa i Sahel u Africi.

 Rad vezano za Tibetance, Adenance.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajhb.23104

Principal components analysis and analyses of variance primarily indicate size-related differences among the cold-dry (Mongolian-Buriats) and hot-wet (Southeast Asians) adapted groups. Two-block partial least squares (PLS) analysis show weak relationships between size-standardized nasal dimensions and environmental variables. However, among PLS1 (85.90% of covariance), Tibetans display relatively larger nasal cavities related to lower temperatures and barometric pressure; regression analyses also indicate high-altitude Tibetans possess relatively larger internal nasal breadths and heights for their facial size.


 SS je slao ekspedicije u Tibet krajem 30-tih "i jer su imali veće noseve od tipičnih Azijaca" i "zaključak" je bio da su ovi nosevi rezultat nekog "arijevskog" upliva.

 Stavi "nordijca" u planine, i pretvoriće se sam od sebe kroz generacije u "Norik" tip (plavi Dinarac).

 Ne mogu da razumijem potenciranje Ilirika i opet nekog kontinuiteta Srba sa Ilirima? Pa četvrtina Crnogoraca su Albanci doslovno (Kuči, Bjelopavlići, Mataruge, dio Banjana, Piperi, Bukumiri itd.), vjerovatno dio odgovora za Dinarce.

[Небојша]

Ne mogu da razumijem potenciranje Ilirika i opet nekog kontinuiteta Srba sa Ilirima? Pa četvrtina Crnogoraca su Albanci doslovno (Kuči, Bjelopavlići, Mataruge, dio Banjana, Piperi, Bukumiri itd.), vjerovatno dio odgovora za Dinarce.

Не потенцира се на буквалном континуитету, већ на чињеници да је тај облик вероватно преживео као наследан кроз генетику у тим крајевима. А свакако и на простору централног Балкана. Невезано за ова племена која помињеш, динарски тип је раширен на једном знатно ширем простору, све до Алпа. Не разумем ни ја ово потенцирање да има везе уско само са Албанцима.

[Zor]

Не потенцира се на буквалном континуитету, већ на чињеници да је тај облик вероватно преживео као наследан кроз генетику у тим крајевима. А свакако и на простору централног Балкана. Невезано за ова племена која помињеш, динарски тип је раширен на једном знатно ширем простору, све до Алпа. Не разумем ни ја ово потенцирање да има везе уско само са Албанцима.

 Не мислим да има везе само са Албанцима (али један дио требало би да има, посебно на тим подручјима). Већ је као што поменух вјероватано и одвојен еволутивни процес.

 А да је по Бел-Бикерима требали би Ирци бити највећи динарци. Мислим да они и аутосомално доста вуку од њих, а и по Y-DNA.

 До Алпа има пуно римских насеобина, и разних Балканаца. У дијеловима Аустрије мислим има и преко 10 % E-V13, сигурно велики дио позноримске сеобе..

[Небојша]

Не мислим да има везе само са Албанцима (али један дио требало би да има, посебно на тим подручјима). Већ је као што поменух вјероватано и одвојен еволутивни процес.

 А да је по Бел-Бикерима требали би Ирци бити највећи динарци. Мислим да они и аутосомално доста вуку од њих, а и по Y-DNA.

 До Алпа има пуно римских насеобина, и разних Балканаца. У дијеловима Аустрије мислим има и преко 10 % E-V13, сигурно велики дио позноримске сеобе..

Код Ираца постоји сличан тип келтик-нордид. Нешто слично балканском и централноевропском норику. Углавном, слажемо се да је динаризација одвојен еволутивни процес у зависности од области до области.

Када су наши крајеви у питању, није лоше да резимирамо где се све тај тип јавља данас и на старим налазиштима. То је код Илира, гласиначка култура, последњи миленијум пре н. е. И код староседелачког (влашког) становништва са Косова и Метохије (13. век). Велика је временска дистанца од гласинца, преко 13. века до данашњих дана, а одређен континуитет овог типа постоји на том простору. То не може бити случајност, иако не спорим да је могло бити и другачијих процеса, уплива је свакако било разних.

[Одисеј]

Зор, на основу чега тврдиш да су Бјелопавлићи и овај E-A18844 род албанског поријекла?
Па и за Куче тешко да таква тврдња основа, генетски Кучи су великом већином православни Срби, а они Албанци са пописа из османског периода који си овдје поставио би врло лако могли бити великом већином Затријепчани (R-Z2705), пошто се територијално и они рачунају у Куче. Кучи су свакако били у присним везама с околним Малисорима, било је ту доста мијешаних бракова, тако да се ту не могу доносити закључци тек тако.

Једини Црногорци за које се може 100% тврдити да имају албанско поријекло су Мараши из Зете, Драгаши из Пљеваља и Шестани.
За Пипере би се на основу хаплогрупе и могло посумњати, али нема никаквих назнака да су они икад били католици, што потврђује и одсуство албанске ономастике код њих.

[Zor]

Зор, на основу чега тврдиш да су Бјелопавлићи

 Бијели Павле? Бард је чешће име код Албанаца него Бијели код Срба. Дукађин у предању, што није одлучујуће, али може бити од утицаја.

 Но, шта траже ови Албанци узводно??

https://www.yfull.com/tree/E-Y133830/

 Што се тиче имена, 1485. ту и тамо срећу се Љеш, Голем, Бурмаз, Прогон, Ђин, Лека.

и овај E-A18844 род албанског поријекла?

 Матаруге, код Матаруга старјешина Бардун у 15 в. Повезан са Парезом, с којим су у вези аутентичне Матаруге. Па онда код Матаруга из Пљеваља који су били PH908 и нису изгледа изворни Матаруге, има крајем 15 в. неки Војко Арбанас. Па Матранге. А код Арбереша је јак неки E-Y172393. При томе није вјероватно E-A9739 због маркера 635. Само не знам ко су. Матранга родови постоје код Арбереша. Један тестирани је додуше I-Y3120.

 Али мислим да су Матаруге неки рано-Албанци, одвојени раније.

Па и за Куче тешко да таква тврдња основа, генетски Кучи су великом већином православни Срби, а они Албанци са пописа из османског периода који си овдје поставио би врло лако могли бити великом већином Затријепчани (R-Z2705), пошто се територијално и они рачунају у Куче. Кучи су свакако били у присним везама с околним Малисорима, било је ту доста мијешаних бракова, тако да се ту не могу доносити закључци тек тако.

 Куч <- алб. kuq

 Затим ова албанска села нпр. једно је Банкећ што су албански генетски рођаци Куча Бонкећи.

 Па само велико село Панта Љеш, које би требало да се изови од Панте (сина Љеша додуше  ) има пола албанских имена. Међу њима разних Лека, Ђон, Мараш, Деда, Коља, Марђин, Гега, Мануш, Бард..

 Род из села Лазорци су од исте гране, ово село је такођер имало албанска имена.

Грана Куча, откуд Албанци узводно?
https://www.yfull.com/tree/E-BY168279/

Једини Црногорци за које се може 100% тврдити да имају албанско поријекло су Мараши из Зете, Драгаши из Пљеваља и Шестани.
За Пипере би се на основу хаплогрупе и могло посумњати, али нема никаквих назнака да су они икад били католици, што потврђује и одсуство албанске ономастике код њих.

 За Шестане наравно, кад су Шестани били препуни албанских имена у дефтерима. И по хаплогрупи:
https://www.yfull.com/tree/E-Y173822/

 Што се тиче Пипера, да ту је хаплогрупа вјероватно главна.

 Пипери од алб. антропонимије.
Лутово
Радиша син Леке
Лека син Павла

 Бањани из Тупана су рођаци браће Јашари. Могуће и кроз Влахе/Румуне да је дошла од Албанаца јер има један Румун на неком нивоу.
https://www.yfull.com/tree/E-PH2180/


 Мислим да има и неких родова у грани (на пројекту су E-Z38456)
https://www.yfull.com/tree/E-BY4465/

 Један знам да је дошао из Албаније, иако нема о албанском поријеклу предање.
Баш гледам Бојановић, Крусе; Бољевић из Матагужа.

Калуђеровићи, којих са својим огранцима на уже презиме — Бољевићима (17 дом.), Јанковићима (6), Раковићима (5) и Балијашима (3) има 31 домаћинство. Доселили су се из Ђеклића прије око 250 година. (Неки од овдашњих Калуђеровића мисле да су од Калуђеровића из Љуботиња. У Љуботињу, мећутим, постоје два братства Калуђеровића, који нијесу рођаци. Ови овдје рачунају да су рођаци са Калуђеровићима из Бјелопавлића, а они су из Ћеклића).

Како изгледа, Калуђеровићи су још раније дошли у Голубовце, јер се њиховим преласком у Матагуже одмах јављају с поменутим презименима на огранке. Бољевићи се, рецимо, званично презивају Калуђеровићи, а има случајева да се рођена браћа презивају — један Бољевић, други Калуђеровић, или отац Бољевић, а синови Калуђеровићи- Бољевићи су се прије звали Чукуровићи, али су се по неком Бољу, који је вјероватно први од њих дошао на Божов бријег у Матагужима, прозвали Бољевићима. Кад су у питању оваква релативно јака братства као што су »зетски« Калуђеровићи, који су се, како изгледа, послије »турског расељења Матагужа« мећу првима доселили »да раде агинске земље«, не треба искључити могућност да су им се друга презимена, као јачици, »прибратствила«. Таква братственичка хомогенизапија под турском економском и политичком влашћу свакако је морала имати одређену разложну улогу.

 Ту су и други Мараши у истом селу који су дошли из Албаније. Матагужи су старо племе, нисам сигуран да су познати њихови потомци, сјећам се ријетке J1 гране у том контексту.

 Ово је апсолутна већина повећаног V13 у Црној Гори.