Албанци и Арбереши

[dko]

Mislim da je iz PCA jasno zašto je to pogrešan smjer razmišljanja.

nikac, da li mozes da objasnis sta ovo znaci? ostaje nejasno nama koji ne poznajemo materiju, kakav je odgovor na osnovno pitanje nikolevuka: Зар није овде на више тема било приче да се бронзанодопски узорци (као и неки мало каснији узорци, гвоздено доба/антика?) који се везују за илирско-далматско становништво са источне обале Јадрана више подударају са данашњим Италијанима у односу на Албанце, који су ближи Грцима и Бугарима, односно више претежу на југоисток у односу на запад?

[CosicZ]

Sad sam provjerio, po nekim površnim autosomalnim analizama moderni Albanci ispadaju kao gotovo identični IA Albancima, samo s malo više stepe.

Vidi npr poziciju modernih i IA Albanaca na https://i.postimg.cc/jSxrFYdJ/Balkan-IA.png

Mislim da je iz PCA jasno zašto je to pogrešan smjer razmišljanja.

I još uz to jedan MA Albanac dijeli manji IBD segmenat s Rimljaninom iz Diokleje i Zadra.A drugi s panonskim Hunima i Avarima. To je sve, koliko vidim.

Балканци бронзаног и гвозденог доба + мало степских Сармата = данашњи Балканци?

[Никац]

nikac, da li mozes da objasnis sta ovo znaci? ostaje nejasno nama koji ne poznajemo materiju, kakav je odgovor na osnovno pitanje nikolevuka: Зар није овде на више тема било приче да се бронзанодопски узорци (као и неки мало каснији узорци, гвоздено доба/антика?) који се везују за илирско-далматско становништво са источне обале Јадрана више подударају са данашњим Италијанима у односу на Албанце, који су ближи Грцима и Бугарима, односно више претежу на југоисток у односу на запад?

Malo sam kratak s vremenom, pa da ne uvodim sad Italijane i ostale u priču.

Uglavnom, danas niko naravno nije autosomalno identičan paleobalkanskim populacijama. U radu to priznaju, ali se instistira da su Albanci miks Slovena i zapadnobalkanske populacije. U stvarnosti bi trebalo u najmanju ruku od centralnobalkanske. U radu čak i to priznaju, ali se gura teza kratko rečeno da su centralnobalkanci zapravo zapadnobalkanci.

Npr. Za E-V13 kod Albanaca teoretišu da je zapravo došao od Tračana iz Dardanije koji su se dugo miješali sa zapadnobalkancima i poprimili njihov autosomalni profil. Da Albanci ne bi slučajno imali veze s istočnim Balkanom.

Čini se da sve okreću kako bi dokazali taj unaprijed određeni zaključak.
 

[НиколаВук]

Malo sam kratak s vremenom, pa da ne uvodim sad Italijane i ostale u priču.

Uglavnom, danas niko naravno nije autosomalno identičan paleobalkanskim populacijama. U radu to priznaju, ali se instistira da su Albanci miks Slovena i zapadnobalkanske populacije. U stvarnosti bi trebalo u najmanju ruku od centralnobalkanske. U radu čak i to priznaju, ali se gura teza kratko rečeno da su centralnobalkanci zapravo zapadnobalkanci.

Npr. Za E-V13 kod Albanaca teoretišu da je zapravo došao od Tračana iz Dardanije koji su se dugo miješali sa zapadnobalkancima i poprimili njihov autosomalni profil. Da Albanci ne bi slučajno imali veze s istočnim Balkanom.

Čini se da sve okreću kako bi dokazali taj unaprijed određeni zaključak.

Колико се сећам, било је неке приче да су Албанци ближи древним узорцима из Грчке и Тракије (Бугарске), то ми је остало у памћењу, а да бронзанодопски узорци из данашње Хрватске, можда и Црне Горе, "вуку" више на запад, односно на становништво данашње Италије.

[Никац]

Колико се сећам, било је неке приче да су Албанци ближи древним узорцима из Грчке и Тракије (Бугарске), то ми је остало у памћењу, а да бронзанодопски узорци из данашње Хрватске, можда и Црне Горе, "вуку" више на запад, односно на становништво данашње Италије.

Današnji sjeverni Italijani su po omjerima bazičnih komponenti (stepa, neolitski farmeri, itd.) gotovo identični Ilirima, ali zapravo nemaju Ilirske DNK, Samo su slučajno poprimili takav profil mješanjem Italaca ,Germana itd.

Albanci (niti iko drugi) nisu bliski Tračanima po opštoj genetici, ali bi mogli imati 50% naslijeđa od takve populacije. Nadam se da je jasno.

[сɣнце]

И мени је стварно нејасна логика да се код свих језика, па тако и албанског, тражи једна хаплогрупа која је изворна. Сасвим ми је логично да је у почетку настајања било ког језика међу том масом људи која је створила језик, било више хаплогрупа. С обзиром на старост E-V13, ко зна кроз колико изумрлих народа на Балкану је прошла. Теоретски, зашто не би била доминантна у процесу настајања албанског језика?

Поменути рад предлаже да је у сјеверној Албанији ~500. г. дошло до синтезе популација - једне домаће и једне којој је Албанија послужила убјежиштем.
- Назив Arbanas био би онда наслијеђен од првога домаћега елемента рефлектујућ старији облик Albanoi забиљежен Птолемијем у II в. Назив "арбан" забиљежен је у VI в. и показује особину ротацизма L>R. ( alban > arban ). Она је доиста типична за румунски али не и за албански.
Lat. gelu > rum. ger,
Lat. sali* > rum. a sări.
Ријечи које нису дошле из латинскога у алб. имају LL док у рум. R.
alb. avull, rum. abur [ пара ], сродно нашему облак, лат. nebula.

-Романизми у албанском потичу из двију разних извора. У једном латинско ct постаје jt или t, а у другом ft ( које се развило из pt како је и у румунском ). Тако direct* > drejt, fruct*>frut, али lucta > luftë (rum. lupt). Ватасеску и Михаеску закључују да је број романизама својствених само албанскому и румунскому знатно мањи него број романизама који албански дијели са само са западним романским језицима. Индикативна веза може ( али не мора ) бити да јужније Албанце (који по раду више представљају старији слој) зову Тоски, назив који једва да је могуће случајношћу једнакозвучан с вулгарним романским називом за Тосканце.

Изгледа да у румунском постоји праалбански субстрат који је примљен пређе него је извршен ротацизам; с друге стране помен Арбан већ у VI в. и сама континуанта Arbënësh свједок су тога да је та ријеч с ротацизмом ушла у албански језик.

Исто тако је могуће да је подлога албанскога и румунскога била једна, али да је један дио романизован у дотику са западним романским језиком без ротацизма, а други из другога извора у којем је ротацизам био изражен (такви су сјеверноиталски говори ломбардски, лигурски и романеско). Касније се је романизовани говор с ротацизмом (румунски) дјеломично умјешао у онај први као субстрат.

Румунски и албански дијеле ред словјенизама у којима се у румунском не среће ротацизам, што значи да су усвојене у румунски послије завршетка појаве ротацизма. (plug, ploska, polica, pelin, moljac) али будући да су оне исте у румунском и албанском вјеројатно су одраз додира Румуна и Албанаца прије него независнога додира са Словијенима.

У упоредби арбански - румунски - аромунски, неке албанске ријечи су очигледно сличније румунскима, иако аромунски облик представља архаичнији етап развића (buzë, buză, budza [усне]), док друге ријечи пак престављају старију подлогу у којој албанском dh одговара аромунско dz и румунско z ( bardhë, barză, bardzu [бијел].

[Ивица Јовановић]

Ако сам добро разумео, Албанци имају два одвојена уплива романизама. Један је ближи источно-романским језицима, а други је ближи западним романским језицима. То би суштински значило да су се на простору који Албанци насељавају сусреле две популације, назовимо их источна и западна. Те две популације су се објединиле и данас имамо то што имамо, како генетски, тако и лингвистички. Питање је само која је од тих компоненти била доминантна и наметнула прото-албански језик (ако идемо логиком да онај ко доминира уводи и свој језик). Вероватно је то источна популација, ако узмемо у обзир лингвистику. Споменули сте праалбански језик у корелацији са румунским. Тачно је да у румунском језику има речи које су сличне речима у албанском, а да при томе немају романски корен, попут змеура на пример (на латинском је рубус)... Дакле, праалбански је морао доћи са истока. Чак и сам назив Арбeри је индикатор ако знамо за те промене из Л у Р. То би суштински значило да ова популација која их је дочекала у Албанији (западна) није говорила праалбански. Прилично логично, с обзиром на то да су имали веше шанси да очувају језик на високим планинама централног Балкана него ближе Јадрану где је утицај латинског био већи. Ако погледамо мапу главних римских путева видимо да је планина Пирин (Родопи) у сендвичу између Виа Милитарис и Виа Егнатиа, некако ми је то најлогичније место (да је планина,  да је ван главних саобраћајница и да је удаљено од већих градских центара).

[Ивица Јовановић]

Neko je spomenuo Bese, i verovatno je u pravu. Besi i Asti. O Astima je ostao zapis da su Tračko pleme (E-V13 here i come  ) a o Besima se kaže da su se dugo opirali Rimljanima.

[сɣнце]

Од свега овога само је јасно да су праалбански и прарумунски морали бити непосредни сусједи и да су имали разновремене контакте. Постоји мала индикација да је ротацизам и првобитно виши степен романизације везан управо за простор Дирахија и Скупи, гдје ја видим колијевку Влаха посталих од племена Албани. По њима се звао крај а по крају житељи Albanesi, послије ротацизма Арбанеси. Албански језик усвојио је тај назив пислије досељења и послије појаве ротацизма.

Колијевку популације с праалбанским језиком видим у крајишту гдје би степен романизације био слабији услијед релативне изолације и даљине римских центара. То би могло бити било што од Брда до Тракије наслањајући се на појас епицентра романизације. Али та романизација не би имала везе са средњом и сјеверном Италијом.

Ове хипотезе морају се подкријепити генетским чворовима Албанаца, Румуна, Бугара и Срба да би били ваљани.

[Gorance]

Današnji sjeverni Italijani su po omjerima bazičnih komponenti (stepa, neolitski farmeri, itd.) gotovo identični Ilirima, ali zapravo nemaju Ilirske DNK, Samo su slučajno poprimili takav profil mješanjem Italaca ,Germana itd.

Albanci (niti iko drugi) nisu bliski Tračanima po opštoj genetici, ali bi mogli imati 50% naslijeđa od takve populacije. Nadam se da je jasno.

Мало сам испао из фазона  :)Зар сев. Италијани немају највише итало-келтске генетике(више него сам Рим) плус нешто Германи? И на крају, која је коначно илирска генетика?

[Никац]

Мало сам испао из фазона  :)Зар сев. Италијани немају највише итало-келтске генетике(више него сам Рим) плус нешто Германи? И на крају, која је коначно илирска генетика?

Tako je, kad se sve to izmiješa, Sj. Italijani su negdje 50/50 (govorim po sjećanju) stepa/neolitski farmeri, plus Bel Biker drift koji dijele svi zapadni Evropljani. Iliri su imali isti takav raspored autosomalnih komponenti. To ne znači blisku srodnost nego se slučajno poklopilo.

Iliri s poteza Istra-Crna Gora su imali takve autosome, a po Y dnk 90% J2b2. Oni sjevernije u Panoniji su bili izmiješani s Keltima, (R1b i G2a) a oni južnije u Albaniji s Peoncima i Grcima (R1b Z2103 i PF7562).

[Небојша]

Današnji sjeverni Italijani su po omjerima bazičnih komponenti (stepa, neolitski farmeri, itd.) gotovo identični Ilirima, ali zapravo nemaju Ilirske DNK, Samo su slučajno poprimili takav profil mješanjem Italaca ,Germana itd.

У неким деловима централне и јужне Италије прилично су заступљене поједине J2b2-M241 подгране (а знамо да има и доста E-V13). Тако да није искључено да се илирска генетика "преливала" на простор данашње Италије. У том смислу би се, можда мало храбро, могло закључити да је више Y-DNA илирских линија опстало међу Италијанима, него међу модерним Хрватима који живе на простору некадашњег Илирика.

[Никац]

У неким деловима централне и јужне Италије прилично су заступљене поједине J2b2-M241 подгране (а знамо да има и доста E-V13). Тако да није искључено да се илирска генетика "преливала" на простор данашње Италије. У том смислу би се, можда мало храбро, могло закључити да је више Y-DNA илирских линија опстало међу Италијанима, него међу модерним Хрватима који живе на простору некадашњег Илирика.

Istina. Ali ovi iz lombardije koji su autosomalno slični Ilirima mislim da nemaju gotovo nimalo J2b2.

[Gorance]

У неким деловима централне и јужне Италије прилично су заступљене поједине J2b2-M241 подгране (а знамо да има и доста E-V13). Тако да није искључено да се илирска генетика "преливала" на простор данашње Италије. У том смислу би се, можда мало храбро, могло закључити да је више Y-DNA илирских линија опстало међу Италијанима, него међу модерним Хрватима који живе на простору некадашњег Илирика.

Истина,али ја бих их више очекивао на југу Италије. Плус стари Месапи, Јапиги из Апулије.

[Gorance]

Tako je, kad se sve to izmiješa, Sj. Italijani su negdje 50/50 (govorim po sjećanju) stepa/neolitski farmeri, plus Bel Biker drift koji dijele svi zapadni Evropljani. Iliri su imali isti takav raspored autosomalnih komponenti. To ne znači blisku srodnost nego se slučajno poklopilo.

Iliri s poteza Istra-Crna Gora su imali takve autosome, a po Y dnk 90% J2b2. Oni sjevernije u Panoniji su bili izmiješani s Keltima, (R1b i G2a) a oni južnije u Albaniji s Peoncima i Grcima (R1b Z2103 i PF7562).

Извини, можда си мислио на аутозомалну. Ја сам још на нивоу У днк.

[НиколаВук]

- Назив Arbanas био би онда наслијеђен од првога домаћега елемента рефлектујућ старији облик Albanoi забиљежен Птолемијем у II в. Назив "арбан" забиљежен је у VI в. и показује особину ротацизма L>R. ( alban > arban ). Она је доиста типична за румунски али не и за албански.

Сунце, где си пронашао да се назив Арбанон први пут помиње у 6. веку?

[сɣнце]

Сунце, где си пронашао да се назив Арбанон први пут помиње у 6. веку?

Стефан Византијски
https://archive.org/details/STEPHANUSBYZANTIUSETHNICAvol.AALPHAGAMMA2006ByMargaretheBillerbeck/page/238/mode/2up

[НиколаВук]

Стефан Византијски
https://archive.org/details/STEPHANUSBYZANTIUSETHNICAvol.AALPHAGAMMA2006ByMargaretheBillerbeck/page/238/mode/2up

Хвала на линку, врло занимљиво. Ако се добро сећам, ротацизам л-р је био присутан и у изумрлом далматороманском језику?

[CosicZ]

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.06.05.543790v1.full

Figure 2.
PCA of modern West Eurasian samples (grey points) with projection of ancient Neolithic-Early Bronze Age individuals from the Balkans. Dashed lines indicate the two poles of observed ancestry shifts from the Neolithic onwards – one generated by the assimilation of hunter-gatherers (blue line), and another by admixture with incoming Yamnaya-related populations from the Pontic-Caspian steppe (yellow line). Samples clustering within the PCA space enclosed by HG, EEF, and Yamnaya derive variable amounts of ancestry from these populations.

The PCA shows that the single Early Neolithic sample from Albania clusters with contemporary farming populations from Greece and Anatolia (Fig. 2), an affinity that is further supported by outgroup f3-statistics (Fig. S2A), which measure shared genetic drift between a pair of populations, as well as formal f4-statistics qpAdm tests with rotating sources (Table S3). No major genetic changes are observed in samples dating to the Neolithic-Chalcolithic transition (Fig. 2), with the individuals from Albania (Alb NChl) being modelled as deriving their entire ancestry from the preceding Albanian Neolithic, possibly with an additional 5% admixture from an IGHG-like source (Figs. 3A, S3; Table S4).

Figure 3.
Distal qpAdm models for Balkan populations from the Neolithic to post-Medieval period. A) Neolithic and Early Bronze Age population models. B) Bronze-Iron Age models. C) Roman-post-Roman models. Putative ancestral source populations are colour-coded and presented in the top part of the figure. The single model receiving the highest statistical support is presented (all possible models and the criteria used to select the ones shown here are provided in Tables S3-S18).

Unlike the genetic continuity observed during the Neolithic-Chalcolithic transition, the PCA indicates remarkable ancestry shifts in the Balkans during the Early Bronze Age (EBA) (ca. 2600-1800 BCE). Most EBA Balkan samples show a significant change in their PC position and plot towards the Yamnaya (Fig. 2), suggesting the arrival of the steppe cultural package in the region, including Indo-European speech (4, 11, 43, 47, 49, 51–53). The Albania Çinamak EBA sample, dated to 2663-2472 BCE (Fig. 1B; Table S1), together with two samples from Bulgaria Boyanovo EBA (2500-2000 BCE), cluster closest to Yamnaya (Fig. 2), and qpAdm tests model them as having roughly 70% and 80-85% steppe ancestry, respectively, with the remainder of their genome deriving from local farming populations (Fig. 3A; Tables S5, S7). Accordingly, both male samples from Albania Çinamak EBA and Bulgaria Boyanovo EBA carry Y-chromosome haplogroup R1b-M269 (Tables S22, S26), the primary indicator of paternal ancestry from the Pontic-Caspian steppe (6, 49, 53). Importantly, steppe-derived admixture in Albania Çinamak EBA is best modelled with largely unadmixed Yamnaya groups rather than with EEF-and-HG-admixed Corded Ware populations (Fig. S2C; Table S7), suggesting that Indo-European-related ancestry arrived in the Balkans directly from the Pontic-Caspian steppe, in accordance with previous studies (6). This is also supported by the presence of Y-chromosomal haplogroup R1b-Z2103 in the Bulgaria Boyanovo EBA sample, which has been found in the earliest Yamnaya contexts (6, 49, 53), whereas Corded Ware samples are characterised by largely different subclades of haplogroup R1 (R1a-M417, R1b-U106, R1b-L151) (6, 45, 54). The ancestors of Albania Çinamak EBA were likely recent arrivals from the steppe, as this individual lived during the transitional period where the first kurgan burials made their appearance in Albania (55). Contemporary EBA archaeological finds from tumuli in Shkodër (100 km to the west of Çinamak) include artefacts associated with the Vučedol culture (55), revealing links with the northern Adriatic and Pannonia. It should be noted that a male with high levels of steppe ancestry discovered in a Vučedol context in Croatia also belonged to Y-chromosomal haplogroup R1b-Z2103 (56).

Regarding the broader Balkan EBA context, early interactions between incoming nomadic pastoralists and local farming populations were likely complex, as evidenced by the heterogenous levels of steppe admixture among geographically adjacent groups, which range from 0-7% (Greece Manika EBA), 16% (Bulgaria Tell Kran EBA), 30% (Serbia Mokrin EBA Maros) to ca. 45% (Bulgaria Kapetan Andreevo EBA) (Fig. 3A; Table S5). These differences in ancestry are reflected in the PCA, where the abovementioned groups occupy a middle space between largely unadmixed Yamnaya and EEF populations (Fig. 2).

Почетком бронзаног доба на Балкану долази до мешања домаћег становништва пореклом од раних европских пољопривредника и дошљака номадских степских сточара. Неки узорци, међу њима и један из Албаније, су претежно степског порекла, али не и већина.

[CosicZ]

Од средине бронзаног до гвозденог доба на ( нарочито југоисточном) Балкану расте удео аутосомалне генетике која потиче од раних европских пољопривредника и у мањој мери оне која потиче из неолитског Ирана. Албанија се у том погледу налази између Хрватске и Црне Горе с једне стране и Македоније и северне Грчке с друге стране.

The establishment of the BA-IA Balkan genetic cline
We next examined the projections of Bronze Age (BA) and Iron Age (IA) Balkan populations upon the principal components generated earlier (Fig. 4). By the Middle-Late Bronze Age (MLBA) and the Iron Age, the genetic ancestry of Balkan populations had become less heterogenous, exhibiting a north-to-south cline that broadly reflects geography (Fig. 4A). Accordingly, the MLBA-IA samples from Çinamak in Albania are clinal between contemporary populations from Croatia and Montenegro on one side of PC1 and PC2, and from North Macedonia and northern Greece on the other side (Fig. 4B). This affinity is further corroborated by f3-statistics (Fig. S2D, E) and Mobest analysis (Fig. S4), which employs an algorithm for spatiotemporal mapping of genetic profiles using bulk aDNA data (57). Formal f4-models with qpAdm using ultimate sources indicate a uniform genetic profile and a resurgence of farmer ancestry across the Central-West Balkans and northern Greece compared with the preceding EBA, as most samples derive around 60% of their ancestry from EEFs, 0-5% from Iran N, and 30-40% from steppe populations (Fig. 3B; Table S5). In the southern end of the Balkan genetic cline, Bronze Age and Iron Age populations of central-southern Greece and Bulgaria have considerably higher EEF (75-80%) and Iran N (5-10%) ancestry, and a much lower proportion of steppe ancestry (15-20%) (Fig. 3B; Table S5).

Figure 4.
PCA of modern West Eurasian samples (grey circles) with projection of ancient Bronze Age and Iron Age individuals from the Balkans. A) PCA of all tested populations, showing a north-to-south cline that mirrors geography. B) Detail of region enclosed in the dotted rectangle in panel A, showing the clustering of populations from Albania (enclosed in solid line).

The close clustering of BA-IA populations from Albania, Croatia, Montenegro, North Macedonia, and northern Greece is also confirmed in proximate qpAdm models, as the Çinamak MLBA-IA samples derive most of their ancestry from the West Balkans (Tables S8-S9), with a possible 15-25% contribution from a southeast Balkan source (Bulgaria EIA, Greece BA Mycenaean) after the Middle Bronze Age (MBA) (Table S9). Based on the above, the MBA-IA populations of a large geographic region spanning northern Greece, North Macedonia and the entire Adriatic coast, including the region of modern Albania, form a uniform genetic cluster with similar admixture proportions (Fig. 3B) that persists for at least 1.500 years and transcends the linguistic boundaries identified by classical authors (7, 9). Our findings are further reinforced by IBD-sharing between certain samples from Albania and North Macedonia (Table S20) (50).

Intriguingly, two mercenaries from the Battle of Himera in Sicily (58) fall within the PCA cluster of BA-IA Albania (Fig, 4B). This position might be coincidental, as these two samples are characterised by high proportions of IGHG-related ancestry (9%), which in the Balkans can only be found in populations from EBA Serbia (Fig. 3B; Table S5). Furthermore, the proximate ancestry sources of these mercenaries are uncertain using both f3-and-f4-statistics (Fig. S5; Table S10), suggesting they might derive from a currently unsampled population, likely from the Central Balkans.

Колико видим, ова генетика ђердапских ловаца сакупљача је почетком бронзаног доба била у истој мери била присутна на северу Србије и у Бугарској.