Албанци и Арбереши

[Зрно]

Нема везе са Илирима (то и ја мислим), али нема везе ни са Трачанима-Бесима, осим у нагађањима. Предачка грана на Балкану је временски сувише далеко, а Z2705 релативно млада и њој су најближе гране у неким другим деловима Европе. По мом мишљењу је некако интродукована на Балкан, пошто тренутно немамо апсолутно никакав континуитет са нађеним предачким гранама (временски огромна рупа). Надамо се новим налазима и доказима у будућности.

[НиколаВук]

Нема везе са Илирима (то и ја мислим), али нема везе ни са Трачанима-Бесима, осим у нагађањима. Предачка грана на Балкану је временски сувише далеко, а Z2705 релативно млада и њој су најближе гране у неким другим деловима Европе. По мом мишљењу је некако интродукована на Балкан, пошто тренутно немамо апсолутно никакав континуитет са нађеним предачким гранама (временски огромна рупа). Надамо се новим налазима и доказима у будућности.

Можда ће се покрити рупа у овом новом истраживању, ако заиста ураде секвенцирање генома за 1000 скелета из Виминацијума, мада ми то делује превише оптимистично. Не мислим ни ја да су у питању Трачани, већ пре неко неодређеније палеобалканско становништво централног Балкана. Ако бих морао да нагађам где ћемо пронаћи неке ближе предачке гране, онда бих се кладио на Трибале, Прото-Дарданце (носиоце бронзанодопске брњичке културне групе), можда и Пеонце. Видећемо шта ће будућа истраживања донети.

[dko]

Трибале, Прото-Дарданце (носиоце бронзанодопске брњичке културне групе), можда и Пеонце.

pod proto-dardance mislis na staro stanovnistvo pre ilirskog naseljavanja? (jel sam dobro razumeo da je bilo ilirskog naseljavanja?) secam se i da si pominjao tribale kao moguce pretke albancima? podseti me, pliz, u kom kljucu/koje haplogrupe?

[НиколаВук]

pod proto-dardance mislis na staro stanovnistvo pre ilirskog naseljavanja? (jel sam dobro razumeo da je bilo ilirskog naseljavanja?) secam se i da si pominjao tribale kao moguce pretke albancima? podseti me, pliz, u kom kljucu/koje haplogrupe?

Да, становништво које је на тлу Дарданије боравило пре ширења Илира са запада и југозапада, за које је највероватније била карактеристична материјална култура брњичке културне групе. За Трибале сам помињао због неких језичких подударања која раније нису била уочена или су само површно поменута. Што се тиче хаплогрупа, видећемо шта ће се дешавати у будућим истраживањима. 

[Никац]

Изгледа да су се чак и око R1b-Z2705 стидљиво оградили у вези са пореклом са западног Балкана у следећем цитату из рада:

"The most frequent paternal lineage among the Yamnaya, R1b-Z2103 (6, 49), is represented in the ancient Balkans by daughter haplogroup R1b-CTS7556, which was first found in a Maros cultural context in Serbia (Figs. 8-9, S9-S10) (79), suggesting a direct migration of Yamnaya-related groups into the Pannonian plain. In turn, the primary descendant clade of R1b-CTS7556 is R1bCTS1450, whose various daughter lineages appear in Bronze and Iron Age populations of northeastern Albania (Çinamak) and North Macedonia (Figs. 8-9, S9-S10). Importantly, R1bCTS1450 lineages directly ancestral to haplogroup R1b-BY611>Z2705 (which today comprises almost exclusively Albanians), were found in BA-IA Çinamak (Fig. S9C). Although these lineages ultimately did not contribute to modern Balkan populations, their presence in Çinamak suggests that the group that introduced R1b-BY611>Z2705 to the territory of modern Albania was located nearby. One of the Bardhoc PostMdv samples belongs to R1b-BY611>Z2705 (Table S22), further supporting our interpretation of that population being related to modern Albanians."

Ваљда је и њима јасно да не могу тако чврсто да увежу ову хаплогрупу са Илирима, за разлику од J2b-L283 за коју је то после низа археогенетских налаза очигледно, јер се јавља само у Чинамаку, а и та грана која је тамо нађена није директно предачка од Z2705 већ представља највероватније једно од "слепих црева" без наследника. Зато су и написали ово: "...the group that introduced R1b-BY611>Z2705 to the territory of modern Albania was located nearby". Дакле, не у самој Албанији.

Један од узорака из Чинамака је смјештен у ријетку грану R-PH925 / R-Y39302

Пронађена још код једног Халштат Келта из Чешке и два узорка из Римског периода из Словеније и Белог Манастира.

[сɣнце]

Важном сугестијом видим
 ... suggesting that a population with high frequency of E-V13 may have followed a different demografic trajectory from those with J2b-Z600 and R1b-BY611, R1b-PF7652 and I-M223.

те сугестију, да би популација с високом учесталошћу E-V13 населила крај данашње Албаније око г. 500. по Христу.

Првобитне разлике између Гега и Тоска су обилне што се тиче учесталости E-V13, лексике и социјалнога уређења, као и присутство бореби типа, као што су и обилне сличности истих са одређеним србским крајиштима. Јесу ли те сличности траг растварања те социогенетичке заједнице с једне стране у Србе и с друге у Албанце или пак траг дугога узајамнога дотицаја Срба и Албанаца, не знам коју страну држати.

[Кековац]

Важном сугестијом видим
 ... suggesting that a population with high frequency of E-V13 may have followed a different demografic trajectory from those with J2b-Z600 and R1b-BY611, R1b-PF7652 and I-M223.

те сугестију, да би популација с високом учесталошћу E-V13 населила крај данашње Албаније око г. 500. по Христу.

Првобитне разлике између Гега и Тоска су обилне што се тиче учесталости E-V13, лексике и социјалнога уређења, као и присутство бореби типа, као што су и обилне сличности истих са одређеним србским крајиштима. Јесу ли те сличности траг растварања те социогенетичке заједнице с једне стране у Србе и с друге у Албанце или пак траг дугога узајамнога дотицаја Срба и Албанаца, не знам коју страну држати.

Можда је било досељавања трећег етничког елемента у првој фази Сеобе народа који је утицао и на Србе и на Албанце, при том на ове прве нарочито на северу и на истоку данашње Црне Горе а на ове друге првенствено у Гегерији? Мислим да је Цвијић доста писао о неким заједничким особинама ове две популације и поред очигледних разлика у многим другим аспектима. Питање је да ли само хаплогрупа E-V13 може да се припише овом хипотетичком елементу. Можда би могла да се узме у обзир R1b-BY611, јер не постоји чврст доказ да је ова грана директан наследник изворних али превише удаљених грана пронађених у Албанији бронзаног и гвозденог доба.

[Ивица Јовановић]

Taj treći entitet je, glavu dajem, upravo bila ta populacija koja je većinski bila E-V13. Romanizovani Tračani, Dačani i slično. To se vidi po distribuciji, čak i danas. S time što mislim da su male šanse da su oni nosili borreby tip, da ne kažem da su šanse baš nikakve. Pre će to biti neki pontid, mediteranac sa bademastim očima i slično. Borreby je došao sa I2, I1 ili R1b, sa severa. A dinarid je već bio prisutran na Balkanu pre Slovena i njega bih najpre mogao smestiti u taj Ilirski i širi balkanski, predslovenski, kontekst. Taj nos sa severa došao nije. Jezik kojim Albanci danas govore nam nesumljivo kaže da je u proto Albancima dominantna bila ona struja koja je došla sa Yamnayama, u rano bronzano doba. Ta njihova elita je uspela da nametne jezik, a samim tim i dominaciju, ostalima (Paleo Balkancima i Slovenima kasnije). Gledao sam na DevianArt rekonstrukcije nekih lobanja pronađenih u arealu Jamnaja kulture i ako bih morao da odredim jednu Balkansku populaciju kojoj su najsličniji rekao bih Albanci. Zamislite Shaqiria da je normalne visine i to je to.

[Никац]

Моје тренутно вићење је да прото-Албанци настају негдје у данашњој Србији као спој двије групе:

-V13 Трачани, могуће племе Беси, који су ту мигрирали из Тракије, испрва су говорили трачким језиком који није сродан албанском.
Јужно-трачанска је и најдоминантнија аутосомална примјеса код данашњих Албанаца.

-Z2705 - мања група Трибала или сродног племена која намеће свој језик (прото-албански) већој групи V13.

Затим, око 500. године прото-Албанци крећу на миграцију према данашњој Албанији, и након доласка асимилују мањи број Илиро-Романа и осталих, угл. J2b2.

[Зрно]

Не знам колико смо пута већ коментарисали да се за Z2705 заједнички предак процењује на пре 1450 година, што значи да је тај један мушкарац око 600 године н. е. измислио албански језик.

[Ивица Јовановић]

Slažem se. A slažem se s tvrdnjom da se negde na balkanskim planinama očuvao taj arhaični jezik, verovatno zahvaljujući populaciji koja je tamo našla utočište tokom širenja Rima. Ova činjenica se može jasno uočiti iz analize Ph2ter-ovih mapa. Na tim mapama se vidi  kako se moderna albanska populacija (odnosno oni Albanci čije sam mape video) pozicionira mnogo istočnije nego danas, a u kontekstu poređenja sa arheogenetskim uzorcima iz gvozdenog, odnosno Rimskog doba.

[Ивица Јовановић]

Не знам колико смо пута већ коментарисали да се за Z2705 заједнички предак процењује на пре 1450 година, што значи да је тај један мушкарац око 600 године н. е. измислио албански језик.

Z2705 pre 1450 godina teško da, ali očinska verovatno jeste  To mora biti taj R1b, jer taj jezik teško da su izvorno govorili preci Z600 ili CTS1273. Mada ko će da ga zna, svašta može biti #štobihnaglasio

[Кековац]

Ја бих на основу сазнања из рада типовао на Илире као основни супстрат за Албанце али са јаким дарданским упливом (популација носилаца хаплогрупе E-V13), с тим што је дарданским елемент присутан и међу Србима па чак и Румунима док илирски много мање.

[Зрно]

Z2705 pre 1450 godina teško da, ali očinska verovatno jeste  To mora biti taj R1b, jer taj jezik teško da su izvorno govorili preci Z600 ili CTS1273. Mada ko će da ga zna, svašta može biti #štobihnaglasio

Па у томе и јесте проблем, што се на овом форуму одавно зацртало да носилац протојезика мора бити R1b, и ухватило се R1b-Z2705, јаке код Албанаца, као некакве догме. Као прво, то не мора уопште бити тако, а имамо и R1b-PF7562 која је много старија и разгранатија, а у свим њеним гранама има Албанаца. "Не пије воду" према генетичким резултатима да се R1b-Z2705 повезује са протоалбанским језиком, па бих вам саветовао да се окренете према другим хаплогрупама и градите на њима ваше теорије о Протоалбанцима.

[Зрно]

И мени је стварно нејасна логика да се код свих језика, па тако и албанског, тражи једна хаплогрупа која је изворна. Сасвим ми је логично да је у почетку настајања било ког језика међу том масом људи која је створила језик, било више хаплогрупа. С обзиром на старост E-V13, ко зна кроз колико изумрлих народа на Балкану је прошла. Теоретски, зашто не би била доминантна у процесу настајања албанског језика?

[Ивица Јовановић]

Па у томе и јесте проблем, што се на овом форуму одавно зацртало да носилац протојезика мора бити R1b, и ухватило се R1b-Z2705, јаке код Албанаца, као некакве догме. Као прво, то не мора уопште бити тако, а имамо и R1b-PF7562 која је много старија и разгранатија, а у свим њеним гранама има Албанаца. "Не пије воду" према генетичким резултатима да се R1b-Z2705 повезује са протоалбанским језиком, па бих вам саветовао да се окренете према другим хаплогрупама и градите на њима ваше теорије о Протоалбанцима.

Taj što se u osvit bronzanog doba spustio na Balkan i govorio onim jezikom iz koga će nastati Albanski, Grčki itd. je sigurno bio R1b. Nigde nisam video da je neko napisao da je to izvorno bio neki E-V13, odnosno to nije pisao niko sem samih Albanaca  Ali vidim da su digli ruke od tog jalovog posla.

[НиколаВук]

Мене код овог рада мало буни део који се тиче аутозомне ДНК, где се наводи некакав несумњив гвозденодопски континуитет на територији Албаније и који је у вези са данашњим Албанцима. Зар није овде на више тема било приче да се бронзанодопски узорци (као и неки мало каснији узорци, гвоздено доба/антика?) који се везују за илирско-далматско становништво са источне обале Јадрана више подударају са данашњим Италијанима у односу на Албанце, који су ближи Грцима и Бугарима, односно више претежу на југоисток у односу на запад? С обзиром да се не бавим толико тим аутозомним теоретисањем и прогнозама, да ли би неки бољи зналац могао да прокоментарише ову противречност која се јавља у новоизашлом раду?

[Никац]

Мене код овог рада мало буни део који се тиче аутозомне ДНК, где се наводи некакав несумњив гвозденодопски континуитет на територији Албаније и који је у вези са данашњим Албанцима. Зар није овде на више тема било приче да се бронзанодопски узорци (као и неки мало каснији узорци, гвоздено доба/антика?) који се везују за илирско-далматско становништво са источне обале Јадрана више подударају са данашњим Италијанима у односу на Албанце, који су ближи Грцима и Бугарима, односно више претежу на југоисток у односу на запад? С обзиром да се не бавим толико тим аутозомним теоретисањем и прогнозама, да ли би неки бољи зналац могао да прокоментарише ову противречност која се јавља у новоизашлом раду?

Sad sam provjerio, po nekim površnim autosomalnim analizama moderni Albanci ispadaju kao gotovo identični IA Albancima, samo s malo više stepe.

Vidi npr poziciju modernih i IA Albanaca na https://i.postimg.cc/jSxrFYdJ/Balkan-IA.png

Mislim da je iz PCA jasno zašto je to pogrešan smjer razmišljanja.

I još uz to jedan MA Albanac dijeli manji IBD segmenat s Rimljaninom iz Diokleje i Zadra.A drugi s panonskim Hunima i Avarima. To je sve, koliko vidim.

[НиколаВук]

Sad sam provjerio, po nekim površnim autosomalnim analizama moderni Albanci ispadaju kao gotovo identični IA Albancima, samo s malo više stepe.

Vidi npr poziciju modernih i IA Albanaca na https://i.postimg.cc/jSxrFYdJ/Balkan-IA.png

Mislim da je iz PCA jasno zašto je to pogrešan smjer razmišljanja.

I još uz to jedan MA Albanac dijeli manji IBD segmenat s Rimljaninom iz Diokleje i Zadra.A drugi s panonskim Hunima i Avarima. To je sve, koliko vidim.

Где се на овој мапи налазе узорци модерних Албанаца?

[сɣнце]

Где се на овој мапи налазе узорци модерних Албанаца?

Свијетлоплави трокути