Албанци и Арбереши

[Јанбо]

Значи опет се враћамо на то да су Албанци у ствари са Кавказа хахаха
Толика тема има, ја сам је прочитао, и сам извукао неке закључке, али нема шта мора испасти да су из Грузије, Азербејџана или шта ти ја знам.. Не знам шта је сврха тога све и да јесу?

[Nebo]

Кад слика проговори!https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Old_peasant_with_dagger_and_long_smoking_pipe,_Mestia,_Svanetia,_Georgia_(Republic).jpg
Требало би да дође слика а ако не ето адресе.
Сван са лулом и бодежом. Апсолутно иста слика Албанца од пре 100 година.

[Милош]

Да му је уместо ове крпе на глави папаха, све би било јасно. 😉

[Nebo]

Да, иначе му је ношња сасвим кавкаска.

[Златан]

Значи опет се враћамо на то да су Албанци у ствари са Кавказа хахаха
Толика тема има, ја сам је прочитао, и сам извукао неке закључке, али нема шта мора испасти да су из Грузије, Азербејџана или шта ти ја знам.. Не знам шта је сврха тога све и да јесу?

Небих рекао да се враћамо. И они су хетерогени као и многи други народи, тако да не можемо да доносимо паушална оцењивања. Дакле, не могу бити за Кавказа, када нешто више од половине њих припада E-V13 и J2b-L283, које немају жариште на том простору.

Што се тиче R1b-M269, њу поседује негде сваки пети Албанац. R1b доминира добрим делом на територији Кавказа, али се да та грана одвојила још пре бронзаног доба, тако да опет не пије воду она прича о њиховом досељавању у средњем веку.

Једино се слажем да неке лингвистичке паралеле постоје. Свеједно, нормалније је да узмемо YDNK као базу истраживања, која је научно утемељена и егзактна, него неке лингвистичке појмове, који су доста растегљиви и имају бар по две могуће интерпретације.

Мислим да одсуство писане историјске литературе о њима као компактном народу са колективном свешћу за неке делове средњег века, добрим делом допринело да се популистичка теорија и њиховом доласку са Кавказа толико рашири.

[ДушанВучко]

А наспрам њега стоји љути Осет-Алан...

[Милош]

Небих рекао да се враћамо. И они су хетерогени као и многи други народи, тако да не можемо да доносимо паушална оцењивања. Дакле, не могу бити за Кавказа, када нешто више од половине њих припада E-V13 и J2b-L283, које немају жариште на том простору.

Што се тиче R1b-M269, њу поседује негде сваки пети Албанац. R1b доминира добрим делом на територији Кавказа, али се да та грана одвојила још пре бронзаног доба, тако да опет не пије воду она прича о њиховом досељавању у средњем веку.

Једино се слажем да неке лингвистичке паралеле постоје. Свеједно, нормалније је да узмемо YDNK као базу истраживања, која је научно утемељена и егзактна, него неке лингвистичке појмове, који су доста растегљиви и имају бар по две могуће интерпретације.

Мислим да одсуство писане историјске литературе о њима као компактном народу са колективном свешћу за неке делове средњег века, добрим делом допринело да се популистичка теорија и њиховом доласку са Кавказа толико рашири.

Управо тако, са једном малом исправком; албански језик је један од јачих аргумената њиховом балканском пореклу. И нема паралела са кавкаским језицима.

[НиколаВук]

Толико пута прежвакана прича, али узалуд, увек ћемо се враћати на тај фамозни Кавказ. 

[Јанбо]

Небих рекао да се враћамо. И они су хетерогени као и многи други народи, тако да не можемо да доносимо паушална оцењивања. Дакле, не могу бити за Кавказа, када нешто више од половине њих припада E-V13 и J2b-L283, које немају жариште на том простору.

Што се тиче R1b-M269, њу поседује негде сваки пети Албанац. R1b доминира добрим делом на територији Кавказа, али се да та грана одвојила још пре бронзаног доба, тако да опет не пије воду она прича о њиховом досељавању у средњем веку.

Једино се слажем да неке лингвистичке паралеле постоје. Свеједно, нормалније је да узмемо YDNK као базу истраживања, која је научно утемељена и егзактна, него неке лингвистичке појмове, који су доста растегљиви и имају бар по две могуће интерпретације.

Мислим да одсуство писане историјске литературе о њима као компактном народу са колективном свешћу за неке делове средњег века, добрим делом допринело да се популистичка теорија и њиховом доласку са Кавказа толико рашири.

Наравно, слажем се. Ја и не мислим да су одатле више сам реаговао на слику, иронично 

[nele]

Ima nekih elemenata na Kavkazu koje treba ispitati... Ne slažem se sa tim da se nečije poreklo izvlači iz procentualne većine sa trenutnog mesta boravka već sa raznolikim elementima u alelima i podudaranju sa ostatkom populacije na različitim prostranstvima.  Polazište nekih autora pre zaplitanja cele priče u genome naroda, bio je jezik. On je svakako neizostavna veza sa poreklom. Nošnja koju današnji Albanci koriste je tipična balkanska nošnja(rejon Paštrik- Šar Planina) što znači da su je i Srbi iz Peći i Goranci sa Šar Planine nosili. Ali kapa (keče) sa slike čoveka sa Kavkaza je ovde indikativan pokazatelj. Dosta je vremena proteklo i u međuvremenu je došlo do raznovrsnih uticaja u kulturološkom i etnografskom smislu, ali bi svakako značilo u otkrivanju njihovog porekla sem folklora upoznati se sa njihovim predanjima i kazivanjima.
 
Na ovom forumu ima dosta vas koji se profesionalno  bave tematikom genoma i od vas bi me zanimalo  po dosadašnjim saznanjima mDNK yDNK i DNK uopšte, koje su hipoteze porekla proto-Albanaca? Naravno kada se izuzmu polapanja u istim delovima alela na hromozomima ostalih naroda sa Balkana.

[НиколаВук]

Ima nekih elemenata na Kavkazu koje treba ispitati... Ne slažem se sa tim da se nečije poreklo izvlači iz procentualne većine sa trenutnog mesta boravka već sa raznolikim elementima u alelima i podudaranju sa ostatkom populacije na različitim prostranstvima.  Polazište nekih autora pre zaplitanja cele priče u genome naroda, bio je jezik. On je svakako neizostavna veza sa poreklom. Nošnja koju današnji Albanci koriste je tipična balkanska nošnja(rejon Paštrik- Šar Planina) što znači da su je i Srbi iz Peći i Goranci sa Šar Planine nosili. Ali kapa (keče) sa slike čoveka sa Kavkaza je ovde indikativan pokazatelj. Dosta je vremena proteklo i u međuvremenu je došlo do raznovrsnih uticaja u kulturološkom i etnografskom smislu, ali bi svakako značilo u otkrivanju njihovog porekla sem folklora upoznati se sa njihovim predanjima i kazivanjima.
 
Na ovom forumu ima dosta vas koji se profesionalno  bave tematikom genoma i od vas bi me zanimalo  po dosadašnjim saznanjima mDNK yDNK i DNK uopšte, koje su hipoteze porekla proto-Albanaca? Naravno kada se izuzmu polapanja u istim delovima alela na hromozomima ostalih naroda sa Balkana.

Нашироко се о њиховом пореклу причало управо на овој теми. Добро је ишчитај и биће ти јасније. Што се тиче Кавказа, укратко, Албанци немају нити генетске нити језичке везе са том облашћу. Цела ујдурма око "Кавкаских Албанаца" је кренула од псеудоисторичара Деретића који је лансирао тезу о истоветности кавкаских и балканских Албанаца, што је ноторна будалаштина, као и остатак његових трабуњања. О реалним чињеницама везаним за Кавкаске Албанце, њихов језик и историју сам писао на овој теми:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2102.0

[Милош]

Нашироко се о њиховом пореклу причало управо на овој теми. Добро је ишчитај и биће ти јасније. Што се тиче Кавказа, укратко, Албанци немају нити генетске нити језичке везе са том облашћу. Цела ујдурма око "Кавкаских Албанаца" је кренула од псеудоисторичара Деретића који је лансирао тезу о истоветности кавкаских и балканских Албанаца, што је ноторна будалаштина, као и остатак његових трабуњања. О реалним чињеницама везаним за Кавкаске Албанце, њихов језик и историју сам писао на овој теми:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2102.0

А што се капице тиче и о томе смо писали. Ради се о пилосу или како га Албанци називају пљису. Други назив је ћељеш, што би значило капа од вуне. Балканског је порекла. Као и фустанела. Раширена код Тоска Албанаца. Док су нама познати чакшири, које носе Гега Албанци, највероватније словенског порекла, али их налазимо и код Влаха.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Qeleshe

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pileus_(hat)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fustanella

Дакле ни у народној ношњи се не могу повезати са Кавказом.

[НиколаВук]

А што се капице тиче и о томе смо писали. Ради се о пилосу или како га Албанци називају пљису. Други назив је ћељеш, што би значило капа од вуне. Балканског је порекла. Као и фустанела. Раширена код Тоска Албанаца. Док су нама познати чакшири, које носе Гега Албанци, највероватније словенског порекла, али их налазимо и код Влаха.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Qeleshe

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pileus_(hat)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fustanella

Дакле ни у народној ношњи се не могу повезати са Кавказом.

Заборавих да напоменем да се ни историјски не могу повезати са Кавказом. Дакле ни историјски, ни лингвистички, ни генетски, ни по ношњи.

[nele]

Заборавих да напоменем да се ни историјски не могу повезати са Кавказом. Дакле ни историјски, ни лингвистички, ни генетски, ни по ношњи.

Hvala na pojašnjenju! Ono što me još uvek zanima u celoj ovoj priči je koja su najnovija istraživanja o poreklu proto-Albanaca? Na forumu je pregršt prepiski o raznim markerima i nekim izdvojenim haplogrupama, ali nigde ne mogu da nađem izvedenu suštinu ili su često  suprotstavljena mišljenja. U najkraćem dal postoji neka za sada prihvatljiva teorija ili postoji više manje-više sličnih i šta one kažu? Koja je to supstratna grupa koja je donela jezik (koji je svakako pun tuđica) i kojim putem, kada i odakle je došla iz pra-postojbine?

[НиколаВук]

Hvala na pojašnjenju! Ono što me još uvek zanima u celoj ovoj priči je koja su najnovija istraživanja o poreklu proto-Albanaca? Na forumu je pregršt prepiski o raznim markerima i nekim izdvojenim haplogrupama, ali nigde ne mogu da nađem izvedenu suštinu ili su često  suprotstavljena mišljenja. U najkraćem dal postoji neka za sada prihvatljiva teorija ili postoji više manje-više sličnih i šta one kažu? Koja je to supstratna grupa koja je donela jezik (koji je svakako pun tuđica) i kojim putem, kada i odakle je došla iz pra-postojbine?

Као што сам већ напоменуо, о свему овоме је опширно писано, највише управо на овој теми. Због тога ћу само укратко прокоментарисати. Постоје две релевантне тезе о њиховом пореклу, које се највише односе на језик (јер је он, услед мањка историјских података, најбољи извор за реконструисање њихове етногенезе), али и на скромне историјске податке и исто тако скромне резултате археолошких истраживања; у новије време је и популациона генетика ту дала свој печат. Прва теза је да данашњи Албанци представљају нероманизовани остатак неког илирског племена са подручја данашње северне Албаније; друга теза је да представљају остатак неког исто тако нероманизованог палеобалканског племена (кандидати су углавном следећи - Дарданци, Дако-Мизијци, Трачани) које је живело у унутрашњости Балкана и које се накнадно померило на простор данашње северне и средње Албаније (зависно од аутора, тај временски период се смешта у време ране антике, касне антике или раног средњег века). По мени најрелевантнија теза је она коју је у својој књизи "Почеци албанског хришћанства" изнео немачки историчар и лингвиста Готфрид Шрам, о трачком племену Беса као раним Арбанасима (тј. о њиховом језику као претку данашњег албанског); та теза има врло јаку лингвистичку основу (највише због примећене везе са источнороманским језиком који је предак румунског, цинцарског и још неких "влашких" балканских језика, али и због других ствари) и врло солидну историјско-археолошку основу. О њој се можеш укратко обавестити у делу предговора његове књиге који је на енглески превео Роберт Елси:

http://www.albanianhistory.net/1994_Schramm/index.html

Такође можеш погледати рад нашег лингвисте Александра Ломе "Словени и Албанци до XII века у светлу топономастике":

https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDbVlBUXdoOFg5aU0

Што се тиче археолошких трагова касноантичких Беса, о томе сам писао на посебној теми:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1882.0

Наравно, саветујем ти да, ако те ова тематика занима, детаљно претресеш шта се о томе све писало на овој теми. Поздрав.

[Златан]

Мене је испрва овде занимало више тренутно стање E-V13 код косовско-албанског становништва, од давно истрешене приче о њиховом пореклу.

Обратио сам се администратору њиховог пројекта да ми објасни ову повећу разлику између "преко 45%" припадника E-V13, којa се нпр могу наћи на Еупедији и стање од 27.6% припадника на Косову (са прешевском долином) тј, око 29.4% припадника Е-V13 на целом њиховом етничком простору.

Његов одговор копирам овде 1:1 -

Hi Zlatan,
The study you mentioned (48%), collected samples from only a few locations. We don't know if this is the reason for the difference, as we are still working on increasing our sample size, and it is a bit early for such conclusions.

The 29.4% E1b-V13 is for all Albanians combined (Albania+Kosovo+Macedonia, etc). While the 27.6% is only for Kosovo Albanians + the ones from the Preshevo valley. Hope this clarifies it. You can also see this information on each graph.

На основу тренутног, доста већег узорка, делује јасно оних 48% нису показивали репрезентативно стање.

[Иван Вукићевић]

The 29.4% E1b-V13 is for all Albanians combined (Albania+Kosovo+Macedonia, etc). While the 27.6% is only for Kosovo Albanians + the ones from the Preshevo valley. Hope this clarifies it. You can also see this information on each graph.

На основу тренутног, доста већег узорка, делује јасно оних 48% нису показивали репрезентативно стање.

Управо тако. Ово је одличан пример да не треба радити статистике на мизерним узорцима. Испоставило се да је учешће Е-V13 међу Албанцима на Косову и Метохији чак и нешто ниже од просека за Албанце, али мантра о КиМ као тетиторији са највећом заступљеношћу Е-V13 се и даље упорно понавља.

[Милош Н.]

...

Да ли би постојала могућност, да се у односу на целокупан број становника испостави да је присутност Е-В13 већа код Срба него код Албанаца?

[ДушанВучко]

Да ли би постојала могућност, да се у односу на целокупан број становника испостави да је присутност Е-В13 већа код Срба него код Албанаца?

Ako би гледали бројчану а не процентуалну присутност припадника Е-V13 , ту би Албанци требали бити иза Румуна, Срба, Грка, Бугара...(албанских 30% је бројчано мање од 20% било које од ових нација)

[rugovac]

Vreme će potvrditi da je R-Z2705 osnova formiranja Albanaca kao posebne etničke grupe i da im je dala ključno za posebnost jezik. Sve ostalo je beznačajno.