Форум - Порекло

ДНК порекло => Народи и њихова генетика => Тему започео: Александар Невски Март 24, 2013, 08:54:49 пре подне

Наслов: Албанци и Арбереши
Порука од: Александар Невски Март 24, 2013, 08:54:49 пре подне
    Ранийе ово поставих на Крстарици, али ми га тамошњи уредитељ обриса. Наводно, врѣђайу се Албанци.

    Йош док беях у войсци, 1990-1991, имайући гомилу Арнаутъ у батаљону и у других йединицах, примѣтих да су њихова лица другачия од осталих становникъ старе Йугославийе. Знатан дѣо њих (мада ипак не већина) има црте лица сасвим другачийе од осталих народа бивше Йугославийе и сусѣдних земаља. Видѣвши пар десетина њихових лиц из свойе чете, човѣк се научи прѣпознавати их. Када послѣ тога видите први пут 3-4 непозната войника зайедно, лако йе знати йесу ли Албанци или не. Ако су Албанци (а они се рѣтко дружаху са осталима, само међу собом) бар йедан од њих мора имати уобичайене и прѣпознатљиве албанске црте. Тако да йе човѣку врло тежко погрѣшити. Таква албанска лица йе тешко описати, йедноставно су другачийи, сасвим другачийи, често и ружни (мада не увѣк). У сусѣдной, првой чети бѣше лик кога ми (неалбанци) звасмо "Шампион". Он бѣше тако ружан, изобличена, чудовиштна лица, да се са километра видѣло да се ради о Албанцу. Лик бѣше толико наказна лица да га сви ми сажаљевасмо. Мислим да би он могао без икаквих тежкоћа или маски глумити чудовишта или негативце у филмовах. Войник са койим се дружах рече за њега да изгледа "као да му йе трактор прѣгазио лице". Штета што га нѣйе открио Холивуд.:D

    Послѣ войске више пута ми се догађаше да прѣпознам Албанце на улици. Йедноставно видим га како наилази (или двойе-тройе њих), и с неколико десетина метара кажем себи "Ово йе Шиптар или Ово су Шиптари". Пар пута приђох човѣку да бих га нешто питао, рецимо колико има часова, чисто да бих провѣрио ради ли се стварно о Албанцу. Или их послѣ чуйем како говоре албански док пролазе поред мене, или стойе у аутобусу. И никада нѣсам погрѣшио!
    Наравно, трѣбам казати да их има и са "обичнима" лицима, за каква никада не бих рекао да су Албанци. Има их и таквих.
    Морам рећи и да никада у животу нисам по цртах лица успѣо прѣпознати било койега припадника других народа бивше Йуге, нити некога од осталих сусѣдних народа. Много чешће се сусретах са Хрватима, Муслиманима из Босне, Мађарима, и тако даље, али никога нѣсам прѣпознао као таквога. Не умѣм по лицах разликовати ни Словенце, ни Румуне, ни Бугаре, па чак ни Грке (иако су они мало тамнийи по тену од нас). Само и искључиво Албанце (Цигане не рачунам, наравно, йер они нѣсу изворни балкански нити европски народ). Не кажем да смо ми йужни Словѣни лѣпотани, нити сам я лѣпотан, али смо у найгорем случайу ружни на сасвим другачийи начин.  :D

    Жао ми йе што немам више погодних слика койима бих исказао боље ово што пишем, йер слика често говори више него тисушту рѣчий.

   http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-dTBmozP1k0 (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-dTBmozP1k0)

    Овай йе за Шампиона из войске ништа, али йе ипак добар прѣдставник овога о чем пишем.

http://img223.imageshack.us/img223/2585/44709394qy8.jpg

    Питам се због чега йе то тако. Можда йе разлог то што Албанци имайу тако пуно неевропских хаплоскупина, Е1б1б, Й1 и Й2 (найвише у Европи). Можда би било добро наћи слике уобичайених албанских лица и упоредити их са лицима људий из Сѣверне Африке, прѣ свега из земаља Магреба, йер йе познато да су они главни носиоци хаплоскупине Е1б1б.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Đorđo Јун 19, 2013, 09:35:31 поподне
Pokrenuše albanski DNK projekat, ima tek 6 testiranih u njemu, videćemo da li će zaživeti

http://www.familytreedna.com/public/Abanian_DNA_Poject/default.aspx?section=yresults
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: mladjo Јун 19, 2013, 09:40:16 поподне
Pokrenuše albanski DNK projekat, ima tek 6 testiranih u njemu, videćemo da li će zaživeti

http://www.familytreedna.com/public/Abanian_DNA_Poject/default.aspx?section=yresults


Не би било лоше када би се покренуо и један шири ”српски ДНК пројекат”, као потпора овом нашем домаћем ;_).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јун 19, 2013, 09:40:58 поподне
Pokrenuše albanski DNK projekat, ima tek 6 testiranih u njemu, videćemo da li će zaživeti

http://www.familytreedna.com/public/Abanian_DNA_Poject/default.aspx?section=yresults

Интересантно. Видим да већ имају неколико са албанским Р1б кластером. Имају и једног И са доста чудним хаплотипом, али који је по свему судећи И2а Динарик.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јун 19, 2013, 09:42:44 поподне

Не би било лоше када би се покренуо и један шири ”српски ДНК пројекат”, као потпора овом нашем домаћем ;_).

Како мислиш- шири? Па већ имамо и друге нације у њему. Куд ћеш шире?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: mladjo Јун 19, 2013, 09:44:50 поподне
Како мислиш- шири? Па већ имамо и друге нације у њему. Куд ћеш шире?


Мислио сам конкретно на масовније учешће Дијаспоре...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Александар Невски Јун 19, 2013, 09:50:54 поподне
Пошто о Албанцих нема другога прѢдмета разговора, своя запажања о њих ћу изнѣти овдѣ.

Йуче нађох исходе испитивања спроведенога у Македонийи, међу койима йе испитано и 111 Албанаца из наведене земље.

http://www.bjmg.edu.mk/record.asp?subrecordid=1192 (http://www.bjmg.edu.mk/record.asp?subrecordid=1192)

Ево и њихових исходъ:

(http://img707.imageshack.us/img707/2033/8yn.png)

Прво што упада у очи, йе веома ниска учестаност лозе И2а у македонских Албанаца, само 2 узорка од 111 илити 1.8%. Морам признати да йе то за мене веома приятно изненађење. Нѣсам очекивао Бог зна колику учестаност, али ипак очекивах више, обзиром да испитивања у Албанийи дайу њену учешће између 10 и 20%. Додуше, испитивања на косово такође дайу врло ниску учестаност лозе И2а, овдѣ се наводи да йе 2.7%.
Друго изненађење йе значайно учешће лозе Р1а у Албанаца живећих у Македонийи. Могуће йе да йе Р1а у њих и у словенских балканских народъ посве другачия, йер йе Р1а веома широк поям.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Александар Невски Јун 19, 2013, 09:56:25 поподне
Интересантно. Видим да већ имају неколико са албанским Р1б кластером. Имају и једног И са доста чудним хаплотипом, али који је по свему судећи И2а Динарик.

Да, овай йе веома чудан. И не личи ми баш на динарца. Ево шта вели прѣдвиђач Кулена.

I-M223-Cont1a =>37%  I-M284-Isles/E =>25%  I-S31*-B =>21%  I-M284-Isles/Sc =>8%  I-M253-ND =>2%  I-M423-Din-S =>2%  I-M423-Din-N =>2%  I-M223-Cont2b =>2% 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јун 19, 2013, 10:20:12 поподне
Не знам је ли ово неко новије истраживање за Македонију, али ја га у овој форми не гледах.

Интересантно да Албанци имају неку И која није ни И1 ни И2, можда припада И3, ранијем И2ц.

И2а јасно показује разлику између словенских Македонаца и несловенских Албанаца.

Очекивано висок проценат Ј2б М241 код Албанаца од 13%, највиши у Европи.

Албанци: 75% балканске генетике
Македонци: 41% словенске генетике и 51% балканске генетике
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bozidar Stevana Ostojic Септембар 24, 2013, 05:47:34 поподне
''Y-STR in Albanian populations: implications on the match match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descend'' – Gianmarco Ferri at al. (2009/2010)

(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/1238145_10201588319845374_1349388975_n.jpg)

http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00414-010-0432-x#page-1

http://dienekes.blogspot.com/2010/03/y-chromosomes-of-albanian-populations.html

Y-chromosomes of Albanian populations (Ferri et al. 2010)

This is a very important study as it shows (for the first time) some detail on Albanian populations. From a first reading of the evidence, we can say that:

The Ghegs resemble Kosovar Albanians in having a higher frequency of E1b1b1.

Tosks on the other hand have a higher frequency of I.

The high J2 frequency resembles Greeks, with the expected 10 to 1 or so ratio between J2 and J1, and is dissimilar from northwestern Balkan populations. Past studies have shown however, that J2b is dominant in Albanian, rather than J2a which is dominant in most Greek populations tested so far (although J2b is also represented).

Similar frequencies to Greeks are also found in R1.

There is also a relative paucity of G compared to Greeks, and limited introgression of Gypsy chromosomes (H1) in the main Albanian groups (Gheg and Tosk).

International Journal of Legal Medicine DOI: 10.1007/s00414-010-0432-x
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Đorđo Септембар 24, 2013, 06:32:35 поподне
''Y-STR in Albanian populations: implications on the match match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descend'' – Gianmarco Ferri at al. (2009/2010)

(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/1238145_10201588319845374_1349388975_n.jpg)

http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00414-010-0432-x#page-1

http://dienekes.blogspot.com/2010/03/y-chromosomes-of-albanian-populations.html

Y-chromosomes of Albanian populations (Ferri et al. 2010)

This is a very important study as it shows (for the first time) some detail on Albanian populations. From a first reading of the evidence, we can say that:

The Ghegs resemble Kosovar Albanians in having a higher frequency of E1b1b1.

Tosks on the other hand have a higher frequency of I.

The high J2 frequency resembles Greeks, with the expected 10 to 1 or so ratio between J2 and J1, and is dissimilar from northwestern Balkan populations. Past studies have shown however, that J2b is dominant in Albanian, rather than J2a which is dominant in most Greek populations tested so far (although J2b is also represented).

Similar frequencies to Greeks are also found in R1.

There is also a relative paucity of G compared to Greeks, and limited introgression of Gypsy chromosomes (H1) in the main Albanian groups (Gheg and Tosk).

International Journal of Legal Medicine DOI: 10.1007/s00414-010-0432-x
Južna Albanija i Grčki Epir su bili poprilično naseljeni Slovenima, krcati su slovenskim toponimima, tako da veće prisustvo I hg u južnoj Albaniji dokazuje da je deo tih Slovena asimilovan od strane Albanaca.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Аксић Септембар 24, 2013, 06:54:50 поподне
Небојша,

Гоcподинe Невски их је лепо описао и није рекао да су сви Шиптари ружни, он је узео просек њиховог изгледа. Наравно има их који су, смеђи и црни, па и плави. Њихова грађа тела је мање или више слична осталим Балканским народима, али њихов изглед лица је ружан. Ја сам живео у мешовитим српско-албанском селу до 1999. и ја њих одлично познајем како изгледају и каква им је култура. Просечни изглед Косовско-метохијских Албанаца и Албанки је ружан. Не постоји народ у Европи, ружнији од Албанаца.   
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Аксић Септембар 24, 2013, 07:01:27 поподне
Господине Невски, где сте служили војни рок, у којем граду на Косову?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Септембар 24, 2013, 07:49:30 поподне
Небојша,

Гоподин Невски их је лепо описао и није рекао да су сви Шиптари ружни, он је узео просек њиховог изгледа. Наравно има их који су, смеђи и црни, па и плави. Њихова грађа тела је мање или више слична осталим Балканским народима, али њихов изглед лица је ружан. Ја сам живео у мешовитим српско-албанском селу до 1999. и ја њих одлично познајем како изгледају и каква им је култура. Просечни изглед Косовско-метохијских Албанаца и Албанки је ружан. Не постоји народ у Европи, ружнији од Албанаца.

Ја нигде нисам поменуо да су Албанци лепи?:) Знам како изгледају, зато што их има свуда.

Не волим да генерализујем, тако да те приче о најлепшем и најружнијем европском народу не могу да прихватим. Има свакако и ружних и лепих међу свим народима света. Тако сигурно негде постоји леп/а Албанац/Албанка, а негде не тако леп Француз, или Италијанка.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Александар Невски Септембар 24, 2013, 07:50:42 поподне
Господине Невски, где сте служили војни рок, у којем граду на Косову?

Нѣсам служио на Косову, него у Подгорици. Имаше доста Албанаца са мном, а знам и пойедине из Црне Горе, и на основу свих њих изнесох своя опажања.
Албанац данас постављен Небойшом доста личи по цртах лица на оно што виђах. Йедино ми нѣйе ясно шта Небойша мишљаше рѣченицом
Цитат
Упореди са регионом.
Ако йе мислио на плаве очи и плаву косу, то свакако нѣйе стање просѣчна Албанца, по мойих запажањих. Ово йе, што бише Амери рекли "cherry picking".
Но, сада знам зашто се Албанци толико разликуйу од Срба по изгледу. У питањи йе их опште родство (genetics). А ево и података до койих дођох скорийе:

                                             Я           Алб1 (Гени)      Алб 2             Алб 3              Алб 4        Грци са Додекада
Gedrosia                            2.72            5.89%             4.71%          6.28%            2.16%            3.3
Siberian                             1.20            0.10%             0.00%          0.16%            0.42%            0.3
Northwest_African             0.76            0.32%             1.17%          0.68%            0.22%            0.6
Southeast_Asian               0.26            0.46%             0.00%          0.08%            0.00%            0
Atlantic_Med                     29.15         30.22%          30.79%         30.49%          28.26%          28
North_European               37.97         23.33%          25.80%         23.19%          28.25%          20.2
South_Asian                      0.07             0.51%            0.00%          0.00%            0.00%            0.1
East_African                      0.00             0.00%            0.00%          0.00%            0.00%            0
Southwest_Asian              6.30             8.96%            9.34%          8.30%            8.84%           10.1
East_Asian                        0.07             0.14%            0.69%          0.00%            0.58%             0
Caucasus                         21.49          30.05%          27.50%        30.77%           31.27%           37.4
Sub_Saharan                    0.00              0.00%           0.00%          0.00%             0.00%             0

Означих састойке гдѣ йе разлика значайна, а то су Сѣверна Европа, Кавказ и Йугоисточна Азия.

Сада поређење мене и Албанца Гения (тако се ваљда зове) на рачуначу МДЛП К12.

                                          Я                        Албанац Гени

East_European          29.90%                        16.34%
Paleo_Mediterranean     23.93%                        35.00%
Iberian                         10.34%                           5.85%
Caucasian                 10.48%                         20.90%

Uralic_Permic                   0.72%                           1.75%
Balto_Finnic                   5.25%                           0.00%
Paleo_Balkanic                   1.82%                           2.28%
Celto_Germanic         12.67%                         13.08%
Paleo_North_European   1.14%                           0.90%
South_Central_Asian   1.82%                           2.85%
Volga_Uralic                   1.40%                           1.06%
Altaic_Turkic                   0.55%                           0.00%

Сада ЕУгенес ЕУтест, Я, Гени и йош йедан Албанац.

                                            Я                        Албанац Гени          Албанац ДускФалл

SOUTH_BALTIC                    18.92%                     8.04%                     9.13%
EAST_EURO                    13.73%                     5.30%                     6.48%
NORTH-CENTRAL_EURO    14.13%                   15.15%                    14.73%
ATLANTIC                            14.83%                   13.11%                    14.49%
WEST_MED                    16.40%                   18.70%                    18.09%
EAST_MED                    12.64%                   27.57%                    25.70%
WEST_ASIAN                      5.05%                     9.41%                      8.43%
MIDDLE_EASTERN              3.98%                     2.16%                      2.95%
SOUTH_ASIAN                          -                          0.05%                      0.01%
EAST_AFRICAN                          -                          0.14%                         -
EAST_ASIAN                          -                          0.31%                         -
SIBERIAN                             0.32%                      0.05%                         -
WEST_AFRICAN                  -                          0.00%                         -

Затим Додекад в3
                                          Я               Албанац Гени

East_European               20.50              10.80%
West_European             31.58               24.82%
Mediterranean                28.86               34.07%
Neo_African                      0.00                 0.00%
West_Asian                   12.52                21.44%
South_Asian                    0.03                  0.04%
Northeast_Asian             0.24                   0.16%
Southeast_Asian             0.45                  0.69%
East_African                    0.18                  0.15%
Southwest_Asian            5.09                  7.39%
Northwest_African          0.53                   0.44%
Palaeo_African                0.00                   0.00%


Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Септембар 24, 2013, 08:08:08 поподне
Нисам алудирао на плаву косу и плаве очи, већ на црте лица. Слажем се да имају нешто специфично у изгледу.

Колико видим, мислиш да је Кавказ кључан када је у питању њихов изглед? То сам једном и написао овде, у неком од постова.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Александар Невски Септембар 24, 2013, 08:22:03 поподне
Нисам алудирао на плаву косу и плаве очи, већ на црте лица. Слажем се да имају нешто специфично у изгледу.

Колико видим, мислиш да је Кавказ кључан када је у питању њихов изглед? То сам једном и написао овде, у неком од постова.

На основу ових поређења, очигледно йе да йе у њих састояк Западне Азийе знатно већи него у Срба, а и Срѣдоземља и Йугозападне Азийе. Све у свем, знатно мање Сѣверне Европе, а више Западне Азийе.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Септембар 24, 2013, 08:24:45 поподне
(http://imageshack.us/a/img811/7738/caucasid.png)

Ово је тај Кавказид који мене подсећа на балканске Албанце.

Већ смо причали да су они и "донели" динарски тип на Балкан. Овде је то лепо илустровано:

(http://www.theapricity.com/snpa/bilder/lundraces-map18.jpg)

У крајевима где је заступљен овај тип (на Кавказу) доминирају хаплогрупе Р1б, Г и Ј.

Могуће да је основна разлика између Албанаца и осталих народа у региону управо у нешто израженијим динарским елементима. Овде је реч о Динарцу који изгледом нагиње ка Арменоиду.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Септембар 24, 2013, 08:36:09 поподне
Кунов пример Албанаца који припадају такозваном "Balkan Borreby" типу:

(http://www.theapricity.com/snpa/bilder/troe084.jpg)

(http://www.theapricity.com/snpa/bilder/troe085.jpg)

(http://www.theapricity.com/snpa/bilder/troe086.jpg)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Kor Септембар 25, 2013, 11:06:50 пре подне
Небојша,

Гоcподинe Невски их је лепо описао и није рекао да су сви Шиптари ружни, он је узео просек њиховог изгледа. Наравно има их који су, смеђи и црни, па и плави. Њихова грађа тела је мање или више слична осталим Балканским народима, али њихов изглед лица је ружан. Ја сам живео у мешовитим српско-албанском селу до 1999. и ја њих одлично познајем како изгледају и каква им је култура. Просечни изглед Косовско-метохијских Албанаца и Албанки је ружан. Не постоји народ у Европи, ружнији од Албанаца.

Занимљиво је да је готово увек атрибут ружноће намењен народу који ти није по вољи због овога или онога. Тако су Срби нарјужнији Хрватима и муслиманима у БиХ, сви они заједно Србима и тако у круг.

Оно што је најближе истини је да је најружнији народ који је најсиромашнији и културално најзаосталији . Немогуће је да Албанци буду ружнији од Црногораца или од Македонаца и да при том имају доста сличан састав хаплогрупа. Та "ружноћа"  произилази из културалне затворености, заосталости и изолације којој је тај народ изложен.

Тако су западњаци црнце прогласили нижом расом и дали себе право да их користе за робове, само зато што су ти црнци живели у примитивним заједницама и нису имали услове за образовање као што су га имали они на западу. 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Đorđo Новембар 24, 2013, 01:25:26 пре подне
[youtube]http://www.youtube.com/v/-Un7awKZI7Q[/youtube]
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Miloš Bogdanović Децембар 15, 2013, 12:36:57 поподне
Albanci su prepoznatljivi po tome što su semitizovani, pomešani su sa potomcima drevnih Feničana koji im daju odredjene semitske crte lica, a takodje i po izmešanosti jednog malog dela Albanaca sa kromanjonskim antropološkim tipom (koji je iz Afrike, pa oni zato liče na nilo-saharske crnce).

Semitski tip ovako izgleda:

(http://svetlost.org/podaci/slike/semiti.jpg)

A kromanjonski ovako (moj prijatelj Bora Milutinović iz Grdelice je ovaj levo što piše da je iz Srbije):

(http://svetlost.org/podaci/slike/kromhla28.jpg)

Genetički drift rezultuje time da jedna ista osoba ima istovremeno jednu grupu gena od jedne rase, drugu grupu gena od druge, treću od treće, itd, pa nije čudo što kod prosečnog Albanca zapažamo mešavinu mediteranaca ili dinaraca, sa semitskim i kromanjinskim tipom. No, te ljude imate i kod Srba jugoistočne Srbije i kod Crnogoraca koji su iz istočne Crne Gore.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Муњени Ћелић Децембар 31, 2013, 06:21:26 поподне
http://www.novinar.de/2011/01/18/mrznjom-i-falsifikatima-ne-pise-se-istorija.html

Др Каплан Буровић (Капљан Ресули)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Алексеј Фебруар 05, 2014, 06:49:30 поподне
(http://imagizer.imageshack.us/v2/xq90/835/rfni.jpg) (https://imageshack.com/i/n7rfnij)
Ево једне слике, у питању је син Ибрахима Ругове. Несумњиво је да је генетика заслужна за данашњи изглед многих народа, а то се код Албанаца јасно уочава. Слажем се да су препознатљиви са својом избаченом вилицом и изразито великим растојањем између доњег дела браде и доње усне.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Алексеј Фебруар 05, 2014, 06:53:04 поподне
(http://imagizer.imageshack.us/v2/xq90/691/5rsr.jpg) (https://imageshack.com/i/j75rsrj)
Сулејман Сељими
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Фебруар 05, 2014, 07:15:53 поподне
По мени ово није типичан изглед за Албанца.

Сељими има словенски изглед. Да није у овој униформи помислио бих да је Рус.

Ругова такође није типичан Албанац, иако је ближи него Сељими. Код њега примећујемо балканског Кромањонца, који је присутан и код Срба у високом проценту. Нарочито код Срба из Црне Горе.

Та избачена и јака вилица коју помињеш је одлика Динараца. Иако се и Кун слаже да је Албанија земља у којој је динаризација доживела свој процват, добро је познато да је динарска раса веома заступљена и широм бивше СФРЈ, али и северније.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Фебруар 05, 2014, 08:13:24 поподне
Примери српских Динараца-Кромањонаца:

Радован Караџић (пореклом  Васојевић, вероватно Е1б)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/Radovan_Karad%C5%BEi%C4%87_1984_arrest.jpg)

Милан Бабић (Западна Србија)

(http://www.rts.rs/upload/storyBoxImageData/2009/12/01/2143531/babic.jpg)

Приметно је да су наши Динарци прилично робусни, што није случај код Албанаца.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Miloš Bogdanović Фебруар 23, 2014, 03:12:41 поподне
По мени ово није типичан изглед за Албанца. Сељими има словенски изглед. Да није у овој униформи помислио бих да је Рус.

Ja sam prvo video sliku a ne tekst i pomislih što je neko ovde stavio sliku Rusa.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Алексеј Фебруар 24, 2014, 12:47:01 пре подне
Ево доказа како слика може да завара, а верујем да сте обојица ''пали'' на доњу усну која само на први поглед личи на Путинову, али из других углова везе то са Русима нема. Ко је некада видео Албанца како специфично говори кроз зубе биће му препознатљива ова фаца:
(http://s26.postimg.org/tacmbkv2t/Bivsi_vrhovni_komandant_OVK_optuzen_za_silovanje.jpg) (http://postimg.org/image/tacmbkv2t/)

(http://s26.postimg.org/5xekt2ez9/images_artikli_85_2013_11_14_slika_14_11_11_00_1.jpg) (http://postimg.org/image/5xekt2ez9/)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Фебруар 24, 2014, 02:33:45 поподне
Ево доказа како слика може да завара, а верујем да сте обојица ''пали'' на доњу усну која само на први поглед личи на Путинову, али из других углова везе то са Русима нема. Ко је некада видео Албанца како специфично говори кроз зубе биће му препознатљива ова фаца:
(http://s26.postimg.org/tacmbkv2t/Bivsi_vrhovni_komandant_OVK_optuzen_za_silovanje.jpg) (http://postimg.org/image/tacmbkv2t/)

(http://s26.postimg.org/5xekt2ez9/images_artikli_85_2013_11_14_slika_14_11_11_00_1.jpg) (http://postimg.org/image/5xekt2ez9/)

То како неко говори нема везе са расним типом. Код њега је и даље видљив Нордид/Балтид (дакле север), прилагођен Балкану наравно.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Алексеј Фебруар 24, 2014, 05:13:18 поподне
То како неко говори нема везе са расним типом. Код њега је и даље видљив Нордид/Балтид (дакле север), прилагођен Балкану наравно.

То како неко говори итекако има везе са расним типом. Ниједан Француз (прави) не може да изговори слово Р, као што, рецимо, ми то можемо, јер је кроз развој дошло до физичких промена ресице у грлу. Постоје још многи примери који доказују да је одређени начин изговарања речи и слова одлика групе људи, да не кажем одлика једног народа. Албанци су добар пример и ко је некада разговарао са људима са тог простора сигурно зна о чему причам. То је свакако и одговор на питање које се налази у наслову ове теме. Навешћу и пример говора људи рођених на простору Косова, западне Македоније и Албаније. Карактеристично за њих је да реченице (нарочито обавештајне) изговарају са узлазним акцентом на крају. При том не говоре истим језиком!
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Април 01, 2014, 08:26:07 поподне
Динарац из Црне Горе:
A Montenegrin Dinaric. Many of the Montenegrins are very large-headed and show evidences of unreduced Palaeolithic admixture. The present individual is typical of the more strictly Dinaric element in Montenegro; brunet, like most Serbs; and shorter-faced than other Dinarics as, for example, in Albania.
(http://www.theapricity.com/snpa/bilder/troe384.jpg)

Динарац из Хрватске:
A Croatian from Istria. Aside from the Carpathians, the greatest concentration point of Dinarics proper in Europe is the mountain zone from the Tyrol to Albania. This predominantly blond Croat is an excellent example of the Dinaric population in northwestern Yugoslavia.
(http://www.theapricity.com/snpa/bilder/troe383.jpg)

Динарац из Албаније:
An Albanian gendarme from Puka, in the center of the Gheg country. This individual, like many Albanians when dressed and coiffured in western European style, looks like a Frenchman.
(http://www.theapricity.com/snpa/bilder/troe392.jpg)

Динарац из Албаније:
An exaggeratedly tall, lean, and long-faced Dinaric from Klementi, the northernmost bairak of the tribe of Malsia ë Madhë. Northern Albania is probably the most highly Dinaricized country in Europe.
(http://www.theapricity.com/snpa/bilder/troe393.jpg)


"The Races of Europe", Carleton Stevens Coon
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bozidar Stevana Ostojic Април 19, 2014, 11:41:06 поподне
International Journal of Legal Medicine DOI: 10.1007/s00414-010-0432-x

Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent

Gianmarco Ferri et al.

Y chromosome variation at 12 STR (the Powerplex® Y system core set) and 18 binary markers was investigated in two major (the Ghegs and the Tosks) and two minor (the Gabels and the Jevgs) populations from Albania (Southern Balkans). The large proportion of haplotypes shared within and between groups makes the Powerplex 12-locus set inadequate to ensure a suitable power of discrimination for the forensic practice. At least 85% of Y lineages in the Jevgs, the cultural minority claiming an Egyptian descent, turned out to be of either Roma or Balkan ancestry. They also showed unequivocal signs of a common genetic history with the Gabels, the other Albanian minority practising social and cultural Roma traditions.

Y-chromosomes of Albanian populations (Ferri et al. 2010)
(http://4.bp.blogspot.com/_Ish7688voT0/S6ZYexugWoI/AAAAAAAACVA/1I9HXeBDFQY/s1600/albanians.png)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Miloš Bogdanović Јун 14, 2014, 02:36:59 пре подне
Приметно је да су наши Динарци прилично робусни, што није случај код Албанаца.

To je zbog HG-I koja je dala hormon rasta dinarcima kod nas, dok kod Albanaca ima daleko manje HG-I.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Kor Јун 15, 2014, 10:30:56 пре подне
To je zbog HG-I koja je dala hormon rasta dinarcima kod nas, dok kod Albanaca ima daleko manje HG-I.

То што говориш може да важи за север Албаније. На југу је ситуација већ знатно другачија. Тамо имамо приличан проценат те хаплогрупе. Осим тога, шта је са високим растом у осталим подручјима Европе где имамо знатно присуство хаплогрупе И?  Не бих рекао да је то најважнији фактор у целој причи.

Читао сам негде да су Илири који су долазили међу Римљане за њих изгледали као горостаси. Како сад па то објаснити?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 15, 2014, 10:39:13 пре подне
Занимљиво да Кун помиње робусни кромањонски тип на Балкану, али није сигуран кад и како је дошао овде. Ако претпоставимо да се у неким крајевима "очувао" као такав, можда је он дао ту робусност Динарцима и пре доласка I2a и I1.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 15, 2014, 11:09:05 пре подне
(http://dailycool.net/wp-content/uploads/file/12Febr/maps/europe-according-to-male-body-height.jpg)

Видимо да је телесна висина највећа у земљама где је хаплогрупа I прилично заступљена. Нису убачене вредности за неке крајеве бивше СФРЈ, али верујем да је и ту просечна висина већа у односу на регион.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 15, 2014, 12:34:01 поподне
http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Average_height_around_the_world

Црногорци су, поред Холанђана, највиши Европљани. Просечна висина 183.2 цм.

У табели постоји интересантан податак: " Dinaric Alps - 185.6 cm ". Судећи по овоме, наши Динарци су заиста највиши људи.

Питање је да ли су на висину балканских Динараца утицали "аутохтони" Кромањонци, или они који су дошли касније са I2a и I1.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bozidar Stevana Ostojic Јун 15, 2014, 07:04:32 поподне
Интересантно је то како су онда уопште ``порасли`` неки други народи попут Нилота и Бербера без те фамозне хаплогрупе И...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јун 15, 2014, 07:23:11 поподне
Аутосомални резултати који су постављани и овдје на форуму јасно говоре да је данашње становништво западног Балкана заправо мјешавина Словена и старосједилаца романске зоне утицаја. Отприлике се исти закључак добија и анализом y хромозома. Свако од нас дакле има и те сјеверне и јужњачке крви, и нешто мало источњачке. Тешко је разлучити која популација је утицала на велику висину наших људи, која је евидентна.

Мислим да су на висину могли да утичу клима и исхрана. Мислим да популације које су у исхрани користиле доста млијечних производа, односно бавиле се сточарством, генерацијски су могле развити велику висину.

Значи има ту и до поднебља и до наслеђа. Ствар није тако проста, да би се могло рећи : хаплогрупа I је одговорна за велику висину.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 15, 2014, 07:33:17 поподне
Кун о кромањонском типу на Балкану:

Evidence of the survival of an extremely tall, brachycephalized, Upper Palaeolithic stock is found to a lesser extent in the Carpathians; and to a greater, in the nucleus of the Dinaric Alpine region, from Bosnia to northern Albania, and centered in Montenegro. Although the presence of these nuclei cannot now be fully explained, it seems probable that they represent local survivals and reëmergences of relatively unreduced Upper Palaeolithic populations. The Montenegrins are the tallest people in Europe; their tallness does not, however, imply a thin or linear build; their bodies are frequently thick-set, lateral in constitutional type.

О телесној висини на простору Босне и Херцеговине:

The Bosnians serve racially as an approach to the nucleus of Dinaric giantism in Montenegro. Tuzla, in the northeast, has a mean stature of 171 cm.; Bihac and Banjaluca, in the northwest, of 172 cm.; in Travnik and parts of Mostar it rises to 173 cm., in Sarajevo to 174 cm., and in Herzegovina to 175-176 cm., approaching the Montenegrin level. The mean cephalic index of the Bosnians is over 85; this varies by religions, with the Catholics the most brachycephalic (86), and the Moslems the least (84). The Catholics are likewise the tallest and the lightest skinned; being the oldest population in the region in point of conversion, and the least affected by outside influences, the Catholic element preserves both a pre-Slavic and a pre-Turkish racial configuration more completely than do the partisans of Orthodoxy or Islam.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 15, 2014, 07:40:56 поподне
На западном Балкану доминира динарски расни тип. Динарци су сами по себи веома високи (и без примеса), али ако узмемо све у обзир тешко је неповезати хаплогрупу I са подручјима где има пуно високих људи (бар у Европи).

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Kor Јун 16, 2014, 12:19:50 поподне

Видимо да је телесна висина највећа у земљама где је хаплогрупа I прилично заступљена. Нису убачене вредности за неке крајеве бивше СФРЈ, али верујем да је и ту просечна висина већа у односу на регион.

Стани бре, по овој карти још испада да су Срби најнижи у Европи? )))))
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 16, 2014, 12:24:31 поподне
Стани бре, по овој карти још испада да су Срби најнижи у Европи? )))))

Срби у Србији можда. :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јун 26, 2014, 10:58:05 пре подне
Истраживање аутосомалне днк

The Geography of Recent Genetic Ancestry across Europe.

 http://arxiv.org/pdf/1207.3815v1.pdf

Закључак аутора у вези аутосомалне генетике Албанаца:

"The highest levels of IBD sharing are found in the Albanian-speaking individuals (from Albania and
Kosovo), an increase in common ancestry deriving from the last 1,500 years. This suggests that a reasonable
proportion of the ancestors of modern-day Albanian speakers are drawn from a relatively small, cohesive
population that has persisted for at least the last 1,500 years.
These individuals share similar numbers of
common ancestors with nearby populations as do individuals in other parts of Europe, implying that the
Albanian speakers have not been a particularly isolated population so much as a small one."
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Kyrios Јун 26, 2014, 01:07:30 поподне
Истраживање аутосомалне днк

The Geography of Recent Genetic Ancestry across Europe.

 http://arxiv.org/pdf/1207.3815v1.pdf

Закључак аутора у вези аутосомалне генетике Албанаца:

"The highest levels of IBD sharing are found in the Albanian-speaking individuals (from Albania and
Kosovo), an increase in common ancestry deriving from the last 1,500 years. This suggests that a reasonable
proportion of the ancestors of modern-day Albanian speakers are drawn from a relatively small, cohesive
population that has persisted for at least the last 1,500 years.
These individuals share similar numbers of
common ancestors with nearby populations as do individuals in other parts of Europe, implying that the
Albanian speakers have not been a particularly isolated population so much as a small one."

Ово је нека племининарна верзија поменутог чланка, коначна верзија се може наћи на
http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1001555
http://www.plosbiology.org/article/fetchObject.action?uri=info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1001555&representation=PDF


Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Окир СРБ Јул 17, 2014, 12:48:31 пре подне
Подаци о појединим арнаутским племенима: https://www.familytreedna.com/public/Abanian_DNA_Poject/default.aspx?section=results


Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Александар Невски Август 30, 2014, 10:51:43 пре подне
Ево шта се о узоркованих косовских Албанцих каже у раду о Генетици Западнога Балкана:
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0105090#s2 (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0105090#s2)


Kosovars – non-Slavic speakers of the Western Balkan region

Compared to the rest of the Western Balkan populations, the Kosovars have a somewhat different cultural and demographic background. All studied Western Balkan populations, except Kosovars, belong to the South Slavic branch of the Indo-European (IE) language family [65] (Table S2). The language spoken by Kosovars, who are sometimes considered to be the descendants of ancient Illyrians [66], belong to the IE family's Albanian branch. Historical linguists have not resolved the position of the Albanian group and the recent results of Gray et al. [67] clearly reflect this uncertainty. It is also important to mention here that historically the traditional social grouping among the Albanians of Kosovo has been a clan. A clan was based on blood related families only through the male line. The clans were exogamous, which means that the brides were aquired from other clans [68]. In certain cases some sub-clans of the large clan considered their supposed common ancestor sufficiently distant in time for them to exchange brides with one another [53]. In many autosomal analyses (see Figures 2, 3, 6, but see also Figure 5) the Kosovars show the closest affinities among Western Balkan populations to Greeks and other South European populations. In our ibd analysis, we also did not find evidences for specific gene flow from the Middle East to Kosovars, compared to non-Muslim populations of Western Balkan (Figure 7). However, three population test did not show significant admixture signals for Kosovars and neighboring populations (Table S3), suggesting a different demographic history, most probably a population-specific bottleneck, masking the admixture signal, compared to other Western Balkan populations. We made a correlation analysis between genetic variation and geography/linguistics of all three studied marker sets within the Western Balkan region (Table 1, Text S1). The correlation indexes of autosomes and mtDNA show high, but similarly to NRY insignificant values for the correlation between genetics and linguistics. If the linguistic differences in this dataset are also observed as an indirect indicator of different sociocultural traditions (paternal clans versus non-clans) of the Western Balkan populations, the influence of the clan structure to the present genetic variation should be seen the most in the Y chromosomal gene pool of the studied populations – this, however, is not the case. To conclude: the linguistic or religious differences seem to have had no impact on the present variation of uniparentally inherited or autosomal markers in a region.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Септембар 23, 2014, 09:24:03 поподне
The mountain peoples, Lebanese, Alawiya, Mitwali, and Druse, are all racially very much alike, whatever their differences in religion, and a study of one will suffice for the whole. The Lebanese will serve as an example. They are of a little more than moderate European stature, with a mean of 167 cm.; their bodily proportions are medium, from the metrical standpoint; they are thicker set as a rule than Bedawin, and are built more often like the Anatolian Turks; some, who follow sedentary occupations, incline to corpulence.

In their head and face measurements, they are virtually identical with the more brachycephalic groups of Anatolian Turks studied in the last section; they likewise fall extremely close to the total means for Ghegs in northern Albania, in all characters studied except the nasal dimensions; the Lebanese being shorter and slightly broader-nosed. The nasal dimensions of the Lebanese are 55 mm. by 35 mm., with a nasal nasal index of 63.

The Armenians are metrically very much like the northern Albanians in most characters; the chief differences are the greater face length and greater nasal breadth of the Armenians. Although the differences between Armenians and Albanians are no greater than those between a number of European groups which collectively enjoy the designation Dinaric, the Armenians do stand at one extreme of the Armenoid-Dinaric combination, while the Osmanli Turks and the Syrian brachycephals fall much closer to the European end.

Извор: "The Races of Europe", Carleton Stevens Coon

У овом поглављу Ч. Кун говори о блискоисточним брахикефалима у Сирији, Јерменији и на Кавказу. То је онај основни динарски тип који је пронађен и код Bell Beaker брахикефала.

Кун такође сматра да је прадомовина ове Bell Beaker популације негде у сиријским планинама:

" Until further evidence is found, it is safer to hold that the culture-bearing Dinarics of the Bronze Age developed in the Syrian highlands, where a similar type of brachycephaly is now present "

Carleton Stevens Coon, Races of Europe 1939 (Chapter V, section 13), Summary and conclusions
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 23, 2014, 10:14:14 поподне
The mountain peoples, Lebanese, Alawiya, Mitwali, and Druse, are all racially very much alike, whatever their differences in religion, and a study of one will suffice for the whole. The Lebanese will serve as an example. They are of a little more than moderate European stature, with a mean of 167 cm.; their bodily proportions are medium, from the metrical standpoint; they are thicker set as a rule than Bedawin, and are built more often like the Anatolian Turks; some, who follow sedentary occupations, incline to corpulence.

In their head and face measurements, they are virtually identical with the more brachycephalic groups of Anatolian Turks studied in the last section; they likewise fall extremely close to the total means for Ghegs in northern Albania, in all characters studied except the nasal dimensions; the Lebanese being shorter and slightly broader-nosed. The nasal dimensions of the Lebanese are 55 mm. by 35 mm., with a nasal nasal index of 63.

The Armenians are metrically very much like the northern Albanians in most characters; the chief differences are the greater face length and greater nasal breadth of the Armenians. Although the differences between Armenians and Albanians are no greater than those between a number of European groups which collectively enjoy the designation Dinaric, the Armenians do stand at one extreme of the Armenoid-Dinaric combination, while the Osmanli Turks and the Syrian brachycephals fall much closer to the European end.

Извор: "The Races of Europe", Carleton Stevens Coon

У овом поглављу Ч. Кун говори о блискоисточним брахикефалима у Сирији, Јерменији и на Кавказу. То је онај основни динарски тип који је пронађен и код Bell Beaker брахикефала.

Кун такође сматра да је прадомовина ове Bell Beaker популације негде у сиријским планинама:

" Until further evidence is found, it is safer to hold that the culture-bearing Dinarics of the Bronze Age developed in the Syrian highlands, where a similar type of brachycephaly is now present "

Carleton Stevens Coon, Races of Europe 1939 (Chapter V, section 13), Summary and conclusions

Сјећам се да сам давно, да ли на овом форуму или неком другом писао о генетици Албанаца, онако како сам је видио из ондашње перспективе и знам да се та прича вртила управо око њихове везе са Маронитима у Либану и уопште генетици Сирије, Либана и источне Анатолије.

ДВије су хаплогрупе, бар по мени, кључну за етногенезу Албанаца: источна R1b и J2b M241. Случајно или не , те двије хаплогрупе имају пикове управо у региону источне Анатолије, Сирије и Либана, простору који си поменуо у горњем чланку. Ове двије хаплогрупе су иначе у Европи најзаступљеније баш код Албанаца што их знатно издваја из остатка европских популација. Ако и њихов језик посматрамо као једну посебност, онда ове двије хаплогрупе прате ту посебност.

Колико ми је познато албански језик има неке карактеристике и кентум и сатем варијанте, баш као и јерменски.

Треба погледати детаљно албанске М241 и R1b L23 хаплотипове па видјети којим су хаплотиповима најближи.

Ова М241 и R1b L23 комбинација као да се протеже и у правцу Бугарске. Неки су научници албански више везивалаи за источнобалканске трачке језике , него за илирске.

Албанци једноставно не показују неку генетску везу са осталом популацијом западног Балкана, чак ни са оним хаплогрупам које се сматрају старосједилачким.

Е1б је посебна прича. Мислим да је она ушла у албански корпус накнадно, без обзира што је данас бројна међу косовским Албанцима поготово.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Септембар 23, 2014, 10:38:30 поподне
Сјећам се да сам давно, да ли на овом форуму или неком другом писао о генетици Албанаца, онако како сам је видио из ондашње перспективе и знам да се та прича вртила управо око њихове везе са Маронитима у Либану и уопште генетици Сирије, Либана и источне Анатолије.

ДВије су хаплогрупе, бар по мени, кључну за етногенезу Албанаца: источна R1b и J2b M241. Случајно или не , те двије хаплогрупе имају пикове управо у региону источне Анатолије, Сирије и Либана, простору који си поменуо у горњем чланку. Ове двије хаплогрупе су иначе у Европи најзаступљеније баш код Албанаца што их знатно издваја из остатка европских популација. Ако и њихов језик посматрамо као једну посебност, онда ове двије хаплогрупе прате ту посебност.

Колико ми је познато албански језик има неке карактеристике и кентум и сатем варијанте, баш као и јерменски.

Треба погледати детаљно албанске М241 и R1b L23 хаплотипове па видјети којим су хаплотиповима најближи.

Ова М241 и R1b L23 комбинација као да се протеже и у правцу Бугарске. Неки су научници албански више везивалаи за источнобалканске трачке језике , него за илирске.

Албанци једноставно не показују неку генетску везу са осталом популацијом западног Балкана, чак ни са оним хаплогрупам које се сматрају старосједилачким.

Е1б је посебна прича. Мислим да је она ушла у албански корпус накнадно, без обзира што је данас бројна међу косовским Албанцима поготово.

Сва је прилика да је тако - R1b источни + Ј2б М241. Е1b је неолитско становништво Балкана:

" The only concrete evidence for this at the moment is the presence of the E-V13 subclade, commonest in the southern Balkans today, at a 7000-year old Neolithic site in north-east Spain, which was tested by Lacan et al (2011). "

Они су по свему судећи у свом изворном облику припадали атлантско-медитеранском типу.

Атлантски Медитеранац (Португал):

Према Куну, идеалан пример

A metrically and morphologically perfect example of the late Neolithic Megalithic or Long Barrow race, the modern Atlanto-Mediterranean, from Azer in Portugal.
(http://www.theapricity.com/snpa/bilder/troe233.jpg)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Септембар 23, 2014, 10:52:49 поподне
Овај расни тип је веома заступљен код Грка, где E1b прелази 20%.

Within the Greek group, heavy beards, heavy browridges, and concurrent eyebrows tend to associate themselves with an Alpine type; there is also a linkage between tall stature, in the 170 cm. class, cephalic indices of about 80, straight noses, dark brown hair, and dark brown eyes. This last set of associations clearly denotes the presence of a strong Atlanto-Mediterranean element.

Атлантских Медитеранаца има и у нашим крајевима, али су ипак бројнији у источном делу Балкана:

The important discovery about Crete, however, is the fact that its population is mostly Atlanto-Mediterranean; this race seems to be almost equally important in most of Greece. It has also appeared in the Dinaric area, and in Serbia; we shall see more of it in the eastern Balkans.

C. Coon, Race of Europe (Chapter XII, section 14) - The Greeks

Хаплогрупа E1b:

(http://p5.storage.canalblog.com/51/63/102164/76775385.jpg)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Октобар 28, 2014, 02:20:23 поподне
Клименти - E-V13
(http://www.theapricity.com/snpa/bilder/troe393.jpg)

Берише - E-V13
(http://www.theapricity.com/snpa/bilder/troe392.jpg)

Малисори J2b J-M241 (E-V13?)
(http://www.theapricity.com/snpa/bilder/troe084.jpg)
(http://www.theapricity.com/snpa/bilder/troe086.jpg)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Stammesgebiete.jpg)

Извор:

https://www.familytreedna.com/public/Abanian_DNA_Poject/default.aspx?section=results
http://www.theapricity.com/snpa/troeplate39.htm
http://www.theapricity.com/snpa/troeplate08.htm
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Алексеј Новембар 06, 2014, 01:36:52 пре подне
http://www.novosti.rs/%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0.479.html:518258-%D0%A1%D0%90%D0%94-%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8-%D0%90%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%86-%D0%BE%D1%81%D1%83%D1%92%D0%B5%D0%BD-%D0%BD%D0%B0-40-%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Аксић Новембар 24, 2014, 01:30:21 поподне
Где је мој коментар, зашто сте га уклонили?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Децембар 01, 2014, 11:52:42 пре подне
https://www.familytreedna.com/public/Abanian_DNA_Poject/default.aspx?section=results

Занимљиво је да тестирани на Ј2б2 М241 ("најприсутнија у Европи међу Албанцима у проценту од око 16%, али је има у мањим процентима и код других народа у Европи", цит. са Порекла) су Сиништаји (Сиништовићи) и Гојчаји (Гојчевићи) из пограничне зоне, за које сам био убеђен да су словенског порекла, па албанизирани...
Резултати показују да су албански фисови такође (као и црногорска племена) прилично хетерогени. Гашана имамо скоро свих ХГ. Гаши, иначе, имају предање да су сродни Бјелопавлићима.
За оне И2а јасно је да се ради о асимилираним Србима.
Која, онда, ХГ може да претендује да буде аутентично шиптарска? Јел нека од ових Р1б, или Ј2б2?
П.С. Видим да је било дискусије на тему ружноће. Мислим да је питање лепоте / ружноће јако субјективна ствар. Али, оно што могу из сопственог искуства рећи (а служио сам ЈНА) је да су Шиптари својим изгледом дефинитивно најнеевропскија нација Европе. Ја бих њихове корене, чисто антрополошки гледано, најпре потражио у области између Црног и Каспијског мора и нешто јужније од Кавказа. Гледао сам једном на ју-тјубу снимке са неке свадбе у Дагестану. Оно је застрашујуће. А фаце су оригинал шиптарске... 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Фебруар 15, 2015, 02:49:45 поподне
К. Кун је у периоду 1929-1930 обављао антрополошка испитивања на северу Албаније. На овом сајту има више речи о томе:

http://www.albanianphotography.net/coon/
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bozidar Stevana Ostojic Фебруар 15, 2015, 06:41:06 поподне
Coon, Carleton S., 1950: Mountains of Giants - racial and cultural study of the Northern Albanian Mountain Ghegs

https://archive.org/details/TheMountainsOfGiants


Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 15, 2015, 08:43:10 поподне
Занимљив рад и фотографије.

Баш је Диенекес у вези новог рада о старој днк коментарисао колико су се неки Кунови наводи из 1939. показали тачнима и како се све више потврђују генетичким налазима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Фебруар 18, 2015, 02:27:59 поподне
К. Кун је у периоду 1929-1930 обављао антрополошка испитивања на северу Албаније. На овом сајту има више речи о томе:

http://www.albanianphotography.net/coon/

Има сјајних фотографија, од којих многе употпуњују слику о расном типу Шиптара и других становника Албаније.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vojinenad Фебруар 18, 2015, 03:29:10 поподне
Сећам се да сам негде давно прочитао да су Шаље изворни албанци, односно важе као чистокрвни албанци, а да је већина осталих албанских фисова мешавина разних старобалканских влашких, словенских и арбанашких родова.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Мај 06, 2015, 06:28:18 поподне
Албанци са Косова - днк истраживање (2004)

Y chromosome haplotypes in Albanian population from Kosovo

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0379073804001938
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 10, 2015, 12:33:07 поподне
Албанци са Косова (117 тестираних)

DYS19, DYS385ab, DYS389I, DYS389II, DYS390, DYS391, DYS392, DYS393

13 14/20 13 30 24 10 11 12
17 11/14 13 31 24 11 11 13
14 14/17 12 28 24 10 11 12 (x11)
15 11/15 13 30 24 11 11 13
13 16/17 13 30 24 10 11 13
14 11/11 13 29 25 11 13 13
15 15/17 14 30 22 10 11 12
13 15/18 13 30 24 10 11 13
14 11/11 13 29 24 10 13 13 (x2)
13 16/17 13 32 24 10 11 13
13 17/19 13 30 26 10 11 13
15 14/17 12 28 24 10 11 12 (x2)
13 16/18 13 30 25 10 11 13 (x4)
13 16/18 13 30 24 10 11 13 (x11)
14 11/11 13 29 24 11 13 13 (x12)
13 13/14 14 30 24 9 11 13
13 17/18 13 31 24 10 11 13
14 14/15 12 28 23 10 11 13 (x3)
15 10/15 13 29 25 11 13 12
14 10/15 13 29 25 11 13 12 (x5)
14 17/17 13 31 24 10 11 13 (x11)
14 16/17 13 31 24 10 11 13
14 10/11 13 29 24 11 13 13
16 14/16 13 31 25 11 11 13
13 17/18 14 32 24 10 11 13
13 17/18 14 31 24 10 11 13 (x2)
13 17/18 14 31 23 10 11 13 (x2)
14 17/18 13 30 24 10 11 13
13 15/18 13 30 25 10 11 13 (x2)
14 10/15 13 29 25 10 13 12
13 17/17 13 30 25 10 11 13
14 17/17 13 29 24 10 11 13
16 14/15 13 32 24 10 11 13
16 15/15 14 33 24 10 11 13
14 14/17 12 28 24 10 11 13
14 14/14 12 28 23 10 11 13 (x2)
14 17/17 13 31 23 10 11 13
14 11/16 13 30 24 11 13 12
14 14/18 12 28 24 10 11 12 (x2)
14 11/14 14 30 23 11 13 13
15 14/18 12 28 24 10 11 12
15 10/18 12 29 24 10 11 12
13 16/19 13 30 24 10 11 13
14 14/17 12 26 24 10 11 12
13 15/17 13 30 26 10 11 13
13 15/18 13 29 24 10 11 13
14 17/18 13 31 24 10 11 13
14 11/11 14 30 24 11 13 12
13 15/16 13 30 23 10 11 13
14 11/11 13 29 24 11 14 13
13 15/17 13 30 24 10 11 13
13 16/18 13 29 24 10 11 13
14 14/14 12 28 23 8 11 13
14 11/11 14 30 24 11 13 13
13 16/17 13 30 23 10 11 13
13 16/16 13 30 24 9 11 14
13 17/20 13 30 24 10 11 13
14 11/11 13 30 24 11 13 13
16 11/14 13 30 26 10 11 13
16 11/14 13 31 26 10 11 13

Углавном се "врте" E1b, R1b и J2b-M241 хаплотипови.


Извор: Y chromosome haplotypes in Albanian population from Kosovo (Marijana Peričića, Lovorka Barać Lauca, Irena Martinović Klarića, Branka Janićijevića, Ibrahim Behlulib, Pavao Rudana)


Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Јун 15, 2015, 12:29:31 поподне
Углавном се "врте" E1b, R1b и J2b-M241 хаплотипови.

Што ће рећи балканско-блискоисточни микс.
R1b би могли бити потомци Илира / Келта, E1b албанизовани Власи, а J2b-M241 потомци левантских Мардаита (Мирдите).
Прича о насељењу Мардаита у област Албанију од стране Византије гађа се са ХГ J2b-M241 која је „присутна у нешто већем проценту међу Маронитима у Сирији и Либану“ (http://www.poreklo.rs/2013/02/05/y-dnk-haplogrupa-j-najzastupljenija-kod-arapa-turaka-grka-i-jevreja/).
Маронити су хришћани, а и Мардаити су били, зато су и расељени из Сирије и Либана у 7. веку, због опасности од муслимана. Део је насељен на Пелопонезу, део у Епиру. Они су се касније померили на север.
Зна ли неко има ли каквих резултата из Сирије и Либана, имају ли сличности левантски и балкански M241, колико су им далеки преци...?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 15, 2015, 02:02:26 поподне
Што ће рећи балканско-блискоисточни микс.
R1b би могли бити потомци Илира / Келта, E1b албанизовани Власи, а J2b-M241 потомци левантских Мардаита (Мирдите).
Прича о насељењу Мардаита у област Албанију од стране Византије гађа се са ХГ J2b-M241 која је „присутна у нешто већем проценту међу Маронитима у Сирији и Либану“ (http://www.poreklo.rs/2013/02/05/y-dnk-haplogrupa-j-najzastupljenija-kod-arapa-turaka-grka-i-jevreja/).
Маронити су хришћани, а и Мардаити су били, зато су и расељени из Сирије и Либана у 7. веку, због опасности од муслимана. Део је насељен на Пелопонезу, део у Епиру. Они су се касније померили на север.
Зна ли неко има ли каквих резултата из Сирије и Либана, имају ли сличности левантски и балкански M241, колико су им далеки преци...?

E1b + G су вероватно Пелазги. Албанска R1b је углавном "источна".

Рачунао сам старост бугарско-македонских J2b-M241. Заједнички предак те групе родова живео је пре 2400-3000 год. Ако би упоредили са J2b-M241 из Сирије, та граница би се вероватно још више померила.

Изгледа да се добар део J2b-M241 ширио са R1b. (Сама путања R1b је дискутабилна)

J2b2 је веома присутна на западу Европе (Енглеска, Немачка, итд). 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Јул 02, 2015, 02:09:55 поподне
Shared language, diverging genetic histories: high-resolution analysis of Y-chromosome variability in Calabrian and Sicilian Arbereshe: http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/full/ejhg2015138a.html (http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/full/ejhg2015138a.html)

(http://i.imgur.com/rX0ZKL3.png)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јул 03, 2015, 03:48:51 поподне
Бане, хвала на линку. Нисам успио детаљније да прегледам резултате, али хоћу чим стигнем.

Генерално најинтересантнија ми је разлика између Гега и Тоска. Тоске изгледа да имају више словенске генетике од Гега, што донекле има и логике, јер се зна да су словенска племена насељавала равнице јужне Албаније.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Јул 03, 2015, 04:50:17 поподне
Бане, хвала на линку. Нисам успио детаљније да прегледам резултате, али хоћу чим стигнем.

Генерално најинтересантнија ми је разлика између Гега и Тоска. Тоске изгледа да имају више словенске генетике од Гега, што донекле има и логике, јер се зна да су словенска племена насељавала равнице јужне Албаније.

Da, slazem se sa tom pretpostavkom.

Jedna napomena. Na par foruma sam video da ljudi kojima ne nedostaje znanja iz ove oblasti pisu da su svi R-L51 rezultati zapravo R-L23. Tj, izgleda da je laboratorija koja je radila na uzorcima napravila nekakav previd. Za nas mozda ne tako vazno ali za one koji prate desavanja sa R1b moze da bude.

Pomenuo bih jos jedno svoje zapazanje vezano za I-M223 . Ranije sam imao dileme da li je ta grupa dosla sa Germanima, Slovenima ili starosedelacka. Obzirom na visok procenat kod Arberesa i na utvrdjivanje te haplogrupe za Y-DNK sa par praistorijskih lokacija koje nisu daleko od Balkana, sve sam skloniji uverenju da je to starosedelacka haplogrupa.

Meni licno misterija je samo jos I1.
A lepo bi bilo da se pojavi i neki rezultat koji bi ukazao na smer dolaska E-V13. Moje misljenje je da izvor te haplogrupe u Evropi nije Balkan, a ne verujem ni da je u Evropu stigla iz Anatolije. Jednostavno, trenutno mi nista ne ukazuje koji bi region mogao da to bude.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јул 03, 2015, 10:44:22 поподне

Pomenuo bih jos jedno svoje zapazanje vezano za I-M223 . Ranije sam imao dileme da li je ta grupa dosla sa Germanima, Slovenima ili starosedelacka. Obzirom na visok procenat kod Arberesa i na utvrdjivanje te haplogrupe za Y-DNK sa par praistorijskih lokacija koje nisu daleko od Balkana, sve sam skloniji uverenju da je to starosedelacka haplogrupa.


Послије ових посљедњих налаза древне ДНК гдје је М223 нађена у култури бронзаног доба на подручју данашње мађарске, као и налазе М223 у неким савременим азијским и источноевропским популацијама, чини се да је прича о М223 много сложенија. Није искључено да је нека грана хаплогрупе М223 старосједилачка на Балкану.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Đorđo Јул 08, 2015, 01:46:52 поподне
Бане, хвала на линку. Нисам успио детаљније да прегледам резултате, али хоћу чим стигнем.

Генерално најинтересантнија ми је разлика између Гега и Тоска. Тоске изгледа да имају више словенске генетике од Гега, што донекле има и логике, јер се зна да су словенска племена насељавала равнице јужне Албаније.
Добар део топонимије јужне Албаније па и северо-западне  Грчке је словенског порекла.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јул 18, 2015, 09:17:15 пре подне
Нађох једно веома интересантно Y-STR истраживање за Албанију

Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent

Тестирано је 360 људи (12 маркера)

Геге (северна Албанија) - 165

Тоске (јужна Албанија) - 121

Роми - 41

"Египћани" - 33


Запало ми је за око неколико I1 хаплотипова, који би могли припадати Дробњацима, или Мацурама.

Распоред: DYS19 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385a/b DYS437 DYS438 DYS439

Дробњаци: 14 12 28 23 10 11 13 13-14 17 10 11

Мацуре: 14 12 28 23 10 11 13 13-14 16 10 11

Геге:

14 12 28 23 10 11 13 13–14 15 10 11
14 12 28 23 10 11 13 13–14 16 10 11
14 12 28 23 10 11 13 14–14 15 10 11
14 12 28 23 8 11 13 13–14 16 10 11
14 12 28 23 8 11 13 14–14 16 10 11 (x2)

Тоске:

14 12 28 23 10 11 13 13–14 16 10 11 (x2)


Да ли можда постоји нека веза? Говорили смо раније о норманском пореклу Дробњака.

Ови хаплотипови више подсећају на мацурске, због вредности 16 на DYS437. Дробњаци ту имају 17.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јул 18, 2015, 05:50:16 поподне
Код Гега постоје хаплотипови који се уклапају у кучки, али и у васојевићки кластер.

Чини се да има и неколико R1a и I2a. Вероватно поарбанашени Словени.

Занимљиво да Кликовац R1a-M458 има потпуно поклапање на северу Албаније (Геге) - хаплотип 207.

Кликовци су Мрњавчићи, пореклом из Куча, стога ова веза не чуди.

Постоји и један J2b-M205 на југу Албаније (Тоске).

Веома сличан хаплотип се може пронаћи у оном истраживању за балканске Влахе

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=638.0

Тестирани из поменутог рада је такође са југа Албаније. Занимљиво да је њима најближи Грк из Тесалије, али и да су сви они веома удаљени од српско-хрватске групе.

Ово истраживање само потврђује да постоји јасно издефинисана јужнобалканска грана J2b M205.





 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Лепеничанин Јул 18, 2015, 06:32:04 поподне
Што се тиче R1b хаплотипова, и код Гега и код Тоска је слична ситуација као у Црној Гори, БЈР Македонији и Бугарској.

"Западних" R1b има свега пар постотака, док међу источнима преовладава "балкански кластер" R1b1a2a2 (од осталих грана које су данас присутне у Малој Азији, одвојио се пре најмање пет хиљада година). Некако ми делује да је то група чији су носиоци били оригинални Арбанаси.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vojinenad Јул 19, 2015, 12:00:27 пре подне
Код Гега постоје хаплотипови који се уклапају у кучки, али и у васојевићки кластер.

Чини се да има и неколико R1a и I2a. Вероватно поарбанашени Словени.

Занимљиво да Кликовац R1a-M458 има потпуно поклапање на северу Албаније (Геге) - хаплотип 207.

Кликовци су Мрњавчићи, пореклом из Куча, стога ова веза не чуди.

Постоји и један J2b-M205 на југу Албаније (Тоске).

Веома сличан хаплотип се може пронаћи у оном истраживању за балканске Влахе

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=638.0

Тестирани из поменутог рада је такође са југа Албаније. Занимљиво да је њима најближи Грк из Тесалије, али и да су сви они веома удаљени од српско-хрватске групе.

Ово истраживање само потврђује да постоји јасно издефинисана јужнобалканска грана J2b M205.
Зар су Мрњавчићи R1a ? Било је речи да су Е1б...... Чак се помињала и могућност да су Дрекаловићи и Мрњавчићи сродни не само по женској линији (што је познато из предања), већ и по мушкој линији.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јул 19, 2015, 10:52:12 пре подне
Зар су Мрњавчићи R1a ? Било је речи да су Е1б...... Чак се помињала и могућност да су Дрекаловићи и Мрњавчићи сродни не само по женској линији (што је познато из предања), већ и по мушкој линији.

Кликовци су Мрњавчићи према предању и месту порекла, а не у генетском смислу.

Ј. Ердељановић их убраја у Мрњавчиће исељенике.

Андрија Јовићевић каже да су у Зету доселили из Орахова (Кучи). Орахово су у великом броју населили управо Мрњавчићи.

Нека ЦГ племена нису генетски хомогена. Говорили смо раније да је у Кучима било више слојева становништва.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Јул 20, 2015, 02:10:28 поподне
Или су Мрњавчићи хетерогеног порекла, или Кликовци нису Мрњавчићи.
Постоји онај најстарији слој у Кучима, који уопште и нису Кучи, већ словенско становништво (Купусци, Какарићи, Радотјеси, можда и Букумири...) које су Кучи ту затекли. Мени је најлогичније да је тај кучки (а и гегски) R1а од њих.
А поклапање R1а типа који носи Кликовац с тим Гегом, не бих доводио у везу са Мрњавчићима, већ би то била потврда хеторегености Малесора.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vojinenad Јул 20, 2015, 02:31:15 поподне
Кад смо већ код тог старог становништва у Кучима, који нису ни Мрњавчићи, има ли неко податке о братству Фундук? Према причи коју сам једном приликом чуо они су из Фундине, па ваљда отуда и то презиме Фунд - ина, Фунд - ук. Костићи из Истока код Пећи су од њих, а постоји знатан број људи у Хрватској и Босни са презименом Фундук.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Јул 20, 2015, 02:55:59 поподне
Кад смо већ код тог старог становништва у Кучима, који нису ни Мрњавчићи, има ли неко податке о братству Фундук? Према причи коју сам једном приликом чуо они су из Фундине, па ваљда отуда и то презиме Фунд - ина, Фунд - ук. Костићи из Истока код Пећи су од њих, а постоји знатан број људи у Хрватској и Босни са презименом Фундук.

Видим по мрежи да сви презиме Фундук (има и верзија Вундук) доводе у везу са турцизмом фундук (перс. бундук), што значи - лешник.
Док, ако се добро сећам, неки аутори који су тумачили топониме у Кучима, назив Фундине доводе у везу са латинском речју fundus, дно, темељ, али и тло, земљиште, земљорадничко гаудинство. Илити у слободном преводу - ледина која је у некој ували. Нисам био у Фундини, не знам на каквом је терену, па да ли има везе с тим.
А неки други назив Фундина доводе у везу са латинским fontana. Можда је некад тамо био неки природни студенац, врело, гејзир, ко зна...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јул 20, 2015, 02:59:20 поподне
Кад смо већ код тог старог становништва у Кучима, који нису ни Мрњавчићи, има ли неко податке о братству Фундук? Према причи коју сам једном приликом чуо они су из Фундине, па ваљда отуда и то презиме Фунд - ина, Фунд - ук. Костићи из Истока код Пећи су од њих, а постоји знатан број људи у Хрватској и Босни са презименом Фундук.

На пројекту имамо Фунде, католике из Жумберка који су Е1б, спадају у род А и нису уопште далеко од кучког Е1б хаплотипа. И раније ми је падала на памет ова веза Фунди са Кучима, и због хаплогрупе, а и због карактеристичног имена. Занимљиво је да су из истог жумберачког краја и Шутиле, католици, са потпуно идентичним хаплотипом Е1б као и Фунде. Занимљиво је да се презиме Шутиловић такође налази у Кучима.

Иначе Жумберак је прва и најстарија српска насеобина у западној Хрватској. Већина данашњих жумберачких католика су заправо потомци православних Срба покатоличених прије 200-300 година.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Акса Август 24, 2015, 12:28:50 пре подне
http://www.youtube.com/v/yEPInAAOCno

Курдски Лури пљунути Шиптари погледајте, музика, тон, мелодија - ритам музике - трилери са оним гушавим разгласним шиптарским гласом и нагласком. Гестикулација и говор тела док човек пева, игре у коло све типично као код наше комшије и Лури имају беле капице  ;D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Акса Август 24, 2015, 12:31:29 пре подне
http://www.youtube.com/v/yEPInAAOCno

Курдски Лури пљунути Шиптари погледајте, музика, тон, мелодија - ритам музике - трилери са оним гушавим разгласним шиптарским гласом и нагласком. Гестикулација и говор тела док човек пева, игре у коло све типично као код наше комшије и Лури имају беле капице  ;D

http://www.youtube.com/v/yEPInAAOCno
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Август 24, 2015, 09:11:59 пре подне
http://www.youtube.com/v/yEPInAAOCno

Морам признати да сличност постоји, и то не само због бијелих капица, већ ми  језик доста звучи као шиптарски.

Друга занимљива ствар је да код ових Лура појединачно најзаступљенија хаплогрупа Р1б источна, која је и код Шиптара присутна у солидном проценту. Било би занимљиво погледати хаплотипове, видјети имају ли каквих сличности са шиптарским. Генетски резултати за Луре могу се пронаћи у раду https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3399854/

Можда ће за Годијеље бити интересантно да је и М205 међу Лурима присутна у одређеном проценту (5,9%) што је највише међу свим иранским популацијама.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Лепеничанин Август 24, 2015, 10:31:35 пре подне
Одраније сам знао да Асирци имају највећи проценат источне R1b. Уопште нисам обратио пажњу на Луре који заиста имају пуно те хаплогрупе. Та "источна" R1b иначе је јако заступљена код Јермена, а познато је да се албански и јерменски сврставају у посебне језичке породице чији су данас једини преживели представници, тако да су донекле сродни.

Ово истраживање за Иран веома је занимљиво и корисно, а верујем и да је урађено методолошки исправно.

Нема Годијеља међу Лурима. Хаплогрупе Ј2b1 има највише међу Јерменима, али и међу Персијанцима из Хорасана, Бандарима и Мазандаранима.



Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Август 24, 2015, 10:42:46 пре подне
Занимљиво да је R1b L23 код њих чак 23.5%.

(http://3.bp.blogspot.com/-9ItFg3ZDOCc/UAfrJKKY7aI/AAAAAAAAFC8/WQfxUO6_9Vw/s1600/journal.pone.0041252.t001.jpg)

Нема међу Лурима J2b M205. Тих 5.9% је код Јермена.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Александар Невски Септембар 05, 2015, 05:46:29 поподне
Йутрос сасвим случайно налетѣх на дуго тражену збирку узорака из Албанийе на 17 ознакъ. Када йе прѣ неколиких мѣсеций тражах, не могах йе наћи. Марфийев закон на дѣлу.

Збирка йе већ позната међу нами, садржи 223 узорка, и зна се тачно ко йе Тоска а ко йе Гега. И уз то има и СНП, до душе прилично груб, рецимо немайу СНПове за лозе Х и Т, али користан у многих случайих.

Ево расподѣле:

Е1б1б    79   35.43%
Й2б-М241    41   18.39%
Р1б    41   18.39%
И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес    16   7.17%
Р1а    9   4.04%
И1      8   3.59%
И2а2а-М223    5   2.24%
Й1а (неясан огранак) 4 1.79%
Х    4   1.79%
Й2а (неясан огранак) 3    1.35%
Й2а1 (неясан огранак) 3   1.35%
Т-Л131 2   0.90%
Г2а2а - Л91    2   0.90%
Й1а2а1а2 П58    1   0.45%
Г2а2б2а1    1   0.45%
Г2а (неясан огранак) 1 0.45%
Г2а2 (неясан огранак) 1 0.45%
Г2а2б (неясан огранак) 1 0.45%
Й2б-М205 1 0.45%

Помоћу СНПова може се видѣти да су од 41-га Р1б-а само 11 од њих "источни" (означени као R-M269(xL51)), док су осталих 30 "западни", ако се то одређуйе помоћу СНПа Л51.
Примѣтих да се у Р1б-ова врѣдност 385аб = 11-11 може наћи и у оних койи су Л51+ и у оних койи су Л51-, те се само тиме тешко може одређивати ко йе "западни" а ко "источни".

Ево два примѣра:

15   13   24   29   16   14   11-11   13   10   12   23   13   12   15   12   19   ;   R-M269(xL51)   ALB079fta   ALB   GHEG


15   13   24   29   16   14   11-11   13   11   12   23   13   12   14   12   19   ;   R-L51(xP311)   ALB010fta   ALB   TOSK


А ево йош йеднога, койи йе "источан", али са 11-14.
15   13   25   29   15   14   11-14   12   11   12   23   13   12   15   12   19   ;   R-M269(xL51)   ALB033fta   ALB   TOSK

Ево йединога Й2б1 - М205, са прилично малим уклапањем:
13 12 24 28 15 15 17 18 12 11 11 21 11 10 14 9 20 ; J-M12 ALB058fta ALB TOSK

Вѣроватноћа = 99.72%   уклапање = 39.48         Й2б-М205

Од шестнадесеторице Динараца, дванадесет су Тоске а само четири Геге.

Од 79 Е1б1б-ова найвећи дѣо су В13, али се по СНПовах види да има и двойице койи су E1б1б1ц-M123, йедан койи йе V22, и йош йедан неодређен E-M78(xV12,V13,V22).

Ево збирке узорака:

https://yadi.sk/d/KRoMZ04JitSbc

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Лепеничанин Септембар 05, 2015, 08:10:41 поподне
Цитат
15   13   24   29   16   14   11-11   13   10   12   23   13   12   15   12   19   ;   R-M269(xL51)   ALB079fta   ALB   GHEG


15   13   24   29   16   14   11-11   13   11   12   23   13   12   14   12   19   ;   R-L51(xP311)   ALB010fta   ALB   TOSK

На први поглед је јасно да су ови хаплотипови доста блиски, Бане је већ поменуо да је реч о некаквој грешци и да нема толико R1b L51 међу Арбанасима.

Не знам да ли су стварно радили СНП-ове и како је могуће да Арбанаси имају два одвојена СНП грозда, а да су им СТР вредности тако блиске.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Сол Септембар 16, 2015, 03:55:42 поподне
Занимљиво да Кликовац R1a-M458 има потпуно поклапање на северу Албаније (Геге) - хаплотип 207.


Јер се зна презиме горепоменутог Гега, односно место порекла? Кликовци имају предање да су пореклом из северне Албаније (скадарски крај). Ако је тестирани из села Облик или Бушати, могао би бити Калођурђевић-Ђурашевић-Црнојевић.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Сол Септембар 18, 2015, 12:18:18 поподне
Дали је неко у албанским ДНК базама података приметио презимена Bushati, Zguri, Gurizi ?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Септембар 18, 2015, 01:23:18 поподне
Јер се зна презиме горепоменутог Гега, односно место порекла? Кликовци имају предање да су пореклом из северне Албаније (скадарски крај). Ако је тестирани из села Облик или Бушати, могао би бити Калођурђевић-Ђурашевић-Црнојевић.

За ДНК Црнојевића има и једноставније решење: привести на тестирање Махмута Бушатлију који је потомак Црнојевића:
http://www.vesti-online.com/Vesti/Srbija/384599/Mahmut-se-vratio-pravoslavlju
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Сол Септембар 18, 2015, 02:12:31 поподне
За ДНК Црнојевића има и једноставније решење: привести на тестирање Махмута Бушатлију који је потомак Црнојевића:
http://www.vesti-online.com/Vesti/Srbija/384599/Mahmut-se-vratio-pravoslavlju

Небо, признајем то било најелегантније решење! А до тада се морамо некако "пешака" снаћи :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Сол Септембар 23, 2015, 11:00:22 поподне
За ДНК Црнојевића има и једноставније решење: привести на тестирање Махмута Бушатлију који је потомак Црнојевића:
http://www.vesti-online.com/Vesti/Srbija/384599/Mahmut-se-vratio-pravoslavlju

Кладио бих се да је R1a-M458 :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Акса Новембар 10, 2015, 01:18:49 поподне
Албански историчар: Сви Балканци су пореклом Албанци

Професор историје Неџими Гани изнео је у једном интервју невороватно откриће како сви становници источног Балкана воде порекло од Албанаца. Бугари, Румуни, Македонци, Грци, Црногорци и већина Срба имају заједничке албанске корене, тврди он, стављајући могућност да је ипак део територије око данашњег Београда, некад у прошлости, био настањен, како је рекао правим Србима.

Сви ти народи су говорили албанским језиком, укључујући и Александра Македонског, а више од 70 одсто грађана који су живели на овом простору су били православне вероисповести, "открива" Ганију уз сензационалну изјаву да је Стефан Немања био албански цар.

И не само он. Албанац је био, према његовим речима и Карађорђе, који се заправо звао Гјергј и зи, на албанском језику, што му је, наводно, право име.

Ганију је дошао до још једног спектакуларног открића да је велика сеоба Срба под Арсенијем трећим Чарнојевићем била заправо "сеоба Албанаца који се нису исламизовали". Ту сеобу су, наводно. водили Пјетер Богдани и Арсеније Трећи, који је био Црногорац.

Докази за овакве тврдње наводно постоје у архивама Српске академије науке и уметности у Београду, а њени академци врло добро знају шта се крије у тим досијеима.

Било би добро да се косовски и српски академци састану и отворено разговарају о овим питањима и дођу до сагласности - предлаже професор Ганију.

Коментаришући иницијативу да Косово постане чланица Унеска, Ганију је изјавио да Косово треба да школује нове православне свештенике и да формира делегацију која ће ићи у Истанбул да затражи аутокефалност, не од српске цркве, не од грчке, нити од руске, већ у седишту, где је и данас - у Истанбулу.

извор:
http://www.intermagazin.rs/albanski-istoricar-svi-balkanci-su-poreklom-albanci/

Ето то вели љокша арнаутски.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Новембар 10, 2015, 01:36:00 поподне
Да није толико болесно, било би смешно.

Ганију је изјавио да Косово треба да школује нове православне свештенике и да формира делегацију која ће ићи у Истанбул да затражи аутокефалност, не од српске цркве, не од грчке, нити од руске, већ у седишту, где је и данас - у Истанбулу.

А ово ће се, нажалост, догодити, пре или касније...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Сол Новембар 10, 2015, 02:10:36 поподне

А ово ће се, нажалост, догодити, пре или касније...


Ово се неће догодити само ако Његова Светост Патријарх србски Г. Иринеј - по цени свог живота, буде столовао у Пећи а не у Београду!!!!
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Kor Новембар 18, 2015, 01:28:24 поподне
Ево података у нешто прегледнијем облику (мада је и ово дискутабилно зног појединих ознака за хаплогрупу I)

Геге:
 E-V13: 38%
 J2b: 25%
 R1b-L51 xP311: 12%
 R1b-M269 xL51: 4.2%
 I2a-xM26,M223: 3.3%
 R1a-M17: 2.5%
 I1-M253: 3.3%
 
 Тоски:
 E-V13: 29%
 J2b: 12%
 R1b-L51 xP311: 8%
 R1b-M269 xL51: 6%
 I2a-xM26,M223: 11.5%
 I2a-M223: 5%
 R1a-M17: 6%
 I1-M253: 3.8%
 
 
 
 Арбери:
 E-V13: 13%
 J2b: 3%
 R1b-L51 xP311: 0%
 R1b-M269 xL51: 8%
 I2a-xM26, M223: 10%
 I2a-M223: 10%
 R1a-M17: 10%
 E1b-xV13: 13%
 I1-M253: 5.3%
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Milić Новембар 19, 2015, 05:55:02 поподне
Видим по мрежи да сви презиме Фундук (има и верзија Вундук) доводе у везу са турцизмом фундук (перс. бундук), што значи - лешник.
Док, ако се добро сећам, неки аутори који су тумачили топониме у Кучима, назив Фундине доводе у везу са латинском речју fundus, дно, темељ, али и тло, земљиште, земљорадничко гаудинство. Илити у слободном преводу - ледина која је у некој ували. Нисам био у Фундини, не знам на каквом је терену, па да ли има везе с тим.
А неки други назив Фундина доводе у везу са латинским fontana. Можда је некад тамо био неки природни студенац, врело, гејзир, ко зна...

Могуће, село је у Кучима познато по томе да има изворе.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Đorđo Новембар 19, 2015, 06:16:54 поподне
На албанском "фунд" значи крај (тхе енд)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 19, 2015, 09:40:50 поподне
На албанском "фунд" значи крај (тхе енд)

Добар проналазак, Ђорђо. Погледао сам и мислим да би Фундина могло да се са албанског преведе као Крајина (гранични дио према другом мјесту).

Иначе ово албанско објашњење за Фундину ми дјелује као најлогичније, јер и један дио Куча говори албански.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Đorđo Новембар 20, 2015, 09:04:02 поподне
Добар проналазак, Ђорђо. Погледао сам и мислим да би Фундина могло да се са албанског преведе као Крајина (гранични дио према другом мјесту).

Иначе ово албанско објашњење за Фундину ми дјелује као најлогичније, јер и један дио Куча говори албански.
Ако ти треба превод нечег са албанског слободно ми пошаљи јер знам доста албански
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Децембар 01, 2015, 07:54:23 поподне
Људи, ево албанских СТР маркера кога занима  - ту је и онај И1 из Кичева.
Незнам дали је ово раније постављено овдје, сјећам се само листе са СНП-овима.

https://www.familytreedna.com/public/AlbanianBloodlines?iframe=yresults

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1OfYJzwySszH5B4pxzfuArQb7DaH7BZ038BuFmzGp3UQ/edit?usp=sharing

Dukagjini    Isa Dukagjini, 1800s   Kosovo   R-L150

Ово може бити значајно, само да некако утврдимо да ли тестирани припада братству Дукађина, или је само пореклом из краја под истим називом.
R1b би могли бити изворни Шћипетари (који, по мом мишљењу, долазе са југоисточног Кавказа, односно североисточне Анатолије). Остали (J1, Ј2, I1, I2, E, и др. ХГ) су касније албанизовани (пошиптарени) Старобалканци, Словени и Левантинци.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 01, 2015, 08:28:49 поподне
Dukagjini    Isa Dukagjini, 1800s   Kosovo   R-L150

Ово може бити значајно, само да некако утврдимо да ли тестирани припада братству Дукађина, или је само пореклом из краја под истим називом.
R1b би могли бити изворни Шћипетари (који, по мом мишљењу, долазе са југоисточног Кавказа, односно североисточне Анатолије). Остали (J1, Ј2, I1, I2, E, и др. ХГ) су касније албанизовани (пошиптарени) Старобалканци, Словени и Левантинци.

Дукађин обухвата неколико племена, од којих су два најзначајнија Шаље и Шоши.

Мислим да је досад највише доказа да је ова посебна 11-11 грана хаплогрупе Р1б којој припада и тестирани Дукађин била присутна међу Шкрељама.

Не треба сметнути са ума ни њено солидно присуство међу Србима.

Што се племена Шкреља или Шкријеља тиче, којих највише има око Улциња, а они су и главни исељеници у задарским Арбанасима, занимљиво је да своје име изводе од тобожње старе цркве Шин Керљ (што би у преводу значило Свети Карло) у сјеверној Албанији. Нисам успио нигдје наћи помена неком католичком свецу под именом Свети Карло, па ми ова прича мало дјелује као непоуздана, иако је и Кун помиње.

Сви Свети Карли у католичкој цркви су из неког каснијег периода или су географски доста удаљени од Албаније.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Децембар 01, 2015, 08:53:54 поподне
Дукађин обухвата неколико племена, од којих су два најзначајнија Шаље и Шоши.

Мислио сам баш на род Дукађина. По неким мишљењима, они су племићким пореклом из Француске, са изворним именом Duca de Agino, или тако некако.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Децембар 01, 2015, 09:00:38 поподне
Што се племена Шкреља или Шкријеља тиче, којих највише има око Улциња, а они су и главни исељеници у задарским Арбанасима, занимљиво је да своје име изводе од тобожње старе цркве Шин Керљ (што би у преводу значило Свети Карло) у сјеверној Албанији. Нисам успио нигдје наћи помена неком католичком свецу под именом Свети Карло, па ми ова прича мало дјелује као непоуздана, иако је и Кун помиње.

Сви Свети Карли у католичкој цркви су из неког каснијег периода или су географски доста удаљени од Албаније.

У Скадарском земљишнику, талијански пописивачи их пишу као:
Shkreli, Scherelli, Schirelli, Screlli.
Тешко да би Талијанима промакао San Carlo, па да их овако пишу. А нарочито ово Schirelli звучи баш талијански.
Иначе, код самих Шкр(иј)еља (Шкрѣля - поздрав за Невског  ;) ) постоји предање о пореклу из Босне.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Сол Децембар 01, 2015, 09:04:31 поподне
Неки сматрају да је Дукађин постало од Дука Ђин > Војвода Јован. А сами Дукађини на врхунцу моћи су тврдили да потичу од француске породице de Hautefeuille-а. А Карл код Шкреља вероватно потиче од познатог Карла Топије.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Децембар 01, 2015, 09:04:49 поподне
Узгред, у Скадарском земљишнику из 1416. постоји село и братствено име Messi.
Треба очекивати да, после случаја Фидела Кастра (Fadil Krasniqi), званична албанска историографија прогласи и Леа Месија Албанцем и нађе му корене негде на подручју између Тиране и Елбасана.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Децембар 01, 2015, 09:07:09 поподне
Неки сматрају да је Дукађин постало од Дука Ђин > Војвода Јован. А сами Дукађини на врхунцу моћи су тврдили да потичу од француске породице de Hautefeuille-а. А Карл код Шкреља вероватно потиче од познатог Карла Топије.

Ово Duka Gin звучи најверодостојније.
Што се Карла Топије тиче, није спорно, него није био светитељ, па отпада оно "Ш" ("шин").
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Сол Децембар 01, 2015, 09:14:27 поподне

Што се Карла Топије тиче, није спорно, него није био светитељ, па отпада оно "Ш" ("шин").

Сетио сам се Карла Топије, јер је он дао саградити Цркву, где и дан данас има натпис на србском, грчком и латинском (само ова 3). (покушаћу да пронађем где се налази)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vojinenad Децембар 01, 2015, 09:33:35 поподне
Дукађин обухвата неколико племена, од којих су два најзначајнија Шаље и Шоши.

Мислим да је досад највише доказа да је ова посебна 11-11 грана хаплогрупе Р1б којој припада и тестирани Дукађин била присутна међу Шкрељама.

Не треба сметнути са ума ни њено солидно присуство међу Србима.

Што се племена Шкреља или Шкријеља тиче, којих највише има око Улциња, а они су и главни исељеници у задарским Арбанасима, занимљиво је да своје име изводе од тобожње старе цркве Шин Керљ (што би у преводу значило Свети Карло) у сјеверној Албанији. Нисам успио нигдје наћи помена неком католичком свецу под именом Свети Карло, па ми ова прича мало дјелује као непоуздана, иако је и Кун помиње.

Сви Свети Карли у католичкој цркви су из неког каснијег периода или су географски доста удаљени од Албаније.
Претпостављам да су Шкријељи доста заступљени међу задарским Арбанасима, али ја сам имао прилике да разговарам са неким Шестанима на ту тему, и они ми тада рекоше да у Арбанасима  има највећи број њихових племеника, међу којима је можда најпознатији Јосип Ђерђа. Иначе имена ових Шестана неком ко није упознат, као што ја тада нисам био, наизглед немају везе са Арбанасима односно Малисорима. Имена су им углавном хришћанска, Тома, Никола, Марко, Лука, чак и италијанска имена као нпр. Луиђи нису ретка, а презимена, Малевић, Луколић, Марковић и сл. Данас већ могу у највећем броју случајева да барем посумњам или ''провалим'' по презимену или чак и имену, нарочито ако је италијанско, а често и по говору тј. нагласку да је реч о некоме ко је малисор или малисорског порекла. Наравно не увек јер када се неко зове нпр. Иван Марковић и трећа је генерација која је рођена у Бару онда нема шансе да га разликујеш од неког ко је рецимо Црмничанин. Мада Барани, нарочито они који су пореклом Кучи, кажу да Црмничани причају мало брже. У Бару и околини важило је некада да највише насељених има из Црмнице, обзиром да је најближа, па после њих из Куча, тако да међу њима је увек било конкуренције и помало анимозитета.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Децембар 01, 2015, 09:42:07 поподне
Претпостављам да су Шкријељи доста заступљени међу задарским Арбанасима, али ја сам имао прилике да разговарам са неким Шестанима на ту тему, и они ми тада рекоше да у Арбанасима  има највећи број њихових племеника, међу којима је можда најпознатији Јосип Ђерђа. Иначе имена ових Шестана неком ко није упознат, као што ја тада нисам био, наизглед немају везе са Арбанасима односно Малисорима. Имена су им углавном хришћанска, Тома, Никола, Марко, Лука, чак и италијанска имена као нпр. Луиђи нису ретка, а презимена, Малевић, Луколић, Марковић и сл. Данас већ могу у највећем броју случајева да барем посумњам или ''провалим'' по презимену или чак и имену, нарочито ако је италијанско, а често и по говору тј. нагласку да је реч о некоме ко је малисор или малисорског порекла. Наравно не увек јер када се неко зове нпр. Иван Марковић и трећа је генерација која је рођена у Бару онда нема шансе да га разликујеш од неког ко је рецимо Црмничанин. Мада Барани, нарочито они који су пореклом Кучи, кажу да Црмничани причају мало брже. У Бару и околини важило је некада да највише насељених има из Црмнице, обзиром да је најближа, па после њих из Куча, тако да међу њима је увек било конкуренције и помало анимозитета.

Приличан број Црмничана вуче корене из северног дела данашње Албаније. Сигурно има један део њих који је малесорског порекла. Писали смо о томе на теми о Црмници, а поставио сам и онај текст на порталу.
Шестани су, изворно, били Словени. Међутим, од 15. века надаље, ту се насељавају у таласима Албанци, тако да је популацијска слика сасвим измењена.
Иначе, имена албанских католика, нарочито оних из ЦГ Крајине и улцињског краја, више звуче као србско-талијанска мешавина, него да имају везе са, рецимо, косовским Шиптарима. А, колико их ја познајем, таман толико се и воле.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 01, 2015, 09:47:29 поподне
Иначе, код самих Шкр(иј)еља (Шкрѣля - поздрав за Невског  ;) ) постоји предање о пореклу из Босне.

Занимљиво је, када је Кун прије Другог свјетског рата антрополошки обрађивао Гегнију, да је у закључцима навео да је сва Гегнија била опустила у 16. вијеку за вријеме продора Турака и да је потпуно ново становништво дошло из Босне. По тој Куновој логици, сви данашњи сјеверноалбански Геги су поријеклом Босанци.

Мислим да се овдје мало више ослањао на предања појединих племена, а мало мање на историјске податке.




Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vidoje 013 Децембар 01, 2015, 09:48:26 поподне
 Шкријеља има и на сјеверу Црне Горе, у Горњем Бихору (новоформирана општина Петњица) сада се изјашњавају  као муслимани, односно Бошњаци, заборавили су  шиптарски. Шкријеља има прилично и на Пештери, сада муслиманске вјероисповијести.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Децембар 01, 2015, 09:59:59 поподне
Шкријеља има и на сјеверу Црне Горе, у Горњем Бихору (новоформирана општина Петњица) сада се изјашњавају  као муслимани, односно Бошњаци, заборавили су  шиптарски. Шкријеља има прилично и на Пештери, сада муслиманске вјероисповијести.

Видех на FTDNA да у Петњици постоји неки J2b (највероватније M241), али је сакрио податке. Можда је и J2b1, одмах поред налази се село Годоцеље. :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vidoje 013 Децембар 01, 2015, 10:36:13 поподне
 Шкријељи већином живе у селима: Дашча Ријека, Јаворова, Муровац. Јоховице. Од ових су  и они на Пештери. Доселили се из Ругове у 18.вијеку, а тамо из Шкријеља (Шкреља) у Малесији, сјеверна Албанија. У Годочељу нема Шкријеља. У Улцињу су насељени у Штоју и Светом Ђорђу.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Децембар 02, 2015, 02:16:17 поподне
Занимљиво је да се у Скадарском земљишнику из 1416. године, као главар села Шкрељи у Скадарском дистрикту наводи Vlassi Schirelli. Ту је још један домаћин истог имена, док су остала имена Шкреља у селу: Morici (? Морић, Морис, Мауриције) и Стефан, као и Петар Драгоч(ев), Никола Лета и Иван Сома. Братство Лета је словенско, почетком 15. века живи у више села Доње Зете, а у наредном периоду сели се на север у област Љешанске нахије, где их биљежи турски пописи 1521. и 1523. године.

Божидар A. Вукчевић (можда оправдано) износи закључак да су у својој основи Шкрељи влашко братство (око којег се касније развило вероватно хетерегено племе).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Сол Децембар 02, 2015, 03:55:23 поподне
Осим презимена Лета, у Скадарском земљишнику из 1416. године се наводи и крајишко презиме Линта (Linta / Lintha).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vidoje 013 Децембар 02, 2015, 06:08:07 поподне
 Исправка: Шкријељи не живе засеоку Јоховице које је дио  насељеног мјеста Петњица.  Миљанићи наводе и Ћосовицу као насеље ђе живе Шкријељи. Међутим тог насеља нема у Горњем Бихору. Претпостављам  да је у питању ненамјерна штампарска гешка.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Децембар 02, 2015, 06:18:59 поподне
Осим презимена Лета, у Скадарском земљишнику из 1416. године се наводи и крајишко презиме Линта (Linta / Lintha).

Има их у више насеља, и у облику Linthi, што указује на презиме Линтин. Зна ли неко шта уопште значи реч линта?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Сол Децембар 02, 2015, 06:48:54 поподне
Нађох да јеЛинта > Пијавица
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Сол Децембар 02, 2015, 07:09:37 поподне
Нађох да јеЛинта > Пијавица

Извињавам се, Линта није Пијавица на алб., већ на индонежанском . Јединио слично на алб. је линт > отпаци од предива
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Децембар 02, 2015, 07:35:49 поподне
Не би ја тражио значење овог презимена у албанском. Пре у србском, влашком, латинском... Мислим да се Линте у Земљишнику јављају већином у словенским срединама.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Децембар 26, 2015, 09:50:53 поподне
Да не би било забуне, ево већег број албанских братстава (генетски потврђених)

https://www.familytreedna.com/groups/albanian-bloodlines/about/results
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Децембар 26, 2015, 10:10:51 поподне
Да не би било забуне, ево већег број албанских братстава (генетски потврђених)

https://www.familytreedna.com/groups/albanian-bloodlines/about/results (https://www.familytreedna.com/groups/albanian-bloodlines/about/results)

На овој листи видим дреничке Тачије, наиме  Тачијев прадеда - поп Радослав Даниловић (http://srbin.info/2013/04/20/tacijev-pradeda-pravoslavni-srpski-svestenik-dokaz-iz-hilandara/), 1912 године прешао у услам.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Децембар 26, 2015, 10:18:42 поподне
На овој листи видим дреничке Тачије, наиме  Тачијев прадеда - поп Радослав Даниловић (http://srbin.info/2013/04/20/tacijev-pradeda-pravoslavni-srpski-svestenik-dokaz-iz-hilandara/), 1912 године прешао у услам.

Веома занимљиво. Видим да припадају хаплогрупи I2c? Штета што не видимо маркере, ми у днк пројекту имамо неке тестиране са овом ХГ.

Чини ми се да је Проговац баш пореклом са Косова (нисам сигуран).

За ову хаплогрупу се верује да је староседелачка на Балкану. Постоје неки слични хаплотипови код Грка и Јермена.

Ево неке старе карте I2c:

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/_zpsmiusajwq.png)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Децембар 26, 2015, 10:28:22 поподне
Било би добро, када би се неко од краљевачких Даниловића, слава Св. Димитрије, ради провере тестирао.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vojinenad Децембар 26, 2015, 10:45:10 поподне
Веома занимљиво. Видим да припадају хаплогрупи I2c? Штета што не видимо маркере, ми у днк пројекту имамо неке тестиране са овом ХГ.

Чини ми се да је Проговац баш пореклом са Косова (нисам сигуран).

За ову хаплогрупу се верује да је староседелачка на Балкану. Постоје неки слични хаплотипови код Грка и Јермена.

Ево неке старе карте I2c:

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/_zpsmiusajwq.png)
Јел' то сигуран податак да је И2ц? Ја сам негде пронашао да је И2а-L621, али могуће је да сам тада погрешно уписао јер сам се тада много мање разумео у све ово.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Лепеничанин Децембар 27, 2015, 09:24:06 пре подне
А где то пише да је тај распоп Даниловић узео презиме Тачи? Из ког села је Хашим Тачи?

Мени овакви наводи личе на обичну подметачину. Иначе, сигурно сте приметили да се у нашим медијима олако пише о пореклу различитих политичара из "иноземства". Вечерње новости прогласише Милановића Србином, ваљда због презимена које се завршава са ић, надам се да неће и Павелића тако да посрбе.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Децембар 27, 2015, 10:54:03 пре подне
А где то пише да је тај распоп Даниловић узео презиме Тачи? Из ког села је Хашим Тачи?

Мени овакви наводи личе на обичну подметачину. Иначе, сигурно сте приметили да се у нашим медијима олако пише о пореклу различитих политичара из "иноземства". Вечерње новости прогласише Милановића Србином, ваљда због презимена које се завршава са ић, надам се да неће и Павелића тако да посрбе.

Брате, ти си више пута "посрбио" пола Бугарске, зашто је проблем када се прича о Хрватима и Албанцима српског порекла (што је много реалније). :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Лепеничанин Децембар 27, 2015, 11:14:04 пре подне
Ако сам добро схватио, тестирани Селмани I2c из Броћне у Дреници припада клану Таћи. Не видим никакву јасну везу тог Селманија са Хашимом Таћијем, село јесте мало али не морају баш сви да буду из исте фамилије. Селмани могу да буду и прирођени правим Таћијима. Таћи су прво тестирани као R1b L23, што ми се чини као много вероватнија хаплогрупа једног великог арбанашког клана.

У ону причу о неком распопу Даниловићу не верујем. Мислим да је измишљена како би што више људи довела у заблуду. Хаплогрупе I2c у малом постотку има свуда по Балкану, па није немогуће да тој групи припада и Хашим Таћи. Чак и ако је тако, по мени су мале шансе да је неко са том хаплогрупом српског порекла, те групе има више у Грчкој.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Децембар 27, 2015, 11:26:32 пре подне
Ако сам добро схватио, тестирани Селмани I2c из Броћне у Дреници припада клану Таћи. Не видим никакву јасну везу тог Селманија са Хашимом Таћијем, село јесте мало али не морају баш сви да буду из исте фамилије. Селмани могу да буду и прирођени правим Таћијима. Таћи су прво тестирани као R1b L23, што ми се чини као много вероватнија хаплогрупа једног великог арбанашког клана.

Наравно, све је отворено.

У ону причу о неком распопу Даниловићу не верујем. Мислим да је измишљена како би што више људи довела у заблуду. Хаплогрупе I2c у малом постотку има свуда по Балкану, па није немогуће да тој групи припада и Хашим Таћи. Чак и ако је тако, по мени су мале шансе да је неко са том хаплогрупом српског порекла, те групе има више у Грчкој.

Говоримо о њиховом пореклу пре него што су се "поарбанашили" (ако је уопште тачна та прича), а не о неком словенско-српском пореклу са севера. Уколико је у питању неки I2c род са Косова, вероватно су били српског порекла, чак и неки родови из централне Србије указују на то.

Постоји наравно и опција да је у питању неки "влашки" слој са југа, који се директно утопио у Албанце.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Željko Децембар 27, 2015, 01:03:50 поподне
У ону причу о неком распопу Даниловићу не верујем.
Ни ја вала..
није довољно написати да је доказ "у историјском архиву Турске у Анкари", и "у библиотеци манастира Хиландара".

Смјешно..

"На Митровдан, проверите ако имате начина, свестан да му је то Крсна Слава, Тачи ништа не ради. Не долази на посао."   :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Željko Децембар 27, 2015, 01:56:17 поподне
Кад сам већ прелистао мало у вези са I2c.. и кад већ говоримо о Тачију.

Има пет Тачија у Албански пројект, један је I2c.
Ђаковица E-V13 (23andme)
Приштина I2c L597 (FTDNA)
Пећ (даље поријекло Вокша/Дечани) J2b2 J-L283 (FTDNA)
Дреница, R1b R-L23/L150 (23andme)
"Unknown", R1b R-M269  (23andme)

I2c изгледа ријетка хаплогрупа, Тачи и Селмани су потврђени преко ФТДНА.
Како сам схватио, на 23андме појављује се онима који је носе само као "I2".
Гледао сам пар листа (од наших људи) са скоро хиљаде "погодака" на 23андме (Relative Finder).
Нашао сам само четворо "I2", један Ловрић (БиХ/Хрватска), Илмаз из Турске, Сцлафани из Сицилије и један без имена/мјеста.
У Српски ДНК пројекат има један I2c (из Србије, Велика Плана).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Децембар 27, 2015, 02:16:44 поподне
Гледао сам пар листа (од наших људи) са скоро хиљаде "погодака" на 23андме (Relative Finder).
Нашао сам само четворо "I2", један Ловрић (БиХ/Хрватска), Илмаз из Турске, Сцлафани из Сицилије и један без имена/мјеста.
У Српски ДНК пројекат има један I2c (из Србије, Велика Плана).

Жељко, могу ли се негде видети те листе? Занима ме какве су ознаке хаплогрупа и има ли неких занимљивих презимена.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Александар Невски Децембар 27, 2015, 02:39:08 поподне
Има пет Тачија у Албански пројект, један је I2c.
Ђаковица E-V13 (23andme)
Приштина I2c L597 (FTDNA)
Пећ (даље поријекло Вокша/Дечани) J2b2 J-L283 (FTDNA)
Дреница, R1b R-L23/L150 (23andme)
"Unknown", R1b R-M269  (23andme)

Ако се буду испитала йош петорица Тачийев, вѣроватно ћейу припадати слѣдећим хаплоскупинам:

Р1а
Х1а1
И2а1б Карпатско-Динарска
Й1
Г2а2

Све ми се чини да су древни Албанци били веома гостољубив народ, и да су свойим гостомъ давали све што имайу у дому, па и жене. :)

Узгред, Селмани и Проговац, иако су оба И2ц2, опште нѣсу блиски, вѣроватно су удаљени тисуштами годин.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Децембар 27, 2015, 03:26:37 поподне
Ако се буду испитала йош петорица Тачийев, вѣроватно ћейу припадати слѣдећим хаплоскупинам:

Р1а
Х1а1
И2а1б Карпатско-Динарска
Й1
Г2а2

Све ми се чини да су древни Албанци били веома гостољубив народ, и да су свойим гостомъ давали све што имайу у дому, па и жене. :)



Не знам како си дошао до овог закључка?:) Ове хаплогрупе (презиме Тачи) су присутне највише баш код Албанаца, а и нису сви који носе презиме Тачи истородни, као ни сви наши Стојановићи нпр. :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Александар Невски Децембар 27, 2015, 05:42:44 поподне
Не знам како си дошао до овог закључка?:) Ове хаплогрупе (презиме Тачи) су присутне највише баш код Албанаца, а и нису сви који носе презиме Тачи истородни, као ни сви наши Стојановићи нпр. :)
Колико йе мени познато, Тачи йе у њих племе (они то зову Фис), и они су до сада сматрали да су истокрвни, као и мање више сва остала њихова племена. Али се то садашњими генетскими истраживањи показа као погрѣшно.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vojinenad Децембар 27, 2015, 05:57:36 поподне
Колико йе мени познато, Тачи йе у њих племе (они то зову Фис), и они су до сада сматрали да су истокрвни, као и мање више сва остала њихова племена. Али се то садашњими генетскими истраживањи показа као погрѣшно.
Мислим да код њих постоји и племе (фис) и посебни родови Тачи (Thaqi) који не припадају овом фису. Исти је случај и са фисом и родом Морина. Не тврдим, ако грешим нека ме неко исправи.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: MarkoBR Децембар 27, 2015, 06:17:16 поподне
Прочитао сам цијелу тему и открио баш доста занимљивих ствари везано за ова мјеста која су око мојега града Бара. Конктретно за Црмницу и Шестане.

Примјетио сам да се помиње и хаплогрупа И1 група којој припадам ја.

А у овој теми пишем зато што је моје поријекло везано за Албанију, тачније сјеверну Албанију.
Па ето ако нешто некоме значи кад се већ пише о Албанцима можда мој налаз ДНК може нешто да помогне.
Ја сам И1 Л22.

А сада планирамо да се тестирамо на ФТДНА. Мој отац ће се тестирати чисто да упоредимо ове налазе из Београда са овим из ФТДНА.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vojinenad Децембар 27, 2015, 09:11:20 поподне
Прочитао сам цијелу тему и открио баш доста занимљивих ствари везано за ова мјеста која су око мојега града Бара. Конктретно за Црмницу и Шестане.

Примјетио сам да се помиње и хаплогрупа И1 група којој припадам ја.

А у овој теми пишем зато што је моје поријекло везано за Албанију, тачније сјеверну Албанију.
Па ето ако нешто некоме значи кад се већ пише о Албанцима можда мој налаз ДНК може нешто да помогне.
Ја сам И1 Л22.

А сада планирамо да се тестирамо на ФТДНА. Мој отац ће се тестирати чисто да упоредимо ове налазе из Београда са овим из ФТДНА.
Претпостављам да си ти Пукић? Одакле је тачно  братство или породица Пукић? Мислим на то одакле ти је ђед, пређед итд. Ако можеш укратко.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: MarkoBR Децембар 27, 2015, 11:55:20 поподне
Јесте тај сам :-)

Ђед рођен у Бару , прађед рођен у Бару , чукунђед дошао у Бар око 1820 можда и прије.
Сви колико нас има живимо у Старом Бару и ту смо одувјек живјели.

Звао се Иван а презивао Пука послије је додато ИЋ. То је све што знам.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Децембар 28, 2015, 12:27:49 пре подне
Марко, Пука је област и фис у северној Албанији.
Ево на мапи, источно од Скадра под бројем 46.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Overview_of_Albanian_tribes%2C_Franz_Seiner%2C_1918.jpg)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: MarkoBR Децембар 28, 2015, 12:42:49 пре подне
Радио сам доста неких ствари и иистраживао али увијек дођем до једне тачке и то је то.

Зато сам и радио ово испитивање ДНК.

Знам за ово мјесто у сјеверној Албанији. Али када сам нашао неке људе који су из те области рекли су ми да је Пука велика и да има доста села, малих и великих. Тако да ми се опет све своди на то Пука и то је то, вјероватно је дошао из те области или из тог племена и да су га тако звали у ЦГ е сад које је право презиме било то нико не зна.

Јер у области Пука нема пуно презимена Пука и ти који га имају су углавном муслимани.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Децембар 28, 2015, 12:46:01 пре подне
(http://www.theapricity.com/snpa/bilder/troe-map15.jpg)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Децембар 28, 2015, 12:48:33 пре подне
Да, логично је да су неког исељеног из Пуке тако назвали према завичају. Као што презимена Дробњак нема у Дробњаку, него међу исељенима из Дробњака.
Колико сам видео по мрежи, у средишњој Пуки католичко становништво преовлађује. У целој области има и муслимана.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Децембар 28, 2015, 07:47:06 поподне
Да не би било забуне, ево већег број албанских братстава (генетски потврђених)

https://www.familytreedna.com/groups/albanian-bloodlines/about/results

Гледам ове резултате тестираних Албанаца, па сам правио мали историјско-генетску осврт за оне фисове о којима сам понешто проучавао, а то је углавном Малесија.

Према племенским предањима, у већини малесорских племена видимо два или три слоја становништва. Обично су то „стари“ и „нови“ Хоти, Груде, Кастрати, итд. А у неким племенима постоји и најстарији, словенски слој, оличен у старим несталим (утопљеним у друге) племенима попут: Тихомира, Радтјеса, Божњака, Купусаца, итд (а ту се сврставају и они чија имена и не звуче баш словенски, као Матагужи и Какарићи).
Отуд, не узненађују овако шарени днк резултати.

Берише носе име које звучи словенски. По предању, предак Прифти им је дошао из Шаље. А Шаље су се све до 20. века својакали са Кучима и Васојевићима. Можда ту везу потврђује онај Е-В13 резултат.

Код Груда имамо два различита резултата. Сиништаји (Ј2б М-241) би требало да су прави Груде, потомци родоначелника који је ту дошао из Суме код Скадра. За Ђолаје / Ђолевиће из Затријебча постоји предање да су од Орловића – Мартиновића. Можда резултат Е-В13 то потврђује?

Резултати тестираних Хота још једном руше предање о петорици браће Васу, Красу, Пипу, Озру, Оту... (има много варијација на исту тему). Можда би неки старији родови у Хотима могли имати генетске везе с Кучима, Васојевићима и Старим Пиперима (као Е-В13), али, ето, потомци родоначелника данашњих Хота, Лазара Кећија, носе ХГ Ј2б М-241.

Према предању, предак Климената („нових“) Амати је из Пипера, па преко Куча и Хота, долази у Проклетије. Носи необично име, али ХГ Е-В13 (очито убедљива у Климентима) можда потврђује порекло од Пипера или Куча. Да ми неко не замери, за Старе Пипере само износим претпоставку о припадности овом Е-В13 кругу, јер немамо никога тестираног од тих родова, него хипотетички повезујем са Васојевићима и Кучима, с обзиром да потичу из истог таласа племена и ратничких дружина са севера Албаније с почетка 15. века.
Занимљиво би било да се тестира неко од припадника неког горњецеклинског братства или неки Перазић из Паштровића, да видимо да ли ови црногорски клименштаци заиста имају везе са данашњим Климентима (Кељменди) или су они неко раније становништво у тој области, истиснуто управо од Аматијевих потомака.

У Кастратима такође имамо стари и нови слој становништва. Родоначелник данашњег племена, Дедли, по предању у Кастрате долази из Куча, што можда потврђује онај Е-В13 резултат. А онај Вулај (очито албанизовано словенско презиме Вулевић или Вулић) Р1б ми је непознаница. Знам да постоје Вулаји у Грудама, али за ове у Кастратима нисам чуо.

Код Шкреља имамо Р1б и И1 резултат. Према предању Шкреља, постоји старији и новији слој становништва. Ови други у севернју Албанију долазе из Босне. Пада ми на памет – да ли би могли да имају везе са И1 Новљанима? Претпостављам да је премали број маркера (ако су нам уопште доступни) даби се упоредило.

Гаш(ан)и су све до 20. века неговали предање о словенском пореклу. Видимо да имамо чак четири различите ХГ међу тестиранима. До скора су се Гаши својакали са Бјелопавлићима. Можда онај Е-В13 резултат има неке везе с тим.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Децембар 28, 2015, 07:52:02 поподне
Да додам да и Перкај (Перковић) од Љухара из Фундине, према предању, вуче порекло од орловићких Мартиновића, што можда резултат Е-В13 потврђује.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Децембар 28, 2015, 09:53:11 поподне
Сјајна анализа, Небо!
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Децембар 28, 2015, 10:21:50 поподне
Сјајна анализа, Небо!

Хвала, друже. Служим народу  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Акса Децембар 28, 2015, 10:25:43 поподне
(http://i68.tinypic.com/2u6zp4w.jpg)

(http://i65.tinypic.com/195zk5.jpg)

Ја сам се оваквих типова нагледао пуно од мог детињства сам знао да правим ту разлику на Шиптаре и Србе у мом родном крају. На сликама су шиптарски фудбалери, на другој слици (лево) је Шиптар, десно није Шиптар већ Швајцарац. Овај типичан тип који је рекао би укорењен код Шиптара, јако изражен и по мени често ружан, али ипак мислим да не преовлађјуе. Живео сам у мешовитом селу и могу рећи да је само у мом селу таквих типова са слике било на десетине њих. 

Ја нисам имао прилике да виђам овакве израженије рекао би туђинске стране типове код других Балканаца мислим на јужне Словене па и на Грке и Цинцаре, ти типови су готово непостојећи, веома ретки, али су чести и укорењени код Шиптара. 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Децембар 28, 2015, 11:21:07 поподне
Овај доле лево ми и делује некако балкански, има оваквих ликова (има нешто јачу вилицу).
Али, онај горе је блискоисточна фаца, можда и још нешто источније - Месопотамија, источна Анатолија.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Децембар 28, 2015, 11:25:39 поподне
Вероватно ће се многи сложити да се код овог типа у Албанаца виде неки ирански елементи. Просто не знам која генетска компонента код њих је заслужна за такав изглед.

Можда повишен проценат R1b L23, али опет, та хаплогрупа постоји у  солидном проценту код Грка, Македонаца и Бугара, па они не изгледају тако.

Неко још давно на форуму рече да је њима чудан тај део око уста, због другачијег говора (па се мало "издеформисао"). Приметих такође да код њих у очима нема топлине као нпр. код њима генетски блиских Грка, али и Јужних Словена.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Децембар 28, 2015, 11:31:26 поподне
Ти погледи ме подсетише на Његошеве стихове:

"Грдно нам се очи сусретају, 
не могу се братски погледати, 
но крвнички и некако дивље
очи зборе што им вели срце."

Слажем се за Р1б.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Акса Децембар 28, 2015, 11:45:54 поподне
Овај доле лево ми и делује некако балкански, има оваквих ликова (има нешто јачу вилицу).
Али, онај горе је блискоисточна фаца, можда и још нешто источније - Месопотамија, источна Анатолија.

Слаб си познавалац Шиптара.  Не умеш да препознаш њихове фаце.  http://www.google.ch/#q=mialim+rama  кликни на линк Слике да га боље видиш, само пази на његове коњске зубе  ;D. Наравно има и таквих типова код Срба и код других балканских народа са коњским зубима, али овде се ради о карактеристичној шиптарској фаци коју човек има, мислим није чудно припада том народу. Е управо такве фаце незна да препозна сваки Србин, а ево управо си ти тиме доказао да је то тако.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Децембар 28, 2015, 11:49:50 поподне
Слаб си познавалац Шиптара.  Не умеш да препознаш њихове фаце.  http://www.google.ch/#q=mialim+rama  кликни на линк Слике да га боље видиш, само пази на његове коњске зубе  ;D. Наравно има и таквих типова код Срба и код других балканских народа са коњским зубима, али овде се ради о карактеристичној шиптарској фаци коју човек има, мислим није чудно припада том народу. Е управо такве фаце незна да препозна сваки Србин, а ево управо си ти тиме доказао да је то тако.

Па, добро, Аксо, ја с њима сигурно нисам имао додира колико си ти, па је и логично да мање знам те финесе. Осим у војсци, а ту је било упечатљивих (невиђених  :o ) фаца, али и сасвим уобичајених за које никад не бих помислио да су Шиптари.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Децембар 28, 2015, 11:54:03 поподне
http://www.google.ch/#q=mialim+rama  кликни на линк Слике да га боље видиш,

Да, сад на овим сликама се види пун лик. На оној слици са швајцарским колегом је сложио мало питомији израз. Има нешто негроидно у његовој физиономији.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vojinenad Децембар 29, 2015, 10:03:04 пре подне
Занимљиво би било да се тестира неко од припадника неког горњецеклинског братства или неки Перазић из Паштровића, да видимо да ли ови црногорски клименштаци заиста имају везе са данашњим Климентима (Кељменди) или су они неко раније становништво у тој области, истиснуто управо од Аматијевих потомака.
Ево ја се добровољно јављам да ''истестирам'' Марину Перазић. ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Децембар 29, 2015, 11:19:35 пре подне
Ево ја се добровољно јављам да ''истестирам'' Марину Перазић. ;)

Их, да си то бар урадио пре четврт века, из времена Denis&Denis. Није сад то то  :D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vojinenad Децембар 29, 2015, 12:06:37 поподне
Их, да си то бар урадио пре четврт века, из времена Denis&Denis. Није сад то то  :D
Јбг...нисам ни ја више онај од пре четврт века. :) Било би ''ударио јунак на јунака....''
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: MarkoBR Децембар 29, 2015, 01:52:03 поподне

Код Шкреља имамо Р1б и И1 резултат. Према предању Шкреља, постоји старији и новији слој становништва. Ови други у севернју Албанију долазе из Босне. Пада ми на памет – да ли би могли да имају везе са И1 Новљанима? Претпостављам да је премали број маркера (ако су нам уопште доступни) даби се упоредило.

Како се ово може утврдити?

Ради ли се исто тестиранје или има неки други начин?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Децембар 29, 2015, 02:11:33 поподне
Како се ово може утврдити?

Ради ли се исто тестиранје или има неки други начин?

Марко, ја нисам баш много стручан у овој области.
Отприлике, што је више маркера укључено у тестирање (оних најбитнијих), то је могућност упоређивања већа. Претпостављам да би Синиша, Небојша, Жељко,... могли дати неки детаљнији одговор.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Željko Децембар 29, 2015, 10:05:50 поподне
Како се ово може утврдити?

Ради ли се исто тестиранје или има неки други начин?
То се може утврдити са СНП тестом.

Кад се код Албанаца пронађе један од СНП-ова испод оног плавог што сам заокружио на слици.
То би био прави доказ.

(https://app.box.com/shared/static/4c1mtc5h5f5wag08u0jdicpcktm35q0d.jpg)


Што се тиче СТР маркера мислим да зависи, и да понекад може бити тешко.
Чини ми се веома "несигурно" ако је разлика већа од 6 маркера на 67.
Ево како се презивају моји погодци кад је разлика већа од 6 маркера:

(https://app.box.com/shared/static/pf5e2o2mh0tnj63pvmn01vnmrw2z9ubx.jpg)

Чисто сумњам да су ми ови Англосаси и Скандинавци блиски.
Вриједи поменути да су ми се појавили на листи тек кад је код ФТДНА ручно преправљена лажна вриједност "0" на DYS481 (дуга прича).

Али са друге стране имам погодак на 111 маркера за кога наравно вјерујем да је близак, а не појавља се на 67.

Ако се појави Албански хаплотип који се добро поклапа са нашима на 37 маркера, мислим да би га узео за "озбиљно" и то би сигурно требало да се погледа боље.

Поклапња 12/12 маркера по мени не значе ништа посебно ако уз њих не постоји и неко друго "поклапање" (нпр. име/предавање, мјесто поријекла, крсна слава).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Децембар 29, 2015, 10:28:23 поподне
Што се тиче СТР маркера мислим да зависи, и да понекад може бити тешко.

Мислим да ако хаплотип има DYS437 = 17 , онда је веома вероватно да ће бити позитиван на Y11203.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: MarkoBR Децембар 30, 2015, 11:52:31 пре подне
Жељко хвала на одговору.

Сад су ми јасније ствари.


Поручио сам тест на 37 маркера, па кад резултати буду готови биће занимљиво упоредити све ове податке.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Željko Децембар 31, 2015, 02:00:56 пре подне
Жељко хвала на одговору.

Сад су ми јасније ствари.


Поручио сам тест на 37 маркера, па кад резултати буду готови биће занимљиво упоредити све ове податке.
FGC22049 представља исту ствар као "Балканска DYS481- аномалија" (DYS481=0) која је јасно дефинисала нашу I-P109 групу у СТР тестовима на 67 маркера. Понављања на маркеру се данас "ручно пребројавају" (DYS481=25), и због тога нема више тог јасног знака за распознавање наше подгрупе.
Зато сад и видим ове Швеђане и Енглезе међу погодцима на 67 маркера, а раније сам само могао видјети наше људе (Вемића, Ђукића, Ћетковића-Гентулу итд.). На листи од 37 маркера још увијек видим само наше људе, + једног из Темишвара.

Ако твој резултат на 37 маркера буде показао занимљиве сличности са нашим хаплотиповима, овај СНП тест би могао бити интересантна опција за даљње истраживање.

http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=6123
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Акса Јануар 25, 2016, 07:09:33 поподне
Шиптари покренули свој ДНК форум: http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSlD=4755bc4171e298ef97fcb55d8650f5f7& 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Јануар 25, 2016, 07:41:13 поподне
Шиптари покренули свој ДНК форум: http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSlD=4755bc4171e298ef97fcb55d8650f5f7&

Ово је као у сну.
Уђеш на наш форум у некој ноћној мори  ;D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Jacim Април 16, 2016, 10:04:13 поподне
Zaista je interesantna ova moguća veza Macura sa nekim rodovima od albanskih Gega.
Meni lično taj albanski I1 izgleda kao "najalbanskiji" gen, moguće jezgro oko koga se formirala albanska nacija.

I dalje mi je nejasno pitanje vjere, meni ipak izgleda da je logičnije da su Macure u Dalmaciju stigle kao pravoslavni hrišćani. To bi vjerovatno značilo i da su njima bliski albanski rodovi u to vrijeme bili bliži pravoslavlju, a da su naknadno prihvatili katoličanstvo pod uticajem misionara, i islam pod uticajem Otomana.

Ili je ipak obratno?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Jacim Април 16, 2016, 10:24:53 поподне
To za Vlahe je zanimljivo, nisam znao. Meni izgleda da im je matica oblast Puka i dolina rijeke Mat. To je sjeverna Albanija (Gege), ali ipak prilično daleko od CG.
Neki ozbiljni istraživači su ukazivali upravo na tu oblast kao najvjerovatniju maticu iz koje se formiralo jezgro albanske nacije. Jedan od argumenata je taj da je upravo u toj oblasti najmanje toponima slovenskog porijekla.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Акса Април 16, 2016, 10:34:01 поподне
Zaista je interesantna ova moguća veza Macura sa nekim rodovima od albanskih Gega.
Meni lično taj albanski I1 izgleda kao "najalbanskiji" gen, moguće jezgro oko koga se formirala albanska nacija.

I dalje mi je nejasno pitanje vjere, meni ipak izgleda da je logičnije da su Macure u Dalmaciju stigle kao pravoslavni hrišćani. To bi vjerovatno značilo i da su njima bliski albanski rodovi u to vrijeme bili bliži pravoslavlju, a da su naknadno prihvatili katoličanstvo pod uticajem misionara, i islam pod uticajem Otomana.

Ili je ipak obratno?

Јаћиме, баш га претера. Не постоји албански, српски, пољски, француски ген.. Не верујем да је I1 на подручју Албаније имала неки значај на формирању албанске нације.  Главне хаплогрупе које чине језгро шиптарског етносa су: J2b-M241, Р1б источна и Е1b-V13, то су и најбитиније хаплогрупе за етногенезу Албанаца.   
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vojinenad Април 16, 2016, 10:39:53 поподне
Zaista je interesantna ova moguća veza Macura sa nekim rodovima od albanskih Gega.
Meni lično taj albanski I1 izgleda kao "najalbanskiji" gen, moguće jezgro oko koga se formirala albanska nacija.

I dalje mi je nejasno pitanje vjere, meni ipak izgleda da je logičnije da su Macure u Dalmaciju stigle kao pravoslavni hrišćani. To bi vjerovatno značilo i da su njima bliski albanski rodovi u to vrijeme bili bliži pravoslavlju, a da su naknadno prihvatili katoličanstvo pod uticajem misionara, i islam pod uticajem Otomana.

Ili je ipak obratno?
Ја се не бих сложио са том констатацијом да је И1 ''најалбанскији'' ген или језгро албанске нације, исто као што сам готово сигуран да то није ни Е1б. По свему судећи корени И1 су у неком од германских племена, а како неко давно рече у свом коментару на форуму највероватније су у питању Готи.  Језгро албанаца треба тражити у ХГ која је најзаступљенија међу народима Кавказа, Чеченима и др. јер су по мени са њима најсличнији по много чему.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Април 16, 2016, 11:13:49 поподне
За етногенезу Албанаца су битне све оне хаплогрупе које су биле присутне на том тлу када се ова нација формирала (по свему судећи доста касно). О Прото-Албанцима смо већ више пута причали и све за сада упућује на "источну" R1b (или можда и микс R1b и J2b2).

Свакако је занимљиво то што је I1 4. по заступљености међу Албанцима (после R1b, J2b2 и E1b), око 5%.

Сећам се да и Кун, као "последицу" инвазије Германа и Словена, помиње неки нордијски тип у области Љума.

An Albanian Nordic from the Gheg tribe of Luma. Nordics, rare in Albania, are most frequently found in the tribe of Luma, on the northeastern Albanian border, where there are traditions of the settlement of Volkerwanderung Germans, and where early Slavic influence is strong.

Миграције германских племена:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2d/Invasions_of_the_Roman_Empire_1.png/800px-Invasions_of_the_Roman_Empire_1.png)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Jacim Април 16, 2016, 11:32:35 поподне
Ok, u nekim stvarima se slažem, u drugima ne.
Recimo, ja sam imao prilike da upoznam solidan broj Albanaca, i solidan broj Čečena i drugih pripadnika čerkeske grupe naroda. Nisam primijetio neke značajnije sličnosti. Jedino što je postojalo značajnije doseljavanje Čerkeza na Balkan relativno nedavno (druga polovina XIX vijeka). Mnogi od tih Čerkeza su se nastanili na Kosovu, većina je asimilirana u Albance, dok su neki sačuvali čerkeski jezik i identitet.

Ja nisam stručan za te stvari, ali moje pitanje otprilike glasi ovako. Neki ljudi na Balkanu su u XIV vijeku govorili protoalbanski jezik. Gdje su živjeli ti ljudi? U Skadru izgleda da nisu, jer se tamo u to vrijeme govorilo uglavnom na slovenskom-srpskom jeziku. Na Kosovu i Metohiji takođe. U južnoj Albaniji (Đirokastri itd.) vjerovatno nisu, jer se tamo u to vrijeme govorilo na vlaškom, grčkom i slovenskim jezicima. Na primorju nisu, jer bi u tom slučaju o njima bilo mnogo više pomena. Ostaju brda oko rijeke Mat, oblast Mirdite i Puke. Istraživači su našli da je upravo u tom području najmanja koncentracija slovenskih toponima. Ti ljudi su se odatle naseljavali u dolinu oko Skadra i Metohiju, pa dalje. 
Ostaje pitanje: koje haplogrupe su imali ti "protoalbanci" u XIV vijeku? Naravno, razne, ali mi izgleda da su preovlađivale I1 i R1b. U tom smislu bih za ove haplogrupe rekao da su "najalbanskije".

Teorija o doseljavanju Albanaca sa Kavkaza mi je uvijek zvučala čudno, a izgleda mi da su ova genetska istraživanja upravo posljednji ekser u grob te teorije. Prvo, Albanci pokazuju vrlo slabu korelaciju sa genetskim markerima kavkaskih naroda. Drugo, kod Albanaca apsolutno preovlađuju geni koji su starinski na Balkanu, kao minimum prisutni tu prije VI vijeka.

Tako da prosto ne vidim argumente za teoriju o skorašnjem naseljavanju Albanaca na Balkan. Ponavljam, tu se jedino izdvaja jedno manje doseljavanje Čerkeza iz XIX vijeka.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Април 16, 2016, 11:39:29 поподне
Teorija o doseljavanju Albanaca sa Kavkaza mi je uvijek zvučala čudno, a izgleda mi da su ova genetska istraživanja upravo posljednji ekser u grob te teorije. Prvo, Albanci pokazuju vrlo slabu korelaciju sa genetskim markerima kavkaskih naroda. Drugo, kod Albanaca apsolutno preovlađuju geni koji su starinski na Balkanu, kao minimum prisutni tu prije VI vijeka.

Ово је по свему судећи тачно. Не постоји нека јасна генетска веза са Кавказом, али не треба заборавити да тамо има прилично R1b L23. Хаплогрупе E1b и J2b2 (а вероватно и неке R1b подгране) су на Балкану много дуже од било каквог помена Албанаца. Остаје питање која је то група могла наметнути име и језик овим људима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Jacim Април 16, 2016, 11:50:25 поподне
Nebojša, hvala, slažemo se.
Samo nemoj upadati u logičku zamku. To što se Albanci kasno spominju ne znači da su odnedavno tu. To samo ukazuje na to da su zauzimali relativno malu i izolovanu teritoriju. Pri tome su mogli imati (i vjerovatno su većinom imali) haplotipove koji su veoma stari na Balkanu, uključujući i E1b i J2b2.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Април 17, 2016, 12:14:02 пре подне
Етногенеза једног народа и етничке групе које су у њој учествовале су једно, а језгро неког народа друго.
У етногенези данашњих Албанаца учествовали су Шиптари, балкански Власи, Јужни Словени и вероватно неке затечене и новопридошле германске групице (мислим да је ту и мацурска И1). Ко би могли бити оно језгро? По ББ школи - Илири. По неким другим мишљењима: а) досењеници са Кавказа, б) Мардаити са блиског истока. Без љутње упућенијих, али мени је кавкаска теорија логичнија. Источна Р1б је веома заступљена у источној Анатолији и јужном делу Кавказа. Ако се не варам, има висок проценат међу Јерменима. Знам за причу о сеоби источне Р1б са запада на исток, Малом Азијом, али то не искључује каснију сеобу истих тих Р1б на запад. Једини писани траг (за ББ неозбиљан, али немају ни један други) је онај из 1043. (ако се добро сећам године) о насељењу Шиптара из војске Ђорђа Манијака у средњу Албанију. Тачно тамо је, што каже Јаћим, најмање словенске, а највише топонимије која нема никакве сродности европским језицима. Других писаних доказа нема, све остало су нагађања.
Верујем да би ме присталице званичне верзије албанске историје, скуване у Бечу, Берлину и Лондону, због оваквих навода радо спалили на ломачи, али ме никад нико неће убедити да су Шиптари потомци старовековних Илира или било ког старог балканског народа. Ти Старобалканци (носиоци хаплогрупа Е, Ј, западна Р1б) сигурно јесу учествовали у етногенези данашњег албанског народа, али су подједнако учествовали и у етногенези свих других балканских народа, те се они не могу повезати са изворним Шиптарима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Април 17, 2016, 12:27:54 пре подне
Што се тиче I1 Z63, читао сам на неким генетичким страницама на мрежи о оној варијанти, сасвим другачијој од до сада прихваћених теорија, да је могуће да I1 у Европу стиже много касније него што се мислило, из Мале Азије, кад је I2 већ увелико била ту (а и друге хаплогрупе - Е, Ј, G, R1a). Нисам довољно упућен у генетику, али ни ово није немогуће.

У тој верзији, могуће је да су Мацуре (носиоци I1 Z63) били на западном Балкану далеко пре доласка Словена, можда су, чак, и они део оног етноса који су Хелени назвали Илирима. Опет, немојте их повезивати са Шиптарима. Ако су учествовали делом у њиховој етногенези, исто тако су учествовали и у етногенези других балканскх народа, поглавити србског. Не верујем да су они онај нуклеус из којег се даље ширио шиптарски национ.     
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Jacim Април 17, 2016, 12:37:11 пре подне
Izvinjavam se, možda smo pretjerali o etnogenezi Albanaca na temi o srpskom rodu Macura, ali moram odgovoriti Nebu. Administrator ovu diskusiju može izdvojiti u posebnu temu.
Meni je uvijek izgledalo očigledno da su Albanci potomci nekog starog balkanskog naroda (vjerovatno ne Ilira).
Teza o naseljavanju sa Kavkaza je čudna. U XI vijeku doseljava velika grupa muškaraca sa Kavkaza (morem ili kopnom). Nakon doseljavanja hitno odlaze u takvu nedođiju da se posle toga o njima ništa ne čuje narednih 400 godina. Nemaju državu, nemaju pismenost. Ipak, počev od XVI vijeka na neki volšeban način uspijevaju nametnuti svoj jezik okolnim Slovenima, Vlasima i Grcima (koji svi imaju razvijenu pismenost).
Konačno, zar ne bi očekivao da se u tom slučaju u mnoštvu kavkaskih jezika nađe makar jedan koji je vrlo sličan albanskom? Čega, koliko znam, nema ni približno.
Albanski jezik je vrlo slabo romaniziran. Ipak, većina riječi vezanih za gradski život su latinskog porijekla. Mnoge riječi vezane za tradicionalno pravo (npr: travarina) su iz slovenskog jezika. Dakle, oni su bili tu negdje u brdima i u vrijeme dok su Rimljani vladali gradovima na istočnom Jadranu i u vrijeme države Nemanjića.
Nego, eto, ostaje da neko pogleda te R1b haplotipove na Kavkazu. To nisam ni znao, to je interesantno.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Љиљан Април 17, 2016, 07:23:59 пре подне
Ја се плашим да је прича о досељавању Албанаца са Кавказа покушај српских аутохтониста и генерално државних националистичких историчара (читај плаћених за то) да обрну тезе, тј. да су Срби ту увијек били па да су онда Албанце доселили Турци (нама у инат, ваљда). Све ме то подсјећа на Милојевића и његово измишљање догађаја, личности и хронологије, а све наводно зарад интереса тада растуће српске државе. Генерално, задњих 25 година се смишљено таквим историчарима даје простор у медијима, што је чисто политички потез, те се тиме нешто покушава доказати, а код обичног становништва се ствара збуњеност, и шире погрешни закључци - логиком простог човјека да не би ваљда учени људи који причају нешто на ТВ-у измишљали. С таквим тезама испадамо смијешни, и све друго што тврдимо, нажалост, губи на вриједности. Измишљање некаквог фамозног досељавања толиког броја људи, те њихово смјештање у нигдину (а кад су већ били у моћи, Турци су их могли смјестити на много боља мјеста од Проклетија), штети више нама Србима него било коме другом. Поред теза тог типа, губе многе друге истине на значају. Видим да су тим "истинама", нажалост, многи форумаши већ затровани, што свакако није само њихова кривица, већ производ једног смишљеног дјеловања читавог апарата људи.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Црна Гуја Април 17, 2016, 05:18:54 поподне
Албанци највећим делом заиста воде порекло од староседелаца Балкана, али нисам сигуран колико је оправдано те староседеоце називати Илирима. Требали би бити врло опрезни при помињању Илира, јер данас се Илирима сматра велики број племена на огромној територији, почевши од средње Европе, преко Панонског басена, па до западног Балкана, и сматрам да није реално претпоставити да су сва та племена била истог порекла. Уосталом, Илири средње Европе и Паноније, а вероватно и већина племена са простора данашње Хрватске и Босне и Херцеговине, су потекли из источног Халштата, и као такви су вероватно били генетски идентични Прото-Келтима из западног Халштата (доминантно Р1б-У152). Узевши у обзир данашње (не)присуство гране У152 међу народима Балкана, тешко да иједан од тих народа може изводити своје порекло од Илира.

Албанци изводе своје порекло од Илира, а како је Е-В13 најзаступљенија хаплогрупа код Албанаца, многи (погрешно) сматрају да се Илири могу изједначити са Е-В13. Међутим ту долазимо до проблема, јер Илири су говорили једним од индоевропских дијалеката, а Е-В13 популација се ни у ком случају не може сматрати носиоцем неког индоевропског дијалекта. Е-В13 је неолитска хаплогрупа, која се јако давно раширила по Балкану и остатку Европе, и не може се ексклузивно везати ни за један историјски народ, па тако ни за (Прото-) Албанце.

Ја сам пре помињао, и још увек то сматрам најреалнијом варијантом, да су Прото-Албанци били једно од племена позне Катакомбне културе у црноморским степама, и да су, заједно са Прото-Грцима, Прото-Јерменима и Фригијцима на Балкан дошли у периоду између 1800. и 1600. године п.н.е, под притиском племена Срубне културе (Прото-Скити). Следствено, основном хаплогрупом Прото-Албанаца се може сматрати Р1б-З2103, али вероватно и још неке ретке гране Р1б које се данас срећу код Албанаца (М269хЛ23, Л51хУ106,П312).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Јовица Кртинић Април 17, 2016, 06:41:05 поподне
Крајем прошле (2015) године је у издању Византолошког института САНУ објављен први том дуго припремане студије "Натписи историјске садржине у зидном сликарству", на којем су радили Гојко Суботић, Бојан Миљковић, Ирена Шпадијер и Ида Тот.
Поред обиља досад непознатих информација, на стр. 83 ове значајне научне студије стоји и следеће:

Етничко име Αλβανοι или Αρβανιται први пут се среће у Историји Михаила Аталијата где се на почетку сажето описује ромејска војна кампања у јужној Италији и на Сицилији (1036/7 - 1043), а на крају се говори о неуспелом покушају узурпације престола Нићифора Василакија (1078) - cf. Miguel Ataliates, Historija, ed. I. Perez Martin, Madrid 2002, 7.12, 15.12, 213.2. Аталијатово дело, као и списи његових савременика Скилице и Пседело, омогућује да се у науци проникне у иначе загонетно порекло овог данас балканског народа. Превладава мишљење да је Георгије Манијакис, славни ромејски војсковођа са источне границе, за сицилијански поход регрутовао помоћне албанске одреде у околини Драча - cf. A. Ducellier, L`Arbanon et les Albanais au XI siecle, TM 3 (1968) 357-358< idem, Nouvel essai de mise au point sur l`apparition du peuple albanais dans les sources historiques byzantines, Studia Albanica 9/2 (Tirana 1972) 299/306. При таквом закључивањем, међутим, губи се из вида то да су, осим Варјага и Руса под командом Харолда Хардраде, које је највероватније повео из саме престонице, а затим и норманских и ломбардијских најамника прикупљених у Италији, главнину Георгијевих трупа чиниле ромејске тагме регрутоване искључиво у малоазијским темама - cf. W. Felix, Byzanz und die islamische Welt in früheren 11. Jahrhundert, Wien 1981, 208. Скилица их поименце наводи - тагму Арменијака у одбрани Месине 1041, тагму Опсикија и чете Тракисијанаца поражену код Мелфија 17. марта, те тагму федераша, састављену од расформираних чета из Писидије и Ликаоније и разбијену 4. маја исте године близу тврђаве зване Ωραι - cf. Scylitza, 406, 426;Jean Skylitzes, Empereurs de Constantinople, ed. B. Flusin, J.-C. Cheynet, Paris, 2003, 336, 354-355. С обзиром на то да и Псел од ромејских снага помиње само трупе са истока (της εωας) (Bibliotheca græca medii ævi, V, ed. C.N.Sathas, Paris, 1876, 138), тамо треба тражити и постобину Арбанаса који су у оквиру помоћних одреда узели учешћа у овој војној експедицији и који су бродовљем, под заповедништвом патрикија Стефана, зета василевса Михаила IV Пафлагонца, били пребачени директно из Мале Азије на југ Италије. Наиме, Георгије Манијакис је пре именовања за главнокомандујућег (στρατηγος αντοκρατωρ) у овом походу управљао Горњом Мидијом, односно Васпураканом (cf. Scylitza, 397-398), у чијем суседству се налазила једина позната античка Албанија (cf. Strabonis Geographica, ed. A. Meineke, II, Lipsiae 1899, 702-707; Ptolemaei Geographia, II, 46-48; Stephani Byzantii Ethnicorum quae supersunt, ed. A. Meinekii, I, Berolini 1849, 69.15), те се иза архаизујућег етнонима код Аталијата вероватно крије још један од бројних кавкаских народа, онај који себе и данас назива Shqiptarët, деца орлова, што јасно упућује на горштачко порекло. Аталијат још казује да су поданици царства и исте вере као Ромеји. Након што је Манијакис опозван и пошто је покушај реконквисте највећег медитеранског острва у потпуности пропао, Албанци су с Латинима устали против дуке Михаила Докијана, новог ромејског намесника у јужној Италији. А када се с пролећа 1042. Георгије Манијакис обрео на Апенинском полуострву, они су приступили старом команданту, који је до краја године успео да окупи своје некадашње трупе и прошири ромејску власт до Капуе, Беневента и Напуља. Револтиран поступцима цариградског двора, он се прогласио за цара и на челу војске коју су, по Аталијату, чинили Ромеји и Албанци, а по Пселу Нормани, источне трупе и Руси, искрцао се у Драчу 1043. године. Славни војсковођа и тада претендент на престо погинуо је код Острова, удаљеног два дана хода од Солуна - Scylitza, 425-428; в. такође Б. Крсмановић, Успон војног племства у Византији XI века, Београд, 2001, 88-110. Његови арбанашки саборци вратили су се истим путем и трајно се населили у залеђу Драча, где је њихове потомке тридесет пет година касније са истим циљем регрутовао узурпатор Нићифор Василаки. Област коју су населили од краја XI века у изворима се почела називати Αρβανον. Као поданици ромејског василевса нападали су норманске завојеваче Роберта Гвискарда, при чему су се најистакнутији међу њима брзо уздизали у војној хијерархији, попут заповедника царскот шатора (κομης της κορτης) из Арвана, непознатог имена, коме је Алексије I Комнин приликом евакуације Драча 1081. поверио управо над доњим градом...

Има тога још...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Април 17, 2016, 07:07:19 поподне
Администраторе, свака ти је ка' у владике Рада  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Април 17, 2016, 07:33:12 поподне
Teza o naseljavanju sa Kavkaza je čudna. U XI vijeku doseljava velika grupa muškaraca sa Kavkaza (morem ili kopnom). Nakon doseljavanja hitno odlaze u takvu nedođiju da se posle toga o njima ništa ne čuje narednih 400 godina. Nemaju državu, nemaju pismenost.

Хммм, чекај. Чудно ти је да су се доселили у 11. веку, па да се за њих ништа не чује 400 година. А није ли много чудније да су ту одвајкада, па да се за њих не чује до 15. века!?

Ipak, počev od XVI vijeka na neki volšeban način uspijevaju nametnuti svoj jezik okolnim Slovenima, Vlasima i Grcima (koji svi imaju razvijenu pismenost).

Не намећу они свој језик на волшебан начин почев од 16. века. Шиптарска експанзија почиње много раније, још од 13. века, и то је процес који се завршио тек у 20. веку. Наметањем свог етницитета околним народима, а са њим и језика. До појаве Турака, шиптарска експанзија се одвијала природним током, умножавањем и постепеним ширењем територије расељавањем. Од почетка 15. века на руку ће им ићи католичка млетачка власт, а од половине 15. века надаље и турска, оном делу шиптарске популације који се исламизирао.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Април 17, 2016, 07:52:17 поподне
Ја се плашим да је прича о досељавању Албанаца са Кавказа покушај српских аутохтониста и генерално државних националистичких историчара (читај плаћених за то) да обрну тезе, тј. да су Срби ту увијек били па да су онда Албанце доселили Турци (нама у инат, ваљда).

Измишљање некаквог фамозног досељавања толиког броја људи, те њихово смјештање у нигдину (а кад су већ били у моћи, Турци су их могли смјестити на много боља мјеста од Проклетија), штети више нама Србима него било коме другом. 

Љиљане, не знам ко заступа овакве теорије, али ја никад нигде не чух нити прочитах да су Шиптаре овде доселили Турци.
При том, не схватам те искључиве ставове. Ако хоћу да оповргнем да су Шиптари потомци Илира, те да су овде досељени у 11. веку, да ли то аутоматски повлачи и тезу да су Срби овде од памтивека? Зашто везивати те ствари?
Нити су Шиптаре овде населили Турци (у 11. веку? Турци?), нити су Срби овде аутохтони. Није чак ни битно ко је пре дошао. Чињеница је да не постоји ни један документ који говори о некаквим Шиптарима овде пре половине 11. века. Ако знаш неки, наведи.
Само, немој да ми цитираш радове ББ или британске школе о томе како су Шиптари потомци Илира. Јер, те школе немају ни један озбиљан доказ за тако нешто.

Генерално, задњих 25 година се смишљено таквим историчарима даје простор у медијима, што је чисто политички потез, те се тиме нешто покушава доказати, а код обичног становништва се ствара збуњеност, и шире погрешни закључци - логиком простог човјека да не би ваљда учени људи који причају нешто на ТВ-у измишљали. С таквим тезама испадамо смијешни, и све друго што тврдимо, нажалост, губи на вриједности...
Поред теза тог типа, губе многе друге истине на значају. Видим да су тим "истинама", нажалост, многи форумаши већ затровани, што свакако није само њихова кривица, већ производ једног смишљеног дјеловања читавог апарата људи.

Типично. Ако прочитам нешто у неком немачком или британском раду, то је "свето писмо", необорива истина. Ако то напише неки Милојевић, то је онда наше уобичајено застрањивање.

А још кад кажем своје мишљење да су у Бечу, Берлину и Лондону у 19. и почетком 20. века ковали историју Шиптара искључиво са политичким циљем, да се створи народ и држава супротстављен словенској већини на западном делу полуострва (аналогија је католичење Срба и њихово претварање у Хрвате), онда сам типичан производ "смишљеног дјеловања читавог апарата људи".

Дај, Љиљане, па зар је свако ко мисли другачије ретардирани производ нечије политикантске кухиње!?
Ако мислиш да грешим, молим те, наведи ми конкретне разлоге и аргументе, а не овако нешто...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Април 17, 2016, 07:56:49 поподне
Некако ми не делује да су Албанци стигли кад и остали Индоевропљани (нпр. Грци), а још мање да су неки слој становништва који је на Балакну био и пре тога. Њихова култура, језик, али и многе друге ствари, прилично одударају од особина околних народа који такође поседују солидан проценат староседелачке генетике.

Било би занимљиво уколико би се испоставило да долазе са простора кавкаске Албаније и то релативно касно. То значи да мора да постоји јасна генетска веза (Y-DNA) са тим крајевима.

Колико ми је познато, у тој области има прилично R1b и J2a. Остале хаплогрупе и нису превише заступљене.

Постоји једно истраживање за Азере са севера Ирана (узорак је мали, свега 33):

Табела је мало збуњујућа, па испада да је J2b јака тамо.

(http://s43.radikal.ru/i101/1507/c8/a3d4906f6bfb.png)




Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Април 17, 2016, 08:06:32 поподне
Албанци највећим делом заиста воде порекло од староседелаца Балкана, али нисам сигуран колико је оправдано те староседеоце називати Илирима. Требали би бити врло опрезни при помињању Илира, јер данас се Илирима сматра велики број племена на огромној територији, почевши од средње Европе, преко Панонског басена, па до западног Балкана, и сматрам да није реално претпоставити да су сва та племена била истог порекла. Уосталом, Илири средње Европе и Паноније, а вероватно и већина племена са простора данашње Хрватске и Босне и Херцеговине, су потекли из источног Халштата, и као такви су вероватно били генетски идентични Прото-Келтима из западног Халштата (доминантно Р1б-У152). Узевши у обзир данашње (не)присуство гране У152 међу народима Балкана, тешко да иједан од тих народа може изводити своје порекло од Илира.

Албанци изводе своје порекло од Илира, а како је Е-В13 најзаступљенија хаплогрупа код Албанаца, многи (погрешно) сматрају да се Илири могу изједначити са Е-В13. Међутим ту долазимо до проблема, јер Илири су говорили једним од индоевропских дијалеката, а Е-В13 популација се ни у ком случају не може сматрати носиоцем неког индоевропског дијалекта. Е-В13 је неолитска хаплогрупа, која се јако давно раширила по Балкану и остатку Европе, и не може се ексклузивно везати ни за један историјски народ, па тако ни за (Прото-) Албанце.

Ја сам пре помињао, и још увек то сматрам најреалнијом варијантом, да су Прото-Албанци били једно од племена позне Катакомбне културе у црноморским степама, и да су, заједно са Прото-Грцима, Прото-Јерменима и Фригијцима на Балкан дошли у периоду између 1800. и 1600. године п.н.е, под притиском племена Срубне културе (Прото-Скити). Следствено, основном хаплогрупом Прото-Албанаца се може сматрати Р1б-З2103, али вероватно и још неке ретке гране Р1б које се данас срећу код Албанаца (М269хЛ23, Л51хУ106,П312).

Илири су скуп разнородних племена које су тако прозвали Хелени. За њих су Илири били варвари са севера. Били су им сви исти, иако су ти Илири били различитог порекла.
Ако посматрамо из перспективе данашњих генетичких сазнања, ту је, међу Илирима, могло бити разних хаплогрупа: И2, Ј2, Р1а, Е1б, нека Р1б (западна?), можда још неке.
Везивати порекло данашњих Албанца за такве Илире није смислено. Свакако да свих ових староседелаца Балкана има међу данашњим Шиптарима, али их има и међу Србима и међу Бугарима и међу Хрватима...
Код Шиптара постоји један другачији слој становништва који их управо чини различитим (и културно и језички, а и по фенотипу) од осталих у окружењу. Преносећи то на генетички ниво, питање је која је то хаплогрупа типична код Шиптара, а нетипична код осталих која их разликује од народа у окружењу. То је онај нуклеус који сам помињао, као што је тај нуклеус код Срба оно словенско племе које је у 7. веку дошло из средње Европе, и које, највероватније, носи собом хаплогрупу И2а динарик јужни.
То племе које је у подрује Албаније донело тај шћипетарски елемент, могло је доћи из подручја Дакије у 9/10. веку са експанзијом бугарске државе (за то постоје језички докази), или 1043. као плаћеничка војска Ђорђа Манијака (за шта постоје писани докази), можда и на неки трећи начин, али тај елемент у албанској етногенези никако се не може назвати илирским.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Април 17, 2016, 08:08:36 поподне
Некако ми не делује да су Албанци стигли кад и остали Индоевропљани (нпр. Грци), а још мање да су неки слој становништва који је на Балакну био и пре тога. Њихова култура, језик, али и многе друге ствари, прилично одударају од особина околних народа који такође поседују солидан проценат староседелачке генетике.

Послао сам поруку не прочитавши твој десетак минута раније постављен пост, али, у принципу, написали смо нешто слично  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Април 17, 2016, 08:17:32 поподне
Свима препоручујем текстове са научног скупа одржаног на Цетињу јуна 1990. године, под називом "Становништво словенског поријекла у Албанији". Зборник радова може се наћи на страници "Пројекат Растко Цетиње".
Може да се пробере по нешто што није у деретићевском фазону, има ту и озбиљних аутора  :)
Издвајам текст Алкесандра Ломе: http://www.kroraina.com/slav/loma/
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Љиљан Април 17, 2016, 09:31:38 поподне
Типично. Ако прочитам нешто у неком немачком или британском раду, то је "свето писмо", необорива истина. Ако то напише неки Милојевић, то је онда наше уобичајено застрањивање.
Што се тиче Милојевића ту је јасно к'о дан. Ко хоће у оно његово да вјерује, на вољу му. То је више као религија.

А још кад кажем своје мишљење да су у Бечу, Берлину и Лондону у 19. и почетком 20. века ковали историју Шиптара искључиво са политичким циљем, да се створи народ и држава супротстављен словенској већини на западном делу полуострва (аналогија је католичење Срба и њихово претварање у Хрвате), онда сам типичан производ "смишљеног дјеловања читавог апарата људи".
Да је Бечу било стало то да уради (што си написао) је врло вјероватно. Не ради се ту ниокаквом супростављању словенској већини већ просто о интересима великих сила. Ми смо се нашли (поготово након доласка Карађорђевића) на удару Аустријске политике (дио њемачког сна - Drang nach Osten), и ту што смо ми Словени не игра готово никакву улогу. Стварање Албанске државе је требало и успјело да заустави ширење српске државе у том правцу.
Међутим, то није никакав доказ да су Албанци некакви дошљаци. Која је ХГ најчешћа међу њима? Е-В13. Колико сте нашли те ХГ на Кавказу? Нема је никако, или је у траговима. Кажете има Р1б, Ј2... Нађите један хаплотип са Кавказа који има сличност реда величине 1000година. То би био доказ. Ми, Славени, смо дошли 400г прије тог наводног досељавања Албанаца па сваки наш тестирани има гомилу поклапања са Словенима из Чешке, Украјине, Русије итд. Погледајте И2а пројекат на ФТДНА. За Албанце би требало да буде пуно више таквих поклапања, јер су по вама, који заступате то мишљење, дошли много касније него Словени. Гдје су вам та силна поклапања. Људи моји већ 25 година нас од стране политичког врха инструисани "историчари" засипају оваквим причама, а мене њихове лијепе жеље не интересују, већ само чињенице. Све се, дакле, своди на лијепу жељу да докажемо да су они ту послије нас дошли.

Ја не кажем да није било најамника и досељавања војника, па можда и са породицама. Очигледно је да се они нису одржали (ти са Кавказа). Или су се иселили или нешто друго. Њихов генетски утицај није доказан, а много је тестираних и Шиптара и људи са Кавказа у оквиру разноразних испитивања.
Дај, Љиљане, па зар је свако ко мисли другачије ретардирани производ нечије политикантске кухиње!?
Ако мислиш да грешим, молим те, наведи ми конкретне разлоге и аргументе, а не овако нешто...
Небо, реци ми молим те гдје сам ја рекао да је неко ретардирани производ било чега. А мислим да гријешиш и пробај да ми нађеш речене хаплотипове.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Април 17, 2016, 09:46:32 поподне
Међутим, то није никакав доказ да су Албанци некакви дошљаци. Која је ХГ најчешћа међу њима? Е-В13. Колико сте нашли те ХГ на Кавказу? Нема је никако, или је у траговима. Кажете има Р1б, Ј2... Нађите један хаплотип са Кавказа који има сличност реда величине 1000година. То би био доказ.

Ово поменух малопре. За теорију о касном доласку Албанаца, потребна је јака Y-DNA веза са поменутим крајевима. Видимо да то није случај. Мало је тамо (ако уопште постоји) R1b са оном познатом комбинацијом 11-11, затим E1b и J2b2 која је на Кавказу испод 1%.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Април 17, 2016, 10:03:01 поподне
Види, Љиљане: ти набациш тезу да је прича о досељењу Шиптара са Кавказа будалаштина. Ја одговорим неким аргументима. Ти кажеш да ти своје тврдње докажем поређењем генетских резултата Кавказа и Албаније.
'Ајде сад (ово је као оно кад се деца прегањају  :) ), докажи ти оно што си први тврдио, па даље можемо да причамо. Рећи оно као – Милојевић је писао глупости из политичких разлога, то није никакав аргумент. Дај неки конкретан који доказује да су Шиптари овде одвајкада и да прича о досељењу ратника са породицама у 11. веку није тачна. Да су се тада доселили, постоји писани траг, навео га је Админ.

Што се тиче хаплогрупе Е1б В-13, видели смо до сад да је има међу свим балканским народима, а и шире, чак и на Британским острвима. Откуд она у Румунији или Украјини, нпр? Не знам за неке сеобе Шиптара у том правцу. Али, сеобе Влаха - да.
По мени, та хаплогрупа је типично старобалканска, са изворним Шиптарима нема никакве везе, а чињеница да је данас процентуално најзаступљенија међу Албанцима је логична, с обзиром да је у области данашње Албаније (и то њеног јужног дела који је историјски Епир) она била преовлађујућа, те је сеобама, албанизацијом и исламизацијом ушла у албански етнички корпус.

Ми овде, изгледа, говоримо о различитим категоријама. Исправи ме ако сам погрешно схватио, али бих рекао да је твоја теза (да је преведем на мој језик) да су данашњи Шиптари потомци оне популације коју ја називам Власима, пресловенски староседеоци Балкана. Неспорно је да они (Власи) данас чине добар део албанске популације, али оно што мене копка је тај неки страни, неевропски елемент у тој популацији, који је, по мени, у ствари језгро тог народа (Шћипетари). Нисам закуцао да су са Кавказа, можда су са Блиског истока или из Мале Азије. Али, без тог елемента, становништво Албаније се данас не би много разликовало од осталих околних народа. А разликује се, и то много.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Април 17, 2016, 10:07:55 поподне
Нисам закуцао да су са Кавказа, можда су са Блиског истока или из Мале Азије. Али, без тог елемента, становништво Албаније се данас не би много разликовало од осталих околних народа. А разликује се, и то много.

О овоме се више пута дискутовало. Да је у питању нека дошљачка група, која баш тада успева да наметне језик староседеоцима. Делује мало чудно (а уједно и некако чини ову опцију нереалном) то што не може да се пронађе тај "Прото-Албаски" ген на Балкану.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Април 17, 2016, 10:11:27 поподне
Небо, реци ми молим те гдје сам ја рекао да је неко ретардирани производ било чега.

Не, оно "ретардиран" сам ја написао након анализе твоје реченице, цитирам:

"Видим да су тим "истинама", нажалост, многи форумаши већ затровани, што свакако није само њихова кривица, већ производ једног смишљеног дјеловања читавог апарата људи."

То ми је прво пало на памет. Можда "ретардиран" није баш пристојна реч, али неко мора бити у најмању руку глуп и необавештен да би га неки апарат могао затровати неистинама које немају никакав основ у стварности и историји. Некако себе не налазим у томе. До сад сам у животу углавном изградио неке ставове (тако и у вези са овим о чему пишемо) и то претходно проучивши сва различита мишљења, па ми је ова твоја реченица мало ударила на сујету. 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Црна Гуја Април 17, 2016, 10:13:33 поподне
Историја нас је уверила како лако имена племена и народа могу нестати у врло кратком року. Оно што се, међутим, не мења тако лако, и што је главно обележје сваког племена/народа је језик. Албанци говоре индоевропским језиком, тако да је јасно да су и Прото-Албанци говорили једним индоевропским дијалектом. Овде ћу нагласити да их називам Прото-Албанцима јер немамо никакво друго име за то индоевропско племе, и врло је могуће да је албанско име донето тек у 11. веку како је админ навео, а и како сам ја написао својевремено у једној другој теми.

Као што већ написах, Е-В13 је неолитска хаплогрупа, која се не може ексклузивно везати ни за једно конкретно историјско племе или народ, а поготову не за неко индоевропско племе. Са друге стране, знамо да су сва индоевропска племена била или доминантно Р1а или доминантно Р1б. Узевши све ово у обзир, јасно је да је основна хаплогрупа тих Прото-Албанаца, које год да су име тад носили, била Р1б-З2103, која је и данас у великом проценту заступљена код Албанаца, али и код Грка и Јермена. Што се тиче треће најзаступљеније хаплогрупе код Албанаца, Ј2б2-М241, могуће је да је и она дошла као део индоевропске сеобе, обзиром да се и данас углавном среће уз Р1б или Р1а. Било би згодно да је можемо повезати са тим византијским најамницима са Кавказа, али колико ми је познато Ј2б2 није значајније присутна на простору античке Албаније и уопште Кавказа, уколико је уопште и има.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Април 17, 2016, 10:21:02 поподне
О овоме се више пута дискутовало. Да је у питању нека дошљачка група, која баш тада успева да наметне језик староседеоцима. Делује мало чудно (а уједно и некако чини ову опцију нереалном) то што не може да се пронађе тај "Прото-Албаски" ген на Балкану.

Па, за ген не знам шта бих рекао. Источна Р1б? М241? Није ми то баш јача страна.

А што се језика тиче, понављам, нису они тренутно никоме ништа наметнули. То је процес који је трајао од 13. века, па до краја турске владавине на овим просторима. При том, данашњи албански језик сигурно није много близак изворном шиптарском. У основи да, али ту су наслаге утицаја грчког, влашког, новолатинског, словенских, талијанског, турског... Савремени писани албански језик је конструкција са почетка 20. века.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Април 17, 2016, 10:26:53 поподне
Са друге стране, знамо да су сва индоевропска племена била или доминантно Р1а или доминантно Р1б. Узевши све ово у обзир, јасно је да је основна хаплогрупа тих Прото-Албанаца, које год да су име тад носили, била Р1б-З2103, која је и данас у великом проценту заступљена код Албанаца, али и код Грка и Јермена.

Та веза са јерменском Р1б би могла бити неки траг.

Ј2б2-М241, могуће је да је и она дошла као део индоевропске сеобе, обзиром да се и данас углавном среће уз Р1б или Р1а. Било би згодно да је можемо повезати са тим византијским најамницима са Кавказа, али колико ми је познато Ј2б2 није значајније присутна на простору античке Албаније и уопште Кавказа, уколико је уопште и има.

Али је има доста на Блиском истоку. Било би занимљиво да неко стручан упореди албански М241 и онај у левантским земљама.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Април 17, 2016, 10:28:42 поподне
Историја нас је уверила како лако имена племена и народа могу нестати у врло кратком року.

Pre nego postavim pitanje kojim cu zapravo da izrazim delimicno neslaganje sa tobom, hocu da napisem da mi se u principu dopadaju tvoje diskusije na ovom forumu. Baratas dobrim informacijama i moglo bi da se kaze da tvoji stavovi prate "mainstream" :)

A moje pitanje je - kroz koju haplogrupu bi objasnio Madjarski ili jezik Baska na prostorima gde su ti jezici danas u upotrebi?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Април 17, 2016, 10:29:56 поподне
Оно што се, међутим, не мења тако лако, и што је главно обележје сваког племена/народа је језик.

Da bi bilo jasno ovo je tvoj stav koji smatram spornim.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Април 17, 2016, 10:31:39 поподне
Па, за ген не знам шта бих рекао. Источна Р1б? М241? Није ми то баш јача страна.

J2b2 не постоји у тим крајевима, а за источну R1b нисам сигуран које су гране у питању. Знам да је она R1b са комб. 11-11 на маркеру 385ab веома ретка на Кавказу.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Април 17, 2016, 10:33:12 поподне
Пошто видим да су у посљедње вријеме Албанци омиљена тема на форуму, рекао бих нешто на расправу која се води.

Гледајући албанске хаплотипове, не могу да уочим ту директну, релативно скорашњу везу (прије 1000 година) са Кавказом. То се не односи само на хаплогрупу E-V13 које на Кавказу и нема, већ и на често спомињане хаплогрупе R1b-L23 и J2b-M241. Посебно сам обратио пажњу на албанску J2b-M241 и она нема поклапање ни са једним народом Кавказа. Најдаље на исток што би се могло повезати је постојање неколико либанских хаплотипова, који су донекле блиски албанским. Албанска J2b-M241 је доста бликса европској медитеранској (поготово италијанској) варијанти ове хаплогрупе. Што се тиче R1b хаплогрупе, најзаступљенија грана код Албанаца је R1b-L23 11-11 које има солидан број и у Срба. И ова група је да тако кажемо албански специјалитет, нема блиских веза са Кавказом, може се наћи још код Грка и Бугара. Рекао бих такође да је на Балкану мало дуже.

Ако би гледали која је хаплогрупа најоригиналнија албанска хаплогрупа, око које се формирало језгро те нације , по мом мишљењу, то би управо била ова источна R1b. Албански језик је индоевропски језик и по логици ствари оригинални носиоци протоалбанског(у далекој прошлости) су могли бити само R1b или R1a. С обзиром да R1a у случају Албанаца отпада, остаје само R1b. По том питању и по изолованости језика, Албанци су слични Грцима и Јерменима, такође индоевропским народима који су имали R1b основу. 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Април 17, 2016, 10:37:22 поподне
Али је има доста на Блиском истоку. Било би занимљиво да неко стручан упореди албански М241 и онај у левантским земљама.

Не знам колико сам стручан, али балкански J2b2 немају превише блиских рођака на Блиском Истоку (нема сличних хаплотипова). Иначе, балканска J2b2-M241 је стара неколико хиљада година.

Баш сам пре неких месец дана упоредио 5, 6 балканских Ј2б2 убацивши их у Невски калкулатор. Сви наизглед имају сличне хаплотипове, а потичу из различитих земаља (Србин, Бугарин, Албанац, Македонац и Грк).

Према Y-STR прорачуну, испсотавило се да је заједнички предак ове групе живео пре 3500 година., тј. око 1500 године пре н.е.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Црна Гуја Април 17, 2016, 11:30:48 поподне
Pre nego postavim pitanje kojim cu zapravo da izrazim delimicno neslaganje sa tobom, hocu da napisem da mi se u principu dopadaju tvoje diskusije na ovom forumu. Baratas dobrim informacijama i moglo bi da se kaze da tvoji stavovi prate "mainstream" :)

A moje pitanje je - kroz koju haplogrupu bi objasnio Madjarski ili jezik Baska na prostorima gde su ti jezici danas u upotrebi?

Хвала Бане, ја волим да склапам разноразне теорије у глави, али се увек трудим да се уклапају у чињенично стање ствари.  :)

Чињеница јесте да је језик главно обележје сваког народа, исто тако је чињеница да се језици мењају и нестају, али далеко ређе и спорије него имена појединачних племена или народа. Наравно, постоје и неки компликовани случајеви, као Баски и Мађари које си навео. Што се тиче Баска, писао сам раније на другој теми, па ћу овде само укратко рећи да (још увек) мислим да је ту реч о неком сукобу између "оригиналних" Баска и једне групе Р1б-Индоевропљана, где су очигледно Индоевропљани превагнули и где је дошло до масовног истребљења мушких линија "оригиналних" Баска. Ти Индоевропљани су се настанили на земљи Баска и узели њихове жене, али како су у тим временима углавном жене биле те које одгајају децу, та деца су учила баскијски језик. Према овом сценарију језик индоевропских освајача, чак иако се задржао у почетку, био је осуђен на нестајање већ после неколико генерација.

Да одговорим на питање - језик Баска бих објаснио или као остатак језика ловаца-сакупљача југозападне Европе (И2), која је једина заступљена преко 5% не рачунајући Р1б, или као језик неолитског становништва (Г2а,Е1б1б и Ј2). Ипак веће шансе дајем овој другој варијанти, узевши у обзир и да према аутозомалним анализама, Баски имају највеће поклапање са неолитским становништвом Европе. Што се тиче Мађара, то ми је тотална мистерија, и немам за сада ниједну иоле разумну хипотезу. :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Љиљан Април 18, 2016, 09:26:22 пре подне
Види, Љиљане: ти набациш тезу да је прича о досељењу Шиптара са Кавказа будалаштина. Ја одговорим неким аргументима. Ти кажеш да ти своје тврдње докажем поређењем генетских резултата Кавказа и Албаније.
'Ајде сад (ово је као оно кад се деца прегањају  :) ), докажи ти оно што си први тврдио, па даље можемо да причамо. Рећи оно као – Милојевић је писао глупости из политичких разлога, то није никакав аргумент. Дај неки конкретан који доказује да су Шиптари овде одвајкада и да прича о досељењу ратника са породицама у 11. веку није тачна. Да су се тада доселили, постоји писани траг, навео га је Админ.
Небо, ја се заиста немам намјеру прегањати :) . Ствар је у фалсификовању историје. Због тога испадамо смијешни и све што тврдимо губи на вриједности управо због тога. Ја не бих о Милојевићу. О томе, ако неко има воље, може да се отвори друга тема. Моје мишљење о њему сам већ изнио.

Што се тиче писаних трагова које је Админ навео ја њих не спорим - нисам те изворе ни прегледао. Нема ништа спорно да су најамници одсвакле долазили и да су можда доводили и породице. Моја логика је проста. Генетског трага тих најамника нема, или су толико занемарљиви да се не могу нигдје примјетити. Пред овом чињеницом падају сви вајни извори који тврде којешта. И сви "историчари" по задатку. Опет понављам, Словени су овдје дошли 400 г прије наводног досељавања Албанаца, па сваки тестирани има гомилу релативно блиских поклапања са преосталим словенским становништвом у земљама источне и средње Европе. Да су Албанци дошли однекле тих поклапања са неким фамозним народом Кавказа или Блиског истока би морало бити пуно више него код Словена, јер је прошло само 1000г, што је у генетском календару један тренутак.

Што се тиче хаплогрупе Е1б В-13, видели смо до сад да је има међу свим балканским народима, а и шире, чак и на Британским острвима. Откуд она у Румунији или Украјини, нпр? Не знам за неке сеобе Шиптара у том правцу. Али, сеобе Влаха - да.
По мени, та хаплогрупа је типично старобалканска, са изворним Шиптарима нема никакве везе, а чињеница да је данас процентуално најзаступљенија међу Албанцима је логична, с обзиром да је у области данашње Албаније (и то њеног јужног дела који је историјски Епир) она била преовлађујућа, те је сеобама, албанизацијом и исламизацијом ушла у албански етнички корпус.
Наравно да је Е1б В-13 присутна међу свим балканским народима. Ради се највјероватније о неолитоској хаплогрупи, односно ХГ која је на ове просторе дошла у вријеме Неолита. Задржала је се, или можда боље речено очувала је се највише на Балкану, док је наравно присутна у готово свим земљама Европе гдје је тај неолитски талас стигао. То значи да причам о времену прије 8000г (+/- 2000г). Ти људи чине суптрат свих Балканских народа. Причати о народима у данашњем смислу у том временском периоду нема нискаквог смисла.

Након тога имамо досељавање припадника Јамнаја и других првобитних Индоевропских култура. Они су били, као што је у последњих пар година утврђено већински Р1а и Р1б, са мањим омјером Ј2б и можда још понешто, минимално, других хаплогрупа. Ти дошљаци у вријеме брозназног доба доносе на Балкан као и у остале дијелове Европе индоевропске језике. Каква је силина тих дошљака била, говори чињеница да су готово свуда збрисали језички утицај дотада неиндоевропског становништва Европе. Тада су дошли и Грци. Колико је смијешно причати да су Албанци дошли са Кавказа говори и чињеница да је Албански Индоевропски језик, док су се на Кавказу развиле двије породице језика, и ниједна од њих није Индоевропска (Јужнокавкаска и сјевернокавкаска породица језика). О блиском истоку тек нема смисла причати. Неки од припадника Р1а или Р1б и Ј2б (или микс свега тога) су били носиоци онога из чега ће се послије развити Албанци, са Индовропским Алабанским језиком.  Тај процес је у готово читавој Европи збрисао све дотада неиндоевропске језике, изузев Етрурског, језика Баска и можда још понеког језика, од којих се данас очувао једино језик Баска. А чак су и код Баска успјели да наметну свој У хромозом, али је стицајем околности сачуван изворни језик.

Што се тиче Влаха, о њима не можемо причати на начин на који ти то покушаваш. Власи никада нису били неки јединствен народ. Власи су припадници разноразних балканских племена који су под утицајем римског царства примили латински језик. До Јиричекове линије је био латински утицај, а испод грчки. То је процес латинизације који је трајао неколико вијекова. Извјесно је да је један дио тих Влаха првобитно говорио и протоалбанским језиком, али ми то данас не можемо са 100% сигурности тврдити. Исто тако је извјесно и да је су прије примања латинског говорили са многим другим језицима, данас изумрлим.
Ја се с тобом слажем да је процес албанизације укључио и један дио првобитно неалбанског, или боље речено непротоалбанског становништва у данашњи албански корпус. У томе нема ништа спорно, и то је појава која је присутна код свих народа. И у наш, српски корпус, су ушли многобројни средњовјековни Власи као и многобројни Шиптари.

Ми овде, изгледа, говоримо о различитим категоријама. Исправи ме ако сам погрешно схватио, али бих рекао да је твоја теза (да је преведем на мој језик) да су данашњи Шиптари потомци оне популације коју ја називам Власима, пресловенски староседеоци Балкана. Неспорно је да они (Власи) данас чине добар део албанске популације, али оно што мене копка је тај неки страни, неевропски елемент у тој популацији, који је, по мени, у ствари језгро тог народа (Шћипетари). Нисам закуцао да су са Кавказа, можда су са Блиског истока или из Мале Азије. Али, без тог елемента, становништво Албаније се данас не би много разликовало од осталих околних народа. А разликује се, и то много.
Ако ја добро разумијем шта је језгро неког народа, то би онда била нека компонента народа која је већинска у том народу или је бар у значајној мјери присутна. Генетика не налази ни у траговима то твоје језгро. То што наводиш да је албанска физиономија различита од физиономије осталих балканских народа, ја не знам, јер нисам у тој области вичан, али горе изведени докази говоре да те разлике у физиономији (ако их има), треба тражити у нечему другом (клима, начин живота итд) а не у досељавању однекле у 11 вијеку.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Чера Април 28, 2016, 03:05:25 поподне
Недавно сам сазнао за једну изузетну личност са наших простора, Каплана Буровића. Претпостављам да знате о каквом се човеку ради (”Балкански Мандела”). Оно што је посебно интересантно је разголићавање албанске нације од стране човека који је рођен као Албанац, а који је открио да су његови корени заправо српски, попут рецимо Ђорђа Скендербега. После таквог сазнања он је вратио себи старо српско породично презиме и отворено говори о албанској нацији као о вештачкој нацији. По њему, када би се одбили поарбанашени Срби и остали од Албанаца, њих на Косову не би било више од 25%, а у Албанији висе од 60%. У Албанији има подручја која нису мања од Косова или Метохије, а у којима претежно живе Власи, Грци или Срби (Црногорци, Македонци).
Каплан Буровић (алб. Каплан Ресули), рођен у Улцињу, Краљевина Југославија, 8. август 1934 год. је албанолог, књижевник, публициста и истраживач. Почасни је члан Академије наука и уметности албанских интелектуалаца. Аутор је поеме Бојана због које је био ухапшен.
Ево шта каже господин Буровић о пореклу Албанаца:

Научну истину о пореклу Албанаца, којој сам посветио сав мој живот и третирао је од пре 55 година у мојим многобројним студијама, изнео сам детаљно у мом делу КО СУ АЛБАНЦИ, које је објављено у Женеви 2007. године. Иако сам тамо научно образложио моју тезу, у супротности са њом видим да се изражавају неки наши научници, који, не само што и не спомињу моју тезу, па ни моје име, већ и прелазе преко ње као да не постоји, или – како то наш народ каже – као поред турског гробља. Ја знам да им то наређује њихова титоистичка свест, или титоизам оних под чијом наредбом пишу, под чијом гвозденом петом живе, ако не и православни фундаментализам, који им је затровао душу и ослепио очи. Али, пошто наука неће да зна ни за веру, нити за политику, мислим да је крајње време да се ови наши научници отресу верског фундаментализма, политике и титоизма, бар кад третирају научне проблеме.
Међу њима се истакао др Јован И. Деретић, коме сам колегијално једним мојим чланком скренуо пажњу преко И-Н СЕРБСКИХ на неодрживост његове тезе о пореклу Албанаца, а како видим на интернету (колико за примјер спомињем ГЛАС ДИЈАСПОРЕ!), има и других који су му се супротставили, не улазећи у научно доказивање. Користим прилику да Македонској академији наука и уметности захвалим што је моје албанолошке тезе смело унела у своју ЕНЦИКЛОПЕДИЈУ, прихватила их и, на бази њих, она теоретски и третира албанску дијаспору у Македонији, дистанцирајући се овако од свега поменутог и крепко корачајући на путу научне истине.
Зато сам приморан да се заузмем хипотезом г. Деретића о пореклу Албанаца, да сви виде зашто се ја не слажем са њим. Радо ћу чекати да ми и г. Деретић каже зашто се он не слаже самном, ако му то није забрањено.
По г. Деретићу и његовим колегама (Гојко Вукчевић, др Славенко Терзић, др Ђорђе Јанковић и други): “Постоје три теорије о пореклу Албанаца: да су пореком са Кавказа (заступао је у XIX веку и француски конзул у Јанини Андри Пуквил), да су мешавина различитих старобалканских  елемената, и да су пореклом Илири”.
Деретић и његове колеге заступају ону прву хипотезу, да су пореклом са Кавказа, браћа тамошњих Албана.
Ја сам заступао и заступам једну посебну хипотезу, коју нисам измислио, већ је мукотрпно изградио кроз деценије, а на бази научних истраживања и открића светских научника, познатих албанолога, па и мојих, личних истраживања и открића, а са којом су се сложили и највећи албански научници, албанолози. Како видим, у последње време, и сами најобичнији Албанци, свиђало им се или не свиђало, постепено је прихваћају, па нам изјављују преко медија да за кратко време, ова ће моја теза надвладати и међу њима.
Наиме, Албанци нису ни са Кавказа, нити Илири, па ни мешавина различитих старобалканских елемената. Они су један засебан народ, који се, као и сви други народи, мешао и са другим народима, могуће нешто више од својих балканских суседа, што се објашњава њиховом историјом без писма и, до касно, без своје државе. Године 1908. су установили своју азбуку, а крајем 1912. су прогласили своју независност и почели да граде своју прву државу.
По Деретићу и његовим колегама, који заступају Кавказску хипотезу, на источне падине Кавказа (данашњи Азербејџан и Дагестан), у VIII веку наше ере живео је сточарско-ловачки народ, који себе наводно назива Шћипетарима (Брђанима). Тај предео је у раном средњем веку познат као Албанија.
У то време, Арабљани, у ратном походу, освајају поменуте пределе. “Шћипетари” се налазе између Хазара Мојсијевих и вере на северу (који их угњетавају великим порезом) и Арабљана на југу (који им нуде повластице и прелаз у Мухамедову веру). Албанци су се наводно приклонили Арабљанима, који затим освајају део јужне Италије и Сицилију. Жељећи да и тамо етнички и верски учврсте свој положај, Арабљани пресељавају део Албанаца са простора Кавказа и насељавају по новоосвојеним територијама Италије. На овом простору Албанци су се поново нашли између две вере  Мухамедове и Христове. У непрестаним ратовима и преотимањима територија, “Шћипетари” су  били принуђени да често прелазе из једне у другу веру, како би што лакше обезбедили свој опстанак.
У XI веку у Србији је владао цар Доброслав Први Војислав (1024-1065). Бранећи Србију, потукао је до ногу византијског цара Василија Другог. Као последица тога, у Византији је дошло до нереда, побуна. У јужној Италили и Сицилији, византијски намесник Ђорђе Манијак побуни се и крену на Визант да се лично устоличи на престол цара. Он је војску спремио у Италији, укрцао је на бродове и кренуо према Драчу. У тој је војсци било доста “Шћипетара”, који су се марта 1043. године искрцали у Драч, што више и са својим породицама, женама и децом, па и са имовином!!!
Ђорђе Манијак је потучен код Дојранског језера и убијен од Византинаца. Преостали део војске се предао, а са њима и “Шћипетари”. Византинци Ђорђа Манијака су поређани у редове византијске војске, док су “Шћипетари”  з а м о л и л и  цара Војислава да им дозволи да се населе у околини Рабана, на падинама планине Јабланица, где су, као сточарски народ, чували стоку и плаћали порез Србима.
Да видите сада зашто се не слажем са овом хипотезом.
1.- Језик Албана Кавказа је био КЕНТУМ групе, док је албански језик САТЕМ групе. Један народ са сатем карактеристиком језика не може да буде ни брат, камоли син једног народа са кентум карактеристиком, ако претходно није претрпео промену субстрата свог језика. Сви албанолози света, па и сами албански, тврде да овај језик није претрпео никакву промену субстрата. Следствено, Албанци немају никакве генеалошке везе са Албанима Кавказа.
Ово је довољно за сваког научника, али, за обичне људе, додајемо и ово:
2.- Албански језик има тако много балтичко-словенских (у првом реду литванских!) речи, да је светски познати аустријски албанолог, академик, проф. др Густав Мајер (Меyеr, 1850-1900) изјавио да је албански језик брат литванског језика. Са њиме су се сложили не само многи познати светски албанолози, већ и албански, па и највећи албанолог Албаније свих времена, академик, проф. др Ећрем Чабеј (Еqrem Çabeј, 1908-1980).
Нема сумње да су се Албанци (који се тада сигурно нису звали овако), можда у првом веку старе ере, ставили у покрет из кољевке човечанства, Индије, заједно са словенским племенима, могуће баш са Литванцима, па  прелазећи преко Кавказа могуће и поред тамошњих  Албана, стигли су на обале Балтичког мора, где су дуго живели у симбиози са Литванцима и спасили се асимилирања њиховим новим покретом према средњој Европи и обалама Дунава, куда су ишла и многа друга словенска племена, али не и Литванци.
3.- Албански језик има тако много румунских речи и других румунских карактеристика, у граматици и фолклору, да се замало румунизирао. Поменути Академик Чабеј, изјављује и доказује да се албански језик формирао у VI  веку нове ере управо у Румунији, на падинама планина Карпати и Бескиди. По њему и ова два топонима су албанске речи.
Да их монголски Бугари кана Аспаруха нису пребацили 679. године наше ере преко Дунава, у данашњој Бугарској  у Тракији, данас Албанци не би постојали.
4.- Албански језик нема много трачких речи, али их има. Поводећи се за њима, аустријски академик, проф. др Густав Вајганд (Weigand, 1860-1930), познат као највећи албанолог свог времена, помислио је да су ови Албанци трачког порекла. Ја сам му се супротставио и доказао да трачке речи албанског језика не доказују њихово трачко порекло, већ њихова маршрута куда су прошли на путу од Индије до данашње Албаније.
Живећи са својим козама по планинама Тракије преко једног века, они не само што су се спасили асимилације од словенских Бугара, већ су и сами асимилирали породице Трачана, које су нашли по тим врлетима, а које су тим планинским животом избегли не само романизирање, већ и прелаз са Балкана у данашњу Румунију, што се десило са прадедовима данашњих Румуна и Влаха у III веку наше ере. Преко ових асимилираних породица Албанци су без сумње асимилирали, усвојили, и коју трачку реч, као што су неке од оних, које нам спомиње поменути академик Вајганд.
5.- Албански језик има и бугарских речи, па и граматичких карактеристика, што нам доказује да су ови Албанци дуго живели под бугарском влашћу. Наиме, они су живели под бугарском влашћу не само у Бугарској, већ и у Албанији.
Како се зна, бугарски Цар Борис (852-889), на челу своје војске кренуо је у поход према средњем Балкану, па и према обалама мора Јонског и Јадранског. Стигао је и до данашње Црне Горе. Он је повео са собом ове Албанце као комору те војске и сместио их у Мат, покрајина данашње средње Албаније, изнад Тиране, одакле су га снабдели не само месом, сиром и другим млечним производима, већ и тадањом стратешком сировином – кожом, јако потребна за војску. То се десило негде средином IX века наше ере.
Језик ових Албанаца нам сведочи ова маршрута. Да су дошли морсим путем, са Сицилије, како нам то претендира г. Деретић, све што споменусмо у тачкама 2, 3, 4, 5 не би постојало у језику ових Албанаца. Њихово постојање је значајна чињеница, која се не може порећи. Напротив, она пориче да су ови Албанци стигли у Албанију било којим другим путем.
6.- Да су Албанци претходно живели на обале Касписког мора (у тамошњој Албанији), па морем прешли на Сицилију и јужну Италију, где су по Деретићу живели од VIII века до 1043. године, то је око 3 века, бавили би се и поморством, јер су и у Сицилији и у јужној Италији имали море на дохват руке, па макар и тамо живели по брдима и планинама. Тако би имали и своју поморску терминологију, наравно са примесама јужно-италијанског језика. Светски научници констатовали су  да Албанци немају ни рибарску терминологију, камоли и поморску, а ја сам томе додао да дан-данас ови Албанци не знају ни да готове рибу, па је и не једу, сем оних који су то после турске окупације сишли на обали мора и научили то од Турака. Поред српских речи они имају и италијанске, али северне, венецијанске, које су делимично попримили преко српског језика.
7.- Да су Албанце пребацили са Кавказа на Сицилију Арабљани и да су тако дуго живели под њихову власт, они би имали подоста арапских речи. Чињеница је да су арапске речи у албанском језику не само бројчано најмање, већ и посредством турског језика. Па и реч АНИЈЕ нису примили од оних Арабљана, који су их наводно пребацили на Сицилију, већ од Арабљана северне Африке, који су дошли на обале Јадрана као гусари и пирати, заједно са Турским окупаторима, у XVI веку.
8.- У Италији нема ни трага од ових Албанаца. Данашњи Албанци Италије су из времена борби Скендербега против Турака, а то је XV век наше ере. Већина њих су били православни (па и данас су такви), што их је сачувало од италијанске-католичке асимилације. Сви који су стигли тамо као католици, асимилирали су се. Значи, између ових Албанаца и оних које замишљају Деретић са својим колегама, нема ништа заједничког.
Ако у Италији нема трагова од ових Албанаца, има трагова од једних других, од Албана, који су били келтско племе. Разликујте Албане од Албанаца! Ови, Албани, у IV веку пре н.е., сишли су из Шкотске са осталим Келтима, прешли преко Француске, Швајцарске, Италије и обалом Јадрана стигли до данашње области Мат у Албанији. Одавде су преко Балкана, Дунава, Румуније и руских степа, стигли на обале Касписког мора, где су формирали поменуту тамошњу Албанију. На овом путу, од Шкотске до обала Каспика, они су остављаји делове својих племена, читава братства. Тако су Албани познати у Италији још од времена Римљана.
Римски хроничар Помпеј Торг пише: “…кажу да су Албани (Кавказа) дошли некада са Херкулом из Италије, са Планина Албани (Monti Albani налазе се на истоку Рима), када је после убиства Хериона, гонио његова стада по Италији. Памти се да су, у време рата са Митридатом, Албани (Кавказа) поздравили као своју браћу војнике Помпеја”.
Нема сумње да је у војсци Помпеја било и Албана Италије, који су се на свом матерњем језику споразумели са Албанима Кавказа. У вези са овим ја сам навео и К.Тацита и Нерона. Опширније о овоме видите моју студију КО СУ АЛБАНОИ?
И на територији коју данас познајемо именом Албанија, у област Мат, Келти су оставили део племена, познато у историји под именом Албанои.
Кад су данашњи Албанци стигли из Румуније у Мат (по мени, како сам већ нагласио, то је IX век наше ере: Академик Чабеј каже X век !) нашли су ту келтске Албаное, које су асимилирали, а њихово етничко име АЛБАНОИ, познатом метатезом албанског језика Л:Р прилагодили су свом језику у АЛËБАН-АРËБАН-АРБАН, и заборављајући своје дотадашње етничко име назвали се тако, што није изузетан пример. И словенски Бугари (Анди) назвали су се овако по Бугарима кана Аспаруха! И Французи су се овако назвали по имену немачког племена Франке! Итд.
Значи, данашњи Албанци нису Келти, нити поменуто келтско племе Албанои, али су од тог племена, сем етничког имена, преузели и много што друго, да их је Г.Бајром сматрао за своје саплеменике и писао о њима славопојке.
Да нису исти народ, довољна је чињеница коју споменусмо још на самом почетку ове расправе: Албански језик је САТЕМ, а језик Келта (и Албаноа) био је КЕНТУМ.
У једанаестом веку наше ере ови Албанци почињу да излазе из области Мата, пошто су се намножили и више их та област није запремала. Они силазе и у драчко поље, па их је ту регрутирао 1043. године драчки кнез, поменути Ђорђе Манијак. Значи, није их довео са Сицилије са бродовима, како то претендира г. Деретић. Ја не знам где је то нашао он и чиме то доказује?
Исто тако и име ШЋИПЕТАРИ, колико је мени познато, потиче из XVIII века. Где га је то нашао          г. Деретић у VIII веку, и то код Албана Кавказа? Албанци су почели да се називају Шћипетарима не по брдима, већ по орлу = “схкyпе-схкипе-схqипе” (прононцира се шћипе), а по примеру Турака, који се управо у то време назваше ОСМАНЛИЈЕ по апелативу осман = “орао”. И једни и други “синови орла”.
Уз ово, треба знати да Албанци, кад су стигли у данашњу Албанију (IX век), нису имали глас Ш. Само после симбиозе са Србима (IX-XIV век) они попримају овај глас, па су се следствено, само од тог времена могли и назвати Шћипетари, са Ш- (они њиховим писмом бележе SHQIPTAR).
Посебно, где је нашао да су ти “Шћипетари” замолили цара Војисава да им дозволи да се населе у околини Рабана, на падинама планине Јабланица, куда су као сточарски народ, чували стоку и плаћали порез Србима! Како нагласих, Албанце је из Бугарске пребацио у данашњу Албанију, у област Мата, поменути бугарски Цар Борис (могуће и његов претходник) и дуго су били његови поданици.
9.- Како је могуће да се територија “Шћипетара” са Кавказа, назове и тамо, на Кавказу, и овде, на Балкану, АЛБАНИЈА? Па, ако су се ови Албанци још тамо, на Кавказу, звали Шћипетарима (по Деретићу – Брђани!), зашто се и та “њихова” територија није назвала по њиховом имену ШЋИПЕРИЈА, па и овде – на Балкану!
Како је могуће да у II веку наше ере Клод Птолеме (Claude Ptolémée, II век н.е.) по Деретићу назове један град Балканске Албаније АЛБАНОПОЛИС (одредио му и географске кординте: 46° и 41°5’), кад су ови Албанци (звани усто и “Шћипетари”) опет по Деретићу стигли у овој Албанији године 1043, у XI веку!
Ваистину, он нам каже да се тако назвао тај град по Белграду-Берату, да је АЛБАНОПОЛИС превод са српског на на који то језик? ПОЛИС је грчка реч, али не и АЛБАНО, па ни АЛБА! Је ли могуће да је Птолеме комбиновао два језика у једној речи! И зашто! Пре бисмо рекли да у топониму АЛБАНОПОЛИС немамо превод БЕОГРАДА, већ сложеницу од АЛБАНО (име племена Албано-и) и грчке речи ПОЛИС, која значи “град”. Односно – ГРАД АЛБАНА.
Да је ово истина сведочи нам чињеница да се данашњи град јужне Албаније БЕРАТ (име ово које без сумње потиче из словенског језика, од БЕЛГРАД), у време Птолемеја није звао ни Берат, нити Белград, већ АНТИПАТРЕА, па и ПУЛХЕРОПОЛИС. По данашњем српском БЕОГРАДУ назвао се БЕЛГРАД негде у VII-VIII веку наше ере, а касније, негде у XII-XIII веку, Албанци и Власи су то деформирали у БЕРАТ.
АЛБАНОПОЛИС су археолози идентифицирали са селом ZGËRDHESH, у близини града ТРОЈА (алб. Круја), средња Албанија.
10.- Сасвим је неприхватљиво да је драчки кнез пребацио Шћипетаре са Сицилије у Драч (Албанија) и то породично, са старцима, женама и децом, па и са њиховом покретном имовином, могуће се мисли и њиховим козама. Кнез Драча Ђорђе Манијак био је тада заузет прикупљањем војника за рат са свих страна његових поседа, а не пребацивањем некаквих Шћипетара са Сицилије у Драч, где би му  и да су постојали створили непредвиђене проблеме и само за њихову исхрану, камоли и смештај.
Пре свега о таквој њиховој “сеоби” нема никаквог трага, ни на Сицилији (па ни у јужној Италији), нити у Албанији, ни у Драчу, нити у околини овог града.
Албанци тада (XI век) нису били баш сасвим мален народ, као у IX веку, кад су дошли из Бугарске. За ова два века, где њиховим познатим енормним множењем, где асимилирањем Албаноа, Словена (Србо-Црногораца, Македонаца и Бугара), Влаха и Грка, које су нашли у Мату, могуће да су прешли број од 50.000 душа, па су из своје средине могли извести и више од 3.000 ратника, које је поменути драчки кнез регрутовао у својој војсци као најамнике (мерценаре), плаћајући их зато делимично унапред.
Ако су ови дошли са Сицилије, где су се то сместили у Драч, макар и у околини Драча? Или су их ратници водили за собом – где то?! За Визант – Константинополис?! Чиме су се они издржавали на путу од Драча до Дојранскг језера? Најмање 50.000 душа!
Па и “молба” српском владару да им дозволи да се настане у Рабан како то претендира Деретић не стоји. Они су пали у ропство византијског владара, који је потукао Ђорђа Манијака, а не српског “цара” Доброслава Првог Војислава! Као такви, ако нису побијени, пуштени су да се врате својим домовима у Мат и драчка села, где су их чекали родитељи, жене и деца.
Преко свега, тај РАБАН није се створио чаробним штапићем, да би се ту  самилошћу српског “цара”  настанили Шћипетари, већ су га сами ови Албанци (и претече Албанои) створили у облику АРБАН, а Срби су касније метатезом направили од тога РАБАН.
Ових десет аргумената мислим да су довољни за свакога да се убеди да хипотеза др. Јована Ј. Деретића не може опстати. Аргументум пондерантум, нон нумерандум!
Мислим да своју хипотезу о пореклу Албанаца г. Деретић треба да је из основа простудира, да је протресе строго критички и строго научно, а имајућу у предвид и ово што му наведох. У сваком случају, и његово и моје претендирање, негира порекло Албанаца од Илира, за што сам ја, следећи снажне аргумете поменутог академика, проф. др Gustava Vajganda, Wilijama Tomacheka, Hansa Krahea, V. Pârvana, S. Puškariu и многе друге, изложио у поменутој књизи документа, чињеница и аргумената, којима сам недвосмислено доказао да Албанци нису ни аутохтони, нити Илири, понајмање и Пелазги.

https://dijaspora.wordpress.com/2010/04/10/dokumentirano-poreklo-albanaca-pise-prof-dr-kaplan-burovic-akademik/ (https://dijaspora.wordpress.com/2010/04/10/dokumentirano-poreklo-albanaca-pise-prof-dr-kaplan-burovic-akademik/)

Поздрав и извините на преопширности.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Мај 02, 2016, 07:45:46 поподне
Захваљујући хаплотиповима Албанаца које ми је Небојша данас послао, а који су урађени за популације Гега, Тоска и Арбареша и што је још важније, на 17 маркера, урадио сам за почетак анализу 119 гегијских хаплотипова. Већ радећи анализу схватио сам да ће ови нови хаплотиви открити неке нове чињенице о поријеклу Албанаца. прво ћу поставити Албанце, а онда ћу посебно прокоментарисати сваку групу.

Хаплогрупа E  47  39,49 %
E-M123 1 0,84%
E-M78 1 0,84%
E-V13 45 37,81%
Хаплогрупа H ромска  1  0,84 %
H-M82 1 0,84%
Хаплогрупа G 2 1,68%
G2a 1 0,84%
G2a-U8 1 0,84%
Хаплогрупа I1 4 3,36%
I1-P109 1 0,84%
I1-Z63 3 2,52 %
Хаплогрупа I2 4 3,36%
I2-din sjever 2 1,68%
I2-din jug 2 1,68%
Хаплогрупа J1 3 2,52%
J1-M267 3 2,52 %
Хаплогрупа J2a 2 1,68%
J2a 1 0,84%
J2a-L210 1 0,84%
Хаплогрупа J2b 30 25,21%
J2b-M241 30 25,21%
Хаплогрупа R1b западна 3 2,52%
R1b U152 italo-galska 1 0,84%
R1b L2 italo-galska 3 2,52 %
Хаплогрупа R1b источна 19 15,97%
R1b CTS9219 17 14,29%
R1b ist 393=12  2 1,68%
Хаплогрупа R1а 3 2,52%
R1a-M458? 1 0,84%
R1a-Z92 1 0,84%
R1a-Z280 1 0,84%


Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Мај 02, 2016, 08:00:07 поподне
Цела Албанија је проткана словенским топонимима. Где и како нестаде словенско-србски гено-фонд?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Мај 02, 2016, 08:14:41 поподне
Као што се види из резултата три групе доминарају међу Гегима: E-V13, J2b-M241 и R1b источна. Овакава подјела нам је и одраније била позната.

Е-V13

Е-V13 је појединачно најприсутнија хаплогрупа међу Гегима, што је мање више познато и из других истраживања. Међу косовским Албанцима је још виша и прелази преко 40%. Међутим, сасвим је јасно да ова хаплогрупа не може бити прото-албанска. Хаплотипови које сам прегледао прилично су блиски српским, а могли би рећи општевропским хаплотиповима ове гране. Посебно су албански хаплотипови блиски оним тестираним из Српски ДНК који су сврстани у род А. Тачно је да међу албанским хаплотиповима нема јасно профилисаних српских Е-V13 родова: Бјелопавлића, Куча, Васојевића, Орловића, али нису ни толико далеки од њих да не би могли имати везу прије 500-1000 година. Сем тога, ова брдска племена су и сама прилично стара, бар 500 година, тако да је то нормално да су развили сопствени хаплотип у том периоду, кад није ни било непосредног мјешања са Албанцима.
Е-V13 је уједно једина хаплогрупа која значајно повезује албанску и српску популацију тј. које има у значајном проценту и код једне и код друге популације.

Ј2b-M241

Ово је хаплогрупа друга заступљена међу Гегима, међутим такође није протоалбанска. Иначе сви Ј2b-M241 код гега су прилично блиски и добро се уклапају са нашом Ј2b-M241 (Продановић, Таљановић, Ковач, Јаковчевић). Генерално Ј2b-M241 грана код Албанаца је европска, блиска је и осталим европским Ј2b-M241. Посебно треба обратити пажњу на италијанску Ј2b-M241. Због младости ове гране, могуће је да је у скорије вријеме ушла у албанску популацију, а онда се демографски нагло развијала.

R1b-CTS9219

Многима ће бити чудна ова СНП ознака CTS9219, али то је новоткривени СНП за албанску Р1б коју смо досад означавали као 11-11. И раније сам вјеровао да Р1б једина може бити протоалбанска хаплогрупа, јер не само да је индоевропски језик упућивао у том правцу, већ сам ишао логиком, ако је албански језик тако специфичан и јединствен, онда мора постојати таква специфична хаплогрупа која га прати и мислим да од хаплогрупе R1b-CTS9219 нема бољег кандидата. Иначе да кажем, да је овај СНП прилично потврђен јер су неки албански тестирани из ове групе урадили СНП тест на CTS9219.

Увијек смо се питали да ли су Албанци некакви дошљаци у Европи и ова хаплогрупа би могла да да одговор одакле су се Албанци појавили. Наиме грана CTS9219 је прилично ријетка и поред Албанаца присутна је у Русији и то:код једног Чуваша, код Осетина који тврди да има аланско пориејкло, код тројице Руса и Украјинаца, код Мађара из округа Jaszsag (по неким тврдњама насеље Јаса или Алана), међу бугарским Помацима (исламизовани Бугари) и неколицина хаплотипова и Пољске и Њемачке.

Сами Чуваши сматрају да су поријеклом од Бугара са Волге и генетски Чуваши имају индоевропску генетику, без обзира што причају турским језиком.

Занимљиво је да су неки име Кавкаске Албаније изводили управо од имена Алана.

Да ли су Албанци заправо у Европу дошли са неким номадским племеном из црноморских степа: Бугарима, Аланима? Мене размишљања упућују у том смјеру.

И овај текст што је горе Чера поставио, о тврдњи Буровића за везе албанског са балтословенским језицима, можда имају смисла. Да ли су Албанци неко индоевропско племе које је живјело јужно од балтословенске зоне?

И код Албанаца се очигледно десило нешто слично као и код Мађара, да је мањина наметнула језик већини.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Мај 02, 2016, 08:15:41 поподне
Цела Албанија је проткана словенским топонимима. Где и како нестаде словенско-србски гено-фонд?

Рамбо, обрати пажњу да су ово резултати за Геге, код Тоска је што се тиче словенског уплива потпуно друга ствар.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Мај 02, 2016, 08:28:44 поподне
Свака част за труд Синиша и хвала на новим информацијама! Баш хтедох да кажем да је ово изгледа област са најмање словенске генетике (Y-ДНК) на Балкану. Чини ми се да J2b-M241 овде бележи највећи проценат икада забележен (25.21%).

Сложио бих се са тобом да су у питању релативно блиски рођаци (многи личе, као јаје јајету), што не чуди с обзиром на експанзивност Албанаца. Има пуно таквих хаплотипова код Грка, Италијана, али и у Централној Европи.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Мај 02, 2016, 08:29:05 поподне

Увијек смо се питали да ли су Албанци некакви дошљаци у Европи и ова хаплогрупа би могла да да одговор одакле су се Албанци појавили. Наиме грана CTS9219 је прилично ријетка и поред Албанаца присутна је у Русији и то:код једног Чуваша, код Осетина који тврди да има аланско пориејкло, код тројице Руса и Украјинаца, код Мађара из округа Jaszsag (по неким тврдњама насеље Јаса или Алана), међу бугарским Помацима (исламизовани Бугари) и неколицина хаплотипова и Пољске и Њемачке.


Бугарска царска лоза Асена наводно баш из округа Jaszsag потиче.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Мај 02, 2016, 08:38:18 поподне
Настављам са резулаттима за Геге, за мање хаплогрупе.

Хаплогрупа I1

Генерално не пуно заступљена код Гега. Присутна је грана P109 (вјероватно норманског поријекла), али није пуно блиска нашим дробњачким хаплотиповима.

Много је важније присуство мацурске I1-Z63 групе о којој смо скоро писали. Како и кад је ова група ушла у гегијску популацију, не знам, али чини мис е да је прије ушла у гегијску популацију него у српску, јер код Срба практично, сем мацурских хаплотипова у крајини, не постоји.

Хаплогрупа I2

Заступљена са два Динарик Југ и два Динарик Сјевер хаплотипа. Ова два Динарик Југ су идентична и имају вриједност 19=14 што смо ми повезивали са уско буњевачким подродом, мада овај албански хаплотип има неке своје посебности, рецимо има необичан 385=12-15.

Динарик Сјевер, један је потпуно идентичан тестираном Врањешевићу из Модриче, а други је нема нека потпуна поклапања.

Хаплогрупа R1b западна

Представљена кроз четири тестирана итало-галске гране. Доминира L2 подграна.


Хаплогрупа Ј1

Три припадника, рекло би се исте гране, за коју опет видим најближа поклапања са арапском популацијом. Прилично им је близак тестирани Мијајловић из Александровца. Нису им блиски наши Ј1 Шепа-Радонић-Ружић.

Хаплогрупа R1а

Заступљена са три разнородне гране, од којих би једна могла бити М458, друга Z92, а трећа Z280, мада се не може знати која подграна.

Хаплогрупа G2a

Заступљена са само два хаплотипа, који нису блиски нашим G2a хаплотипима.

Хаплогрупа Ј2a

Заступљена са само два хаплотипа, који нису блиски нашим Ј2а хаплотипима. Очекивао сам више Ј2а међу Гегима и можда појаву Пјешивачког Ј2а, али ништа.

Остали су само још једна тестирани из ромске H-M82 хаплогрупе.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Мај 02, 2016, 08:43:57 поподне
Свака част за труд Синиша и хвала на новим информацијама! Баш хтедох да кажем да је ово изгледа област са најмање словенске генетике (Y-ДНК) на Балкану. Чини ми се да J2b-M241 овде бележи највећи проценат икада забележен (25.21%).

Сложио бих се са тобом да су у питању релативно блиски рођаци (многи личе, као јаје јајету), што не чуди с обзиром на експанзивност Албанаца. Има пуно таквих хаплотипова код Грка, Италијана, али и у Централној Европи.

Оно што је мени посебно интересантно јесте да међу Гегима нема наших "старосједилачких" хаплогрупа: J2b-M205, G2a-L497, N1a-P189, J1-шепа, Q-L245, J2a пјешивачки, а нема ни I1-дробњачког.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Мај 02, 2016, 08:44:56 поподне
Бугарска царска лоза Асена наводно баш из округа Jaszsag потиче.

Мислим да у бугарским миграцијама треба тражити и поријекло Албанаца и у везама Бугара са Аланима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Мај 02, 2016, 08:50:35 поподне
Хаплогрупа I1Много је важније присуство мацурске I1-Z63 групе о којој смо скоро писали. Како и кад је ова група ушла у гегијску популацију, не знам, али чини ми се да је прије ушла у гегијску популацију него у српску, јер код Срба практично, сем мацурских хаплотипова у крајини, не постоји.

Ово за тзв. мацурски хаплотип приметих и раније. Код Срба сам наилазио углавном на дробњачку I1. Ова грана I1-Z63 се тек на оном истраживању за Цинцаре појавила у нешто већем проценту.

Зато и рекох онда да су веома битна она поклапања међу Албанцима, пошто за ову подграну нисмо били сигурни да ли је дошла са Словенима, или је била овде и пре тога. У том случају поклапања међу Албанцима могу бити од велике користи.

Хаплогрупа Ј2a

Заступљена са само два хаплотипа, који нису блиски нашим Ј2а хаплотипима. Очекивао сам више Ј2а међу Гегима и можда појаву Пјешивачког Ј2а, али ништа.

Ово је такође интересантно. Занима ме да ли ће је бити више међу Тоскама, на југу.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Мај 02, 2016, 08:55:31 поподне
Оно што је мени посебно интересантно јесте да међу Гегима нема наших "старосједилачких" хаплогрупа: J2b-M205, G2a-L497, N1a-P189, J1-шепа, Q-L245, J2a пјешивачки, а нема ни I1-дробњачког.

Као што си и нагласио, за неке од њих нисмо још сигурни да су староседелачке. Сва је прилика да I1-P109 и N1a долазе накнадно на Балкан (после Словена).

Генерално, J2b1, I1 P109 и N1a су овде у већем проценту присутне само код Јужних Словена (код Срба углавном). Можда у ову групу треба убацити и Пјешивце, с обзиром да их нема код Албанаца. Треба проверити какво је стање код Грка, али оно мало што сам гледао нема сличних хаплотипова ни тамо.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Мај 02, 2016, 08:56:28 поподне
Узимајући све у обзир, када би ме неко сад питао која би могла бити доминантна илирска хаплогрупа (ако су Илири као популација постојали) мислим да бих одговорио Е-V13.

Али и невезано за Илире, мислим да је Е-V13, хаплогрупа са најдужим стажом на нашим просторима. То сам примјетио и у оном истраживању за Италију. Она је практично подједнако распоређена по читавој Италији. И код нас нигдје се не спушта испод 10%. У сјеверозападној Хрватској (Истра са Ликом) опет се пење до 13%.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Мај 02, 2016, 08:57:26 поподне
Као што си и нагласио, за неке од њих нисмо још сигурни да су староседелачке. Сва је прилика да I1-P109 и N1a долазе накнадно на Балкан (после Словена).

Генерално, J2b1, I1 P109 и N1a су овде у већем проценту присутне само код Јужних Словена (код Срба углавном). Можда у ову групу треба убацити и Пјешивце, с обзиром да их нема код Албанаца. Треба проверити какво је стање код Грка, али оно мало што сам гледао нема сличних хаплотипова ни тамо.

Видјећемо каква ће бити ситуација кад обрадим Тоске.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Мај 02, 2016, 09:14:03 поподне
Зна се за насеобине Алана на територији садашње Француске/Шпаније-има ли резултата R1b-CTS9219 из тих крајева?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Мај 02, 2016, 09:21:33 поподне
Али и невезано за Илире, мислим да је Е-V13, хаплогрупа са најдужим стажом на нашим просторима. То сам примјетио и у оном истраживању за Италију. Она је практично подједнако распоређена по читавој Италији. И код нас нигдје се не спушта испод 10%. У сјеверозападној Хрватској (Истра са Ликом) опет се пење до 13%.

Не бих могао да се сложим да фреквенција Е-V13 у Италији и на Балкану довољно говори о дужини стажа те хаплогрупе на нашим просторима. Ако направимо поређење са хаплогрупом G2a овој другој поред осталих аргумената у прилог дужег стажа (дужег од Е-V13) иде и тренутно позната праисторијска ДНК.

Са друге стране слажем се да је Е-V13 овде дуже од R-Z283 i I-CTS10228.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Мај 02, 2016, 09:31:21 поподне
Зна се за насеобине Алана на територији садашње Француске/Шпаније-има ли резултата R1b-CTS9219 из тих крајева?

Имају два шпанска хаплотипа, али ја сам их повезивао са Арбрешима. Док је овај један из подручја око Валенсије на медитеранске стране, други је из сјеверозападне Шпаније, јужно од  Леона, тако да можда има смисла ово што пишеш.

У Француској нема хаплотипа, али имају три хаплотипа у Рајнској области Њемачке. И има још једна хаплотип у Ирској. И то је све што се тиче западне Европе.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Мај 02, 2016, 09:33:13 поподне
Не бих могао да се сложим да фреквенција Е-V13 у Италији и на Балкану довољно говори о дужини стажа те хаплогрупе на нашим просторима. Ако направимо поређење са хаплогрупом G2a овој другој поред осталих аргумената у прилог дужег стажа (дужег од Е-V13) иде и тренутно позната праисторијска ДНК.

Са друге стране слажем се да је Е-V13 овде дуже од R-Z283 i I-CTS10228.

Па зар и Е-V13 није доказано стара налазима неолитске ДНК од прије 7000 година?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Мај 02, 2016, 09:33:58 поподне
Под условом да их има, није искључено, да можда због те парадоксалне околности неможемо препознати потомке силних гасконских и каталонских плаћеника.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Мај 02, 2016, 09:50:03 поподне
Па зар и Е-V13 није доказано стара налазима неолитске ДНК од прије 7000 година?

Јесте, али тај узорак је са Иберијског полуострва.
Велики је проблем што нема довољно праисторијског ДНК са Балкана, али G2a у Неолитику имамо свуда око Балкана и један резултат из Грчке што би могли да указује на значајно присуство истог у Неолитику на Балкану.

Са друге стране постоји један консензус око Е-V13 са којим се и ја слажем (са неким другим ”консензусима” се не слажем), а то је да се Е-V13 проширила Европом у Бронзаном добу. То је наравно касније од Неолитске експанзије G2a.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Мај 02, 2016, 09:54:22 поподне
Јесте, али тај узорак је са Иберијског полуострва.
Велики је проблем што нема довољно праисторијског ДНК са Балкана, али G2a у Неолитику имамо свуда око Балкана и један резултат из Грчке што би могли да указује на значајно присуство истог у Неолитику на Балкану.

Са друге стране постоји један консензус око Е-V13 са којим се и ја слажем (са неким другим ”консензусима” се не слажем), а то је да се Е-V13 проширила Европом у Бронзаном добу. То је наравно касније од Неолитске експанзије G2a.

Колико те схватам, ти сматраш да је Е-V13 на Балкан дошла тек у Бронзаном вијеку из правца Иберије?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Мај 02, 2016, 10:01:36 поподне
Колико те схватам, ти сматраш да је Е-V13 на Балкан дошла тек у Бронзаном вијеку из правца Иберије?

Да моје мишљење је да је Е-V13 на Балкан дошла тек у Бронзаном добу, али нисам сигуран из ког правца.
Пре пар месеци сам овде на форуму износио теорију о Трипољској култури као извору Е-V13 за целу Европу и и даље сам сколон тој претпоставци. Међутим, имам утисак да сам у томе усамљен. :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Мај 02, 2016, 10:13:52 поподне
Да моје мишљење је да је Е-V13 на Балкан дошла тек у Бронзаном добу, али нисам сигуран из ког правца.
Пре пар месеци сам овде на форуму износио теорију о Трипољској култури као извору Е-V13 за целу Европу и и даље сам сколон тој претпоставци. Међутим, имам утисак да сам у томе усамљен. :)

Волио бих и кад би написао зашто тако сматраш. У закључцима се не ослањам само не агенетику, већ покушавам да склопим читаву слику. Ако је најстарији E-V13 у Европи пронађен у култури Импресо, мислим да је то веома битна чињеница и да не би требало олако прелазити преко ње. Сљедеће је да гледам како се култура Импресо ширила у Европи на основу археолошких података. Археологија каже да је полазна тачка за ширење те културе у Европи био управо балкан. Уосталом, Балкан је прилично попуњен налазима ове културе.

Оно што би можда ишло у прилог овог твог размишљања везаног за Трипољску културу је занимљив рад руског археолога о ширењу Импресо културе на подручју Црног мора.

Уколико читаш руски, вјерујем да ће ти рад бити веома занимљив. Можеш га скинути на сљедећем линку

 http://www.academia.edu/771433/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D1%81_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BC_%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BC_%D0%BD%D0%B0_%D1%8E%D0%B3%D0%B5_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Мај 02, 2016, 10:19:27 поподне
Волио бих и кад би написао зашто тако сматраш.

То је овај пост: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=19.msg17456#msg17456 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=19.msg17456#msg17456)
Хвала за линк!
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Мај 02, 2016, 11:44:19 поподне
Бугарска царска лоза Асена наводно баш из округа Jaszsag потиче.

Рамбо, Асени су Власи из Тесалије. Бугарско царство се за њихове владавине назива, по њиховом пореклу, и Влашко-бугарско царство. Не верујем да имају икакве везе с Јасима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Мај 02, 2016, 11:47:01 поподне
Синиша, све похвале за анализу гегских хаплотипова.

Очекивао сам да ће се кад тад појавити нека хаплогрупа типична за Албанце, а атипична за околне народе. То је могуће она missing link, онај детаљ по којем су Албанци различити од осталих.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Мај 02, 2016, 11:54:11 поподне
Рамбо, Асени су Власи из Тесалије. Бугарско царство се за њихове владавине назива, по њиховом пореклу, и Влашко-бугарско царство. Не верујем да имају икакве везе с Јасима.

Бугарско предање каже да је први Асен био избегао из области Jaszsag у Бугарску.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Мај 02, 2016, 11:55:51 поподне
Мислим да у бугарским миграцијама треба тражити и поријекло Албанаца и у везама Бугара са Аланима.

Има она теорија, сад више не знам ни чија је ни где сам је прочитао, а своди се на следеће:

Завичај Шиптара је у подручју данашње државе Дагестан, на западној обали Каспијског језера. На сеобу су покренути заједно са Аварима, и тада су се доселили у Дакију (област Трансилванских Карпата), гдје су остали све до 9. века да живе повучено горштачки, бавећи се сточарством. Када је почела експанзија бугарске државе на запад, дачански Шиптари су повучени као бугарски ратници (који су собом водили у позадини и породице, стада и сву своју имовину), те у данашњу Албанију стижу вероватно у 10. веку. Ту су, поред староседелачких Влаха, живели и бројни Словени. Њихово прво седиште у Албанији било је у брдско-планинској области Албанон (временом назван Арбанон, српски Рабан) код Кроје. Прави етнички Албанци (кавкаски Шиптари) деле се на 12 племена, који се заједнички зову Геге. Сви остали нису Албанци, већ албанизовани старобалканци, Словени и остали (премда је и код Гега учешће изворне шиптарске крви, након вишевековног мешања, свакако прилично мало).

Она друга прича о доласку Шиптара са Сицилије, везана је за догађања из 11. века, када је током грађанског рата у Византији, узурпатор престола војсковођа Ђорђе Манијак, превео један број одреда домородаца са Сицилије. Ово нису били ни Италијани ни Шиптари, већ покрштени левантски Арапи, који су на Сицилији живели још од 7. века (у неким варијантама, они су ту били знатно краће). Етничка експанзија Шиптара почиње управо њиховим досељењем и мешањем са рабанским Шиптарима. До тада, прави Шиптари били су анонимно сточарско племе у забитом подручју, о коме није остало чак ни помена у историјским документима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Мај 02, 2016, 11:59:56 поподне
Бугарско предање каже да је први Асен био избегао из области Jaszsag у Бугарску.

Не знам за то предање. Колико сам читао, Острогорски је описао о влашком пореклу династије Асена.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vojinenad Мај 03, 2016, 12:34:10 пре подне
Оно што је мени посебно интересантно јесте да међу Гегима нема наших "старосједилачких" хаплогрупа: J2b-M205, G2a-L497, N1a-P189, J1-шепа, Q-L245, J2a пјешивачки, а нема ни I1-дробњачког.
Синиша, само једна мала исправка, ради се о Гегама не Гегима. Можда небитно али чисто да скренем пажњу.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Мај 03, 2016, 09:28:11 пре подне
Не знам за то предање. Колико сам читао, Острогорски је описао о влашком пореклу династије Асена.

Небо, ово уопште није опречан став, ако се узме у обзир да међу Секељима (Трансилванија) Ј2b М241 и Р1b у завидном броју постоје. По синтакси је албаски осим литванског веома сродан са румуским, не би ме изненадило ако су Секељи један од кључних народних скупина у разрешењу енигме албанског порекла.

Не тврдим ја никакву директну везу, већ ми је само интересантно то подударање имена које можда има и исти коријен.

Међутим да се вратим генетици. Погледах сад на мрежи да ли негдје постоје тестови за Секеље и нађох. Резулатати ме донекле изненадише, мада ми се чини да сам их и раније видио. Ову другу табелу свакако нисам.

Чини се да се Секељи и генетски разликују од осталих Мађара и да се, гле чуда, по y-днк приближавају Албанцима. Ово је табела из рада која то илуструје.

(http://s10.postimg.org/yvezpsiih/sekler_tabela.jpg)

Ово су упоредни резулатати за Мађаре и Секеље:

(http://s12.postimg.org/tmeenzv8t/sekler_sema.jpg)

Шта су интересантни моменти у генетици Секеља?

Свакако, за европске просторе, прилично висок проценат хаплогрупе Ј1. Преко три пута већи од мађарског просјека.
Повисок проценат и хаплогрупе Ј2б, не знамо додуше које варијанте.
Прилично висок хаплогрупа I1 i R1b (опет не знамо које варијанте, неки објашњавају да је то утицај досељених Саса у Трансилванију, али ова Р1б може бити и источна, јер видимо да се у директном поређењу хаплотипова Секељи приближавају Албанцима)

Изгледа да су Секељи најмање Словени, јер словенске хаплогрупе R1a i I2 Дин су код њих значајно мање и од мађарског просјека.

Како год, добро би било доћи до СТР резулатата из овог истраживања. Посебно ме интересује, која је то варијанта Ј1 хаплогрупе толико присутна код Секеља и иам ли можда везе са нашом Ј1.

Линк за истраживање је сљедећи http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2008.00440.x/full#f4
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Мај 03, 2016, 09:35:50 пре подне
Наравно није  Р1b већ R1b :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Мај 03, 2016, 11:58:07 пре подне
Небо, ово уопште није опречан став, ако се узме у обзир да међу Секељима (Трансилванија) Ј2b М241 и Р1b у завидном броју постоје. По синтакси је албаски осим литванског веома сродан са румуским, не би ме изненадило ако су Секељи један од кључних народних скупина у разрешењу енигме албанског порекла.

Сасвим сам заборавио да сам ово писао, хвала на подсјећању. У сваком случају, било би добро да се може доћи до секељских хаплотипова.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Мај 03, 2016, 12:02:14 поподне
Албански Р1б родови са FTDNA Albanian Bloodlines пројекта:

https://www.familytreedna.com/groups/albanian-bloodlines/about/results

R Haplogroup Clans

Origin   Y-DNA SNP
1   Gashi   Kosova (Qabiq, Klina Municipality)   R1b PF7562+ PF7563+ (FTDNA)
2   Kastrati-Vulaj Brotherhood   Montenegro   R1b R-L23  (23andme)
3   Shkreli   Albania   R1b R-L23/L150  (23andme)
4   Sopi   Macedonia (Sllupcan, Karadak region)   R1b CTS9219  (FTDNA)
5   Elshani (or Helshani)   Kosova (Bajë, Malisheva Municipality)   R1b CTS9219  (FTDNA)
6   Thaçi (or Thaqi)   Kosova (Baicë, Drenica Region)   R1b CTS9219 (FTDNA)
7   Thaçi (or Thaqi)   Unknown   R1b CTS9219  (FTDNA)
8   Mazrreku   Kosova (Malisheva Municipality)   R1b R-M269  (23andme)
9   Bytyqi (or Bytyçi)   Kosova (Kishnapol, Gjilan municipality)   R1b CTS9219 (FTDNA)
10 Shala    Kosova (Shala e Bajgores)   R1b - M269  (FTDNA)
11 Morina   Kosova (Gjakova)   R1b CTS9219  (FTDNA)

Изгледа да Хашим Тачи припада овој хаплогрупи (има један тестирани Тачи из Дренице), мада су им фисови доста генетски шарени, поготово на Косову.

Иначе фис Тачи је из области Пуке у сјеверној Албанији.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vojinenad Мај 03, 2016, 12:12:08 поподне
Албански Р1б родови са FTDNA Albanian Bloodlines пројекта:

https://www.familytreedna.com/groups/albanian-bloodlines/about/results

R Haplogroup Clans

Origin   Y-DNA SNP
1   Gashi   Kosova (Qabiq, Klina Municipality)   R1b PF7562+ PF7563+ (FTDNA)
2   Kastrati-Vulaj Brotherhood   Montenegro   R1b R-L23  (23andme)
3   Shkreli   Albania   R1b R-L23/L150  (23andme)
4   Sopi   Macedonia (Sllupcan, Karadak region)   R1b CTS9219  (FTDNA)
5   Elshani (or Helshani)   Kosova (Bajë, Malisheva Municipality)   R1b CTS9219  (FTDNA)
6   Thaçi (or Thaqi)   Kosova (Baicë, Drenica Region)   R1b CTS9219 (FTDNA)
7   Thaçi (or Thaqi)   Unknown   R1b CTS9219  (FTDNA)
8   Mazrreku   Kosova (Malisheva Municipality)   R1b R-M269  (23andme)
9   Bytyqi (or Bytyçi)   Kosova (Kishnapol, Gjilan municipality)   R1b CTS9219 (FTDNA)
10 Shala    Kosova (Shala e Bajgores)   R1b - M269  (FTDNA)
11 Morina   Kosova (Gjakova)   R1b CTS9219  (FTDNA)

Изгледа да Хашим Тачи припада овој хаплогрупи (има један тестирани Тачи из околине Србице), мада су им фисови доста генетски шарени, поготово на Косову.
Зар није његов хаплотип онај из Приштине И2а Дин.? У Р1б спада клан Тачи из Дренице, а постоји прича да је његова породица ''поарнаућена'' и да му је предак био православни свештеник. Ако је заиста то тачно онда има логике да је тај Тачи И2а Дин. из Приштине заправо он или неко његов.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Мај 03, 2016, 12:22:02 поподне
Зар није његов хаплотип онај из Приштине И2а Дин.? У Р1б спада клан Тачи из Дренице, а постоји прича да је његова породица ''поарнаућена'' и да му је предак био православни свештеник. Ако је заиста то тачно онда има логике да је тај Тачи И2а Дин. из Приштине заправо он или неко његов.

Могуће је, пошто из Тачи клана их има тестираних као: Р1б источна, Ј2б М241, И2а Дин и Е-V13.

Позната ми еј та прича за поријекло од православног свештеника.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Мај 03, 2016, 12:43:05 поподне
Има она теорија, сад више не знам ни чија је ни где сам је прочитао, а своди се на следеће:

Завичај Шиптара је у подручју данашње државе Дагестан, на западној обали Каспијског језера. На сеобу су покренути заједно са Аварима, и тада су се доселили у Дакију (област Трансилванских Карпата), гдје су остали све до 9. века да живе повучено горштачки, бавећи се сточарством. Када је почела експанзија бугарске државе на запад, дачански Шиптари су повучени као бугарски ратници (који су собом водили у позадини и породице, стада и сву своју имовину), те у данашњу Албанију стижу вероватно у 10. веку. Ту су, поред староседелачких Влаха, живели и бројни Словени. Њихово прво седиште у Албанији било је у брдско-планинској области Албанон (временом назван Арбанон, српски Рабан) код Кроје. Прави етнички Албанци (кавкаски Шиптари) деле се на 12 племена, који се заједнички зову Геге. Сви остали нису Албанци, већ албанизовани старобалканци, Словени и остали (премда је и код Гега учешће изворне шиптарске крви, након вишевековног мешања, свакако прилично мало).

Мислим да је ово у складу са оним што Буровић пише, а чини ми се да је неко од иностраних аутора ово писао и да је било окачено негдје на Српском ДНК пројекту на коментарима.

Мислим да би опет требало мало детаљније погледати Комани-Крује археолошку културу, коју је Јанковић повезивао и са Прото-Хрватима, налазио јој паралеле у панонском и степском простору и утврдио да је она око 8-9. вијека дошла као нови слој на управо гегијско подручје. Има детаљније у његовој књизи Српско Поморје у поглављу под називом  Црвени Хрвати и Авари.

Ово ми је пало на памет јер сам гледајући скоро хрватске хаплотипове из неколико регија (велико истраживање на 1200 тестрираних) видио да Р1б 11-11 има међу Хрватима у свим зонама, па и оној најсјевернијој у Међимурју.

Теорија о везама Хрвата са бугарским миграцијама се могла чути већ неколико пута.

У сваком случају, Јанковић налази археолошке доказе за везу старохрватске културе у Далмацији и Комани-Крује културе у Албанији, а и једне и друге са степским културама у Панонији и истоку Европе.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Мај 03, 2016, 12:48:46 поподне
Сасвим сам заборавио да сам ово писао, хвала на подсјећању. У сваком случају, било би добро да се може доћи до секељских хаплотипова.

(http://onlinelibrary.wiley.com/store/10.1111/j.1469-1809.2008.00440.x/asset/image_n/AHG_440_f4.gif?v=1&t=inrb5mwb&s=89bb424cd5e146f075634817c50bf2d2c09ad54d)

Извор: Y-Chromosome Analysis of Ancient Hungarian and Two Modern Hungarian-Speaking Populations from the Carpathian Basin

Овде има и хаплотипова, али само на 12 маркера:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=62.20
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Мај 03, 2016, 01:27:25 поподне
(http://onlinelibrary.wiley.com/store/10.1111/j.1469-1809.2008.00440.x/asset/image_n/AHG_440_f4.gif?v=1&t=inrb5mwb&s=89bb424cd5e146f075634817c50bf2d2c09ad54d)

Извор: Y-Chromosome Analysis of Ancient Hungarian and Two Modern Hungarian-Speaking Populations from the Carpathian Basin

Овде има и хаплотипова, али само на 12 маркера:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=62.20

Почео сам да заборављам, сад видим да смо пролазили те хаплотипове. Има  11-11 Р1б хаплотипа, не пуно додуше.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Црна Гуја Мај 03, 2016, 03:40:33 поподне
Да моје мишљење је да је Е-V13 на Балкан дошла тек у Бронзаном добу, али нисам сигуран из ког правца.
Пре пар месеци сам овде на форуму износио теорију о Трипољској култури као извору Е-V13 за целу Европу и и даље сам сколон тој претпоставци. Међутим, имам утисак да сам у томе усамљен. :)

Мислим да можемо са великим степеном вероватноће рећи да је Е-В13 дошла на Балкан (и Европу) током неолита, ако не и нешто раније, иако до сада није значајније заступљена међу неолитским узорцима. Тачније, само су два узорка пронађена до сада, 7000 година стар Аве07 из Шпаније који је Е-В13, и 6800-7000 година стар узорак из Сопот културе са простора Мађарске (БИЦС4) који је Е-М78. Главно питање је одакле и када је Е-В13 стигла на Балкан. Некако се као логичан одговор намеће пут Блиски Исток (Левант)--->Анадолија--->Балкан, мада сам чуо и помињање могућности да је Е-В13 стигла током мезолита путем  Северна Африка--->Сицилија--->Јужна Италија--->Балкан. Оно што је врло вероватно, и што је Синиша већ рекао, је да се ширење Е-В13 (или можда боље рећи њене родитељске гране Л618) најбоље може повезати са Импресо/Кардиал културом која се углавном простирала и ширила приморским областима, од Јадранског мора па до Шпаније. Сигуран сам да ће са тестирањем древне ДНК из ове културе бити пронађен и значајан број Е-В13 узорака.

Што се тиче Трипоље-Кукутени културе, она је свакако настала миграцијама неолитских фармера са Балкана, што показује и сличност материјалне културе (керамика, фигуре и архитектура кућа) пре свега са Бојан и Хамангија културама са простора данашње Бугарске, али и са Старчево-Криш-Кереш културом. Иако нема тестираних узорака из прве две наведене, сматрам да је и међу њима доминирала Г2а хаплогрупа, па следствено томе и у Трипоље-Кукутени култури. Наравно, не бих искључио ни да је један део популације припадао и Е-В13. Оно што би могло знатно отежати посао тестирања древне ДНК је чињеница да популација Трипоље-Кукутени културе није практиковала обреде сахрањивања током већег периода свог постојања.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Црна Гуја Мај 03, 2016, 05:14:21 поподне

R1b-CTS9219

Многима ће бити чудна ова СНП ознака CTS9219, али то је новоткривени СНП за албанску Р1б коју смо досад означавали као 11-11. И раније сам вјеровао да Р1б једина може бити протоалбанска хаплогрупа, јер не само да је индоевропски језик упућивао у том правцу, већ сам ишао логиком, ако је албански језик тако специфичан и јединствен, онда мора постојати таква специфична хаплогрупа која га прати и мислим да од хаплогрупе R1b-CTS9219 нема бољег кандидата. Иначе да кажем, да је овај СНП прилично потврђен јер су неки албански тестирани из ове групе урадили СНП тест на CTS9219.

Увијек смо се питали да ли су Албанци некакви дошљаци у Европи и ова хаплогрупа би могла да да одговор одакле су се Албанци појавили. Наиме грана CTS9219 је прилично ријетка и поред Албанаца присутна је у Русији и то:код једног Чуваша, код Осетина који тврди да има аланско пориејкло, код тројице Руса и Украјинаца, код Мађара из округа Jaszsag (по неким тврдњама насеље Јаса или Алана), међу бугарским Помацима (исламизовани Бугари) и неколицина хаплотипова и Пољске и Њемачке.


Синиша, мислим да си се овде мало неспретно изразио, могли би људи помислити да је CTS9219 неки ексклузивни албански маркер, што је далеко од истине. Сама CTS9219 је прилично стара (TMRCA 2400 п.н.е. по Y-Full-u, а могуће и раније ако претпоставимо да су датуми подцењени неких 10 %), и као што раније рекох, мислим да она може представљати такозвану "Балканску" грану индоевропских језика и да се доста добро уклапа у Катакомбну културу црноморских степа (2800-1800 п.н.е.). Такође, CTS9219 није баш толико ретка, има за сада три главне подгране које су и географски прилично издвојене: западноевропска грана BY250, источноевропска Y5587 и балканска BY611. Чак се и ова балканска грана (TMRCA 1300 п.н.е.), иако је прилично заступљена међу Албанцима, не може везати ексклузивно за њих јер је присутна међу свим народима Балкана, пре свега међу Бугарима, Грцима и Македонцима.

https://www.familytreedna.com/public/ht35new/default.aspx?section=yresults (https://www.familytreedna.com/public/ht35new/default.aspx?section=yresults)

(https://c2.staticflickr.com/6/5658/22018025671_7c7a642488_o.png)

Све ми вероватније делује теорија по којој би (Прото) Албанци могли бити остаци неког Дачког племена (Карпи, Костобоци), које се током раног средњег века доселило са Карпата на простор југозападног Балкана. Самим тим би и албански језик био једини остатак некада широко раширеног дачког језика, што ми делује вероватније него теорија да су Прото-Албанци били неко посебно, рано издвојено индоевропско племе. У прилог томе би могла ићи и чињеница да Карпи и Костобоци нису живели близу мора, што би могло објаснити одсуство морске терминологије код Албанаца, као и то да су живели (поготово Костобоци) у областима које су прилично близу територије коју су насељавали Балти/Балто-Словени (Милоградска и Зарубињецка култура), што би могло објаснити уочене сличности између албанског и балтичких језика.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e1/Roman_Dacia_de.svg/1182px-Roman_Dacia_de.svg.png)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Мај 03, 2016, 06:28:38 поподне
Синиша, мислим да си се овде мало неспретно изразио, могли би људи помислити да је CTS9219 неки ексклузивни албански маркер, што је далеко од истине. Сама CTS9219 је прилично стара (TMRCA 2400 п.н.е. по Y-Full-u, а могуће и раније ако претпоставимо да су датуми подцењени неких 10 %), и као што раније рекох, мислим да она може представљати такозвану "Балканску" грану индоевропских језика и да се доста добро уклапа у Катакомбну културу црноморских степа (2800-1800 п.н.е.). Такође, CTS9219 није баш толико ретка, има за сада три главне подгране које су и географски прилично издвојене: западноевропска грана BY250, источноевропска Y5587 и балканска BY611. Чак се и ова балканска грана (TMRCA 1300 п.н.е.), иако је прилично заступљена међу Албанцима, не може везати ексклузивно за њих јер је присутна међу свим народима Балкана, пре свега међу Бугарима, Грцима и Македонцима.

Црна Гујо, видио сма одмах на Y Full да је старост за CTS9219 та коју си написао. Гледао сам на семарглу оне хаплотипове који су урадили CTS9219, а тамо су углавном хаплотипови са већим бројем маркера па сам их зато можда регистровао мало. И још сма видио да тестирани Чуваш и по маркерима има практично пуно подударање са албанским хаплотиповима па ме је то све усмјерило у том азијском правцу.

Видио сам заступљеност и међу осталим народима, уосталом има је и код срба у солидном проценту, али највиши проценат ове гране (мислим на уско хаплотип 11-11, не на сву CTS9219) је управо код Албанаца.

У сваком случају за Албанце све упућује на тај сјевероисточни правац досељавања. Ваљда ће се у наредном периоду разбистрити одакле су и ко су. Мислим да CTS9219 може бити корисан путоказ у том разматрању.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Мај 03, 2016, 10:39:27 поподне
Главно питање је одакле и када је Е-В13 стигла на Балкан. Некако се као логичан одговор намеће пут Блиски Исток (Левант)--->Анадолија--->Балкан

Не разумем зашто се тај одговор намеће као логичан? На основу чега?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Црна Гуја Мај 03, 2016, 10:59:35 поподне
Не разумем зашто се тај одговор намеће као логичан? На основу чега?

Па ако претпоставимо да је Е-В13 (или њена предачка грана Л618) дошла на Балкан у неолиту (а за сада је то највероватније, јер није нађен Е-В13 старији од 7000 година) и нема превише (реалних) опција одакле је могла доћи. Ја сам поменуо две, с тим што је по мени ипак реалнија опција Блиски Исток/Левант--->Анадолија--->Балкан. Том путањом су се кретали и Г2а фармери па свакако има смисла. Ако ти имаш неку другу теорију слободно напиши па ћемо продискутовати.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Мај 03, 2016, 11:06:07 поподне
Заступљена са два Динарик Југ и два Динарик Сјевер хаплотипа. Ова два Динарик Југ су идентична и имају вриједност 19=14 што смо ми повезивали са уско буњевачким подродом, мада овај албански хаплотип има неке своје посебности, рецимо има необичан 385=12-15.

Динарик Сјевер, један је потпуно идентичан тестираном Врањешевићу из Модриче, а други је нема нека потпуна поклапања.



Јел има неко предање везано за Врањешевиће? Не би можда трабало одбацити и могућност да Буњевци своје име по алб. имену реке Бојане (Bune) добише.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Мај 03, 2016, 11:33:23 поподне
Па ако претпоставимо да је Е-В13 (или њена предачка грана Л618) дошла на Балкан у неолиту (а за сада је то највероватније, јер није нађен Е-В13 старији од 7000 година) и нема превише (реалних) опција одакле је могла доћи. Ја сам поменуо две, с тим што је по мени ипак реалнија опција Блиски Исток/Левант--->Анадолија--->Балкан. Том путањом су се кретали и Г2а фармери па свакако има смисла. Ако ти имаш неку другу теорију слободно напиши па ћемо продискутовати.

Моје мишљење је да је правилније и поузданије за сваку хаплогрупу па и за Е-V13, да се прво покуша идентификација простора са ког је хаплогрупа кренула са ширењем ка осталим територијама где се у данашње време може наћи.

Ако гледамо хронолошки:
- прво је дошло до мутације Е-V13 (или ако се бавимо са E-L618 онда можемо да се цела хронологија одноци на ту хаплогрупу, свеједно).
- затим је постојао период миграција једног или више мушкараца са тим SNP-јем.
- затим имамо неко време кад је живео најскорији заједнички предак E-V13
- затим је могућ период миграција мањег броја мушкараца са E-V13 који још увек не резултира нечим што би могли назвати ширењем хаплогрупе
- на крају почиње период за који се може рећи да траје до дана данашњег и који представља експанзију (ширење) хаплогрупе

Мислим да огромна већина људи прави грешку јер се бави најранијим догађајима везаним за хаплогрупе (не само за E-V13), као што су локација где је дошло до мутације или правац из ког је TMRCA дошао до неке територије, а да притом још увек нису покушали да разумеју догађаје који су нама скорији и по мени лакши за разумевање јер има више показатеља од помоћи него што је то случај са ранијим догађајима. Конкретно та скорија појава на коју мислим је ширење хаплогрупе.

На крају конкретно, на основу више елемената који су ми послужили да самом себи објасним ширење E-V13 у Европи, дошао сам до закључка да та појава није кренула са Балкана, тј да је E-V13 дошао на Балкан из неког другог дела Европе.
Ако пођем од таквог свог закључка по мени је бесмислено да дискутујем о првом или другом кораку из хронологије коју сам навео, а који се односе на то како је E-V13 ушао у Европу. Ја то једноставно немам појма.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Црна Гуја Мај 04, 2016, 01:23:35 пре подне
Моје мишљење је да је правилније и поузданије за сваку хаплогрупу па и за Е-V13, да се прво покуша идентификација простора са ког је хаплогрупа кренула са ширењем ка осталим територијама где се у данашње време може наћи.

Ако гледамо хронолошки:
- прво је дошло до мутације Е-V13 (или ако се бавимо са E-L618 онда можемо да се цела хронологија одноци на ту хаплогрупу, свеједно).
- затим је постојао период миграција једног или више мушкараца са тим SNP-јем.
- затим имамо неко време кад је живео најскорији заједнички предак E-V13
- затим је могућ период миграција мањег броја мушкараца са E-V13 који још увек не резултира нечим што би могли назвати ширењем хаплогрупе
- на крају почиње период за који се може рећи да траје до дана данашњег и који представља експанзију (ширење) хаплогрупе

Мислим да огромна већина људи прави грешку јер се бави најранијим догађајима везаним за хаплогрупе (не само за E-V13), као што су локација где је дошло до мутације или правац из ког је TMRCA дошао до неке територије, а да притом још увек нису покушали да разумеју догађаје који су нама скорији и по мени лакши за разумевање јер има више показатеља од помоћи него што је то случај са ранијим догађајима. Конкретно та скорија појава на коју мислим је ширење хаплогрупе.

На крају конкретно, на основу више елемената који су ми послужили да самом себи објасним ширење E-V13 у Европи, дошао сам до закључка да та појава није кренула са Балкана, тј да је E-V13 дошао на Балкан из неког другог дела Европе.
Ако пођем од таквог свог закључка по мени је бесмислено да дискутујем о првом или другом кораку из хронологије коју сам навео, а који се односе на то како је E-V13 ушао у Европу. Ја то једноставно немам појма.

Разумем шта хоћеш да кажеш Бане, ти си више размишљао о мало скоријем времену и кретању Е-В13 унутар Европе, док сам ја говорио о ранијем периоду и доласку њој предачке популације у Европу. Што се тиче доласка у Европу, сматрам да је дошла са Блиског Истока као део једне друге струје неолитских фармера, одвојене од главне Г2а струје. А узевши у обзир да је време до најскоријег заједничког претка за све Е-В13 "само" 4300 година, није немогуће да се Е-В13 формирала у неком другом делу Европе и касније раширила на Балкан, но по мени је и даље вероватније да је настала на Балкану. Мени је интересантно да ширење Е-В13 почиње негде после 2000-те године п.н.е. (ако претпоставимо да јој је требало неколико стотина година да се намножи), и не знам са којом би историјском појавом могли повезати ту експанзију. Мислим да су (Прото) Илири (или бар један њихов део) доста добра опција, као што је Синиша већ поменуо. Могуће је да су Илири настали током другог миленијума пре нове ере мешањем разноразних индоевропских група (углавном Р1б-М269 и њене подгране) које су се наметнуле као владајући слој и донеле индоевропски језик, и старог балканског становништва (углавном Е-В13) које је чинило већину популације. Овим би се могла објаснити свеприсутност Е-В13 на Балкану, јер је немогуће да тако бројна популација као што су били Илири потпуно нестане и не остави никаквог генетског трага.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Полић Мај 04, 2016, 09:20:31 пре подне
Јел има неко предање везано за Врањешевиће? Не би можда трабало одбацити и могућност да Буњевци своје име по алб. имену реке Бојане (Bune) добише.

Код Мостара постоји река Буна и истоимено село.
Да ли проналажење ова 2 хаплотипа код Албанаца можда значи да је порекло ове условно речено буњевачке групе, источније?
Или су им преци залутали :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Мај 04, 2016, 10:00:46 пре подне
Код Мостара постоји река Буна и истоимено село.
Да ли проналажење ова 2 хаплотипа код Албанаца можда значи да је порекло ове условно речено буњевачке групе, источније?
Или су им преци залутали :)

Тешко је било шта закључивати везано за ситније гране I2a Dinaric Југ. Ова два гегијска хаплотипа 19=14 су идентична, а њихова веза са западнохерцеговачким 19=14 је дискутабилна јер као што рекох имају прилично необичну комбинацију на 385аб=12,15.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: шкрњо Мај 04, 2016, 10:12:20 пре подне
Код Мостара постоји река Буна и истоимено село.
Да ли проналажење ова 2 хаплотипа код Албанаца можда значи да је порекло ове условно речено буњевачке групе, источније?
Или су им преци залутали :)
Херцеговачку Буну налазимо још код Порфирогенита, тешко да има икакве везе са Албанцима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Мај 16, 2016, 10:09:57 поподне
Обрадио сам Тоске само угрубо, а Синиша када стигне нека уради детаљнију анализу

Узорак - 104

E1b (32) - 30.8%
R1b (18) - 17.3%
I2a (12) - 11.5%
J2b (12) - 11.5%%
R1a (6) - 5.8%
I-M223 (5) - 4.8%
J2a (4) - 3.8%
I1 (4) - 3.8%
G2a (4) - 3.8%
H (3) - 2.9%
J1 (2) - 1.9%
T (2) - 1.9%

Оно што се на прву може приметити јесте да ови резултати прилично одударају од резултата Гега са севера Албаније, где практично три хаплогрупе (E1b, J2b и R1b) чине више од 80%.

По свему судећи, Тоске генетски (Y-DNA) више подсећају на Грке, него на Албанце са севера Албаније.

Хаплогрупа E1b је опет прилично заступљена и веома рзноврсна, па се многи хаплотипови могу пронаћи како код Срба тако и код Грка.

Занимљиво да је R1b чак и јача него код Гега. Такође је убедљиво најзаступљенији онај хаплотип са комбинацијом 11-11 на мареру 385, али има и нешто "западне гране R1b".

Хаплогрупа I2a бележи реалтивно висок проценат (исти као и J2b), а главнину чине Северни Динарци.

Код J2b доминира подграна M241, а постоји и један хаплотип M205 (ближи грчкој грани J2b1). Међу припадницима J2b2 M241 највише је оних са стандардним хаплотипом, који се среће и код Гега, али занимљиво да има и оних са комбинацијом 10-18 на маркеру 385, што је опет пре карактеристика Грка J2b2. Код нас у пројекту тој грани припада Скендеровић из Црне Горе.

Хаплогрупа R1a је такође присутнија него код Гега. Постоји један M458, али је вероватно већина Z280.

I-M223 је веома интересантна хаплогрупа. На Балкану је, као што смо рекли, присутнија на југу. То и ово истраживање потврђује (пошто је код Гега нема, а код Срба је слабо заступљена). Приметно је да постоји на свим већим истраживањима за Грке, па треба упоредити да ли постоји нека веза и са српским хаплотиповима.

Хаплогрупе J2a и G2a бележе већи проценат него код Гега. Колико сам успео да приметим, међу припадницима J2a нема пјешивачког кластера.

Код I1 је ситуација веома занимљива. Синиша је на северу, код Гега, пронашао неке мацурске хаплотипове. Чини ми се да их овде нема, али зато постоје 2 хаплотипа која имају потпуно поклапање на 17 маркера са Дробњацима. Ово је можда само још један доказ за норманску теорију(?)

Слабије су заступљене неке хаплогрупе попут T, H и Ј1. Код J1 постоји један који подсећа на наше из групе Синобада, али рекло би се да је ипак даљи рођак.


 

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Jacim Јун 03, 2016, 10:42:47 поподне
Знамо да је многима у Србији драга теорија о досељавању Албанаца са Кавказа у 11. - 12. вијеку.
Чини ме се да за тако нешто нема нимало основа. Ипак, ако бисмо покушали да тако нешто извучемо из генетике, најприје би требало обратити пажњу на ову Ј2а2. Јесте да је само око 3% код Албанаца, али ни то није безначајно.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Јун 28, 2016, 10:59:51 пре подне
Занимљиво је да је готово увек атрибут ружноће намењен народу који ти није по вољи због овога или онога. Тако су Срби нарјужнији Хрватима и муслиманима у БиХ, сви они заједно Србима и тако у круг.

Оно што је најближе истини је да је најружнији народ који је најсиромашнији и културално најзаосталији . Немогуће је да Албанци буду ружнији од Црногораца или од Македонаца и да при том имају доста сличан састав хаплогрупа. Та "ружноћа"  произилази из културалне затворености, заосталости и изолације којој је тај народ изложен.

Тако су западњаци црнце прогласили нижом расом и дали себе право да их користе за робове, само зато што су ти црнци живели у примитивним заједницама и нису имали услове за образовање као што су га имали они на западу.

Neverovatno šta vi pišete o jednom narodu. Zahvaljujem Koru, na realnom objašnjenju.

Kod Albanaca ima toliko različitih tipova kao i kod ostalih naroda.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Јун 28, 2016, 11:43:10 пре подне
Ми, ето, тако, пишемо свашта о другим народима.
То је врхунац наших злочина према Албанцима, Хрватима...
Могу да замислим само шта се пише о Србима по албанским форумима. Ти си ту у предности, јер разумеш и ово овде и оно што се тамо пише.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Јун 28, 2016, 12:25:27 поподне
Слажем се Небо! На жалост из искуства - јави ће се нека форумашка додола.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Петровић Мађер Јун 28, 2016, 07:35:39 поподне
Албанци личе на Шпанце, Португалце, Французе, Ирце. Највећа концентрација R1b. Замени имена шпанским или ирским, неће се приметити разлика.
http://www.uefa.com/uefaeuro/season=2016/teams/team=2/index.html
(увећати страницу)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Јун 28, 2016, 08:15:47 поподне
Овде добар део слика ових играча не може да се отвори, како би се видело изблиза. Многи од ових момака личе и на наше људе.
Нико овде није ни рекао да су сви Албанци "другачији", али има један део таквих. Имају неевропски изглед.
То је, верујем, језгро албанске популације. Не заборави колико је Словена и Влаха апсорбовано током столећа турске власти од стране аутентичних Шиптара.
Поставићу ових дана, можда делом још вечерас, неке изводе из Скадарског земљишника из 1416-те, где се види колико је Словена и Влаха живело у средњем веку на северу Албаније. Данас су њихови потомци највећим делом Албанци.
Не знам баш колико Албанци личе на Шпанце и Португалце, можда делом, то је онај медитерански антрополошки тип. На Французе ми не личе уопште, а најмање на Ирце.
Тачно је да они сви имају солидан постотак хаплогрупе Р1б, али то са изгледом људи не мора имати (и најчешће нема) никакве везе. Можда у неким екстремно затвореним срединама, али не и у случају Албанаца.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Петровић Мађер Јун 28, 2016, 08:44:27 поподне
Овде добар део слика ових играча не може да се отвори, како би се видело изблиза.
Увећај целу страницу (Ctrl + +).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Be like Bill Јун 28, 2016, 09:03:04 поподне
Ne znam da li je za ovu temu, ali našao sam zanimljivu kartu rasprostranjenosti pravoslavne zajednice u Albaniji:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Albania_%25_Orthodox_Christian_early_1900s.PNG)

https://en.wikipedia.org/wiki/Orthodox_Autocephalous_Church_of_Albania

U izvorima postoji više zanimljivih tekstova u obliku pdf-a, a ovde prilažem jedan o regionalnim varijacijama u području braka na prostroru Albanije prema popisu provedenom 1918 godine

http://www-gewi.uni-graz.at/seiner/marriage_patterns.html

Na kraju teksta nalaze se karte koje mogu biti od interesa kod nekih istrživanja
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Јун 28, 2016, 09:28:19 поподне
Тужан призор на овој мапи је бело поље у подручју скадарског краја, где је некада православна вероисповест била претежна.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Јун 28, 2016, 09:35:20 поподне
1. Dobro Nebo koji je to nevropski izgled kod Albanaca. Ja dobro poznajem Crnogorce i Bošnjake iz Crne Gore, bila ih je puno u Peći i okolini. Nevidim da su oni bili drugačiji od nas i da si po izgledu mogao da kažeš ko je ko.

2. Primetio sam jedino da je više Albanaca i Srba starosedelaca bilo svetlokosih nego Crnogoraca.

3. Na jugu je veliki procenat pravoslavnih Albanaca, njih u Albaniji ima bar duplo više nego katolika.
Fatos Nano je naprimer pravoslavni. Oni su i držali i drže vlast u Albaniji.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Јун 28, 2016, 10:00:59 поподне
Руговче, није овде питање ко држи власт, него се бавимо антропологијом.
Постоји код Албанаца један антрополошки тип који је нетипичан за околне народе и за Европу уопште. О томе смо овде писали. Нимко није рекао да су сви Албанци тог типа, вероватно је у питању мањина (а то се види и по овим сликама албанских фудбалера), али тај тип постоји. Одакле потиче, то је тема на многим форумима попут овога.
Моје мишљење је да је његово исходиште југоисточни Кавказ, али неки ово мишљење оспоравају генетским резултатима. А ја упорно сматрам да нечија хаплогрупа не мора имати везе са његовим антрополошким типом / фенотипом.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Јун 28, 2016, 10:02:54 поподне
Руговче, није овде питање ко држи власт, него се бавимо антропологијом.
Постоји код Албанаца један антрополошки тип који је нетипичан за околне народе и за Европу уопште. О томе смо овде писали. Нимко није рекао да су сви Албанци тог типа, вероватно је у питању мањина (а то се види и по овим сликама албанских фудбалера), али тај тип постоји. Одакле потиче, то је тема на многим форумима попут овога.
Моје мишљење је да је његово исходиште југоисточни Кавказ, али неки ово мишљење оспоравају генетским резултатима. А ја упорно сматрам да нечија хаплогрупа не мора имати везе са његовим антрополошким типом / фенотипом.

Šekularče,

zamolio bi da mi pokažeš  neku osobu koja je taj tip da vidim kako oni izgledaju.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Јун 28, 2016, 10:14:48 поподне
Ja dobro poznajem Crnogorce i Bošnjake iz Crne Gore, bila ih je puno u Peći i okolini. Nevidim da su oni bili drugačiji od nas i da si po izgledu mogao da kažeš ko je ko.

"Бошњаци" (стављам овај назив под наводнике, јер је то сасвим модерна етничка одредница, која са стварношћу никакве везе нема, баш као ни исламизирани живаљ ЦГ са Босном) из ЦГ су великим делом потомци најпре исламизираних а затим однарођених Албанаца. С тога, неке велике фенотипске разлике између ових ЦГ муслимана и Албанаца и не би требало бити.

Оно што искрено и искуствено закључујем је да су више у питању културолошке разлике, у већини случајева. Исти човек може изгледати сасвим различито у зависности од начина одевања, хигијене, ношења косе, бркова и браде на одређени начин, става, понашања... Боја косе, очију, тена, то су, ипак, секундарне антрополошке особине.

Ипак, постоји један етнички слој у албанској популацији који се разликује од свих у окружењу (па и од осталог народа међу самим Албанцима). Мислим да је цела ова тема покренута управо да би се разматрало о том слоју.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Јун 28, 2016, 10:23:14 поподне
Šekularče,

zamolio bi da mi pokažeš  neku osobu koja je taj tip da vidim kako oni izgledaju.

Лично, не волим да качим нечије слике као показатељ неких антрополошких особина (постављали смо слике људи за које смо утврдили да су припадници неких родова који носе одређену хаплогрупу, али то је, ипак, нешто друго).
Не би било, што би се овим модерним речником рекло, - "политички коректно". Читао си постове на овој теми, па можеш и сам да замислиш те антроплошке особине.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Јун 28, 2016, 10:33:02 поподне
Лично, не волим да качим нечије слике као показатељ неких антрополошких особина (постављали смо слике људи за које смо утврдили да су припадници неких родова који носе одређену хаплогрупу, али то је, ипак, нешто друго).
Не би било, што би се овим модерним речником рекло, - "политички коректно". Читао си постове на овој теми, па можеш и сам да замислиш те антроплошке особине.

Teško je sa vama Crnogorcima izaći na kraj. Puni toga napišete ali ništa konkretno. Kulturoloske razlike i ostalo. To nisu odgovori.

Uzgred Bosnjacki iz Crne Gore imaju u sebi albanske krvi ali sigurno vise crnogroske (srpske) i u opštinama rožaje i plav odakle su migrirali u Peć.

Pročitacu detaljno ove postove da vidim tu Dagestansku teoriji.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 28, 2016, 10:35:04 поподне
Мислим да је читава прича о специфичном изгледу Албанаца мало пренапумпана. Код њих су, приликом антрополошких испитивања, забележени сви они расни типови који постоје и код околних народа. Наравно, неке специфичности постоје и то њихови суседи могу лако приметити. На крају крајева, лако је на Балкану уочити разлику између Грка и Албанца, Србина и Албанца, Србина и Грка, итд. Сви ови народи имају додирних тачака али и неке карактеристике које их чине специфичним.

Албанци могу изгледати чудно и због чињенице да причају поптуно другачијим језиком, као и оних културолошких разлика које помену Кор. Ипак, делује да међу њима постоје и неки расни типови који изгледом нагињу ка Кавказу(?). Њих је тешко издвојити као неку посебну групу, зато што су у сваком случају веома измешани са динарском расом која доминира на простору Албаније.

Ако Албанци заиста долазе са Кавказа и то релативно касно, онда, као што Небо рече, постоји шанса да је са њима "стигао" и неки антрополошки тип чије су особине (у одређеном броју случајева) биле нешто доминантније приликом наслеђивања, а све то наравно није морало да остави трага на Y-DNA.

Уосталом, на северу Албаније и у ЦГ Брдима имамо један плави динарски тип, Ердељановић га је описао као норичко-балтички. Норик се иначе веома често среће у земљама централне Европе (Немачка, Аустрија, Швајцарска, итд.), док је балтички у већем проценту тип присутан код северних Словена.

Добро је познато да у ЦГ Брдима и на северу Албаније "северна Y-DNA" није присутна у већем проценту, тако да се сасвим сигурно може искључити ова веза.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Сол Јун 28, 2016, 10:39:09 поподне
Руговац, пошто предпостављам да пратите албанско/косовска генетска истраживања, да ли вам iе можда познато, да се неко од Махмудбеговића/Begolli-a тестирао?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Đorđo Јун 28, 2016, 10:44:56 поподне
Албанци немају ама никакве везе са Кавказом, то је још једна шупља прича која не пије воду већ више од 100 година. Доста њих имају другачије фаце и телесну грађу које их разликују од Срба и то знају сви који су били неко време у мешовитим срединама, као што и Албанци могу да разликују Србина од Албанца у доста случајева само на основу изгледа
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 28, 2016, 10:49:27 поподне
Албанци немају ама никакве везе са Кавказом, то је још једна шупља прича која не пије воду већ више од 100 година.

Колико знам и даље су актуелне све теорије. 

Доста њих имају другачије фаце и телесну грађу које их разликују од Срба и то знају сви који су били неко време у мешовитим срединама, као што и Албанци могу да разликују Србина од Албанца у доста случајева само на основу изгледа

Ово и рекох малопре. Као што су они нама "специфични", тако смо и ми њима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Јун 28, 2016, 10:53:52 поподне
Албанци немају ама никакве везе са Кавказом, то је још једна шупља прича која не пије воду већ више од 100 година.

Па, која није "шупља" и "пије воду", по теби? ББ илирска? Или...?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Đorđo Јун 28, 2016, 10:56:33 поподне
Колико знам и даље су актуелне све теорије. 

ниједан озбиљан аутор у поледњих да не кажем сто али педесет година сигурно не заступа ту теорију. Албански језик има толико "дебео" слој латинских позајмљеница у себи да је тако нешто заиста на нивоу вероватноће један у милион. Та теорија кружи попут вица који стало долази до нових ушију и тако преживљава, сви озбиљни аутори су то одбацили још давних година
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Јун 28, 2016, 11:03:45 поподне
1. Ja živim dugo u disapori. Ovaj forum sam slučajno pronašao kad sam tražio knjigu o Rugovu od Barjaktarevića.
Daj te mi link za tak albanski forum pa ću to tamo videti u vezi familije Begolli.

2. Da Sloveni nisu došli na Balkan mi bi danas bili Rumuni. Dolazak Slovena je presekao proces romanizacije i naši su se pomerili u gore.
Tako su nastali savremeni Albanci. Znači slažem se sa Djordjom. Naravno da je u naš narod asimilovano mnogo onih koji nisu Albanci kao što je to kod drugih naroda.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 28, 2016, 11:05:40 поподне
Примера ради, ево једног Динарца из Албаније, Пука (Кун, "Расе Европе")

(http://www.theapricity.com/snpa/bilder/troe392.jpg)

Рекао бих да по изгледу/расном типу не одудара у односу на просечног Балканца, али у физиономији лица има нечега што му даје ту специфичну црту коју срећемо код Албанаца.

Занимљив је и коментар Куна испод слике:

"An Albanian gendarme from Puka, in the center of the Gheg country. This individual, like many Albanians when dressed and coiffured in western European style, looks like a Frenchman"

Интересантно да Куна, који је врстан антрополог, овако обучен Албанац подсећа на Француза (што је чест случај, према његовима речима).

Баш малопре Мађер помену да му Албанци личе на Французе. ;) Иначе, код Француза има прилично динарско-медитеранске компоненте, па ни то не чуди превише.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Јун 28, 2016, 11:09:08 поподне
Ђорђе, батали те "озбиљне ауторе", преписиваче истих прича које су написане пре 100-150 година у Бечу, Берлину, Лондону... Углавном смо сви свесни како и зашто су те приче написане, него је неке срамота то гласно да кажу. Ко и даље безрезервно верује у све што су они написали, нек је здраво...
Ако је једино покриће за савремене извођаче тих истих песама то што имају нека звања, титуле, завршене факултете и постдипломске студије, онда не морамо ми овде више ни слова да напишемо, него да се држимо онога што званична наука каже, па прст у уво...

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Јун 28, 2016, 11:19:55 поподне
1. Ja živim dugo u disapori. Ovaj forum sam slučajno pronašao kad sam tražio knjigu o Rugovu od Barjaktarevića.
Daj te mi link za tak albanski forum pa ću to tamo videti u vezi familije Begolli.

2. Da Sloveni nisu došli na Balkan mi bi danas bili Rumuni. Dolazak Slovena je presekao proces romanizacije i naši su se pomerili u gore.
Tako su nastali savremeni Albanci. Znači slažem se sa Djordjom. Naravno da je u naš narod asimilovano mnogo onih koji nisu Albanci kao što je to kod drugih naroda.

Руговац, имаш линк за албански днк форум пар страна на овој теми уназад.
С обзиром да си хаплогрупа Е, ти си старобалканског порекла, и твоји преци су, вероватно, у време досељења Словена живели у данашњем Епиру (и нису били Албанци). Шта бисте били да се Словени овде ноису појавили, тешко је рећи, али Румуни (ови данашњи) сигурно не. Покрет твојих предака на север везан је за пропаст Византије 1204. године, што нема везе са Словенима, већ са западњачким крсташима и Млечанима Енрика Дандола. Али, да свега тога није било, не би само повест Албанаца била другачија, већ и многих других...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Јун 28, 2016, 11:25:31 поподне
Интересантно да Куна, који је врстан антрополог, овако обучен Албанац подсећа на Француза (што је чест случај, према његовима речима).

То написах малочас, - кад неког средиш, преобучеш..., али ми Руговац не верује, него мисли да демагогишем  :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Јун 28, 2016, 11:36:36 поподне
Šekularče,

svako ime pravo na svoje mišljenje. A sta smo mi bili tad u Epiru?

Ja se inače bavim geneologijom rugovskih familija a ne antopologijom.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Vidak Јун 29, 2016, 12:03:21 пре подне
Moje misljenje je da je ta prepoznatljivost kod Albanaca stvar toga da su dozivjeli demografski bum iz manje populacije i da su se manje mijesali sa drugima u odnosu na okolne narode. Tako da imaju neke zajednicke crte kao sto rodjaci imaju zajednicke crte.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 29, 2016, 12:22:59 пре подне
Moje misljenje je da je ta prepoznatljivost kod Albanaca stvar toga da su dozivjeli demografski bum iz manje populacije i da su se manje mijesali sa drugima u odnosu na okolne narode. Tako da imaju neke zajednicke crte kao sto rodjaci imaju zajednicke crte.

Има логике, свакако.

Иначе, Кун на још једном месту "повезује" Французе и Албанце, у делу када говори о Тоскама.

Наиме, по њему, на основу телесне грађе, пигментације и црта лица, нема разлике између Алпида из јужне и централне Француске и оних са југа Албаније. Управо се између ове две области (Алпи и Епир) простире појас са динарским становништвом.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Vidak Јун 29, 2016, 12:29:36 пре подне
Ne tvrdim nista ali vise puta kada naidjem na film na francuskom jeziku u prvi mah mi se ucini da je na albanskom. :) I jedan i drugi jezik su bili pod uticajem latinskog i posjeduju R1b haplogrupu bez obzira sto je udaljenost izmedju grana velika.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: шкрњо Јун 29, 2016, 01:27:27 пре подне
Албанци личе на Шпанце, Португалце, Французе, Ирце. Највећа концентрација R1b. Замени имена шпанским или ирским, неће се приметити разлика.
http://www.uefa.com/uefaeuro/season=2016/teams/team=2/index.html
(увећати страницу)
Немогуће је повезати хаплогрупу R1b у цјелини за одређене антрополошке типове, можда би могли неке мање огранке, али у цјелини- никако. Шпанци и Португалци су већином медитерански тип, Французи су мјешавина многих типова, док су Ирци већином кромањонски тип. Албанци углавном не личе на ове народе.
Што се тиче европских популација, помало се могу повезати са Тиролцима (област на граници између Италије и Аустрије). Кун говори да се људи са најчистијим динарским типом налазе у Албанији и у Тиролу.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Акса Јун 29, 2016, 06:19:41 пре подне
Moje misljenje je da je ta prepoznatljivost kod Albanaca stvar toga da su dozivjeli demografski bum iz manje populacije i da su se manje mijesali sa drugima u odnosu na okolne narode. Tako da imaju neke zajednicke crte kao sto rodjaci imaju zajednicke crte.

Не није то у питању. У питању је њихово порекло, ево кроз ДНК сада знамо ко су Арбанаси. Они имају другачије порекло, од суседних народа, редослед хаплогрупа код Арбанаса то и показују.

1. E1b
2. J2b2
3. R1b

Ове три хаплогрупе чине више од 2/3 њиховог народа и оне им одређују уобичајени просећни изглед. Зато су и препознатљиви, јер такав редослед хаплогрупа немају јужни Словени.   
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Vidak Јун 29, 2016, 06:50:15 пре подне
Akso haplogrupa ne mora imati previse veze sa fenotipom, iako se slazem s tobom da donekle ima. Juzni Sloveni izgledaju dosta drugacije od sjevernih, tj vise lice na starobalkance iako imaju veci procenat slovenskih haplotipova. Nisu ni svi Albanci isti, vec odredjena grupacija koja potice s podrucja sjeverne albanije koja se raselila po Kosovu i zapadnoj Makedonij ima zajednicke crte lica jer je duze vremena bila izolovana na uzem podrucju. Ja govorim o tpj grupaciji kod Albanaca.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Љиљан Јун 29, 2016, 08:16:43 пре подне
Типично код многих српских националиста, у ствари код свих националиста уопште, је да се прво нешто постави као теза (у ствари жеља) па да се онда изналазе начини да се то докаже.
Иста је ствар са "теоријом" да су Албанци досељени однекуд са Турцима. Крајњи циљ ове теорије је да се "докаже" како Албанци нису овдје живјели прије Словена те се не могу позивати на аутохтоност. Циљ је дакле доказати да су Албанци узурпатори. Читава теорија је дневнополитичка конструкција.

Нисам ни историчар, ни антрополог ни генетичар. Покушавам користити искључиво здраву логику.
У сврху доказивања, а што код просјечног Србина узрокује нешто слично Павловљевом рефлексу, помиње се како су Турци наводно довели Арбанасе на Балкан. Познато је какве емоције ствара помињање Турака код просјечног Србина, тако да код њега ова теорија одмах добија на тежини, чиме се истовремено појачавају анимозитети према оба народа. Још се дода како је "Бечко-Берлинска" школа годинама крила ову "истину", што такође по истом систему (помињање наших "вјековних непријатеља) код просјечног читаоца учвршћује "вјеру" у ову теорију. Не треба заборавити ни фамозне "ватиканске подруме" у коме се крију прастаре истине о Србима.

Није згорег поменути како су сви вајни доктори наука, међу њима нажалост и многи историчари, продали десетине хиљада књига задњих година само зато што су заступали ову и сличне теорије. То је основни разлог њихових писанија. Приходи од продаје књига о којима савјестан и поштен историчар може само да машта. Не треба заборавити ни чињеницу да су били изузетно заступљени у медијима, што је такође био дио званичне српске националистичке политике од почетка 90тих па до данас, вјерно праћен од свих влада небитно да ли су оне биле социјалистичке, демократске или нешто треће. Постоји широк спектар оваквих теорија, од ове "албанске" до оне да је Александар Македонски у ствари Александар Карановић, да су Етрурци Срби и сличне небулозе.

Скоро је се на овом форуму водила полемика на којој су многи бранили теорију о досељавању. Покушаћу да поновим моје аргументе, који се заснивају на здравој логици.

Ако су се Албанци доселили са Турцима негдје са Кавказа у последњих 1000 година, нађите ми хаплотипове на Кавказу који су слични неким албанским хаплотиповима. Немогуће је да их нема. Словени су се доселили прије готово 1500г па готово сваки наш тестирани има гомилу поклапања са појединцима из прапостојбине. Гдје су ти случајеви код Албанаца који су по овим "теоретичарима завјере" дошли чак 400-500 г. послије Словена!? Нема их и нећете их ни наћи. Немојте ми рећи да је се У хромозом ових досељеника изгубио. Како је се изгубио? Објасните ми то. Друштво средњег вијека је изузетно патријархално па не видим начин како би се то могло десити. И то једино код Алабанаца. Још једном да поновим ја не тврдим да није било досељавања војника из разних регија Отоманског царства, али они очигледно нису оставили значајнијег генетског трага.

Прихватањем оваквих сулудих теорија испадамо смијешни и то је оно што ми највише смета код српских острашћених дневно-политиканстких историчара и псеудоисторичара. Нашу славну прошлост на тај начин бацају у блато и потпуно је обезвријеђују, а све зарад већих тиража својих шкрабања и веће личне користи. Интереси власти се са њиховом поклапају, из безброј разлога од којих је једна скретање теме са животно битних ствари и лошег живота. Оваква дружина се мирне душе може оптужити за удружени злочиначки подухват против српксе историје.

И за крај мислим да је сам назив ове теме политички некоректан.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јун 29, 2016, 08:54:59 пре подне
Надам се да ова тема као и многе друге неће скренути у лично вређање, па на вријеме упозоравам, јер ћу брисати такве постове. Досад није такав случај и мислим да се о свему може трезвено разговарати.

Што се тиче Љиљанове примједбе да сам наслов ове теме није "политички коректан", морам рећи да се овдје и не управљамо по том често рабљеном термину политичке коректности, већ је довољно рећи коректан или некоректан. Дакле, да ли је наслов коректан?

Мислим да би некоректан наслов био: Зашто су Албанци толико ружни?, а наслов Зашто су Албанци толико препознатљиви? сам по себи није некоректан. Он сам по себи не носи никакву вредносну дисквалификацију. Зар није идеја сваке нације да буде препознатљива у односу на остале? Нације и јесу слављење посебности.

Е сад, да ли у даљем писању има отворених или скривених дисквалификација на рачун Албанаца као народа то је већ ствар за дискусију. Колико сам видио потенцира се помињање "невропског изгледа Албанаца" као вређање Албанаца. Онда ја могу поставити питање, да ли онда они, који то наводе као увредљиву тврдњу, сматрају да је невропски изглед сам по себи нешто негативно?

Што се тиче поријекла Албанаца, у другим темама, прије свега у теми Албанци и Арбереши писали смо о томе. Након детаљно прегледаних свих хаплотипова Албанаца , прије свега Гега, али и Тоска, може се закључити да је један дио Албанаца посједује специфичну подграну хаплогрупе R1b које нема, или је веома ријетка међу осталим европским популацијама, да је најближи хаплотип албанском пронађен још код Бугара, а даље на истоку код једног Чуваша (који такође имају протобугарску компоненту у својој етногенези). Значи, није тачно да не постоји генетска веза Албанаца са ваневропским простором. Подсјетићу да је присуство те специфичне гране код Албанаца солидних 16%. Присуство ове хаплогрупе и њен распоред веома добро се уклапају са тезом Каплана Буровића да је албански језик дошао из степске зоне са сјевероистока, вјероватно са прото Бугарима, да је био у блиској вези са балтословенским језицима. Ова грана хаплогрупе R1b је директан генетски доказ такве миграције. У поменутој теми сам навео и извор из 14. вијека који говори да Албанци у то вријеме заузимају само одређене просторе централне Албаније и да у то вријеме још увијек живе у шаторима (степски народ) док околни Словени и Власи који се налазе под њиховом влашћу живе у кућама. Моје је мишљење да Албанци на Балкан долазе неколико деценија након Срба, крајем 7. вијека, у Куберовој сеоби.

Међутим, као и сви остали народи на нашим просторим и савремени Албанци су посљедица етничких прожимања и претапања. Хаплогрупа E-V13 која није ни српска ни албанска, повезује ове двије популације. Из албанске матице у средњој Албанији, Албанци су албанизовали један дио ове ромејске Е-V13 популације, баш као што су и Срби словенизирали други дио. Албанци су на југу албанизовали један дио и словенског живља. Хаплогрупа J2b-M241 такође је припадала старијем неалбанском ромејском слоју, јер су хаплотипови албанске J2b-M241 неразлучиви од хаплотипова из Италије, Европе, Балкана.

Да ли су Албанци препознатљиви или нису на основу свог генетичког насљеђа, не знам. Али у том смислу препознатљиви су и Грци. Па и Срби из Црне Горе. Оно што стоји као генетичка чињеница јесте да код Албанаца за разлику од Срба доминирају хаплогрупе које се могу повезати са дословенским становништвом Балкана плус ова протоалбанска R1b 11-11 основа. Код сјеверних Албанаца је удио словенских хаплогрупа минималан и не прелази ни 10% , за разлику до сусједних Срба код којих прелази 50%. Можемо рећи да генерално говорећи и с обзиром на територијалну блискост, постоји драстична генетска разлика између Албанаца и Срба. Једина значајна повезница која постоји између ове двије популације је хаплогрупа E-V13, која се не може сматрати ексклузивно албанском.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Акса Јун 29, 2016, 09:04:06 пре подне
Akso haplogrupa ne mora imati previse veze sa fenotipom, iako se slazem s tobom da donekle ima. Juzni Sloveni izgledaju dosta drugacije od sjevernih, tj vise lice na starobalkance iako imaju veci procenat slovenskih haplotipova. Nisu ni svi Albanci isti, vec odredjena grupacija koja potice s podrucja sjeverne albanije koja se raselila po Kosovu i zapadnoj Makedonij ima zajednicke crte lica jer je duze vremena bila izolovana na uzem podrucju. Ja govorim o tpj grupaciji kod Albanaca.

И те како имају везе хаплогрупе са фенотипом ако то гледамо кроз редослед хаплогрупа и на већину од преко 50% или више од 2/3 људи који припадају једном народу.

Jужни Словени немају исти редослед хаплогрупа са северним, на пример код источних Словена редослед је одприлике овакав R1а= 46%, N1c= 15%, I2a=13%. N1c је углавном у 70% присутан у Русији.  Код западних: R1a= 49%,  R1b=12%, I2a = 8.5%, I1 =8%. Прошле године сам урадио статистикку заступљености хаплогрупа код западних и источних Словена. За јужне Словене знамо и редослед је другачији. Осим тога јужни Словени имају бар три пут више Е1b, од северних,  два или три пута више Ј, итд. Северни Словени имају три пута више R1a од јужних ако изузмемо Словенце, и четири/пет пута мање I2а од јужних.

Та одређена групација како је ти називаш чини половину или више становништва данашње арбанашке популације.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Korisnik77 Јун 29, 2016, 09:29:48 пре подне
Надам се да ова тема као и многе друге неће скренути у лично вређање, па на вријеме упозоравам, јер ћу брисати такве постове. Досад није такав случај и мислим да се о свему може трезвено разговарати.
У потпуности подржавам!
Што се тиче Љиљанове примједбе да сам наслов ове теме није "политички коректан", морам рећи да се овдје и не управљамо по том често рабљеном термину политичке коректности, већ је довољно рећи коректан или некоректан. Дакле, да ли је наслов коректан?

Мислим да би некоректан наслов био: Зашто су Албанци толико ружни?, а наслов Зашто су Албанци толико препознатљиви? сам по себи није некоректан. Он сам по себи не носи никакву вредносну дисквалификацију. Зар није идеја сваке нације да буде препознатљива у односу на остале? Нације и јесу слављење посебности.


Што се тиче моје примједбе да ли је наслов политички коректан, сматрам да није, управо из разлога што је уметнута ријеч "толико". Већина народа је мање или више својим сусједима препознатљива, а оно што ми овдје смета јесте квалификација "толико". Шта би то конкретно требало да значи?

Што се тиче поријекла Албанаца, у другим темама, прије свега у теми Албанци и Арбереши писали смо о томе. Након детаљно прегледаних свих хаплотипова Албанаца , прије свега Гега, али и Тоска, може се закључити да је један дио Албанаца посједује специфичну подграну хаплогрупе R1b које нема, или је веома ријетка међу осталим европским популацијама, да је најближи хаплотип албанском пронађен још код Бугара, а даље на истоку код једног Чуваша (који такође имају протобугарску компоненту у својој етногенези). Значи, није тачно да не постоји генетска веза Албанаца са ваневропским простором. Подсјетићу да је присуство те специфичне гране код Албанаца солидних 16%.
Покушај Синиша, молим те, да нађеш тај хаплотип Чуваша и да га упоредимо са неким албанским хаполотипом. Ја га нисам видио.
Даље, сматрам да се на основу једног хаплотипа не могу износити никакви закључци. Поновићу опет, ако смо ми дошли прије Шиптара овдје, откуд толико велики број нама врло сличних хаплотипова код Словена сјеверно од Мађарске, а код Шиптара само један Чуваш?
Мислим да таква генетска веза не држи воду.

Присуство ове хаплогрупе и њен распоред веома добро се уклапају са тезом Каплана Буровића да је албански језик дошао из степске зоне са сјевероистока, вјероватно са прото Бугарима, да је био у блиској вези са балтословенским језицима. Ова грана хаплогрупе R1b је директан генетски доказ такве миграције. У поменутој теми сам навео и извор из 14. вијека који говори да Албанци у то вријеме заузимају само одређене просторе централне Албаније и да у то вријеме још увијек живе у шаторима (степски народ) док околни Словени и Власи који се налазе под њиховом влашћу живе у кућама. Моје је мишљење да Албанци на Балкан долазе неколико деценија након Срба, крајем 7. вијека, у Куберовој сеоби.
Чуваши су туркијски народ, док Албанци говоре Индоевропским језиком - око тога се барем можемо сложити. Та грана Р1б о којој ти причаш (а ја заиста, не замјерај ми, не знам о чему се ради), би морала негдје тамо одакле су наводно шиптари имати много више јако сличних хаплотипова јер је у генетици, а ти то знаш много боље од мене, 1000г само трен. Један туркијски Чуваш није довољан да се било шта докаже

Међутим, као и сви остали народи на нашим просторим и савремени Албанци су посљедица етничких прожимања и претапања. Хаплогрупа E-V13 која није ни српска ни албанска, повезује ове двије популације. Из албанске матице у средњој Албанији, Албанци су албанизовали један дио ове ромејске Е-V13 популације, баш као што су и Срби словенизирали други дио. Албанци су на југу албанизовали један дио и словенског живља. Хаплогрупа J2b-M241 такође је припадала старијем неалбанском ромејском слоју, јер су хаплотипови албанске J2b-M241 неразлучиви од хаплотипова из Италије, Европе, Балкана.
Око овога се слажем с тобом. Данашњи народи и јесу микс свега могућег, што је се могло наћи у близини. Увредљиво је некоме ко је И2а а осјећа се Албанцом (јер се тако осјећа задњих 15 генерација) рећи да није Албанац већ да је Србин.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Јун 29, 2016, 09:46:31 пре подне
Типично код многих српских националиста, у ствари код свих националиста уопште, је да се прво нешто постави као теза (у ствари жеља) па да се онда изналазе начини да се то докаже.
Иста је ствар са "теоријом" да су Албанци досељени однекуд са Турцима. Крајњи циљ ове теорије је да се "докаже" како Албанци нису овдје живјели прије Словена те се не могу позивати на аутохтоност. Циљ је дакле доказати да су Албанци узурпатори. Читава теорија је дневнополитичка конструкција.

Колико сам видео, нико на овој теми нигде није споменуо да су Албанци овде досељени с Турцима. То што су прави Шиптари кавкаског порекла, не мора да значи да је њихова сеоба повезана с турском инвазијом на Балкан.
Сличну причу о овом детаљу, као и теоријама разних историјских школа о пореклу Албанаца, имали смо на теми о Албанцима и Арбрешима, и глупо је да то вртимо до бесвести. Барем док не сазнамо нешто значајно ново што ће расветлити ово питање.
Мислио сам још свашта да напишем о овоме, али ме је Синиша предухитрио, па могу само да кажем да се "потписиујем" испод свега што је он навео у свом последњем посту овде.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 29, 2016, 10:05:40 пре подне


1. E1b
2. J2b2
3. R1b

Ове три хаплогрупе чине више од 2/3 њиховог народа и оне им одређују уобичајени просећни изглед. Зато су и препознатљиви, јер такав редослед хаплогрупа немају јужни Словени.

Не могу оне да им одређују изглед, зато што су ове три хаплогрупе (E1b, J2 и R1b) у великом проценту присутне и код Грка, па они не изгледају као Албанци.

Када је на једном простору нека хг доминанта то теоретски може утицати и на изглед становништва, али само ако претпоставимо да су наследне особине мушке стране биле доминанте.   

Висок проценат ових хаплогрупа их у том смислу може издвојити изгледом од Јужних Словена (општа слика), али дадох пример Грка који у неким крајевима имају готово идентичну генетику као и Албанци, па опет не изгледају тако.

Овде и расни типови играју значајну улогу, без обзира на Y-DNA. Тако су Грци добрим делом Медитеранци, уз значајан прилив Алпида, док су Албанци доминантно Динарци и Алпиди уз одређену медитеранску компоненту, док на северу, код Гега, постоје и сви они типови које срећемо код Срба из Црне Горе.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јун 29, 2016, 10:39:29 пре подне
Покушај Синиша, молим те, да нађеш тај хаплотип Чуваша и да га упоредимо са неким албанским хаполотипом. Ја га нисам видио.
Даље, сматрам да се на основу једног хаплотипа не могу износити никакви закључци. Поновићу опет, ако смо ми дошли прије Шиптара овдје, откуд толико велики број нама врло сличних хаплотипова код Словена сјеверно од Мађарске, а код Шиптара само један Чуваш?
Мислим да таква генетска веза не држи воду.
Чуваши су туркијски народ, док Албанци говоре Индоевропским језиком - око тога се барем можемо сложити. Та грана Р1б о којој ти причаш (а ја заиста, не замјерај ми, не знам о чему се ради), би морала негдје тамо одакле су наводно шиптари имати много више јако сличних хаплотипова јер је у генетици, а ти то знаш много боље од мене, 1000г само трен. Један туркијски Чуваш није довољан да се било шта докаже

Љиљане, покушаћу да ти одговорим по реду како си постављао питања.

Ово је хаплотип Арбереша са Сицилије. Пошто је тестирао велик број маркера добар је представник за албански хаплотип R1b CTS9219 :

1. 0/111 (0) 84950 Peter or Pietro Ciulla, b.1880s, Sicily (Arberesh) Italy R-CTS9219
84950 Peter or Pietro Ciulla, b.1880s, Sicily (Arberesh) Italy R-CTS9219 # 13 24 14 11 11-11 12 12 12 13 13 29 16 8-10 11 11 25 15 19 30 14-16-16-16 11 11 19-23 15 15 18 17 37-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 23-23 16 10 12 12 18 8 12 21 20 16 12 11 13 10 11 12 12 36 15 9 16 11 26 26 19 12 11 12 12 10 9 13 12 10 11 11 30 12 14 24 14 10 10 19 15 19 13 24 17 12 15 24 12 23 18 10 14 19 9 11 11

Ово је хаплотип Чуваша који је за себе оставио сљедеће податке:264013 , Zahar Filippov (Utrivan), c. 1753 – 1831 chuvash (чуваши/анат енчи) YSEQ CTS7822+ CTS9219+

264013   12   24   14   11-11   11   12   12   13   13   13   29   16   9-10    10   11   20   15   19   32   14-15-16-18   11   12   19   23   15   16   16   19   37-39   12   12

И није то једини хаплотип са простора Русије који је близак албанском. За овај хаплотип не знам ближе податке:

12. 17/111 (24) 301843 Russian Federation R-CTS9219
301843 Russian Federation R-CTS9219 # 13 24 14 11 11-11 12 12 12 13 13 29 16 8-10 11 11 25 15 19 30 13-14-15-17 12 11 19-23 15 15 18 17 36-37 13 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 23-23 17 10 12 12 15 8 14 22 20 15 12 11 13 10 11 12 12 35 14 9 16 11 26 26 19 12 11 14 12 10 9 12 12 10 11 11 30 12 12 24 14 10 10 19 15 18 13 24 17 12 15 24 12 23 18 10 14 19 9 11 11
DYS464 = 15 (+1), DYS464 = 17 (-1), DYS464 = 13 (+3), DYS460 = 12 (-1), CDY = 36 (+1), DYS442 = 13 (-1), DYS557 = 17 (-1), DYS534 = 15 (+3), DYS444 = 14 (-2), DYS481 = 22 (-1), DYS446 = 15 (+1), DYS710 = 35 (+1), DYS485 = 14 (+1), DYS549 = 14 (-2), DYS533 = 12 (+1), Y-GATA-A10 = 12 (+2), DYS650 = 18 (+1)

Горе постављеном Арбрешу блиски су и други албански хаплотипови:

1/24 (1) 546 Перовић католик Арбанаси/Задар/ХР R1b R1b1 М269 L23+*
546 Перовић католик Арбанаси/Задар/ХР R1b R1b1 М269 L23+* # 13 24 14 11-11 11 12 12 12 13 13 29 16 8-10 11 11 25 15 19 30 14-16-16-17 ; 11 11 19-23 15 12 12 15 15
DYS464 = 17 (-1)

11/67 (12) E14374 Adem Idrizaj 1850-?Albanian from Gjakova, Kosova Kosovo R-L150
E14374 Adem Idrizaj 1850-?Albanian from Gjakova, Kosova Kosovo R-L150 # 13 23 14 11 11-11 12 12 13 13 13 30 16 8-10 11 11 25 15 19 30 14-16-16-17 11 11 19-23 16 15 17 17 36-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 12 12 23-23 16 10 12 12 16 8 12 22 20 15 12 11 13 10 11 12 12
DYS390 = 23 (+1), DYS439 = 13 (-1), DYS389ii = 30 (-1), DYS464 = 17 (-1), DYS456 = 16 (-1), DYS576 = 17 (+1), CDY = 36 (+1), DYS511 = 12 (-1), DYS534 = 16 (+2), DYS481 = 22 (-1), DYS446 = 15 (+1)
Р1б Л23* (Л51-)

10/67 (13) E12439 FEGA 1945 Albania R-L23
E12439 FEGA 1945 Albania R-L23 # 13 24 14 11 10-11 12 12 12 13 13 29 16 8-10 11 11 25 15 19 29 16-16-16-17 12 11 19-23 15 15 17 18 36-38 12 12 11 9 15-16 8 10 9 8 10 11 12 23-23 16 10 12 12 16 8 12 21 20 16 12 11 13 10 11 12 12
DYS385 = 10 (+1), DYS449 = 29 (+1), DYS464 = 17 (-3), DYS460 = 12 (-1), DYS576 = 17 (+1), DYS570 = 18 (-1), CDY = 36 (+1), CDY = 38 (-1), DYS641 = 9 (+1), DYS534 = 16 (+2)
Р1б Л23* (Л51-)

9/37 (9) N76544 Andre Kajtazi, b. 19th century, Zym, Prizren, Koso Albania R-CTS9219
N76544 Andre Kajtazi, b. 19th century, Zym, Prizren, Koso Albania R-CTS9219 # 13 24 14 11 11-11 12 12 13 13 13 29 16 8-10 11 11 25 15 19 29 14-16-16-17 12 10 19-23 16 15 17 17 36-36 12 12
DYS439 = 13 (-1), DYS449 = 29 (+1), DYS464 = 17 (-1), DYS460 = 12 (-1), Y-GATA-H4 = 10 (+1), DYS456 = 16 (-1), DYS576 = 17 (+1), CDY = 36 (+1), CDY = 36 (+1)
Р1б Л23* (Л51-)

да не спомињемо анонимне албанске хаплотипове из Истраживања које сам анализирао у теми Албанци и Арбреши гдје је овај хаплотип пронађен код Албанаца и само код Албанаца у тако високом проценту R1b CTS9219 17 14,29%.



Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јун 29, 2016, 10:39:47 пре подне
У мањим процентима овај хаплотип може да се нађе и код околних народа, сусједним Албанцима, а чини се највише код бугарских Помака.

1/16 (1) 544 Дражовић Никољдан Брусница/Г.Милановац/СРБ R1b R1b1 М269 L23+*
544 Дражовић Никољдан Брусница/Г.Милановац/СРБ R1b R1b1 М269 L23+* # 13 24 14 11 11 11 13 13 13 29 16 15 19 11 15 12
DYS439 = 13 (-1)

2/12  184355 Dimo Ivanov Dimov (1869-1922) Gramatikovo, BG Bulgaria R-CTS7822
184355 Dimo Ivanov Dimov (1869-1922) Gramatikovo, BG Bulgaria R-CTS7822 # 13 24 14 12 11-11 12 12 13 13 13 29
DYS391 = 12 (-1), DYS439 = 13 (-1)
Р1б Л23* (Л51-)

3/17 (3) 546 Томић Александровац/СРБ R1b R1b1
546 Томић Александровац/СРБ R1b R1b1 # 13 24 14 12 11 11 11 13 13 29 15 15 19 11 15 12 23
DYS391 = 12 (-1), DYS439 = 11 (+1), DYS458 = 15 (+1)
Р1б

 6/37 (7) 314859 Ahmed Hodzha Sertkehayov, d. 1912 (Pomak) Bulgaria R-CTS9219
314859 Ahmed Hodzha Sertkehayov, d. 1912 (Pomak) Bulgaria R-CTS9219 # 13 24 14 12 11-11 12 12 12 13 13 29 16 8-10 12 11 25 15 19 30 14-14-15-16 12 11 19-23 15 15 18 17 36-37 12 12
DYS391 = 12 (-1), DYS455 = 12 (-1), DYS464 = 15 (+1), DYS464 = 14 (+2), DYS460 = 12 (-1), CDY = 36 (+1)
Р1б Л23* (Л51-)

6/37  248271 Ivan Dimkov (1866-1913) Gorno Brodi, Gr. Mak. Bulgaria R-CTS9219
248271 Ivan Dimkov (1866-1913) Gorno Brodi, Gr. Mak. Bulgaria R-CTS9219 # 13 24 14 11 11-11 12 12 12 13 13 29 14 8-10 11 11 25 15 19 31 14-15-16-18 12 11 19-23 15 15 18 17 37-37 13 12
DYS458 = 14 (+2), DYS449 = 31 (-1), DYS464 = 15 (+1), DYS464 = 18 (-2), DYS460 = 12 (-1), DYS442 = 13 (-1)
Р1б Л23* (Л51-)

14/67 (16) 162445 George Panopoulos Greece R-L23
162445 George Panopoulos Greece R-L23 # 13 24 14 11 10-11 12 12 12 13 13 29 15 8-10 11 11 25 15 19 29 13-16-16-17 11 11 19-23 15 15 17 17 38-39 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 11 11 12 23-24 16 10 12 12 16 8 12 22 20 15 12 12 13 10 11 12 12
DYS385 = 10 (+1), DYS458 = 15 (+1), DYS449 = 29 (+1), DYS464 = 13 (+1), DYS464 = 17 (-1), DYS576 = 17 (+1), CDY = 38 (-1), CDY = 39 (-2), DYF406S1 = 11 (-1), DYS413 = 24 (-1), DYS534 = 16 (+2), DYS481 = 22 (-1), DYS446 = 15 (+1), DYS568 = 12 (-1)
Р1б Л23* (Л51-)

5/25 (6) 544 Јуран католик Срачак/ХР R1b R1b1 М269 L23+*
544 Јуран католик Срачак/ХР R1b R1b1 М269 L23+* # 12 24 14 11 11-11 12 12 11 13 13 29 15 9-10 11 11 25 15 19 30 14-16-16-18 ; 11 11 19-23 15 11 12
DYS393 = 12 (+1), DYS439 = 11 (+1), DYS458 = 15 (+1), DYS459 = 9 (-1), DYS464 = 18 (-2)

Требаш имати у виду да је ова грана и хаплотип прилично ријетка, и мимо Албанаца (а једино код њих у значајном проценту) и околних им народа, пронађена је засад само на простору руске Федерације, од чега је један пронађени хаплотип чувашки.

Ја не кажем да је та веза довољна , али је свакако симптоматична ако се гледа у односу на тезу о досељавању Албанаца са прото- Бугарима.

Нигдје нисам рекао да Албанце сматрам туркијским народом, већ да су дошли са туркијским народом: прото Бугарима. Наравно да их сматрам индоевропским народом који је био укључен у племенски савез прото Бугара, а можда и још неких степских народа. Иначе сама грана CTS9219 које је албански хаплотип само један млађи огранак, мене највише подсјећа на некли сарматско-алански слој у јужној Русији и отуд можда и веза са кавкаским простором. 

Што се Чуваша тиче они и говоре језиком блиским протобугарском и волшки Бугари су значајно учествовали у њиховој етногенези, као и вјероватно нека уралска и индоевропска племена, јер је и R1a хаплогрупа значајно присутна код њих, а изглед им је сасвим европеидни.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 29, 2016, 06:06:16 поподне
Препоручујем форумашима које интересује тематика порекла Албанаца да прочитају феноменални рад Александра Ломе: "Словени и Албанци до XII века у светлу топономастике", који сам недавно "даровао" дигиталној библиотеци сајта Порекло.  :) Линк:
https://drive.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAEWG9GdzIyX2NHTFE/view

Мислим да ће вам овај рад разјаснити многе недоумице у вези са пореклом Албанаца, и то на научни, а не "дневнополитички" начин.  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 29, 2016, 06:33:03 поподне
Препоручујем форумашима које интересује тематика порекла Албанаца да прочитају феноменални рад Александра Ломе: "Словени и Албанци до XII века у светлу топономастике", који сам недавно "даровао" дигиталној библиотеци сајта Порекло.  :) Линк:
https://drive.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAEWG9GdzIyX2NHTFE/view

Мислим да ће вам овај рад разјаснити многе недоумице у вези са пореклом Албанаца, и то на научни, а не "дневнополитички" начин.  ;)

Занимљив је и онај део где говори о два јужнословенска елемента на подручју Метохије и зетске равнице. Први је тзв. западнојужнословенски (Срби), а други је, вероватно нешто старији, источнојужнословенски. Овај други накнадно бива "посрбљен".

Лома тада није знао за хаплогрупе као ми данас, али се и на основу генетике да закључити тако нешто. Више пута смо причали о том источнојужнословенском слоју I2a DN + R1a и западнојужнословенском слоју (по свему судећи доминантно I2a).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 29, 2016, 06:36:00 поподне
(по свему судећи доминантно I2a).

I2a DS. :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Јун 29, 2016, 08:20:27 поподне
1) Razumem šta želite da kažete da ta grupa se jedino pojavljuje kod Albanaca u procentu oko 15, a da je nema kod drugih naroda u toliko velikom procentu. I na osnovu toga izvodite da su to izvorni Albanci, koji su svoj jezik raširili po današnjim albanski etničkim teritorijama.
Jesam li dobro razumeo ?

2) Čuvaši su deo Tatara koji je vremenom prihvatio pravoslavlje pod uticajem Rusa. Oni ne izgledaju kao tipični europidi već kod njih ima mongoloidnih primesa.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rajo Јун 29, 2016, 09:08:50 поподне
Руговац, имаш ли на српском пројекту међу Е резултатима неког ближег?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јун 29, 2016, 09:59:37 поподне
1) Razumem šta želite da kažete da ta grupa se jedino pojavljuje kod Albanaca u procentu oko 15, a da je nema kod drugih naroda u toliko velikom procentu. I na osnovu toga izvodite da su to izvorni Albanci, koji su svoj jezik raširili po današnjim albanski etničkim teritorijama.
Jesam li dobro razumeo ?

Да, тако сам мислио. Ова подгрупа је једина уско специфична међу Албанцима. Сви остали албански хаплотипови су присутни мање више код околних и осталих европских популација. Ако се узме у обзир и специфичност албанског језика, који је индоевропски онда ова подгрупа једина има смисла као основна и изворна албанска група.

2) Čuvaši su deo Tatara koji je vremenom prihvatio pravoslavlje pod uticajem Rusa. Oni ne izgledaju kao tipični europidi već kod njih ima mongoloidnih primesa.

Татари око Волге су и сами потомци волшких Бугара,а не Монгола. И сад међу њима постоји иницијатива да им се врати старо име-Бугари. А волшки Бугари су мјешавина уралских, индоевропских и монголских утицаја. У тим степским племенским савезима Албанци су очигледно били јасно профилисан индоевропски слој. Као што споменух раније прото-Албанци су вјероватно етнички били блиски аланско-сарматским племенима.

Нисам изједначио Чуваше са прото Албанцима, јер су и сами Чуваши композитна популација, већ сам само указао на постојање хаплотипа блиског албанском на том простору. Тестирани Чуваш је назначио и којој групи чуваша припада (Анат енчи). Ево шта Руси кажу о овој групи:

 "Средненизовые чуваши (анат енчи) расселены на севере и северо-востоке Чувашии, встречаются также в Республике Башкортостан и Республике Татарстан, Ульяновской, Оренбургской областях, больше всего в Пензенской, Самарской и Саратовской областях. Предки чувашей (анат енчи) — племена болгар, пришедшие в VII—VIII вв. из северо-кавказских и приазовских степей . Исследование диалекта языка остается проблемным: одни считают, что говор средненизовых чувашей является самостоятельным, а по мнению других — переходным между диалектами вирьял и анатри."

О антрополошком типу Чуваша се каже:

"Судя по материалам исследований, монголоидные черты доминируют у 10,3 % чувашей, причём около 3,5 % из них являются относительно чистыми монголоидами, 63,5 % относятся к смешанным монголоидно-европейским типам с преобладанием европеоидных черт, 21,1 % представляют различные европеоидные типы — как темноокрашенные, так и русоволосые и светлоглазые, и 5,1 % относятся с сублапоноидным типам, со слабо выраженными монголоидными признаками"

Значи европске антрополошке црте ипак доминирају и поред монголоиден примјесе.

Најпознатији Чуваш је свакако би Владимир Иљич Лењин.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Србин Јун 29, 2016, 10:12:17 поподне
Интересантна књига Никола.  :)

(https://en.wikipedia.org/wiki/File:Beskid_Mountains_division_map.svg)

Занимљиво да поред топонима Beskid на самом истоку уз границу са Украјином имамо и Bieszczady (Бјешчаде са пригушеним е) тако да ако помешамо ове две верзије добићемо "Бјешкаде" што већ има за корен речи албанску реч Bjeshkë.

Иначе ово је дубоко у територији која је позната по разноврсности Динарика.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Србин Јун 29, 2016, 10:13:31 поподне
Интересантна књига Никола.  :)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2b/Beskid_Mountains_division_map.svg/1024px-Beskid_Mountains_division_map.svg.png)

Занимљиво да поред топонима Beskid на самом истоку уз границу са Украјином имамо и Bieszczady (Бјешчаде са пригушеним е) тако да ако помешамо ове две верзије добићемо "Бјешкаде" што већ има за корен речи албанску реч Bjeshkë.

Иначе ово је дубоко у територији која је позната по разноврсности Динарика.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јун 29, 2016, 10:14:15 поподне
Спојене су двије теме о Албанцима у једну.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Јун 29, 2016, 10:36:30 поподне
Спојене су двије теме о Албанцима у једну.

Штета. Мени је онај наслов угашене теме био баш упечатљив  :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 29, 2016, 10:53:54 поподне
Интересантна књига Никола.  :)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2b/Beskid_Mountains_division_map.svg/1024px-Beskid_Mountains_division_map.svg.png)

Занимљиво да поред топонима Beskid на самом истоку уз границу са Украјином имамо и Bieszczady (Бјешчаде са пригушеним е) тако да ако помешамо ове две верзије добићемо "Бјешкаде" што већ има за корен речи албанску реч Bjeshkë.

Иначе ово је дубоко у територији која је позната по разноврсности Динарика.

Мислим да ову дубоку албанску "упадицу" у северне Карпате треба тумачити средњовековним миграцијама Влаха, који су били врло мобилни и доспели су чак до Моравске у својим трансхумантним кретањима. Као што сам већ у једној од претходних порука напоменуо, (не сећам се тачно на којој теми) а о чему пише и Лома, албански и румунски језик имају читав један слој заједничких речи које се срећу само у та два језика, а које су углавном везане за сточарски начин живота, високопланинско биље, али и делове тела, нпр. или појмове везане за породицу. Не верујем да су сами Албанци или њихови преци "донели" реч за високопланински пашњак (bjeshkë) у Бескиде, већ да је то дошло посредством Влаха, јер је за њих документовано да су током касног средњег века пребивали у тим крајевима. То што та реч није присутна у модерном румунском не мора ништа да значи, јер је она могла доћи путем неког (можда данас изумрлог) влашког дијалекта. Нпр. близу данашњег румунског града Сату Маре (СЗ Румунија) постоји место чији је назив Ћумешти, што не значи ништа на модерном румунском, али на албанском се за млеко каже qumështi (ћум'шти).  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 29, 2016, 11:01:34 поподне
Занимљив је и онај део где говори о два јужнословенска елемента на подручју Метохије и зетске равнице. Први је тзв. западнојужнословенски (Срби), а други је, вероватно нешто старији, источнојужнословенски. Овај други накнадно бива "посрбљен".

Лома тада није знао за хаплогрупе као ми данас, али се и на основу генетике да закључити тако нешто. Више пута смо причали о том источнојужнословенском слоју I2a DN + R1a и западнојужнословенском слоју (по свему судећи доминантно I2a).

Можда ћу мало скренути са теме, али да ли је дефинитивно утврђено да "Порфирогенитови" Хрвати нису били мешавина R1a и I2a1b DS? Ово сам размишљао због тога што су и они, као и Срби, западнојужнословенски народ, зато се питам да ли старе Хрвате треба везивати само за једну хаплогрупу (R1a М458, колико сам испратио)?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Јун 29, 2016, 11:03:44 поподне
И град Bucuresti са bukurisht
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 29, 2016, 11:08:50 поподне
Можда ћу мало скренути са теме, али да ли је дефинитивно утврђено да "Порфирогенитови" Хрвати нису били мешавина R1a и I2a1b DS? Ово сам размишљао због тога што су и они, као и Срби, западнојужнословенски народ, зато се питам да ли старе Хрвате треба везивати само за једну хаплогрупу (R1a М458, колико сам испратио)?

Говорио сам конкретно о ситуацији на северу Метохије. Ту су ти "западнојужнословени" могли бити само Срби, то уосталом и Лома тврди. Нисам ишао толико западно до Хрвата, али вероватно ни пре 1400 година народни нису били "чисти" у генетском смислу (па тако ни Хрвати, ни Срби, итд.)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 29, 2016, 11:14:27 поподне
И град Bucuresti са bukurisht

За Букурешт постоји занимљива прича о пореклу назива, наиме ту се први населио пастир по имену Букур, па је по њему насеље, а касније град, добио име (Bucureşti). Реч букур (bucurie на румунском, bukur на албанском) је једна од речи које су заједничке Албанцима и Румунима, а које се не срећу ван њихових језика (што говори о њиховом супстратном пореклу), с тим што им је значење слично, али не исто. Наиме, на румунском bucurie значи радост, а на албанском bukur значи лепо, али дефинитивно ове две речи имају исти корен.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 29, 2016, 11:18:01 поподне
Говорио сам конкретно о ситуацији на северу Метохије. Ту су ти "западнојужнословени" могли бити само Срби, то уосталом и Лома тврди. Нисам ишао толико западно до Хрвата, али вероватно ни пре 1400 година народни нису били "чисти" у генетском смислу (па тако ни Хрвати, ни Срби, итд.)

Да, наравно, нисам сугерисао да су Хрвати били становници Метохије у средњем веку.  :) Само ми је упало у очи да је источнојужнословенска популација углавном мешавине две ХГ (R1a и Динарик Севера), па сам помислио да ли би нешто слично могло да се каже за Хрвате на другом, западном делу Балкана (с тим да би код њих Динарик Југ мењао Динарик Север)?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Јун 29, 2016, 11:19:33 поподне
За Букурешт постоји занимљива прича о пореклу назива, наиме ту се први населио пастир по имену Букур, па је по њему насеље, а касније град, добио име (Bucureşti). Реч букур (bucurie на румунском, bukur на албанском) је једна од речи које су заједничке Албанцима и Румунима, а које се не срећу ван њихових језика (што говори о њиховом супстратном пореклу), с тим што им је значење слично, али не исто. Наиме, на румунском bucurie значи радост, а на албанском bukur значи лепо, али дефинитивно ове две речи имају исти корен.

Tačno. Ja sam već na forumu napisao da su nama najsrodniji Rumuni i da je samo dolazak Slovena zaustavio proces potpune romanizacije pošto su se preci današnjih Albanaca povukli u planine i tako se nisu slovenizirali.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Србин Јун 29, 2016, 11:21:43 поподне
Мислим да ову дубоку албанску "упадицу" у северне Карпате треба тумачити средњовековним миграцијама Влаха, који су били врло мобилни и доспели су чак до Моравске у својим трансхумантним кретањима. Као што сам већ у једној од претходних порука напоменуо, (не сећам се тачно на којој теми) а о чему пише и Лома, албански и румунски језик имају читав један слој заједничких речи које се срећу само у та два језика, а које су углавном везане за сточарски начин живота, високопланинско биље, али и делове тела, нпр. или појмове везане за породицу. Не верујем да су сами Албанци или њихови преци "донели" реч за високопланински пашњак (bjeshkë) у Бескиде, већ да је то дошло посредством Влаха, јер је за њих документовано да су током касног средњег века пребивали у тим крајевима. То што та реч није присутна у модерном румунском не мора ништа да значи, јер је она могла доћи путем неког (можда данас изумрлог) влашког дијалекта. Нпр. близу данашњег румунског града Сату Маре (СЗ Румунија) постоји место чији је назив Ћумешти, што не значи ништа на модерном румунском, али на албанском се за млеко каже qumështi (ћум'шти).  ;)

Мислиш да је албански био на Балкану у време Илира, Трачана и Дачана?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 29, 2016, 11:22:14 поподне
Да, наравно, нисам сугерисао да су Хрвати били становници Метохије у средњем веку.  :) Само ми је упало у очи да је источнојужнословенска популација углавном мешавине две ХГ (R1a и Динарик Севера), па сам помислио да ли би нешто слично могло да се каже за Хрвате на другом, западном делу Балкана (с тим да би код њих Динарик Југ мењао Динарик Север)?

Верововатно, али исто може да важи и за Србе, који су могли имати и нешто R1a (Z280 и M458), а можда и других хаплогрупа.

Кад већ поменусте Румуне, чини се да постоји и одређена генетска веза са Албанијом. Наиме, тамо има пуно J2b2 и E1b и то сличних хаплотипова као у Албанаца. Међутим, чуди одсуство те R1b 11-11. Нисам је виђао код Румуна готово нигде. Или је нема у већем проценту, или узорак није задовољавајући.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 29, 2016, 11:28:37 поподне
Мислиш да је албански био на Балкану у време Илира, Трачана и Дачана?

Да, али не као албански у садашњем смислу, већ његов предак (протоалбански) који би по теорији Готфрида Шрама, који је о томе написао књигу, био један трачки дијалекат локализован на подручје данашње ЈИ Србије, западне Бугарске и СИ Македоније (отприлике територија данашњег Шоплука). Поред њега, још доста лингвиста и историчара је заступало тезу о трачком пореклу албанског језика (врло добро је њихове аргументе представио Лома у раду који сам спомињао), с тим што је Шрам устврдио да су Протоалбанци заправо трачко племе Беси.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 29, 2016, 11:37:39 поподне
Tačno. Ja sam već na forumu napisao da su nama najsrodniji Rumuni i da je samo dolazak Slovena zaustavio proces potpune romanizacije pošto su se preci današnjih Albanaca povukli u planine i tako se nisu slovenizirali.

Заправо, лингвисти који су проучавали везе румунског и албанског су мишљења да су преци Румуна били становници низија и речних долина и котлина који су од 4. до 6. века постепено мењали место боравишта и постајали популација побрђа и планина, док су Протоалбанци још у време антике, пре Сеобе народа, били високопланински, сточарски народ, тј. популација која се бавила трансхумантним сточарењем. Проторумуни су накнадно, у додиру са Протоалбанцима током касне антике и раног средњег века, постали такође трансхумантна популација. Постоји хипотеза да Албанци нису асимиловани у Словене не толико због тога што су били изоловани, већ управо зато што су били мобилна, трансхумантна популација која је живела у симбиози са становницима равнице (у средњем веку су то били Словени), јер и једнима и другима су били потребни производи од оног другог (сточарима житарице и со за стоку, земљорадницима сир, млеко и остали сточарски производи).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јун 30, 2016, 09:48:02 пре подне
О поријеклу Албанаца постоји безброј теорија и колико видим ниједна није прихваћена у потпуности, јер не постоје јасни докази да је једино она исправна. За тезу Каплана Буровића, у генетичким резултатима кроз хаплогрупу R1b CTS 9219 (хаплотип 11-11) ја видим одређену егзактну потврду. При томе Буровић не побија сасвим трачку и друге теорије, већ даје објашњење за исте. Наравно да је логично ако Албанци у свом генетском материјалу имају 70% романских хаплогрупа, имају јаку везу са румунским језиком. Питање овдје и није о савременим Албанцима након свих претапања и стапања које су имали већ о прото Албанцима, првобитним носиоцима албанског језика и њиховом поријеклу. Ево неких Буровићевих теза, која објашњавају и везу са трачким и румунским.

"2.- Albanski jezik ima tako mnogo baltičko-slovenskih (u prvom redu litvanskih!) reči, da je svetski poznati austrijski albanolog, akademik, prof. dr Gustav Majer (Meyer, 1850-1900) izjavio da je albanski jezik brat litvanskog jezika. Sa njime su se složili ne samo mnogi poznati svetski albanolozi, već i albanski, pa i najveći albanolog Albanije svih vremena, akademik, prof. dr Ećrem Čabej (Eqrem Çabej, 1908-1980).
Nema sumnje da su se Albanci (koji se tada sigurno nisu zvali ovako!), možda u prvom veku stare ere, stavili u pokret iz koljevke čovečanstva, Indije, zajedno sa slovenskim plemenima, moguće baš sa Litvancima, pa – prelazeći preko Kavkaza – moguće i pored tamošnjih Albana, stigli su na obale Baltičkog mora, gde su dugo živeli u simbiozi sa Litvancima i spasili se asimiliranja njihovim novim pokretom prema srednjoj Evropi i obalama Dunava, kuda su išla i mnoga druga slovenska plemena, ali ne i Litvanci.
3.- Albanski jezik ima tako mnogo rumunskih reči i drugih rumunskih karakteristika, u gramatici i folkloru, da se zamalo rumunizirao. Pomenuti Akademik Čabej, izjavljuje i dokazuje da se albanski jezik formirao u VI veku nove ere upravo u Rumuniji, na padinama planina Karpati i Beskidi. Po njemu i ova dva toponima su albanske reči.
Da ih mongolski Bugari khana Asparuha nisu prebacili 679. godine naše ere preko Dunava, u današnjoj Bugarskoj, u Trakiji, danas Albanci ne bi postojali.
4.- Albanski jezik nema mnogo tračkih reči, ali ih ima. Povodeći se za njima, austrijski akademik, prof. dr Gustav Vajgand (Weigand, 1860-1930), poznat kao najveći albanolog svog vremena, pomislio je da su ovi Albanci tračkog porekla. Ja sam mu se suprotstavio i dokazao da tračke reči albanskog jezika ne dokazuju njihovo tračko poreklo, već njihov itinerar kuda su prošli na putu od Indije do današnje Albanije.
Živeći sa svojim kozama po planinama Trakije preko jednog veka, oni ne samo što su se spasili asimilacije od slovenskih Bugara, već su i sami asimilirali porodice Tračana, koje su našli po tim vrletima, a koje su tim planinskim životom izbegli ne samo romaniziranje, već i prelaz sa Balkana u današnju Rumuniju, što se desilo sa pradedovima današnjih Rumuna i Vlaha u III veku naše ere. Preko ovih asimiliranih porodica Albanci su bezsumnje asimilirali, usvojili, i koju tračku reč, kao što su neke od onih, koje nam spominje pomenuti Akademik Vajgand.
5.- Albanski jezik ima i bugarskih reči, pa i gramatičkih karakteristika, što nam dokazuje da su ovi Albanci dugo živeli pod bugarskom vlašću. Naime, oni su živeli pod bugarskom vlašću ne samo u Bugarskoj, već i u Albaniji.
Kako se zna, bugarski Car Boris (852-889), na čelu svoje vojske krenuo je u pohod prema srednjem Balkanu, pa i prema obalama mora Jonskog i Jadranskog. Stigao je i do današnje Crne Gore. On je poveo sa sobom ove Albance kao komoru te vojske i smestio ih u Mat, pokrajina današnje srednje Albanije, iznad Tirane, odakle su ga snabdeli ne samo mesom, sirom i drugim mlečnim proizvodima, već i tadanjom strateškom sirovinom – kožom, jako potrebna za vojsku. To se desilo negde sredinom IX veka naše ere.
Jezik ovih Albanaca nam svedoči ovaj itinerar. Da su došli morsim putem, sa Sicilije, kako nam to pretendira Doktor Deretić, sve što spomenusmo u tačkama 2, 3, 4, 5 ne bi postojalo u jeziku ovih Albanaca. Njihovo postojanje je značajna činjenica, koja se ne može poreći. Naprotiv, ona poriče da su ovi Albanci stigli u Albaniju bilo kojim drugim putem."

Друга такође занимљива Буровићева теза је:

"Svetski su naučnisi konstatirali da Albanci nemaju ni ribarsku terminologiju, kamoli i pomorsku, a ja sam tome dodao da dan-danas ovi Albanci ne znaju ni da gotove ribu, pa je i ne jedu, sem onih koji su to posle turske okupacije sišli na obali mora i naučili to od Turaka. Pored srpskih reči oni imaju i italijanske, ali severne, venecijanske, koje su delimično poprimili preko srpskog jezika."


Овоме свему додајем и вјероватно први детаљан опис Албанаца из 14. вијека, који сам и раније постављао:

Албанци

Наиме, ова Албанија је доста широка и велика област и у њој су људи веома ратоборни – наиме, одлични су стрелци и копљаници.
њој нема градова, утврда, градића, тврђава и села, него људи живе у шаторима и увек се селе с једног места на друго по племенима и родовима. Наиме, ова провинција зове се Албанија јер се људи у овом крају рађају беле косе.Имају шарене очи са плавом зеницом и стога ноћу боље виде него дању. И зато су успешни лопови јер ноћу трче као по дану. Она има две провинције: Клисуру и Тумурист.  Наиме, горе поменути Албанци имају језик који је различит од језика Латина, Грка и Словена тако да се уопште не разумеју са другим народима."

На другом мјесту се каже да албанско племство конторлише становништво у Кунавију, Стефанатум,Пилот и Дебар које им плаћа данак , али етнички није албанско. Албанци живе само у Клисури и Тумуристу (област централне Албаније)

Опис је из "Опис источне Европе"Descriptio Europae Orientalis (DEO) од непознатог аутора-доминиканског монаха са почетка 14. вијека.Издавач Историјски Институт у Београду
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Jacim Јун 30, 2016, 10:17:51 пре подне
Синиша,
Теорија и аргументација коју сте изнијели овдје мени изгледају неозбиљно, то ми је просто зачуђујуће од вас. Врло могуће да ја пропуштам неку поенту.
Колико схватам, теорија о кавкаском поријеклу протоалбанаца и досељавању у 14. вијеку је присутна скоро само међу Србима. Углавном се заснива на факту да је на Кавказу некада постојало полудржавна структура под називом Албанија.
При томе:
1. Лингвистички аргументи за ту теорију не постоје. Напротив, лингвистички аргументи говоре о везама између румунског и албанског, утицају латинског на албански, итд.
2. Историјски записи о таквој сеоби из 14. вијека не постоје. С друге стране, записи о сарматским сеобама из тога доба у Европу су веома добро документоване (примјер: народ Јаси у Мађарској).
3. Теорија избјегава одговор на питање којим путем и гдје тачно су стигли ти протоалбанци. Одговор је обично: могли су било како, морем или копном.
4. Сада се појављују и генетски подаци. Видимо да код Албанаца доминирају старосједилачки гени на Балкану. Но, враћамо се на ту грану групе Р1б која је (заиста) карактеристична за Албанце. Прво, колико схватам, разноврсност групе јасно говори о њеној приличној старости на Балкану. Т. ј. да је та грана стигла на Балкан тек у 14. вијеку, јасно бисмо видјели да је она ту однедавно (отприлике као нпр. дробњачка грана И1). Друго, засад се не види та генетска веза са било којим од кавкаских народа. Умјесто тога, наилазимо на 1 (један!) сличан хаплотип неког Чуваша, који нам служи да оправдамо теорију. При чему Чуваши баш немају никакве везе са било чиме од поменутог.

Хоћу рећи, ништа није немогуће. Но, засад би мени једнако вјеродостојно звучала теорија о томе да су Албанци на Балкан дошли из града Albany у држави New York. А тек за нијансу мање вјеродостојно да су дошли из града Мачу Пикчу, кад је овај опустио.
Тако, мени изгледа да је просто испод критичног нивоа озбиљности  да би се расправљало о томе. Не ради се о томе да нема доказа. Нема никаквих индиција.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Јун 30, 2016, 10:31:03 пре подне
Ради само о опису из 14.века.
Цитат
Овоме свему додајем и вјероватно први детаљан опис Албанаца из 14. вијека, који сам и раније постављао:
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Јун 30, 2016, 10:57:35 пре подне
Нико никада није ни тврдио, да су се Албанци тек 14. веку населили. Немојте мешатати модерни румунски са старим (од пре 150. година). Извршена је ре(псеудо)латинизација до тада скоро половично словенског румунског језика.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јун 30, 2016, 11:03:29 пре подне
Синиша,
Теорија и аргументација коју сте изнијели овдје мени изгледају неозбиљно, то ми је просто зачуђујуће од вас. Врло могуће да ја пропуштам неку поенту.
Колико схватам, теорија о кавкаском поријеклу протоалбанаца и досељавању у 14. вијеку је присутна скоро само међу Србима. Углавном се заснива на факту да је на Кавказу некада постојало полудржавна структура под називом Албанија.
При томе:
1. Лингвистички аргументи за ту теорију не постоје. Напротив, лингвистички аргументи говоре о везама између румунског и албанског, утицају латинског на албански, итд.
2. Историјски записи о таквој сеоби из 14. вијека не постоје. С друге стране, записи о сарматским сеобама из тога доба у Европу су веома добро документоване (примјер: народ Јаси у Мађарској).
3. Теорија избјегава одговор на питање којим путем и гдје тачно су стигли ти протоалбанци. Одговор је обично: могли су било како, морем или копном.
4. Сада се појављују и генетски подаци. Видимо да код Албанаца доминирају старосједилачки гени на Балкану. Но, враћамо се на ту грану групе Р1б која је (заиста) карактеристична за Албанце. Прво, колико схватам, разноврсност групе јасно говори о њеној приличној старости на Балкану. Т. ј. да је та грана стигла на Балкан тек у 14. вијеку, јасно бисмо видјели да је она ту однедавно (отприлике као нпр. дробњачка грана И1). Друго, засад се не види та генетска веза са било којим од кавкаских народа. Умјесто тога, наилазимо на 1 (један!) сличан хаплотип неког Чуваша, који нам служи да оправдамо теорију. При чему Чуваши баш немају никакве везе са било чиме од поменутог.

Хоћу рећи, ништа није немогуће. Но, засад би мени једнако вјеродостојно звучала теорија о томе да су Албанци на Балкан дошли из града Albany у држави New York. А тек за нијансу мање вјеродостојно да су дошли из града Мачу Пикчу, кад је овај опустио.
Тако, мени изгледа да је просто испод критичног нивоа озбиљности  да би се расправљало о томе. Не ради се о томе да нема доказа. Нема никаквих индиција.

Јаћиме, мени је жао што тако површно читате оно што пишем да наводите да тврдим нешто што уопште не тврдим. Нигдје нисам написао да сматрам да су Албанци дошли са Кавказа у 14. вијеку. Ја сам само ставио аутентичан извор из 14. вијека  који говори о Албанцима и мјестима у којима живе,, а не о томе да су се они доселили у 14. вијеку. Даље сам навео неке тврдње Буровића, у којима он заправо побија тврдњу неких наших "историчара" о скорашњем поријеклу са Кавказа и везу са кавкаском Албанијом.

Теза је веома једноставна, не видим зашто би била нерационална:

1. Протоалбанци су индоевропско племе које је у посебним условима успјело да сачува свој специфичан језик

2. Протоалбанци су античком периоду живјели на простору јужне Русије, вјероватно непосредно јужно од балтичких народа, што може да објасни језичке везе албанског са балтичким језицима

3. С обзиром на индоевропски језик, сасвим је могуће да су протоАлбанци припадали старим слојевима индоевропског становништва руских степа (R1a или R1b хаплогрупе). Пошто је присуство R1a хаплогрупе код данашњих Албанаца занемарљиво, остаје хаплогрупа R1b као опција. И данас је хаплогрупа R1b присутна код степских народа Русије: Башкира, Туркмена и др. у мањем или већем проценту.

4. Формирањем бугарског племенског савеза и протоАлбанци улазе у њега. Питање остаје,кад и гдје су ушли у тај савез. Мислим да се то десило још на простору јужне Русије.

5. Преци Албанаца на Балкан долазе у првој бугарској сеоби (Куберовој) крајем 7. вијека. (ово болдујем, јер иако сам најмање десет пута написао овакво своје мишљење, свеједно ми се намеће да тврдим да су Албанци дошли са Кавказа у 14. вијеку). Остаје питање да ли су одмах били насељени на подручје Албаније или источније у Македонији и Бугарској, па су касније били пресељени на подручје Албаније.

6. У 14. вијеку кад их је доминиканац записао на подручју централне Албаније у само двије области Томор и Клисура Албанци су и даље живјели у шаторима и номадски, премјештајући се са мјеста на мјесто. При томе је очигледно да су формирали неку врсту племенске аристократије која је држала под контролом словенско и романско становништво. Управо у 14. вијеку акцијом Анжујаца ова албанска племенска аристократија постепено постаје католичка и увлачи се у западне феудалне оквире. При томе католичка и албанојезична аристократија самим својим положајем може да врши постепену албанизацију себи подређеног словенског и романског живља (сличан процес је био и код Мађара).

7. Хаплогрупа R1b CTS9219 подграна 11-11 која је и одређена још нижим СНП-овима Y18959 и BY611 је веома специфична и препознатљива чак и по СТР вриједностима и присутна је само код Албанаца у тако виском проценту од 15 %. Већ сам раније објашњавао везу са осталим хаплотиповима, па и чувашким, не бих да се понављам. Веза је сасвим евидентна, ко хоће да види и није скорашња. Сем тога, не ради се о само једном чувашком хаплотипу, већ цијела та грана CTS9219 показује такав распоред.




Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јун 30, 2016, 11:03:51 пре подне
(наставак)
Чуваши не само што су проистекли из протобугарског племенског савеза, већ имају и јасну индоевропску компоненту у својој етногенези , не бих два пута да пишем. То није моје мишљење, већ руских и чувашких научника које такође може да се пронађе било гдје.

Један од тестираних из групе CTS9219 написао је о свом поријеклу ово:

 , 159888 , Badel, ~1500 Badel (Badil, Badila) was most likely an Alan who came to Ossetia c. 1500 from the city of Majar (close to the modern city of Budyonnovsk, Russia) and became an ancestor of the Digor Ossetian nobility clan known as Badеliata. Kubatievs are descendants of Badel’s son Kubat.

Други тестирани из ове групе CTS9219 је из 241746 , Balla, Jaszsag, Hungary. Познато је да је овај дио Мађарске и добио име по Јасима, Аланима.

И остали распоред ове групе CTS9219 по Европи веома подсјећа на миграције Алана.

Управо због тога сам помињао сарматско-аланску везу везану за поријекло прото-Албанаца, а не зато што ми се тако јавило.

Ево и сад предлажем да добро претресете ову хаплогрупу CTS9219 које код Албанаца има у проценту од 15%, па да сами извучете закључке.

Како год, сигуран сам да ће у времену које је пред нама детаљна наализа ове хаплогрупе дати одговор о етногенези Албанаца, па ма каква она била.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Jacim Јун 30, 2016, 11:07:21 пре подне
Моје лично искуство је да Албанци заиста јесу препознатљиви. Десетак пута сам возио кроз Албанију, стајао, боравио по неколико дана и разговарао са људима. Падало ми је у очи да су Албанци у Албанији разноврсни, има неколико различитих карактеристичних типова.
1. Малисори из ЦГ, Албаније и Косова су слични Црногорцима, прилично високи, дугачке руке и ноге.
2. Има један број људи у Албанији који су веома ниски, упадљиво. Имају кратке руке и ноге. Добар дио тих људи имају благе (округласте) црте лица и топао осмјех.
3. Албанци никад немају наглашено тамну кожу, као што имају неки Македонци.
4. Постоји једна карактеристична група блондина међу Албанцима. По мени, ти су отприлике 10% популације. Слични су сјеверним Европљанима, али имају оштрије црте лица. Прије неколико година је неколико нас из ЦГ сјело у кафић у Енглеској и пришао нам је младић, конобар. Био је блондин и ја сам одмах претпоставио да је Албанац. Када сам то рекао мојим пријатељима, они су рекли да је свијетао, могао би бити Енглез или Швеђанин или слично. Ја сам објаснио да је ствар у неким нијансама, Енглези и Швеђани тешко могу имати тако оштрије црте лица, такве зубе и слично. Након тога смо питали младића и он је рекао да се зове Крешник и да је из Албаније.
5. Када из Албаније пређете у Грчку, ситуација се опет мијења. Скоро потпуно нестају блондини.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Акса Јун 30, 2016, 11:24:51 пре подне
Не могу оне да им одређују изглед, зато што су ове три хаплогрупе (E1b, J2 и R1b) у великом проценту присутне и код Грка, па они не изгледају као Албанци.


Тачно је Грци имају те хаплогрупе. Међутим Арбанаси имају готово 15% више Е1b, J2b2 такође доста више, једино се подудара R1b, са друге стране Грци имају више Ј2а од Ј2б2, као и солидне проценте I2а и R1a.

Ја то гледам кроз хаплогрупе које су се формирале пре око 4 до 6000 година. Ј2 се формирао пре више од 30.000 година и Ј2а и Ј2б2 заједнички предак је из тог периодa. Није то неко заједничко порекло од пре пар хиљада година.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Jacim Јун 30, 2016, 11:39:19 пре подне
Синиша, претпостављам да ми се за 14. вијек учинило (претходне постове сам читао на брзину).
Све остало засад изгледа сувише компликовано за мене.
Претпостављамо везе Албанаца са: Румунима, Литванцима, Осетинима, Чувашима, Башкирима.
Први пут чујем да су балтички народи у античко доба живјели у степама јужне Русије.

Како не бисмо сувише компликовали, твоја теорија тврди (грубо) сљедеће: протоалбанци су веома сродни Осетинима.

Теорија је добра само уколико је провјерива, а ова се може провјерити.

1. Једном ће неко погледати хаплотипове тих Алана (и Осетина) Р1б и упоредити са албанским.
Потенцијално, тај метод је моћнији него сви други, укључујући лингвистички.

2. Лингвисти кажу сљедеће: албански је индоевропски, на Кавказу је осетински скоро једини индоевропски језик. То је ок. Али, уколико је теорија макар дјелимично тачна, за очекивати је јаке везе између албанског и осетинског (персијског) језика. На примјер, Јаси, који живе усред равнице од 13. вијека, такву везу веома јако показују.


 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јун 30, 2016, 12:15:15 поподне
Синиша, претпостављам да ми се за 14. вијек учинило (претходне постове сам читао на брзину).
Све остало засад изгледа сувише компликовано за мене.
Претпостављамо везе Албанаца са: Румунима, Литванцима, Осетинима, Чувашима, Башкирима.
Први пут чујем да су балтички народи у античко доба живјели у степама јужне Русије.

Како не бисмо сувише компликовали, твоја теорија тврди (грубо) сљедеће: протоалбанци су веома сродни Осетинима.

Теорија је добра само уколико је провјерива, а ова се може провјерити.

1. Једном ће неко погледати хаплотипове тих Алана (и Осетина) Р1б и упоредити са албанским.
Потенцијално, тај метод је моћнији него сви други, укључујући лингвистички.

2. Лингвисти кажу сљедеће: албански је индоевропски, на Кавказу је осетински скоро једини индоевропски језик. То је ок. Али, уколико је теорија макар дјелимично тачна, за очекивати је јаке везе између албанског и осетинског (персијског) језика. На примјер, Јаси, који живе усред равнице од 13. вијека, такву везу веома јако показују.

Јаћиме, у сваком случају ти предлажем да постове заиста читаш мало пажљивије, прије него изведеш брзе закључке.

Посебно ми се не свиђа што властите интерпретације мојих ријечи, постављаш као моје тезе које ћеш сад да провјераваш. То видим и у претходном и у овом твом посту.

Ја рецимо нигдје нисам рекао да су балтички народи живјели у степама јужне Русиије већ  "Протоалбанци су античком периоду живјели на простору јужне Русије, вјероватно непосредно јужно од балтичких народа, што може да објасни језичке везе албанског са балтичким језицима"

"Јужно од" и "у степама јужне Русије" нису исте ствари. А узгред, балтички и сарматски елемент се јесу додиривали. Можеш прочитати више о балтској Мошћинској култури.(Мощинская культура)

Друга ствар, говорио сам о аланско-сарматској вези, а нисам изједначавао Албанце са Аланима. Говорио сам о хаплогрупи R1b CTS9219 која је стара 4600 година кад сам говорио о аланско-сарматској вези. Албанска подгрупа 11-11 тј. BY611 је само млађи огранак хаплогрупе R1b-CTS9219. Евентуална веза Албанаца са Аланима је давнашња, а навео сам је само да бих нагласио ту повезаност са сарматским индоевропским простором. Сасвим је јасно да Албанци представљају и у језичком смислу јединствену популацију. Што се тиче и језика самих старих Алана, ту је мало шта потврђено па и директна веза са савременим Осетинским.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 30, 2016, 12:27:28 поподне
Тачно је Грци имају те хаплогрупе. Међутим Арбанаси имају готово 15% више Е1b, J2b2 такође доста више, једино се подудара R1b, са друге стране Грци имају више Ј2а од Ј2б2, као и солидне проценте I2а и R1a.

Ја то гледам кроз хаплогрупе које су се формирале пре око 4 до 6000 година. Ј2 се формирао пре више од 30.000 година и Ј2а и Ј2б2 заједнички предак је из тог периодa. Није то неко заједничко порекло од пре пар хиљада година.

Зависи, у неким крајевима имају исти однос хаплогрупа, нпр. у централној и јужној Албанији је тако. Та комбинација E1b, J2b2 и R1b је најјача управо на самом северу Албаније. Са друге стране, у тим крајевима су антрополози пронашли као доминантан тај плави динарски тип, тако да не верујем да је он у вези са E1b, већ су у питању различита правила наслеђивања.

Остаје опција да су због те R1b која постоји готово само код њих у јачем проценту, мало специфичнији, али и та теорија је нестабилна, зато што је тих 15-ак % мушког хромозома премало да би то утицало на изглед једне популације, а и генерално је тешко повезати наследне особине са Y-DNA.

Најреалније је вероватно да тај специфичан изглед произилази из више разлога: појачан проценат староседелачких хаплогрупа, културна затвореност, евентуално упливи неких утицаја са стране (чега вероватно нема пуно), итд.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 30, 2016, 12:38:51 поподне
3. Албанци никад немају наглашено тамну кожу, као што имају неки Македонци.

4. Постоји једна карактеристична група блондина међу Албанцима. По мени, ти су отприлике 10% популације. Слични су сјеверним Европљанима, али имају оштрије црте лица. Прије неколико година је неколико нас из ЦГ сјело у кафић у Енглеској и пришао нам је младић, конобар. Био је блондин и ја сам одмах претпоставио да је Албанац. Када сам то рекао мојим пријатељима, они су рекли да је свијетао, могао би бити Енглез или Швеђанин или слично. Ја сам објаснио да је ствар у неким нијансама, Енглези и Швеђани тешко могу имати тако оштрије црте лица, такве зубе и слично. Након тога смо питали младића и он је рекао да се зове Крешник и да је из Албаније.

5. Када из Албаније пређете у Грчку, ситуација се опет мијења. Скоро потпуно нестају блондини.

Нормално је да су Албанци "светлији" од Македонаца и Грка, зато што имају много мање медитеранског утицаја. :)

О тим "блондинима" је говорио и Ердељановић у студији о Кучима. Ердељановић је спроводио истраживања над српским становништвом, али како су у питању расни типови, вероватно је иста ситуација и на северу Албаније, што су на крају крајева потврдили и многи антрополози.

Према том опису стиче се утисак да овај плави тип више нагиње некаквом Балтиду, пре него Норику (плави Динарац), али често су и помешане особине ова два типа на Балкану.

Плави тип кратке главе

Ово је најчешћи од плавих типова а чини ми се, да је заступљен више него и један други тип. Обично је средњег раста а ређе повисока. Кожа је у њега бела, понекад бледо или жућкасто-бела. Очи су велике и плаве, већином тамно-плаве. Лице је округласто а често и широко са крупним, истакнутим јагодичним костима. Нос је умерено висок, у корену прилично широк, па се и даље постепено шири. Према ступњу те проширености може или изгледати као мало задебљан прав нос или бити прћаст са ноздрвама окренутим мало у страну. Чело је високо, широко и врло често пупчасто. Лубања је кратка или скоро сасвим округла. И код овог типа, као и код првог црномањастог, превлађује облина и меснатост телесних делова. 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јун 30, 2016, 12:59:12 поподне

1. Једном ће неко погледати хаплотипове тих Алана (и Осетина) Р1б и упоредити са албанским.
Потенцијално, тај метод је моћнији него сви други, укључујући лингвистички.


Јаћиме погледах хаплотипове Oсетина сад на њиховом пројекту и изненадих се. Практично сва oсетинска R1b припада грани R1b-CTS9219.

Може да се провјери на сљедећем линку https://www.familytreedna.com/public/Ossetian?iframe=yresults

(https://s32.postimg.org/u3451dtb9/osets.png)

Мислим да је ово сасвим солидан доказ да су прото-Албанци далеки "рођаци" Алана.


Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Milić Јун 30, 2016, 01:07:19 поподне
(наставак)
Чуваши не само што су проистекли из протобугарског племенског савеза, већ имају и јасну индоевропску компоненту у својој етногенези , не бих два пута да пишем. То није моје мишљење, већ руских и чувашких научника које такође може да се пронађе било гдје.

Један од тестираних из групе CTS9219 написао је о свом поријеклу ово:

 , 159888 , Badel, ~1500 Badel (Badil, Badila) was most likely an Alan who came to Ossetia c. 1500 from the city of Majar (close to the modern city of Budyonnovsk, Russia) and became an ancestor of the Digor Ossetian nobility clan known as Badеliata. Kubatievs are descendants of Badel’s son Kubat.

Други тестирани из ове групе CTS9219 је из 241746 , Balla, Jaszsag, Hungary. Познато је да је овај дио Мађарске и добио име по Јасима, Аланима.

И остали распоред ове групе CTS9219 по Европи веома подсјећа на миграције Алана.

Управо због тога сам помињао сарматско-аланску везу везану за поријекло прото-Албанаца, а не зато што ми се тако јавило.

Ево и сад предлажем да добро претресете ову хаплогрупу CTS9219 које код Албанаца има у проценту од 15%, па да сами извучете закључке.

Како год, сигуран сам да ће у времену које је пред нама детаљна наализа ове хаплогрупе дати одговор о етногенези Албанаца, па ма каква она била.


Не разумем се нарочито у лингвистику, али уколико заиста албански има језичких сличности са балтичким језицима,  једино објашњење може бити да су били у контакту са њима или да су сличног порекла. Тако да та теорија о досељавању са Балто-Словенима може имати основа.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јун 30, 2016, 01:09:33 поподне

Не разумем се нарочито у лингвистику, али уколико заиста албански има језичких сличности са балтичким језицима,  једино објашњење може бити да су били у контакту са њима или да су сличног порекла. Тако да та теорија о досељавању са Балто-Словенима може имати основа.

Ово није моја тврдња већ Буровићева на основу мишљења појединих лингвиста. При томе, не говори се о истом поријеклу нити о заједничким миграцијима, већ да су у неком периоду били један поред другог и да има међусобних веза и утицаја.

Једино што може да им буде заједничко јесте далека прошлост протоиндоевропска која је обједињавала и R1a и R1b хаплогрупу.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Јун 30, 2016, 01:52:14 поподне
Ово није моја тврдња већ Буровићева на основу мишљења појединих лингвиста. При томе, не говори се о истом поријеклу нити о заједничким миграцијима, већ да су у неком периоду били један поред другог и да има међусобних веза и утицаја.

Једино што може да им буде заједничко јесте далека прошлост протоиндоевропска која је обједињавала и R1a и R1b хаплогрупу.

Kad sam pročitao tu teoriju Burovića, imao sam priliku da sretnem jednog Litvanca i ispitao sam ga u vezi osnovnih reči koje srodni narodi imaju iste (kao kod što je slučaj sa Slovenima). Ni jedna nije bila nimalo slična.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јун 30, 2016, 01:59:59 поподне
Kad sam pročitao tu teoriju Burovića, imao sam priliku da sretnem jednog Litvanca i ispitao sam ga u vezi osnovnih reči koje srodni narodi imaju iste (kao kod što je slučaj sa Slovenima). Ni jedna nije bila nimalo slična.

Поновићу још једном оно што је Буровић написао:

"Albanski jezik ima tako mnogo baltičko-slovenskih (u prvom redu litvanskih!) reči, da je svetski poznati austrijski albanolog, akademik, prof. dr Gustav Majer (Meyer, 1850-1900) izjavio da je albanski jezik brat litvanskog jezika. Sa njime su se složili ne samo mnogi poznati svetski albanolozi, već i albanski, pa i najveći albanolog Albanije svih vremena, akademik, prof. dr Ećrem Čabej (Eqrem Çabej, 1908-1980)"


Колико видим нико не тврди да су албански и литвански језик, језици истог коријена, већ да албански има много балтских ријечи., што не говори о заједничком поријеклу ове двије популације, већ о њиховом блиском контакту на одређеној територији.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Лепеничанин Јун 30, 2016, 02:36:11 поподне
Балканска грана R1b CTS 9219 део је, условно речено, западноевропске гране, која се одвојила од источноевропске (осетинске и чувашке) гране пре 4600 година.

То је јако давно да би се рачунало на неку посебну блискост између носилаца те две гране, али јесте индикативно.

Друга занимљивост је да се унутар те, назовимо је западноевропске гране, пре 3300 година десило одвајање подгране у којој су Италијани, Шпанци и Португалци. Балкански кластер би по томе могао да се назове и средњеевропском граном R1b CTS 9219.

Moj закључак у вези изнете теорије о пореклу Арбанаса носилаца R1b је да свакако има основа, али да још треба сачекати детаљније одређивање подграна унутар хаплогрупа.

Мени се иначе од самог почетка тестирања хаплогрупа чини да је "источна" R1b на Балкану везана за Мизију и Мизе, народ близак Трачанима. Ако су Арбанаси настанили данашњу Албанију у време продора Бугара, могуће је и логично ми је да су их Бугари приликом освајања тамо повели из предела Мизије (пре из Доње коју су чвршће држали него из Горње). У Мизији су могли да буду у контакту с Румунима, а да као претежно сточарска популација сачувају нероманизовани језик до доласка Бугара. Ово је наравно још само једна у низу могућих теорија...

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 30, 2016, 03:21:44 поподне
Синиша, Буровићево излагање је врло занимљиво, али нажалост мислим да није на најбољи начин поткрепљено чињеницама (тј. чињенице су изврнуте, о чему ћу говорити ниже). Његова теорија можда има већу тежину од потпуно непоткрепљене кавкаске теорије, али је неупоредиво слабија чак и од илирских теорија за које се залажу албански историчари и лингивсти, а да не говорим о дако-трачким теоријама које по мишљењу плејаде признатих научника више "пију воду". Сада ћу образложити ове своје тврдње.

1.Протоалбанци, као уосталом и средњовековни Албанци, су били полуномадска планинско-сточарска (трансхумантна) популација а не номадска степска. Постоје велике разлике између ова два начина привређивања. Планински сточари током лета бораве на висинама од преко 1500, понекад и преко 2000 метара напасајући своја стада и боравећи у катунима (летњим пастирским насељима), а када наступе кише и снегови повлаче се у своја стална, зимска насеља која се налазе у подножјима планина (обично до 700 метара надморске висине). С друге стране, степски номади бораве у потпуно другом крајолику, равној и пространој степи и они углавном немају никаквих сталних станишта, већ су у сталном покрету и потрази за новим пашњацима и/или новим изворима пљачке. Прелазак са једног начина живота (степско-номадског) на други (планинско-полуномадски) не би уопште био ни лак ни гладак. Тврдити да су Протоалбанци били степско-номадски народ је исто као и тврдња да су они били поморски народ вичан морепловству и рибарењу. На крају крајева, и њихов сачувани лексикон потврђује да они нису имали своје домаће речи за било шта што је повезано са степско-номадским начином живота, као што таквих речи нису имали ни за поморску терминологију.

2. Протоалбанци и Проторумуни деле много дубљу везу него што сте ви овде сугерисали. Природа њихових заједничких речи је таква да се ту не може говорити само о простим позајмљеницама, већ о томе да је предачки језик Проторумуна, пре њихове романизације, био неки дијалекат врло сродан или готово исти као и протоалбански језик. Ту не може постојати сумња, и још једном ћу поновити, речи које румунски и албански деле се налазе само у та два језика и ни у једном више. Осим саме лексике, подударности се настављају и са фонологијом (одређени гласови), синтаксом, акцентом, итд. што све говори да није у питању само површно позајмљивање између две несродне популације. Осим тих старобалканских речи које постоје у оба језика, и сами латинизми и у албанском и у румунском говоре о једном периоду када су ове две популације живеле врло близу једна друге, или можда чак и измешане. Наиме, у албанском постоје два слоја латинизама, један може да се веже за период ране антике, тј. I-III век (тај слој нема толико сличности са румунским, што је и логично јер је настао позајмљивањем из латинског пре него што је почео да се "вулгаризује" у провинцијалне идиоме), док је други слој из касне антике, крај III-крај VI/почетак VII века (можда се овај слој провлачи и кроз прве векове словенског присуства на Балкану, VII-IX век; овај слој има много више паралела са проторумунским језиком). Карактеристично је да је први слој позајмљеница доста сиромашнији од овог каснијег, што потврђује теорију да су Протоалбанци и Проторумуни дошли у ближи додир и почели да се прожимају током периода Сеобе народа, када је романизовано становништво нижих предела, котлина и долина (будући Проторумуни), почело да се вертикално помера (из нижих у више пределе) усред сталне опасности и генералне несигурности која је провејавала кроз то доба услед честих упада варвара преко Дунава (они нису одједном "побегли" приликом доласка Словена крајем VI и почетком VII века, већ је то било постепено мењање начина живота од краја IV до почетка VII века, када Проторумуни постају потпуно трансхумантни), а у тим вишим пределима су већ били присутни Протоалбанци. Све ове чињенице врло јасно говоре да Протоалбанци нису могли доћи на Балканско полуострво у средњем веку, нити чак у доба антике, већ да су они старобалканско, предримско становиштво које је једино успело да од свих племена (илирских, дакомизијских и трачких) која су живела на Балкану пре доласка Рима сачува свој језик (наравно, под огромним утицајем латинског језика, који може чак да се упореди са утицајем који је накнадно старословенски извршио на румунски језик). Ја сам мишљења да су Протоалбанци уствари трачко племе Беса, што је хипотеза коју је изнео Готфрид Шрам, али о томе неком другом приликом, да не бих даље дужио.



Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 30, 2016, 03:22:35 поподне
3. Насупрот горе наведеним аргументима, не постоје никакве чињенице које говоре о томе да су Протоалбанци боравили у јужноруским степама. Већ сам написао да они немају у свом језику никакву терминологију која се може повезати са степско-номадских начином живота, осим тога, у албанском није идентификована ниједна позајмљеница или било какав други утицај неког језика који се може везати за степске народе (индоиранске као што су Скити, Сармати и Алани или туркијске као што су Хуни, Авари, Протобугари, Хазари, итд.). Албански заиста има лингвистичких паралела са балтичким језицима, али то су дубоке везе које се не могу смештати у период антике или средњег века, већ знатно раније, у период бронзаног или бакарног доба (најраније), и које се пре могу довести у везу са тиме што је протоалбански био један трачки (можда чак мешани дакомизијско-трачки) идиом, и самим тим би те везе происходиле из сродности и можда заједничког порекла трачких језика/дијалеката са балтичким, него протоалбанског са балтичким. Мађарски је типичан пример језика насталог под великим утицајем степских народа (индоиранских и туркијских), у њему су и дан-данас сачуване бројне позајмљенице из туркијских језика, они такође имају своју домаћу терминологију за степски начин живота итд., док све ово недостаје када се анализира албански.

4. Да ли постоји могућност да та хаплогрупа коју везујете за Протоалбанце (R1b 11-11) можда уопште нема везе са њима? Да ли је могућа нека паралела са норманском дробњачком I1 P-109 код нас (да је наиме међу Протоалбанце или средњовековне Албанце могао да се "умеша" неки мигрант из далека, нпр. Аварин, Протобугарин или чак Алан)? Ипак то није најбројнија група код њих, већ трећа по бројности, па ми ова могућност делује изгледно. С друге стране, написали сте да је та хаплогрупа у одређеном броју идентификована и код Бугара. Онда би добила на снази Шрамова хипотеза да су се рани Албанци заиста из предела Шоплука током раног средњег века (он конкретно наводи почетак IX века) преселили у Арбанон (данашња средња Албанија, залеђе Драча, долина реке Мат и околина Кроје) услед притиска експанзивне бугарске државе која се ширила према западу.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Србин Јун 30, 2016, 03:38:42 поподне
Да, али не као албански у садашњем смислу, већ његов предак (протоалбански) који би по теорији Готфрида Шрама, који је о томе написао књигу, био један трачки дијалекат локализован на подручје данашње ЈИ Србије, западне Бугарске и СИ Македоније (отприлике територија данашњег Шоплука). Поред њега, још доста лингвиста и историчара је заступало тезу о трачком пореклу албанског језика (врло добро је њихове аргументе представио Лома у раду који сам спомињао), с тим што је Шрам устврдио да су Протоалбанци заправо трачко племе Беси.

Никола види шта Малколм мисли о Шрамовој трачкој теорији:

http://macedonia.kroraina.com/en/nm/kosovo.html (http://macedonia.kroraina.com/en/nm/kosovo.html)

Цитат
The strongest evidence, however, comes not from the meaning of the proper names (which is always open to doubt) but from their structure. Most Illyrian names are composed of a single unit; many Thracian ones are made of two units joined together. Several Thracian place-names end in -para, for example, which is thought to mean 'ford', or -diza, which is thought to mean 'fortress'. Thus in the territory of the Bessi, a well-known Thracian tribe, we have the town of Bessapara, 'ford of the Bessi'. The structure here is the same as in many European languages: thus the 'town of Peter' can be called Peterborough, Petrograd, Petersburg, Pierreville, and so on. But the crucial fact is that this structure is impossible in Albanian, which can only say 'Qytet i Pjetrit', not 'Pjeterqytet'. If para were the Albanian for 'ford', then the place-name would have to be 'Para e Besseve'; this might be reduced in time to something like 'Parabessa', but it could never become 'Bessapara'. And what is at stake here is not some superficial feature of the language, which might easily change over time, but a profound structural principle. This is one of the strongest available arguments to show that Albanian cannot have developed out of Thracian.

Цитат
Schramm's theory fails, therefore; and in so doing it performs a signal service. Thanks to Schramm, the Thracians can now be eliminated from these enquiries. His research into Nicetas's activities does indeed show that the Bessi received their Christianity, so to speak, in translation; this must force us to conclude that the Albanians, who received theirs in the original Latin, cannot be identified with the Bessi. The language of the Bessi must eventually have perished. Since the Bessi were the only Thracian tribe known to have kept their language as late as the sixth century (and Byzantine sources are naturally more detailed on the Thracian areas, which for them were closer to home, than on the Illyrian ones), it is impossible to find any other Thracian candidates. The origins of the Albanians must be sought, therefore, on the Illyrian side of the divide - particularly in the mountains round Kosovo, in the Malesi, and in the tangle of mountains stretching north from there through Montenegro.

Познато је да је румунски историчар Русу везивао албански језик за Карпе. Белоруски историчар Носевич са друге стране везује I2a Dinaric North за исте. Малколмов аргумент може указати на пресловенски контакт дошљака Карпа и староседелаца (чији потомци данас представљају албанску популацију). Веренич се са Носевичом нимало не слаже.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јун 30, 2016, 03:51:49 поподне
Никола, немам сад времена да детаљно одговарам, али прочитао сам у ово неколико дана бар десет лингвистичких теорија везаних за албански језик и све и једна тврди да има необориве аргументе везане за албанско питање. Ја могу да схватим да си прихватио мишљење особе по том питању за коју вјерујеш да је ауторитет, али оно што мени смета код твоје поставке јесте што је твој став већ заокружен и кад се појаве нови подаци који ремете такву поставку ти то једно једноставно изгураш. Ако избацимо Албанцима 15 % R1b 11-11 могао бих да те питам коме ћемо је дати, ком народу, којој популацији? Она је код Албанаца 15 % , не код Бугара, не код Грка. Она је уједно и једина генетска специфичност коју Албанци имају у односу на околну популацију. Народ са тако специфичниом језиком, морао би на неки начин да посједује бар 1% нечег јединственог и у генетском смислу. Прегледао сам све и један хаплотип Албанаца из истраживања. Сви остали хаплотипови су опште европски, има их и код Срба, Италијана, чак и Словенаца, једино ова грана 11-11 постоји само код Албанаца у иоле јачем проценту.

За Буровићево тезу ја не тврдим да је тачна, већ да добро кореспондира са генетичким чињеницама и то је све. Покушај да образложиш ову албанску R1b са својом тезом и ја ћу рећи, у реду имаш аргументе. Али није аргумент да једноставно пређеш преко чињенице постојања ове генетичке реалности међу Албанцима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јун 30, 2016, 03:57:30 поподне
И узгред,ово твоје писање је један од разлога зашто мислим да ће се генетика веома тешко пробити у нашој науци као помоћна дисциплина. Она ће моћи проћи само ако не руши  чврсто постављене фундаменте превелике конструкције.  Није ствар у овој конкретној теми, већ у начину размишљања.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 30, 2016, 04:29:24 поподне
Никола види шта Малколм мисли о Шрамовој трачкој теорији:

http://macedonia.kroraina.com/en/nm/kosovo.html (http://macedonia.kroraina.com/en/nm/kosovo.html)

Познато је да је румунски историчар Русу везивао албански језик за Карпе. Белоруски историчар Носевич са друге стране везује I2a Dinaric North за исте. Малколмов аргумент може указати на пресловенски контакт дошљака Карпа и староседелаца (чији потомци данас представљају албанску популацију). Веренич се са Носевичом нимало не слаже.

Постоји једна врло битна ствар која мора да се спомене у вези Ноела Малколма - то да је он прави пример "историчара на изнајмљивање". Да разјасним - он по потреби пише историје народа на политички обојен начин, тј. оном ко му више плати и на начин који том налогодавцу одговара, како би онда они имали "научну" потврду за своје претензије на одређену територију (у овом случају простор Косова и Метохије). Његов рад из кога си извукао ове цитате се управо тиме бавио, хтео је да покаже како су наводно Албанци одувек староседеоци простора Косова и Метохија (као Дарданци), зато је одмах и препознао Шрама као највећег супарника својој нарученој хипотези, зато га је и напао. Он између осталог у тој својој књизи тврди како су Срби тек за време Стефана Немање први пут крочили на простор КиМ и да су и тада угњетавали јадне албанско-дарданске староседеоце, извлачећи наравно бесмислену паралелу са Милошевићем и 90-тим.  ::) Још бих додао да је његово "рушење" Шрамове хипотезе само на основу положаја придева у модерном албанском језику у најмању руку смешна. Нека он изнесе мало више чињеница како би поткрепио своју плаћену хипотезу, нека напише политички необојену и научно утемељену књигу као Шрам, па онда нека се јави.  :) Међутим, то је ван његовог домета "нарученог историчара", а као такав је препознат не само код нас, већ и у Великој Британији одакле потиче.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Црна Гуја Јун 30, 2016, 04:56:45 поподне
1.Протоалбанци, као уосталом и средњовековни Албанци, су били полуномадска планинско-сточарска (трансхумантна) популација а не номадска степска. Постоје велике разлике између ова два начина привређивања. Планински сточари током лета бораве на висинама од преко 1500, понекад и преко 2000 метара напасајући своја стада и боравећи у катунима (летњим пастирским насељима), а када наступе кише и снегови повлаче се у своја стална, зимска насеља која се налазе у подножјима планина (обично до 700 метара надморске висине). С друге стране, степски номади бораве у потпуно другом крајолику, равној и пространој степи и они углавном немају никаквих сталних станишта, већ су у сталном покрету и потрази за новим пашњацима и/или новим изворима пљачке. Прелазак са једног начина живота (степско-номадског) на други (планинско-полуномадски) не би уопште био ни лак ни гладак. Тврдити да су Протоалбанци били степско-номадски народ је исто као и тврдња да су они били поморски народ вичан морепловству и рибарењу. На крају крајева, и њихов сачувани лексикон потврђује да они нису имали своје домаће речи за било шта што је повезано са степско-номадским начином живота, као што таквих речи нису имали ни за поморску терминологију.

Можеш ли прецизније дефинисати период у који смешташ Прото-Албанце? Ако се сложимо да је ЦТС9219 заиста хаплогрупа "оригиналних" носилаца дијалекта који ће се развити у албански, та популација је свакако у једном тренутку морала живети у степама, јер су и њене предачке гране З2103, З2106 и З2108 пронађене у степама у узорцима из Јамне културе. И уопште не сумњам да ће и ЦТС9219 бити пронађена у Катакомбној култури када добијемо узорке са територије Украјине.

2. Протоалбанци и Проторумуни деле много дубљу везу него што сте ви овде сугерисали. Природа њихових заједничких речи је таква да се ту не може говорити само о простим позајмљеницама, већ о томе да је предачки језик Проторумуна, пре њихове романизације, био неки дијалекат врло сродан или готово исти као и протоалбански језик. Ту не може постојати сумња, и још једном ћу поновити, речи које румунски и албански деле се налазе само у та два језика и ни у једном више. Осим саме лексике, подударности се настављају и са фонологијом (одређени гласови), синтаксом, акцентом, итд. што све говори да није у питању само површно позајмљивање између две несродне популације. (.....) Све ове чињенице врло јасно говоре да Протоалбанци нису могли доћи на Балканско полуострво у средњем веку, нити чак у доба антике, већ да су они старобалканско, предримско становиштво које је једино успело да од свих племена (илирских, дакомизијских и трачких) која су живела на Балкану пре доласка Рима сачува свој језик (наравно, под огромним утицајем латинског језика, који може чак да се упореди са утицајем који је накнадно старословенски извршио на румунски језик). Ја сам мишљења да су Протоалбанци уствари трачко племе Беса, што је хипотеза коју је изнео Готфрид Шрам, али о томе неком другом приликом, да не бих даље дужио.

Ја сам већ раније помињао могућност да су Прото-Албанци, као и Грци, Трачани, Јермени и Фригијци, део такозване "Балканске" групе индоевропских народа, која је била носилац Катакомбне културе у црноморским степама, и која се отприлике од 18. века п.н.е. почела полако померати ка западу и Балкану под притиском Прото-Иранских племена Срубне културе. Могуће и да нису били посебан народ, већ само једно од Трачких/Дачких племена. Ово сам написао у једној претходној поруци:

"Све ми вероватније делује теорија по којој би (Прото) Албанци могли бити остаци неког Дачког племена (Карпи, Костобоци), које се током раног средњег века доселило са Карпата на простор југозападног Балкана. Самим тим би и албански језик био једини остатак некада широко раширеног дачког језика, што ми делује вероватније него теорија да су Прото-Албанци били неко посебно, рано издвојено индоевропско племе. У прилог томе би могла ићи и чињеница да Карпи и Костобоци нису живели близу мора, што би могло објаснити одсуство морске терминологије код Албанаца, као и то да су живели (поготово Костобоци) у областима које су прилично близу територије коју су насељавали Балти/Балто-Словени (Милоградска и Зарубињецка култура), што би могло објаснити уочене сличности између албанског и балтичких језика."

Ово ми и даље делује као прихватљива могућност, мада се и та теорија о Бесима као прецима Албанаца чини занимљивом. У сваком случају мислим да има много више аргумената у корист трачке него у корист илирске теорије.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 30, 2016, 04:58:30 поподне
Никола, немам сад времена да детаљно одговарам, али прочитао сам у ово неколико дана бар десет лингвистичких теорија везаних за албански језик и све и једна тврди да има необориве аргументе везане за албанско питање. Ја могу да схватим да си прихватио мишљење особе по том питању за коју вјерујеш да је ауторитет, али оно што мени смета код твоје поставке јесте што је твој став већ заокружен и кад се појаве нови подаци који ремете такву поставку ти то једно једноставно изгураш. Ако избацимо Албанцима 15 % R1b 11-11 могао бих да те питам коме ћемо је дати, ком народу, којој популацији? Она је код Албанаца 15 % , не код Бугара, не код Грка. Она је уједно и једина генетска специфичност коју Албанци имају у односу на околну популацију. Народ са тако специфичниом језиком, морао би на неки начин да посједује бар 1% нечег јединственог и у генетском смислу. Прегледао сам све и један хаплотип Албанаца из истраживања. Сви остали хаплотипови су опште европски, има их и код Срба, Италијана, чак и Словенаца, једино ова грана 11-11 постоји само код Албанаца у иоле јачем проценту.

За Буровићево тезу ја не тврдим да је тачна, већ да добро кореспондира са генетичким чињеницама и то је све. Покушај да образложиш ову албанску R1b са својом тезом и ја ћу рећи, у реду имаш аргументе. Али није аргумент да једноставно пређеш преко чињенице постојања ове генетичке реалности међу Албанцима.

По мени, цело то питање треба да се решава мултидисциплинарно - историјски, археолошки, антрополошки, лингвистички, генетички, јер само једна димензија никада не може донети потпуни и прави одговор на питање. Нисам ја рекао да R1b 11-11 треба изгурати, напротив. Треба уочити, по мени, прво географски најближе хаплотипове, значи ако је и код Бугара пронађен исти хаплотип, треба прво њега упоредити са албанским, видети колике су сличности и разлике, па тек онда ширити причу на Чуваше, Осетине и остале (под условом, наравно, да је овај хаплотип код Албанаца и Бугара неподударан). До толике раширености тог хаплотипа код Албанаца је могло доћи најпре преко founder effect-a, што би одлично кореспондирало са Шрамовом хипотезом о миграцији једне бројчано мале популације из централног дела Балкана у данашњу средњу Албанију, те би онда и ти и ја били у праву и тај хаплотип би стварно могао да се прогласи протоалбанским. Што се тиче мењања начина размишљања и конструкције, све је то легитимно, али не могу се пренебрегавати врло важне чињенице које говоре против етногенезе Албанаца ван Балканског полуострва.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 30, 2016, 05:26:54 поподне
Протоалбански језик (односно бески по Шраму) лингвисти стављају у период од почетка нове ере (тј. отприлике доба када је Рим дефинитивно загосподарио Балканом) до периода Сеобе народа. Врло је танка линија између тог протоалбанског и раноалбанског (који смештају у доба непосредно по досељењу Словена и у првим вековима након тог досељења, када је албански примио најраније словенске позајмљенице) периода. Тако да Протоалбанци, када се гледају у том временском периоду, немају никакве везе са степом.

Мене је раније привлачила та могућност повезивања Протоалбанаца са Карпима, међутим ипак ми се чини да они не би имали толики вишевековни и садржајни утицај латинског језика да су живели ван граница Римске Империје, као Карпи и Костобоци. С друге стране, од свих старобалканских племена јужно од Дунава, једино су Беси сачували своју посебност, кроз своје посебно племенско име и језик (епископ Никета из Ремезијане (данашње Беле Паланке) их је покрстио крајем IV и почетком V века, што се сматрало као посебан подвиг јер су били окарактерисани као "планински вуци", и то на њиховом језику, преводећи са латинског псалме и јеванђеља). Чињеница да су они успели да очувају свој језик тако касно (малтене до времена Сеобе народа), да су чак и делови Светог писма превођени на њихов језик, говори по мени више у прилог томе да, ако негде треба тражити претке Албанаца, то су онда управо Беси, јер ни за једно друго племе не постоје никакви подаци у писаним изворима да је успело да сачува свој језик упркос јакој романизацији. Да не испадне како само гледам писане податке, Беси су оставили и археолошког трага, управо у пределу где их Шрам смешта за време Никетиног покрштавања (ЈИ Србија, СИ Македонија и западна Бугарска) су пронађене некрополе омањих тумула, иначе трачког начина сахрањивања, са спаљеним покојницима. За материјалну културу тих некропола би могли да помислите да је праисторијска (тј. гвозденодопска) по начину печења и украшавања керамике, као и по присуству карактеристичних правоугаоних посуда које су коришћене у неком погребном ритуалу, да није било налаза римског новца у гробовима који датира искључиво из периода касне антике (III-крај IV века). Иначе тај римски новац је био готово једини материјални налаз који је могао да се веже за Римљане, све остало је била домаћа радиност са јаким праисторијским традицијама из трачког културног круга. Све то говори у прилог једне конзервативне популације врло слабо дотакнуте романизацијом, и до сада нигде на Балкану није пронађена нека слична археолошка култура из времена касне антике са толиким степеном задржавања старих традиција, већ управо у то време долази до изједначавања посебних култура у једну римску провинцијалну, што кореспондира са узмаклом романизацијом.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Лепеничанин Јун 30, 2016, 05:34:19 поподне
Цитат
уопште не сумњам да ће и ЦТС9219 бити пронађена у Катакомбној култури када добијемо узорке са територије Украјине.

ЦТС9219 сигурно хоће, али балкански кластер као његова подграна се изгледа развио нешто западније или јужније.

Цитат
хипотезом о миграцији једне бројчано мале популације из централног дела Балкана у данашњу средњу Албанију, те би онда и ти и ја били у праву и тај хаплотип би стварно могао да се прогласи протоалбанским

ако би тај хаплотип био донет у Албанију у време експанзије Првог Бугарског царства, онда је то могло да буде са било које тачке коју је обухватало то Царство - од Дњепра до Будимпеште и од Црног до Јадранског мора. Међутим, престонице у Плиски и касније Преславу сведоче да су Бугари били најјачи у североисточном делу царства, а да су остале народе, па и Србе, само држали у покорности тако што су им они давали данак.

Носиоци 13 11-11 хаплотипа, по Буровићу били би важан део бугарске ратне машинерије, као снабдевачи бугарске војске производима од коже (опремом за коње као што су улари и седла). Зато ми је најлогичније да они долазе с територије праве Бугарске северно од Старе планине, али није немогуће ни да су са Карпата или са Родопа.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 30, 2016, 05:47:20 поподне
ЦТС9219 сигурно хоће, али балкански кластер као његова подграна се изгледа развио нешто западније или јужније.

ако би тај хаплотип био донет у Албанију у време експанзије Првог Бугарског царства, онда је то могло да буде са било које тачке коју је обухватало то Царство - од Дњепра до Будимпеште и од Црног до Јадранског мора. Међутим, престонице у Плиски и касније Преславу сведоче да су Бугари били најјачи у североисточном делу царства, а да су остале народе, па и Србе, само држали у покорности тако што су им они давали данак.

Носиоци 13 11-11 хаплотипа, по Буровићу били би важан део бугарске ратне машинерије, као снабдевачи бугарске војске производима од коже (опремом за коње као што су улари и седла). Зато ми је најлогичније да они долазе с територије праве Бугарске северно од Старе планине, али није немогуће ни да су са Карпата или са Родопа.

По Шраму, они нису били бугарски савезници, већ византијски, они су уствари бежали од Бугара, па су им Византинци дозволили да се населе на простору Драчке теме (оснивање Драчке теме управо и пада у прве деценије IX века), као својеврсни бедем према том лучком граду, који је био од животне важности за Византију као почетак Виа Егнације и најкраћа веза са њиховим поседима у Италији и на Сицилији. Ту би по њему они, због измењених прилика и већег утицаја Византије, изгубили своје старо племенско име Беси и добили ново, по области у којој су се населили - Арбанон-Арбанаси (односно Arbënesh или Arbëresh на албанском).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Jacim Јун 30, 2016, 07:25:51 поподне
Синиша, рећи ћу ти како мени изгледа то што сам прочитао (можда недовољно пажљиво) на овој теми јуче и данас.

Читао сам есеје Каплана Буровића, гдје он пише о Албанији и објашњава своје научне теорије. Иако нисам стручњак, ово ћу са сигурношћу устврдити: то је симпатично, веома емотивно, али недовољно озбиљно.
Оно што је овдје написао Никола звучи као прилично озбиљна теорија и најувјерљивија од постојећих.
Има овдје саговорник Бане, мислим да он има благо другачију теорију, било би интересантно чути.

Ти си ми све лијепо објаснио (уз мало љутње), али ми то и даље не дјелује увјерљиво. Једноставно, имам осјећај да се теорија уопште не склапа, фали превише комадића, а други су вишак. Интересантна је та веза албанског Р1б са кавкаским. Али, изгледа да је много старија од 7. вијека, мислим да си и сам то написао (или сам опет погрешно прочитао). И даље ништа не указује на досељавање албанског Р1б на Балкан баш у 7. вијеку. О Е1б1 и Ј2б2, наравно, нико то и не говори.

Још једном: без љутње, али не видим јаке аргументе (лингвистичке, генетске, остале) за 7. вијек.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Јун 30, 2016, 07:59:45 поподне
Још једном: без љутње, али не видим јаке аргументе (лингвистичке, генетске, остале) за 7. вијек.

Обратите пажњу на Секеље и тамошњег присуства  R1b 11-11 и J2b M241 - најјачи адут за 7.-9. век.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Јун 30, 2016, 08:10:38 поподне
Још једном: без љутње, али не видим јаке аргументе (лингвистичке, генетске, остале) за 7. вијек.

А, реци ми, видиш ли неке јаке аргументе за неки други век, или за староседелаштво ове ХГ на Балкану?
И, немој, молим те, да препричаваш ово што је писао овај (безразложно) надобудни лик на кога се позиваш, него дај неки озбиљан аргумент.
Кад кажеш да ти 7. век звучи нереално, мораш рећи која верзија теби звучи реално, и то да аргументујеш, иначе си ти у овој причи неозбиљан.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Јун 30, 2016, 08:27:42 поподне
И узгред,ово твоје писање је један од разлога зашто мислим да ће се генетика веома тешко пробити у нашој науци као помоћна дисциплина. Она ће моћи проћи само ако не руши  чврсто постављене фундаменте превелике конструкције.  Није ствар у овој конкретној теми, већ у начину размишљања.

Докле год се из свести (или подсвести) не одстране конструкције типа "немачки научник је у 19. веку закључио то и то", које неки код нас прихватају као необориву истину, биће оваквих препуцавања и неприхватања свих другачијих мишљења, ма колико она била аргументована. Још кад неко од тих има неку титулу, звање, завршену школу из ове области, онда је ова блокада тек забетонирана.
Искрено, уморан сам од људи са оваквим ставовима и покушаја да им се објасни нешто ван клишеа којима су их учили слични њима...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 30, 2016, 08:40:33 поподне
А, реци ми, видиш ли неке јаке аргументе за неки други век, или за староседелаштво ове ХГ на Балкану?
И, немој, молим те, да препричаваш ово што је писао овај (безразложно) надобудни лик на кога се позиваш, него дај неки озбиљан аргумент.
Кад кажеш да ти 7. век звучи нереално, мораш рећи која верзија теби звучи реално, и то да аргументујеш, иначе си ти у овој причи неозбиљан.

Осим личних дисквалификација и ad hominem напада на људе које не познајеш, без икаквих аргумената наравно, имаш ли још нешто да понудиш, Небо, а да је релевантно за ову горе дискусију? Неки научно потковани аргумент, на пример, претпостављам да би ти то било први пут, али никад није касно почети?  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 30, 2016, 08:45:49 поподне
Докле год се из свести (или подсвести) не одстране конструкције типа "немачки научник је у 19. веку закључио то и то", које неки код нас прихватају као необориву истину, биће оваквих препуцавања и неприхватања свих другачијих мишљења, ма колико она била аргументована. Још кад неко од тих има неку титулу, звање, завршену школу из ове области, онда је ова блокада тек забетонирана.
Искрено, уморан сам од људи са оваквим ставовима и покушаја да им се објасни нешто ван клишеа којима су их учили слични њима...

Грешка, Небо, аутор о коме говориш, Готфрид Шрам, је своју књигу написао 1994. године (Anfange des Albanischen Christentums, или у преводу са мрског бечко-берлинског језика, да ти буде лакше, Почеци албанског хришћанства). Мало се више информиши о нечему пре него што кренеш да га (а како другачије када си ти у питању) безразложно нападаш.  ;)
Не видех да си осим о традиционалном деретићевском наклапању о "србождерској бечко-берлинској школи" пружио иједан једини ваљани аргумент којим би оспорио Шрамову хипотезу. Ако имаш нешто да кажеш, изволи, и молим те цивилизовано и без личних напада, ипак је ово овде дискусија а не рат.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vojinenad Јун 30, 2016, 08:54:57 поподне
Грешка, Небо, аутор о коме говориш, Готфрид Шрам, је своју књигу написао 1994. године (Anfange des Albanischen Christentums, или у преводу са мрског бечко-берлинског језика, да ти буде лакше, Почеци албанског хришћанства). Мало се више информиши о нечему пре него што кренеш да га (а како другачије када си ти у питању) безразложно нападаш.  ;)
Не видех да си осим о традиционалном деретићевском наклапању о "србождерској бечко-берлинској школи" пружио иједан једини ваљани аргумент којим би оспорио Шрамову хипотезу. Ако имаш нешто да кажеш, изволи, и молим те цивилизовано и без личних напада, ипак је ово овде дискусија а не рат.
Не видим разлог за овакав начин комуникације, поготово што позиваш на цивилизовану дискусију а дајеш увредљиве оцене о нечијим коментарима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Јун 30, 2016, 08:55:23 поподне
Осим личних дисквалификација и ad hominem напада на људе које не познајеш, без икаквих аргумената наравно, имаш ли још нешто да понудиш, Небо, а да је релевантно за ову горе дискусију? Неки научно потковани аргумент, на пример, претпостављам да би ти то било први пут, али никад није касно почети?  ;)

Не видим шта си ти то релевантно понудио, осим онога што си преписао из неких уџбеника...
Ово о нападима на људе које ни не познајеш су моји наводи теби упућени пре извесног времена. И тада и сада "без аргумената, наравно". Што се личних дисквалификација тиче, ти си овде покренуо такав стил, само је администратор те постове обрисао. Али, настављаш...
Рећи ћу ти опет, и то је обрисано, исувише си зелен да се мени или било коме овде овако обраћаш.
Реално, нисам се теби ни обраћао у овим постовима, нити ме занима твоје мишљење, него не бих баш да ти оћутим на овакве безобраштине.
Како год, ти си за мене, пилотским речником, "over & out".
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Јун 30, 2016, 08:59:36 поподне
Не видим разлог за овакав начин комуникације, поготово што позиваш на цивилизовану дискусију а дајеш увредљиве оцене о нечијим коментарима.

Ацо, имали смо већ таквих овде, сети се... Да не бих склизнуо на његов начин комуникације, обустављам сваку дискусију...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 30, 2016, 08:59:59 поподне
Не видим разлог за овакав начин комуникације, поготово што позиваш на цивилизовану дискусију а дајеш увредљиве оцене о нечијим коментарима.

Реално, Небо је њега први почео да вређа. :) Он је, колико видим, ушао у аргументовану расправу са Синишом, није било никаквих увреда, до овог тренутка.

Ружно је што се уопште мешамо у њихов сукоб, али и ја бих позвао на нормалну дискусију, ако је то могуће. ;)

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 30, 2016, 09:11:45 поподне
Реално, Небо је њега први почео да вређа. :) Он је, колико видим, ушао у аргументовану расправу са Синишом, није било никаквих увреда, до овог тренутка.

Ружно је што се уопште мешамо у њихов сукоб, али и ја бих позвао на нормалну дискусију, ако је то могуће. ;)

Тачно, ја Неба уопште нисам спомињао ни у каквом контексту у овој дискусији, али се он опет нашао позван да улети и да крене да ме вређа да сам надобудан и слично, што нема никакве везе са дискусијом која је покренута на овој теми.
Небо, нису у питању уџбеници, већ научни рад, монографија, "прогуглај" шта то значи...
Ја ћу увек некоме одговорити, ако крене лично и безразложно да ме напада, истом мером, наравно да нећу никад оћутати ако ме неко директно прозива...
Небо, ти си за мене одавно over and out, али ја очигледно то нисам за тебе пошто ниси могао да издржиш и морао си и овде да ме нападнеш, понављам, без икаквог разлога.  :) Мени је то смешно, али помало и жалосно...
Војиненад, ја нисам први почео да дајем увредљиве коментаре, већ је то учинио Небо, када ме неко на тај начин нападне, као што сам горе напоменуо, нећу оћутати него ћу одговорити истом или гором мером, али увек цивилизовано, без приземности и псовки.  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јун 30, 2016, 09:13:19 поподне
Да опет не би завршило као раније добро би било да се не иде даље у лична препуцавања. Мени је јасно да се питање поријекла Албанаца неће ријешити на овом форуму. О томе се већ дуго не могу договорити ни много позванији од нас овдје.

Покушао сам дати генетички осврт на ту тему. Уложио сам труда да прегледам све албанске хаплотипове, а и да пречешљам грану R1b-CTS9219. Видим да не вриједи указивати на неке егзактне податке, као нпр. резултат Чуваша, који једноставно не жели да се види и да се објасни. Питање је само што је један. Кад сам указао и на други 11-11 хаплотип близак Албанцима са простора Русије и то на 111 маркера, и преко тога се прешло. Ако су и само два хаплотипа, у позицији гдје у једној групи имате непуних 10 хаплотипова и то је много. А и тако мало треба објаснити. Како је албански хаплотип са Балкана, од римских Албанаца, завршио у Чувашији?   

Тврдња о античком присуству Албанаца на Балкану подупрта само лингвистичким елементима ми се не чини ни мало увјерљива. Недостају сви остали елементи: археолошки, историјски, антрополошки. Могу је посматрати само као лингвистичку конструкцију, хипотезу. А таквих лингвистичких конструксија, као што и раније рекох, поред Шрамове има бар десет. Па можемо бирати која нам више одговара.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Јун 30, 2016, 09:17:01 поподне
Реално, Небо је њега први почео да вређа. :) Он је, колико видим, ушао у аргументовану расправу са Синишом, није било никаквих увреда, до овог тренутка.

Не знам шта да ти кажем, он се сам пронашао у мом цитату, а то већ нешто говори.

Хајде, дискутујте ви само "нормално". Синиша је пристојан човек, па покушава да објасни умишљеним мозговима нешто уз јаку аргументацију. Не знам колико ће имати још живаца да објашњава људима који врте исту научену плочу до бесвести... Мислим да овакви ликови обесмишљавају све ово овде што се ради.

Али, хајте ви, нећу да вам сметам више.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 30, 2016, 09:21:29 поподне
Не знам шта да ти кажем, он се сам пронашао у мом цитату, а то већ нешто говори.

Хајде, дискутујте ви само "нормално". Синиша је пристојан човек, па покушава да објасни умишљеним мозговима нешто уз јаку аргументацију. Не знам колико ће имати још живаца да објашњава људима који врте исту научену плочу до бесвести... Мислим да овакви ликови обесмишљавају све ово овде што се ради.

Али, хајте ви, нећу да вам сметам више.

Небо, без љутње, али мислим да си овај пут ти подигао тензију. Свако има право на мишљење, то не треба толико да револтира друге учеснике.

Синиша јесте разуман и пристојан, али исто се може рећи и за Николу. Разлика је само у другачијим ставовима.

У твојој поруци упућеној Синиши могли су се лако пронаћи и Јаћим и Никола (на њих се на крају крајева то и односило), а то је увреда.

Наравно да ће дечко да ти одговори. Небитно је да ли неког нападнеш на улици, или на форуму, нормално је да ће да се брани.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Бакс Јун 30, 2016, 09:26:24 поподне
Да опет не би завршило као раније добро би било да се не иде даље у лична препуцавања. Мени је јасно да се питање поријекла Албанаца неће ријешити на овом форуму. О томе се већ дуго не могу договорити ни много позванији од нас овдје.

Покушао сам дати генетички осврт на ту тему. Уложио сам труда да прегледам све албанске хаплотипове, а и да пречешљам грану R1b-CTS9219. Видим да не вриједи указивати на неке егзактне податке, као нпр. резултат Чуваша, који једноставно не жели да се види и да се објасни. Питање је само што је један. Кад сам указао и на други 11-11 хаплотип близак Албанцима са простора Русије и то на 111 маркера, и преко тога се прешло. Ако су и само два хаплотипа, у позицији гдје у једној групи имате непуних 10 хаплотипова и то је много. А и тако мало треба објаснити. Како је албански хаплотип са Балкана, од римских Албанаца, завршио у Чувашији?   

Тврдња о античком присуству Албанаца на Балкану подупрта само лингвистичким елементима ми се не чини ни мало увјерљива. Недостају сви остали елементи: археолошки, историјски, антрополошки. Могу је посматрати само као лингвистичку конструкцију, хипотезу. А таквих лингвистичких конструксија, као што и раније рекох, поред Шрамове има бар десет. Па можемо бирати која нам више одговара.

Мени ово што ти говориш о доласку Албанаца с оним оригиналним Бугарима има смисла и уклапа се. Наравно, сад ће неко рећи да ја то тврдим зато што сам хаплогрупа Е, и да никако не прихватам да су Албанци староседеоци овде. Нема то везе ни са чим. Једноставно, ово што Синиша пише се уклапа, а тако ретка хаплогрупа у тако значајном броју код једног народа мора указивати на нешто. Е сад, што неки албанофили то не желе да прихвате, а неки то чак и одбацују из прве без икаквог објашњења... њихова ствар.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Бакс Јун 30, 2016, 09:30:27 поподне
Само да појасним ово "албанофили". Нисам то мислио као увреду, већ само да неки људи због љубави према нечему нешто не желе да прихвате. Ја мислим за себе да сам доста објективан, али као русофил, понекад не желим да прихватим да су Руси донели неке лоше одлуке, да су нешто лоше урадили, итд.
Чисто да не буде забуне и да ми неко не каже да га вређам.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Be like Bill Јун 30, 2016, 09:32:48 поподне
Izgleda da su Roksalani boravili na prostoru današnje Vlaške u rumuniji

http://orig09.deviantart.net/d4c5/f/2015/295/1/e/the_roman_empire__ad_125_by_undevicesimus-d7j3bm5.png

Nešto slično vidi se i na ovoj karti, s tim, mada to nije tema, što mi je najzanimljiviji bio raspored Bastarna koje je autor mape smestio na prostor slavenske pradomovine, severnije od prostora na koji ih obično smeštaju

http://www.termometropolitico.it/media/2015/10/mappa-impero-romano1.jpg
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 30, 2016, 09:36:36 поподне
Да опет не би завршило као раније добро би било да се не иде даље у лична препуцавања. Мени је јасно да се питање поријекла Албанаца неће ријешити на овом форуму. О томе се већ дуго не могу договорити ни много позванији од нас овдје.

Покушао сам дати генетички осврт на ту тему. Уложио сам труда да прегледам све албанске хаплотипове, а и да пречешљам грану R1b-CTS9219. Видим да не вриједи указивати на неке егзактне податке, као нпр. резултат Чуваша, који једноставно не жели да се види и да се објасни. Питање је само што је један. Кад сам указао и на други 11-11 хаплотип близак Албанцима са простора Русије и то на 111 маркера, и преко тога се прешло. Ако су и само два хаплотипа, у позицији гдје у једној групи имате непуних 10 хаплотипова и то је много. А и тако мало треба објаснити. Како је албански хаплотип са Балкана, од римских Албанаца, завршио у Чувашији?   

Тврдња о античком присуству Албанаца на Балкану подупрта само лингвистичким елементима ми се не чини ни мало увјерљива. Недостају сви остали елементи: археолошки, историјски, антрополошки. Могу је посматрати само као лингвистичку конструкцију, хипотезу. А таквих лингвистичких конструксија, као што и раније рекох, поред Шрамове има бар десет. Па можемо бирати која нам више одговара.

Синиша, можда ниси испратио претходне постове, у којима сам образложио и историјску и археолошку страну приче о Бесима као Протоалбанцима. Значи није само са лингвистичке стране подупрто, али и да јесте, може се рећи оно што Албанци сигурно нису, а то је да су популација која је током антике или средњег века дошла са неког простора ван Балкана (јужноруска степа или Кавказ, дође му на исто). Само онај који не жели да види горе побројане аргументе (старобалканске речи, богат и вишевековни слој латинизама) може и даље да тврди да они нису били присутни на Балкану за време антике и пре ње (тј. њихови лингвистички преци). Значи ово се може са сигурношћу тврдити чак и без помоћи историје и лингвистике, које додатно оснажују овај аргумент. Такође сам ти написао да треба прво испитати сличне хаплотипове код Бугара, балканског народа, па тек онда ширити даље ка евроазијским степама, јер генетика без помоћи историје, археологије, лингвистике и других дисциплина може бити само тумарање по мраку, то је моје мишљење.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Јун 30, 2016, 09:37:25 поподне
Небо, без љутње, али мислим да си овај пут ти подигао тензију. Свако има право на мишљење, то не треба толико да револтира друге учеснике.

Синиша јесте разуман и пристојан, али исто се може рећи и за Николу. Разлика је само у другачијим ставовима.

У твојој поруци упућеној Синиши могли су се лако пронаћи и Јаћим и Никола (на њих се на крају крајева то и односило), а то је увреда.

Наравно да ће дечко да ти одговори. Небитно је да ли неког нападнеш на улици, или на форуму, нормално је да ће да се брани.

Слушај, читао сам оно што је Синиша лепо објаснио овде, па су ме јако изнервирали цитати неких форумаша на то. То је све. Умишљеност без основа и безобразлук су ме одувек страшно иритирали. Немам ја ништа лично против тог лика, нит знам ко је он, нити ме брига за њега. Реаговао бих на сваког ко на овај начин пише, као што сам ономад реаговао на Дамјановића и Хрвата.

Но, пошто видим да је већинско расположење овде такво да се овакви уважавају, остављам вас да размењујете мишљења. Нисам ни први ни последњи.

Оно што је код тебе жалосно је што не реагујеш када неко на озбиљна, детаљна и аргументована Синишина објашњења о могућем пореклу Албанаца, каже да су смешна и неозбиљна, а реагујеш на ово што сам ја написао...
 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 30, 2016, 09:37:31 поподне
Синиша, можда ниси испратио претходне постове, у којима сам образложио и историјску и археолошку страну приче о Бесима као Протоалбанцима. Значи није само са лингвистичке стране подупрто, али и да јесте, може се рећи оно што Албанци сигурно нису, а то је да су популација која је током антике или средњег века дошла са неког простора ван Балкана (јужноруска степа или Кавказ, дође му на исто). Само онај који не жели да види горе побројане аргументе (старобалканске речи, богат и вишевековни слој латинизама) може и даље да тврди да они нису били присутни на Балкану за време антике и пре ње (тј. њихови лингвистички преци). Значи ово се може са сигурношћу тврдити чак и без помоћи историје и лингвистике, које додатно оснажују овај аргумент. Такође сам ти написао да треба прво испитати сличне хаплотипове код Бугара, балканског народа, па тек онда ширити даље ка евроазијским степама, јер генетика без помоћи историје, археологије, лингвистике и других дисциплина може бити само тумарање по мраку, то је моје мишљење.

Пардон, историје и археологије.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 30, 2016, 09:39:15 поподне
Слушај, читао сам оно што је Синиша лепо објаснио овде, па су ме јако изнервирали цитати неких форумаша на то. То је све. Умишљеност без основа и безобразлук су ме одувек страшно иритирали. Немам ја ништа лично против тог лика, нит знам ко је он, нити ме брига за њега. Реаговао бих на сваког ко на овај начин пише, као што сам ономад реаговао на Дамјановића и Хрвата.

Но, пошто видим да је већинско расположење овде такво да се овакви уважавају, остављам вас да размењујете мишљења. Нисам ни први ни последњи.

Оно што је код тебе жалосно је што не реагујеш када неко на озбиљна, детаљна и аргументована Синишина објашњења о могућем пореклу Албанаца, каже да су смешна и неозбиљна, а реагујеш на ово што сам ја написао...

Где сам то ја написао да су Синишина објашњења смешна? Нигде то нисам рекао, већ сам са уважавањем дискутовао, што је за тебе очигледно мисаона именица. Али у реду, нећу се више бавити твојим заиста смешним тврдњама, излишно је.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Србин Јун 30, 2016, 09:40:56 поподне
Постоји једна врло битна ствар која мора да се спомене у вези Ноела Малколма - то да је он прави пример "историчара на изнајмљивање". Да разјасним - он по потреби пише историје народа на политички обојен начин, тј. оном ко му више плати и на начин који том налогодавцу одговара, како би онда они имали "научну" потврду за своје претензије на одређену територију (у овом случају простор Косова и Метохије). Његов рад из кога си извукао ове цитате се управо тиме бавио, хтео је да покаже како су наводно Албанци одувек староседеоци простора Косова и Метохија (као Дарданци), зато је одмах и препознао Шрама као највећег супарника својој нарученој хипотези, зато га је и напао. Он између осталог у тој својој књизи тврди како су Срби тек за време Стефана Немање први пут крочили на простор КиМ и да су и тада угњетавали јадне албанско-дарданске староседеоце, извлачећи наравно бесмислену паралелу са Милошевићем и 90-тим.  ::) Још бих додао да је његово "рушење" Шрамове хипотезе само на основу положаја придева у модерном албанском језику у најмању руку смешна. Нека он изнесе мало више чињеница како би поткрепио своју плаћену хипотезу, нека напише политички необојену и научно утемељену књигу као Шрам, па онда нека се јави.  :) Међутим, то је ван његовог домета "нарученог историчара", а као такав је препознат не само код нас, већ и у Великој Британији одакле потиче.

Навео сам пример алтернативне теорије која изазива сукоб приликом мултидисциплинарне расправе. Не бих улазио у расправу о Малколмовој политичкој вези.

Имамо два слоја динарика Z17855 и S17250 - старији и млађи што се временски поклапа са разликом између депортације Карпа и доласка првих Словена. Такође динарик се веже и за Словене тако да без древне ДНК можемо само да нагађамо шта би било кад би било.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 30, 2016, 09:44:28 поподне
Оно што је код тебе жалосно је што не реагујеш када неко на озбиљна, детаљна и аргументована Синишина објашњења о могућем пореклу Албанаца, каже да су смешна и неозбиљна, а реагујеш на ово што сам ја написао...

Икрено, нисам видео да је написао тако нешто?

Немој ти да судиш ко је какав, то ти је савет онако пријатељски, већ поведи рачуна о свом понашању које постаје све "жалосније" и не приличи твојим годинама.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 30, 2016, 09:46:30 поподне
Само да појасним ово "албанофили". Нисам то мислио као увреду, већ само да неки људи због љубави према нечему нешто не желе да прихвате. Ја мислим за себе да сам доста објективан, али као русофил, понекад не желим да прихватим да су Руси донели неке лоше одлуке, да су нешто лоше урадили, итд.
Чисто да не буде забуне и да ми неко не каже да га вређам.

Ако си мислио на мене (можда и ниси, извињавам се ако то није случај) само да напоменем да ја себе не сматрам ни албанофилом ни албанофобом. Једноставно без политичких и идеолошких предубеђења, само научно, разматрам која би била најреалнија хипотеза за њихово прапорекло. Можда неки виде као "јерес" моју тврдњу да су њихови преци били старобалканска популација, али не могу ја за нешто што је плаво да кажем да је црвено само због тога што то више "одговара" мом народу (мада то више одговара псеудопатриотама, по мени, обични људи се не би много узбуђивали око тога). Исто тако никада нећу рећи оно што тврде неаргументовано албански историчари, да су они одувек на простору Албаније и КиМ и да су им Словени одузели земљу коју они последњих векова "праведнички" враћају, јер је то исто толико нетачно као тврдња да су дошли из Кавкаске Албаније.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 30, 2016, 09:59:41 поподне
Навео сам пример алтернативне теорије која изазива сукоб приликом мултидисциплинарне расправе. Не бих улазио у расправу о Малколмовој политичкој вези.

Имамо два слоја динарика Z17855 и S17250 - старији и млађи што се временски поклапа са разликом између депортације Карпа и доласка првих Словена. Такође динарик се веже и за Словене тако да без древне ДНК можемо само да нагађамо шта би било кад би било.

Његова "теорија" се састоји у томе да је поставио питање поретка придева у односу на именице у модерном албанском језику, у односу на остатке трачког језика. То је једини његов "аргумент" да Протоалбанци нису Беси. Наиме, у модерном албанском придев иде после именице, са додатком i за мушки односно e за женски род, који иде испред придева, док се у трачким топонимима придев јавља пре именице (слично као у нашем језику). Ето, то је тај његов "аргумент" којим обара Шрамову хипотезу, а није се потрудио да нађе неки дардански топоним и погледа да ли се он "повинује" законима модерног албанског језика. Зашто се није потрудио? Зато што и у дарданским топонимима придев иде пре именице, па му то не би одговарало, с обзиром да је изнео политичку хипотезу да су Дарданци Протоалбанци. Ипак за проучавање древних балканских језика треба много већа поткованост од једног пристрасног, плаћеног историчара, нпр. професор Александар Лома и Готфрид Шрам су светски експерти што се тога тиче, јер за разлику од Малколма дају мало више од једног аргумента (и то врло лако оборивог, јер су Протоалбанци могли у време антике, под утицајем латинског где придев такође иде после именице, да промене поредак придева у односу на именицу) како би оснажили своје хипотезе.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јун 30, 2016, 10:57:57 поподне
јер генетика без помоћи историје, археологије, лингвистике и других дисциплина може бити само тумарање по мраку, то је моје мишљење.

Слажем се, али исто тако и лингвистика без помоћи других наука може бити такође тумарање по мраку. Поготово ако се одабере само једна хипотеза (у твом случају Шрамова) као аргументована и валидна. Шрамова хипотеза једноставно није доказива, може бити тачна, а и не мора. Не постоји ниједан историјски податак који повезује Бесе са Албанцима, не постоји ниједан археолошки податак који директно показује ту везу.

Колико је појам лингвистичких хипотеза растегљив, види се и из само неколико цитата америчког лингвисте Ерика Хемпа, који је такође уважен стручњак, који се интензивно бавио албанским језиком:

Hamp (1980) says that in Pre-Roman times palatalization of Indo-European labio-velars before front vowels occurred in Albanian but not in Thracian which proves Albanian could not have been Thracian.

Hamp (1984) It (Albanian) can be said to be related more closely to Baltic and Slavic than to anything else, and certainly not to be close to Thracian.

Hamp 1994, pp. 66–67 Albanian does share two features with Balto-Slavic languages: a lengthening of syllabic consonants before voiced obstruents and a distinct treatment of long syllables ending in a sonorant.

Хоћу само да покажем да се ставови Шрама и Хемпа дијаметрално разликују, а ради се о научницима који су добар дио свог живота посветили управо проучавању албанског језика. Иначе Хемп је и чалн Америчке академије наука и умјетности. Нисам успио да нађем његово комплето дјело, већ само ове изводе.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Црна Гуја Јун 30, 2016, 11:41:48 поподне
Предлажем да мало детаљније погледамо ову грану којој припадају Албанци и Осетини.

Она се по стаблу Y Full-a налази испод CTS9219. Одређена је СНП-ом Y18959 и стара је 4600 година.

Ово је приказ те гране:

(https://s32.postimg.org/5eh4s9osl/r1b_istok.png)

Као што видимо, и ова грана се дијели на двије основне гране:

1. Y10789 или BY611 која је стара 3300 година и унутар које се налази још млађа грана Y18958 коју већ можемо назвати протоалбанском јер јој је старост 2400 године. То је заправо грана 11-11 и уписани Италијан са Сицилије који јој припада еј заправо Арбереш са Сицилије (већ спомињани Ciulla), a други из ове групе је Шпанац из приобалног града Аликантеа који и сам може бити Арберешког поријекла јер је за своје поријекло написао: Josep Seguer About 1799 Benidorm, Spain They were sailors, so they can be originary from any other coast city. Позитиван на Y10789, а негативан на Y18958 је још један Бугарин.

2. Y5587 која је стара 4600 година. Дијели се даље на двије основне гране, од којих је Y5586 стара 4200 године и то је осетинска грана која је сем код Осетина нађена и код Бугара и код једног Шпанца из континенталне Шпаније. Овај Шпанац може изгледати као куриозитет уколико се не зна да су Алани имали своје краљевство и у Шпанији. Друга грана V2986 је млађа, стара тек 1550 година и  присутна је код једног Пољака, Румуна из Молдавије и Руса из Курске области.

Укратко, ове двије гране раздвојене прије 4600 године могле би представљати : прва-основ протоалбанске популације, а друга-основ протоаланске популације.

Како год обрнули и окренули албанској R1b је најближа ова осетинска R1b.

Иако не волим поједностављене карте, у рилогу постављам карту кретања Алана у Европи.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Alani_map.jpg)

Одлично си ово уочио Синиша, и свакако има смисла, 2600 п.н.е. је управо период Катакомбне културе у црноморским степама, и могуће да су се управо у том периоду раздвојиле и намножиле ове две гране, с тим што се касније под притиском Прото-Иранаца BY611 померала ка западу и Балкану, а Y5587 је остала и временом је иранизована. Наравно, сигурно су и неки припадници гране BY611 остали у степама, па се тако може наћи и данас на тим просторима, као код тог тестираног Чуваша.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Vidak Јул 01, 2016, 12:21:44 пре подне
Moze li se grana 11-11 povezati sa Komani-Kroja kulturom, koja je ako sam shvatio stepska? Jer ne vidim koja bi to dryga grana bila a da je ostavila traga na toj teritoriji.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Jacim Јул 01, 2016, 02:03:24 пре подне
Драги пријатељи, видим да многе теме овдје изазивају посебне и тешко схватљиве емоције, а ово је једна од таквих.

Ја сам овдје помало инфериоран, јер нисам историчар, а још нисам научио да добро читам и упоређујем хаплотипове. Видим да овдје има доста људи који прилично знају, а хоће и да се потруде да објасне другима. Зато имам доста питања. Синишине одговоре јако цијеним, када нађе времена да их напише. Примјер је питање о Србима и Хрватима прије Турака, гдје ми је Синиша неке ствари објаснио. То је било јако лијепо од њега, али се затим јавио Цонић, који је на веома лијеп начин поставио нека питањима о свим тим теоријама. За мене је то било лијепо, поучно, прошло је уз дужно поштовање, на крају сам остао у дилеми (закључио сам да чак и врсни историчари имају дилеме по том питању).

Овдје ми је, осим Синише, неке ствари покушао појаснити Никола. Он је изложио другу теорију и своје мишљење зашто иза те теорије стоје јачи аргументи. Хвала Николи, Синиши још више.

Баксова теза о "албанофилима" је интересантна, забавна. Албанофили су, испада, сви људи који нису сигурни да су Албанци дошли са Кавказа. Наравно, није проблем, али мислим да је то показатељ да ова тема изазива вишак емоција. 

Мени је отприлике свеједно одакле су моји преци дошли, макар и са Мјесеца. Мени не треба да ми неко утврди одговарајућу хаплогрупу или неку потврду да бих знао ко сам и што сам. Још ми је свеједније (искрено) одакле су стигли преци Албанаца. Само ми је интересантно како се понекад коцкице слажу и питања вјековима стара почињу да добијају одговоре. И иза сваког таквог одговора се појаве три нова питања. Такође ми је интересантно како хиљаде година историје живе у људима и могу се читати се на њиховим лицима, дијалектима, обичајима. Само треба бити велики мајстор да би понешто од тога могао прочитати. А најчудније је да чак ни велики мајстори не могу прочитати сами себе. Лакше је прочитати сусједе, па на тај начин спознати себе.

Тако да ето, хвала и опростите. Имао бих ипак још два питања.
за Синишу: Да ли сам добро разумио да је теби најближа теорија да су протоалбанци у 7. вијеку напустили Кавказ и стигли на Балкан?
за Рамба: зашто су Секељи аргумент за 7. - 9. вијек? Мислим, присуство и досељавање Алана у те крајеве је несумњиво, и дан данас се тамо може чути језик сличан осетинском. Како се тај аргумент може пренијети на Албанце?

И један кратак коментар за Синишу: мислим да, уз сво искрено поштовање, Каплан Буровић не може бити посебно релевантан извор. Ти си једном поменуо како новији, бољи хрватски историчари немају проблем са неким чињеницама о генези хрватске нације.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Jacim Јул 01, 2016, 02:26:37 пре подне
Докле год се из свести (или подсвести) не одстране конструкције типа "немачки научник је у 19. веку закључио то и то", које неки код нас прихватају као необориву истину, биће оваквих препуцавања и неприхватања свих другачијих мишљења, ма колико она била аргументована. Још кад неко од тих има неку титулу, звање, завршену школу из ове области, онда је ова блокада тек забетонирана.
Искрено, уморан сам од људи са оваквим ставовима и покушаја да им се објасни нешто ван клишеа којима су их учили слични њима...

Небо, извини, али то је помало хајдучки приступ науци. Знаш ли колико је дуго живјела теорија етра у физици? Најприје тај етар нико није могао видјети ни измјерити. Затим су бројни експерименти оповргавали ту теорију, али се она и даље користила. Дефинитивно је умрла тек онда када су створили нову теорију, која је боље објашњавала експерименте. Па теорија суперструна, па још много таквих. Мало другачија је прича о Дарвиновој теорији еволуције.
Да би се нешто називало научном теоријом мора задовољити неколико критеријума (провјерљивост, рационалност, итд.), то је лијепо објашњено рецимо у оној књижици Стивена Хокинга.
Историја је експериментална наука. Неки Њемац дође и напише историју Балканцима (најчешће његов ангажман има и политичку позадину, иза свега финансијски стоји његова влада). Ови су дошли одавде, они оданде, а ови су увијек били ту. Обично то постави као озбиљну научну теорију која задовољава све критеријуме. Експерименти (ископавања, разговор са људима, а данас и генетика) пружају одређене доказе за читаву теорију. С временом се појављују подаци који се не уклапају. Када тих података постане стварно много, сви почну тражити нову теорију. Но, док се не напише нова теорија, стара се користи, макар и са опрезом.
Та теорија ти се може свиђати или не, али ти немаш основа да је одбијаш све док се не појави нова. При томе нова теорија мора задовољити све критеријуме да буде научна теорија и уз то боље објашњавати резултате експеримената од претходне.
На овом примјеру основно питање је: колико тренутно постоји суштински различитих теорија о поријеклу Албанаца? Како мени изгледа - једна уз одређене варијације. Можда гријешим, извините, не љутите се.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Јул 01, 2016, 09:19:19 пре подне
За доказивање (пра)очинства (Y-ДНК) је абсолултно небитно којим се језиком служи(о) отац тј. праотац. То што је можда (отац) рецимо (примера ради) користио француски и као тиме престижнији језик од тунгузког- не мења ствар. Теорија о аутохтоности Албанаца и њено заснивање само на лингвистицим била је ultima ratio до ере генетских истраживања ultima - а од тада безвредна. Код Секеља, који важе за најмађарскије Мађаре (народ састављен од савеза 50-так племена) је доказано повећано присуство управо хаплотипова сличних албанским- а и других као напр. Q (степских) којих нема у толиком проценту код осталих Мађара.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 01, 2016, 01:13:00 поподне
Слажем се, али исто тако и лингвистика без помоћи других наука може бити такође тумарање по мраку. Поготово ако се одабере само једна хипотеза (у твом случају Шрамова) као аргументована и валидна. Шрамова хипотеза једноставно није доказива, може бити тачна, а и не мора. Не постоји ниједан историјски податак који повезује Бесе са Албанцима, не постоји ниједан археолошки податак који директно показује ту везу.

Колико је појам лингвистичких хипотеза растегљив, види се и из само неколико цитата америчког лингвисте Ерика Хемпа, који је такође уважен стручњак, који се интензивно бавио албанским језиком:

Hamp (1980) says that in Pre-Roman times palatalization of Indo-European labio-velars before front vowels occurred in Albanian but not in Thracian which proves Albanian could not have been Thracian.

Hamp (1984) It (Albanian) can be said to be related more closely to Baltic and Slavic than to anything else, and certainly not to be close to Thracian.

Hamp 1994, pp. 66–67 Albanian does share two features with Balto-Slavic languages: a lengthening of syllabic consonants before voiced obstruents and a distinct treatment of long syllables ending in a sonorant.

Хоћу само да покажем да се ставови Шрама и Хемпа дијаметрално разликују, а ради се о научницима који су добар дио свог живота посветили управо проучавању албанског језика. Иначе Хемп је и чалн Америчке академије наука и умјетности. Нисам успио да нађем његово комплето дјело, већ само ове изводе.

Познат ми је Хемпов рад одакле си извадио цитате, својевремено сам га читао. Ево линка за тај његов рад:
http://www.kroraina.com/balkan/ehamp.html

Даћу своје мишљење о том раду. Хемп је свакако врсни лингвиста који је већи део своје каријере, између осталих тема, посветио и проучавању албанског језика. С тим у вези, много је већи ауторитет од нпр. Каплана Буровића који је своју теорију о пореклу Албанаца изнео и помало пристрасно, због нерешених личних размирица са својим сународницима (Буровић је наиме Албанац из Улциња, колико ме памћење служи, који се родио са другачијим презименом, Ресули, које је накнадно променио из неког разлога, мени непознатог, од када почиње са извесном дозом личног анимозитета да се бави питањем порекла албанског језика). Међутим, као што се можете уверити ако будете прочитали Хемпов рад, он је писан доста сувопарно и у неким тренуцима га је врло тешко испратити ако нисте врсни стручњак лингвистике, тј. није писан за ширу читалачку публику већ за колеге лингвистичаре. Да напоменем да он, за разлику од Ломе и Шрама који за своје лингвистичке тезе покушавају да пронађу, често врло успешно, паралеле у историјским документима или археологији, своје излагање везује само за лингвистичке аргументе, те због тога све то изгледа врло апстрактно. Он је у наведеном раду написао одређене разлоге зашто албански не може да буде нешто (нпр. трачки), али је врло уздржан када треба да напише шта албански, по њему, јесте. Тиме долазимо до апстрактних лингвистичких конструкција, које су управо последица онога о чему си причао Синиша, а то је коришћење само једне науке како би се проникнуло у питање порекла, односно места постанка албанског језика. Хемп је типичан пример тога, мада за њега ипак важи оцена да је "умерени илириста" (тј. заговорник тезе да је албански потомак неког илирског идиома, али да поновим, за разлику од неких других, врло умерен).

Чак и да албански није потомак трачког идиома, нико од ових водећих лингвиста њему не спори његово старобалканско порекло, једино се расправљају око тога да ли би он био дакомизијски, трачки или илирски (или неки четврти, непознат историјским изворима). Још бих додао да заиста нема ниједног чврстог доказа који повезује Албанце и Бесе, историјског нити археолошког, али има индиција. Ако локализујеш народ који у V веку нове ере још увек говори својим предачким језиком на Балкану (век пре почетка словенских упада на Балкан), да су и Свето писмо превели на тај језик како би их покрстили (чиме су вероватно још више учврстили могућност његовог опстанка), да сличан случај преживљавања неке друге старобалканске заједнице немаш на простору од Истре до Црног Мора, да поред историјских извора који говоре о томе нађеш и археолошке потврде постојања једне такве популације на историјски потврђеном простору, онда би сваком човеку неоптерећеном идеологијом, политиком или неким личним анимозитетима управо тај народ/племе био главни кандидат за Протоалбанце (да не говорим сада о лингвистичким индицијама које говоре у прилог томе да се Протоалбанци нису развили на простору данашње Албаније већ североисточно од ње, о постојању несловенске "тампон-зоне" у данашњем Шоплуку која је у раном средњем веку раздвајала источнојужнословенске од западнојужнословенских говора, о чему је писао Павле Ивић, о предности словенских топонима или словенских изведеница романских топонима у односу на албанске у Албанији, о чему је писао Лома у чланку који сам послао, итд.). Знаћемо сигурно само ако се пронађе неки историјски документ (Библија преведена на бески језик би била одличан кандидат  :) ) који би показао повезаност беског језика са модерним албанским.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 01, 2016, 01:17:52 поподне
За доказивање (пра)очинства (Y-ДНК) је абсолултно небитно којим се језиком служи(о) отац тј. праотац. То што је можда (отац) рецимо (примера ради) користио француски и као тиме престижнији језик од тунгузког- не мења ствар. Теорија о аутохтоности Албанаца и њено заснивање само на лингвистицим била је ultima ratio до ере генетских истраживања ultima - а од тада безвредна. Код Секеља, који важе за најмађарскије Мађаре (народ састављен од савеза 50-так племена) је доказано повећано присуство управо хаплотипова сличних албанским- а и других као напр. Q (степских) којих нема у толиком проценту код осталих Мађара.

Покажи ми неке изворе, чланке и остало који потврђују ове твоје тврдње, да не буде само рекла-казала. Ја тако исто могу да кажем да су Албанци сишли са Марса на Балкан и да кажем како је то абсолутно (каже се апсолутно) доказиво, и како су све остале теорије безвредне. То су врло тешке речи и треба их поткрепити доказима који нису рекла-казала и не тичу се само једне науке коју изгледа свако интерпретира како жели и како му одговара. Ја сам овде навео више доказа да су они несумњиво старобалканско становништво и поткрепио сам их чланцима из којих сам о томе читао, а ви заузврат ништа слично нисте понудили.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Јул 01, 2016, 01:35:50 поподне
Покажи ми неке изворе, чланке и остало који потврђују ове твоје тврдње, да не буде само рекла-казала. Ја тако исто могу да кажем да су Албанци сишли са Марса на Балкан и да кажем како је то абсолутно (каже се апсолутно) доказиво, и како су све остале теорије безвредне. То су врло тешке речи и треба их поткрепити доказима који нису рекла-казала и не тичу се само једне науке коју изгледа свако интерпретира како жели и како му одговара. Ја сам овде навео више доказа да су они несумњиво старобалканско становништво и поткрепио сам их чланцима из којих сам о томе читао, а ви заузврат ништа слично нисте понудили.

Вук Ц. Караџић је демократски дозволио да свако пише по своме - а пошто ја волим слово Б, користим га кад год видим прилику - и то абсолутно :) Нема потребе за дизање тензије, ми овде утврђујемо очинство не материнство ( mater semper certa est / материнство је увек извесно). Ево мали прилог са нашег форума о генетици Секеља.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=941.msg16378#msg16378
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 01, 2016, 01:47:06 поподне
Вук Ц. Караџић је демократски дозволио да свако пише по своме - а пошто ја волим слово Б, користим га кад год видим прилику - и то абсолутно :) Нема потребе за дизање тензије, ми овде утврђујемо очинство не материнство ( mater semper certa est / материнство је увек извесно). Ево мали прилог са нашег форума о генетици Секеља.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=941.msg16378#msg16378

У реду, питање је само број тестираних Албанаца и Секеља, да ли је то 50, 100 људи, више? Мислим да ако је мали узорак, неодговорно је доносити далекосежне закључке. Ефекат родоначелника (или founder effect) увек ту може да одигра своју улогу. Ја опет понављам, да ли можете стопостотно да тврдите да, при садашњем стању истражености, тај хаплотип дефинитивно може да се прогласи протоалбанским? Да не буде грешка као са старом теоријом да је моја хаплогрупа, I2a1b, илирска. Можда је овај хаплотип уствари секељски, степски, а код Албанаца се раширио услед ефекта родоначелника (слично као нормански хаплотип код Дробњака).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јул 01, 2016, 01:55:01 поподне
Познат ми је Хемпов рад одакле си извадио цитате, својевремено сам га читао. Ево линка за тај његов рад:
http://www.kroraina.com/balkan/ehamp.html


Хвала на линку. Да ли постоји негдје и електронска верзија Шрамове књиге из 1994. коју си помињао?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јул 01, 2016, 02:00:12 поподне
У реду, питање је само број тестираних Албанаца и Секеља, да ли је то 50, 100 људи, више? Мислим да ако је мали узорак, неодговорно је доносити далекосежне закључке. Ефекат родоначелника (или founder effect) увек ту може да одигра своју улогу. Ја опет понављам, да ли можете стопостотно да тврдите да, при садашњем стању истражености, тај хаплотип дефинитивно може да се прогласи протоалбанским? Да не буде грешка као са старом теоријом да је моја хаплогрупа, I2a1b, илирска. Можда је овај хаплотип уствари секељски, степски, а код Албанаца се раширио услед ефекта родоначелника (слично као нормански хаплотип код Дробњака).

Невезано за R1b 11-11, мислим да нека генетска веза између Албанаца и Секеља постоји. Сад сам се и ја подсјетио ове расправе. Аутори рада нису поредили хаплогрупе са хаплогрупама, већ је урађено поређење хаплотипова, и то мање више ради програм. Значи, могли би рећи да постоји блискост секељских и албанских хаплотипова. По којим је конкретно хаплогрупама та блискост, требало би детаљније испитати по хаплотиповима, и албанским и секељским.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 01, 2016, 02:17:03 поподне
Хвала на линку. Да ли постоји негдје и електронска верзија Шрамове књиге из 1994. коју си помињао?

Нажалост, не постоји, али ја је имам у пдф-у, могу окачити Google Drive линк ако те занима. Једини је "проблем" што је на немачком, а енглески превод не постоји, колико ја знам. У међувремену, ево линка сажетка на енглеском са сајта Роберта Елсија:
http://www.albanianhistory.net/1994_Schramm/index.html
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Јул 01, 2016, 02:23:19 поподне
У реду, питање је само број тестираних Албанаца и Секеља, да ли је то 50, 100 људи, више? Мислим да ако је мали узорак, неодговорно је доносити далекосежне закључке. Ефекат родоначелника (или founder effect) увек ту може да одигра своју улогу. Ја опет понављам, да ли можете стопостотно да тврдите да, при садашњем стању истражености, тај хаплотип дефинитивно може да се прогласи протоалбанским? Да не буде грешка као са старом теоријом да је моја хаплогрупа, I2a1b, илирска. Можда је овај хаплотип уствари секељски, степски, а код Албанаца се раширио услед ефекта родоначелника (слично као нормански хаплотип код Дробњака).

Узорак је мали, али индикативно показује смер кретања R1b (11-11). Њена распрострањеност почев од Осета до Чуваша до Секеља - Албанаца (и шире у смислу сеоба Алана) и иде у прилог (одрживој) протоалбанској предпоставци. Наравно да би требало извршити још обимнија тестирања. Founder effect (скоро) увек има своју улогу, да а ли је то код Нормана у Сицилији или Дробњака. Ви као историчар вероватно знате да је скупина од око 130 Селџука - најамника на почетку  ратовала за византијске интересе, да би потом та иста скупина и њихови потомци за себе и на свој рачун ратовала даље и створила царство и наметнула свој језик.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 01, 2016, 02:51:12 поподне
Ево и Гугл Драјв линка за књигу Готфрида Шрама:"Почеци албанског хришћанства"

https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDSWlyWUpKR0Zwem8
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vidoje 013 Јул 01, 2016, 02:58:03 поподне
НиколаВук, наводите:"Буровић је наиме Албанац из Улциња..." Зна Каплан Буровић шта је по националности.  Он се није презивао Ресули ( то му је презиме дато у емиграцији у Албанији, кад  је као политички дисидент пребјегао због прогона Титовог режима из Југославије). Није био боље среће  ни под режимом Енвера Хоџе у Албанији. Каплан  је Ресулбеговић. Црна Гора је мала, сви знају своја презимена и поријекло. Зна се ко су и одакле су Ресулбеговићи из Улциња... Позната је улога Буровића из Пераста, а касније исламизираних као Ресулбеговића у историји Боке Которске, Херцеговине и посебно Црне Горе. Огроман је допринос породице Ресулбеговић из Улциња  антифашизму  у Другом Свјетском рату... Знам да овим ширим тему. Свако може имати своје мишљење о теорији академика Каплана Буровића, али умјесто аргумената  у побијању теорије   не смије се неком оспоравати његово право на национално изјашњавање.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Лепеничанин Јул 01, 2016, 03:07:21 поподне
Деда Каплан јесте емотиван човек, али то не значи да није у праву.   :)

Ова поменута блискост Секеља са Арбанасима мало одвлачи причу о прецима Арбанаса ка Карпатима. Многи закључци Буровића су занимљиви и делују доста убедљиво, а тек озбиљнија днк истраживања ће их оповргнути или потврдити.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јул 01, 2016, 03:09:33 поподне
Ево и Гугл Драјв линка за књигу Готфрида Шрама:"Почеци албанског хришћанства"

https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDSWlyWUpKR0Zwem8

Је ли нема превода на руски или енглески? На српски претпостављам да нема.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 01, 2016, 03:11:11 поподне
НиколаВук, наводите:"Буровић је наиме Албанац из Улциња..." Зна Каплан Буровић шта је по националности.  Он се није презивао Ресули ( то му је презиме дато у емиграцији у Албанији, кад  је као политички дисидент пребјегао због прогона Титовог режима из Југославије). Није био боље среће  ни под режимом Енвера Хоџе у Албанији. Каплан  је Ресулбеговић. Црна Гора је мала, сви знају своја презимена и поријекло. Зна се ко су и одакле су Ресулбеговићи из Улциња... Позната је улога Буровића из Пераста, а касније исламизираних као Ресулбеговића у историји Боке Которске, Херцеговине и посебно Црне Горе. Огроман је допринос породице Ресулбеговић из Улциња  антифашизму  у Другом Свјетском рату... Знам да овим ширим тему. Свако може имати своје мишљење о теорији академика Каплана Буровића, али умјесто аргумената  у побијању теорије   не смије се неком оспоравати његово право на национално изјашњавање.

Нисам знао његове биографске податке потпуно, само делимично. Хвала вам што сте ми то мало више разјаснили.  :) Приметио сам само у његовим радовима о пореклу Албанаца да има одређене пристрасности и неког личног анимозитета према онима који проповедају панилирску теорију порекла Албанаца, што је велика већина албанских научника. Не знам тачно узрок томе, вероватно то потиче још из времена његовог дисидентског "стажа" у Албанији, само примећујем да је супротстављајући се једном екстрему (панилирска албанска теорија) отишао у други (тотално негирање развитка албанског на подручју Балкана).  :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јул 01, 2016, 03:13:41 поподне
Ево нађох на сајту Филолошког факултета у Београду сажету верзију теорија о поријеклу албанског језика са научницима који су их заступали:

ПОРЕКЛО АЛБАНСКОГ ЈЕЗИКА
У релевантној научној литератури доминира пет хипотеза о пореклу албанског језика:

Илирска хипотеза 1774: Ханс Тунман (Ханс Ерицк Тхунманн) 1811: Мартин Лик (Мартин Леаке) 1854: Јохан фон Хан (Јоханнас Георгес вон Хахн) 1861: Франц Миклошич (Франз Миклосицх) 1882: Густав Мајер (Густав Meyer) 1894: Холгер Педерсен 1960: Ећрем Чабеј (Еqрем Çабеј) 1973: Вацлав Цимоховски (Waclaw Cimochowski) и др. Познати илирог Ханс Крае (Ханс Крахе), који је 1925. заступао ову хипотезу, коју је у каснијим радовима довео у питање.

Трачка хипотеза 1891: Карл Паул (Царл Паули) 1893: Вилхелм Томашек (Wlhelm Томасцхек) 1898: Херман Хирт (Херманн Хирт) 1921: Макс Фасмер (Max Васмер) 1927: Густав Вајганд (Gustaw Weigand) 1938: Јулиус Покорни (Јулиус Pokorny) 1954: Хенрик Барић 1957: Димитар Дечев 1960: Иван Поповић 1994: Готфрид Шрам (Готтфриед Сцхрамм) и др.

Илирско-трачка хипотеза 1911: Норберт Јокл (Норберт Јокл) 1925: Пол Кречмер (Паул Кретсцхмер) 1940: Виторе Писани (Витторе Писани) 1950: Милан Будимир 1988: Ролф Кöддеритзсцх и др.

Дако-мезијска хипотеза 1960: Владимир Георгиев.

Хипотеза о самосвојном развоју 1964: Валтер Порциг (Walter Порзиг) 1966: Ерик П. Хемп (Е. П. Хамп) 1987: Агнеса Десницкаја и др.



Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 01, 2016, 03:14:52 поподне
Је ли нема превода на руски или енглески? На српски претпостављам да нема.

Колико сам био испратио, није преведена на енглески, али зато на албански јесте.  :) За руски нисам сигуран, мислим да није. На српски такође није, што је велика штета. Ја свакако имам само ову оригиналну немачку верзију, али је онај сажетак на енглеском што сам поставио врло користан ако желиш на кратак начин да се информишеш о његовој теорији.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Јул 01, 2016, 03:22:47 поподне
НиколаВук, наводите:"Буровић је наиме Албанац из Улциња..." Зна Каплан Буровић шта је по националности.  Он се није презивао Ресули ( то му је презиме дато у емиграцији у Албанији, кад  је као политички дисидент пребјегао због прогона Титовог режима из Југославије). Није био боље среће  ни под режимом Енвера Хоџе у Албанији. Каплан  је Ресулбеговић. Црна Гора је мала, сви знају своја презимена и поријекло. Зна се ко су и одакле су Ресулбеговићи из Улциња... Позната је улога Буровића из Пераста, а касније исламизираних као Ресулбеговића у историји Боке Которске, Херцеговине и посебно Црне Горе. Огроман је допринос породице Ресулбеговић из Улциња  антифашизму  у Другом Свјетском рату... Знам да овим ширим тему. Свако може имати своје мишљење о теорији академика Каплана Буровића, али умјесто аргумената  у побијању теорије   не смије се неком оспоравати његово право на национално изјашњавање.

Slazem se sa Vidojem013 u vezi Resulbegovića. Oni su kako vetar duva nekad Albanci a nekad Crnogorci - muslimani.  Tacno je da u Ulcinj nisu dosli iz Albanije nego iz Boke. Da li u kuci govore albanski ili srpski to ne znam.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Бакс Јул 01, 2016, 05:25:39 поподне
Баксова теза о "албанофилима" је интересантна, забавна. Албанофили су, испада, сви људи који нису сигурни да су Албанци дошли са Кавказа. Наравно, није проблем, али мислим да је то показатељ да ова тема изазива вишак емоција. 

за Синишу: Да ли сам добро разумио да је теби најближа теорија да су протоалбанци у 7. вијеку напустили Кавказ и стигли на Балкан?

Побогу, човече, остави више тај Кавказ! Једино ТИ га овде спомињеш!
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Србин Јул 01, 2016, 10:04:13 поподне
За доказивање (пра)очинства (Y-ДНК) је абсолултно небитно којим се језиком служи(о) отац тј. праотац. То што је можда (отац) рецимо (примера ради) користио француски и као тиме престижнији језик од тунгузког- не мења ствар. Теорија о аутохтоности Албанаца и њено заснивање само на лингвистицим била је ultima ratio до ере генетских истраживања ultima - а од тада безвредна. Код Секеља, који важе за најмађарскије Мађаре (народ састављен од савеза 50-так племена) је доказано повећано присуство управо хаплотипова сличних албанским- а и других као напр. Q (степских) којих нема у толиком проценту код осталих Мађара.

Најмађарскији су од свих Мађара због тога што се управо хаплогрупа Q веже за изворне Мађаре. ;) Зато је ни нема код савремених Мађара. Савремена популација говори језиком који јој је наметнут од стране малобројне елите која једва да је оставила неки генетски траг. Неки извори кажу да су Секељи били део аварског каганата при чему вероватно нису били етнички Авари. Поставља се питање да ли је 11-11 део сеобе степских народа или је дуже време у карпатско-балканском подручју?

Секељи се спомињу у 5. веку а албански језик тек у 13. веку. Не знамо да ли су хаплотипови толико блиски да је Карпатска 11-11 популација могла између 5. и 13. века да мигрира на Балкан.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Сол Јул 01, 2016, 10:09:46 поподне
Је ли нема превода на руски или енглески? На српски претпостављам да нема.

Шрам се слаже са осталим албанолозима (Вајганд, Штадлмилер, Iокл итд.), да Албанци нису могли бити суседи Грка- iер имаше само 30-так грчких (позаiмица) именица за сводневну употребу -нарочито намирницa (пошто су били сточари-кириџиiе) и нарочито интригантно, да - Беси" Bessa,Bessos" на грчком има значење "кланца"
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Jacim Јул 02, 2016, 01:45:02 пре подне
Поставља се питање да ли је 11-11 део сеобе степских народа или је дуже време у карпатско-балканском подручју?

Секељи се спомињу у 5. веку а албански језик тек у 13. веку. Не знамо да ли су хаплотипови толико блиски да је Карпатска 11-11 популација могла између 5. и 13. века да мигрира на Балкан.

Рамбо,
Србин је овдје поставио питања која сам и ја покушавао поставити.
Није спорно да је 11-11 популација некад стигла на Балкан.
Наравно, друго питање (вјероватно теже) јесте да ли је управо 11-11 донијела основу за тај прото-албански језик или је то била нека друга група које су заступљене код данашњих Албанаца.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Јул 02, 2016, 09:24:19 пре подне
Најмађарскији су од свих Мађара због тога што се управо хаплогрупа Q веже за изворне Мађаре. ;) Зато је ни нема код савремених Мађара. Савремена популација говори језиком који јој је наметнут од стране малобројне елите која једва да је оставила неки генетски траг. Неки извори кажу да су Секељи били део аварског каганата при чему вероватно нису били етнички Авари. Поставља се питање да ли је 11-11 део сеобе степских народа или је дуже време у карпатско-балканском подручју?

Секељи се спомињу у 5. веку а албански језик тек у 13. веку. Не знамо да ли су хаплотипови толико блиски да је Карпатска 11-11 популација могла између 5. и 13. века да мигрира на Балкан.

Рамбо,
Србин је овдје поставио питања која сам и ја покушавао поставити.
Није спорно да је 11-11 популација некад стигла на Балкан.
Наравно, друго питање (вјероватно теже) јесте да ли је управо 11-11 донијела основу за тај прото-албански језик или је то била нека друга група које су заступљене код данашњих Албанаца.

Србине и Јаћиме, питање за милион долара!  Очигледно је R1b-CTS9219 (11-11) грана која Албанце чини посебним. Од упада Хуна до доласка мађарских племена (50-ак и више) беху наведени и Јази /Јаси (Jaszsag) од којих по предању потичу управо бугарски Асени. Све док се не тестирају кости првих бугарских царева а поготову шире и пробирљивије тестирање кавказко-степских народа и скупина - остаје све на индикативним предпоставкама.  Лично мислим да је неки од тих малих ратничких скупина говорио протоалбански (7-9.век)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 02, 2016, 12:35:02 поподне
Најмађарскији су од свих Мађара због тога што се управо хаплогрупа Q веже за изворне Мађаре. ;) Зато је ни нема код савремених Мађара. Савремена популација говори језиком који јој је наметнут од стране малобројне елите која једва да је оставила неки генетски траг. Неки извори кажу да су Секељи били део аварског каганата при чему вероватно нису били етнички Авари. Поставља се питање да ли је 11-11 део сеобе степских народа или је дуже време у карпатско-балканском подручју?

Секељи се спомињу у 5. веку а албански језик тек у 13. веку. Не знамо да ли су хаплотипови толико блиски да је Карпатска 11-11 популација могла између 5. и 13. века да мигрира на Балкан.

У вези Секеља само да напоменем да их неки истраживачи повезују са Кабарима, туркијским племеном и чланом хазарског племенског савеза, који су се у 9. веку побунили против Хазара и пребегли Мађарима, тј. постали једно од племена која су сачињавала мађарски племенски савез (hetmagyar). Ово се наравно дешавало пре мађарског заузимања Карпатске котлине (Панонске низије) крајем 9. века. Ево неких најосновнијих информација са Википедије:

https://en.wikipedia.org/wiki/Kabar

Отуд можда веће присуство Q хаплогрупе, то би сигурно био индикатор да они заиста имају више "туркијског" у себи од осталих Мађара. Доминантна хаплогрупа "правих" Мађара би требало да је нека варијанта N1 (N1a, N1b или N1c), јер се та хаплогрупа највише може повезати са угрофинским народима. Међутим, с обзиром да је она код данашњих Мађара присутна у минорном проценту, могуће је да је ипак пресудну улогу у формирању мађарског етноса имала ХГ R1b источна, присутна код данашњих Башкира, Чуваша и Татара из Татарстана, јер је познато да су Мађари пре своје миграције у црноморске степе живели у земљи која је у историјским изворима позната као Велика Мађарска (Magna Hungaria), а која је углавном заузимала простор данашњег Башкортостана, где живе Башкири, који су их највероватније истисли одатле. Исправите ме ако грешим, тј. ако се R1b код Башкира нпр. не поклапа са мађарским.

https://en.wikipedia.org/wiki/Magna_Hungaria

Још нешто - Арбанаси се први пут спомињу под тим именом 1043. године, као учесници побуњеничке војске Георгија Манијакеса која је од Драча марширала ка Цариграду, а њихов jeзик као посебан, другачији од других 1285. године у дубровачким судским документима, док је прво дело написано на албанском из 1555. године, колико се сећам.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 02, 2016, 12:38:42 поподне
Србине и Јаћиме, питање за милион долара!  Очигледно је R1b-CTS9219 (11-11) грана која Албанце чини посебним. Од упада Хуна до доласка мађарских племена (50-ак и више) беху наведени и Јази /Јаси (Jaszsag) од којих по предању потичу управо бугарски Асени. Све док се не тестирају кости првих бугарских царева а поготову шире и пробирљивије тестирање кавказко-степских народа и скупина - остаје све на индикативним предпоставкама.  Лично мислим да је неки од тих малих ратничких скупина говорио протоалбански (7-9.век)

Не знам како онда објашњаваш вишевековни, доминантни утицај латинског као и специјалне везе које имају са Румунима, ако су они били популација изван граница Римске Империје?  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Јул 02, 2016, 12:57:37 поподне
Не знам како онда објашњаваш вишевековни, доминантни утицај латинског као и специјалне везе које имају са Румунима, ако су они били популација изван граница Римске Империје?  ;)

Албански нема латинску основу - само позајмице, слично као што у ЦГ (и шире) има локализма типа : памидоре, ариа итд. Ради разрешења прапорекла Албанаца, би се требало озбиљније позабавити пореклом Секула/Сикула/Секеља баш због очигледне генетске блискости. Надам се поштовани НиколаВуче, да незаступате бајковито национал-романтично порекло Румуна од римских легионара :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Лепеничанин Јул 02, 2016, 01:08:58 поподне
Нешто нисам сигуран да се код Секеља ради о истом 13 11 R1b хаплотипу као на Балкану.

На днк пројекту "Мађари Буковине" двојица Секеља, Чижер и Домокош, имају такав хаплотип али са вредношћу 18 на DYS 458, што уопште није карактеристично за R1b CTS 9219, и сврстани су у једну од западних грана R1b U152*. Могуће је дакле да су сви секељски хаплотипови у ствари западне R1b само са "рек лох" удвајањем маркера.

Има ли неко те 13 11-11 хаплотипове Секеља? Има ли неких који на DYS 458 имају вредност 15 или 16? Ако нема онда не верујем да имају везе са балканским хаплотиповима.

Чуваш Утриван остаје загонетка. Његов хаплотип има распоред 12 11-11 који претходи распореду 13 11-11 и можда је реликт гране из које се развио балкански кластер.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јул 02, 2016, 01:10:16 поподне
да незаступате бајковито национал-романтично порекло Румуна од римских легионара :)

Велики број Румуна води порекло од романизованих староседелаца Балкана, тј. људи који су овде живели и у време Рима. У том смислу, да, велики број Румуна води порекло "од римских легионара".

Имате ли неку другу теорију о њиховом пореклу? Само да нема везе са србско-римским царевима...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 02, 2016, 01:18:13 поподне
Албански нема латинску основу - само позајмице, слично као што у ЦГ (и шире) има локализма типа : памидоре, ариа итд. Ради разрешења прапорекла Албанаца, би се требало озбиљније позабавити пореклом Секула/Сикула/Секеља баш због очигледне генетске блискости. Надам се поштовани НиколаВуче, да незаступате бајковито национал-романтично порекло Румуна од римских легионара :)

Управо супротно од тога - то нису само обичне позајмице, већ садржајни утицај једног језика (доминантног) на други (супстратни) током дужег временског периода и не може никако да се пореди са романским позајмицама у српском. Нажалост, очигледно нисте пажљиво читали моје пређашње постове на овој теми. Осим тога, потпуно сте пренебрегнули његове дубоке, супстратне (палеобалканске) везе са румунским, о чему сам такође писао на овој теми, не бих да се понављам. Још да напоменем да је утицај латинског на протоалбански био толико јак, да би он највероватније нестао као посебан језик да није дошло до сеобе Словена на Балкан, која је у великој мери прекинула овај утицај. Ево и ad hoc списка старобалканских речи које деле албански и румунски, са Википедије:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Romanian_words_of_possible_Dacian_origin

Немојте да вас завара овај назив, он је такав због румунске доминантне националне теорије да су они потомци Дачана, а истина је, као и у већини случајева, негде између.  ;)

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Јул 02, 2016, 01:22:58 поподне
Свој став о актуелној дискусији ћу изразити једним питањем.
Ако пођемо од тога да се хаплогрупа N-Y7310 у значајном проценту може наћи само код Срба, и ако такав случај не важи ни за једну другу хаплогрупу код нашег народа, да ли онда порекло Срба треба директно да вежемо за историју хаплогрупе N-Y7310 ?

При томе ми се чини да је пример са N-Y7310 и Србима бар истог ”нивоа повезаности” ако не и већег од примера са R-CTS9219 и Албанцима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јул 02, 2016, 01:37:04 поподне
Има ли неко те 13 11-11 хаплотипове Секеља? Има ли неких који на DYS 458 имају вредност 15 или 16? Ако нема онда не верујем да имају везе са балканским хаплотиповима.

Овде се налазе ти хаплотипови Секеља, али су на малом броју маркера, не види се 458.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=62.20

Генерално, нема превише R1b 11-11 код Секеља. Свега тројица од 99 људи. У том проценту се ова хаплогрупа јавља и код Грка, има је и код Бугара (у неким истраживањима за Србе такође видех да се врти овај R1b 11-11), итд.

Ове R1b 11-11 нема ни у "Буковина днк пројекту". У највећем проценту се јавља код Албанаца свакако.

Не знам да ли се може извући неки закључак на основу Секеља, али тамо изгледа има доста исељеника са наших простора. Можда та веза датира из периода војне крајине, или су у питању и раније миграције са ових простора. Тако данас имамо код Секеља пуно I2a, али и неке специфичне "српске" подгране попут Аврамијевштака R1a L1280, Мацура I1 Z63, Крича J2b1, итд. Мислим да је и њихова E1b блиска нашој.

Овде се може направити паралела између Мађара и Секеља (статистика):

https://www.researchgate.net/publication/5478364_Y-Chromosome_Analysis_of_Ancient_Hungarian_and_Two_Modern_Hungarian-Speaking_Populations_from_the_Carpathian_Basin

R1b је мало јача него код Мађара. Приметно је да је јача и J1, али је зато и I1 дупло заступљенија него код Мађара.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Лепеничанин Јул 02, 2016, 01:43:39 поподне
Цитат
Ако пођемо од тога да се хаплогрупа N-Y7310 у значајном проценту може наћи само код Срба,

Bane, та хаплогрупа се међу Србима налази у око 2 посто случајева. Врло је јасно повезана са сеобама из нахије Бања (Пива) и нема је међу Србима који не потичу из Бање-Пиве. Дакле, међу Србима она је чиста егзотика и сигурно није наша изворна хаплогрупа.

Хаплогрупа R1b CTS9219 се међу Арбанасима налази у око 15 до 20 посто случајева. Има је свуда где је икад било Арбанаса, и међу Гегима и међу Тоскима, али и међу Арбрешима. Наравно, није немогуће да ни та група није изворно арбанашка, али знајући досад научно прихваћене теорије о индоевропским миграцијама има смисла истражити везу носилаца те хаплогрупе са протоалбанским као старим индоевропским језиком.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Јул 02, 2016, 01:47:32 поподне
Велики број Румуна води порекло од романизованих староседелаца Балкана, тј. људи који су овде живели и у време Рима. У том смислу, да, велики број Румуна води порекло "од римских легионара".

Имате ли неку другу теорију о њиховом пореклу? Само да нема везе са србско-римским царевима...

Ја не спорим староседелачко порекло великог дела Балкана, а да ли је баш велики број Румуна "од римских легионара" (у смислу насељених из Рима) је под питањем. Више права да се именују правим Римљанима имају (по К. Порфирогенету) романско становништво далматинских градова.  Мене би занимало како и када су именице Голуб-Colomba, Кокош - Cucola доспеле у србски.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 02, 2016, 01:49:30 поподне
Да не испадне да говорим у празно, навешћу овде неколико примера где се види природа супстратног односа румунског и албанског само на основу лексике, да не улазим у друге граматичке категорије.

1. Румунски barză - рода (птица). На албанском се за бело (боју) каже bardhë, што би значило да су Проторумуни роду знали као "белу птицу", што даље говори како ово није позајмица из протоалбанског већ сачувано супстратно име за животињу, дакле из језика којим су преци Проторумуна говорили пре преласка на латински.

2. Румунски mânz - ждребе (младунче од коња). На албанском за исти појам - mëz на тоскијском (књижевни), mâz на гегијском. Овај појам је посебно занимљив јер се у једној форми налази и на натпису из Дуванлија (место код Пловдива, где је нађен прстен из 5. века п.н.е. на коме се налази представа коњаника са натписом ΗΥΖΙΗ.....ΔΕΛΕ / ΜΕΖΗΝΑΙ или ēuziē.....dele / mezēnai што је преведено као "Коњаниче, заштити Еузие!"). Ово је један од појмова који албански директно повезује са трачким језиком.

3. Румунски abur(e) - пара (кондензација воде). На албанском за исти појам - avull. Овде се види да је проторумунски задржао као "окамењене" остатке свог супстратног језика, јер док су у румунском самогласници б и р остали неизмењени, у албанском су ови гласови на овим позицијама еволуирали у в и л, јер је он био живи сродник супстратног језика Проторумуна и наставио је да еволуира у складу са законима свог језика.

4. Румунски buză - усна. На албанском за исти појам - buzë. Ово је једна од речи за делове тела које деле румунски и албански.

5. Румунски viezure - јазавац. На албанском се за глагол "красти" каже vjedh, а изведеница, именица од овог глагола би гласила vjedhull, што је албанско име за јазавца (крадљивац).
 
Па ви наставите да тврдите како они немају везе са Балканом и да су се на њега доселили од 7. до 9. века.  ;) Да, могуће, али онда укључите и Румуне у ту причу, а то ће вам тек закомпликовати ствари.  ;D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јул 02, 2016, 01:51:58 поподне
Ја не спорим староседелачко порекло великог дела Балкана, а да ли је баш велики број Румуна "од римских легионара" (у смислу насељених из Рима) је под питањем. Више права да се именују правим Римљанима имају (по К. Порфирогенету) романско становништво далматинских градова.  Мене би занимало како и када су именице Голуб-Colomba, Кокош - Cucola доспеле у србски.

Тражење "правих" Римљана, у том смислу, звучи као тражење игле у пласту сена. Једноставно, Римљани су сви становници римског царства. Поставља се питање колико је на Балкану уопште тих "правих". Главнина свакако отпада на романизоване староседеоце.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Лепеничанин Јул 02, 2016, 01:55:33 поподне
Небојша, хвала за линк на маркере Секеља.

Ја сам пребројао 4 од 99 хаплотипова са 11-11 комбинацијом. Тешко је било шта закључити, заиста су и Срби могли да донесу своје хаплотипове у Ердељ у сеобама око 1600. године. Кад су несрећно изгинули у Банату, морали су да беже код кнеза Баторија. Војна служба их је сигурно спојила са доминантним Секељима, па су многи мађаризовани.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 02, 2016, 01:59:37 поподне
Небојша, хвала за линк на маркере Секеља.

Ја сам пребројао 4 од 99 хаплотипова са 11-11 комбинацијом. Тешко је било шта закључити, заиста су и Срби могли да донесу своје хаплотипове у Ердељ у сеобама око 1600. године. Кад су несрећно изгинули у Банату, морали су да беже код кнеза Баторија. Војна служба их је сигурно спојила са доминантним Секељима, па су многи мађаризовани.

Ово ми делује као много реалнија опција од проглашавања тог хаплотипа као предачког албанским. Свака част.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Јул 02, 2016, 02:01:11 поподне
Хаплогрупа R1b CTS9219 се међу Арбанасима налази у око 15 до 20 посто случајева.

Према овоме (линк) (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.msg11211#msg11211) R-CTS9219 код Албанаца не прелази 10%. При томе нису тестиране све гране R-L23, тј постоји вероватноћа да је проценат и нижи.

Било како било, већ сам мислим негде писао да не гледам на ствари по принципу одређивања порекла народа на основу неке ”специјалне” хаплогрупе, као што се нпр. покушава са R-M458 и Хрватима или случај који већ полако пада у заборав а то је директна веза I-S17250 и Срба. Да не пишем о томе што сматрам да је погрешно изоловано посматрати било коју хаплогрупу у последњих 2000 година.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Лепеничанин Јул 02, 2016, 02:19:12 поподне
Цитат
не гледам на ствари по принципу одређивања порекла народа на основу неке ”специјалне” хаплогрупе

Потпуно се слажем Бане. Само мислим да треба утврдити чињенице о распореду и пореклу хаплогрупа, јер верујем да ћемо тако моћи да објаснимо много тога из прошлости.

Мени је то слично као и дилема да ли се уопште треба бавити истраживањем историје. Практично гледано, то је ћорав посао, јер 98 посто Срба прихвата Деретићевске небулозе. Ако неко од вас не верује да је тако нека анкетира људе у својој околини. Ја сам разговарао и са академицима САНУ који то проповедају. Значи, школски систем је бесмислен кад је реч о том предмету. Ипак, мислим да треба упознавати млађе генерације са историјским чињеницама, можда неко изгради свој став и на нечему што је чињенично потврђено.

На том пољу не може бити штете од истраживања, па и од погрешних теорија уколико их поставља неко добронамеран, јер ако се никад не утврди како су хаплогрупе утицале на етногенезу неког народа имаћемо оно што већ имамо у јавности - небулозе да "Срби имају најстарији ген, потвдио др Кљосов!"  :-[
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 02, 2016, 02:32:49 поподне
Потпуно се слажем Бане. Само мислим да треба утврдити чињенице о распореду и пореклу хаплогрупа, јер верујем да ћемо тако моћи да објаснимо много тога из прошлости.

Мени је то слично као и дилема да ли се уопште треба бавити истраживањем историје. Практично гледано, то је ћорав посао, јер 98 посто Срба прихвата Деретићевске небулозе. Ако неко од вас не верује да је тако нека анкетира људе у својој околини. Ја сам разговарао и са академицима САНУ који то проповедају. Значи, школски систем је бесмислен кад је реч о том предмету. Ипак, мислим да треба упознавати млађе генерације са историјским чињеницама, можда неко изгради свој став и на нечему што је чињенично потврђено.

На том пољу не може бити штете од истраживања, па и од погрешних теорија уколико их поставља неко добронамеран, јер ако се никад не утврди како су хаплогрупе утицале на етногенезу неког народа имаћемо оно што већ имамо у јавности - небулозе да "Срби имају најстарији ген, потвдио др Кљосов!"  :-[

Иако си у праву да већина обичних људи, лаика, прихвата деретићевске којештарије, прави историчари, научници, којима је то струка, су далеко од тога, они исмевају и банализују деретићевце и остале "аутохтонаше", јер то је једино што заслужују. Зато и јесу под константним нападом као припадници некакве имагинарне "бечко-берлинске школе", јер ти чим просечном Србину споменеш речи Беч, Берлин и завера у једној реченици, одмах ће му се дићи коса на глави.  :) То је маркетинг и то се нажалост продаје, много више од историјских књига које заиста имају неку научну вредност. Људи ће увек веровати да су свуда око њих завере, јер им је тако лакше да нађу дежурног кривца за сопствене неуспехе, и увек ће постојати људи који то умеју да наплате, као нпр. дотични г. Деретић. Нажалост, неки припадници САНУ су заиста бацили свој углед под ноге повлађујући тим којештаријама, као нпр. из моје бранше професор Ђорђе Јанковић. Не верујем да је његов разлог за то био зато што је он заиста "пронашао" неке доказе које историју Срба обрћу наглавачке, како он тврди, него зато што он мисли да ће тиме да "помогне" Србима да се одбране од страних агресора. Међутим, моје је дубоко уверење да лажима никада не можете да помогнете нечему, већ само да одмогнете, као што сам уверен да професор Јанковић дубоко у себи зна да то што проповеда није истина, али он ипак то ради мислећи да тиме чини добро свом народу (што су идеолошко-политички разлози и немају везе са науком).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Акса Јул 02, 2016, 03:15:32 поподне

Било како било, већ сам мислим негде писао да не гледам на ствари по принципу одређивања порекла народа на основу неке ”специјалне” хаплогрупе, као што се нпр. покушава са R-M458 и Хрватима или случај који већ полако пада у заборав а то је директна веза I-S17250 и Срба. Да не пишем о томе што сматрам да је погрешно изоловано посматрати било коју хаплогрупу у последњих 2000 година.

Тако је Бане.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Јул 02, 2016, 03:24:37 поподне
Управо супротно од тога - то нису само обичне позајмице, већ садржајни утицај једног језика (доминантног) на други (супстратни) током дужег временског периода и не може никако да се пореди са романским позајмицама у српском. Нажалост, очигледно нисте пажљиво читали моје пређашње постове на овој теми. Осим тога, потпуно сте пренебрегнули његове дубоке, супстратне (палеобалканске) везе са румунским, о чему сам такође писао на овој теми, не бих да се понављам. Још да напоменем да је утицај латинског на протоалбански био толико јак, да би он највероватније нестао као посебан језик да није дошло до сеобе Словена на Балкан, која је у великој мери прекинула овај утицај. Ево и ad hoc списка старобалканских речи које деле албански и румунски, са Википедије:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Romanian_words_of_possible_Dacian_origin

Немојте да вас завара овај назив, он је такав због румунске доминантне националне теорије да су они потомци Дачана, а истина је, као и у већини случајева, негде између.  ;)

Ja se ne razumem u haplogrupe i ne zastupam nijednu teoriju o albanskom poreklu ali sto se tice jezika u potpunosti delim misljenje sa NikolomVukom. Da nije nilo prodora i naseljavanja Slovena mi Albanci nebi kao narod postojali vec bi bili Rumuni.
Po dolasku Slovena preci danasnjih Albanaca su se sklonili u planine i tu postepeno se mnozili a i raseljavali potom.

Sa velikom sigurnostcu mogu reci da mislim da je region Mata mesto gde su nastali Albanci.

Pozdrav za sve

Ps
Informacija u vezi familije Begolli.

Kontaktirao sa urednika na albanskom forumu i tamo ni jedan Begolli nije testiran. Ako bude javice.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Акса Јул 02, 2016, 03:48:03 поподне
Можда ћу мало скренути са теме, али да ли је дефинитивно утврђено да "Порфирогенитови" Хрвати нису били мешавина R1a и I2a1b DS? Ово сам размишљао због тога што су и они, као и Срби, западнојужнословенски народ, зато се питам да ли старе Хрвате треба везивати само за једну хаплогрупу (R1a М458, колико сам испратио)?

R1a-M458 код Хрвата има у процентима исто толико као и код других балканских народа. Према ввеликом истраживању од 1100 узорка М458 код Хрвата има око 6%, хаплотипови нису СНП тестирани. Код Бугара од 808 узорка 7.5%, и код Срба достиже сличне проценте, видећемо кад се буде објавила САНУ књига са свим резултатима.  Не разумем како то ти тек тако вежеш неку хаплогрупу за само један народ?

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јул 02, 2016, 04:06:38 поподне
R1a-M458 код Хрвата има у процентима исто толико као и код других балканских народа. Према ввеликом истраживању од 1100 узорка М458 код Хрвата има око 6%, хаплотипови нису СНП тестирани. Код Бугара од 808 узорка 7.5%, и код Срба достиже сличне проценте, видећемо кад се буде објавила САНУ књига са свим резултатима.  Не разумем како то ти тек тако вежеш неку хаплогрупу за само један народ?

Он то и не ради, већ се пита да ли уопште треба везивати једну хаплогрупу уз неки народ. У овом случају M458 за Хрвате, с обзиром да се провлаче сличне теорије на форуму.

Мада и у том случају, то може бити само нека подграна ове хаплогрупе, зато што је она широко распрострањена, од Грчке до Словеније. Такође, вероватно су I2a и R1a (поједине гране) по доласку Словена биле делом "помешане".

Кад поменусмо M458, занимљиво да јак проценат бележи на истоку, код Македонских Грка и Бугара и овамо западно код Срба и Хрвата, али је "танка" у том динарском појасу. Чини ми се да је Бане недавно поставио неке СНП резултате за регион и тамо видех да је у Херцеговини испод 1%. У ЦГ је, на оном истраживању 404, око 4%, што и није мало.

 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Црна Гуја Јул 02, 2016, 04:13:57 поподне
Србине и Јаћиме, питање за милион долара!  Очигледно је R1b-CTS9219 (11-11) грана која Албанце чини посебним. Од упада Хуна до доласка мађарских племена (50-ак и више) беху наведени и Јази /Јаси (Jaszsag) од којих по предању потичу управо бугарски Асени. Све док се не тестирају кости првих бугарских царева а поготову шире и пробирљивије тестирање кавказко-степских народа и скупина - остаје све на индикативним предпоставкама.  Лично мислим да је неки од тих малих ратничких скупина говорио протоалбански (7-9.век)

Бугарски владари из династије Асен би по истраживању из ове године могли да припадају индо-иранској грани Р1а-З93, а само име Асени би могло да потиче од имена Ашина клана. Наиме, тестирано је шест особа које припадају различитим гранама које по предању вуку порекло од Ашина клана, који је владао Гоктурским каганатом. Ашина клан по предању потиче од Сака (Скита) или њима сродног Вусун племена/народа, и вероватно су припадници оног дела иранских племена које је учествовало у етногенези туркијских народа. Од шест тестираних, четворо је из из Ксинјанга (Кине), један Паштун из Авганистана и један Бугарин из Преслава који је наведен као потомак једне гране Асена. Паштун и Бугарин су З94+, З2124+, З2123-, З2122, а четворица тестираних из Кине су З94+, З2123- (нису тестирани на З2124 и З2122). Аутори наводе да би Ашина клан могао да припада такозваном "Паштунском" кластеру, који карактерише управо З2124 (х З2123, З2122) .

https://www.academia.edu/23316012/Wen_S.-Q._Muratov_B.A._Suyunov_R.R._The_haplogroups_of_the_representatives_from_ancient_Turkic_clans_-_Ashina_and_Ashide_BEHPS_ISSN_2410-1788_Volume_3_2_1_2_March_2016_P.154-157 (https://www.academia.edu/23316012/Wen_S.-Q._Muratov_B.A._Suyunov_R.R._The_haplogroups_of_the_representatives_from_ancient_Turkic_clans_-_Ashina_and_Ashide_BEHPS_ISSN_2410-1788_Volume_3_2_1_2_March_2016_P.154-157)

https://en.wikipedia.org/wiki/Ashina (https://en.wikipedia.org/wiki/Ashina)

https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6kt%C3%BCrks (https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6kt%C3%BCrks)

https://en.wikipedia.org/wiki/Saka (https://en.wikipedia.org/wiki/Saka)

https://en.wikipedia.org/wiki/Wusun (https://en.wikipedia.org/wiki/Wusun)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Сол Јул 02, 2016, 04:29:30 поподне
Ps
Informacija u vezi familije Begolli.

Kontaktirao sa urednika na albanskom forumu i tamo ni jedan Begolli nije testiran. Ako bude javice.

Rugovac, велико хвала на пажњи!
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Јул 02, 2016, 04:37:55 поподне
Бугарски владари из династије Асен би по истраживању из ове године могли да припадају индо-иранској грани Р1а-З93, а само име Асени би могло да потиче од имена Ашина клана. Наиме, тестирано је шест особа које припадају различитим гранама које по предању вуку порекло од Ашина клана, који је владао Гоктурским каганатом. Ашина клан по предању потиче од Сака (Скита) или њима сродног Вусун племена/народа, и вероватно су припадници оног дела иранских племена које је учествовало у етногенези туркијских народа. Од шест тестираних, четворо је из из Ксинјанга (Кине), један Паштун из Авганистана и један Бугарин из Преслава који је наведен као потомак једне гране Асена. Паштун и Бугарин су З94+, З2124+, З2123-, З2122, а четворица тестираних из Кине су З94+, З2123- (нису тестирани на З2124 и З2122). Аутори наводе да би Ашина клан могао да припада такозваном "Паштунском" кластеру, који карактерише управо З2124 (х З2123, З2122) .

https://www.academia.edu/23316012/Wen_S.-Q._Muratov_B.A._Suyunov_R.R._The_haplogroups_of_the_representatives_from_ancient_Turkic_clans_-_Ashina_and_Ashide_BEHPS_ISSN_2410-1788_Volume_3_2_1_2_March_2016_P.154-157 (https://www.academia.edu/23316012/Wen_S.-Q._Muratov_B.A._Suyunov_R.R._The_haplogroups_of_the_representatives_from_ancient_Turkic_clans_-_Ashina_and_Ashide_BEHPS_ISSN_2410-1788_Volume_3_2_1_2_March_2016_P.154-157)

https://en.wikipedia.org/wiki/Ashina (https://en.wikipedia.org/wiki/Ashina)

https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6kt%C3%BCrks (https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6kt%C3%BCrks)

https://en.wikipedia.org/wiki/Saka (https://en.wikipedia.org/wiki/Saka)

https://en.wikipedia.org/wiki/Wusun (https://en.wikipedia.org/wiki/Wusun)

Браво Блекадер, свака част!!! Напокон нешто ново и веома конструктивно, кренуло се са мртве тачке!
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Акса Јул 02, 2016, 04:40:59 поподне
Он то и не ради, већ се пита да ли уопште треба везивати једну хаплогрупу уз неки народ. У овом случају M458 за Хрвате, с обзиром да се провлаче сличне теорије на форуму.

Ако је то баш мислио ок уреду, онда сам у том случају погрешно схватио његов коментар.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Црна Гуја Јул 02, 2016, 05:02:29 поподне
Свој став о актуелној дискусији ћу изразити једним питањем.
Ако пођемо од тога да се хаплогрупа N-Y7310 у значајном проценту може наћи само код Срба, и ако такав случај не важи ни за једну другу хаплогрупу код нашег народа, да ли онда порекло Срба треба директно да вежемо за историју хаплогрупе N-Y7310 ?

При томе ми се чини да је пример са N-Y7310 и Србима бар истог ”нивоа повезаности” ако не и већег од примера са R-CTS9219 и Албанцима.

Бане, овај случај се никако не може повезати са Н1а код Срба, која је као што неко рече "егзотична" грана, и код Срба заступљена са не више од 3% (ако се добро сећам), а уосталом, како уопште повезати грану Н1а са српским (словенским) језиком?

Ако узмемо у обзир да Албанци говоре индоевропским језиком, и да је сасвим јасно да су индоевропске језике ширили највећим делом припадници хаплогрупа Р1а и Р1б, сасвим је логично покушати наћи везу "оригиналних" Прото-Албанаца са граном Р1б, с' обзиром да је Р1а код Албанаца слабо заступљена, и јасног словенског порекла. За грану Е-В13 је јасно да је на Балкану бар од неолита, и да се као тако стара и раширена грана не може ексклузивно везати ни за један данашњи народ, па не можемо у њој ни тражити "оригиналне" Албанце. О грани Ј2б2-М241 се најмање зна, не знамо ни када ни одакле је дошла, али је прилично сигурно да није донела албански језик, и да вероватно није дошла са Кавказа (бар не директно), јер скоро и да не постоји међу данашњим становништвом Кавказа.

Да се вратим на Р1б, треба напоменути и да није сва Р1б код Албанаца З2103-->ЦТС9219. Ако се добро сећам, негде сам прочитао да је код Албанаца на Косову и Метохији (око 20% Р1б) забележена и ретка грана Л51*, а судећи по овој мапи и чак 6% М269 (хЛ23):

(http://r1b.org/imgs/M269_without_L23.png)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 02, 2016, 05:13:20 поподне
Бугарски владари из династије Асен би по истраживању из ове године могли да припадају индо-иранској грани Р1а-З93, а само име Асени би могло да потиче од имена Ашина клана. Наиме, тестирано је шест особа које припадају различитим гранама које по предању вуку порекло од Ашина клана, који је владао Гоктурским каганатом. Ашина клан по предању потиче од Сака (Скита) или њима сродног Вусун племена/народа, и вероватно су припадници оног дела иранских племена које је учествовало у етногенези туркијских народа. Од шест тестираних, четворо је из из Ксинјанга (Кине), један Паштун из Авганистана и један Бугарин из Преслава који је наведен као потомак једне гране Асена. Паштун и Бугарин су З94+, З2124+, З2123-, З2122, а четворица тестираних из Кине су З94+, З2123- (нису тестирани на З2124 и З2122). Аутори наводе да би Ашина клан могао да припада такозваном "Паштунском" кластеру, који карактерише управо З2124 (х З2123, З2122) .

https://www.academia.edu/23316012/Wen_S.-Q._Muratov_B.A._Suyunov_R.R._The_haplogroups_of_the_representatives_from_ancient_Turkic_clans_-_Ashina_and_Ashide_BEHPS_ISSN_2410-1788_Volume_3_2_1_2_March_2016_P.154-157 (https://www.academia.edu/23316012/Wen_S.-Q._Muratov_B.A._Suyunov_R.R._The_haplogroups_of_the_representatives_from_ancient_Turkic_clans_-_Ashina_and_Ashide_BEHPS_ISSN_2410-1788_Volume_3_2_1_2_March_2016_P.154-157)

https://en.wikipedia.org/wiki/Ashina (https://en.wikipedia.org/wiki/Ashina)

https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6kt%C3%BCrks (https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6kt%C3%BCrks)

https://en.wikipedia.org/wiki/Saka (https://en.wikipedia.org/wiki/Saka)

https://en.wikipedia.org/wiki/Wusun (https://en.wikipedia.org/wiki/Wusun)

Врло значајно откриће, у рангу са откривањем хаплотипа Џингис кана.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 02, 2016, 05:16:15 поподне
Ако је то баш мислио ок уреду, онда сам у том случају погрешно схватио његов коментар.

Нисам мислио да једну хаплогрупу вежем за Хрвате, него сам размишљао да ли можемо да "одричемо" Старохрватима да су имали у неком значајном проценту I2a1b Динарик Југ?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 02, 2016, 05:24:20 поподне
Ja se ne razumem u haplogrupe i ne zastupam nijednu teoriju o albanskom poreklu ali sto se tice jezika u potpunosti delim misljenje sa NikolomVukom. Da nije nilo prodora i naseljavanja Slovena mi Albanci nebi kao narod postojali vec bi bili Rumuni.
Po dolasku Slovena preci danasnjih Albanaca su se sklonili u planine i tu postepeno se mnozili a i raseljavali potom.

Sa velikom sigurnostcu mogu reci da mislim da je region Mata mesto gde su nastali Albanci.

Pozdrav za sve

Ps
Informacija u vezi familije Begolli.

Kontaktirao sa urednika na albanskom forumu i tamo ni jedan Begolli nije testiran. Ako bude javice.

Теорију о долини реке Мат као прапостојбини Албанаца је први изнео Георг Штадмилер, међутим она има више мањкавости, најпре сама територија коју је он заокружио је сувише мала и није изгледно да је један народ могао да се развија и сачува свој језик у једном тако суженом простору, а друга је да је та територија ипак сувише близу мора, што не одражава карактер протоалбанског који је био искључиво континентални језик једне планинско-сточарске популације удаљене од морске обале. Више о свим теоријама је написао професор Лома у чланку који може да се скине са дигиталне библиотеке сајта Порекло.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Србин Јул 02, 2016, 08:11:28 поподне
Рамбо,
Србин је овдје поставио питања која сам и ја покушавао поставити.
Није спорно да је 11-11 популација некад стигла на Балкан.
Наравно, друго питање (вјероватно теже) јесте да ли је управо 11-11 донијела основу за тај прото-албански језик или је то била нека друга група које су заступљене код данашњих Албанаца.

Управо то се питам. Ако није онда имамо проблем и са овом теоријом.

Србине и Јаћиме, питање за милион долара!  Очигледно је R1b-CTS9219 (11-11) грана која Албанце чини посебним. Од упада Хуна до доласка мађарских племена (50-ак и више) беху наведени и Јази /Јаси (Jaszsag) од којих по предању потичу управо бугарски Асени. Све док се не тестирају кости првих бугарских царева а поготову шире и пробирљивије тестирање кавказко-степских народа и скупина - остаје све на индикативним предпоставкама.  Лично мислим да је неки од тих малих ратничких скупина говорио протоалбански (7-9.век)

Могуће, мада опет на основу чега можемо са сигурношћу тврдити да су говорили баш протолбански језик када себе уопште нису ни називали албанским именом? Зар нису други народи носили имена карактеристична за језике које су говорили? Чак и да потврдимо неку генетску везу ми не можемо са сигурношћу тврдити да су баш они и донели албански језик са собом. У најбољем случају доказали би да је нека популација прилично касно упала у албански корпус али не и да је донела сам језик.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jasz_people (https://en.wikipedia.org/wiki/Jasz_people)

https://en.wikipedia.org/wiki/Iazyges (https://en.wikipedia.org/wiki/Iazyges)

По овоме рекло би се да Р1б 11-11 на крају крајева може представљати индоирански слој, не протоалбански и то не само код Албанаца већ и код оближњих народа па тако и код Срба. Шта мислиш?

Према овоме (линк) (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.msg11211#msg11211) R-CTS9219 код Албанаца не прелази 10%. При томе нису тестиране све гране R-L23, тј постоји вероватноћа да је проценат и нижи.

Било како било, већ сам мислим негде писао да не гледам на ствари по принципу одређивања порекла народа на основу неке ”специјалне” хаплогрупе, као што се нпр. покушава са R-M458 и Хрватима или случај који већ полако пада у заборав а то је директна веза I-S17250 и Срба. Да не пишем о томе што сматрам да је погрешно изоловано посматрати било коју хаплогрупу у последњих 2000 година.

По старим мапама уочава се изненађујуће позната слика - превише народа а премало хаплогрупа баш као што је то и данас случај.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Црна Гуја Јул 02, 2016, 08:47:27 поподне
Могуће, мада опет на основу чега можемо са сигурношћу тврдити да су говорили баш протолбански језик када себе уопште нису ни називали албанским именом? Зар нису други народи носили имена карактеристична за језике које су говорили? Чак и да потврдимо неку генетску везу ми не можемо са сигурношћу тврдити да су баш они и донели албански језик са собом. У најбољем случају доказали би да је нека популација прилично касно упала у албански корпус али не и да је донела сам језик.

Србине, имамо народ који говори индоевропским језиком, и у том народу 15-20% хаплогрупе која се јасно везује за носиоце индоевропских језика, не знам шта је ту толико компликовано за разумети? Под овим "Прото-Албански" подразумевамо индоевропски дијалекат из ког се касније развио албански, значи зовемо га "Прото-Албанским" зато што данас њиме говоре Албанци, а не зато што су ти који су га донели звали себе Албанцима. Није битно да ли језик зовемо прото-албанским или беским или карпским, битно је да је то био индоевропски дијалекат, и најлогичније је да су га донели носиоци гране Р1б.

По овоме рекло би се да Р1б 11-11 на крају крајева може представљати индоирански слој, не протоалбански и то не само код Албанаца већ и код оближњих народа па тако и код Срба. Шта мислиш?

Тешко да Р1б може представљати индо-ирански слој са приближно 0% гране Р1а-З93 међу Албанцима, али и међу осталим балканским народима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Јул 02, 2016, 08:53:06 поподне
Управо то се питам. Ако није онда имамо проблем и са овом теоријом.

Могуће, мада опет на основу чега можемо са сигурношћу тврдити да су говорили баш протолбански језик када себе уопште нису ни називали албанским именом? Зар нису други народи носили имена карактеристична за језике које су говорили? Чак и да потврдимо неку генетску везу ми не можемо са сигурношћу тврдити да су баш они и донели албански језик са собом. У најбољем случају доказали би да је нека популација прилично касно упала у албански корпус али не и да је донела сам језик.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jasz_people (https://en.wikipedia.org/wiki/Jasz_people)

https://en.wikipedia.org/wiki/Iazyges (https://en.wikipedia.org/wiki/Iazyges)

По овоме рекло би се да Р1б 11-11 на крају крајева може представљати индоирански слој, не протоалбански и то не само код Албанаца већ и код оближњих народа па тако и код Срба. Шта мислиш?

По старим мапама уочава се изненађујуће позната слика - превише народа а премало хаплогрупа баш као што је то и данас случај.

Слажем се са тобом Србине. Нисам се прецизно изразио користећи "протоалбански". Албанци зову свој језик shqip које има и значење "словити/разумети".  Зато осим већ познатог Shqiperi/Shqiptar са значењем "синови орлова" има  и значење "они који се разумеју/слове". (молим ако може коментар Руговца)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Црна Гуја Јул 02, 2016, 08:54:17 поподне
Под овим "Прото-Албански" подразумевамо индоевропски дијалекат из ког се касније развио албански, значи зовемо га "Прото-Албанским" зато што данас њиме говоре Албанци, а не зато што су ти који су га донели звали себе Албанцима.

Хтео сам рећи, зато што су њиме говорили преци данашњих Албанаца, како год да су се тада звали.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 02, 2016, 09:26:19 поподне
Слажем се са тобом Србине. Нисам се прецизно изразио користећи "протоалбански". Албанци зову свој језик shqip које има и значење "словити/разумети".  Зато осим већ познатог Shqiperi/Shqiptar са значењем "синови орлова" има  и значење "они који се разумеју/слове". (молим ако може коментар Руговца)

То да је Shqiptar и shqip изведено од албанске речи за орла (shqiponjë) је 19.-вековна конструкција аустроугарских научника (знам да ово звучи деретићевски и у маниру завера о бечко-берлинској школи, али нажалост ово стварно јесте истина  :) ). Конкретно је мађарски историчар Талочи (Thalloczy) "ископао" у хералдичким књигама грбове Скендербега и Црнојевића и онда је њиховим комбиновањем креирао данашњу заставу Албаније, и наравно након тога пласирао информацију како су Албанци ту заставу сачували у својој народној традицији још од времена Скендербега (што није тачно). Све је то било у циљу креирања албанске нације (нација није исто што и народ, одмах да се оградим) која не би била подељена верским разликама (између муслимана, католика и православних) и која би била непријатељски настројена према околним балканским државама (највише према Србији, Црној Гори и Грчкој), што је наравно био далекосежни циљ аустроугарске државе, који су 1912. са стварањем албанске државе и успели да остваре. Пре 19. века и интервенција Аустроугара, Албанци су имали две речи за орла - shkabë и gabonjë, које су након наведене интервенције претворене у shqiponjë (ове информације сам црпео из књиге руског лингвистичара Владимира Орела:"Albanian Etymological Dictionary"). Shqiptar се правилно изводи од глагола shqiptoj - правилно говорити. Тај назив Албанци почињу да користе тек од касног средњег века, односно почетка турске владавине, док нпр. албански исељеници у друге крајеве задржавају своје старо средњовековно име (Арбереши у Италији и Арванити у Грчкој). Интересантно је да је тај назив паралелан са називом Словени, тј. значи исто (Словени - они који су словесни, који се разумеју међусобно, за разлику од Немаца који су неми, неразговетни) и очигледно је означавао у почетку све који су разумели и користили се албанским језиком.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Бакс Јул 02, 2016, 11:02:57 поподне
Арванити у Грчкој).

Очигледно одатле и наша реч за Албанце - Арбанаси. Е сад, да ли су и Албанци сами себе овако називали, или смо покупили ову реч из грчког језика? Ако смо покупили из грчког, онда би то значило да нисмо имали контакта с Албанцима. А ако смо узели директно од Албанаца, онда су и они тако себе називали некада пре.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 03, 2016, 12:50:57 пре подне
Очигледно одатле и наша реч за Албанце - Арбанаси. Е сад, да ли су и Албанци сами себе овако називали, или смо покупили ову реч из грчког језика? Ако смо покупили из грчког, онда би то значило да нисмо имали контакта с Албанцима. А ако смо узели директно од Албанаца, онда су и они тако себе називали некада пре.

Заправо, наша реч Арбанаси је преузета директно из албанског језика, без посредника. О томе говори суфикс -ас који је карактеристичан за албански језик и означава нечију локацију, тј. припадност (нпр. Prishtinasi - Приштинац, Приштевац) и може да се упореди са нашим суфиксом -јанин (нпр. Војвођанин). То би значило да је Арбанас неко ко потиче или живи у Арбанону. Грчка верзија (Арванити, тј. Арванитес) означава то исто али је прилагођена духу грчког језика. Иначе је занимљиво да је старосрпски назив за Арбанон био Рабно (спомиње се нпр. у Житију св. Саве, када се набрајају територијални добици Србије за време Стефана Немање:"...и од Рабна оба Пилота..."), што би значило да је овај стари романски назив прошао кроз словенску метатезу ликвида (промена -ар у -ра, нпр. Ардагаст-Радогост, Арса-Рас) која се вршила од 7. до 9. или најкасније почетка 10. века на словенском говорном подручју на Балкану. С друге стране, назив Арбанаси није доживео ликвидну метатезу, те је професор Лома услед тога претпоставио да су се Срби по доласку на Балкан сусрели прво са Арбаноном (Рабном), а тек касније са Арбанасима, па је на основу тога закључио да је то још један доказ да Арбанаси од 7. до 9. века нису били присутни на територији Арбанона (Рабна), него да су се сусрели са Србима тек од 9. века, када се ликвидна метатеза више није вршила и када су они постали нови становници те области.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Jacim Јул 03, 2016, 02:15:15 пре подне
Међутим, моје је дубоко уверење да лажима никада не можете да помогнете нечему, већ само да одмогнете, као што сам уверен да професор Јанковић дубоко у себи зна да то што проповеда није истина, али он ипак то ради мислећи да тиме чини добро свом народу (што су идеолошко-политички разлози и немају везе са науком).

Никола, углавном се слажем с тобом, само бих указао на пар момената (како их ја видим):

1. Завјере јесу присутне свуда око људи. Писање нечије историје је политички осјетљив и важан посао, коме многи поклањају велику пажњу и често се стварају (и стварале су се) завјере око тога.

2. Историчар (и било који научник) би требао бити свјестан да се он не бави истином и лажима. Он се бави реконструкцијом и интерпретацијама.

3. Историја је озбиљна наука. Одређена историјска теорија мора задовољити све оне услове које мора задовољити и нека физичка теорија. Онда је можемо називати научном теоријом, при томе не можемо знати да ли је погрешна или тачна. У принципу, питање да ли је нека историјска теорија погрешна или тачна можемо сматрати бесмисленим.

4. Деретићеве конструкције ни приближно нису наука, јер не одговарају ни једном критеријуму за научну теорију. То је потпуно други жанр, који има право на постојање. Али, ако неко користи Деретићеве приче, позива се на њих, он се не може сматрати научником, историчарем. Прилична популарност коју Деретићеве приче уживају у друштву је симптом неке друштвене трауме.

Могао бих навести многе примјере који појашњавају горње тезе, али би то било предугачко и мимо теме. Треба имати у виду да у науци, као ни у политици, не постоје концепти истине и лажи.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 03, 2016, 09:54:16 пре подне
Никола, углавном се слажем с тобом, само бих указао на пар момената (како их ја видим):

1. Завјере јесу присутне свуда око људи. Писање нечије историје је политички осјетљив и важан посао, коме многи поклањају велику пажњу и често се стварају (и стварале су се) завјере око тога.

2. Историчар (и било који научник) би требао бити свјестан да се он не бави истином и лажима. Он се бави реконструкцијом и интерпретацијама.

3. Историја је озбиљна наука. Одређена историјска теорија мора задовољити све оне услове које мора задовољити и нека физичка теорија. Онда је можемо називати научном теоријом, при томе не можемо знати да ли је погрешна или тачна. У принципу, питање да ли је нека историјска теорија погрешна или тачна можемо сматрати бесмисленим.

4. Деретићеве конструкције ни приближно нису наука, јер не одговарају ни једном критеријуму за научну теорију. То је потпуно други жанр, који има право на постојање. Али, ако неко користи Деретићеве приче, позива се на њих, он се не може сматрати научником, историчарем. Прилична популарност коју Деретићеве приче уживају у друштву је симптом неке друштвене трауме.

Могао бих навести многе примјере који појашњавају горње тезе, али би то било предугачко и мимо теме. Треба имати у виду да у науци, као ни у политици, не постоје концепти истине и лажи.

Јаћиме, ако ти је лакше, онда да то назовемо на овај начин - историја, између осталог, покушава да одгонетне како се нешто јесте збило, односно како није могло да се догоди, у складу са могућностима и изворима којима располаже. Ту увек наравно долази до различитих теорија и интерпретација истих догађаја, и онда се оне у научној дискусији равнају и долази се до закључака која од тих теорија је изгледнија узимајући у обзир све факторе, а која и није баш. Слажем се са тобом да деретићизам и остале сродне гране не могу никако да се назову науком јер не располажу научном методологијом, чак ми на овом форуму у неформалном разговору наводимо више научном методологијом поткованих извора него што су они икад навели. Псеудоисторија и остале псеудонауке код нас цветају због општег урушавања друштва и комплекса ниже вредности који се јавља код појединаца због догађаја који су нас задесили од 90-тих наовамо. Слажем се да не треба све "теорије завере" одмах отписивати, али сваку од њих треба понаособ добро анализирати и доћи до закључка да ли ту има нечег или не, што је често врло дуготрајан и заморан посао, зато се људи много чешће одлучују да некоме верују на реч када им приповеда о некој завери (ту наравно пресудни утицај има политичко-идеолошка обојеност појединца који слуша о некој завери, као и неки други фактори).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Бакс Јул 03, 2016, 03:12:46 поподне
Најлакше је рећи да је деретићевац свако ко нема исте ставове као и ти. Молим те, Јаћиме, реци ми ко је овде на форуму, или бар на овој теми, деретићевац. Баш да видим да ли је деретићевац за тебе неко ко стварно верује у деретићеве тврдње, или је деретићевац свако ко се не слаже с тобом.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Jacim Јул 03, 2016, 05:42:31 поподне
Бакс,
Напротив, претпостављам да овдје нема "деретићеваца". Стварно не знам, био је неки Ананић на неким темама, чинило ми се да се он углавном позива на Деретића.
Нема потребе, ни логике да се овдје људи слажу са мном. Ту има веома озбиљних историчара, а ја уопште нисам ни историчар. Дакле, ситуација може бити само обрнута.
Ја сам само хтио указати на потребу позитивистичког прриступа једном од тих озбиљних историчара. Ради се о томе да се Деретић не бави науком и да то нису научне теорије. Деретић може да нам се свиђа или не, да нам буде забаван или досадан, али га никако не можемо сматрати научником, ни приближно.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Србин Јул 03, 2016, 05:48:54 поподне
Србине, имамо народ који говори индоевропским језиком, и у том народу 15-20% хаплогрупе која се јасно везује за носиоце индоевропских језика, не знам шта је ту толико компликовано за разумети?

Све то стоји.

Под овим "Прото-Албански" подразумевамо индоевропски дијалекат из ког се касније развио албански, значи зовемо га "Прото-Албанским" зато што данас њиме говоре Албанци, а не зато што су ти који су га донели звали себе Албанцима. Није битно да ли језик зовемо прото-албанским или беским или карпским, битно је да је то био индоевропски дијалекат, и најлогичније је да су га донели носиоци гране Р1б.

Мислио сам на назив са протоалбанским кореном који се данас може наћи у савременом албанском језику (не у руском или норвешком рецимо) - не на савремени албански језик.  ;)

Рецимо Лужани могу бити Словени а Кучи Албанци због тога што је корен прве речи Луг а друге Куч. Разумеш? Оно древно племе које је имало назив са кореном који се може наћи у савременом албанском може бити сматрано протоалбанским.

Тешко да Р1б може представљати индо-ирански слој са приближно 0% гране Р1а-З93 међу Албанцима, али и међу осталим балканским народима.

То је у контексту теорије могућег досељавања са Јазима (сеобе индоиранске Р1а).

Слажем се са тобом Србине. Нисам се прецизно изразио користећи "протоалбански". Албанци зову свој језик shqip које има и значење "словити/разумети".  Зато осим већ познатог Shqiperi/Shqiptar са значењем "синови орлова" има  и значење "они који се разумеју/слове". (молим ако може коментар Руговца)

Већ сам одговорио Црној Гуји.  8)

Нисам мислио да су они себе називали албанцима, далеко било.

Мислио сам на корен речи у називу старог протоалбанског племена који се може наћи баш у савременом албанском - не тамо у неком небитном рецимо шведском или грчком (исто као што се Луг налази у корену назива словенских Лужана).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Jacim Јул 03, 2016, 05:52:42 поподне
Он то и не ради, већ се пита да ли уопште треба везивати једну хаплогрупу уз неки народ.
Наравно да се хаплогрупе често могу везивати уз народе. Мислим да је то прилично очигледно. Само ствари треба разумјети на прави начин, без бруталних поједностављења.
На примјер, све указује на то да је доминантна хаплогрупа носиоца протосрпског језика била И2а динарик југ.

Са Албанцима је ситуација мало другачија, но ако се ситуација погледа у тоталу, главни кандидат за доминантну хаплогупу носиоца протоалбанског језика јесте Р1б. По мени, други јак кандидат је она И1 која се у Албанији налази у проценту 5-7%.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Vidak Јул 03, 2016, 06:29:43 поподне
Све то стоји.

Мислио сам на назив са протоалбанским кореном који се данас може наћи у савременом албанском језику (не у руском или норвешком рецимо) - не на савремени албански језик.  ;)

Рецимо Лужани могу бити Словени а Кучи Албанци због тога што је корен прве речи Луг а друге Куч. Разумеш? Оно древно племе које је имало назив са кореном који се може наћи у савременом албанском може бити сматрано протоалбанским.

То је у контексту теорије могућег досељавања са Јазима (сеобе индоиранске Р1а).

Већ сам одговорио Црној Гуји.  8)

Нисам мислио да су они себе називали албанцима, далеко било.

Мислио сам на корен речи у називу старог протоалбанског племена који се може наћи баш у савременом албанском - не тамо у неком небитном рецимо шведском или грчком (исто као што се Луг налази у корену назива словенских Лужана).

Da je naziv Kuc albanskog porijekla je predpostavka ne cinjenica. U sjevernoj Poljskoj se javlja naziv Kuc. U istocnoj Srbiji postoji mjest Kucevo. Naziv Kcevo/Cevo moze imat slican korijen. Moze a i ne mora da bude.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јул 03, 2016, 06:38:41 поподне
Наравно да се хаплогрупе често могу везивати уз народе. Мислим да је то прилично очигледно. Само ствари треба разумјети на прави начин, без бруталних поједностављења.
На примјер, све указује на то да је доминантна хаплогрупа носиоца протосрпског језика била И2а динарик југ.

Са Албанцима је ситуација мало другачија, но ако се ситуација погледа у тоталу, главни кандидат за доминантну хаплогупу носиоца протоалбанског језика јесте Р1б. По мени, други јак кандидат је она И1 која се у Албанији налази у проценту 5-7%.

Не знам да ли има простора за коначне закључке (ово око DS). У сваком случају, ни Срби на Балкан вероватно не долазе чисти генетски, па у том смислу не шири само једна хг језик и сл.

Такође, ако одемо још даље у прошлост, Прото-Срби не могу бити нека I2a зато што вероватно долазе са истока, па су у том смислу најбољи кандидати можда R1a.

Са друге стране, има и на Балкану неких нелогичности и не треба све посматрати кроз данашњи распоред хаплогрупа. Нпр., пре 1000 година врло вероватно хаплогрупе нису биле овако распоређене, а само би на основу тог старог распореда ХГ би могли рећи која је "српска".

У том смислу може помоћи и тестирање древне днк на Балкану, али нема још увек услова за тако нешто.

Иако је Синиша недавно лепо објаснио везу чешких и српских DS и потенцијалну везу са Србима, вероватно има основа и за друге теорије. Део DS је свакако могао доћи и тако.

Проблем је што су извори оскудни и сем Порфирогенита нема пуно података о Србима, који иначе нису морали бити велики бројем, али су зато сигурно били војно добро организовали (исто важи и за Хрвате), чим су успели да се наметну осталим Словенима на Балкану.

То да није реч о великом "племену" говори и податак да су се Срби прво населили у околини Солуна, па онда ишли даље.

Још једна ствар је занимљива код нас. Хаплогрупа I2a највећи проценат бележи у Даламцији и западној Херцеговини (преко 60, 70%), а и највећи број српских I2a DS води порекло из тих динарских области. Овде се може говорити можда и о Неретљанима, Травуњанима и Захумљанима, за које се опет тврди да су Срби, али није баш скроз чиста ситуација. Такође, део I2a DS може отпасти и на Готе, објашњавао је шкрњо више пута и заиста има логике.

С обзиром колико су српски крајеви опустели кроз исторју, не би чудило да је некада било и више R1a, који су по свему судећи присутни у тим долинама река, које су насељавали Срби/Словени (Босна, централна Србија, итд.). За ту теорију треба можда више R1a у Полимљу, док их у Херцеговини свакако има прилично и то више подгране Z280.

Ово је прича око које се вртимо у круг дуго, па да не претерујемо са теоријама. У сваком случају, I2a и R1a (уз евентуално још неке хг) остају најбољи кандидати за Прото-Србе (највећим делом су словенског порекла, свкако). Остаје само питање, ако се уопште може тако уско посматрати, да ли су I2a они Словени које Срби (R1a?) овде затичу, или је ситуација обрнута. Ово наравно не мора да буде тачно, већ представља конструкцијау на основу хг, што, опет кажем, није најзахвалније. Реално је да су већ тада народи прилично имешани у погледу хг.

За Албанце звучи реално ово око R1b 11-11, а I1 се ту и не уклапа претерано, осим што је евидентно појачано присуство ове хаплогрупе у неким истраживањима за Албанаце.






 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Лепеничанин Јул 03, 2016, 06:48:04 поподне
Цитат
U istocnoj Srbiji postoji mjest Kucevo

Кучево је назив за смедеревски крај у средњем веку.

Обично су у изворима заједно спомињани Кучево и Браничево, па су зато неки историчари у 19. веку закључили да се оно налазило десно од Мораве. Османски дефтери разрешили су недоумице јер је постало јасно да је Кучево било уздуж леве обале (Велике) Мораве.

Име је највероватније добило по словенском племену Кучана, које је настанило обе обале Мораве, дакле и Кучево и Браничево.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Јул 03, 2016, 07:35:50 поподне
На примјер, све указује на то да је доминантна хаплогрупа носиоца протосрпског језика била И2а динарик југ.

Мислим да разумем шта хоћеш да кажеш и није ми намера да се начелно супротстављам том ставу, али имам један приговор. Ако хоћемо да будемо егзактни ради се о томе да хаплогрупа I2a динарик југ не постоји. Претпостављам да си мислио на I-S17250, I-CTS10228 или неку трећу грану овог стабла (http://i.imgur.com/6EKuzsq.png).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Бакс Јул 03, 2016, 07:43:26 поподне
Име је највероватније добило по словенском племену Кучана, које је настанило обе обале Мораве, дакле и Кучево и Браничево.

Постоји и словеначко презиме Кучан; најпознатији је онај бивши премијер Милан Кучан. Сумњам да они имају неке везе с Албанцима.
Заиста, појам "куч" некако има више везе са словенским језицима него с албанским.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Бакс Јул 03, 2016, 07:47:57 поподне
Мислим да разумем шта хоћеш да кажеш и није ми намера да се начелно супротстављам том ставу, али имам један приговор. Ако хоћемо да будемо егзактни ради се о томе да хаплогрупа I2a динарик југ не постоји. Претпостављам да си мислио на I-S17250, I-CTS10228 или неку трећу грану овог стабла (http://i.imgur.com/6EKuzsq.png).

Бане, већина нас који пратимо овај форум смо аматери за генетику, и ове бројне ознаке са по 6 слова и цифара нам не значе много. Много нам је лакше да хаплогрупе називамо Р1а, Е1б, И2а, итд. Рецимо, гледајући у назив хаплогрупе написан испод твој имена и аватара, ја не могу да закључим о којој се ради.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Jacim Јул 03, 2016, 07:59:43 поподне
Бане, тако је, на то сам мислио, само (засад) не могу бити прецизан као ти.
Небојша, из онога што си написао слиједи да ситуација није баш тако јасна ни за Србе. Али се изгледа слажемо да хаплогрупе итекако имају везе са извјесним народима.
Наравно, ту треба бити опрезан, не поједностављивати до банализације и слично. Но, када неко покушава везивати Р1б са протоалбанцима то итекако има смисла. Наравно, даља испитивања ће показати да ли је та теза прихватљива или није, али има основа да се испитује.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Јул 03, 2016, 08:07:20 поподне
Бане, већина нас који пратимо овај форум смо аматери за генетику, и ове бројне ознаке са по 6 слова и цифара нам не значе много. Много нам је лакше да хаплогрупе називамо Р1а, Е1б, И2а, итд. Рецимо, гледајући у назив хаплогрупе написан испод твој имена и аватара, ја не могу да закључим о којој се ради.

На сајту YFull у горњeм десном углу постоји опција за претрагу (SEARCH). Уз помоћ тог сајта (и те опције) могу да се прегледају стабла, гране и подгране свих хаплогрупа а ту је и ”моја” хаплогрупа: Е-Z16988 (https://www.yfull.com/tree/E-Z16988/). Као што се види ради се о подграни E-V13.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Полић Јул 03, 2016, 08:59:30 поподне
Постоји и словеначко презиме Кучан; најпознатији је онај бивши премијер Милан Кучан. Сумњам да они имају неке везе с Албанцима.
Заиста, појам "куч" некако има више везе са словенским језицима него с албанским.
На руском језику на пример реч куча значи мноштво,гомила...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 03, 2016, 09:43:24 поподне
Da je naziv Kuc albanskog porijekla je predpostavka ne cinjenica. U sjevernoj Poljskoj se javlja naziv Kuc. U istocnoj Srbiji postoji mjest Kucevo. Naziv Kcevo/Cevo moze imat slican korijen. Moze a i ne mora da bude.

Тачно, на албанском kuq (i kuqi, e kuqe) значи црвено, међутим као што је напоменуо Лепеничанин, Кучево, Кчево и други називи немају везе са овом албанском речи већ или са племеном Кучана или је у питању једна старословенска реч, али детаље њеног значења сам заборавио.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 03, 2016, 09:56:35 поподне
Из oвe пpичe ce нe cмe cмeтнути c умa двe cтвapи: пpвa, дa je aлбaнcки jeзик индoeвpoпcки и дpугa дa je пoлуpoмaнизoвaн. Taj индoeвpoпcки jeзик cу нaмeтнули нajвepoвaтниje нocиoци oвe R1b- иcтoчнe гpaнe, jep ocтaлe двe XГ ca вeћим пpoцeнтoм cу, уcлoвнo peчeнo, нe-eвpoпcкe. C oбзиpoм дa ce, зa paзлику oд иcтopичapa и apxeoлoгa, вeћинa лингвиcтa cлaжe дa aлбaнcки jeзик пpипaдa гpaни тpaчкoг jeзикa, ту би тpeбaлo тpaжити вeзу. Aлбaнcки jeзик, oднocнo њeгoв cупcтpaт, je caтeм, кao и кoд Тpaчaнa. Пoлуpoмaнизoвaн je, jep je биo дocтa дугo пoд утицajeм лaтинcкoг jeзикa, aли oпeт вaн глaвниx кoмуникaциja и нa гpaници ca гpчким, кaкo тo пpикaзуje Jиpeчeкoвa линиja. Вeлики бpoj иcтopичapa cмaтpa дa cу oбитaвaли нa пpocтopу, кaкo Тибop Живкoвић кaжe, измeђу Нaиca, Cepдикe, Jуcтиниjaнe Пpимe и Улпиjaнe, гpaдoвe кoje je Jуcтиниjaн oбнoвиo и oкo кojиx ce нaшao вeлики бpoj влaшкoг и poмaнcкoг cтaнoвништвa. Cмaтpa ce дa cу дугo били мeђa измeђу иcтoчнe (Бугapи) и зaпaднe (Cpби) гpупe jужниx Cлoвeнa. Jeднa гpaнa oдлaзи пpeкo Дунaвa, учecтвуjући кacниje у фopмиpaњу pумунcкoг нapoдa, дoк дpугa кpeћe кa jугу. И кoд jeдниx и кoд дpугиx ce зaдpжao apxaични нaзив зa Cлoвeнe- Shkie.
Aкo пoглeдaмo Тpaчaнe, мeни нaпaмeт пaдajу Caтpи, тpaчкo плeмe, чиja ce вepcкa apиcтpoкpaтиja нaзивaлa Бecи, штo и дaнac нa aлбaнcкoм знaчи вepни. Кacниje ce цeлo плeмe jaвљa пoд тим имeнoм. Oни cу упpaвo зaузимaли пpocтop измeђу Нишa и Coфиje и тo плaнинcкe oлacти.Taкoђe caм нeгдe пpoчитao дa je вapиjaнce E-V13 бaш у дaнaшњoj иcтoчнoj Бугapcкoj, aкo ce нe вapaм. Дoк oвa тpeћa XГ- J2b, кoja у вeћeм пpoцeнту учecтвуje у гeнeтcкoj cлици Aлбaнaцa, мoглa би дa будe фeничaнcкa или пeлaзгиjcкa, мaдa кaд caм видeo oнe Луpe из зaпaднoг Иpaнa, пoкoлeбao caм ce. :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 03, 2016, 10:05:18 поподне
Из oвe пpичe ce нe cмe cмeтнути c умa двe cтвapи: пpвa, дa je aлбaнcки jeзик индoeвpoпcки и дpугa дa je пoлуpoмaнизoвaн. Taj индoeвpoпcки jeзик cу нaмeтнули нajвepoвaтниje нocиoци oвe R1b- иcтoчнe гpaнe, jep ocтaлe двe XГ ca вeћим пpoцeнтoм cу, уcлoвнo peчeнo, нe-eвpoпcкe. C oбзиpoм дa ce, зa paзлику oд иcтopичapa и apxeoлoгa, вeћинa лингвиcтa cлaжe дa aлбaнcки jeзик пpипaдa гpaни тpaчкoг jeзикa, ту би тpeбaлo тpaжити вeзу. Aлбaнcки jeзик, oднocнo њeгoв cупcтpaт, je caтeм, кao и кoд Тpaчaнa. Пoлуpoмaнизoвaн je, jep je биo дocтa дугo пoд утицajeм лaтинcкoг jeзикa, aли oпeт вaн глaвниx кoмуникaциja и нa гpaници ca гpчким, кaкo тo пpикaзуje Jиpeчeкoвa линиja. Вeлики бpoj иcтopичapa cмaтpa дa cу oбитaвaли нa пpocтopу, кaкo Тибop Живкoвић кaжe, измeђу Нaиca, Cepдикe, Jуcтиниjaнe Пpимe и Улпиjaнe, гpaдoвe кoje je Jуcтиниjaн oбнoвиo и oкo кojиx ce нaшao вeлики бpoj влaшкoг и poмaнcкoг cтaнoвништвa. Cмaтpa ce дa cу дугo били мeђa измeђу иcтoчнe (Бугapи) и зaпaднe (Cpби) гpупe jужниx Cлoвeнa. Jeднa гpaнa oдлaзи пpeкo Дунaвa, учecтвуjући кacниje у фopмиpaњу pумунcкoг нapoдa, дoк дpугa кpeћe кa jугу. И кoд jeдниx и кoд дpугиx ce зaдpжao apxaични нaзив зa Cлoвeнe- Shkie.
Aкo пoглeдaмo Тpaчaнe, мeни нaпaмeт пaдajу Caтpи, тpaчкo плeмe, чиja ce вepcкa apиcтpoкpaтиja нaзивaлa Бecи, штo и дaнac нa aлбaнcкoм знaчи вepни. Кacниje ce цeлo плeмe jaвљa пoд тим имeнoм. Oни cу упpaвo зaузимaли пpocтop измeђу Нишa и Coфиje и тo плaнинcкe oлacти.Taкoђe caм нeгдe пpoчитao дa je вapиjaнce E-V13 бaш у дaнaшњoj иcтoчнoj Бугapcкoj, aкo ce нe вapaм. Дoк oвa тpeћa XГ- J2b, кoja у вeћeм пpoцeнту учecтвуje у гeнeтcкoj cлици Aлбaнaцa, мoглa би дa будe фeничaнcкa или пeлaзгиjcкa, мaдa кaд caм видeo oнe Луpe из зaпaднoг Иpaнa, пoкoлeбao caм ce. :)

Да, о томе смо причали на претходним постовима. Та беска теорија албанског порекла коју је први изнео Готфрид Шрам по мени највише "пије воду".
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Vidak Јул 04, 2016, 01:05:47 пре подне
Да, о томе смо причали на претходним постовима. Та беска теорија албанског порекла коју је први изнео Готфрид Шрам по мени највише "пије воду".

NikolaVuk slazem se da ta teorija najvise pije vodu. Takodje autosomalna dnk kos Albanaca ima  oko 70% mediteransku komponentu. Medjutim u periodu od 7-9 vijeka na podrucju izmedju Skadarskog i Ohridskog jezera pojavljuje se Komani-Kroja kultura, koja ima istocnoevropski, odnosno sjeverno kavkaski karakter. Ta kultura je slicna sa kulturama nomadskih naroda Alana, Avara, Bugara i starih Hrvata. Zbog te velike slicnosti Jankovic tu populaciju naziva Crvenim Hrvatima. Medjutim na tom podrucju nemamo zastupljenu R1a haplogrupu ali zato nalazimo R1b 11-11. Mislim da i ti i Sinisa imate dobre argumente i da je istina negdje izmedju. Neki narod ili pleme se doselilo i ucestvovalo u etnogenezi Albanaca, sto ne znaci da uticaj domicilnog stanovnistva koje je bilo duze vrijeme pod uticajem Rima nije dalo dobar udio u toj etnogenezi. Oko 200 godina nakon propasti Komani kulture na sceni se pojavljuju Arbanasi. Na donjem linku mozete procitati vise o Komani kulturi.

 http://www.pobjeda.co.me/citanje.php?datum=2008-07-05&id=144472
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Vidak Јул 04, 2016, 01:20:02 пре подне
NikolaVuk slazem se da ta teorija najvise pije vodu. Takodje autosomalna dnk kos Albanaca ima  oko 70% mediteransku komponentu. Medjutim u periodu od 7-9 vijeka na podrucju izmedju Skadarskog i Ohridskog jezera pojavljuje se Komani-Kroja kultura, koja ima istocnoevropski, odnosno sjeverno kavkaski karakter. Ta kultura je slicna sa kulturama nomadskih naroda Alana, Avara, Bugara i starih Hrvata. Zbog te velike slicnosti Jankovic tu populaciju naziva Crvenim Hrvatima. Medjutim na tom podrucju nemamo zastupljenu R1a haplogrupu ali zato nalazimo R1b 11-11. Mislim da i ti i Sinisa imate dobre argumente i da je istina negdje izmedju. Neki narod ili pleme se doselilo i ucestvovalo u etnogenezi Albanaca, sto ne znaci da uticaj domicilnog stanovnistva koje je bilo duze vrijeme pod uticajem Rima nije dalo dobar udio u toj etnogenezi. Oko 200 godina nakon propasti Komani kulture na sceni se pojavljuju Arbanasi. Na donjem linku mozete procitati vise o Komani kulturi.

 http://www.pobjeda.co.me/citanje.php?datum=2008-07-05&id=144472

Mislim da ovaj link ne radi  ali ovdje mozete pogledati.

http://www.forum.cdm.me/showthread.php?6587-ARHEOLOGIJA-CRNE-GORE/page3
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Jacim Јул 04, 2016, 03:05:12 пре подне
Ja se ne razumem u haplogrupe i ne zastupam nijednu teoriju o albanskom poreklu ali sto se tice jezika u potpunosti delim misljenje sa NikolomVukom. Da nije nilo prodora i naseljavanja Slovena mi Albanci nebi kao narod postojali vec bi bili Rumuni.
Po dolasku Slovena preci danasnjih Albanaca su se sklonili u planine i tu postepeno se mnozili a i raseljavali potom.

Sa velikom sigurnostcu mogu reci da mislim da je region Mata mesto gde su nastali Albanci.

Pozdrav za sve

Ps
Informacija u vezi familije Begolli.

Kontaktirao sa urednika na albanskom forumu i tamo ni jedan Begolli nije testiran. Ako bude javice.

Поштовани комшија,
Да ли теби ова теорија коју је неколико постова изнад кратко изложио Милош изгледа као могућа?
То јест, да ли је изгледно да су протоалбанци живјели на простору негдје од данашње Приштине  до Софије, па се под притиском Словена од 7. вијека повлачили према југу у планине и да су језик сачували само они који су се повукли у регион Мата?
Другим ријечима, да ли имаш неку теорију о томе гдје су живјели преци Албанаца у тренутку досељавања Словена на Балкан?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 04, 2016, 09:22:09 пре подне
Зa Кoмaни-Кpoja култуpу дoбap paд je oд Влaдиcлaвa Пoпoвићa " Aлбaниja у кacнoj aнтици" ca нaучнoг cкупa "Илиpи и Aлбaнци". Tу je лeпo пpикaзao диcкoнтинуитeт измeђу aнтичкиx Илиpa и нocиoцa Кoмaни-Кpoja култуpe. Збoг pacпpocтpaњeнocти oвe култуpe oд Cтoнa дo Кpфa, тo нe мoжe бити ни култуpa пpoтo-Aлбaнaцa. Ca Cлoвeнимa je вeзуjу jeдинo пpcтacтe фибулe, штo ниje дoвoљнo. Зaтo oн oвe нocиoцe гpупe cмaтpa Poмaнимa, кojи cу нaceлили гpaдoвe нa пpимopjу и oкoлини. Фepлугa у cвoм paду " Дpaч и њeгoвa oкoлинa oд VII дo XIII вeкa" лeпo oбjaшњaвa тaj пpoцec пoвлaчeњa Poмaнa кa пpимopjу. Пoпoвић зaкључуje дa je Кoмaни-Кpoja култуpa уpбaнa, кacнo aнтичкa и xpишћaнcкa. У тoм пepиoду пpoтo-Aлбaнци cу joш увeк coциoлoшкa кaтeгopиja. У eтничкoм cмиcлу, бeзличнa мaca, кoja je нeвидљивa зa cpeдњoвeкoвнe xpoничape, пa тaкo иx и K. Пopфиpoгeнит у cвoм дeлу " O нapoдимa" нe cпoмињe cpeдинoм X вeкa. Teк ce jeдaн вeк кacниje пojaвљуjу нa иcтopиjcкoj cцeни.
Пo мoм мишљeњу, пpoтo-Aлбaнци ( Rb1 и E-V13) cу кao cтoчapcкo cтaнoвништвo, живeли кaтунcким нaчинoм живoтa. Живeли cу " нa peпу" jeднe вeћe poмaнизoвaнe мace. У пepиoду Кoмaни-Кpoja култуpe кpeтaли cу ce кa jугoзaпaду, дpжeћи ce плaнинcкиx мacивa. Њиxoвa путaњa je мoглa бити из oблacти Cтape плaнинe, пpeкo Шap плaнинe, дo oблacти Maти, нa "pушeвинaмa" Кoмaни-Кpoja култуpe. Tу je инкopпopниpaлa зaтeчeнe cтapoceдeoцe (XГ J2b). Упpaвo зaтo cу и aлбaнcки фиcoви xeтepoгeни, aли тo гoвopи и дa cу cтapи. Пpeдпocтaвљaм дa je тa плeмeнcкa opгaнизaциja пocтajaлa пpe дoлacкa у oблacти Maт, штo иx je и oчувaлo кao зajeдницу.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јул 04, 2016, 09:55:37 пре подне
Зa Кoмaни-Кpoja култуpу дoбap paд je oд Влaдиcлaвa Пoпoвићa " Aлбaниja у кacнoj aнтици" ca нaучнoг cкупa "Илиpи и Aлбaнци". Tу je лeпo пpикaзao диcкoнтинуитeт измeђу aнтичкиx Илиpa и нocиoцa Кoмaни-Кpoja култуpe. Збoг pacпpocтpaњeнocти oвe култуpe oд Cтoнa дo Кpфa, тo нe мoжe бити ни култуpa пpoтo-Aлбaнaцa. Ca Cлoвeнимa je вeзуjу jeдинo пpcтacтe фибулe, штo ниje дoвoљнo. Зaтo oн oвe нocиoцe гpупe cмaтpa Poмaнимa, кojи cу нaceлили гpaдoвe нa пpимopjу и oкoлини. Фepлугa у cвoм paду " Дpaч и њeгoвa oкoлинa oд VII дo XIII вeкa" лeпo oбjaшњaвa тaj пpoцec пoвлaчeњa Poмaнa кa пpимopjу. Пoпoвић зaкључуje дa je Кoмaни-Кpoja култуpa уpбaнa, кacнo aнтичкa и xpишћaнcкa. У тoм пepиoду пpoтo-Aлбaнци cу joш увeк coциoлoшкa кaтeгopиja. У eтничкoм cмиcлу, бeзличнa мaca, кoja je нeвидљивa зa cpeдњoвeкoвнe xpoничape, пa тaкo иx и K. Пopфиpoгeнит у cвoм дeлу " O нapoдимa" нe cпoмињe cpeдинoм X вeкa. Teк ce jeдaн вeк кacниje пojaвљуjу нa иcтopиjcкoj cцeни.
Пo мoм мишљeњу, пpoтo-Aлбaнци ( Rb1 и E-V13) cу кao cтoчapcкo cтaнoвништвo, живeли кaтунcким нaчинoм живoтa. Живeли cу " нa peпу" jeднe вeћe poмaнизoвaнe мace. У пepиoду Кoмaни-Кpoja култуpe кpeтaли cу ce кa jугoзaпaду, дpжeћи ce плaнинcкиx мacивa. Њиxoвa путaњa je мoглa бити из oблacти Cтape плaнинe, пpeкo Шap плaнинe, дo oблacти Maти, нa "pушeвинaмa" Кoмaни-Кpoja култуpe. Tу je инкopпopниpaлa зaтeчeнe cтapoceдeoцe (XГ J2b). Упpaвo зaтo cу и aлбaнcки фиcoви xeтepoгeни, aли тo гoвopи и дa cу cтapи. Пpeдпocтaвљaм дa je тa плeмeнcкa opгaнизaциja пocтajaлa пpe дoлacкa у oблacти Maт, штo иx je и oчувaлo кao зajeдницу.

Тачно је да не постоји директна веза која би повезивала Комани Круја културу и прото-Албанце, међутим јасно је да је у Комани-Крује култури постојао неки  степски елемент (да ли протобугарски, па у оквиру тог протобугарског и протоалбански?). Мени je искрено најближа интерпретација за Комани Крује култура, она која се налази у тексту Nikos Čausidis Relacije između "Komani"-kulture i "Saltovo majacke"-kulture i problem porekla njihovih nosilaca http://www.rastko.rs/rastko-al/zbornik1990/ncausidis-relacije_l.php

гдје се каже: Protivurečnost da je zanatski gledano nakit "Komani'"-kulture pa i šire nakit seobe naroda vizantijski, mogla bi rešiti činjenica da su ga izrađivali vizantijski majstori ali po ukusu pagana, da bi ga što uspešnije njima prodavali.

Аутор даље каже:

"Od dosada poznatog nakita koji je analogan onom iz "Komani"-kulture, našu pažnju posebno privlači nakit srednjovekovnih kultura severnog Pričernomorja i Kavkaskog područja. Posebno se ističe "Saltovo-Majacka" kultura, (sl. 1) čiji nalazi obuhvataju teritoriju koja se na severu prostire do reka: Don, Oskol i Severni Donec; na istoku do međurečja Volge i Dona; na jugu obuhvata bazen donjeg Dona i Priazovje, dok je zapadna granica otvorena i meša se sa slovenskom Romanovskom kulturom.[2] Ona obuhvata vremenski period od VIII do prve polovine H veka. Njoj veoma srodna je i rano-srednjovekovna kultura teritorije centralnog Predkavkazja, koja se u jednoj svojoj fazi pretapa sa Saltovo-majackom. Obuhvata isti hronološki raspon kao i predhodna"

Значи, без обзира на све лингвистичке теорије и теореме ми имамо археолошки факт да је неки народ степског поријекла у периоду од 7-9. вијека дошао на подручје Албаније. Ако овој чињеници додамо и постојање R1b 11-11 са истим степским афинитетом, мислим да се неко објашњење мора наћи.

И раније сам писао да ми Комани-Крује култура и временски и по карактеру највише поклапања показује са сеобом Сермезијанаца и Куберових Бугара из Паноније. Оно што сам хтио да поставим као тезу јесте, да ли је у тој сеоби Куберових Бугара могло бити и протоАлбанаца R1b 11-11.

Ако су Сермезијанци били хришћански Ромеји који су правили накит за пагане из степа , како каже горња теза аутора, основано је поставити питање, ко су били ти пагани из степа у данашњој Албанији између 7-9. вијека?

Оно што се такође не смије заборавити, јесте да сва ова племена долазе са простора Аварског каганата, па се ту поставља и питање прото-Хрвата и њихових веза са аварским и бугарским племенским савезима. Елементи сродни Комани крује култури се налазе и на јадранској обали на простору формирања хрватске кнежевине.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Vidak Јул 04, 2016, 10:30:40 пре подне
Na ovo sto je Sinissa rekao dodao bih i sledece:

Pogrebni ritual avaro-slovenskih nekropola je, generalno gledajući, veoma sličan sa Komani Kroja. Takvi grobovi veoma su srodni sa starohrvatskim nekropolama pronađenim na području Cetinske Krajne i šire prema Istri. Čak je i način sahranjivanja gotovo identičan. Kod ovog običaja sahranjivanja radi se o pravougaonim grobnicama rađenim od poređanih kamenih blokova, ili pobodenih lisnatih ploča. Grob je prekrivan nepravilnim kamenim pločama i veoma rijetko se mogu sresti ukopane rake bez ovakve konstrukcije. U grobu je u Komani kulturi i do devet pokojnika, što svjedoči o jakoj rodovskoj tradiciji i poštovanju porodičnog mjesta ukopa. Pored nogu pokojnika u grobovima Komani kulture pronađene su keramičke posude (u Kroji, Bukelu, Komanima..), a takav je slučaj i sa grobovima Starohrvata u obalsti Cetine gdje ih pominje Konstantin Porfirogenit. I u jednim i u drugim grobovima česte su iglenice, kresiva, kremen, sjekire, noževi, što je karakteristika komani kulture. Jedina razlika je u tome što kod Starohrvatskih grobova nema luksuznih vizantijskih predmeta što se objašnjava jakim Franačkim uticajem kod Hrvata u Ninu, Ždrijelcu, Kašiću, Maklinovom Brdu... (hrvatske nekropole), a kod Komani Kroja je snažno razvijena lokalna proizvodnja koja se oslanja na vizantijske gradove u Primorju i na Južnu Italiju. Najvažniji nalaz koji povezuje starohrvatsku kulturu i kulturu Komani Kroja je jedan lučni privjesak sa tri karičice koji je pronađen u Mijelama, Komanima, Bukelu i Svetom Erazmu kod Ohrida a isto tako i u Stonu, Kašiću, Drveniku u današnjoj Hrvatskoj.

Sudeći po planinskom položaju grobalja, reklo bi se da se radi o narodu koji se uglavnom bavio stočarstvom a njihovo najvažnije zanimanje je bilo povezano sa ratničkim načinom života. Po svemu sudeći, i na osnovu nalaza koji se datuju od kraja sedmog vijeka nosioci ove kulture su naseljeni u ovom periodu, najvjerovatnije kao vizantijski plaćenici a nestali su kao kultura u devetom vijeku.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 04, 2016, 01:12:34 поподне
Команска култура (или Комани-Кроја) је једна веома занимљива појава, као што сте написали датује се од 7. до почетка 9. века, када прилично брзо нестаје. О њој сам својевремено док сам био студент писао и семинарски рад, те ћу овде изнети неко моје мишљење о њој.

Ова култура почиње да се развија у време када је ромејски Балкан (или боље речено Илирик) био "у расулу", тј. под константним нападима Аварског каганата и словенских племена (и независних и оних потчињених Аварима). Њен почетак се најраније може датовати на сам крај VI века, мада је ипак прецизније датовати њен почетак у прве деценије VII века. Насеља ове културе су врло слабо истражена (колико се ја сећам, није систематски истражено ниједно насеље ове културе), тако да податке о њој добијамо само са истражених некропола. Оно што је уочено је следеће - некрополе су увек груписане око цркава које потичу из ранијег периода (IV-VI век), а покојници су укопавани у правоугаоне раке које су обично уклесане у камено тло. На основу овога би се могло закључити да се ради о староседелачкој ромејској популацији која је наставила да се сахрањује око својих верских објеката, да није неких других чинилаца који ствари не чине тако једноставним. Наиме, поред накита који се може везати за медитеранске, византијске (ромејске) центре производње и који обично има хришћанску симболику и касноантичке реминисценције (нпр. крст или паун, који симболизује рајски врт), пронађен је и накит који се заиста може довести у везу само са северноцрноморским културним кругом (тј. грчким радионицама на Криму, чији су наручиоци била степска племена црноморских степа; тај накит је одражавао иконографију и веровања тих популација), највероватније управо са културом Салтово-Мајаки (која се везује за Велику Бугарску кана Кубрата и касније, за хазарску државу). Поред ових елемената, присутне су у малом броју и прстасте фибуле карактеристичне за Словене. Осим тога, покојници су сахрањивани са оружјем и мноштвом накита, што није био хришћански, већ пагански обичај (већ у то време су хришћанске сахране скромне што се тиче гробних прилога, што одражава учење о смерности са којом треба да одете на онај свет). Такође, покојници су сахрањивани са разним оријентацијама (север-југ, југ-север, запад-исток, исток-запад), а не по хришћанском обичају (са лицем које "гледа" ка истоку), међутим ово се може објаснити тиме да су и друге популације у Византији тог времена често кршиле то правило (због недовољног простора за сахрањивање у скученим рановизантијским градовима-утврђењима као и због престижа сахрањивања што ближе црквеном објекту, када се није толико поштовала оријентација покојника).

Треба нагласити да накит који се у команској култури везује за ромејски културни круг није присутан само у тој култури, већ широм Источног Медитерана (нпр. локалитет Афион на Крфу, налази из бродске олупине из 7. века код Јаси Аде близу Бодрума у Турској, итд.), па и у Драчу који је током раног средњег века остао византијски, тако да је тај град највероватније био дистрибутивни центар тог накита за потребе носилаца Комани-Кроја културе. С друге стране, накит са салтовско-мајацким утицајем и прстасте фибуле говоре о томе да се не може пренебрегнути да је стварно нека популација, пореклом или директно из црноморске степе или са територије Аварског каганата, учествовала у креирању ове културе. Да ли су то Црвени Хрвати, Сермезијанци које је довео Кувер (ја сам лично наклоњенији овој верзији) или неко трећи, врло је тешко рећи, а нема ни довољно чврстих доказа за дефинитивну потврду. Напоменућу још да је у месту Врап јужно од Тиране (изван простора где се развијала команска култура) пронађена остава са луксузним златним и сребрним предметима из времена Другог аварског каганата (период од половине/краја VII века до краја VIII/почетка IX века), за коју се претпостављало да би могла да представља Куверово благо (предмете које је он украо од аварског кагана и понео са собом када је кренуо у сеобу са својим Протобугарима и Сермезијанима у Керамесијско поље). Раније је та остава датована у крај VII века, што би се слагало са временом Куверове сеобе, међутим у скорије време више археолога је изразило сумњу у то датовање (због стилско-типолошких карактеристика налаза) и чини ми се да је датују раније. Ипак, иако се и мени чини да се степски чинилац у формирању команске културе може најпре везати за Кувера, то је на стакленим ногама јер команска култура по свим показатељима почиње да се развија од почетка 7. века, а не у његовој другој половини, а с друге стране Сермезијанци су се спустили у Керамесијско поље (данашња Пелагонија), а не у планинске врлети северне Албаније где је центар и извориште команске културе. Свакако је потребно њено подробније испитивање и ископавање већег броја локалитета са савременом методологијом на ширем простору да би се ствари мало разјасниле.

Команска култура нестаје прилично брзо почетком 9. века, а то се подудара са оснивањем Драчке теме и доласком Беса/Арбанаса (ако је Шрамова теорија тачна). Барем овај историјски потврђен догађај (оснивање теме) је сигурно имао пресудног утицаја на њено гашење. Ко су били носиоци те културе, да ли су они били Ромеји, неки степски народ или словенско племе, или нека мешавина ова три елемента, остаје отворено питање. Укратко се може рећи да је то била једна хришћанска ратничка популација под јаким утицајем Варварикума, чија је улога била првенствено заштита Драча и путева који воде до њега, главне луке Византије тог времена према западу, улогу коју би, ако је Шрамова теорија тачна, преузели Беси/Арбанаси од почетка 9. века.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Јул 04, 2016, 01:21:05 поподне
Пpeдпocтaвљaм дa je тa плeмeнcкa opгaнизaциja пocтajaлa пpe дoлacкa у oблacти Maт, штo иx je и oчувaлo кao зajeдницу.

Plemena na Balkanu su nastala po dolasku Turaka. Nisu postojala pre. Ona su rezultat geografskih karakteristika Balkana i samoodbrane naroda koji je ziveo na toj teritoriji.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 04, 2016, 06:52:32 поподне
Plemena na Balkanu su nastala po dolasku Turaka. Nisu postojala pre. Ona su rezultat geografskih karakteristika Balkana i samoodbrane naroda koji je ziveo na toj teritoriji.
Плeмeнa нa Бaлкaну cу итeкaкo пocтajaлa пpe дoлacкa Tуpaкa, aли cу зa вpeмe Tуpaкa дoбили нa знaчajу. Oнa cу билa ту пpe Туpaкa, a бoгa ми и пpe Aлбaнaцa и Cpбa. Плeмeнcкe зajeдницe cу пpeтeчa нapoдa.  И њиxoвa пoдeлa дaљe нa бpacтвa и poдoвe je тaкoђe cтapa, caмo штo je тo у нajвeћeм бpojу cлучajeвa ocтaлo нeзaбeлeжeнo. Taкву пoдeлу имaмo кoд cвиx бaлкaнcкиx нapoдa, пa и шиpe.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 04, 2016, 07:11:18 поподне
Команска култура (или Комани-Кроја) је једна веома занимљива појава, као што сте написали датује се од 7. до почетка 9. века, када прилично брзо нестаје. О њој сам својевремено док сам био студент писао и семинарски рад, те ћу овде изнети неко моје мишљење о њој.

Ова култура почиње да се развија у време када је ромејски Балкан (или боље речено Илирик) био "у расулу", тј. под константним нападима Аварског каганата и словенских племена (и независних и оних потчињених Аварима). Њен почетак се најраније може датовати на сам крај VI века, мада је ипак прецизније датовати њен почетак у прве деценије VII века. Насеља ове културе су врло слабо истражена (колико се ја сећам, није систематски истражено ниједно насеље ове културе), тако да податке о њој добијамо само са истражених некропола. Оно што је уочено је следеће - некрополе су увек груписане око цркава које потичу из ранијег периода (IV-VI век), а покојници су укопавани у правоугаоне раке које су обично уклесане у камено тло. На основу овога би се могло закључити да се ради о староседелачкој ромејској популацији која је наставила да се сахрањује око својих верских објеката, да није неких других чинилаца који ствари не чине тако једноставним. Наиме, поред накита који се може везати за медитеранске, византијске (ромејске) центре производње и који обично има хришћанску симболику и касноантичке реминисценције (нпр. крст или паун, који симболизује рајски врт), пронађен је и накит који се заиста може довести у везу само са северноцрноморским културним кругом (тј. грчким радионицама на Криму, чији су наручиоци била степска племена црноморских степа; тај накит је одражавао иконографију и веровања тих популација), највероватније управо са културом Салтово-Мајаки (која се везује за Велику Бугарску кана Кубрата и касније, за хазарску државу). Поред ових елемената, присутне су у малом броју и прстасте фибуле карактеристичне за Словене. Осим тога, покојници су сахрањивани са оружјем и мноштвом накита, што није био хришћански, већ пагански обичај (већ у то време су хришћанске сахране скромне што се тиче гробних прилога, што одражава учење о смерности са којом треба да одете на онај свет). Такође, покојници су сахрањивани са разним оријентацијама (север-југ, југ-север, запад-исток, исток-запад), а не по хришћанском обичају (са лицем које "гледа" ка истоку), међутим ово се може објаснити тиме да су и друге популације у Византији тог времена често кршиле то правило (због недовољног простора за сахрањивање у скученим рановизантијским градовима-утврђењима као и због престижа сахрањивања што ближе црквеном објекту, када се није толико поштовала оријентација покојника).

Треба нагласити да накит који се у команској култури везује за ромејски културни круг није присутан само у тој култури, већ широм Источног Медитерана (нпр. локалитет Афион на Крфу, налази из бродске олупине из 7. века код Јаси Аде близу Бодрума у Турској, итд.), па и у Драчу који је током раног средњег века остао византијски, тако да је тај град највероватније био дистрибутивни центар тог накита за потребе носилаца Комани-Кроја културе. С друге стране, накит са салтовско-мајацким утицајем и прстасте фибуле говоре о томе да се не може пренебрегнути да је стварно нека популација, пореклом или директно из црноморске степе или са територије Аварског каганата, учествовала у креирању ове културе. Да ли су то Црвени Хрвати, Сермезијанци које је довео Кувер (ја сам лично наклоњенији овој верзији) или неко трећи, врло је тешко рећи, а нема ни довољно чврстих доказа за дефинитивну потврду. Напоменућу још да је у месту Врап јужно од Тиране (изван простора где се развијала команска култура) пронађена остава са луксузним златним и сребрним предметима из времена Другог аварског каганата (период од половине/краја VII века до краја VIII/почетка IX века), за коју се претпостављало да би могла да представља Куверово благо (предмете које је он украо од аварског кагана и понео са собом када је кренуо у сеобу са својим Протобугарима и Сермезијанима у Керамесијско поље). Раније је та остава датована у крај VII века, што би се слагало са временом Куверове сеобе, међутим у скорије време више археолога је изразило сумњу у то датовање (због стилско-типолошких карактеристика налаза) и чини ми се да је датују раније. Ипак, иако се и мени чини да се степски чинилац у формирању команске културе може најпре везати за Кувера, то је на стакленим ногама јер команска култура по свим показатељима почиње да се развија од почетка 7. века, а не у његовој другој половини, а с друге стране Сермезијанци су се спустили у Керамесијско поље (данашња Пелагонија), а не у планинске врлети северне Албаније где је центар и извориште команске културе. Свакако је потребно њено подробније испитивање и ископавање већег броја локалитета са савременом методологијом на ширем простору да би се ствари мало разјасниле.

Команска култура нестаје прилично брзо почетком 9. века, а то се подудара са оснивањем Драчке теме и доласком Беса/Арбанаса (ако је Шрамова теорија тачна). Барем овај историјски потврђен догађај (оснивање теме) је сигурно имао пресудног утицаја на њено гашење. Ко су били носиоци те културе, да ли су они били Ромеји, неки степски народ или словенско племе, или нека мешавина ова три елемента, остаје отворено питање. Укратко се може рећи да је то била једна хришћанска ратничка популација под јаким утицајем Варварикума, чија је улога била првенствено заштита Драча и путева који воде до њега, главне луке Византије тог времена према западу, улогу коју би, ако је Шрамова теорија тачна, преузели Беси/Арбанаси од почетка 9. века.
Нeкaкo нajлoгичниje, зap нe? C тим дa je и oвo caмo jeднa oд тeopиja, мoждa нajближa иcтини...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 05, 2016, 05:37:42 поподне
Ево и мапе области из које су се по Шрамовој теорији Беси иселили почетком 9. века и области у коју су се уселили (Арбанон) и где су се формирали као нова етничка групација, Арбанаси.

(https://s32.postimg.org/3sm4q3d9d/mapa.jpg) (https://postimg.org/image/3sm4q3d9d/)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јул 05, 2016, 06:48:07 поподне
Ево и мапе области из које су се по Шрамовој теорији Беси иселили почетком 9. века и области у коју су се уселили (Арбанон) и где су се формирали као нова етничка групација, Арбанаси.

(https://s32.postimg.org/3sm4q3d9d/mapa.jpg) (https://postimg.org/image/3sm4q3d9d/)

Гране R1b 11-11 би у овом случају требало бити доста код Бугара и евентуално у Македонији. Код Бугара се јавља спорадично:

https://www.familytreedna.com/public/bulgariandna?iframe=yresults

Код Грка се овај кластер редовно појављује у Епиру и у Македонији. У Грчкој Македонији (узорак 191) R1b 11-11 је заступљена са 1.57%.

Оно што је врло занимљиво за ову подграну R1b јесте чињеница да код Анадолских Грка (Смирна/Измир) бележи веома висок проценат, 6 од 57 тестираних, тј. 10.53%.

Иако је узорак мали, поставља се питање даљег порекла ових људи. Они свакако могу бити досељеници са Балкана. Остаје питање да су из "албанских" области, или су из крајева ближе Бугарској.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јул 05, 2016, 09:08:13 поподне
Гране R1b 11-11 би у овом случају требало бити доста код Бугара и евентуално у Македонији. Код Бугара се јавља спорадично:

https://www.familytreedna.com/public/bulgariandna?iframe=yresults

Код Грка се овај кластер редовно појављује у Епиру и у Македонији. У Грчкој Македонији (узорак 191) R1b 11-11 је заступљена са 1.57%.

Оно што је врло занимљиво за ову подграну R1b јесте чињеница да код Анадолских Грка (Смирна/Измир) бележи веома висок проценат, 6 од 57 тестираних, тј. 10.53%.

Иако је узорак мали, поставља се питање даљег порекла ових људи. Они свакако могу бити досељеници са Балкана. Остаје питање да су из "албанских" области, или су из крајева ближе Бугарској.

Заправо ова грана је сем код Албанаца, ако гледамо појединачне резултате заступљена значајније управо код Бугара.

Сад то може бити аргумент и за Шрамову трачку тезу, али и за степску.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 05, 2016, 10:54:51 поподне
Заправо ова грана је сем код Албанаца, ако гледамо појединачне резултате заступљена значајније управо код Бугара.

Сад то може бити аргумент и за Шрамову трачку тезу, али и за степску.

A oндa ту упaдa лингвиcтикa и Шpaмoву тeopиjу нeкaкo избaцуje кao "нajбoљeг кaндидaтa"... Бap зa caд.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Vidak Јул 07, 2016, 01:03:07 пре подне
Koliko sam vidio na osnovu autosomalne dnk, na koordinatnoj osi, Albanci se nalaze blizu Grka, juznih Italijana, dakle Mediteran. Stanovnici istocne Crne Gore se nalaze blizu Rumuna, a Rumuni imaju znatan upliv slovenskih gena pored dominantnih starobalkanskih. Ako neko ko se razumije bolje moze da provjeri da li ima sjeverno-kavkaskih , stepskih gena kod Albanaca. To bi po meni moglo dati odgovor da li se neko pleme doselilo i stvorilo danasnju albansku naciju szajedno sa starosjediocima Balkana.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Црна Гуја Јул 07, 2016, 02:52:40 пре подне
Koliko sam vidio na osnovu autosomalne dnk, na koordinatnoj osi, Albanci se nalaze blizu Grka, juznih Italijana, dakle Mediteran. Stanovnici istocne Crne Gore se nalaze blizu Rumuna, a Rumuni imaju znatan upliv slovenskih gena pored dominantnih starobalkanskih. Ako neko ko se razumije bolje moze da provjeri da li ima sjeverno-kavkaskih , stepskih gena kod Albanaca. To bi po meni moglo dati odgovor da li se neko pleme doselilo i stvorilo danasnju albansku naciju szajedno sa starosjediocima Balkana.

Видак, шта подразумеваш под северно-кавкаским и степским генима? Ако мислиш на Y-ДНК, што се Албанаца тиче, већ је писано да поседују значајан проценат гране R1b-Z2103>CTS9219 која се може сматрати степском (од 16 до 21%), и која је готово сигурно донела индоевропски дијалекат из ког се касније развио албански језик. Хаплогрупа Е-В13, која је најзаступљенија код Албанаца је на Балкану свакако од неолита, ако не и од раније, а трећа битна грана, Ј2б2-М241, је најзагонетнија што се тиче места порекла и времена доласка на Балкан, али за сада нема никаквих доказа који би је повезали са Кавказом.

Што се тиче аутозомалне генетике, постоји вештачка аутозомална степска компонента, која је формирана на основу више древних узорака из периода Јамне културе, који су тестирани прошле године у две велике студије. Поред ње су формиране још две компоненте на основу древних узорака, WHG-Western (European) Hunter Gatherer (западни ловац-сакупљач) и ENF-Early Neolithic Farmer (рани неолитски фармер). Основна поставка аутора ових студија је да сви европски народи дугују највећи део своје аутозомалне генетике овим трима компонентама. WHG представља најстарије становништво Европе - палеолитске и мезолитске ловце сакупљаче, и у смислу Y-ДНК би могла бити представљена хаплогрупама И и Ц1. Следећа по старости је ENF компонента, која као што јој име каже представља неолитске фармере (хаплогрупе Г2а, Е-В13, Т, Х2 и неке гране Ј). Степска или Јамна компонента је најмлађа, и представља Индоевропљане који су у централну и западну Европу дошли у раном бронзаном добу из црноморских степа.

(http://s27.postimg.org/89tyce5r7/Admixture_Proportions.jpg)

Као што се може видети на слици, Албанци, не рачунајући становнике Сардиније, имају најмање те степске компоненте од свих европских народа, док са друге стране поседују огроман удео неолитске компоненте, као и други медитерански народи (Грци, Шпанци, Италијани и Французи). Генерално гледано, аутозомална генетика нам не може много тога рећи што се тиче древних миграција и порекла народа, јер су се те разнородне популације хиљадама година међусобно мешале и аутозомално уједначавале, у ту сврху је много корисније праћење мушких линија. Али у сваком случају је јасно да Албанци, гледано и по аутозомалној генетици и по Y-ДНК, већим делом потичу од тог старијег (неиндоевропског) слоја становништва.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 07, 2016, 06:41:07 пре подне


(http://s27.postimg.org/89tyce5r7/Admixture_Proportions.jpg)

Као што се може видети на слици, Албанци, не рачунајући становнике Сардиније, имају најмање те степске компоненте од свих европских народа, док са друге стране поседују огроман удео неолитске компоненте, као и други медитерански народи (Грци, Шпанци, Италијани и Французи). Генерално гледано, аутозомална генетика нам не може много тога рећи што се тиче древних миграција и порекла народа, јер су се те разнородне популације хиљадама година међусобно мешале и аутозомално уједначавале, у ту сврху је много корисније праћење мушких линија. Али у сваком случају је јасно да Албанци, гледано и по аутозомалној генетици и по Y-ДНК, већим делом потичу од тог старијег (неиндоевропског) слоја становништва.
Нa ocнoву oвoг гpaфикoнa ce мoжe зaкључити дa cу пpипaдници " cтapчeвaчкe култуpe" нocиoци XГ E-V13...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јул 07, 2016, 06:57:18 пре подне
Нa ocнoву oвoг гpaфикoнa ce мoжe зaкључити дa cу пpипaдници " cтapчeвaчкe култуpe" нocиoци XГ E-V13...

Старчевачка култура је прилично добо истестирана на неколико локација и доминантно је G2a (укупно 8 ). Има и два I хаплогрупе. Нема Е-V13.

Е хаплогрупа, тачније Е-М78 нађена је у неолитској култури Сопот, што је занимљиво заједно са Ј2. Мислим да су постојале двије струје неолитских насељеника, једни у којима је доминирала G и друга у којој је доминирала Е хаплогрупа.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Јул 07, 2016, 07:07:15 пре подне
Ако мислиш на Y-ДНК, што се Албанаца тиче, већ је писано да поседују значајан проценат гране R1b-Z2103>CTS9219 која се може сматрати степском (од 16 до 21%), и која је готово сигурно донела индоевропски дијалекат из ког се касније развио албански језик.

Јел можеш да наведеш истраживање или било какав извор који указује на заступљеност R-CTS9219 код Албанаца од 16-21%? Колико ја знам тај податак није исправан.
Пре неки дан сам навео један извор где се види да је фреквенција у Албанији испод 10%. Ево још један извор према коме je R-L23 на Косову 11% (тј, R-CTS9219 може да буде само испод тих 11%): A major Y-chromosome haplogroup R1b Holocene era founder effect in Central and Western Europe (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3039512/)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јул 07, 2016, 07:32:57 пре подне
Јел можеш да наведеш истраживање или било какав извор који указује на заступљеност R-CTS9219 код Албанаца од 16-21%? Колико ја знам тај податак није исправан.
Пре неки дан сам навео један извор где се види да је фреквенција у Албанији испод 10%. Ево још један извор према коме je R-L23 на Косову 11% (тј, R-CTS9219 може да буде само испод тих 11%): A major Y-chromosome haplogroup R1b Holocene era founder effect in Central and Western Europe (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3039512/)

Бане, иако питаш Црну Гују, тешко да ће се наћи истраживање које је тестирало R-CTS9219, дакле се то може утврдити само прегледом хаплотипова, што сам и учинио прије неког времена на узорку сјеверноалбанских Гега и хаплотип 11-11 је износио 15%.

Истраживање које си ти раније спомињао и 10% се односило на Арбереше и мислим да си требао нагласити да се ради о тој популацији.

Али како год, овдје се уопште не ради о навлачењу процената, већ о једноставној чињеници да је хаплогрупа R-CTS9219 код Албанаца вишеструко процентуално заступљенија од окружења. А можемо рећи да Албанци имају убједљиво највећи проценат хаплогрупе R-CTS9219 међу свим европским народима. Треба провјерити још Осетине.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јул 07, 2016, 07:48:54 пре подне
R1b је прилично заступљена код Албанаца. Рекло би се да је на стабилном 2. месту. На неким истраживањима се не може видети колико отпада на грану 11-11, али сигурно да проценат није мали.

Албанци (Албанија, узорак 55), R1b - 18.2%
Албанци (БЈРМ, узорак 64), R1b - 18.8%

Извор:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2947100/

Иако је на поменутом истраживању узорак мали, да није у питању случајност може се видети и код Косовских Албанаца, на дупло јачем узорку:

Албанци (Косово, узорак 114), R1b - 21.10%

Извор:
http://svetlost.org/podaci/y_hromozom_beograd_i_balkan.pdf

Ово значајно одудара од резултата Срба/Хрвата из динарских крајева (где уједно има и највише словенске Y-DNA I2a+R1a), где је R1b заступљена са 1-5%.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 07, 2016, 07:57:04 пре подне
Старчевачка култура је прилично добо истестирана на неколико локација и доминантно је G2a (укупно 8 ). Има и два I хаплогрупе. Нема Е-V13.

Е хаплогрупа, тачније Е-М78 нађена је у неолитској култури Сопот, што је занимљиво заједно са Ј2. Мислим да су постојале двије струје неолитских насељеника, једни у којима је доминирала G и друга у којој је доминирала Е хаплогрупа.
Пpoчитax нa Eupedia-и дa cу нocиoци XГ E-V13 мoгућe били лoвци-caкупљaчи, a дa cу ce вpeмeнoм aдaптиpaли нa зeмљopaдњу, живeћи пopeд нeoлитcкиx фapмepa (G2a), oд кojиx cу вepoвaтнo вpeмeнoм acимилoвaни. Кaжe ce joш дa cу нa Бaлкaн дoшли из Итaлиje, пoвлaчeћи ce вpeмeнoм cвe дубљe кa унутpaшњocти Бaлкaнa, уcлeд инвaзиje Индo-Eвpoпљaнa (R1b).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јул 07, 2016, 08:34:27 пре подне
Сад сам проверио хаплотипове из рада Y chromosome haplotypes in Albanian population from Kosovo. Тестирано је 117 Албанаца са Косова.

Eight Y chromosome short tandem repeat (STR) polymorphisms (DYS19, DYS385, DYS389I, DYS389II, DYS390, DYS391, DYS392, and DYS393) were analyzed in the sample of 117 unrelated Albanian males living in Kosovo

На грану R1b 11-11 одлази 16.24% (19 хаплотипова). R1b укупно свакако прелази 20%.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Јул 07, 2016, 09:07:37 пре подне
Бане, иако питаш Црну Гују, тешко да ће се наћи истраживање које је тестирало R-CTS9219, дакле се то може утврдити само прегледом хаплотипова, што сам и учинио прије неког времена на узорку сјеверноалбанских Гега и хаплотип 11-11 је износио 15%.

Истраживање које си ти раније спомињао и 10% се односило на Арбереше и мислим да си требао нагласити да се ради о тој популацији.

То истраживање садржи резултате и за Арбереше и за Албанце. Ово је ред са резултатима за R-L23 (објашњење за R-L51 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.msg11227#msg11227)):

(http://i.imgur.com/gcli9C6.png)

Задње 3 колоне су редом, Албанци укупно, Тоске, Геге. Значи у Албанији заступљеност R-CTS9219 може да буде само нижа од 9.87%.

Јел можеш ти да даш линк на истраживање на основу ког си дошао до 15%?

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Vidak Јул 07, 2016, 09:12:59 пре подне
Видак, шта подразумеваш под северно-кавкаским и степским генима? Ако мислиш на Y-ДНК, што се Албанаца тиче, већ је писано да поседују значајан проценат гране R1b-Z2103>CTS9219 која се може сматрати степском (од 16 до 21%), и која је готово сигурно донела индоевропски дијалекат из ког се касније развио албански језик. Хаплогрупа Е-В13, која је најзаступљенија код Албанаца је на Балкану свакако од неолита, ако не и од раније, а трећа битна грана, Ј2б2-М241, је најзагонетнија што се тиче места порекла и времена доласка на Балкан, али за сада нема никаквих доказа који би је повезали са Кавказом.

Што се тиче аутозомалне генетике, постоји вештачка аутозомална степска компонента, која је формирана на основу више древних узорака из периода Јамне културе, који су тестирани прошле године у две велике студије. Поред ње су формиране још две компоненте на основу древних узорака, WHG-Western (European) Hunter Gatherer (западни ловац-сакупљач) и ENF-Early Neolithic Farmer (рани неолитски фармер). Основна поставка аутора ових студија је да сви европски народи дугују највећи део своје аутозомалне генетике овим трима компонентама. WHG представља најстарије становништво Европе - палеолитске и мезолитске ловце сакупљаче, и у смислу Y-ДНК би могла бити представљена хаплогрупама И и Ц1. Следећа по старости је ENF компонента, која као што јој име каже представља неолитске фармере (хаплогрупе Г2а, Е-В13, Т, Х2 и неке гране Ј). Степска или Јамна компонента је најмлађа, и представља Индоевропљане који су у централну и западну Европу дошли у раном бронзаном добу из црноморских степа.

(http://s27.postimg.org/89tyce5r7/Admixture_Proportions.jpg)

Као што се може видети на слици, Албанци, не рачунајући становнике Сардиније, имају најмање те степске компоненте од свих европских народа, док са друге стране поседују огроман удео неолитске компоненте, као и други медитерански народи (Грци, Шпанци, Италијани и Французи). Генерално гледано, аутозомална генетика нам не може много тога рећи што се тиче древних миграција и порекла народа, јер су се те разнородне популације хиљадама година међусобно мешале и аутозомално уједначавале, у ту сврху је много корисније праћење мушких линија. Али у сваком случају је јасно да Албанци, гледано и по аутозомалној генетици и по Y-ДНК, већим делом потичу од тог старијег (неиндоевропског) слоја становништва.

Blackadder hvala na odgovoru. Ne baratam toliko terminologijom da ljepse postavim pitanje. Razmisljao sam na nacin  da ako se moze vidjeti koliko Albanci imaju procentualno istocne Evrope, zapadne Azije, i ako je taj procenat manji od procenta R1b 11-11 onda bi to nagovjestavalo da je ovaj R1b dosao iz Male Azije. Ti si vidim vec siguran da je to ipak stepski gen. S obzirom da kazes da se autozomalna dnk tokom vremena ujednacava, tada ovo kako sam ja mislio mozda nije upotrebljivo kao nacin utvrdjivanja.  U tvom postu se vidi da su Madjari vecim procentom Indoevropljani ali njihov jezik nije, dok je kod Albanaca suprotno. Za Madjare je razumljivo da se to desilo zbog jake drzave koju su napravili originalani Madjdari dok Albanci dugo nisu imali drzavu, pa mi je cudno kako je doslo do toga.  Jos jedno pitanje, mogu li da rodjena brata imati  razlike u autozomalnoj dnk ako su gene povukli od razlicitih predaka, jedan vise slovenskih a drugi vise starobalkanskih npr?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јул 07, 2016, 10:26:57 пре подне
То истраживање садржи резултате и за Арбереше и за Албанце. Ово је ред са резултатима за R-L23 (објашњење за R-L51 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.msg11227#msg11227)):

(http://i.imgur.com/gcli9C6.png)

Задње 3 колоне су редом, Албанци укупно, Тоске, Геге. Значи у Албанији заступљеност R-CTS9219 може да буде само нижа од 9.87%.

Јел можеш ти да даш линк на истраживање на основу ког си дошао до 15%?

Истраживање је вјероватно ово које си и ти поставио. Негдје постоји на теми уназад, Небојша ми је мејлом послао 17 маркерне хаплотипове. Ја сам детаљно обрадио само Геге и то хаплотип по хаплотип. Ово су резултати који показују 15% хаплотипа 11-11 код Гега из тог истраживања (од 119 испитаних Гега 17 је имало хаплотип 11-11 CTS9219)

Хаплогрупа R1b источна 19 15,97%
R1b CTS9219 17 14,29%
R1b ist 393=12  2 1,68%

ALB   GHEG   12   25   13   11   11   15   14   13   13   30   17   15   19   12   15   12   23
ALB   GHEG   13   24   14   11   11   11   12   13   13   29   16   14   19   12   15   11   23
ALB   GHEG   14   24   14   11   11   12   12   13   13   29   16   14   19   12   15   12   23
ALB   GHEG   13   24   14   10   11   11   12   13   13   29   16   15   19   12   15   12   23
ALB   GHEG   14   24   14   11   11   11   12   13   13   29   16   14   19   12   15   12   23
ALB   GHEG   12   24   14   11   11   11   12   13   11   29   15   15   19   12   15   12   23
ALB   GHEG   13   24   14   11   11   11   11   13   13   29   16   15   19   12   15   12   23
ALB   GHEG   13   24   14   11   11   11   12   13   13   29   16   15   19   12   15   12   23
ALB   GHEG   12   25   13   11   11   14   12   14   12   31   16   15   19   12   16   12   23
ALB   GHEG   13   24   14   11   11   12   12   13   13   29   15   15   19   12   15   12   23
ALB   GHEG   13   24   14   11   11   11   12   13   13   29   15   15   19   12   15   12   23
ALB   GHEG   13   23   14   12   11   12   12   13   13   29   15   15   19   12   15   12   23
ALB   GHEG   12   24   14   11   11   14   12   13   12   29   17   15   20   13   16   12   23
ALB   GHEG   12   24   14   11   11   11   12   13   11   29   15   15   18   12   15   12   24
ALB   GHEG   13   24   14   11   11   11   12   13   13   29   17   15   19   12   15   12   23
ALB   GHEG   13   24   14   11   11   11   12   13   13   29   16   15   19   11   15   12   23
ALB   GHEG   13   24   14   11   11   11   13   13   11   29   16   15   19   12   15   12   23
ALB   GHEG   13   24   14   11   11   11   12   13   13   29   15   15   19   12   15   12   23
ALB   GHEG   13   24   14   11   11   11   12   13   13   29   15   15   19   12   15   12   23


Ово смо већ и раније објављивали. http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.msg20856#msg20856

Оно што си поменуо у вези ознаке L51 у раду је тачно. Очигледно је дошло до грешке у означавању СНП-ова, па су неки 11-11 означени као L51, а други као М269*. Управо зато и мислим да је најбоље, ако хоћемо баш егзактне податке прегледати хаплотип по хаплотип.


Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јул 07, 2016, 10:45:15 пре подне
Поред ове лако уочљиве гране R1b 11-11, мислим да би требало детаљније обратити пажњу и на грану источне R1b која има 393=12.Нисам је детаљније испитивао.

Такође интересује ме и кад је I1-Z63 (мацурски хаплотип) ушла у албанску популацију?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јул 07, 2016, 11:04:37 пре подне
Такође интересује ме и кад је I1-Z63 (мацурски хаплотип) ушла у албанску популацију?

Мене генерално занима откуд толико I1 код Албанаца (мада, Германи су били експанзивни, па се то можда може тако објаснити). Чини се такође да је I1 веома разноврнса на простору Албаније, има и гране Z63, затим Z58, P109, итд.

Код Албанаца из БЈРМ, I1 је 4.7%, код Албанаца из Албаније 3.6%, а код Албанаца са Косова чак 5.3%. Ако узмемо да је на оном истраживању за БиХ Србе I1 заступљена са 2.5%, делује као да постоји појачано присуство ове хаплогрупе код Албанаца.

Синиша, не знам да ли си видео, али угрубо сам обрадио Тоске. Можда ти можеш нешто више да извучеш из оних хаплотипова.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јул 07, 2016, 11:10:27 пре подне
Синиша, не знам да ли си видео, али угрубо сам обрадио Тоске. Можда ти можеш нешто више да извучеш из оних хаплотипова.

Видио сам. Мислим да је то то, основне хаплогрупе карактеристичне за Албанце се углавном понављају, уз нешто другачије проценте.

Очигледно је да су Тоске имале нешто више словенског уплива од Гега.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 07, 2016, 11:34:56 пре подне
Blackadder hvala na odgovoru. Ne baratam toliko terminologijom da ljepse postavim pitanje. Razmisljao sam na nacin  da ako se moze vidjeti koliko Albanci imaju procentualno istocne Evrope, zapadne Azije, i ako je taj procenat manji od procenta R1b 11-11 onda bi to nagovjestavalo da je ovaj R1b dosao iz Male Azije. Ti si vidim vec siguran da je to ipak stepski gen. S obzirom da kazes da se autozomalna dnk tokom vremena ujednacava, tada ovo kako sam ja mislio mozda nije upotrebljivo kao nacin utvrdjivanja.  U tvom postu se vidi da su Madjari vecim procentom Indoevropljani ali njihov jezik nije, dok je kod Albanaca suprotno. Za Madjare je razumljivo da se to desilo zbog jake drzave koju su napravili originalani Madjdari dok Albanci dugo nisu imali drzavu, pa mi je cudno kako je doslo do toga.  Jos jedno pitanje, mogu li da rodjena brata imati  razlike u autozomalnoj dnk ako su gene povukli od razlicitih predaka, jedan vise slovenskih a drugi vise starobalkanskih npr?

Код Албанаца је до тога дошло јер су неиндоевропске групе (E-V13, J2b2) на Балкану престале да говоре својим предачким језицима још у време праисторије, што се види на основу остатака палеобалканских језика, који, иако су њихови трагови врло фрагментарно сачувани, су све индоевропски језици, и у томе се сви лингвисти слажу. Значи да већ у време млађег гвозденог доба (латена, IV-I век п.н.е.) и почетка римске доминације на Балкану (око почетка нове ере) ниједно палеобалканско племе не говори језиком који је неиндоевропски.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 07, 2016, 11:39:03 пре подне
Поред ове лако уочљиве гране R1b 11-11, мислим да би требало детаљније обратити пажњу и на грану источне R1b која има 393=12.Нисам је детаљније испитивао.

Такође интересује ме и кад је I1-Z63 (мацурски хаплотип) ушла у албанску популацију?

Да ли можда Мацуре могу да се повежу са албанским средњовековним племеном Мазарака, које је у 14. и 15. веку мигрирало ка Грчкој и задавало главобоље становницима Епира? Можда би Мацуре представљале њихов део који је остао у завичају?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Vidak Јул 07, 2016, 11:41:28 пре подне
Код Албанаца је до тога дошло јер су неиндоевропске групе (E-V13, J2b2) на Балкану престале да говоре својим предачким језицима још у време праисторије, што се види на основу остатака палеобалканских језика, који, иако су њихови трагови врло фрагментарно сачувани, су све индоевропски језици, и у томе се сви лингвисти слажу. Значи да већ у време млађег гвозденог доба (латена, IV-I век п.н.е.) и почетка римске доминације на Балкану (око почетка нове ере) ниједно палеобалканско племе не говори језиком који је неиндоевропски.

To sto kazes nije sporno. Sporno je to sto tvrdnja da su se Albanci doselili u 7. vijeku i donijeli svoj jezik koji su nametnuli dijelu starih Balkanaca, u roku od nekoliko vjekova, bez organizovane drzave i sa procentom od 16%  u tom stanovnistvu.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vidoje 013 Јул 07, 2016, 11:53:57 пре подне
Већ сам наводио да треба упоредити резултате Мацура и  малисорског племена Мртури, односно Мартури, у зависности од читања. Резултате Мацура имамо.  А из племена Мртури?   
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Јул 07, 2016, 12:15:19 поподне
Већ сам наводио да треба упоредити резултате Мацура и  малисорског племена Мртури, односно Мартури, у зависности од читања. Резултате Мацура имамо.  А из племена Мртури?

Видоје, проблем је што немамо хаплотип Мартурија, али је свакако интересантна информација о евентуалној вези ова два племена. Колико сам те схватио, прича о тој вези Мацура са Мартуријима је постојала у предању?

Занимљиво је да у Грчкој постоји и презиме Matsouris и то да ли случајно или не, баш код Арванитики популације на Пелопонезу.

На овом блогу грчких Албанаца распавља се управо о етимологији овог имена Matsouris Ματσούρης
На жалост не знам грчки, па не могу више да сазнам.

http://ellines-albanoi.blogspot.ba/search?q=%CE%9C%CE%B1%CF%84%CF%83%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%B7%CF%82
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 07, 2016, 12:18:14 поподне
To sto kazes nije sporno. Sporno je to sto tvrdnja da su se Albanci doselili u 7. vijeku i donijeli svoj jezik koji su nametnuli dijelu starih Balkanaca, u roku od nekoliko vjekova, bez organizovane drzave i sa procentom od 16%  u tom stanovnistvu.

Највероватније нису ни у 7. веку, већ у 9. Није ништа чудно ако се полази од највероватније претпоставке да они нису никакви ванбалкански "уљези" из степе или са Кавказа, већ једино палеобалканско племе које је успело да сачува свој предачки језик. Они су се просто због историјских околности померили из своје централнобалканске прапостојбине у Арбанон, где су затекли одавно романизоване староседеоце чији су преци највероватније били Илири (Е-V13 и J2b2) и Словене (највероватније поглавито I2a1b Динарик). Они су онда допринели том миксу својом "трачком" R1b 11-11, а вероватно су повећали и проценат E-V13, које има свуда по Балкану али сам приметио да има висок проценат баш у западној и централној Бугарској. Што се тиче језика, он је ћудљива ствар, у неким случајевима истрајава вековима, а у неким случајевима се промени у року од 2-3 генерације. Добар пример су Румуни, који су свој језик успели да наметну словенској већини у Румунији и то не само на подручјима средњновековних држава Влашке и Молдавије, већ и тамо где је владала Мађарска, у Ердељу. Тако да државна организација може, али и не мора да има удела у промени језика, све је то до специфичних историјских околности.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 07, 2016, 12:20:58 поподне
Видоје, проблем је што немамо хаплотип Мартурија, али је свакако интересантна информација о евентуалној вези ова два племена. Колико сам те схватио, прича о тој вези Мацура са Мартуријима је постојала у предању?

Занимљиво је да у Грчкој постоји и презиме Matsouris и то да ли случајно или не, баш код Арванитики популације на Пелопонезу.

На овом блогу грчких Албанаца распавља се управо о етимологији овог имена Matsouris Ματσούρης
На жалост не знам грчки, па не могу више да сазнам.

http://ellines-albanoi.blogspot.ba/search?q=%CE%9C%CE%B1%CF%84%CF%83%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%B7%CF%82

Проследићу чланак колеги који зна грчки.  ;) Можда се и открије нека занимљивост.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Јул 07, 2016, 12:35:04 поподне
Највероватније нису ни у 7. веку, већ у 9. Није ништа чудно ако се полази од највероватније претпоставке да они нису никакви ванбалкански "уљези" из степе или са Кавказа, већ једино палеобалканско племе које је успело да сачува свој предачки језик. Они су се просто због историјских околности померили из своје централнобалканске прапостојбине у Арбанон, где су затекли одавно романизоване староседеоце чији су преци највероватније били Илири (Е-V13 и J2b2) и Словене (највероватније поглавито I2a1b Динарик). Они су онда допринели том миксу својом "трачком" R1b 11-11, а вероватно су повећали и проценат E-V13, које има свуда по Балкану али сам приметио да има висок проценат баш у западној и централној Бугарској. Што се тиче језика, он је ћудљива ствар, у неким случајевима истрајава вековима, а у неким случајевима се промени у року од 2-3 генерације. Добар пример су Румуни, који су свој језик успели да наметну словенској већини у Румунији и то не само на подручјима средњновековних држава Влашке и Молдавије, већ и тамо где је владала Мађарска, у Ердељу. Тако да државна организација може, али и не мора да има удела у промени језика, све је то до специфичних историјских околности.

Зашто би један народ (Бесе) који је наводно био романизован и покрштен у 4./5.веку,  другим речима - цивилизован, био истоветан са народом којег доминиканац у 13. веку описује "живећи под шаторима"? (за ту и такву дедукцију фале свега археолошки налази).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 07, 2016, 01:05:18 поподне
Зашто би један народ (Бесе) који је наводно био романизован и покрштен у 4./5.веку,  другим речима - цивилизован, био истоветан са народом којег доминиканац у 13. веку описује "живећи под шаторима"? (за ту и такву дедукцију фале свега археолошки налази).

Они су били далеко од "цивилизованости" каква је постојала у римским градовима касне антике. Довољно је рећи да их Паулин из Ноле, у свом панегирику Никети који их је покрстио, описује као "дивље планинске вуке" и "пљачкаше у ноћи". То што су покрштени, не значи да су постали градско становништво, барем не већина њих, самим тим им се начин живота и привређивања вероватно није драматично променио у односу на период када нису били хришћани (није ни могао с обзиром да су на тај начин вековима живели). То за "шаторе" је вероватно референца на њихова катунска станишта, која су могла да буду и покретна, али као што сам навео у претходним постовима, трансхумантни начин сточарења подразумева да поред летњих станишта на висинама морате имати и низијска станишта у подножју планина, где су вероватно боравиле жене, мала деца и старци током лета, када се мушкарци и старија деца издижу у планине са стоком, али када дође зима онда се сви окупљају управо у тим низијским, зимским стаништима, која су трајна. Отуд и израз "полуномадско сточарење", јер никакво друго није ни могуће у балканским планинама. Грдно би се они провели да их затекне зима у планини под шатором.  ;)

Што се тиче археолошких налаза, већ сам у једном претходном посту навео да је истражена једна археолошка култура која се налази управо на простору где Шрам локализује беску прапостојбину, а која се по својим карактеристикама потпуно уклапа у слику коју о њима пружају писани извори за време њиховог покрштавања (датовање, типолошке особине налаза итд.), тако да археолошких доказа има, само треба читати.  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Јул 07, 2016, 01:18:48 поподне
...Што се тиче археолошких налаза, већ сам у једном претходном посту навео да је истражена једна археолошка култура која се налази управо на простору где Шрам локализује беску прапостојбину, а која се по својим карактеристикама потпуно уклапа у слику коју о њима пружају писани извори за време њиховог покрштавања (датовање, типолошке особине налаза итд.), тако да археолошких доказа има, само треба читати.  ;)
Није упитна беска прапостојбина - већ непостојећи археолошки континуитет те културе на територији садашње Албаније.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 07, 2016, 01:29:07 поподне
Није упитна беска прапостојбина - већ непостојећи археолошки континуитет те културе на територији садашње Албаније.

Заборавих да додам још једну ствар на претходни коментар - написао си да су они христијанизовани и романизовани приликом њиховог покрштавања. Христијанизовани јесу, романизовани нису, о томе говори чињеница да су делови Светог писма превођени од стране Никете на њихов језик (који је постао један од богослужбених језика у раном хришћанству). Стварно не могу да се понављам, читај пажљивије моје постове или их барем упамти. Што се тиче да не постоје трагови те културе у Албанији, то је сасвим логично с обзиром да се та њихова претхришћанска култура гаси крајем IV и почетком V века. Самим тим, није ни логично да би је они донели у 9. веку у Албанију. Иначе период од 9. па до неког 11. и 12. века није најбоље ни проучен у албанској археологији (можда намерно?), тако да доказа нема јер докази нису ни тражени. Можда ће се тај период мало више осветлити у наредним годинама и деценијама, мада сам скептичан, јер мислим да се они према томе односе као Грци према словенским археолошким траговима у Грчкој - игноришу их и забашурују када их нађу, или проглашавају за нешто друго.  :) У сваком случају, они су одмах по приспећу у Арбанон дошли под јак утицај Драча и византијске цивилизације, много јачи него у њиховој прапостојбини, те услед тога се њихова материјална култура можда ни неће значајније разликовати од општевизантијске, али то тек треба да покажу археолошка истраживања, која, како сам нагласио, нису ни вршена.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Јул 07, 2016, 01:55:26 поподне
Као римски саборци (socii) Беси су као регрути помоћних одреда (аuxilia) и пре прекрштавања латинизовани/романизовани. Мало је вероватно, да то није имало одраза на свакодневни бески језик. Ради поређења, једина два услова за припадника француске Легије странаца је - да науче у догледно време француски и заклетва Републици/председнику.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 07, 2016, 02:10:12 поподне
Као римски саборци (socii) Беси су као регрути помоћних одреда (аuxilia) и пре прекрштавања латинизовани/романизовани. Мало је вероватно, да то није имало одраза на свакодневни бески језик. Ради поређења, једина два услова за припадника француске Легије странаца је - да науче у догледно време француски и заклетва Републици/председнику.

Нисам ни написао да латински није имао никакав утицај на бески језик, напротив, латински је од свих језика највише имао утицаја на протоалбански, тј. ако је Шрамова теза тачна, бески језик. Већ сам био написао да је његов утицај био толики да би они вероватно потпуно прешли на латински да није дошло до сеобе Словена на Балкан (мада је опстанак беског додатно учвршћен тиме што је постао богослужбени језик). Међутим, и поред тог утицаја, услед кога неки лингвисти албански називају и полуроманизованим језиком, латински није успео тотално да угуши палеобалканско језгро протоалбанског језика, као што је успео са предачким језиком Проторумуна (чији језик је био врло сродан или можда чак и исти као протоалбански). Управо тај утицај потире било какву теорију која настанак Протоалбанаца или Албанаца везује за ванбалканске просторе.  ;) Али опет се понављам, па ћу ти поновити и мој претходни савет - пажљивије читај.  :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Црна Гуја Јул 07, 2016, 02:18:33 поподне
Јел можеш да наведеш истраживање или било какав извор који указује на заступљеност R-CTS9219 код Албанаца од 16-21%? Колико ја знам тај податак није исправан.
Пре неки дан сам навео један извор где се види да је фреквенција у Албанији испод 10%. Ево још један извор према коме je R-L23 на Косову 11% (тј, R-CTS9219 може да буде само испод тих 11%): A major Y-chromosome haplogroup R1b Holocene era founder effect in Central and Western Europe (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3039512/)

Бане, погрешно сам се изразио, ови проценти које сам навео се односе на целокупан Р1б (код Албанаца из Албаније 16%, код косовских Албанаца 21%, сабрани подаци из више истраживања, преузето са  Еупедије). Свакако да је проценат CTS9219 мањи од тога, али ова подграна ипак чини највећи део  R1b. Као што сам поменуо раније, код Албанаца су забележене још неке ретке гране R1b, као што су М269 (xL23) и L51*. 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Јул 07, 2016, 02:26:35 поподне
Ја стварно покушавам да стојски и пажљиво прочитам написано ::) Све се своди да је палеобалкански "био врло сродан (језику Проторумуна) или можда чак и исти као протоалбанском". То је све, зар не? :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 07, 2016, 03:10:32 поподне
Ја стварно покушавам да стојски и пажљиво прочитам написано ::) Све се своди да је палеобалкански "био врло сродан (језику Проторумуна) или можда чак и исти као протоалбанском". То је све, зар не? :)
Као прво, не постоји "палеобалкански" језик. Палеобалканским се у лингвистици означавају сви језици којима се на Балкану говорило пре времена римске доминације и који не укључују старогрчки, који се разликује у том смислу што је био писани језик, имао литературу, итд. То би значило - сви језици или наречја илирског, трачког, дакомизијског, пеонског и осталих.

Ако ти се све моје писање своди само на та два факта, онда не знам шта да ти кажем.  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 09, 2016, 04:25:11 поподне
Говорећи о албанској средњовековној ономастици, Милица Грковић је у књизи "Имена у дечанским хрисовуљама" навела занимљиве примере албанских личних имена. Приметила је да су код Арбанаса у то време (у 14. веку) преовлађивала календарска имена у односу на изворна народна, а под утицајем Словена су примљена и многа словенска лична имена. Што се тиче изворних албанских личних имена, забележила је следеће примере - Гонома, Бурмад, Бусадоса и Писерађ, као и три гентилна имена - Јегрш, Куч и Туз. Од албанских календарских имена је навела Љеш (од Алексије), Гин (или Ђин, Ђон, од Јован), Тануш (од Атанасије) и Прогон (од Продромо, епитета Јована Крститеља, што у преводу са грчког значи Претеча). Навела је да су ови албански облици календарских имена продрли и међу словенско становништво, па се тако дошло до ситуације да су Арбанаси могли да носе словенска народна имена, али су и Словени могли да носе албанска календарска имена.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Vidak Јул 10, 2016, 01:42:29 пре подне
Na donjem linku mozete procitati o medjusobnom uticaju Sovenskih i Albanskog jezika.

Slavic-Albanian Language Contact, Convergence, and Coexistence

https://etd.ohiolink.edu/!etd.send_file?accession=osu1338406907&disposition=inline
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 10, 2016, 12:16:05 поподне
Na donjem linku mozete procitati o medjusobnom uticaju Sovenskih i Albanskog jezika.

Slavic-Albanian Language Contact, Convergence, and Coexistence

https://etd.ohiolink.edu/!etd.send_file?accession=osu1338406907&disposition=inline

Прочитао сам део у овом раду који се бави протоалбанским језиком. Морам рећи да аутор, иако се ограђује како је неутралан и да само прати доказе и чињенице, ипак понавља старе Чабејеве хипотезе о томе да се протоалбански развио на подручју данашње Албаније и да је у питању илирски језик, а његове везе са проторумунским тумачи на исти начин, како је протоалбански у прошлости можда говорен и североисточније од данашње Албаније, али да то не мења чињеницу да је његово језгро било у Албанији. Албанска наука је 60-тих и 70-тих година 20. века од Енвера Хоџе добила задатак, може се слободно тако рећи, да на "научни" начин докаже предност Албанаца над свим осталим народима у Албанији и на подручјима која су се налазила у суседним државама а у којима су живели Албанци (тадашња СФРЈ и Грчка), односно да потврде старе 19.-вековне панилирске тезе и тиме појачају "научни основ" за стварање Велике Албаније. Чабеј је био лингвистичко крило те њихове панилирске "офанзиве", али су и друге науке учествовале у томе (нпр. албански археолози који су ископавали некрополе Комани-Кроја културе и наравно једногласно дошли до закључка како је та култура "арберска", односно раноалбанска). САНУ је чак 1988. издала зборник "Илири и Албанци" како би се позабавила овим великоалбанским полунаучним или псеудонаучним покушајима прекрајања историје. У том зборнику су на много објективнији начин протумачени првенствено резултати археолошких ископавања у Албанији за време Енвера Хоџе, као и ископавања вршена у Југославији, а која су се могла везати за Илире.

С друге стране, лингвистички одговор на Чабејеву панилирску и великоалбанску верзију развоја проталбанског језика (увијену у обланду "научне објективности") је дао наш тренутно највећи стручњак за етимологију протоиндоевропског и осталих језика изведених из њега, Александар Лома у чланку који може да се скине са дигиталне библиотеке сајта Порекло:
https://drive.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAEWG9GdzIyX2NHTFE/view

Мора се рећи да је Ећрем Чабеј био школовани лингвиста, да није био незналица или шарлатан и да и данас важи као најпознатији албански лингвиста. Међутим, он је поступио по политичкој директиви Енвера Хоџе и покушао је на све начине да одбрани илирску тезу о пореклу Албанаца, односно да учврсти њене најслабије делове, а то су укратко:
-немогућност повезивања развојних процеса у протоалбанском са старим топонимима у Албанији (нпр. Скадар, Љеш, Драч), односно чињеницу да су Албанци ове топониме преузели касно у свој језик и то преко романског или чак словенског посредника;
-недостатак поморске терминологије у протоалбанском, што је чудно ако су заиста наследници Илира из Албаније, познатих морепловаца;
-присуство многих микротопонима у Албанији који показују латински или словенски корен (или славизирани латински корен) накнадно трансформисан утицајем албанског језика (а не обрнуто, што би требао да буде случај да је протоалбански био присутан у Албанији у време доласка Римљана или чак у време доласка Словена)

Доказ тога да је његов рад био под утицајем политике је што је покушавао на основу лингвистике да докаже не само да су Албанци потекли у северној Албанији, већ и у јужној, односно да су они аутохтони на читавој територији данашње Албаније, а и шире. При томе је лингвистичким вратоломијама покушао да обори горе наведене недостатке илирске хипотезе. Међутим, Лома је у горе наведеном реду ставку по ставку прочешљао све његове тврдње и на научно неутралан начин показао њихову неодрживост. Касније је на сличан начин, само на немачком, то урадио Готфрид Шрам у уводном поглављу своје књиге о пореклу Албанаца. Нажалост изгледа да су и поред тога Чабејеве старе великоалбанске хипотезе и даље актуелне, нарочито код америчких лингвиста (као што је горе наведени аутор), што је вероватно последица недоступности контрааргумената на енглеском језику (или можда услед њихове незаинтересованости да прочитају актуелно и другачије мишљење).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 10, 2016, 12:41:34 поподне
Toponymic evidence suggests
that Albanian likely was spoken in Metohia and Kosovo before the Serbs’ settlement
there, as Albanian historical phonology helps explain several place names in the area,
such as Prizren and Prishtina, as well as Niš < Naissus somewhat further to the northeast
(Çabej 1961, Stanišić 1995: 10).43

Пример политички обојене "научне хипотезе" из горњег рада америчког лингвисте. Претпостављам да је ово за Призрен и Приштину прочитао код Чабеја, јер код Вање Станишић чију је књигу цитирао ништа слично нисам пронашао. Сваком ко иоле познаје српски језик и његове раније форме је јасно колико је ова теза неодржива. Осим што се ова два топонима сасвим лако тумаче српским језиком, као и сличним примерима из читавог словенског света, недостаје било какав њихов помен у том или сличном облику за време антике (ако већ потичу из протоалбанског језика). Ово је типичан пример злонамерне и политички обојене конструкције у служби Велике Албаније о којима сам говорио у претходном посту.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Vidak Јул 10, 2016, 12:53:07 поподне
Прочитао сам део у овом раду који се бави протоалбанским језиком. Морам рећи да аутор, иако се ограђује како је неутралан и да само прати доказе и чињенице, ипак понавља старе Чабејеве хипотезе о томе да се протоалбански развио на подручју данашње Албаније и да је у питању илирски језик, а његове везе са проторумунским тумачи на исти начин, како је протоалбански у прошлости можда говорен и североисточније од данашње Албаније, али да то не мења чињеницу да је његово језгро било у Албанији. Албанска наука је 60-тих и 70-тих година 20. века од Енвера Хоџе добила задатак, може се слободно тако рећи, да на "научни" начин докаже предност Албанаца над свим осталим народима у Албанији и на подручјима која су се налазила у суседним државама а у којима су живели Албанци (тадашња СФРЈ и Грчка), односно да потврде старе 19.-вековне панилирске тезе и тиме појачају "научни основ" за стварање Велике Албаније. Чабеј је био лингвистичко крило те њихове панилирске "офанзиве", али су и друге науке учествовале у томе (нпр. албански археолози који су ископавали некрополе Комани-Кроја културе и наравно једногласно дошли до закључка како је та култура "арберска", односно раноалбанска). САНУ је чак 1988. издала зборник "Илири и Албанци" како би се позабавила овим великоалбанским полунаучним или псеудонаучним покушајима прекрајања историје. У том зборнику су на много објективнији начин протумачени првенствено резултати археолошких ископавања у Албанији за време Енвера Хоџе, као и ископавања вршена у Југославији, а која су се могла везати за Илире.

С друге стране, лингвистички одговор на Чабејеву панилирску и великоалбанску верзију развоја проталбанског језика (увијену у обланду "научне објективности") је дао наш тренутно највећи стручњак за етимологију протоиндоевропског и осталих језика изведених из њега, Александар Лома у чланку који може да се скине са дигиталне библиотеке сајта Порекло:
https://drive.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAEWG9GdzIyX2NHTFE/view

Мора се рећи да је Ећрем Чабеј био школовани лингвиста, да није био незналица или шарлатан и да и данас важи као најпознатији албански лингвиста. Међутим, он је поступио по политичкој директиви Енвера Хоџе и покушао је на све начине да одбрани илирску тезу о пореклу Албанаца, односно да учврсти њене најслабије делове, а то су укратко:
-немогућност повезивања развојних процеса у протоалбанском са старим топонимима у Албанији (нпр. Скадар, Љеш, Драч), односно чињеницу да су Албанци ове топониме преузели касно у свој језик и то преко романског или чак словенског посредника;
-недостатак поморске терминологије у протоалбанском, што је чудно ако су заиста наследници Илира из Албаније, познатих морепловаца;
-присуство многих микротопонима у Албанији који показују латински или словенски корен (или славизирани латински корен) накнадно трансформисан утицајем албанског језика (а не обрнуто, што би требао да буде случај да је протоалбански био присутан у Албанији у време доласка Римљана или чак у време доласка Словена)

Доказ тога да је његов рад био под утицајем политике је што је покушавао на основу лингвистике да докаже не само да су Албанци потекли у северној Албанији, већ и у јужној, односно да су они аутохтони на читавој територији данашње Албаније, а и шире. При томе је лингвистичким вратоломијама покушао да обори горе наведене недостатке илирске хипотезе. Међутим, Лома је у горе наведеном реду ставку по ставку прочешљао све његове тврдње и на научно неутралан начин показао њихову неодрживост. Касније је на сличан начин, само на немачком, то урадио Готфрид Шрам у уводном поглављу своје књиге о пореклу Албанаца. Нажалост изгледа да су и поред тога Чабејеве старе великоалбанске хипотезе и даље актуелне, нарочито код америчких лингвиста (као што је горе наведени аутор), што је вероватно последица недоступности контрааргумената на енглеском језику (или можда услед њихове незаинтересованости да прочитају актуелно и другачије мишљење).

Vjerovatno mu fokus nije biona porijeklu albanskog jezika a moguc je i uticaj saradnika. U svakom slucaju moze posluziti za bolje razumijevanje medjusobnih uticaja albanskog i slovenskih jezika.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јул 10, 2016, 08:55:03 поподне
У раду Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns се такође може лепо испратити заступљеност гране R1b 11-11. Ова подграна се, осим код једног Македонца из Скопља и Грка из Тракије, може пронаћи готово само у Албанији, тј. код Албанаца из Тиране, али и Влаха из Андон Поција (Јужна Албанија).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Amicus Јул 17, 2016, 04:01:16 поподне
Народе, је л' познато коме откуд ова "плава мрља" на подручју БиХ, је л' има тамо "Албанаца"?

(http://www.jugosloveni.info/mape_jugoslavije/thumbnails/tnjugoslavija_etnicka_karta_3.jpg)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Crni Kralj Јул 17, 2016, 05:50:14 поподне
Имам једно питање,у вези Албанаца.Знам пар албанских породица,римокатоличке вере.Сви су из околине Призрена.Код Албанаца римокатолика постоји обичај прославе свеца заштитника породице,близак крсној слави код Срба.Да ли ми може неко рећи одакле потиче тај обичај,и да ли су то некада били Срби који су се албанизовали?Унапред хвала!
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 17, 2016, 10:32:06 поподне
Имам једно питање,у вези Албанаца.Знам пар албанских породица,римокатоличке вере.Сви су из околине Призрена.Код Албанаца римокатолика постоји обичај прославе свеца заштитника породице,близак крсној слави код Срба.Да ли ми може неко рећи одакле потиче тај обичај,и да ли су то некада били Срби који су се албанизовали?Унапред хвала!

Да, постоји тај обичај код католичких Гега у северној Албанији, а очигледно су га сачували и Арбанаси католици на Космету. Сваки њихов већи, па и мањи фис има свог свеца заштитника. Мислим да је претерано рећи на основу тога да су сва њихова племена некада била православна, већ је то највероватније последица симбиозе са православним словенским (српским) становништвом током средњег века и раног модерног доба у северној Албанији. Од Срба су преузели обичај славе, али они славу имају само на племенском нивоу, а не и као породичну славу. Код Краснића, међутим, постоји више индиција да су некад били православно словенско становништво. У њиховој племенској области су готово сви топоними словенског порекла (Тропоја-Требопоље, Бабина-Бабиње или Бабине, Љужа-Лужје, Бујан итд.), а постоје неки подаци који говоре о томе да су они све до 16. или 17. века били православни и да је већина њих из православља прешла директно у ислам. Путописци из 16. и 17. века су, на пример, након што би прешли Дрим правцем југ-север рекли да су "напустили Арбанију и ушли у Србију", тако да се све до отприлике Велике сеобе Срба, или можда мало пре тога, рачунало да је граница између Срба и Арбанаса река Дрим (барем у североисточном делу данашње Албаније, који гравитира ка Метохији). Краснићи су сматрали да Васојевићи и они имају истог претка, тј. да та два племена потичу од два рођена брата. Због тога су их Арбанаси из осталих фисова задиркивали када су половином 19. века ишли да у име Турске угуше устанак Васојевића како "иду да се крве са својом браћом".
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 17, 2016, 10:34:37 поподне
Народе, је л' познато коме откуд ова "плава мрља" на подручју БиХ, је л' има тамо "Албанаца"?

(http://www.jugosloveni.info/mape_jugoslavije/thumbnails/tnjugoslavija_etnicka_karta_3.jpg)

Ово је заиста чудно, можда им се случајно просула боја по сред БиХ када су цртали.  ;D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Селаковић Јул 18, 2016, 10:53:09 пре подне
Народе, је л' познато коме откуд ова "плава мрља" на подручју БиХ, је л' има тамо "Албанаца"?

(http://www.jugosloveni.info/mape_jugoslavije/thumbnails/tnjugoslavija_etnicka_karta_3.jpg)

Мислим да је карта настала на основу раније карте коју су радили Амери на основу пописа из 1981. Мислим да је ово оригинал, па су само у бојењу направили омашку и ставили Албанце уместо муслимана:

(https://s31.postimg.org/y0t91z8ez/Yugoslav_ethnic_map_2.jpg) (https://postimg.org/image/4yeyz5m53/)online photo storage (https://postimage.org/)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vojinenad Јул 20, 2016, 08:26:18 пре подне
Мислим да је карта настала на основу раније карте коју су радили Амери на основу пописа из 1981. Мислим да је ово оригинал, па су само у бојењу направили омашку и ставили Албанце уместо муслимана:

(https://s31.postimg.org/y0t91z8ez/Yugoslav_ethnic_map_2.jpg) (https://postimg.org/image/4yeyz5m53/)online photo storage (https://postimage.org/)
Кануло им мастило! :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Август 08, 2016, 06:15:48 поподне
Y-chromosome haplotypes in an Albanian population sample (2003)

"Seven Y-STR polymorphisms (DYS19, DYS385, DYS389I/II, DYS390, DYS391, DYS392 and DYS393) were analyzed by means of two multiplex PCR reactions and capillary electrophoresis in a population sample of 72 unrelated Albanian males residing in Piedmont (northwest Italy) and 47 different haplotypes were observed. The combination of all seven STR systems revealed a haplotype diversity of 0.952."

Тестирани су Албанци из Пијемонта (узорак 72). Грана R1b 11-11 - 19.44%.


Y-chromosomal STR haplotypes in an Albanian population sample (2002)

"Eight Y-chromosomal short tandem repeats (STRs), DYS19, DYS389-I, DYS389-II, DYS390, DYS391, DYS392, DYS393 and DYS385, were typed in a population sample (n=101) of first-generation Albanian immigrants living in Italy."

Албански исељеници у Италију (прва генерација), узорак 101. Грана R1b 11-11 - 16.83%.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Август 10, 2016, 04:32:42 поподне
Албанци (Албанија)

Haplogroup   N   %

E3b-M123   3   0.032258065
E3b-V13   36   0.387096774
E3b-V22   1   0.010752688
F*(xG,I,J2,K)   1   0.010752688
G-P15   1   0.010752688
I-M223   4   0.043010753
I-M253   5   0.053763441
I-M423   13   0.139784946
I-M438   1   0.010752688
J2-DYS445=6   2   0.021505376
J2-M241   13   0.139784946
J2-M410   5   0.053763441
J2-M67   1   0.010752688
K*(x P)   2   0.021505376
M269*   3   0.032258065
R1a1   1   0.010752688
S139*   1   0.010752688

Total    93   1

Извор: The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily

Оно што "на прву" свакако чуди јесте веома низак проценат хаплогрупе R1b (свега 3.26%?), а релативно висок I2a Динарик (13.98%).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Август 10, 2016, 06:21:09 поподне
I-M423   13   0.139784946


Total    93   1

Извор: The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily

I2a Динарик Југ (3) - 3.23%

I2a Динарик Север (10) - 10.75%
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Август 11, 2016, 01:45:58 поподне
Хаплогрупа I2-M223 поново бележи солидан проценат на југу Балкана (Албанија, узорак 93, I2a-M223 - 4.30%). Подсетићу да се и на неким истраживањима за Грке јавља у солидном проценту.

Колико ми је познато, код Јужних Словена се не креће тако високо, па остаје питање у којој су сеоби могли доћи припадници ове хаплогрупе.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Đorđo Август 24, 2016, 02:00:03 поподне
Занимљив чланак о албанској емиграцији у руском царству, откривени су и записи на "елбасанском" писму у селу Маргаритово у Украјини (чланак је на албанском)

http://koha.net/?id=4&l=129597
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Август 25, 2016, 12:30:55 пре подне
Занимљив чланак о албанској емиграцији у руском царству, откривени су и записи на "елбасанском" писму у селу Маргаритово у Украјини (чланак је на албанском)

http://koha.net/?id=4&l=129597
Moждa je Жиpинoвcки издaнaк oвe aлбaнcкe eмигpaциje...  :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Đorđo Август 26, 2016, 01:28:50 поподне
Ово би могло и да објасни неке источне Р1б хаплотипове у Русији који су блиски албанским
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Август 26, 2016, 05:02:08 поподне
Нема толико везе са започетом темом о Албанцима у Украјини, али више пута помињани немачки историчар и лингвиста Готфрид Шрам је ово елбасанско писмо довео у везу са Никетом из Ремезијане, тј. по њему би оно представљало последњи остатак писма које је он креирао за бески језик, у својој мисији њиховог покрштавања. У сваком случају, најпознатији документ писан на елбасанском писму је Елбасанско јеванђеље, које је настало у манастиру св. Јована Владимира код Елбасана 1761. године.

https://en.wikipedia.org/wiki/Elbasan_alphabet
https://en.wikipedia.org/wiki/Elbasan_Gospel_Manuscript
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Септембар 07, 2016, 08:10:23 поподне
Кад већ пола дана изгубисмо у расправи о Албанцима, да поменемо да се на њиховом пројекту данас, уз Ј2б1 М205, појавио и један Северни Динарац

Не сећам се да је био ту пре:
https://www.familytreedna.com/public/AlbanianBloodlines?iframe=ycolorized
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Септембар 15, 2016, 11:04:18 поподне
Ево списка са ФТДНА до сада тестираних Албанаца, тј. њихових фисова. Приметно је да су фисови доста "шаролики", тј. разнородни, и да у оквиру једног фиса могу да се јаве и 3-4 различите хаплогрупе:

https://www.familytreedna.com/groups/albanian-bloodlines/about/results
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Be like Bill Септембар 15, 2016, 11:21:01 поподне
Ево списка са ФТДНА до сада тестираних Албанаца, тј. њихових фисова. Приметно је да су фисови доста "шаролики", тј. разнородни, и да у оквиру једног фиса могу да се јаве и 3-4 различите хаплогрупе:

https://www.familytreedna.com/groups/albanian-bloodlines/about/results

Čudo nema ni jednog J1. Mada bih njih pre očekivao u rodovima poreklom sa juga, a ovo su uglavnom Toske, koliko vidim
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Септембар 15, 2016, 11:25:09 поподне
Čudo nema ni jednog J1. Mada bih njih pre očekivao u rodovima poreklom sa juga, a ovo su uglavnom Toske, koliko vidim

Тоске су са југа, ово су углавном Геге. :)

Јел се појављује J1 на оном истраживању за Албанију? Има један, или два, ако се не варам.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Септембар 15, 2016, 11:26:31 поподне
Čudo nema ni jednog J1. Mada bih njih pre očekivao u rodovima poreklom sa juga, a ovo su uglavnom Toske, koliko vidim

Нису, ово су све Геге, и то углавном са Космета, са малим бројем из Албаније и Македоније. Тоске немају племенску организацију. Ова табела показује да је фис био растегљива категорија, и да су у њега могли да уђу како албанизовани Срби (арнауташи), староседеоци на подручју Космета, тако вероватно и неки стариначки родови из саме северне Албаније, који би били асимиловани у јачи фис.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Септембар 15, 2016, 11:28:26 поподне
Тоске су са југа, ово су углавном Геге. :)

Јел се појављује J1 на оном истраживању за Албанију? Има један, или два, ако се не варам.

Могуће да су албански Ј1 са југа, са подручја Тоска, јер их нема у овом списку тестираних гегијских фисова.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Септембар 15, 2016, 11:30:03 поподне
Поменух малопре на другој теми како је J2b1 вероватно тек са Србима, или Јужним Словенима доживела праву експанзију. Чини ми се да се исто може рећи за Албанце и J2b2.

Наиме, код Грка је J2b2 M241 у просеку негде око 5, 6%, а на оном истраживању за Геге бележи чак 25.2%, што је прилично високо и значајно одудара од осталих крајева на Балкану.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Be like Bill Септембар 15, 2016, 11:49:18 поподне
Тоске су са југа, ово су углавном Геге. :)

Јел се појављује J1 на оном истраживању за Албанију? Има један, или два, ако се не варам.

He he, neće jezik nego pravo. ;D
Trojica, koliko mi se čini.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Октобар 22, 2016, 03:33:21 поподне
Албанија (узорак 82)

E - 37.80%
R1b - 20.73%
J2b2 - 13.41%
I2a Динарик - 10.98%
R1a - 8.54%
J2a - 3.66%
I1 - 2.44%
I2-M223 - 1.22%
I2a Сар. - 1.22%

Хаплотипови су из рада: "Toward Male Individualization with Rapidly Mutating Y-Chromosomal Short Tandem Repeats".

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4145662/

Постоји велики број хаплотипова из различитих земаља на 17 и више маркера. Ту су и продужени хаплотипови из неких ранијих студија (нпр. Северна Грчка), па може бити занимљиво и Невскоме због превиђача.


Код Албанаца из Абаније доминира хаплогрупа E. Разумљиво, навише кроз варијанту E-V13.

Постоји неколико E-V13 који на 12 маркера имају потпуно поклапање са Васојевићима. Међтуим, ови појединци на маркеру 458 имају високих 17, тј. 18, док Васојевићи ту имају вредност 15, односно 13.

R1b 11-11 заступљена је са 13.41%.

Код J2b2 има разноврсних, али и оних стандардних хаплотипова. Приметио сам комбинацију 14-19 код једног тестираног. До сада нисам виђао превише оваквих Албанаца, а код нас у пројекту исте вредности поседује Умићевић из околине Новог Града. Ипак, постоји доста разлика, па вероватно није блиска веза у питању.

I2a Динарик север износи 7.32%, а I2a Динарик југ 3.66%.

Код R1a на грану M458 одлази 2.44%

I1 је релативно слабо заступљена. Од двојице тестираних, један припада подграни I1 P109.

Албанац I2-M223 из овог истраживања би могао бити близак Греговићу из Паштровића (који ни географски није далеко од Албаније). Штета што Греговић има само 12 маркера по FTDNA распореду.


Користио сам "Невски" предвиђач на 17 маркера, по распореду И. Тодоровића.


Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Be like Bill Октобар 24, 2016, 04:13:45 поподне
Народе, је л' познато коме откуд ова "плава мрља" на подручју БиХ, је л' има тамо "Албанаца"?

(http://www.jugosloveni.info/mape_jugoslavije/thumbnails/tnjugoslavija_etnicka_karta_3.jpg)

Mislim da sam shvatio odakle ova mrlja. Prema popisu stanovništva iz 1895 popisali su određen broj "Albanaca" u kraju ji. Bosne, taman na prostoru gde danas žive Hrvati.

Цитат
According to the census of 22 April 1895, Bosnia has 1,361,868 inhabitants and Herzegovina 229,168, giving a total population of 1,591,036. The number of persons to the square mile is small (about 80), less than that in any of the other Austrian crown provinces excepting Salzburg (about 70). This average does not vary much in the six districts (five in Bosnia, one in Herzegovina). The number of persons to the square mile in these districts is as follows: Doljna Tuzla, 106; Banjaluka, 96; Bihac, 91; Serajevo, 73, Mostar (Herzegovina), 65, Travnik, 62. There are 5,388 settlements, of which only 11 have more than 5,000 inhabitants, while 4,689 contain less 500 persons. Excluding some 30,000 Albanians living in the south-east, the Jews who emigrated in earlier times from Spain, a few Osmanli Turks, the merchants, officials. and Austrian troops, the rest of the population (about 98 per cent) belong to the southern Slavonic people, the Serbs. Although one in race, the people form in religious beliefs three sharply separated divisions: the Mohammedans, about 550,000 persons (35 per cent), Greek Schismatics, about 674,000 persons (43 per cent), and Catholics, about 334,000 persons (21.3 per cent).

http://www.newadvent.org/cathen/02694a.htm

Kod nas na sajtu postoje popisi iz 1879, 1885 i 1910. U njima nema nikakvih tragova da je tu bilo ijedno naselje Albanaca, stanovnici su uglavnom popisni po verskoj pripadnosti. Ne znam da li je moguće nabaviti taj popis.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Селаковић Октобар 24, 2016, 04:17:05 поподне
Mislim da sam shvatio odakle ova mrlja. Prema popisu stanovništva iz 1895 popisali su određen broj "Albanaca" u kraju ji. Bosne, taman na prostoru gde danas žive Hrvati.

Раније написах да мислим да је у питању обична (намерна или случајна) грешка, а карта је на основу пописа из 1981:

Мислим да је карта настала на основу раније карте коју су радили Амери на основу пописа из 1981. Мислим да је ово оригинал, па су само у бојењу направили омашку и ставили Албанце уместо муслимана:

(https://s31.postimg.org/y0t91z8ez/Yugoslav_ethnic_map_2.jpg) (https://postimg.org/image/4yeyz5m53/)online photo storage (https://postimage.org/)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никола Стојановић Октобар 24, 2016, 09:41:50 поподне
Занимљив рад:
https://www.rastko.rs/rastko-al/zbornik1990/mbarjaktarevic-predanja_l.php
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Новембар 04, 2016, 07:42:05 поподне
Под условом, да на потезу Груда обитавају ждралови, тада би се могла извести предпоставка да име дугују и латинском Gruidae (ждрали)

https://en.wikipedia.org/wiki/Crane_(bird)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Новембар 14, 2016, 01:56:41 поподне
Mislim da sam shvatio odakle ova mrlja. Prema popisu stanovništva iz 1895 popisali su određen broj "Albanaca" u kraju ji. Bosne, taman na prostoru gde danas žive Hrvati.

http://www.newadvent.org/cathen/02694a.htm

Kod nas na sajtu postoje popisi iz 1879, 1885 i 1910. U njima nema nikakvih tragova da je tu bilo ijedno naselje Albanaca, stanovnici su uglavnom popisni po verskoj pripadnosti. Ne znam da li je moguće nabaviti taj popis.

Иако је ова албанска мрља на карти вероватно грешка, као што рече Селаковић, занимљив детаљ постоји код Миленка Филиповића у студији "Рама у Босни". Ова мрља се иначе налази недалеко од те области.

Филиповић се, пишући о влашким и арбанашким катунима, осврнуо и на сличности између становништва Раме и Малесије.

(https://s22.postimg.org/mz2g3685d/image.jpg)

Биће да га је физички изглед (Динарци) и држање ових горштака навело на овакав закључак. Данас на основу днк резултата можемо закључити да не постоји веза између ових крајева (бар кад је у питању Y-днк). Становници Раме и уопште западне Херцеговине су доминантно носиоци хаплогрупе I2a (претпоставка је да већину чини I2a DS), док код Гега нпр. I2a износи свега 1.68%.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Be like Bill Новембар 14, 2016, 05:51:03 поподне
Иако је ова албанска мрља на карти вероватно грешка, као што рече Селаковић, занимљив детаљ постоји код Миленка Филиповића у студији "Рама у Босни". Ова мрља се иначе налази недалеко од те области.

Филиповић се, пишући о влашким и арбанашким катунима, осврнуо и на сличности између становништва Раме и Малесије.

(https://s22.postimg.org/mz2g3685d/image.jpg)

Биће да га је физички изглед (Динарци) и држање ових горштака навело на овакав закључак. Данас на основу днк резултата можемо закључити да не постоји веза између ових крајева (бар кад је у питању Y-днк). Становници Раме и уопште западне Херцеговине су доминантно носиоци хаплогрупе I2a (претпоставка је да већину чини I2a DS), док код Гега нпр. I2a износи свега 1.68%.

Malo sam vrtio po internetu "Rama" (podsetilo me na Edija Ramu ;D) pa sam naišao na zanimljiv sajt o poreklu naselja i stanovništva u Rami. U tom kraju postoji i naselje Šćip, što mi je u prvo vreme izgledalo kao ime za Albanca, ali je po autoru teksta objašnjenje nešto drugačije:

Цитат
5. Šćipe. Naselje Šćipe obuhvaća nekoliko manjih zaseoka raspore­đenih po velikim brdovitim prostranstvima sjeveroistočno od Uzdola, između sela Kute i Ivanci. Zaseoci koji čine Šćipe su: Šćipe, Liska, Krstac i Jelići. Ime naselja Šćipe najvjerojatnije dolazi od turske riječi šćip ili škip što znači kršovito brdo.

http://www.rama.co.ba/stranice/naselja-srednje-rame

Objašnjenje koje ja znam je da to ime potiče iz albanskog. Ovo je prvi put da sam naleteo na ovo objašnjenje.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Новембар 14, 2016, 06:28:57 поподне
Иако је ова албанска мрља на карти вероватно грешка, као што рече Селаковић, занимљив детаљ постоји код Миленка Филиповића у студији "Рама у Босни". Ова мрља се иначе налази недалеко од те области.

Филиповић се, пишући о влашким и арбанашким катунима, осврнуо и на сличности између становништва Раме и Малесије.

(https://s22.postimg.org/mz2g3685d/image.jpg)

Биће да га је физички изглед (Динарци) и држање ових горштака навело на овакав закључак. Данас на основу днк резултата можемо закључити да не постоји веза између ових крајева (бар кад је у питању Y-днк). Становници Раме и уопште западне Херцеговине су доминантно носиоци хаплогрупе I2a (претпоставка је да већину чини I2a DS), док код Гега нпр. I2a износи свега 1.68%.

Подручје средњовековне жупе Рама се поклапа са територијом данашње општине Прозор, док је на раније споменутој етничкој карти СФРЈ по општинама за попис 1981. године направљена грешка за општину Коњиц у којој су апсолутну већину чинили Муслимани (52,26%), а не Албанци како је приказано. Ради се о више него очигледној грешци коју је само странац могао да направи (тако нешто сигурно не би промакло домаћим ауторима), тако да средњевековни арбанашки катуни дефинитивно немају никакве везе са тиме  :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Новембар 14, 2016, 06:34:57 поподне
Подручје средњовековне жупе Рама се поклапа са територијом данашње општине Прозор, док је на раније споменутој етничкој карти СФРЈ по општинама за попис 1981. године направљена грешка за општину Коњиц у којој су апсолутну већину чинили Муслимани (52,26%), а не Албанци како је приказано. Ради се о више него очигледној грешци коју је само странац могао да направи (тако нешто сигурно не би промакло домаћим ауторима), тако да средњевековни арбанашки катуни дефинитивно немају никакве везе са тиме  :)

Наравно. Довољно је погледати генетску слику тих крајева. Пронађох овај податак код Филиповића, па се сетих ове мапе коју смо већ изанализирали.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Новембар 21, 2016, 06:21:06 поподне
На албанском ДНК пројекту су споменути резултати двојице тестираних из племена Груде:
- Gjolaj (Ђолевић): E-V13  (23andme)
- Sinishtaj (Сиништовић): J2b J-M241 (23andme)
С обзиром да су и једни и други по предању Вуксагељићи, поставља се питање које од ова два братства је прибраћено односно какво је генетско порекло правих Вуксагељића. Андрија Јовићевић наводи три (рекао бих непотпуна) предања о гранању Вуксагељића, и само у једном од њих се спомињу и једно и друго братство. По том предању су ова два братства од два рођена брата, а од друга два брата су братства Ivezaj (Ивезић) и Nikaj (Никовић).
Јовићевић је Малесију обрадио доста површно, а Груде нису изузетак. За Прифтаја, претка братства Бериша у Грудама, рецимо наводи да се доселио "искрај Шаље" иако је по презимену јасно да се доселио из племена Берише. Тако да непотпуност предања које спомиње не чуди.

Миљанићи у књизи "Презимена у Црној Гори" такође наводе нетачан податак за једно од ова два братства:
Đolević: Grude (Tuzi), ogranak Beriša, potomci Đon Sume
Берише ни по једном предању нису потомци Ђона Суме (који се по другим предањима зове Вуксан Геља).

Мислим да би одговори на следећа два питања можда могли донекле да разреше ову дилему:
1. Која села у Грудама су матица два братства којима припадају тестирани?
2. Да ли је утврђено за неког од двојице тестираних да је у сродству са другим тестиранима са Балкана? Рецимо, да ли је Sinishtaj (Сиништовић) у сродству са тестиранима из Хота који такође припадају J2b J-M241? Или, да ли је Gjolaj (Ђолевић) у сродству са неким од тестираних Бериша који су такође Е-V13?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Децембар 03, 2016, 11:32:08 пре подне
Провукао сам кроз "Невген" I1 хаплотипове Албанаца из рада: "The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily"

распоред маркера (20), без 385ab

DYS456   DYS389-I   DYS390   DYS389-II   DYS458   DYS19   DYS393   DYS391   DYS439   DYS635   DYS392   YGATAH4   DYS437    DYS438   DYS448   DYS460   DYS388   DYS461   DYS445   YGATA-A.10

15   12   23   28   16   14   13   8   11   21   11   11   16   10   20   10   14   12   11   15 - I1 Z63
14   12   23   28   15   14   13   10   11   22   11   12   15   10   20   10   14   12   11   15 - I1 P109
14   12   23   28   14   14   13   10   11   22   11   11   15   10   19   10   14   12   11   14 - I1 P109 (свега 30%)
14   12   22   28   15   15   13   10   11   21   11   11   16   10   21   10   14   12   12   15 - I1 Z58
14   12   22   28   15   16   13   10   11   21   11   11   16   10   21   10   14   12   12   15 - I1 Z63 (неких 40%)

Узорак за Албанију - 93, хаплогрупа I1 (I-M253) - 5.37%

(http://www.nature.com/ejhg/journal/v24/n3/images/ejhg2015124f1.jpg)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Децембар 07, 2016, 06:49:47 поподне
Мислим да би одговори на следећа два питања можда могли донекле да разреше ову дилему:
1. Која села у Грудама су матица два братства којима припадају тестирани?
2. Да ли је утврђено за неког од двојице тестираних да је у сродству са другим тестиранима са Балкана? Рецимо, да ли је Sinishtaj (Сиништовић) у сродству са тестиранима из Хота који такође припадају J2b J-M241? Или, да ли је Gjolaj (Ђолевић) у сродству са неким од тестираних Бериша који су такође Е-V13?

Према подацима на које сам нашао у међувремену, матица братства Sinishtaj (Сиништовић) је село Кршево, а већину становништва су чинили и у Душићима на граници Малесије и Зете.

Иначе, на албанском ДНК пројекту су недавно унете хаплогрупе за више нових резултата:
https://www.familytreedna.com/groups/albanian-bloodlines/about/results
Међу њима има и пар тестираних из Црне Горе.

Shkreli - Dedaj Brotherhood   Montenegro (Shëngjergj, Ulçin Municipality)   J2b J-M241 (23andme)
Братство Дедић (Dedaj) је једно од братстава које по предању води порекло из Шкријеља. По Јовићевићу деле се на Вукмарковиће, Ђонмарковиће, Ђуровиће и Мартиновиће. Oвај резултат је у складу са предањем Шестана о досељавању њиховог претка из Шкријеља јер већ има неколико тестираних J2b из тог племена. Вероватно се ради о истом роду.

Trieshi (Triepshi) - Nikprelaj   Montenegro (Treish, Malesi e Madhe)   R1b CTS9219>BY611 (FTDNA)
Ердељановић у свом раду о Кучима не спомиње ово братство. Код Миљанића се спомињу као Никпрелевићи, али се не наводи да ли су од Бонкећа или неког мањег братства. Роберт Елси их спомиње у својој књизи "The tribes of Albania", али такође не наводи њихово порекло. Елси је Затријебач обрадио доста површно, као и већину племена уосталом, па тако на једном месту каже да сва братства имају заједничко предање од једног претка, да би убрзо затим споменуо да нека братства имају предање да су од Црнојевића или да су из Херцеговине...
Можда Руговац зна нешто више од братству Никпрелевић (Nikprelaj).

Kastrati - Vulaj Brotherhood   Montenegro   R1b R-L23 (23andme)
За братство Vulaj (претпостављам да се на српском каже Вулевић) које је наводно из Кастрата, нисам успео да пронађем никакве податке. Досељеника из Кастрата је у Црној Гори било у Крајини, околини Улциња, Кучима, Малесији и Зети, али поред села Вулај у Грудама, Јовићевић не спомиње истоимено братство у својим радовима "Црногорско приморје и Крајина", "Зета и Љешкопоље" и "Малесија". Миљанићи спомињу Вулаје у Грудама уз податак да су "сродници Бериша и Вуксагељића" што сам и раније споменуо као тешку бесмислицу јер је познатно да Берише и Вуксагељићи имају различито порекло.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Децембар 07, 2016, 10:07:59 поподне
Trieshi (Triepshi) - Nikprelaj   Montenegro (Treish, Malesi e Madhe)   R1b CTS9219>BY611 (FTDNA)
Ердељановић у свом раду о Кучима не спомиње ово братство. Код Миљанића се спомињу као Никпрелевићи, али се не наводи да ли су од Бонкећа или неког мањег братства.
Сад тек видим да Ердељановић спомиње војводско братство "Ник-Прељи" у Бањканима. На старијој верзији странице са албанског ДНК пројекта се такође спомиње исто село (Bekaj, Triesh, Malesi e Madhe):
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:tqbjmBAm6uQJ:https://www.familytreedna.com/groups/albanian-bloodlines/about/results+&cd=2&hl=en&ct=clnk&gl=us

Дакле, Бањкани су R1b-BY611.
Овиме је барем делимично оборено предање које је Јовићевић записао у Гусињу:
Цитат
Лончаревићи и Бектешевићи су досељени из Затријебача, а даља им је старина из Бјелица, из Катунске нахије, од чувеног братства Милића. По том предању, три су се брата Милића преселила из Бјелица у у Затријебач, гдје се један од њих "полатинио" и остао у Затријебачу, а два су дошли у Гусиње; од ових се један потурчио, а други задржао своју вјеру. Од оног, који је остао у Затријебачу, јесу Бањкањи, од оног потурченог у Гусињу су Бектешевићи, а од трећег брата, који није хтио превјерити, произлазе Лончаревићи, који се и иначе зову и Милићи, по најстаријем имену. Лончаревићи славе св. краља Дечанског (11. нов.), а Милићи у Бјелицама св. Јована (7. јан.). Бектешевићи и Лончаревићи се своје као један род.
С обзиром да су до сада тестирани рођаци Милића из Бјелица Е-V13, отпада могућност да су Бањкани од њих. Или Бањкани нису род са Бектешевићима и Лончаревићима, или ова два братства нису од Милића.

Бањкани иначе имају предање да су од Црнојевића, међутим Ердељановић је сматрао да је то предање накнадно измишљено.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Децембар 08, 2016, 10:39:01 пре подне
1) Фамилија Шкреља (alb. Shkreli) у с. Свети Ђорђе код Улциња, је доселила крајем 19 века из фиса Шкрељи из фамилије Дедај. Ту информацију коју је поставио админ albanian-bloodlines је добио од мене и поставио тамо. Ја сам је добио од једног члана те фамилије са којим сам лично летео авионом у Америку. Случајно смо седели један поред другог и он ми је то рекао. Пошто је то човек који је старији од мене десетак година његову изјаву узимам као тачну.

2) Никпрељевићи (alb. Nikprelaj) су војводска кућа  Затријепчу. Они су асимиловани Црногорци по традицуји али ретултат казује друго.

3) Вулевићи (alb. Vulaj) у Груде. За њих не знам ништа, сем да нису бројна фамилија. Нисам чуо да их имају презимењаке (не рођаке) у Кастрате.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Децембар 08, 2016, 10:45:31 пре подне
Јесам, истом роду припадају и стари Пипери (Станићи, Шћекић, Љумовић) и поједина бихорска братства (Аговићи, Растодери, Личине). Било је више речи о томе на теми о Васојевићима.

И шта конкретно то значи. Леку има традицију да су његови доселили као католици почетком 19 века у Дреницу из фиса Таћи. Колико ја разумем или је неки Пипер отишао у Таће или је неко Таћи отишао у Пипере. То није логично јер ми је Леку рекао да се на 37 маркера поклапа са тим Бихорцима (а то је заједнички предак много раније) ако сам разумео добро.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Децембар 08, 2016, 05:15:51 поподне
3) Вулевићи (alb. Vulaj) у Груде. За њих не знам ништа, сем да нису бројна фамилија. Нисам чуо да их имају презимењаке (не рођаке) у Кастрате.
Ако стигнеш, баш питај некога са албанског ДНК пројекта да ли се ради братству из Груда. Могуће је да су направили грешку везујући то братство за Кастрате.

И шта конкретно то значи. Леку има традицију да су његови доселили као католици почетком 19 века у Дреницу из фиса Таћи. Колико ја разумем или је неки Пипер отишао у Таће или је неко Таћи отишао у Пипере. То није логично јер ми је Леку рекао да се на 37 маркера поклапа са тим Бихорцима (а то је заједнички предак много раније) ако сам разумео добро.
Тешко да ћемо икада поуздано сазнати ко је потекао од кога, али мислим да је много вероватније да су сва поменута братства пореклом из Албаније него да су из Црне Горе. Тим пре што стари Пипери имају врло нетипична презимена за српски језик (Љумовић, Шћекић). За Муриће се зна да су дошли из Малесије, а Бихорска братства су по свему судећи од Вујовића из Љуботиња и Дупила. Могуће је да су чак и Бањкани од њих јер су и по сопственом предању досељени из Ријечке нахије. Ако би се разрешила дилема одакле су заиста досељени Вујовићи, мислим да не би остало много отворених питања око R1b-BY611 рода.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Latinica Децембар 08, 2016, 05:23:30 поподне
И шта конкретно то значи. Леку има традицију да су његови доселили као католици почетком 19 века у Дреницу из фиса Таћи. Колико ја разумем или је неки Пипер отишао у Таће или је неко Таћи отишао у Пипере. То није логично јер ми је Леку рекао да се на 37 маркера поклапа са тим Бихорцима (а то је заједнички предак много раније) ако сам разумео добро.


Lutovac piše 1967

za Rastodere(Predak Rastodera je ovde doseljen pre 250 godina.)
-znači nedje oko 1700, po predanju su od pravoslavni Kuča (E-V13)

za Ličine(Ne znaju svoje porijeklo, jedni kazu da su od Kuča(E-V13), drugi da su iz Like)

za Agoviće(Kažu da je njihov predak doseljen iz okoline Plava pre deset pojaseva. Tamo je kao katolik primio Islam.)
-znači takodje nedje oko 1700, po jednim predanju oni su samo katolici iz Albanije a po drugijem Klimente (E-V13).

Uopste se ne poklapaju predanja sa genetikom, osim vrijeme naseljavanja, sad je pitanje
-koliko su genetski udaljena ova bratstva.
-dal su došla posebno u Bihor.
-ili zajedno.

A moguće je i da nijesu sve Ličine, Rastodere i Agoviće R1b, možda je tu bilo, da kažem neke zamene.

Pošto se pojavio jedan Klimenta R1b predanje Agovića trenutno ispada naj uvjerljivije, sad se ja ne razumijem u genetiku da shvatim kolko je ko od testiranija udaljen od drugoga, dal su to 300, 500 ili 5000 godina?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Децембар 08, 2016, 07:13:49 поподне

Lutovac piše 1967

za Rastodere(Predak Rastodera je ovde doseljen pre 250 godina.)
-znači nedje oko 1700, po predanju su od pravoslavni Kuča (E-V13)

za Ličine(Ne znaju svoje porijeklo, jedni kazu da su od Kuča(E-V13), drugi da su iz Like)

Ако је неко досељен из Куча, то не значи да је аутоматски E-V13. Има више тестираних потомака исељеника из Куча који припадају другим хаплогрупама. Али као што рекох, ни Растодери ни Личине највероватније нису из Куча већ су од Вујовића. Лутовац је забележио поједина предања, али нека предања и није. Рецимо, нигде није споменуо предање по ком су Растодери и Личине сродству, или предање по ком су Растодери из Дупила (одакле су иначе Вујовићи). Муслиманска братства по правилу имају бар пар верзија о пореклу јер их генерално та тематика много ни не занима, па свако прича шта је негде начуо или шта му се допада. О братствима из Бихора је већ било речи на теми о Васојевићима, тако да нема потребе да овде понављамо шта је тамо речено.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vidoje 013 Децембар 08, 2016, 07:51:24 поподне
Ако је неко досељен из Куча, то не значи да је аутоматски E-V13. Има више тестираних потомака исељеника из Куча који припадају другим хаплогрупама. Али као што рекох, ни Растодери ни Личине највероватније нису из Куча већ су од Вујовића. Лутовац је забележио поједина предања, али нека предања и није. Рецимо, нигде није споменуо предање по ком су Растодери и Личине сродству, или предање по ком су Растодери из Дупила (одакле су иначе Вујовићи). Муслиманска братства по правилу имају бар пар верзија о пореклу јер их генерално та тематика много ни не занима, па свако прича шта је негде начуо или шта му се допада. О братствима из Бихора је већ било речи на теми о Васојевићима, тако да нема потребе да овде понављамо шта је тамо речено.

 Причу да су Растодери из Радманаца - Петњица поријеклом из Црмнице, тј. Дупила сам слушао. Заиста, ово предање везано за Црмницу је  ређе, у односу на оно, да су поријеклом Кучи. Имамо тему о Бихору и Бихорцима. Може тамо о братствима из Бихора.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Децембар 08, 2016, 08:27:14 поподне

 Причу да су Растодери из Радманаца - Петњица поријеклом из Црмнице, тј. Дупила сам слушао. Заиста, ово предање везано за Црмницу је  ређе, у односу на оно, да су поријеклом Кучи. Имамо тему о Бихору и Бихорцима. Може тамо о братствима из Бихора.

Видоје,
у ком селу у Бихору има фамилија са презименом Руговац
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vidoje 013 Децембар 08, 2016, 08:50:41 поподне
Видоје,
у ком селу у Бихору има фамилија са презименом Руговац
За презиме Руговац у Бихору нијесам чуо. Имамо на форуму Latinicu, он то боље зна , али се ријетко јавља. Познато је да Руговац презиме постоји у Плаву. То знате. Има их и у  вароши Беране.  У  Горњем Бихору има Шкријеља у селима Муровац, Јаворова и Дашча Ријека. Мислим да су ови бихорски Шкријељи истог поријекла са онима на Пештери. Шкријељи се изјашњавају као Бошњаци.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Latinica Децембар 08, 2016, 09:20:26 поподне
Ivane ne slazem se sa tim da su Rastoderi i Licine od Vujovica, nikakvo predanje o tome ne postoji, i ignorises da Agovici imaju jasno porijeklo katolicko/albansko i da imaju potpuno poklapanje sa testiranim Albancima, prije ce da bude da Vujovici ako imaju toliko blisko poklapanje vode zajednicko porijeklo sa ovim Bihorcima iz Albanije.

Rugovaca nema, a Škrijelji bi trebali da su rod sa Škrijeljima sa Peštera, kako su išli na Pešter ovi su se uzgred ostali u napustena bihorska sela, mene se cini cak da su se naselili kao katolici pa su vremenski preuzeli Islam.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Децембар 08, 2016, 09:23:15 поподне
За презиме Руговац у Бихору нијесам чуо. Имамо на форуму Latinicu, он то боље зна , али се ријетко јавља. Познато је да Руговац презиме постоји у Плаву. То знате. Има их и у  вароши Беране.  У  Горњем Бихору има Шкријеља у селима Муровац, Јаворова и Дашча Ријека. Мислим да су ови бихорски Шкријељи истог поријекла са онима на Пештери. Шкријељи се изјашњавају као Бошњаци.

Да. То је све тачно а има их и још у Рожајама. Видећемо шта ће рећи Latinica.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Децембар 08, 2016, 09:33:22 поподне
Ivane ne slazem se sa tim da su Rastoderi i Licine od Vujovica, nikakvo predanje o tome ne postoji, i ignorises da Agovici imaju jasno porijeklo katolicko/albansko i da imaju potpuno poklapanje sa testiranim Albancima, prije ce da bude da Vujovici ako imaju toliko blisko poklapanje vode zajednicko porijeklo sa ovim Bihorcima iz Albanije.

Rugovaca nema, a Škrijelji bi trebali da su rod sa Škrijeljima sa Peštera, kako su išli na Pešter ovi su se uzgred ostali u napustena bihorska sela, mene se cini cak da su se naselili kao katolici pa su vremenski preuzeli Islam.

Da ti Šrkrelji u Bihoru su došli iz sela Škrelje u Rugovu i to se sigurno zna.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vidoje 013 Децембар 08, 2016, 09:49:06 поподне
Da ti Šrkrelji u Bihoru su došli iz sela Škrelje u Rugovu i to se sigurno zna.
Наравно, да се зна. Доселили из Ругове, а у 18.вијеку из Шкреља (Малесија) - сјеверна Албанија.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Децембар 08, 2016, 09:54:43 поподне
vidoje

znas li kako je poginuo Bal Alia Rugovac. Ti sigurni znaš ko je on.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vidoje 013 Децембар 08, 2016, 10:41:51 поподне
vidoje

znas li kako je poginuo Bal Alia Rugovac. Ti sigurni znaš ko je on.
Чуо сам за Бал Алију. Баљ Алија био је руговски првак и јунак из приче.   Убили су га Шекуларци, тако причају. Међутим, и Величани држе да су га они убили( то је "најновије"). Моја маленкост зна шта су други писали.  Има и пјесма  на нашем језику :Бал Алија Руговац.  Чуо сам да постоји и пјесма у Ругови.  Ево неких стихова: Јазук теби Бал - Алија, ухвати те поп Илија код мартине и левора. Кажу да Руговце нарочито боли васојевићка подсмијевка: "Бал Алија фаћен з(л)иа, Што те ухвати Поп Илија, код мартинке и ливора те затвори врата од свог двора - лише остатка". Не знам да ли је у Ругови присутна и ова варијанта: "Што се пусти Бал Алија, Да те на бесу ухвати поп Илија, И убије без пушке и левора"? Тако  је наводно чинила жалбу његова мајка?
Погибија Бал Алије је била  1884.г. када је извршено разграничење између Турске и Црне Горе. Типична балканска прича:за  Руговце јунак, за Црногорце зликовац. "Зарезао на мартинци тридесет српских глава..." (Бал Алија). Прича има више варијанти.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vidoje 013 Децембар 08, 2016, 10:58:31 поподне
 Помијешао сам стихове: " те затвори врата од свог двора - лише остатка" су ријечи мајке Бал Алије.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Децембар 09, 2016, 09:31:14 пре подне
Помијешао сам стихове: " те затвори врата од свог двора - лише остатка" су ријечи мајке Бал Алије.

Баљ Алија је био из села Хаџовиће у Ругови. У своје време важио је за храбра човека али није био јунак (убио је и неку децу чобане). Његова кућа је угашена јер није имао синова (зато кука њехова мајка). Од његова брата је фамилија Селманај из Хаџовића.
Код нас се прича да су га Шекуларци на комаде исекли кад су га ухватили. Дал је истина не знам али не зна се где му је гроб. Обично су у то доба кад некога убију носили његову главу, а овде није враћено ни тело.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Децембар 09, 2016, 10:57:11 пре подне
Не сећам се да ли смо помињали, али на Динарском днк пројекту постоји неки Скендери E-CTS9320 (нема га у Албанском днк пројекту)

37 маркера: 13 24 13 10 16-18 11 12 12 14 11 31 16 9-9 11 11 26 14 20 32 14-14-16-16 9 11 19-21 17 12 17 19 34-34 10 10 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Децембар 09, 2016, 11:23:02 пре подне
Не сећам се да ли смо помињали, али на Динарском днк пројекту постоји неки Скендери E-CTS9320 (нема га у Албанском днк пројекту)

37 маркера: 13 24 13 10 16-18 11 12 12 14 11 31 16 9-9 11 11 26 14 20 32 14-14-16-16 9 11 19-21 17 12 17 19 34-34 10 10

Небојша,
Тај Скендери је из Елбасана (то је граница између Гега и Тоска) а има исти резулат као Лелчај из Селца - Клименти и Селмановић из Баћице - Сјеница (досељен из Климената око 1700).

Кључ је у следећем ако је Лелчај од Шекулараца (разговарао сам са неколико Малисора на фејсбуку и сви тврде да је тако) онда ни Лелчај ни остали нису оригинални Клименти.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Amicus Децембар 21, 2016, 05:13:01 поподне
Не знам да ли је неко већ постављао ову етничку карту Италије из 1859. године, али прилично детаљно показује присуство мањина од преко Јадрана, па можда није лоше још једном обратити пажњу.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cc/Italia_albania1859.jpg/646px-Italia_albania1859.jpg) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Italia_demographics_1859.jpg)

Уколико има боље упућених у тематику ових Арбереша, занима ме знају ли се крајеви одакле су дошли на просторе Италије, кад су дошли, постоје ли неке публикације које се баве тим становништвом?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Децембар 21, 2016, 05:58:16 поподне
Не знам да ли је неко већ постављао ову етничку карту Италије из 1859. године, али прилично детаљно показује присуство мањина од преко Јадрана, па можда није лоше још једном обратити пажњу.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cc/Italia_albania1859.jpg/646px-Italia_albania1859.jpg) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Italia_demographics_1859.jpg)

Уколико има боље упућених у тематику ових Арбереша, занима ме знају ли се крајеви одакле су дошли на просторе Италије, кад су дошли, постоје ли неке публикације које се баве тим становништвом?

Верује се да су дошли у 15. и 16. веку и то из јужних крајева Балкана:

"The Arbereshe are one of the largest linguistic minorities in Italy. They are the result of complicated movements of Albanians around the end of the 15 th and beginning of the 16 th century, often linked to the invasion of the Balkans by the Ottoman Empire. Despite that, it is generally agreed that most of the immigrants started moving from the south of Albania (Toskeria), with, very often, intermediate steps in Greece, particularly in the Peloponnese (Zangari 1941). Further evidence is provided by linguistic research, according to which Arberisht, the language spoken by Arbereshe, is part of the Tosk dialect group of Albanian, a language originally spoken in Toskeria (Babiniotis 1998)."

(Linking Italy and the Balkans. A Y-chromosome perspective from the Arbereshe of Calabria)

Не сећам се да ли смо обрадили њихове резултате на овој теми, али чини се да прилично одударају од резултата Гега, па и већег дела Тоска. Језик се некако очувао, али генетски су прилично шарени. Има код њих доста E-M123, затим I2-M223, I1-L22, итд.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Amicus Децембар 21, 2016, 06:22:22 поподне
Верује се да су дошли у 15. и 16. веку и то из јужних крајева Балкана:

"The Arbereshe are one of the largest linguistic minorities in Italy. They are the result of complicated movements of Albanians around the end of the 15 th and beginning of the 16 th century, often linked to the invasion of the Balkans by the Ottoman Empire. Despite that, it is generally agreed that most of the immigrants started moving from the south of Albania (Toskeria), with, very often, intermediate steps in Greece, particularly in the Peloponnese (Zangari 1941). Further evidence is provided by linguistic research, according to which Arberisht, the language spoken by Arbereshe, is part of the Tosk dialect group of Albanian, a language originally spoken in Toskeria (Babiniotis 1998)."

(Linking Italy and the Balkans. A Y-chromosome perspective from the Arbereshe of Calabria)

Не сећам се да ли смо обрадили њихове резултате на овој теми, али чини се да прилично одударају од резултата Гега, па и већег дела Тоска. Језик се некако очувао, али генетски су прилично шарени. Има код њих доста E-M123, затим I2-M223, I1-L22, итд.

Значи, то су углавном Тоске, баш ћу да погледам чега има о њима на интернету. Хвала Небојша! :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Децембар 21, 2016, 06:28:52 поподне
Значи, то су углавном Тоске, баш ћу да погледам чега има о њима на интернету. Хвала Небојша! :)

Нема на чему. Да, требали би бити најсличнији Тоскама. Колико видим, Тоске имају 4-5% I2-M223, која се у солидном броју јавља и код Арбереша, док је код Гега буквално непостојећа.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Децембар 26, 2016, 05:23:04 поподне
In medieval Latin texts, the Pechenegs were referred to as Pizenaci, Bisseni or Bessi. East Slavic peoples use the terms Pečenegi or Pečenezi, while the Poles mentions them as Pieczyngowie or Piecinigi. The Hungarian word for Pecheneg is besenyő.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pechenegs
http://www.kiszely.hu/istvan_dr/014.html

одлика Јаза, Секеља, Чанго-Мађара, Беса/Бешења је присуство R1b 11-11
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 26, 2016, 06:00:27 поподне
In medieval Latin texts, the Pechenegs were referred to as Pizenaci, Bisseni or Bessi. East Slavic peoples use the terms Pečenegi or Pečenezi, while the Poles mentions them as Pieczyngowie or Piecinigi. The Hungarian word for Pecheneg is besenyő.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pechenegs
http://www.kiszely.hu/istvan_dr/014.html

одлика Јаза, Секеља, Чанго-Мађара, Беса/Бешења је присуство R1b 11-11

С том "малецком" разликом што се Беси као посебно племе (односно свештенички сталеж код трачког племена Сатри) јављају још у Херодотовој "Историји" из 5. века п.н.е, док сви остали горепоменути нису старији од средњег века.  ;) Сем тога, бесмислено је повезивати назив Бешењи са Бесима, да не помињем већ горе напоменуту хронолошку разлику као и много других ствари (Беси-трачко планинско-сточарско племе; Јази, Секељи, Печењези-мађарска, иранска и туркијска степско-сточарска племена).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Децембар 26, 2016, 06:31:30 поподне
С том "малецком" разликом што се Беси као посебно племе (односно свештенички сталеж код трачког племена Сатри) јављају још у Херодотовој "Историји" из 5. века п.н.е, док сви остали горепоменути нису старији од средњег века.  ;) Сем тога, бесмислено је повезивати назив Бешењи са Бесима, да не помињем већ горе напоменуту хронолошку разлику као и много других ствари (Беси-трачко планинско-сточарско племе; Јази, Секељи, Печењези-мађарска, иранска и туркијска степско-сточарска племена).

Бесмислица је посезати за Херодотом (485 пр. Хр.) ради доказа -  то је на истој разини, као када би Плинија (млађег) (69–75 г) и његово помиње Σέρβοι/Sérvoi, Serbi узимали здраво за готово.

Немој преневидети очигледну спону фамозних шопских "Беса" са Печенезима/Бешењима Јазима и Секељима управо кроз Р1б 11-11.
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1411.0
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 26, 2016, 09:55:40 поподне
Бесмислица је посезати за Херодотом (485 пр. Хр.) ради доказа -  то је на истој разини, као када би Плинија (млађег) (69–75 г) и његово помиње Σέρβοι/Sérvoi, Serbi узимали здраво за готово.

Немој преневидети очигледну спону фамозних шопских "Беса" са Печенезима/Бешењима Јазима и Секељима управо кроз Р1б 11-11.
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1411.0

О томе смо већ расправљали баш на овој теми. Прочешљај мало раније постове, ту сам објаснио зашто Беси, а самим тим ни Протоалбанци нису могли бити никакво степско номадско племе које је на просторе Балкана дошло у средњем веку, и да су докази за то танки колико и Деретићева "теорија" о њиховом доласку са Манијакисом. Даље, овде си упоредио две неупоредиве ствари - Бесе које спомиње више античких аутора, и то у вековима пре и после Христа (дакле не помиње их само Херодот, он их само први помиње), и једно недовољно познато, вероватно сарматско или аланско племе Серба које се због свог имена можда може везати за Србе (са замршеном етногенезом за време Сеобе народа, у којој би учествовали алански и словенски елементи, где су на крају превладали словенски, али тај процес уопште није документован у историјским изворима, а невидљив је и археолошки, самим тим је споран), а које спомиње Плиније и Клаудије Птоломеј. Дакле, не разумем шта си упоређивањем бабе и жабе хтео да докажеш? Беска историја је, за једно трачко варварско племе (из угла гледања грчких и римских писаца), прилично добро документована, баш због њихове близине античком свету. Врло су добро документовани њихови заједнички походи са Медима, Дентелетима, Скордисцима и другим племенима на грчке градове, њихови ратови са Одриском краљевином и на крају са Римљанима, када губе независност (крајем 1. века п.н.е-почетком 1. века н.е.); затим се поново помињу у чувеној епизоди са њиховим покрштавањем од стране Никете Ремезијанског, а и касније (њихови монаси у Светој Земљи, итд.); такође се појављују људи са етнонимом Bessus у епиграфским споменицима са простора централног и источног Балкана из времена Римске Империје...С друге стране, Серби се појављују само у два одвојена случаја, код Плинија и Птоломеја, и ту је споменут само њихов етноним и приближна локација пребивања у 1. и 2. веку н.е. Дакле, неупоредиво сиромашнији подаци у односу на Бесе. То што их повезујеш са племенима која се први пут на овим просторима појављују у средњем веку (Печењези, Јаси, Секељи), а чији језици немају везе са трачким, нити било којим другим палеобалканским језиком (уствари два од ова три племена уопште нису ни говорила индоевропским језицима, Печењези су говорили језиком из туркијске групе, а Секељи дан-данас мађарским) је фантазмагорично. Било би то као да ја кажем да су Римљани говорили енглеским језиком са америчким нагласком. R1b BY611 је на Балкан сигурно дошао са једном индоевропском степском популацијом крајем бронзаног доба, која је била предачка Трачанима и можда још неким палеобалканским племенима, па није чудно ако су његови носиоци и неке касније степске популације (јер логика налаже да нису сви њени припадници "ускочили" на Балкан у праисторијско доба, већ су неки (или можда већина) остали у степи, да би њихови потомци постали део популације Јаса, Секеља и осталих степских народа у средњем веку). Прво се мало више информиши о некој теми пре него што почнеш да спајаш неспојиво...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: aleksandar I Децембар 27, 2016, 09:13:29 пре подне
In medieval Latin texts, the Pechenegs were referred to as Pizenaci, Bisseni or Bessi.

У средњовјековним латинским текстовима Печенези се наводе и под именом Pincenarii, односно у множини Pincenariis.

Постоји један занимљив опис епископа Литберта из Камбреа, тачније његовог пратиоца монаха Радулфа из опатије Светог гроба у Камбреу из друге половине 11. вијека о номадским житељима, како то они наводе Бугарске пустиње, што је у ствари данашње Поморавље.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Децембар 27, 2016, 09:35:26 пре подне
У средњовјековним латинским текстовима Печенези се наводе и под именом Pincenarii, односно у множини Pincenariis.

Постоји један занимљив опис епископа Литберта из Камбреа, тачније његовог пратиоца монаха Радулфа из опатије Светог гроба у Камбреу из друге половине 11. вијека о номадским житељима, како то они наводе Бугарске пустиње, што је у ствари данашње Поморавље.

Да, некако ми се чини да је Pincenarii етимолошки са Pincerna > пехарник у вези. Печенези били познати по обичају, да од лобања побеђених противника праве пехаре за вино
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Децембар 27, 2016, 06:58:49 поподне
Изгледа, да се присутност R1b 11-11 и Ј2б2-М241 на Сицилији може довести у везу са Печенезима

Цитат
In the 12th century, according to Byzantine historian John Kinnamos, the Pechenegs fought as mercenaries for the Byzantine Emperor Manuel I Komnenos in southern Italy against the Norman king of Sicily, William the Bad. A group of Pechenegs was present at the battle of Andria in 1155.

овај навод иде под руку са познатом чињеницом да је скоро 100 година касније намесник Сицилије Ђорђе Манијак повео са својим четама преко мора у својој побуни против цара Константина "Албанце" али бива поражен 1043. године.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 27, 2016, 07:43:35 поподне
Да, Печењези, туркијско степско-номадско племе су сами себи дали назив по латинској речи за пехарнике... ::)

Жико, барем да си Википедију консултовао, ако ништа друго (иако она зна понекад да буде непоуздана, али у овом случају је поуздана):
"The Pechenegs' ethnonym derived from the Old Turkic word for "brother-in-law” (baja, baja-naq or bajinaq), implying that it initially referred to "in-law related clan or tribe".[6][7] "
Дан-данас у модерном турском језику реч bacanak (чита се баџанак) значи brother-in-law (зет, пашеног, шурак, зависно од контекста).

Пре него што си написао да се R1b BY611 на Сицилији могу повезати са печењешким плаћеницима из времена 12. века, могао си да се присетиш да на Сицилији и у јужној Италији уопште живе Арбереши, Албанци досељени највећим делом током 15. века, бежећи од Турака са територије данашње Албаније. Зар није логичније да би управо они могли да буду носиоци R1b BY611 и Ј2b2 на Сицилији, с обзиром да су ова два хаплотипа врло раширена код Албанаца? Мада нисам сигуран у твоје податке о њиховој раширености на Сицилији, ипак бих то проверио са некиме ко се мало боље у то разуме, нпр. са Небојшом или Синишом, јер ако је прецизност твојих навода истоветна прецизности твојих интерпретација, онда смо у проблему.  :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Децембар 27, 2016, 08:02:27 поподне
Да, Печењези, туркијско степско-номадско племе су сами себи дали назив по латинској речи за пехарнике... ::)

Жико, барем да си Википедију консултовао, ако ништа друго (иако она зна понекад да буде непоуздана, али у овом случају је поуздана):
"The Pechenegs' ethnonym derived from the Old Turkic word for "brother-in-law” (baja, baja-naq or bajinaq), implying that it initially referred to "in-law related clan or tribe".[6][7] "
Дан-данас у модерном турском језику реч bacanak (чита се баџанак) значи brother-in-law (зет, пашеног, шурак, зависно од контекста).

Пре него што си написао да се R1b BY611 на Сицилији могу повезати са печењешким плаћеницима из времена 12. века, могао си да се присетиш да на Сицилији и у јужној Италији уопште живе Арбереши, Албанци досељени највећим делом током 15. века, бежећи од Турака са територије данашње Албаније. Зар није логичније да би управо они могли да буду носиоци R1b BY611 и Ј2b2 на Сицилији, с обзиром да су ова два хаплотипа врло раширена код Албанаца? Мада нисам сигуран у твоје податке о њиховој раширености на Сицилији, ипак бих то проверио са некиме ко се мало боље у то разуме, нпр. са Небојшом или Синишом, јер ако је прецизност твојих навода истоветна прецизности твојих интерпретација, онда смо у проблему.  :)

НиколаВуче, очигледно ти је злонамерно цитирање ужитак.  :) Неверујем да ниси прочитао ставку Александара 1-ог из које сам преузео могуће значење латинског етнонима Печенега > Pincenarii.

У случају да ниси - поруке полако и пажљивије читај :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Децембар 27, 2016, 08:17:24 поподне
Колико ми је познато, J2b2 је у Италији најзаступљенија у централним крајевима и на самом северу земље. Нисам сигуран колико је R1b 11-11 заступљена. Вероватно не превише.

Конкретно на Сицилији нема пуно R1b 11-11, бар ако је судити по неким истраживањима. Занимљиво да је нема пуно ни код самих Арбереша, али је ипак присутна (код ових са Сицлијије је уочљиво њено присуство).

У студији "Differential Greek and northern African migrations to Sicily are supported by genetic evidence from the Y chromosome" је солидно обрађена Сицилија (исток и запад). Узорак за западну Сицилију 122, за источну 114. Према овим подацима, J2b2 је прилично заступљена на западу Сицилије, чак 7.38%, док је на истоку свега 1.75%.

R1b 11-11 постоји само на западу у том истраживању.

- Trapani, 2 од 33
- Santa Ninfa, 1 од 31

Могуће да је део ове R1b и J2b2 стигао и са Албанцима, али је за очекивати да је J2b2 и раније могла наћи пут до Сицилије (нпр. грчка колонизација).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јануар 04, 2017, 03:26:37 поподне
Погледах мало хаплотипове из рада "Analysis of Y chromosome STR haplotypes in the European part of Russia reveals high diversities but non-significant genetic distances between populations".

У тверској области постоје двојица R1b 11-11.

DYS19   DYS389I   DYS389II   DYS390   DYS391   DYS392   DYS393   DYS385   DYS438   DYS439   DYS437   DYS448    DYS456   DYS458   DYS635   GATA-H4

14   13   29   24   11   13   12   11,11   12   13   15   19   15   15   23   13
15   13   30   24   11   13   13   11,11   12   11   14   17   16   17   23   12

Један од њих има вредност 12 на маркеру 393. Генерално не изгледају превише блиски, иако обојица имају ту вредност 11-11 на 385ab. Иначе, узорак за тверску област је 43, а R1b 11-11 износи 4.65% (2).

Колико се сећам и онај Чуваш R1b 11-11 има 12 на DYS393.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јануар 05, 2017, 09:07:21 пре подне
На FTDNA постоји неки Албанац FEGA R1b. Нема га у албанском днк пројекту. 385ab=10-11. Пореклом је из села Backë, околина Берата (југ Албаније).

Такав хаплотип поседује и Перовић из околине Бијлог Поља.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Rigel Јануар 25, 2017, 12:15:33 пре подне
Да не бих и ја узурпирао тему о Бурмазима, надовезаћу се на тамошњу причу...

Цитат: Иван Вукићевић  Јануар 24, 2017, 05:31:03 поподне
Дакле, да би се за некога рекло да највероватније има албанско порекло по мени мора да буде испуњен барем један од два услова:
1. Да је R1b-BY611 или J2b2-L283.

__________________________________________________________________________________

Можда још прецизније - J2b2-Z638 у односу на J2b2-PH1602 потврђену код крајишких Срба.

Не бих се потпуно сложио. Постоји велика могућност да је у формирању Албанаца као издвојеног етникума учествовала и нека од грана E-V13 карактеристична за источни део Балкана, која је могла доћи заједно са R1b BY611 и J2b2 Z638 на простор Албаније. Невски је на једном од састанака говорио како албански Е-V13 имају много више поклапања са бугарским и другим источнобалканским E-V13 него са западнобалканским.


Само да додам да су доминантна албанска (Y10789 (=BY611)) и доминантна бугарска (Y5587) грана R1b хаплогрупе ”сестринске”. Наиме, грана R1b-Y18959 се рачва на ове две подгране и њен TMRCA се процењује на пре 4800 година. Има и бугарских узорака који су BY611.

J2b2-Z638 је, као што је већ наведено, доминантна грана међу албанским Ј2, такође је присутна са неколико процента у бугарској популацији, али у свом саставу има и занимљиву подграну Z631 (TMRCA 2600 ybp) која se moже нађи широм Европе, од Русије и Украјине па све до Енглеске.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Фебруар 13, 2017, 04:00:46 поподне
Diversity of Y-chromosomal and mtDNA iversity of Y-chromosomal and mtDNA markers included in Mediscope Chip within arkers included in Mediscope Chip within two Albanian subpopulations from Croatia wo Albanian subpopulations from Croatia and Kosovo: Preliminary data

http://www.collantropol.hr/antropo/article/viewFile/1521/1474

Рад из новембра 2016. Албанци из Албаније, из Хрватске и са Косова, Y-DNA и mtDNA (није велики узорак)

(https://s3.postimg.org/r7d1rlavn/image.jpg)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Be like Bill Фебруар 13, 2017, 06:24:42 поподне
Nije velik al' je zanimljiv. Interesantno je videti haplogrupu T među kosovskim Albancima
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Фебруар 14, 2017, 05:13:34 пре подне
 Цинцарски R1b (BY611 ?) постоји код Албанаца. У студији о Арумунима, један Албанац из Тиране, у односу на цинцарски има dys391=10, а на dys389 14-16 (13-16).
 У студији о Арберешима постоје три Гега са овим хаплотипом,( дакле dys392=11, dys393=12, dys385=11-11), они сами показују разлике међу собом: Гег бр.093 има стандардних 13-16, 333 има 18 на dys448 и dys636=24, Гег 383 има за овај тип неуобичајених dys393=13, на dys458 има 16.
 Код Тоска га нема. Нема овог типа ни међу она 82 албанска.

 Дакле код овог типа ситуација засад је: 7 Цинцара из Андон Поција, 3 Гега, 1 Албанац из Тиране, Бугари из Разграда, Бургаса и Монтане (не рачунајући тројицу на 8 маркера), Грк из Македоније и још један Грк однекуд.

 Укупно из 4 студије са албанским хаплотиповима на 17+ маркера од 40 албанских R1b 11-11 овај цинцарски коме припадају сви из Андон Поција (а кога нема код других Цинцара) је заступљен са 10 5 (4).

 У студији "The Greeks in the West" R1b је пуно мање заступљен код Албанаца али постоји један M269* (вјероватно PF7562) који исто има јако необичних dys392=11, је изгледа сродан хаплотип са Бугарином из Разграда који је исто M269* (опет вјероватно PF7562). Овај тип има и необичних (за M269*) dys393=13/14.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Фебруар 14, 2017, 05:17:38 пре подне


 Укупно из 4 студије са албанским хаплотиповима на 17+ маркера од 40 албанских R1b 11-11 овај цинцарски коме припадају сви из Андон Поција (а кога нема код других Цинцара) је заступљен са 10 5 (4).


 %.:)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Фебруар 17, 2017, 05:40:51 поподне
Видех да је међу Албанцима с Косова присутна једна подграна (источне?) R1b, која се не практично не појављује код Гега и Тоска.

Y chromosome haplotypes in Albanian population from Kosovo
http://www.academia.edu/27028580/Y_chromosome_haplotypes_in_Albanian_population_from_Kosovo

12 25 15 11 10-15 ? ? ? 13 13 29
12 25 14 11 10-15 ? ? ? 13 13 29 (x5)
12 25 14 10 10-15 ? ? ? 13 13 29

Укупно 7 од 117 тестираних, тј. 6%. Код нас у пројекту нема превише таквих хаплотипова. Сличну комбинацију маркера има Стевановић из Белишева (Владичин Хан), али ни ту нема потпуног поклапања.

Погледах и рад Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns. Тамо овакав хаплотип R1b постоји код једног Македонца (Скопље).




Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Фебруар 17, 2017, 05:49:50 поподне
Видех да је међу Албанцима с Косова присутна једна подграна (источне?) R1b, која се не практично не појављује код Гега и Тоска.

Мислим конкретно на овај хаплотип. Он се не појављеује често. За подграну не знамо, требаће вероватно СНП. ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ... Фебруар 17, 2017, 07:38:52 поподне
Мислим конкретно на овај хаплотип. Он се не појављеује често. За подграну не знамо, требаће вероватно СНП. ;)

У раду "A major Y-chromosome haplogroup R1b Holocene era founder effect in Central and Western Europe" дати су неки подаци за R1b на Балкану, укључујући и Косово.
Косово (114) R1b (all) 21.1%: M269(xL23) 7.9%; L23(xM412) 11.4%.

Занимљив је податак да ове L23- гране у значајнијим процентима има у Србији (н=113) 4.40% и Македонији (н=79) 5.1%, источно и западно од овог простора заступљеност пада на симболичне проценте.



Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ... Фебруар 17, 2017, 07:58:58 поподне
У раду "A major Y-chromosome haplogroup R1b Holocene era founder effect in Central and Western Europe" дати су неки подаци за R1b на Балкану, укључујући и Косово.
Косово (114) R1b (all) 21.1%: M269(xL23) 7.9%; L23(xM412) 11.4%.

Занимљив је податак да ове L23- гране у значајнијим процентима има у Србији (н=113) 4.40% и Македонији (н=79) 5.1%, источно и западно од овог простора заступљеност пада на симболичне проценте.

На руском форуму постоји тема о R1b-PF7562 где пише да се ради о тој грани:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,9738.msg367576/topicseen.html#msg367576
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Фебруар 17, 2017, 08:09:07 поподне
На руском форуму постоји тема о R1b-PF7562 где пише да се ради о тој грани:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,9738.msg367576/topicseen.html#msg367576

Хвала на подацима, Владице! Било ми је занимљиво то што се у релативно високом проценту (6%) јавља код Косовских Албанаца, док је код Гега практично непостојећа(?)

Ово можда упућује на неки асимилиран, староседелачки слој, са простора Централног Балкана.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ... Фебруар 17, 2017, 08:36:38 поподне
Хвала на подацима, Владице! Било ми је занимљиво то што се у релативно високом проценту (6%) јавља код Косовских Албанаца, док је код Гега практично непостојећа(?)

Ово можда упућује на неки асимилиран, староседелачки слој, са простора Централног Балкана.

Да, то је био и мој закључак, иако се ради о 100-ак тестираних у свакој популацији резултати су веома занимљиви.
Притом BY611 се jaвља само код косовских Албанаца 11.4% (L23(xM412), док у Србији (0.9%) и Македонији (0%) је нема.
Све ово упућује на закључак да је део R1b-PF7562 доста касније ушао међу Албанце, и то само у одређеним областима где се (нај)касније проширили.
Може се говорити о централнобалканској популацији (PF7562) која је на овом простору у неко дужем периоду, узимајућу у обзир да је и код Румуна (н=330) 2.7%, а код Грка иде и изнад 2%.
Код Румуна са података на линку 10/527 (1,9 %); Треба видети у којој области је најзаступљенија, не бих се изненадио да је западни део.



Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Фебруар 17, 2017, 09:30:32 поподне
Хвала на подацима, Владице! Било ми је занимљиво то што се у релативно високом проценту (6%) јавља код Косовских Албанаца, док је код Гега практично непостојећа(?)

Ово можда упућује на неки асимилиран, староседелачки слој, са простора Централног Балкана.

Могуће је да бележи виши проценат код косовских Албанаца због Шаљана, једног од малисорских фисова који су се највише иселили на простор Старе Србије; код њих је потврђен PF7562 и код појединца пореклом из Копаоничке (Бајгорске) Шаље и код појединца пореклом из области Шаља у северној Албанији (иначе, Бајгорска Шаља има "пресликан" распоред братстава у оквиру племена као и малисорска Шаља); познато је и да су Морачани-Богићевци носиоци овог хаплотипа, а постоји индиција да је њихов предак Богић дошао са територије племена (или трбушчића, братства) Боге у Малесији; Бога се сада рачуна као један од климентских барјака, међутим од њих су одвојени високим планинским венцем и много им је ближа територија племена Шаља, а изгледа да и генетика потврђује њихову блискост.

Што се тиче даљег порекла овог хаплотипа на Балкану, ја сам изнео претпоставку да је он можда одраз првог индоевропског таласа у Европи, пре Јамна културе тј. за време енеолита (бакарног доба); тај талас се зауставио у Малој Азији, прешавши преко Балкана, бивајући претком анадолских индоевропских језика (хетитски, лувијски) који су по својим особинама архаичнији од других грана из индоевропске породице, што говори у прилог њиховом ранијем одвајању из заједничке прадомовине у односу на остале гране (као што се и PF7562 раније одвојила у односу на већину других R1b грана). У сваком случају, можда су ту у питању неки "старији" Индоевропљани на Балкану, централнобалкански слој који је ту био присутан за време енеолита и бронзаног доба, "предилирски" и "предтрачки", чији су последњи остаци били Пеонци у данашњој БЈРМ и становништво брњичке културе бронзаног доба на КиМ и у јужној Србији.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vojinenad Фебруар 17, 2017, 10:08:05 поподне
Могуће је да бележи виши проценат код косовских Албанаца због Шаљана, једног од малисорских фисова који су се највише иселили на простор Старе Србије; код њих је потврђен PF7562 и код појединца пореклом из Копаоничке (Бајгорске) Шаље и код појединца пореклом из области Шаља у северној Албанији (иначе, Бајгорска Шаља има "пресликан" распоред братстава у оквиру племена као и малисорска Шаља); познато је и да су Морачани-Богићевци носиоци овог хаплотипа, а постоји индиција да је њихов предак Богић дошао са територије племена (или трбушчића, братства) Боге у Малесији; Бога се сада рачуна као један од климентских барјака, међутим од њих су одвојени високим планинским венцем и много им је ближа територија племена Шаља, а изгледа да и генетика потврђује њихову блискост.

Што се тиче даљег порекла овог хаплотипа на Балкану, ја сам изнео претпоставку да је он можда одраз првог индоевропског таласа у Европи, пре Јамна културе тј. за време енеолита (бакарног доба); тај талас се зауставио у Малој Азији, прешавши преко Балкана, бивајући претком анадолских индоевропских језика (хетитски, лувијски) који су по својим особинама архаичнији од других грана из индоевропске породице, што говори у прилог њиховом ранијем одвајању из заједничке прадомовине у односу на остале гране (као што се и PF7562 раније одвојила у односу на већину других R1b грана). У сваком случају, можда су ту у питању неки "старији" Индоевропљани на Балкану, централнобалкански слој који је ту био присутан за време енеолита и бронзаног доба, "предилирски" и "предтрачки", чији су последњи остаци били Пеонци у данашњој БЈРМ и становништво брњичке културе бронзаног доба на КиМ и у јужној Србији.
Што се тиче "Богићеваца" њихово предање је сасвим јасно и до данас чврсто сачувано да је родоначелник овог рода Богић доселио из Хума Хотског, и да је доселио због крвне заваде са племеном Груде, а касније када се доселио у Морачу закрвио се и са Климентима. Не треба сумњати у тврдњу да се Богић доселио из Хота, а то што је "Богићевски" хаплотип још увек непотврђен у племену Хоти, а постоји сличност са хаплотипом неког братства из било ког другог малисорског племена, не мора ништа да значи нити можемо доносити закључке да они имају везе са Шаљама или било ким другим, пре свега због тога што је још увек мали број тестираних појединаца и не постоје подаци за многа малисорска братства и племена, тестови су рађени на релативно малом броју маркера што такође не дозвољава давање закључака у смислу негирања предања које сигурно није без разлога сачувано баш у тој варијанти и у свим братствима која чувају предање о пореклу од војводе Богића.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Фебруар 17, 2017, 10:15:07 поподне
Што се тиче "Богићеваца" њихово предање је сасвим јасно и до данас чврсто сачувано да је родоначелник овог рода Богић доселио из Хума Хотског, и да је доселио због крвне заваде са племеном Груде, а касније када се доселио у Морачу закрвио се и са Климентима. Не треба сумњати у тврдњу да се Богић доселио из Хота, а то што је "Богићевски" хаплотип још увек непотврђен у племену Хоти, а постоји сличност са хаплотипом неког братства из било ког другог малисорског племена, не мора ништа да значи нити можемо доносити закључке да они имају везе са Шаљама или било ким другим, пре свега због тога што је још увек мали број тестираних појединаца и не постоје подаци за многа малисорска братства и племена, тестови су рађени на релативно малом броју маркера што такође не дозвољава давање закључака у смислу негирања предања које сигурно није без разлога сачувано баш у тој варијанти и у свим братствима која чувају предање о пореклу од војводе Богића.

Можда се у Хоте преселио неки његов предак из подручја племена Шаља или Бога, или су можда самом Богићу Хоти били само етапна станица у даљој сеоби. Оно што је генетски сигурно је да је међу Албанцима овај специфични хаплотип забележен само код Шаљана (и то правих Шаљана, од братстава која чине гро племена); ниједан други фис нема овај хаплотип код до сада тестираних појединаца.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vojinenad Фебруар 17, 2017, 11:39:13 поподне
Можда се у Хоте преселио неки његов предак из подручја племена Шаља или Бога, или су можда самом Богићу Хоти били само етапна станица у даљој сеоби. Оно што је генетски сигурно је да је међу Албанцима овај специфични хаплотип забележен само код Шаљана (и то правих Шаљана, од братстава која чине гро племена); ниједан други фис нема овај хаплотип код до сада тестираних појединаца.
Малисори још увек нису у доброј мери обрађени, тако да тешко можемо доносити такве закључке све док се не буде проширио број тестираних појединаца из барем већине братстава племена Хоти, али и свих других малисорских племена, и док се не буде продубило испитивање кроз тестирање СНП-ова. Досадашњи резултати несумњиво говоре да су већина малисорских племена била хетерогеног састава, па нема разлога да сумњамо да је то случај и са Хотима. Док се то не деси морамо веровати предању које тврди да је Богић чак био војвода у Хотима, а то тешко да је могао бити неко ко је пореклом из неког другог племена и ко је само просељеник у племену које је јако давно настало и које се помиње у неким најстаријим писаним изворима. Надајмо се да ће се у скоријој будућности све већи број припадника малисорских племена тестирати, и да ће то дати неке одговоре међу којима је и одговор на ово питање.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Фебруар 19, 2017, 05:27:51 поподне
Да, то је био и мој закључак, иако се ради о 100-ак тестираних у свакој популацији резултати су веома занимљиви.
Притом BY611 се jaвља само код косовских Албанаца 11.4% (L23(xM412), док у Србији (0.9%) и Македонији (0%) је нема.
Све ово упућује на закључак да је део R1b-PF7562 доста касније ушао међу Албанце, и то само у одређеним областима где се (нај)касније проширили.
Може се говорити о централнобалканској популацији (PF7562) која је на овом простору у неко дужем периоду, узимајућу у обзир да је и код Румуна (н=330) 2.7%, а код Грка иде и изнад 2%.
Код Румуна са података на линку 10/527 (1,9 %); Треба видети у којој области је најзаступљенија, не бих се изненадио да је западни део.

Занимљиво је присуство PF7562 код Башкира, једног од волшко -бугарских племена, чији први суседи управо Печенези беху.

Мало је вероватно, да је Јустинијанова куга у 6. веку мимоишла Поморавље и Косово, оставши "предилирски" генофонд нетакнук.

И даље мислим - с обзиром да постоје писани докази о обитавању Пешенега у Поморављу (11.век), да се управо ова скупина (PF7562)  касније уклопила у албански етнос


Bashkirs R1b (R-M269 & R-M73) (47,6%)
Bashkirs (R1b-PF7562)- 10/586 (1,71 %)
(https://3.bp.blogspot.com/-TjCVxu5Ktvc/WKcw-LoRvUI/AAAAAAAAERM/6RQJmYsgKiUXSjtRvBXOZNaufm27yZk0QCLcB/s1600/R1b-PF7562.JPG)

According to Douglas Morton Dunlop the ethnonym Bashqort comes from "beshgur, bashgur" which means "five tribes". Since "SH" in the modern language complies with "L" in Bulgar, the ethnonyms "Bashqort(bashgur)" and "Bulgar" are equivalent.

За Башкире (922. год.),Ахмад ибн Фадлан (представник калифе при вођи волшких Бугара) вели:  Their neighbours in the southeast were Pechenegs, in the west Bulgars, and in the south Oghuz Turks.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bashkirs
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Фебруар 19, 2017, 05:47:15 поподне
Занимљиво је присуство PF7562 код Башкира, једног од волшко -бугарских племена, чији први суседи управо Печенези беху.

Мало је вероватно, да је Јустинијанова куга у 6. веку мимоишла Поморавље и Косово, оставши "предилирски" генофонд нетакнук.

И даље мислим - с обзиром да постоје писани докази о обитавању Пешенега у Поморављу (11.век), да се управо ова скупина (PF7562)  касније уклопила у албански етнос


Bashkirs R1b (R-M269 & R-M73) (47,6%)
Bashkirs (R1b-PF7562)- 10/586 (1,71 %)
(https://3.bp.blogspot.com/-TjCVxu5Ktvc/WKcw-LoRvUI/AAAAAAAAERM/6RQJmYsgKiUXSjtRvBXOZNaufm27yZk0QCLcB/s1600/R1b-PF7562.JPG)

According to Douglas Morton Dunlop the ethnonym Bashqort comes from "beshgur, bashgur" which means "five tribes". Since "SH" in the modern language complies with "L" in Bulgar, the ethnonyms "Bashqort(bashgur)" and "Bulgar" are equivalent.

За Башкире (922. год.),Ахмад ибн Фадлан (представник калифе при вођи волшких Бугара) вели:  Their neighbours in the southeast were Pechenegs, in the west Bulgars, and in the south Oghuz Turks.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bashkirs
Можда се преко ове подгране R1b може повезати и онај степски елемент присутан у Комани-Кроја култири, о којем смо писали раније.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Фебруар 19, 2017, 06:06:29 поподне
Занимљиво је присуство PF7562 код Башкира, једног од волшко -бугарских племена, чији први суседи управо Печенези беху.

Мало је вероватно, да је Јустинијанова куга у 6. веку мимоишла Поморавље и Косово, оставши "предилирски" генофонд нетакнук.

И даље мислим - с обзиром да постоје писани докази о обитавању Пешенега у Поморављу (11.век), да се управо ова скупина (PF7562)  касније уклопила у албански етнос


Bashkirs R1b (R-M269 & R-M73) (47,6%)
Bashkirs (R1b-PF7562)- 10/586 (1,71 %)
(https://3.bp.blogspot.com/-TjCVxu5Ktvc/WKcw-LoRvUI/AAAAAAAAERM/6RQJmYsgKiUXSjtRvBXOZNaufm27yZk0QCLcB/s1600/R1b-PF7562.JPG)

According to Douglas Morton Dunlop the ethnonym Bashqort comes from "beshgur, bashgur" which means "five tribes". Since "SH" in the modern language complies with "L" in Bulgar, the ethnonyms "Bashqort(bashgur)" and "Bulgar" are equivalent.

За Башкире (922. год.),Ахмад ибн Фадлан (представник калифе при вођи волшких Бугара) вели:  Their neighbours in the southeast were Pechenegs, in the west Bulgars, and in the south Oghuz Turks.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bashkirs

Ко о чему, Жика/Велмуж/Рамбо Реџовић о Печењезима... ::)

У одређеним историјским периодима, суседи Башкира су били и Мађари, Кумани, Татари и још нека племена, не само Печењези. Башкири (и њихови суседи Поволшки Татари) поред PF7562 имају још низ "необичних" снипова, као нпр. углавном западноевропску U106 или I1 Z58>Z140, чини ми се чак и I2a2 M223, што је изгледа последица сеобе Протобугара (који су изгледа били врло хетерогени генетски) из црноморских степа у област ушћа Каме у Волгу, тј. у област данашњег Татарстана, коме је Башкортостан суседан; о тим европским сниповима код Татара и Башкира је писао Зор на једној теми. Међутим, нисам запазио да се R1b PF7562 нешто посебно издваја као значајан у укупној башкирској популацији. Да закључим, зашто баш Печењези, а не неки други степски номади?

Куге, ратови и друге непогоде су погађале балканске просторе много пре Јустинијанове куге, као и много година и векова после ње; не знам шта је требала да буде твоја поента са овом реченицом: "Мало је вероватно, да је Јустинијанова куга у 6. веку мимоишла Поморавље и Косово, оставши "предилирски" генофонд нетакнук." Да су староседеоци Балкана (конкретније централног Балкана) потпуно истребљени због те једне епидемије куге? Надам се да и сам видиш колико то звучи неозбиљно, а и сама генетска слика Срба показује да је удео староседелачке генетике једнако јак као и онај који је потекао од Словена.

Укратко, дефинитивно је више показатеља тренутно да су и Z2105 и PF7562 на овим просторима старије од средњег века. Како буде растао број тестираних, ови показатељи ће још више добијати на снази. За ову "средњовековно-степску" тезу о њеном доласку на Балкан бих рекао да је депласирана и застарела, али да не испадне да сам пристрасан, време ће показати.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Фебруар 19, 2017, 06:11:51 поподне
Можда се преко ове подгране R1b може повезати и онај степски елемент присутан у Комани-Кроја култири, о којем смо писали раније.

Ово ми чак звучи логичније од повезивања са Печењезима, али ипак мислим да су, кад су у питању Z2105 и PF7562 на Балкану, у питању праисторијске миграције.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Фебруар 19, 2017, 06:38:15 поподне
Ово ми чак звучи логичније од повезивања са Печењезима, али ипак мислим да су, кад су у питању Z2105 и PF7562 на Балкану, у питању праисторијске миграције.

Као и за Криче, кренемо од праисторије, па стигнемо до средњег века, па се онда полако враћамо назад. :) И мени је од почетка најближа та идеја о индоевропском супстрату у енеолиту,које су дали тај индоевропски печат у језику, култури и привређивању на старом  Балкану.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Фебруар 19, 2017, 09:31:26 поподне
Ко о чему, Жика/Велмуж/Рамбо Реџовић о Печењезима... ::)

У одређеним историјским периодима, суседи Башкира су били и Мађари, Кумани, Татари и још нека племена, не само Печењези. Башкири (и њихови суседи Поволшки Татари) поред PF7562 имају још низ "необичних" снипова, као нпр. углавном западноевропску U106 или I1 Z58>Z140, чини ми се чак и I2a2 M223, што је изгледа последица сеобе Протобугара (који су изгледа били врло хетерогени генетски) из црноморских степа у област ушћа Каме у Волгу, тј. у област данашњег Татарстана, коме је Башкортостан суседан; о тим европским сниповима код Татара и Башкира је писао Зор на једној теми. Међутим, нисам запазио да се R1b PF7562 нешто посебно издваја као значајан у укупној башкирској популацији. Да закључим, зашто баш Печењези, а не неки други степски номади?

Куге, ратови и друге непогоде су погађале балканске просторе много пре Јустинијанове куге, као и много година и векова после ње; не знам шта је требала да буде твоја поента са овом реченицом: "Мало је вероватно, да је Јустинијанова куга у 6. веку мимоишла Поморавље и Косово, оставши "предилирски" генофонд нетакнук." Да су староседеоци Балкана (конкретније централног Балкана) потпуно истребљени због те једне епидемије куге? Надам се да и сам видиш колико то звучи неозбиљно, а и сама генетска слика Срба показује да је удео староседелачке генетике једнако јак као и онај који је потекао од Словена.

Укратко, дефинитивно је више показатеља тренутно да су и Z2105 и PF7562 на овим просторима старије од средњег века. Како буде растао број тестираних, ови показатељи ће још више добијати на снази. За ову "средњовековно-степску" тезу о њеном доласку на Балкан бих рекао да је депласирана и застарела, али да не испадне да сам пристрасан, време ће показати.

Наравно НиколаВуче - ја о Печенезима а ти о Бесима ;D

Иначе, да је PF7562 "на овим просторима старије од средњег века." тј. од енеолита - је домету дедукције хеуристичког модела.

Када будеш доставио непобитан археогенетски доказ условне аутохтоности PF7562 на Косову и Поморављу, ја - Жика, Велмуж, Рамбо Реџовић ћу ти први јавно честитати :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Фебруар 19, 2017, 09:37:15 поподне
Наравно НиколаВуче - ја о Печенезима а ти о Бесима ;D

Иначе, да је PF7562 "на овим просторима старије од средњег века." тј. од енеолита - је домету дедукције хеуристичког модела.

Када будеш доставио непобитан археогенетски доказ условне аутохтоности PF7562 на Косову и Поморављу, ја - Жика, Велмуж, Рамбо Реџовић ћу ти први јавно честитати :)

Нажалост, Жико, мислим да смо тренутно веома далеко од било каквих археогенетских истраживања на простору Србије. Надам се да ће се то променити у будућности, али нисам велики оптимиста. Слажем се са тобом да само она могу дати непобитан одговор на све недоумице, све остало је у домену претпоставки и нагађања, мање или више подупртих чињеницама из области других наука и дисциплина.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ... Фебруар 20, 2017, 05:55:15 поподне
Занимљиво је присуство PF7562 код Башкира, једног од волшко -бугарских племена, чији први суседи управо Печенези беху.

Мало је вероватно, да је Јустинијанова куга у 6. веку мимоишла Поморавље и Косово, оставши "предилирски" генофонд нетакнук.

И даље мислим - с обзиром да постоје писани докази о обитавању Пешенега у Поморављу (11.век), да се управо ова скупина (PF7562)  касније уклопила у албански етнос

Bashkirs R1b (R-M269 & R-M73) (47,6%)
Bashkirs (R1b-PF7562)- 10/586 (1,71 %)


Жико, грана R1b-PF7562 је стара преко 6.000 година, а такође и R-Z2103 испод које се налази BY611 процењен на 4.800 година.
И једна и друга су довољно старе и веома широко распрострањене да би се могле повезати само са једним народом или пар сродних народа.
Када истраживања оду довољно дубоко и будемо имали погране старости 1.000, 1.500, 2.000, 2.500 итд. моћи ћемо да повезујемо одређене погране са могућим носиоцима (племенима).
Овако је то јако тешко. 
Упоредан приказ обе гране, проценте и мапе можеш пронаћи на линку: http://r1b-pf7562.blogspot.rs/
Наведени су и извори из којих су узети.

Код Башкира доминирају две гране са по неких 30-ак процената, то су R1a-Z93 и R1b-Z2103 (Z2105).
Подграна R1b-PF7562 се јавља само у Јужној и Југоисточној Башкирији са неких 2.4% на око 400 тестираних. У осталим деловима није забележена, зато просек пада на 1.7%.

За сада немамо доказа да се код тих малих народа из Русије и Балканаца јављају исте погдране и ближа веза. Чак је нема ни у аутосомалним резултатима. Што још увек не значи да не постоји нека веза.
И даље су многе карте отворене, тако да само нова истраживања и већи број тестираних из свих области могу решити дилеме.


Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Фебруар 22, 2017, 02:28:09 поподне
њихов пројекат на docs.google.com (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1KSmZNQYh6MYkcLMBTQUT3vRseKd450hbbUvBs_j0CkU/edit)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ... Март 14, 2017, 08:39:32 поподне
Пошто се на форуму стално форсирају теорије Александра Ломе, и више пута поменута књига „Словени и Албанци у до 12. века у светлу топономастике“ . Књига је толико пута поменута, мислио сам да се ради о неком озбиљном делу које се бави пореклом Албанаца, Словена, Шопова и других, зато је и прочитах.  Међутим скоро цела књига се  своди на негирање било какве везе топонима из Албаније са Албанцима. Кроз објашњавање гласовник промена код Албанаца које су се наводно десиле пре(после) 12. века, а којих нема у топонима Албаније негира се било каква веза овог народа и његове етногенезе на том подручју. Пошто  се та фамозна промена десила негде раније, аутор дозвољава себи да то помери пар векова уназад од помена Албанаца, затим се готово научнофантастичним тврдњама доводе у везу пар топонима на истоку, тј. Ниш, Штип, село Бурдимо код Сврљига, а касније Шар планини са Албанцима. Притом се не даје никакав осврт на историјске податке, нити даје еволуција промене назива тих топонима кроз векове, тј. како су се ти топоними мењали кроз изворе у разним столећима.

На почетку књиге дато је поређене неких веза са Румунима и одређеми топоними који се могу повезати са Албанцима. 

Топоними који постоје у Албанији се не могу повезати са Албанцима, али има ван Балкана који се могу:
Карпати: албански karpe стена
Бескиди: албански bjeske планински пашњак
Поставља тезу да Албанци затичу досељене Словене који им античке топониме преносе у пословењеном облику.
Обајшњава прелазе гласова код албанаца у односу на Румуне, навешћу неке:
албанско dh koд румана z:
alb: Bardh беo / рум barža рода
алб: mothulle грашак / рум: Mažare исто
Испадање интервокалне медије –v- потом контракцију ai>ei>i  pyll (lat)–peyll (alb) padure (rum) шума
Занимљива мада неизвесна могућност да се исто топографско назвање bhrgh-men или слично претпостави у топониму који Прокопије бележи у 6. веку у области Ремизијане, а данас можда живи у Бурдино, село код Сврљига. Ту би и позноантички запис – никако ран, словенски рефлекс показивали alb d<ie. Gh

Доказује се промена s-sh у првим столећима након досељавања Словена, а као примери наводе koshere/ slov. Koser,  leshe/ slov. Les
 Аналогни гласовни процеси по аутору представљају Na(v)issus протоалбански „Neish“ данашњи Ниш. Албански прелаз s-sh који датира од 12.в доказ предсловенске промене назива и траг прапостојбине Албанаца.
У промени латинског назива Astibus > slov. Štip, запажа се афереза почетног самогласника, албанаска појава, која није карактеристична за словенско доба, већ јој главни замах пада у античку епоху и албански прелаз s-sh који датира до 12. века. Због Штипа тврди да и други „екстратериторијални“ албанизам у топонимији источно од Мораве-Вардар: Ниш<Наиссус треба ставити у предсловенско доба.
Додуше помиње и могућност другачијег објашњена ове промене Ш романским развитком-словенским образовањем.
Потом следи: специфични фонетски налази, који се тичу хронологије појединих албанских гласовних промена, допуштају да се ово релативно рано присуство помери неколико столећа у прошлост од првих историјских помена Албанаца.
Река Јerma- alb Jerm – бесан, мада због манастира Поганово каже да је могуће порекло из грчког – станиште монаха.

У раду објашњава (популарну код неких на форуму) теорију о западнословенском и источнословенском елементу на Балкану, а коју огромна већина историчара и лингвиста одбацише као нетачну.
Објашњава линију раздвајања која иде меридијанским правцем у Северној Македонији, Југозападној Србији, а на тлу Албаније има упоредни правац одвајајући север од југа. То је по њему линија раздвајања првобитних говора.
Присуство источнословенског не-српског слоја и Метохији објашњава словенским називима насеља на –ов и –ин, док је по њеми –иште карактеристика српског подручја.

Пошто су ти Словени обрађивали земљу (касније посрбљени), они су заборавили рани преузети назив за Stred за Шар планину. Између VII и X века неки номадски сточари, није јасно да ли Власи или Арбанаси, залазећи у предео планине Шаре затекли су тамо још нероманизоване остатке античких Дарданаца и асимиловали их, примивши од њих ороним Skarda у позном гласовном облику Skera, који се затим у румунском или албанском развило у Шара и тако прешло Словенима.

НиколаВук је главни промотер ове теорије од како је постао активан на форуму, зато бих волео да ми одговори на пар питања:

Ако кашеш да академске науке као што је лингвистика имају медотодологију која још увек није установљена за генетичку генеалогију, која је то научна методотодологија коришћена у овом раду која даје непобитне доказе о пореклу и етногенези Албанаца?

Рад је написан пре скоро 30 година, а вероватно и још доста од истог аутора о Албанцима, Србиа, Словенима.
У којим научним часописима су објављени радови овог професора о Албанцима?
Који су то познати лингвисти, историчари, слависти и други који су се сагласили са овим радом?
На колико језика су преведени његови радови о Албанцима?
Такође ко се од страних академика у својим радовима позивао на епохална открића овде представљена?

А могао би такође објаснити и своју (велику) заинтересованост за Албанце, Бесе и теорију коју покушаваш доказати по свакој цени? 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 14, 2017, 09:48:51 поподне
Хм, занимљиво... :)

Идемо тачку по тачку...као прво, није у питању књига ("Словени и Албанци до 12. века у светлу топономастике") већ чланак у оквиру научног зборника "Становништво словенског поријекла у Албанији", изашлог у Подгорици 1992. године.

Друго, врло је неозбиљно од тебе да као лаик одређујеш да ли је неко дело "озбиљно" или не. Чланак ни не претендује да објашњава порекло Албанаца и других група и народа које си навео на свеобухватан начин, већ управо преко очуване топонимије на подручју данашње Албаније анализира старост тих слојева, однос супстрат-адстрат итд. Александар Лома је дипломирао и докторирао на лингвистици и етимологији, ако је он "неозбиљан", стварно не знам ко је по теби озбиљан? Ти као лаик свакако ниси и ружно је од тебе да дајеш такве паушалне оцене о нечијем професионалном раду.

Треће, поткрепи ми ову твоју тврдњу: "У раду објашњава (популарну код неких на форуму) теорију о западнословенском и источнословенском елементу на Балкану, а коју огромна већина историчара и лингвиста одбацише као нетачну." Јако ме занима која је то "већина историчара и лингвиста"? Наведи ми конкретно имена и презимена, и радове где они експлицитно побијају ову теорију. Да не испадне да је то само твоја жеља, а не нешто што заиста постоји. Испада такође да једино Лома, усамљени ексцентрик, проповеда ову теорију, а њу имаш, између осталог, код Павла Ивића у Историји српског народа I, у поглављу чији је он аутор и где пише о развитку српског језика током средњег века; он управо говори (и то потврђује са специфичним примерима) о разликама између источнојужнословенских и западнојужнословенских говора, а као један од вероватних узрока настанка тих разлика наводи постојање несловенског лингвистичког појаса између источних и западних јужнословенских говора у првим вековима словенског присуства на Балкану. Једино ако је по твом лаичком мишљењу и Павле Ивић тотално неозбиљан научник, па да и њега занемаримо?

Источнојужнословенска карактеристика је коришћење -шт и -жд, као и у савременом бугарском, док западнојужнословенски говори ту имају -ћ и -ђ, дакле то си био погрешно разумео (написао си да је карактеристика западнојужнословенских говора коришћење -шт и -жд).

Ја нисам ни тврдио да постоје непобитни докази, којима би дефинитивно могла да се стави тачка на расправу о пореклу Албанаца. То су твоје речи, не моје. Ја сам само изнео теорију о њиховом пореклу за коју мислим да је најизгледнија, на основу свих до сада прикупљених историјских, лингвистичких и осталих материјала. Остали могу да се сложе са мном или не, али нека изнесу конкретне доказе за своје тврдње, па ћемо их суочити и видети који имају више тежине. Очигледно се ниси довољно информисао о радовима професора А. Ломе, када тврдиш да је он написао само један рад који се дотиче порекла Албанаца. Заправо, више пута се дотицао те теме у разним чланцима, најскорији који је мени познат је чланак у зборнику радова "Археологија Косова и Метохије" под називом "Етнолингвистичка слика подручја Косова и Метохије у античко доба и у раном средњем веку" из 2007. године. Ево и његове целокупне библиографије:
http://aleksandarloma.com/2013-10-21-19-23-26
Имаш ту и објављене радове у иностраним часописима, наравно.  ;) Прилично импресивно за једног неозбиљног човека, зар не?

Методологија која је коришћена је етимолошко-лингвистичка, дакле једино ако не верујеш да је етимологија озбиљна наука, онда стоји твоја сумња да овде није реч о научном делу. Далеко је "научнија" и методолошки поткованија од тумачења Yfull стабла од стране лаика, по мом скромном мишљењу. Нисам лингвиста, то признајем, тако да све "техничке" финесе не бих знао да ти објасним, али за све недоумице можеш да одеш на консултације код госн Ломе, врло је пријатан и предусретљив човек иначе, кабинет му се налази на Одељењу за класичне језике Филозофског факултета, у згради Ректората.

Осим већ поменутог Павла Ивића који је први изнео тезу о постојању несловенског језичког појаса између источно- и западнојужнословенских говора, и немачки филолог и историчар Готфрид Шрам, креатор тезе о Бесима као Протоалбанцима, има слична размишљања, дакле није Лома усамљен у таквим размишљањима. Има ту и старих лингвиста који су формирали тезу о трачком пореклу албанског језика, први на памет ми пада Хенрик Барић.

Његови радови се углавном појављују у немачким стручним часописима, наравно на немачком, колико сам имао прилике да видим, али мислим да је писао и на енглеском. Консултуј библиографију коју сам приложио за детаљније информације. Нисам толико упућен у инострану етимолошку литературу па не знам тачно ко се све на њега позивао, могу да потврдим да се позивао Шрам (као и Лома на његову библиографију), али као што ниси био у праву за своју тврдњу да он једини износи овакве хипотезе, тако ниси у праву вероватно ни за ову импликацију да се на њега нико не позива од иностраних аутора.

Најзад, не морам никоме да се оправдавам за своју заинтересованост за порекло албанског језика, па ни теби. Било би то као да ја тебе питам, зашто се интересујеш за генетичку генеалогију и зашто стално чепркаш и провераваш Yfull стабло? Врло си агресивно наступио, очигледно сам те разгневио тиме што сам на једној од пређашњих тема написао да прорачун TMRCA на основу само два или три Биг Ипсилона није поуздан; међутим, ако занемаримо емоције, знаш да сам око тога у праву, јер сам навео и конкретан пример (N-P189.2 хаплогрупу). Можда си се разбеснео и због тога што ја инсистирам да је постојбина Протоалбанаца био између осталог и твој родни крај (Бела Паланка, античка Ремезијана ако се не варам), али то су већ разлози у које не бих могао да улазим.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 14, 2017, 10:18:08 поподне
Пошто се на форуму стално форсирају теорије Александра Ломе, и више пута поменута књига „Словени и Албанци у до 12. века у светлу топономастике“ . Књига је толико пута поменута, мислио сам да се ради о неком озбиљном делу које се бави пореклом Албанаца, Словена, Шопова и других, зато је и прочитах.  Међутим скоро цела књига се  своди на негирање било какве везе топонима из Албаније са Албанцима. Кроз објашњавање гласовник промена код Албанаца које су се наводно десиле пре(после) 12. века, а којих нема у топонима Албаније негира се било каква веза овог народа и његове етногенезе на том подручју. Пошто  се та фамозна промена десила негде раније, аутор дозвољава себи да то помери пар векова уназад од помена Албанаца, затим се готово научнофантастичним тврдњама доводе у везу пар топонима на истоку, тј. Ниш, Штип, село Бурдимо код Сврљига, а касније Шар планини са Албанцима. Притом се не даје никакав осврт на историјске податке, нити даје еволуција промене назива тих топонима кроз векове, тј. како су се ти топоними мењали кроз изворе у разним столећима.

На почетку књиге дато је поређене неких веза са Румунима и одређеми топоними који се могу повезати са Албанцима. 

Топоними који постоје у Албанији се не могу повезати са Албанцима, али има ван Балкана који се могу:
Карпати: албански karpe стена
Бескиди: албански bjeske планински пашњак
Поставља тезу да Албанци затичу досељене Словене који им античке топониме преносе у пословењеном облику.
Обајшњава прелазе гласова код албанаца у односу на Румуне, навешћу неке:
албанско dh koд румана z:
alb: Bardh беo / рум barža рода
алб: mothulle грашак / рум: Mažare исто
Испадање интервокалне медије –v- потом контракцију ai>ei>i  pyll (lat)–peyll (alb) padure (rum) шума
Занимљива мада неизвесна могућност да се исто топографско назвање bhrgh-men или слично претпостави у топониму који Прокопије бележи у 6. веку у области Ремизијане, а данас можда живи у Бурдино, село код Сврљига. Ту би и позноантички запис – никако ран, словенски рефлекс показивали alb d<ie. Gh

Доказује се промена s-sh у првим столећима након досељавања Словена, а као примери наводе koshere/ slov. Koser,  leshe/ slov. Les
 Аналогни гласовни процеси по аутору представљају Na(v)issus протоалбански „Neish“ данашњи Ниш. Албански прелаз s-sh који датира од 12.в доказ предсловенске промене назива и траг прапостојбине Албанаца.
У промени латинског назива Astibus > slov. Štip, запажа се афереза почетног самогласника, албанаска појава, која није карактеристична за словенско доба, већ јој главни замах пада у античку епоху и албански прелаз s-sh који датира до 12. века. Због Штипа тврди да и други „екстратериторијални“ албанизам у топонимији источно од Мораве-Вардар: Ниш<Наиссус треба ставити у предсловенско доба.
Додуше помиње и могућност другачијег објашњена ове промене Ш романским развитком-словенским образовањем.
Потом следи: специфични фонетски налази, који се тичу хронологије појединих албанских гласовних промена, допуштају да се ово релативно рано присуство помери неколико столећа у прошлост од првих историјских помена Албанаца.
Река Јerma- alb Jerm – бесан, мада због манастира Поганово каже да је могуће порекло из грчког – станиште монаха.

У раду објашњава (популарну код неких на форуму) теорију о западнословенском и источнословенском елементу на Балкану, а коју огромна већина историчара и лингвиста одбацише као нетачну.
Објашњава линију раздвајања која иде меридијанским правцем у Северној Македонији, Југозападној Србији, а на тлу Албаније има упоредни правац одвајајући север од југа. То је по њему линија раздвајања првобитних говора.
Присуство источнословенског не-српског слоја и Метохији објашњава словенским називима насеља на –ов и –ин, док је по њеми –иште карактеристика српског подручја.

Пошто су ти Словени обрађивали земљу (касније посрбљени), они су заборавили рани преузети назив за Stred за Шар планину. Између VII и X века неки номадски сточари, није јасно да ли Власи или Арбанаси, залазећи у предео планине Шаре затекли су тамо још нероманизоване остатке античких Дарданаца и асимиловали их, примивши од њих ороним Skarda у позном гласовном облику Skera, који се затим у румунском или албанском развило у Шара и тако прешло Словенима.

НиколаВук је главни промотер ове теорије од како је постао активан на форуму, зато бих волео да ми одговори на пар питања:

Ако кашеш да академске науке као што је лингвистика имају медотодологију која још увек није установљена за генетичку генеалогију, која је то научна методотодологија коришћена у овом раду која даје непобитне доказе о пореклу и етногенези Албанаца?

Рад је написан пре скоро 30 година, а вероватно и још доста од истог аутора о Албанцима, Србиа, Словенима.
У којим научним часописима су објављени радови овог професора о Албанцима?
Који су то познати лингвисти, историчари, слависти и други који су се сагласили са овим радом?
На колико језика су преведени његови радови о Албанцима?
Такође ко се од страних академика у својим радовима позивао на епохална открића овде представљена?

А могао би такође објаснити и своју (велику) заинтересованост за Албанце, Бесе и теорију коју покушаваш доказати по свакој цени?

Пpиличнo oдвaжнo нaпacти нa A. Лoму. Paди ce o нaшeм вpcнoм лингвиcти, кojи je o aлбaнcкoм jeзику пиcao у дoмeну cвoje cтpукe, нe улaзeћи у пopeклo Aлбaнaцa. O тoj тeми cу пиcaли и дpуги: apxeoлoзи M. Гapaшaнин, В. Пoпoвић, иcтopичapи Ф. Пaпaзoглу, C. Ћиpкoвић, Б. Xpaбaк, T. Живкoвић... Дa нe би пиcao ecej, и oбjaшњaвao гдe, штa и кaкo, peћи ћу дa ce cвe cвoди нa тo дa cу Aлбaнци ИE нapoд, пoлуpoмaнизoвaн, из унутpaшњocти Бaлкaнa. Гeнeтикa ту мoжe caмo пoмoћи, a нe oбpнутo.

Oчимa дaнaшњицe ce нe cмe глeдaти пpoшлocт, пoceбнo нe тaкo дaлeкa пpoшлocт.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ... Март 16, 2017, 08:40:14 поподне
Најзад, не морам никоме да се оправдавам за своју заинтересованост за порекло албанског језика, па ни теби. Било би то као да ја тебе питам, зашто се интересујеш за генетичку генеалогију и зашто стално чепркаш и провераваш Yfull стабло? Врло си агресивно наступио, очигледно сам те разгневио тиме што сам на једној од пређашњих тема написао да прорачун TMRCA на основу само два или три Биг Ипсилона није поуздан; међутим, ако занемаримо емоције, знаш да сам око тога у праву, јер сам навео и конкретан пример (N-P189.2 хаплогрупу). Можда си се разбеснео и због тога што ја инсистирам да је постојбина Протоалбанаца био између осталог и твој родни крај (Бела Паланка, античка Ремезијана ако се не варам), али то су већ разлози у које не бих могао да улазим.

Нисам поменуо никакво негирање источних и западних јужнословенских говора, већ у 20. в политизовану теорију о источном и западно словенском елементу као природној граници између Срба и Бугара. На ту теорију сам мислио, за коју се већина лингвиста сложила да је нетачна и да су јужнословенски говори били на истом ниво по досељењу, а да се касније источнојужнословенскисловенски дијалекти развијали под утицајем дијалеката предсловенског романовлашког становништва у тим областима.
Нисам нигде поменуо шт и жд, већ -ов, -ин и –иште који су коришћени у раду приликом објашњавања топонима. Такође аутор рада се нигде не бави проучавањем топонима у Источној Србији.

Неки од романовлашких дијалеката од којих су настали ти топоними су и данас очувани кроз арумунске дијалекте који се доведе у даљу везу са румунским језиком. Нико те дијалекте и Румунски језик не доведе у блиску везу са албанским о којој ти овде пишеш. А ако ти ниси тврдио да је Лома у свом раду дао озбиљне доказе о етногенези Албанаца на територији Шоплука, ја не знам онда ко јесте.
Албански језик поред сличности са Румунским и одређеним граматичким конструкцијама на трачком простору, дели и доста тога заједничког са балтословенским, латинским, германским и грчким језиком. Али због великих разлика са овим групама језика и својих специфичности није стављен у блиску везу са ниједном.

Територије општине Бела Паланка и Ниш су скоро тотално очишћене од становништва које је ту боравило пре 15. века, од силних ратова, турско татарских покоља и куге остао је веома мали број родова за које се може тврдити континуитет задњих 5 векова.
Скоро сви моји преци задњих 200-250 година су из области Сићевачке клисуре и западног дела Белопаланачке области. Прва је тотално опустела још у 15 веку и касније постепено засељена. Док друга скоро цела, са тим да су нека планинска села успела сачувати првобитно становништво чији се континуитет може доказати кроз турске пописе задњих 4-5 векова. Таква села су нпр. (Горњи) Рињ (родови који славе Аранђеловдан), Градиште (скоро сви родови), Топоница (Св. Тодор, Петковица), и вероватно одређени родови из Вете.
Порекло  одређених родови из задњег села, као и неких из котлине је контраверзно због досељавања арнаутског становништва од стране Турака, а које је радило по читлуцима или су били граничари крајуем 19. в.

Романо-влашки елемент се помиње у књигама на релацији Космовац-Вета, и Градиште.
У Градишту се ради о византијским војницима са кастелу који је чувао улаз у Сићевачку Клисуру. Поред њих се доселила групица Словена. По напуштању територије од стране Византије део војника је остао да живи са Словенима. Помена наравно има и у другим деловима ван овог западног где живим.

Неко значајно учешће Беса у етногенези ремизијанске области није доказано. Осим помена имена овог народа само једног. Област Ремизијане је била рударска област, а посебно се као таква развила након доласка Римљана. Тада је као богата област била под посебном управом Рима до 330. г., а после тога Цариграда. Чак и најзабаченија планинска села била су рударска, а након успоставе хришћанства добила су цркве. Тако да данас само у Белопаланчкој општини постоје остаци барем 30-так цркви и манастира. А открије је се још по нека за коју се није знало, као што се десило на коридору Х (2). Након успоставе хришћанства као званичне религије спаљивање покојника је престало. Тако да се данас зна за доста „латинских“ гробља, како су Словени називали староседеоце. Не мораш се бринути око узорака за археогенетику.
Само ти староседеоци тешко да су „дивљи и сточарски“ Беси који су живели изоловано и успели очувати посебност албанског језика.
Највише се овом облашћу позабавио Живота Јоцић, рад је на линку:  https://drive.google.com/open?id=0BzQ7ajrn9vY6NXF0MlAzVjdISTQ

За сада има има 5-6 тестираних са ових подручја, Рињ, Бела Паланка, Космовац, Глама, Коритница, Студена. Нешто нема хаплотипова које упорно тражиш. 

Промена „с“ у „ш“ тешко да је нека чисто прото-албанска карактеристика. Још 1895 дански лингвиста Холгер Педерсен је формуслисао „руки“ правило где након р, у, к, г, и глас с прелази у ш. Правило је карактеристично за албански, балтословенске, и индоиранске језике. Вероватно постоје и још гомила сличних правила и изузетака, али ја нисам лингвиста и не желим улазити у то.
У сваком случају за теорују из ломиног дела мислим да је равна научној фанатстици.
Нисам написао да је он творац само једног рада, већ вероватно још много. Зато бих волео прочитати и критике његових радова од стране људи којима је то струка. Пошто сам лаик не бих волео да сам доносим закључке да ли је циљ писања било откривање истине о пореклу Албанаца и њиховог језика или нешто друго.
Када сам прочитао дело на које се позиваш то ме је разгневило.
Од прошле година до сада цело стабло BY611 je промењено, мењање TMRCA биће најмање изненађење.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 16, 2017, 10:45:22 поподне
Још један потпуни промашај, Владице. Након што си погрешио у процени Ломе као неког ексцентрика са чудним идејама, настављаш да се "закопаваш" тврдњом да проторумунски и протоалбански језик немају никакве везе.  ::) Чак ни највећи заговорници теорије о илирском пореклу албанског језика никада нису спорили дубоке везе (на нивоу протојезика) које деле румунски (и остали балкански романски говори који су у вези са њим, аромунски, мегленоромански и истроромански) и албански. Дакле јасно је да се албански као језик налази самостално у односу на све остале ИЕ језике, а да је румунски романски језик (проистекао из латинског), али управо доста речи у румунском за које су лингвисти утврдили да су супстратне (потичу од језика којим су преци Румуна говорили пре преласка на латински) имају своје парњаке само у албанском, што ипак нешто говори; те речи не постоје само у румунском, већ и у цинцарском и осталим горе набројаним језицима, што говори да потичу из проторумунске фазе, када су преци свих ових популација живели на једном одређеном, не тако великом простору у унутрашњости Балкана. Све то даље говори да су преци Румуна/Влаха и Албанаца у једном историјском периоду, а то може да буде само касна антика и рани средњи век, били у блиском контакту, али на основу карактеристика многих од тих супстратних речи може се извући још један закључак - да све ове речи нису само просте позајмљенице из протоалбанског у проторумунски, већ да су неке од њих изгледа биле речи из језика којим су Проторумуни говорили пре преласка на латински, који је био врло сродан или исти као протоалбански. Румунски и албански деле сличности и у фонетици, синтакси, појединим идиомима итд. Дакле врло много сличности за два језика који су данас прилично удаљени један од другог. Ево и списка тих супстратних речи у румунском; одмах да се оградим да ја не тврдим да све речи ту набројане имају албанске парњаке, већ само неке, али врло карактеристичне (везане за делове тела, родбинске односе, пастирски живот, планинске животиње и биљке итд.):
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Romanian_words_of_possible_Dacian_origin

Такође препоручујем да све ове речи провериш и на сајту румунског етимолошког речника, https://dexonline.ro/

Стављаш ми речи у уста...нисам ја тврдио да Лома говори о томе да су се Протоалбанци налазили на простору Шоплука, већ да то тврди немачки историчар и лингвиста Готфрид Шрам, а да си мало више простудирао Ломине чланке, нпр. онај што сам навео из 2007. године, видео би да се он слаже са његовим констатацијама, мада додаје и неке своје (сумња због Бескида да су се Протоалбанци трансхумантно кретали Карпатима све до територије данашње Пољске и Словачке, истим путем којим су кренули касније Моравски Власи, нпр.). Шрам је такође у својим књигама објаснио целу своју теорију о Бесима као Протоалбанцима као и о генези Проторумуна, тако да своје "дрвље и камење" бацај на његову адресу, или још боље, прочитај његову књигу.  ;) Мада сумњам због велике количине пристрасности коју показујеш да би те то задовољило.

Беси се помињу као планинско трачко племе у касноантичким списима Паулина из Ноле о мисионарској улози Никете из Ремезијане, дакле били су довољно значајни да буду предмет такве једне мисије покрштавања. Помињу се и касније њихови монаси у Светој Земљи, који су службу вршили на беском језику. Само документовано преживљавање једног старобалканског језика, када такви подаци не постоје ни за један други старобалкански језик у време касне антике, говори много. Постоје и археолошки докази присуства ове конзервативне популације на простору од Старе планине до Варденика (у Србији), о томе сам већ писао на другој теми. Ниси археолог па не знаш колико је то специфична појава, да нечија култура буде толико другачија од своје романизоване околине у касноантичко време и по облику посуда, и по гробном ритусу; то је јединствена појава на Балкану. Дакле били су врло значајна појава у целом том крају, јер су представљали староседелачко нероманизовано/полуроманизовано становништво, које се ту под својим називом и са својим специфичним језиком одржало све до касног 6. века (према писаним изворима), што значи да су их Словени затекли и да постоји велика шанса да је њихов језик преживео и Словене као што је преживео Римљане, о чему нам говори лингвистика.

Владице, да ли ти заиста мислиш да можеш да извлачиш неке далекосежне закључке на основу неколицине тестираних из неколико "староседелачких" села? Да ли си размишљао можда да су и ти староседеоци о којима говориш ту најдаље од средњег века, нарочито ако имају словенске хаплогрупе, и да њихови преци вероватно нису ни затекли никакве Бесе на том простору, јер су они одавно напустили то подручје? Ако и када се буду археогенетски анализирали скелети који потичу из доба касне антике из тог краја, онда можемо да причамо. Упало ти је у око само тај прелазак "с" у "ш" које је карактеристика свих сатемских говора (и албански је сатем језик, као и сви словенски језици), а ниси прокоментарисао сјајне Ломине коментаре за етимологију Скадра, нпр, или Драча, где је детаљније објашњавао праве карактеристике промене гласова у албанском од прото фазе до сад, него си извукао из контекста једну општу сатемску карактеристику како би нападао Лому да он то тврди само за албански? Врло пристрасно од тебе.
Ако имаш воље, скини са интернета Concise historical grammar of Albanian language и Albanian Etymological Dictionary, које је написао Владимир Орел, ту можеш детаљније да се информишеш о свим карактеристикама реконструисаног протоалбанског у односу на друге ИЕ језике, када ти већ нису довољне Ломине констатације у раду који си навео.  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 16, 2017, 10:48:45 поподне
Уосталом, ти само критикујеш а нисам видео да си изнео неку своју визију порекла Албанаца, тј. теорију коју подржаваш?

За крај бих само констатовао да сам ја, који генетичку генеалогију пратим мање од годину дана, увидео да TMRCA прорачун није поуздан на основу 2-3 Биг Ипсилона, док ти ту просту чињеницу или ниси желео да прихватиш када си писао своје хипотезе о пореклу оне гране Ј2b2 (још си погрешно написао 11-12. век као време настанка те гране, а уствари је на Yfull-у написано 1150ybp, дакле година пре садашњости, тј. око 850. н.е.), или си је превидео (мада у то заиста не могу да верујем, с обзиром да толико пратиш те ствари, мада након овога што сам прочитао последњих дана, мислим да је све могуће).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Đorđo Март 16, 2017, 11:01:32 поподне
Није у том раду Лома откривао рупе на саксијама већ је читао претходне ауторе и оцењивао шта пије а шта не пије воду... Што се тиче реченог рада, на крају је навео коришћену литературу са преко 100 наслова. нека је бар пола од тога прочитао, сигурно је поткован да дискутује о теми
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 16, 2017, 11:04:14 поподне
Није у том раду Лома откривао рупе на саксијама већ је читао претходне ауторе и оцењивао шта пије а шта не пије воду... Што се тиче реченог рада, на крају је навео коришћену литературу са преко 100 наслова. нека је бар пола од тога прочитао, сигурно је поткован да дискутује о теми

Управо. Лепо је написао Милош, не може се прошлост посматрати наочарама садашњости...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ... Март 16, 2017, 11:34:25 поподне
Уосталом, ти само критикујеш а нисам видео да си изнео неку своју визију порекла Албанаца, тј. теорију коју подржаваш?

Више пута извачиш из контекста шта сам то написао.
Написао сам блиске везе а не никакве.
За време настанка Ј2b2 сам случајно погрешио, а и активно не пратим баш тако дуго ова истраживања.
За староседелачке родове сам написао да се на основу турских пописа могу пратити задњих 4-5 векова.
с и ш се односи на НИШ, ШТИП и ШАРУ.
Немам неку теорују коју подржавам, и не видим разлога зашто бих се чврсто опредељивао за било коју.

Што се тиче критика више те нећу коментарисати.
Настави да доказујеш једну сулуду теорију. Можеш ми јавити када успеш, ако желиш наравно.
Надам се да нећеш потрошити цео живот на то, узалуд.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 16, 2017, 11:40:24 поподне
Уосталом, ти само критикујеш а нисам видео да си изнео неку своју визију порекла Албанаца, тј. теорију коју подржаваш?

Више пута извачиш из контекста шта сам то написао.
Написао сам блиске везе а не никакве.
За време настанка Ј2b2 сам случајно погрешио, а и активно не пратим баш тако дуго ова истраживања.
За староседелачке родове сам написао да се на основу турских пописа могу пратити задњих 4-5 векова.
с и ш се односи на НИШ, ШТИП и ШАРУ.
Немам неку теорују коју подржавам, и не видим разлога зашто бих се чврсто опредељивао за било коју.

Што се тиче критика више те нећу коментарисати.
Настави да доказујеш једну сулуду теорију. Можеш ми јавити када успеш, ако желиш наравно.
Надам се да нећеш потрошити цео живот на то, узалуд.

Нажалост, већ сам потрошио добар део времена које сам могао паметније да искористим. Најлакше је лепити етикете ("сулуда теорија"), а много теже конкретно доказати да је нешто уистину сулудо. Не доказујем ником ништа, има много позванијих људи од мене који то чине.  ;) Ти настави да се држиш генетике коју опет на свој начин интерпретираш (без икакве интердисциплинарности, што је одлика неуких људи, што ти по свему судећи јеси). Нећу те ометати у прављењу кула у ваздуху.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 23, 2017, 07:07:31 поподне
На албанском језику реака се каже Lumi https://sq.wikipedia.org/wiki/Lumi (https://sq.wikipedia.org/wiki/Lumi) , а на језику кавкаских Авара вода се каже Льим https://av.wikipedia.org/wiki/Лъим (https://av.wikipedia.org/wiki/Лъим)   Јасно је да се ради о прото-албанској речи коју су прото-Албанци донели са Кавказа.   Албански језик је препун позајмљеница из српског, грчког, турског, влашког и италијанског, али наравно да има и изворних албанских речи, иако су оне у данашњем албанском језику у мањини.  Изворне албанске речи које нису позајмљене из других, углавном индоевропских језика немају никакве сличности са суседним а и  географски удаљенијим индоевропским језицима, већ звуче једнако чудно у поређењу са ИЕ језицима као и баскијске речи.  Не-индоевропски елементи у албанском језику су заоставштина кавкаских прото-Албанаца и сигуран сам да постоји веза са кавкаским језицима.  Ево и ја сам нашао један пример! ;D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 23, 2017, 07:10:35 поподне
На албанском језику река се каже Lumi https://sq.wikipedia.org/wiki/Lumi (https://sq.wikipedia.org/wiki/Lumi) , а на језику кавкаских Авара вода се каже Льим https://av.wikipedia.org/wiki/Лъим (https://av.wikipedia.org/wiki/Лъим)   Јасно је да се ради о прото-албанској речи коју су прото-Албанци донели са Кавказа.   Албански језик је препун позајмљеница из српског, грчког, турског, влашког и италијанског, али наравно да има и изворних албанских речи, иако су оне у данашњем албанском језику у мањини.  Изворне албанске речи које нису позајмљене из других, углавном индоевропских језика немају никакве сличности са суседним а и  географски удаљенијим индоевропским језицима, већ звуче једнако чудно у поређењу са ИЕ језицима као и баскијске речи.  Не-индоевропски елементи у албанском језику су заоставштина кавкаских прото-Албанаца и сигуран сам да постоји веза са кавкаским језицима.  Ево и ја сам нашао један пример! ;D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Март 23, 2017, 11:15:55 поподне
Албански језик је без икакве сумње индоевропски, али јако иновативан. Примјера ради, бројеви се јако ријетко посуђују из језика у језик, а албански бројеви су у потпуности индоевропски. Најјачи доказ сродности су ипак парадигме, затворени скуп ријечи у којима се исцрпљује једна или више граматичких категорија, као што су падеж, род и број, вријеме, лице итд. Албанска парадигма је у потпуности индоевропска. Даље, дефинитивно су установљене гласовне подударности између албанског и осталих индоевропских језика. Примјера ради, албанском Ђ у народним изворним ријечима одговара латинско С, нпр. ђашт-секс (шест), ђалл-салвус (здрав), ђoлл-сал (со) итд. У позајмљеним ријечима из латинског, албански има Ш (шоћ-сокиус (пријатељ), шум-суммум (много) итд.) Личне замјенице су индоевропског поријекла, предлози исто, већ поменух парадигне и флективне морфеме (које се никад не позајмљују из језика у језик).
Да не помињем да је албанска синтакса знатно подударна са синтаксом осталих европских језика. Кавкаски језици, слично турском, баскијском и јапанском, имају постпозиције умјесто предлога, релативне клаузе претходе именици коју модификују, глагол се обавезно јавља на самом крају независне реченице итд. Ниједну од тих црта албански не посједује.

Опет кажем, албански заиста на први поглед изгледа чудно, али зато што је изузетно иновативан, и то поготово на пољу вокабулара. Многе индоевропске основне лексеме у албанском се или не јављају или се јављају у измијењеном значењу (нпр. мотр више не значи "мајка", него "сестра"). Многе ране латинске посуђенице измијениле су се до непрепознатљивости, поменимо ријечи попут уштриа, нгушллој и мбрет, за које нико не би посумњао да потичу од латинизама ексеркитус, консоларе и император.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 23, 2017, 11:25:05 поподне
На албанском језику реака се каже Lumi https://sq.wikipedia.org/wiki/Lumi (https://sq.wikipedia.org/wiki/Lumi) , а на језику кавкаских Авара вода се каже Льим https://av.wikipedia.org/wiki/Лъим (https://av.wikipedia.org/wiki/Лъим)   Јасно је да се ради о прото-албанској речи коју су прото-Албанци донели са Кавказа.   Албански језик је препун позајмљеница из српског, грчког, турског, влашког и италијанског, али наравно да има и изворних албанских речи, иако су оне у данашњем албанском језику у мањини.  Изворне албанске речи које нису позајмљене из других, углавном индоевропских језика немају никакве сличности са суседним а и  географски удаљенијим индоевропским језицима, већ звуче једнако чудно у поређењу са ИЕ језицима као и баскијске речи.  Не-индоевропски елементи у албанском језику су заоставштина кавкаских прото-Албанаца и сигуран сам да постоји веза са кавкаским језицима.  Ево и ја сам нашао један пример! ;D

Aкo je oвo apгумeнт o кaвкacкoj тeopиjи дa ce нe тpудим дa peплициpaм. Имa мнoгo пocтoвa нaпиcaниx изнaд, пa пpoчитaj и нaћи ћeш oдгoвop.
 

Чак ни највећи заговорници теорије о илирском пореклу албанског језика никада нису спорили дубоке везе (на нивоу протојезика) које деле румунски (и остали балкански романски говори који су у вези са њим, аромунски, мегленоромански и истроромански) и албански. Дакле јасно је да се албански као језик налази самостално у односу на све остале ИЕ језике, а да је румунски романски језик (проистекао из латинског), али управо доста речи у румунском за које су лингвисти утврдили да су супстратне (потичу од језика којим су преци Румуна говорили пре преласка на латински) имају своје парњаке само у албанском, што ипак нешто говори; те речи не постоје само у румунском, већ и у цинцарском и осталим горе набројаним језицима, што говори да потичу из проторумунске фазе, када су преци свих ових популација живели на једном одређеном, не тако великом простору у унутрашњости Балкана. Све то даље говори да су преци Румуна/Влаха и Албанаца у једном историјском периоду, а то може да буде само касна антика и рани средњи век, били у блиском контакту, али на основу карактеристика многих од тих супстратних речи може се извући још један закључак - да све ове речи нису само просте позајмљенице из протоалбанског у проторумунски, већ да су неке од њих изгледа биле речи из језика којим су Проторумуни говорили пре преласка на латински, који је био врло сродан или исти као протоалбански. Румунски и албански деле сличности и у фонетици, синтакси, појединим идиомима итд. Дакле врло много сличности за два језика који су данас прилично удаљени један од другог. Ево и списка тих супстратних речи у румунском; одмах да се оградим да ја не тврдим да све речи ту набројане имају албанске парњаке, већ само неке, али врло карактеристичне (везане за делове тела, родбинске односе, пастирски живот, планинске животиње и биљке итд.):
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Romanian_words_of_possible_Dacian_origin

Такође препоручујем да све ове речи провериш и на сајту румунског етимолошког речника, https://dexonline.ro/


Mиcлим дa cу дaлeкo cтpучниjи пo питaњу aлбaнcкoг jeзикa oдaвнo дaли cвoje мишљeњe. Taкo дa дaнac вeћинa лингвиcтa зacтупa тpaчку тeзу, вeћинa apxeoлoгa илиpcку, дoк cу иcтopичapи измeђу... Кaвкacку тeopиjу зacтупajу лaици и тo у днeвнo-пoлитичкe cвpxe.

Штo ce тичe caмe peчи lumi и oнa je peклo би ce из лaтинcкoг flumine, вepoвaтнo вулгapнoг flumi.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 24, 2017, 12:23:01 пре подне
Aкo je oвo apгумeнт o кaвкacкoj тeopиjи дa ce нe тpудим дa peплициpaм. Имa мнoгo пocтoвa нaпиcaниx изнaд, пa пpoчитaj и нaћи ћeш oдгoвop.
 
Mиcлим дa cу дaлeкo cтpучниjи пo питaњу aлбaнcкoг jeзикa oдaвнo дaли cвoje мишљeњe. Taкo дa дaнac вeћинa лингвиcтa зacтупa тpaчку тeзу, вeћинa apxeoлoгa илиpcку, дoк cу иcтopичapи измeђу... Кaвкacку тeopиjу зacтупajу лaици и тo у днeвнo-пoлитичкe cвpxe.

Штo ce тичe caмe peчи lumi и oнa je peклo би ce из лaтинcкoг flumine, вepoвaтнo вулгapнoг flumi.

Дао сам му већ одговор на оној другој теми, где је започео са својим "крсташким походом". Цитираћу га овде:

Lumë је позајмљеница од латинског flumen, fluminis, што такође значи - река. Питао бих те једну ствар - да ли си ти уопште видео било какав текст на кавкаско-аварском језику, па га потом упоредио са албанским језиком? Да ли си увидео неке сличности у морфологији, творби речи, синтакси, реду речи у реченици, чак и најпростију чињеницу - којој језичкој породици припада аварски, а којој албански? Да си то проверио, видео би да је албански индоевропски језик, док је аварски језик који се сврстава у породицу североисточних кавкаских језика, који са индоевропским језицима немају ништа заједничко. Даље, ако ћемо да се играмо игре погађања, ја ћу да устврдим да је име реке Потомак која протиче кроз Вашингтон, главни град САД, српског порекла, као и река Орање у Јужноафрикој Републици. Како, па веза је више него очигледна! Потомак и орање, две типичне српске речи! За све остале недоумице ми слободно пиши приватну поруку, да не би затрпавали ову тему са расправом која је више отужна него корисна...

Међутим, мислим да је слаба вајда и овај одлични Одисејев одговор нити било шта друго што му напишемо, јер он чврсто верује у то да су они са Кавказа и да причају кавкаским језиком, иако све чињенице говоре супротно од тога...догме се не преиспитују, али догме нису део науке...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 24, 2017, 01:57:01 поподне
Дао сам му већ одговор на оној другој теми, где је започео са својим "крсташким походом". Цитираћу га овде:

Међутим, мислим да је слаба вајда и овај одлични Одисејев одговор нити било шта друго што му напишемо, јер он чврсто верује у то да су они са Кавказа и да причају кавкаским језиком, иако све чињенице говоре супротно од тога...догме се не преиспитују, али догме нису део науке...
Идемо даље.  На аллбанском језику се ВОДА каже UJI https://sq.wikipedia.org/wiki/Uji (https://sq.wikipedia.org/wiki/Uji) , а на башкирском језику се ВОДА каже HЫY https://ba.wikipedia.org/wiki/hыy (https://ba.wikipedia.org/wiki/hыy).  Надам се да уочаваш сличност између Uji и Hыy.  Не постоји ниједан индоевропски језик на ком се ВОДА каже слично као албански UJI , али ето нађош да се на башкирском каже врло сличну.  Албанце са Башкирима повезује и хаплогрупа R1b-Z2103.    Немој само да кажеш да је UJI настало од латинског AQUA.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Црна Гуја Март 24, 2017, 02:07:15 поподне
Идемо даље.  На аллбанском језику се ВОДА каже UJI https://sq.wikipedia.org/wiki/Uji (https://sq.wikipedia.org/wiki/Uji) , а на башкирском језику се ВОДА каже HЫY https://ba.wikipedia.org/wiki/hыy (https://ba.wikipedia.org/wiki/hыy).  Надам се да уочаваш сличност између Uji и Hыy.  Не постоји ниједан индоевропски језик на ком се ВОДА каже слично као албански UJI , али ето нађош да се на башкирском каже врло сличну.  Албанце са Башкирима повезује и хаплогрупа R1b-Z2103.    Немој само да кажеш да је UJI настало од латинског AQUA.

Па шта је сад, јесу ли са Кавказа (Авари), или су Турци (Башкири), не могу бити и једно и друго? Јако је неозбиљно доносити било какве закључке на основу једне једине речи.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 24, 2017, 02:26:07 поподне
Па шта је сад, јесу ли са Кавказа (Авари), или су Турци (Башкири), не могу бити и једно и друго? Јако је неозбиљно доносити било какве закључке на основу једне једине речи.

Наравно да је неозбиљно, сада упоређује башкирски који је туркијски језик са албанским.  ;D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Atlantische Март 24, 2017, 02:29:37 поподне
Идемо даље.  На аллбанском језику се ВОДА каже UJI https://sq.wikipedia.org/wiki/Uji (https://sq.wikipedia.org/wiki/Uji) , а на башкирском језику се ВОДА каже HЫY https://ba.wikipedia.org/wiki/hыy (https://ba.wikipedia.org/wiki/hыy).  Надам се да уочаваш сличност између Uji и Hыy.  Не постоји ниједан индоевропски језик на ком се ВОДА каже слично као албански UJI , али ето нађош да се на башкирском каже врло сличну.  Албанце са Башкирима повезује и хаплогрупа R1b-Z2103.    Немој само да кажеш да је UJI настало од латинског AQUA.
Том логиком би сви европски народи, а и ми Срби, могли да у историји тражимо заједничко порекло са Турцима, с' обзиром да нам је језик  пун турцизама које у огромној мери користи добар део нашег народа.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 24, 2017, 02:35:34 поподне
Идемо даље.  На аллбанском језику се ВОДА каже UJI https://sq.wikipedia.org/wiki/Uji (https://sq.wikipedia.org/wiki/Uji) , а на башкирском језику се ВОДА каже HЫY https://ba.wikipedia.org/wiki/hыy (https://ba.wikipedia.org/wiki/hыy).  Надам се да уочаваш сличност између Uji и Hыy.  Не постоји ниједан индоевропски језик на ком се ВОДА каже слично као албански UJI , али ето нађош да се на башкирском каже врло сличну.  Албанце са Башкирима повезује и хаплогрупа R1b-Z2103.    Немој само да кажеш да је UJI настало од латинског AQUA.

Из "Албанског етимолошког речника" Владимира Орела:
ujë f/n pl. ujëra ~ ujna "вода" - протоалбански облик је гласио *udrja, изведено од ПИЕ (протоиндоевропске) речи за воду, *ued (из тог корена је и словенска реч за воду, као и енглеска water, немачка Wasser итд.). Сличну творбу има и грчка реч υδρία (идрија), "крчаг".

Свевладе, ако имаш још неку недоумицу слободно ми пошаљи приватну поруку, да не гушимо тему беспотребном преписком...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 24, 2017, 02:42:33 поподне
Па шта је сад, јесу ли са Кавказа (Авари), или су Турци (Башкири), не могу бити и једно и друго? Јако је неозбиљно доносити било какве закључке на основу једне једине речи.
Није то било која реч, речи за  предмете или везане за технологију су лако прелазиле из језика у језик, например: телевизор, комјутер, лап-топ, фрижидер итд.  Погледај српски језик, нисмо узимали из страних језика основне речи као што су: вода, небо, сунце, мајка, отац, брат, киша, дрво, трава... само смо узимали речи за предмете или неке радње, например у Војводини се за доручак се каже фруштук, што је позајмљеница из немачког језика, али Срби у Војводини нису заменили германизмима основне речи као што су: вода, небо, мајка, сунце, брат, отац итд.  У Далмације се за ужину каже маренда (позајмљеница из италијанског), али Далматинци нису преузели из италијанског основне речи већ само речи за неке предмете и радње.  Турцизми у српском језику су такође везани за предмете: јастук, пенџер, дуван, капија, чесма итд.  За 400 година турске окупација Срби нису заменили речи каш што су поток, глава, облак, њива, ливада, рука, мога итд. турцизмима.  Основне речи се не мењају тако лако, а ВОДА спада у основне речи.                                    На курдском језику ВОДА се каже АV https://ku.wikipedia.org/wiki/Av (https://ku.wikipedia.org/wiki/Av) , види се сличност са латинским AQUA https://la.wikipedia.org/wiki/Aqua (https://la.wikipedia.org/wiki/Aqua), та сличност је само због индоевропских корена речи а то сеже у врло далеку прошлост.  Албанци су наводно потомци индоевропских Илира и притом су Илири романизовани и још Албанци живе окружени говорницима индоевропских језика међу којима су и Италијани,  па поред свега тога реча за ВОДУ UJI им је потпуно другачија од речи за ВОДУ у било ком индоевропском језику, док је курдска реч за воду AV слична латинском AQUA, иако курди живе хиљадама километара далеко од романских народа и нису са њима имали контакта у историји.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 24, 2017, 02:48:34 поподне
Није то било која реч, речи за  предмете или везане за технологију су лако прелазиле из језика у језик, например: телевизор, комјутер, лап-топ, фрижидер итд.  Погледај српски језик, нисмо узимали из страних језика основне речи као што су: вода, небо, сунце, мајка, отац, брат, киша, дрво, трава... само смо узимали речи за предмете или неке радње, например у Војводини се за доручак се каже фруштук, што је позајмљеница из немачког језика, али Срби у Војводини нису заменили германизмима основне речи као што су: вода, небо, мајка, сунце, брат, отац итд.  У Далмације се за ужину каже маренда (позајмљеница из италијанског), али Далматинци нису преузели из италијанског основне речи већ само речи за неке предмете и радње.  Турцизми у српском језику су такође везани за предмете: јастук, пенџер, дуван, капија, чесма итд.  За 400 година турске окупација Срби нису заменили речи каш што су поток, глава, облак, њива, ливада, рука, мога итд. турцизмима.  Основне речи се не мењају тако лако, а ВОДА спада у основне речи.                                    На курдском језику ВОДА се каже АV https://ku.wikipedia.org/wiki/Av (https://ku.wikipedia.org/wiki/Av) , види се сличност са латинским AQUA https://la.wikipedia.org/wiki/Aqua (https://la.wikipedia.org/wiki/Aqua), та сличност је само због индоевропских корена речи а то сеже у врло далеку прошлост.  Албанци су наводно потомци индоевропских Илира и притом су Илири романизовани и још Албанци живе окружени говорницима индоевропских језика међу којима су и Италијани,  па поред свега тога реча за ВОДУ UJI им је потпуно другачија од речи за ВОДУ у било ком индоевропском језику, док је курдска реч за воду AV слична латинском AQUA, иако курди живе хиљадама километара далеко од романских народа и нису са њима имали контакта у историји.

Свевладе, прочитај пост изнад овог и не брукај се више...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 24, 2017, 03:02:06 поподне
Том логиком би сви европски народи, а и ми Срби, могли да у историји тражимо заједничко порекло са Турцима, с' обзиром да нам је језик  пун турцизама које у огромној мери користи добар део нашег народа.
Није то исто пријатељу.  Ми смо били 400 година били под Турцима и преузели смо углавном речи за предмете: јастук, капија, чесма, челик, пенџер, дуван итд. али основне речи као што су БРАТ, МАЈКА, ВОДА, СУНЦЕ, РУКА, НОГА, ГЛАВА итд. нисмо преузели из турског језика, иако смо били 400 година под Турцима.  Док Албанци имају основну реч као што је ВОДА врло сличну као Башкири.  ВОДА на Албанском се каже UJI https://sq.wikipedia.org/wiki/Uji (https://sq.wikipedia.org/wiki/Uji) , a на башкирском HЫY https://ba.wikipedia.org/wiki/hыy (https://ba.wikipedia.org/wiki/hыy).  За нашу везу са Турцима знамо, али се поставља питање какве ВЕЗЕ АЛБАНЦИ ИМАЈУ СА БАШКИРИМА, УДИНИМА, ЧЕЧЕНИМА, ЧЕРКЕЗИМА итд.  Сасвим је јасно да се ради о  прото-албанским речима.  Прото-Албанци су дошли са истока, и поред великог броја позајмљеница из српског, влашког, грчког, италијанског и турског и даље у албанском језику постоје прото-албанске речи.    ЉУДИ ПОЧНИТЕ МАЛО ДА РАЗМИШЉАТЕ СОПСТВЕНОМ ГЛАВОМ.  ОНО ШТО СМО УЧИЛИ У ШКОЛАМА НИЈЕ ПОТПУНА ИСТИНА. 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 24, 2017, 03:13:14 поподне
Из "Албанског етимолошког речника" Владимира Орела:
ujë f/n pl. ujëra ~ ujna "вода" - протоалбански облик је гласио *udrja, изведено од ПИЕ (протоиндоевропске) речи за воду, *ued (из тог корена је и словенска реч за воду, као и енглеска water, немачка Wasser итд.). Сличну творбу има и грчка реч υδρία (идрија), "крчаг".

Свевладе, ако имаш још неку недоумицу слободно ми пошаљи приватну поруку, да не гушимо тему беспотребном преписком...
Никакве овде логике нема.  Покушаваш да браниш необрањиво.  Баш је слично WASSER и UJI, дај пријатељу нисам ја малоуман. Бише логике има у оној фори о реци ПОТОМАК у Америци и реци ОРАЊЕ и јужној Африци што си јуче написао кад си рекао да сам деретићевац, него у томе што покушаваш очигледну прото-албанску не-индоевропску реч да повежеш са речима за ВОДУ из неких индоевропских језика, а јасно је да нермају никакве сличности. 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 24, 2017, 03:20:58 поподне
Свевладе, прочитај пост изнад овог и не брукај се више...
Ако лаже коза не лаже рог! албански Uji https://sq.wikipedia.org/wiki/Uji (https://sq.wikipedia.org/wiki/Uji) , башкирски Hыy https://ba.wikipedia.org/wiki/hыy (https://ba.wikipedia.org/wiki/hыy). 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 24, 2017, 03:47:14 поподне
Никакве овде логике нема.  Покушаваш да браниш необрањиво.  Баш је слично WASSER и UJI, дај пријатељу нисам ја малоуман. Бише логике има у оној фори о реци ПОТОМАК у Америци и реци ОРАЊЕ и јужној Африци што си јуче написао кад си рекао да сам деретићевац, него у томе што покушаваш очигледну прото-албанску не-индоевропску реч да повежеш са речима за ВОДУ из неких индоевропских језика, а јасно је да нермају никакве сличности.

Теби, пријатељу, помоћи очигледно нема...пошто видиш само оно што ти желиш да видиш а игноришеш све што се не уклапа у твоју изграђену догму, ниси релевантан саговорник. Кажеш да ниси деретићевац, али колико сам до сад видео показујеш буквално сваку могућу њихову особину (острашћеност, непознавање материје, повезивање ствари које су неповезиве, итд.), тако да иако можда ниси Деретићев фан, твој модус операнди је исти као и његов, и као од свих осталих самозваних "зналаца", тј. псеудонаучника; зато нема потребе даље да се трудим да ти објасним неке основне ствари, односно да губим време да човеку који не жели да зна, већ жели да верује било шта појасним. Једна ствар се посебно и увек истиче код ликова као што си ти - што мање знају и мање су образовани, то су више уверени да су "попили" сву памет и знање овог света и да су позвани да о свему и свачему, од игле до локомотиве, дају неки свој суд и мишљење и да се потом тај суд и мишљење беспоговорно уважавају. Ја из те приче нисам, тако да слободно настави да распредаш о Башкирима, Удинима, Аварима и осталима, ја ти се у томе нећу прикључити... ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Latinica Март 24, 2017, 03:48:09 поподне
Albanski Ujë From Proto-Albanian *udrijā, from Proto-Indo-European *wed- 'water[1]
baškirski һыу(hïw) From Common Kypchak suw, sū, from Old Turkic sub, suv, suγ, from Proto-Turkic *sɨb,*sub (“water”).

Jesu zalutali ovi turski lingvisti kada pojma nemaju.

Al hajde, mene takođe pomalo liči i ovaj starogrčki ῡ̔́ω (hū́ō) na baškirski һыу (hïw).(zapazite H)

Voleo bi samo još znat sličnost albanskog i baškirskog za ove druge osnovne riječi kao što su što reče Svevlad glava, majka, trava, kiša, drvo, nebo ?

Uz dalje proto-albanski udrijā, grčki hýdōr ili umbr. utur.

Naravno je moguće da su i ovi grci ustvari baškiri, svakako su mi bili sumnjivi.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 24, 2017, 03:52:54 поподне
Никакве овде логике нема.  Покушаваш да браниш необрањиво.  Баш је слично WASSER и UJI, дај пријатељу нисам ја малоуман. Бише логике има у оној фори о реци ПОТОМАК у Америци и реци ОРАЊЕ и јужној Африци што си јуче написао кад си рекао да сам деретићевац, него у томе што покушаваш очигледну прото-албанску не-индоевропску реч да повежеш са речима за ВОДУ из неких индоевропских језика, а јасно је да нермају никакве сличности.

Нe пoкушaвa oн пpиjaтeљу, вeћ тo кaжу нajвeћи лингвиcти и eтимoлoзи, кojи cу цeo живoт пocвeтили тoмe. Aкo миcлиш дa cи кoмпeтeнтниjи oд њиx, cвaкa тeби чacт, aли дaљa диcкуcиja je cувишнa... Tpeбa дa пpoчитaш oзбиљнe paдoвe и бap 5000 cтpaницa и нe узимaш paзнe интepнeт cajтoвe кao peлeвaнтaн извop... Дoбpoнaмepaн caвeт...

P.S. Ниcи "вeћи" Cpбин oд нac caмo зaтo штo твpдиш дa cу Apбaнacи ca Кaвкaзa. Вepуj ми!
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Март 24, 2017, 03:56:08 поподне
Башкирски језик ти је туркијски. Идемо још једном:

1. Башкирска синтакса је попут јапанске и баскијске - глагол обавезно долази на крају независне реченице. Башкирска релативна клауза је увијек преноминална, што значи да претходи именској ријечи коју модификује (као кад би неко рекао "данас сам срео оног о којем си ми често пута говорио човјека" ). Не постоје предлози, него постпозиције. Морфологија је аглутинативна, што значи да у башкирском не постоје флективне морфеме којима се изражава више од једне граматичке категорије.
Албански је сушта супротност - морфологија му је фузионална, релативне клаузе стоје иза именске ријечи, глагол не мора доћи на крају реченице, не постоје постпозиције већ предлози итд. итд.

2. Албанске ФЛЕКТИВНЕ МОРФЕМЕ су индоевропске, а парадигме се никад не позајмљују из језика у језик. Поготово не неправилне парадигме. Треће лице једнине презента глагола "бити" у албанском гласи "është", прво лице гласи "јам". Упореди то са српским и енглеским еквивалентима, видјећеш невјероватну сличност.  Наставак за друго лице множине презента је -më, што је подударно са српским -мо и латинским -мус. Индоевропска флективна морфологија је додуше јако редукована у албанском, али се ипак види њен индоевропски карактер. Нема апсолутна ниједна туркијска или кавкаска флективна морфема у албанском.
Албанске личне замјенице су такође индоевропске. Погледај како је албански језик очувао индоевропску суплецију унутар замјеничке парадигме, номинатив првог лица једнине гласи "ун", али коси падежи почињу сугласником М. Баш као што је случај у нашем, латинском, литванском и осталим ИЕ језицима, гдје се Ј и М смјењују унутар парадигме. Парадигме се, рекох, никад не позамјљују, а поготово не неправилне парадигме. Албански бројеви су индоевропски, а гласовним законима је утврђено да нису позајмљени из неког другог индоевропског језика. Бројеви се изузетно ријетко позајмљују из језика у језик.

3. Мјерило сродности су ГЛАСОВНЕ ПОДУДАРНОСТИ. А гласовне подударности између албанског и осталих индоевропских језика давно су откривене. Не постоје никакве гласовне подударности албанског са башкирским, чеченским, а камоли са берберским.

4. Понављам, албански језик је на свим пољима ЕКСТРЕМНО ИНОВАТИВАН, што значи да је доживио највише промјена од индоевропског стадијума па до данас у односу на остале сестринске језике. Зато је било тешко закључити на први поглед да се ради о индоевропском језику, што није случај код српског, латинског, грчког или санскрита, чији је индоевропски карактер јасан и лаику. То је поготово видљиво на пољу вокабулара, али и ту се чувају неке старе индоевропске ријечи. Примјера ради, УЈК (старије УЛК, упореди то са старосрпским ВЛК, касније ВУК, те енглеским ВУЛФ). МУАЈ (српски МЈЕСЕЦ, латински МЕНСИС), НАТ (српски НОЋ, литванско НАКТИС, енглеско НАЈТ), ДИТ (српско ДАН, од прасловенског ДИНИ, латинско ДИЕС) итд.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 24, 2017, 04:00:10 поподне
Башкирски језик ти је туркијски. Идемо још једном:

1. Башкирска синтакса је попут јапанске и баскијске - глагол обавезно долази на крају независне реченице. Башкирска релативна клауза је увијек преноминална, што значи да претходи именској ријечи коју модификује (као кад би неко рекао "данас сам срео оног о којем си ми често пута говорио човјека" ). Не постоје предлози, него постпозиције. Морфологија је аглутинативна, што значи да у башкирском не постоје флективне морфеме којима се изражава више од једне граматичке категорије.
Албански је сушта супротност - морфологија му је фузионална, релативне клаузе стоје иза именске ријечи, глагол не мора доћи на крају реченице, не постоје постпозиције већ предлози итд. итд.

2. Албанске ФЛЕКТИВНЕ МОРФЕМЕ су индоевропске, а парадигме се никад не позајмљују из језика у језик. Поготово не неправилне парадигме. Треће лице једнине презента глагола "бити" у албанском гласи "është", прво лице гласи "јам". Упореди то са српским и енглеским еквивалентима, видјећеш невјероватну сличност.  Наставак за друго лице множине презента је -më, што је подударно са српским -мо и латинским -мус. Индоевропска флективна морфологија је додуше јако редукована у албанском, али се ипак види њен индоевропски карактер. Нема апсолутна ниједна туркијска или кавкаска флективна морфема у албанском.
Албанске личне замјенице су такође индоевропске. Погледај како је албански језик очувао индоевропску суплецију унутар замјеничке парадигме, номинатив првог лица једнине гласи "ун", али коси падежи почињу сугласником М. Баш као што је случај у нашем, латинском, литванском и осталим ИЕ језицима, гдје се Ј и М смјењују унутар парадигме. Парадигме се, рекох, никад не позамјљују, а поготово не неправилне парадигме. Албански бројеви су индоевропски, а гласовним законима је утврђено да нису позајмљени из неког другог индоевропског језика. Бројеви се изузетно ријетко позајмљују из језика у језик.

3. Мјерило сродности су ГЛАСОВНЕ ПОДУДАРНОСТИ. А гласовне подударности између албанског и осталих индоевропских језика давно су откривене. Не постоје никакве гласовне подударности албанског са башкирским, чеченским, а камоли са берберским.

4. Понављам, албански језик је на свим пољима ЕКСТРЕМНО ИНОВАТИВАН, што значи да је доживио највише промјена од индоевропског стадијума па до данас у односу на остале сестринске језике. Зато је било тешко закључити на први поглед да се ради о индоевропском језику, што није случај код српског, латинског, грчког или санскрита, чији је индоевропски карактер јасан и лаику. То је поготово видљиво на пољу вокабулара, али и ту се чувају неке старе индоевропске ријечи. Примјера ради, УЈК (старије УЛК, упореди то са старосрпским ВЛК, касније ВУК, те енглеским ВУЛФ). МУАЈ (српски МЈЕСЕЦ, латински МЕНСИС), НАТ (српски НОЋ, литванско НАКТИС, енглеско НАЈТ), ДИТ (српско ДАН, од прасловенског ДИНИ, латинско ДИЕС) итд.

Драго ми је што се форуму прикључио и један лингвиста.  ;) Свака част на анализи.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Црна Гуја Март 24, 2017, 04:03:36 поподне
Није то исто пријатељу.  Ми смо били 400 година били под Турцима и преузели смо углавном речи за предмете: јастук, капија, чесма, челик, пенџер, дуван итд. али основне речи као што су БРАТ, МАЈКА, ВОДА, СУНЦЕ, РУКА, НОГА, ГЛАВА итд. нисмо преузели из турског језика, иако смо били 400 година под Турцима.  Док Албанци имају основну реч као што је ВОДА врло сличну као Башкири.  ВОДА на Албанском се каже UJI https://sq.wikipedia.org/wiki/Uji (https://sq.wikipedia.org/wiki/Uji) , a на башкирском HЫY https://ba.wikipedia.org/wiki/hыy (https://ba.wikipedia.org/wiki/hыy).  За нашу везу са Турцима знамо, али се поставља питање какве ВЕЗЕ АЛБАНЦИ ИМАЈУ СА БАШКИРИМА, УДИНИМА, ЧЕЧЕНИМА, ЧЕРКЕЗИМА итд.  Сасвим је јасно да се ради о  прото-албанским речима.  Прото-Албанци су дошли са истока, и поред великог броја позајмљеница из српског, влашког, грчког, италијанског и турског и даље у албанском језику постоје прото-албанске речи.    ЉУДИ ПОЧНИТЕ МАЛО ДА РАЗМИШЉАТЕ СОПСТВЕНОМ ГЛАВОМ.  ОНО ШТО СМО УЧИЛИ У ШКОЛАМА НИЈЕ ПОТПУНА ИСТИНА.

Човече ти сам себи скачеш у уста, хваташ се за једну реч, а шта је са другим основним речима које си навео (брат, мајка, сунце, рука, глава, нога)? Јесу и оне сличне као код Башкира или Авара, или су индоевропске? Зашто би Албанци задржали само своју реч за воду, а све друге основне речи узели од других?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Полић Март 24, 2017, 04:04:32 поподне
Човече ти сам себи скачеш у уста, хваташ се за једну реч, а шта је са другим основним речима које си навео (брат, мајка, сунце, рука, глава, нога)? Јесу и оне сличне као код Башкира или Авара, или су индоевропске? Зашто би Албанци задржали само своју реч за воду, а све друге основне речи узели од других?
Довезли су их на галијама са Кавказа, а био је недостатак воде и онда....
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 24, 2017, 04:20:39 поподне
Човече ти сам себи скачеш у уста, хваташ се за једну реч, а шта је са другим основним речима које си навео (брат, мајка, сунце, рука, глава, нога)? Јесу и оне сличне као код Башкира или Авара, или су индоевропске? Зашто би Албанци задржали само своју реч за воду, а све друге основне речи узели од других?
Данашњи албански је препун влашких, српских, грчких, италијанских и турских речи.  Ја не кажем да су прото-Албанци били само кавкаског порекла, мислим да се ради о конгломерату разнородних народа и племена међу којима је било људу кавкаског, словенског, и туркијског порекла и  који су вероватно дошли са Аварима, Печенезима или Куманима у Влашку тј. данашњу Румунији и боревећи тамо неколико векова попримили део језика и начин живота од Дако-Влаха. (због тога постоје неке сличности између румунског и албанског језика).  Касније је та мешавина  мигрирала на југ Балкана, односно у данашњу Албанију. 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Март 24, 2017, 04:20:54 поподне
Не могу да испратим сва ова лингвистичка препуцавања. Реците ми на крају, да ли албански језик има везе са Илирима или не?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 24, 2017, 04:41:23 поподне
Не могу да испратим сва ова лингвистичка препуцавања. Реците ми на крају, да ли албански језик има везе са Илирима или не?

Утицаја илирских дијалеката у свом језику сигурно имају, једино што није сигурно је природа тих утицаја, тј. да ли је албански потомак неког илирског дијалекта или дијалекта неке неилирске старобалканске групе. Лингвисти су углавном подељени у два табора, илирски и трачки, са мањином оних који мисле да је албански потомак неког трећег старобалканског етникума, можда незабележеног у историјским изворима. По мом мишљењу, утицај илирског на протоалбански потиче од Дарданаца, којима је источни сусед над којим су једно време и владали био скуп трачких племена (Меди, Дентелети, касније и Беси), као и племена нејасне етничке конотације, које неки аутори називају дакомизијским (Трибали и Мези); из тог "бућкуриша" различитих (неких блиских а неких не баш толико) племена је потекао протоалбански; тој мешавини се као водећи слој негде почетком нове ере наметнуло трачко племе Беси (након слома дарданске државе коју је проузроковала римска експанзија), те су од њих преузели етничко име и идентитет, и под тим именом се срећу у касноантичким изворима, приликом чувене мисије покрштавања ремезијанског епископа Никете, али и раније, од 1. до 3. века н.е. Треба нагласити да се већина лингвиста слаже, на основу сачуваних антропонима, топонима, итд. да је илирски био кентум индоевропски језик (или скуп језика), као и келтски, германски, италски, грчки итд. док је албански сатем језик, са многим паралелама са словенским, балтским и индоиранским језицима, а такође је занимљиво да је дефинитивно утврђено да су и трачки и дакомизијски (гетски, дачки) били сатем језици.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 24, 2017, 05:33:39 поподне
Човече ти сам себи скачеш у уста, хваташ се за једну реч, а шта је са другим основним речима које си навео (брат, мајка, сунце, рука, глава, нога)? Јесу и оне сличне као код Башкира или Авара, или су индоевропске? Зашто би Албанци задржали само своју реч за воду, а све друге основне речи узели од других?
Скоро све основне речи у албанском језику немају сличности са латинским речима (Илири и Трачани су били романизовани).  Основне речи у албанском језику најчешће немају сличности ни са другим индоевропским језиком.  Ево неких примера: на албанском срце се каже ZEMRA https://sq.wikipedia.org/wiki/Zemra (https://sq.wikipedia.org/wiki/Zemra) реч која нема сличности ни са једним индоевропским језиком. На албанском језику СУНЦЕ се каже DIELLI https://sq.wikipedia.org/wiki/Dielli (https://sq.wikipedia.org/wiki/Dielli) нема сличности ни са једним индоевропским језиком.  На албанском ОКО се каже SYRI https://sq.wikipedia.org/wiki/Syri (https://sq.wikipedia.org/wiki/Syri) нема сличности ни са једним индоевропским језиком.  На албанском ГЛАВА се каже KOKA https://sq.wikipedia.org/wiki/Koka (https://sq.wikipedia.org/wiki/Koka) нема сличности ни са једним индоевропским језиком, али има са чеченским, на чеченском се глава каже КОРТА https://ce.wikipedia.org/wiki/Корта (https://ce.wikipedia.org/wiki/Корта).  На албанском се ЦРНО каже ZEZË https://sq.wikipedia.org/wiki/Ngjyra_e_zezë (https://sq.wikipedia.org/wiki/Ngjyra_e_zezë) нема сличности ни са једним индоевропским језиком.  На албанском се ПЛАНИНА каже MALI https://sq.wikipedia.org/wiki/Mali_(gjeografi) (https://sq.wikipedia.org/wiki/Mali_(gjeografi)) нема сличности ни са једним индоевропским језиком али има са чеченским, на чеченском се ПЛАНИНА каже ЛАМ https://ce.wikipedia.org/wiki/Лам (https://ce.wikipedia.org/wiki/Лам).  На албанском се МЛЕКО каже QUMËSHTI https://sq.wikipedia.org/wiki/Qumështi (https://sq.wikipedia.org/wiki/Qumështi) нема сличности ни са једним индоевропским језиком.  На албанском се НОС каже HUNDA https://sq.wikipedia.org/wiki/Hunda (https://sq.wikipedia.org/wiki/Hunda) нема сличности ни са једним индоевропским језиком.  На албанском се ОРАО каже SHQIPONJA https://sq.wikipedia.org/wiki/Shqiponja (https://sq.wikipedia.org/wiki/Shqiponja) нема сличности ни са једним индоевропским језиком.       Требало би се озбиљно посветити и утврдити порекло албанских речи које очигледно нису индоевропске али нису повезане ни са какваским језицима, као што су ZEMRA (срце), DIELLI (сунце), SYRI (oкo), ZEZË (црно),  HUNDA (нос), QUMËSHTI (млеко), SHQIPONJA (орао) за орла нисам сигуран да ли постоји веза у кавкаским језицима.  Али нашалост ми немамо албанологе, немамо чак ни образоване људе који добро знају албански језик.                     НАЈВЕЋИ ПРИЈАТЕЉ ИСТИНЕ ЈЕ ВРЕМЕ, ЊЕН НАЈВЕЋИ НЕПРИЈАТЕЉ ЈЕ ПРЕДРАСУДА, А ЊЕН СТАЛНИ ПРАТИЛАЦ ЈЕ ПОНОЗНОСТ!
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Март 24, 2017, 06:16:47 поподне
QUMËSHT (млијеко) потиче од ранијег KLUMËSHT (јавља се и у дијалектима), а оно потиче од вулгарнолатинског CLOMOSTRUM. Иначе, Индоевропљани немају заједничку ријеч за "млијеко", Словени су преузели германску ријеч (упореди енглеско МИЛК), а Грци, Римљани и Хетити су преузели ријеч неиндоевропског поријекла *ГЛАКС (латински ЛАК од ранијег реконструисаног *ГЛАК, грчки ГАЛА од ранијег реконструисаног *ГАЛАК).

ШЋИПОЊ је сложеница од ШЋИП (орао) и ОЊ (суфикс женског рода). ШЋИП је настао девијацијом именице ШКАБ (јастреб), под утицајем новонасталог етнонима ШЋИПТАР, што је у нашем дало Шиптар. ШЋИПТАР потиче од глагола ШЋИПОЈ, од латинског ЕКСКИПЕРЕ (разумјети). Тај назив је истиснуо стари етноним Арбр, зато их остали народи и зову Албанцима. Етноним "Шиптар" Албанци су прихватили тек под Османлијама, јер се свака албанска дијаспора формирана прије османске окупације назива Албанцима (Арбрима, Арберешима, Арванитима), а нигдје Шиптарима.

ДИЕЛЛ је изворна индоевропска ријеч за сунце, когнати су српски СУНЦЕ (од ранијег СЛНЦЕ), латински СОЛ, старогрчки ХЕЕЛИОС. Облик ДЈЕЛЛ међутим није настао од индоевропског номинатива, иначе би имао Ђ умјесто ДЈ, већ од акузатива, који почиње групом СВ, која у албанском нормално даје ДЈ.

ХУНДА потиче од ранијег СКУНТА (когнати су српски КИДАТИ, енглески SHOOT). Као што назив за мјесец, HËNË потиче од ранијег СКАНДА, когнат му је санскритско ЧАНДРА, са истим значењем, што је сигурно заједничка иновација из праиндоевропског периода.

SY потиче од истог коријена од којег потичу наше ОКО, латинско ОКУЛУС, енглеско АЈ итд. Како? Тај облик је некад гласио АСИИ (упореди то са старогрчким ОССЕ), што је поријеклом облик за двојину, тј. значи "два ока". Наставак -РИ је одређени члан и не припада лексичкој основи.

ЗЕМРА је заиста непознатог поријекла, то се сви лингвисти слажу. Индоевропска ријеч за "срце" (КОР, КАРДИА, СРЦЕ, ХЕРЦ, ШИРДИС) у албанском се није одразила.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 24, 2017, 06:17:22 поподне
Скоро све основне речи у албанском језику немају сличности са латинским речима (Илири и Трачани су били романизовани).  Основне речи у албанском језику најчешће немају сличности ни са другим индоевропским језиком.  Ево неких примера: на албанском срце се каже ZEMRA https://sq.wikipedia.org/wiki/Zemra (https://sq.wikipedia.org/wiki/Zemra) реч која нема сличности ни са једним индоевропским језиком. На албанском језику СУНЦЕ се каже DIELLI https://sq.wikipedia.org/wiki/Dielli (https://sq.wikipedia.org/wiki/Dielli) нема сличности ни са једним индоевропским језиком.  На албанском ОКО се каже SYRI https://sq.wikipedia.org/wiki/Syri (https://sq.wikipedia.org/wiki/Syri) нема сличности ни са једним индоевропским језиком.  На албанском ГЛАВА се каже KOKA https://sq.wikipedia.org/wiki/Koka (https://sq.wikipedia.org/wiki/Koka) нема сличности ни са једним индоевропским језиком, али има са чеченским, на чеченском се глава каже КОРТА https://ce.wikipedia.org/wiki/Корта (https://ce.wikipedia.org/wiki/Корта).  На албанском се ЦРНО каже ZEZË https://sq.wikipedia.org/wiki/Ngjyra_e_zezë (https://sq.wikipedia.org/wiki/Ngjyra_e_zezë) нема сличности ни са једним индоевропским језиком.  На албанском се ПЛАНИНА каже MALI https://sq.wikipedia.org/wiki/Mali_(gjeografi) (https://sq.wikipedia.org/wiki/Mali_(gjeografi)) нема сличности ни са једним индоевропским језиком али има са чеченским, на чеченском се ПЛАНИНА каже ЛАМ https://ce.wikipedia.org/wiki/Лам (https://ce.wikipedia.org/wiki/Лам).  На албанском се МЛЕКО каже QUMËSHTI https://sq.wikipedia.org/wiki/Qumështi (https://sq.wikipedia.org/wiki/Qumështi) нема сличности ни са једним индоевропским језиком.  На албанском се НОС каже HUNDA https://sq.wikipedia.org/wiki/Hunda (https://sq.wikipedia.org/wiki/Hunda) нема сличности ни са једним индоевропским језиком.  На албанском се ОРАО каже SHQIPONJA https://sq.wikipedia.org/wiki/Shqiponja (https://sq.wikipedia.org/wiki/Shqiponja) нема сличности ни са једним индоевропским језиком.       Требало би се озбиљно посветити и утврдити порекло албанских речи које очигледно нису индоевропске али нису повезане ни са какваским језицима, као што су ZEMRA (срце), DIELLI (сунце), SYRI (oкo), ZEZË (црно),  HUNDA (нос), QUMËSHTI (млеко), SHQIPONJA (орао) за орла нисам сигуран да ли постоји веза у кавкаским језицима.  Али нашалост ми немамо албанологе, немамо чак ни образоване људе који добро знају албански језик.                     НАЈВЕЋИ ПРИЈАТЕЉ ИСТИНЕ ЈЕ ВРЕМЕ, ЊЕН НАЈВЕЋИ НЕПРИЈАТЕЉ ЈЕ ПРЕДРАСУДА, А ЊЕН СТАЛНИ ПРАТИЛАЦ ЈЕ ПОНОЗНОСТ!

Oвдe имaш oдгoвope нa oвa твoja питaњa

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://starling.rinet.ru/new100/alb.pdf&ved=0ahUKEwjNwZ2-z-_SAhUpEpoKHfMSCnIQFggdMAI&usg=AFQjCNFNlHAVqHlWkalNWuHdMjxK5YXecg&sig2=968J1Djt98SlTVhZ2ut8ww

Jeзик je флeкcибилнa кaтeгopиja, пoдлoжнa пpoмeнaмa. Ниje зaцeмeнтиpaнa.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 24, 2017, 06:43:47 поподне
QUMËSHT (млијеко) потиче од ранијег KLUMËSHT (јавља се и у дијалектима), а оно потиче од вулгарнолатинског CLOMOSTRUM. Иначе, Индоевропљани немају заједничку ријеч за "млијеко", Словени су преузели германску ријеч (упореди енглеско МИЛК), а Грци, Римљани и Хетити су преузели ријеч неиндоевропског поријекла *ГЛАКС (латински ЛАК од ранијег реконструисаног *ГЛАК, грчки ГАЛА од ранијег реконструисаног *ГАЛАК).

ШЋИПОЊ је сложеница од ШЋИП (орао) и ОЊ (суфикс женског рода). ШЋИП је настао девијацијом именице ШКАБ (јастреб), под утицајем новонасталог етнонима ШЋИПТАР, што је у нашем дало Шиптар. ШЋИПТАР потиче од глагола ШЋИПОЈ, од латинског ЕКСКИПЕРЕ (разумјети). Тај назив је истиснуо стари етноним Арбр, зато их остали народи и зову Албанцима. Етноним "Шиптар" Албанци су прихватили тек под Османлијама, јер се свака албанска дијаспора формирана прије османске окупације назива Албанцима (Арбрима, Арберешима, Арванитима), а нигдје Шиптарима.

ДИЕЛЛ је изворна индоевропска ријеч за сунце, когнати су српски СУНЦЕ (од ранијег СЛНЦЕ), латински СОЛ, старогрчки ХЕЕЛИОС. Облик ДЈЕЛЛ међутим није настао од индоевропског номинатива, иначе би имао Ђ умјесто ДЈ, већ од акузатива, који почиње групом СВ, која у албанском нормално даје ДЈ.

ХУНДА потиче од ранијег СКУНТА (когнати су српски КИДАТИ, енглески SHOOT). Као што назив за мјесец, HËNË потиче од ранијег СКАНДА, когнат му је санскритско ЧАНДРА, са истим значењем, што је сигурно заједничка иновација из праиндоевропског периода.

SY потиче од истог коријена од којег потичу наше ОКО, латинско ОКУЛУС, енглеско АЈ итд. Како? Тај облик је некад гласио АСИИ (упореди то са старогрчким ОССЕ), што је поријеклом облик за двојину, тј. значи "два ока". Наставак -РИ је одређени члан и не припада лексичкој основи.

ЗЕМРА је заиста непознатог поријекла, то се сви лингвисти слажу. Индоевропска ријеч за "срце" (КОР, КАРДИА, СРЦЕ, ХЕРЦ, ШИРДИС) у албанском се није одразила.
Ниси дао објашњење за ГЛАВУ, ПЛАНИНУ и ЦРНО!  Прилично натегнуто за ове речи које си покушао да повежеш са другим индоевропским језицима, али ја не желим ни да се свађам ни препуцавам са било ким.  Ја само трагам за истином па каква год да је она!     ВИШЕ ВОЛИМ НЕПРИЈАТЕЉА КОЈИ МИ У ОЧИ ГОВОРИ ИСТИНУ, НЕГО ПРИЈАТЕЉА КОЈИ МЕ ЛАЖЕ! 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 24, 2017, 06:49:07 поподне
Ниси дао објашњење за ГЛАВУ, ПЛАНИНУ и ЦРНО!  Прилично натегнуто за ове речи које си покушао да повежеш са другим индоевропским језицима, али ја не желим ни да се свађам ни препуцавам са било ким.  Ја само трагам за истином па каква год да је она!     ВИШЕ ВОЛИМ НЕПРИЈАТЕЉА КОЈИ МИ У ОЧИ ГОВОРИ ИСТИНУ, НЕГО ПРИЈАТЕЉА КОЈИ МЕ ЛАЖЕ!

Пocлao caм ти oнaj линк. Taмo имa и зa глaву (Aлбaнци peткo кopиcтe тaj изpaз koke, вишe ce кopиcти krye) и зa цpнo и плaнину...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 24, 2017, 07:17:12 поподне
Са сигурношћу се зна да су Илири били народ који се бавио поморством и рибарењем.  Према томе они су сигурно имали и своју богату поморско-рибарску терминологију, као и сви други приморски народи.  Да су Албанци потомци Илира и да су живели од старине на обалама Јадранског и Јонског мора, где сад живе, и они би се бавили поморством и рибарењем, па би имали врло богату поморско-рибарску терминологију или бар наслеђену од својих предака Илира.    Неоспорна чињеница је да Алнанци немају своју аутохтону поморско-рибарску терминологију.  Ни елементарне речи као МОРЕ (алб. "deti") и БРОД (алб. "anija"), па ни реч РИБА (алб. "peshku") и МРЕЖА (алб. "mrezha") нису њихове.  Све наведене речи су туђе.    Вајганд, који се посебно бавио проучавањем поморско-рибарске терминологије албанског језика (због тога је предузео и путовање по Албанији), први је формулисао закључио је следеће: ПОМОРСКА И РИБАРСКА ТЕРМИНОЛОГИЈА АЛБАНСКОГ ЈЕЗИКА ЈЕ СТРАНОГ ПОРЕКЛА,  ГРЧКОГ, ВЕНЕЦИЈАНСКОГ, СЛОВЕНСКОГ ИЛИ ТУРСКОГ, ИЛИ ЈЕ САСВИМ НОВА.   Он такође каже: "Кад сам извесно време боравио у Драчу године 1910., сазнах да је турска влада преселила ту рибаре из Анадолије да би научили Албанце у пословима рибарења, јер мештани (Албанци) не разумеваху ништа од овог посла, доказ овај који сведочи да они Албанци, треба да ѕу дошли ту из унутрашњих области, удаљених од мора. А зна се да је Драч од памтивека био поморска лука... У Елбасану, који се налази поред реке Skumbini која је пуна риба, питао сам да нађем албанска имена риба, али узалуд, јер све рибе имађаху туђа имена."
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Бакс Март 24, 2017, 08:11:59 поподне
Драго ми је што се форуму прикључио и један лингвиста.  ;) Свака част на анализи.

Ма има нас, али неки једноставно немају стрпљења.
А овде га је подоста потребно.  :D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Бакс Март 24, 2017, 08:15:20 поподне
... Словени су преузели германску ријеч (упореди енглеско МИЛК), ...

Само бих хтео овде да додам да имамо домаћу реч "вареника". Старији људи у неким динарским пределима и дан-данас тако називају млеко.
Одувек ми се свиђао тај израз; штета што није заживео.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vojinenad Март 24, 2017, 08:36:27 поподне
Само бих хтео овде да додам да имамо домаћу реч "вареника". Старији људи у неким динарским пределима и дан-данас тако називају млеко.
Одувек ми се свиђао тај израз; штета што није заживео.
Заживео је он одавно, и живео вековима код нашег народа. Мој отац и данас користи тај израз "вареника". Израз "млеко" тј. "млијеко" користио се само за укишељену варенику односно кисело млеко.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Полић Март 24, 2017, 08:39:03 поподне
Само бих хтео овде да додам да имамо домаћу реч "вареника". Старији људи у неким динарским пределима и дан-данас тако називају млеко.
Одувек ми се свиђао тај израз; штета што није заживео.
Моји из Никшића кажу варевина :):)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Март 24, 2017, 08:57:53 поподне
Скоро сам наишао на једну књигу, заправо приређени извор из средњег вијека са коментарима, а ради се о "Опису источне Европе"Descriptio Europae Orientalis (DEO) од непознатог аутора-доминиканског монаха са почетка 14. вијека.

............

Албанци

Наиме, ова
Албанија је доста широка и велика
област и у њој су људи веома
ратоборни – наиме, одлични су
стрелци и копљаници.
њој нема
градова, утврда, градића, тврђава
и села, него људи живе у
шаторима и увек се селе с једног
места на друго по племенима и
родовима.
Наиме, ова
провинција зове се Албанија јер се
људи у овом крају рађају беле
косе.Имају шарене очи са плавом
зеницом и стога ноћу боље виде него
дању. И зато су успешни
лопови јер ноћу трче као по дану.
Она има две провинције: Клисуру
и Тумурист. (занимљиво је да само ове двије провинције помиње као настањене Албанцима)
Наиме, горе поменути
Албанци имају језик који је
различит од језика Латина, Грка и
Словена тако да се уопште не
разумеју са другим народима.

Аутор на два мјеста наглашава да су Албанци номадски народ који у 14. вијеку још увијек живи у шаторима и сели се са мјеста на мјесто. Истовремно, албанско племство конторлише становништво у Кунавију, Стефанатум,Пилот и Дебар које им плаћа данак , али етнички није албанско. Такође из описа је јасно да је цијело подручје око Скадарског језера српско. Албанци живе само у Клисури и Тумуристу (ако неко има дијеу које су ово области?)

Срби

Тамо се углавном не пије
вино, већ пиво и млеко.
Људи у овом кра -
љевству су високи и лепог стаса,
како мушкарци, тако и жене, али
мушкарци нису уопште јаки на
оружју: наиме, један вичан оружју
би њих педесет натерао у бег.
Коњи у овим крајевима су, изузев
само неколико њих, мали као
ронцини, а ипак су јаки и
способни за трчање. Ову земљу
наводњавају две велике реке,
односно Неретва и Бистрица.

Мађари

Људи су углавном мали,
црномањасти и уз то мршави, али
веома ратоборни и вични свакој
врсти оружја, а нарочито су добри
стрелци. Углавном имају мале
коње, али јаке и окретне


Посебно је за нашу расправи о Власима занимљив спомен Влаха као римских досељеника из Паноније. Колико се сјећам то је била и теза Богумила Храбака. Иначе, мислим да се на теми о Власима мора претрести питање тзв. Сермезијанаца. Ту би могло да постоји нека назнака рјешења и за херцеговачке Влахе.

Власи

Овде треба
истаћи да се између Македоније,
Ахаје и Солуна, на великом
простору, налази један веома
бројан народ који се назива
Власима.Они су некада били
римски пастири и некада су
живели у Угарској где су се, због
изузетне плодности земље и
бујности зеленила, налазили
пашњаци Римљана.
Али, када су их на крају Угри
одатле отерали, побегли су у ове
крајеве. Имају пуно одличног
сира, млека, меса, више од свих
народа.



С обзиром, да су Секељи и Албанци запањујући генетски близки (висок Jb2, R1b), горе црвеном бојом назначени навод  - у контексту првобитног прото-албанског и прото-румунског сажимања, даје прилично јасан дојам - где и ком историјском (временском) простору су се степска и романофонска странка испреплеле. У случају да међу Секељима има Jb2 M241> PH1751 и R1a BY611 Z2103 коцкице би се, бар за "албанску J2b и R1a сложиле.

(http://s12.postimg.org/tmeenzv8t/sekler_sema.jpg)

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=941.140
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Март 24, 2017, 09:02:55 поподне
Исправка; наравно треба R1b
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Александар Невски Март 24, 2017, 10:14:56 поподне
Заживео је он одавно, и живео вековима код нашег народа. Мој отац и данас користи тај израз "вареника". Израз "млеко" тј. "млијеко" користио се само за укишељену варенику односно кисело млеко.

У Команах се йош увѣк користи рѣч "вареника", али само за кувано млѣко, не и за прѣсно.

Уйедно, у твойой рѣченици уочих рѣч "укишељену", што йе погрѣшно написана рѣч "укисьељену". А написана йе погрѣшно йер се "найсавршенийим писмом на свѣту" (како не учаху од првога разреда) рѣч не може записати онако како се изговара. Толико йе "савршено" писмо.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Дробњак Март 24, 2017, 10:23:56 поподне
Заживео је он одавно, и живео вековима код нашег народа. Мој отац и данас користи тај израз "вареника". Израз "млеко" тј. "млијеко" користио се само за укишељену варенику односно кисело млеко.
Исто је и у Дробњаку. Тај израз доле користе и стари и млади.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vidoje 013 Март 24, 2017, 11:05:05 поподне
Заживео је он одавно, и живео вековима код нашег народа. Мој отац и данас користи тај израз "вареника". Израз "млеко" тј. "млијеко" користио се само за укишељену варенику односно кисело млеко.

 Тако је у Горњем Полимљу или ти области Васојевића.
 Вареника ж слатко ( неукисјељено, кувано или некувано ) млијеко. Ђеца су музла краву и одма пила варенику.
Вареничетина ж аугм. од вареника. Шта ће ви оволика вареничетина, што је не укисјелите да пијете млијека на ову врућину.
Код  кисјелити... се чује  оно 31 слово тзв. црногорске азбуке.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Март 24, 2017, 11:08:06 поподне

 Тако је у Горњем Полимљу или ти области Васојевића.
 Вареника ж слатко ( неукисјељено, кувано или некувано ) млијеко. Ђеца су музла краву и одма пила варенику.
Вареничетина ж аугм. од вареника. Шта ће ви оволика вареничетина, што је не укисјелите да пијете млијека на ову врућину.
Код  кисјелити... се чује  оно 31 слово тзв. црногорске азбуке.
Ја сам тај назив "вареника", чуо први пут у војсци у Кумбору, пошто је у нашој чети било две трећине Црногораца
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Март 24, 2017, 11:13:57 поподне
Ја сам тај назив "вареника", чуо први пут у војсци у Кумбору, пошто је у нашој чети било две трећине Црногораца
Или кад је десетар Аджић из Плужина дао задатак: пометите мало око овије заграда :)...Ја гледам у једног, и питам какве "заграде"? А наравно , ограде :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Март 24, 2017, 11:23:39 поподне
Али ми је најсмешније било питање за то "како су ти кући"...Био је један Албин Нокић из Пазара, и како кога види, каже "Жив ти свак!" то му је била узречица и звали смо га "Беља (верзија од Бели)-Жив ти свак"...А Црногорци кад га ослове, они по њиховом, па кажу: "А ђе си Беља, жив ти свак! Дижу ли ти се дома?" Ја прво нисам контао шта значи то "дижу ли ти се дома", а уствари је контекст, јел су сви добро? :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Latinica Март 25, 2017, 12:17:45 пре подне
Kod nas se vazda vikalo varnika ili vara za decu, a mlijeko samo za kiselo.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Март 25, 2017, 01:35:28 пре подне
Из саме речи "вареника" (у мом завичају, а верујем и другде по динарским крајевима, нагласак је на другом слогу од позади), јасно је да се ради о вареном - куваном млеку. Помужено неварено млеко зове се јамужа или јомужа, како где.
"Млијеко" углавном значи кисело (кисјело, кишјело, кисҍло) млеко.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Март 25, 2017, 01:40:18 пре подне
Словени су преузели германску ријеч (упореди енглеско МИЛК),

А зашто мислиш да су Словени преузели од Германа ову реч, кад је општа протоиндоевропска реч "мелг" у значењу - мужа, и из ње проистиче назив за млеко код већине европских језика данас?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Март 25, 2017, 03:08:38 пре подне
Вероватно је од те основе "мелг" настао назив за Мелгар - фудбалски клуб из Перуа који ме оборио на једном тикету за 20.000. Иначе, термин "вареника" се користио и у Далмацији. Кад год чујем за варенику, одмах помислим на моју бабу.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Лаф Март 25, 2017, 09:38:44 пре подне
Заживео је он одавно, и живео вековима код нашег народа. Мој отац и данас користи тај израз "вареника". Израз "млеко" тј. "млијеко" користио се само за укишељену варенику односно кисело млеко.

Кад год чујем "вареника", сетим се ове емисије коју је Душко Трифуновић снимио у срцу усташлука: :D
https://youtu.be/k_NJWQR1OFk?t=132
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Дробњак Март 25, 2017, 09:48:11 пре подне
(у мом завичају, а верујем и другде по динарским крајевима, нагласак је на другом слогу од позади)
Заправо у Источнохерцеговачком дијалекту је на првом слогу, а на предпоследњем је у Зетско-јужносаџачком дијалекту.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Селаковић Март 25, 2017, 10:38:36 пре подне
Заправо у Источнохерцеговачком дијалекту је на првом слогу, а на предпоследњем је у Зетско-јужносаџачком дијалекту.

Код ових Источнохерцеговаца које знам није на првом, већ на другом, као у речи хармоника.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Бакс Март 25, 2017, 12:51:57 поподне
Код ових Источнохерцеговаца које знам није на првом, већ на другом, као у речи хармоника.

варЕника - краткоузлазно Е.
Тако су моји говорили.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Март 25, 2017, 04:52:45 поподне
За "млијеко" већина лингвиста сматра да је германизам, због типичног кентумског рефлекса палатализованог Г. Наша аутохтона ријеч из *хмелг' коријена је МЛСТИ, што је касније дало МУСТИ.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Март 25, 2017, 06:25:24 поподне
За "млијеко" већина лингвиста сматра да је германизам, због типичног кентумског рефлекса палатализованог Г. Наша аутохтона ријеч из *хмелг' коријена је МЛСТИ, што је касније дало МУСТИ.

Ако у свим словенским језицима постоји реч која садржи (кентумско или некентумско) "К" у речи "млеко", уместо очекиваног "С" као у речи "мусти", а од протоиндоевропског "мелг" (видимо типичну метатезу), тешко је прихватити да Словени, односно њихови преци, нису имали сопствену реч за млеко пре додира с Германима, а то не може бити раније од 3. века пре Христа, или да су сви прихватили германску кентумску варијанту наместо свог назива. Јер, не ради се о неком новоизмишљеном појму - оруђу, оружју, и сл, за које Словени нису имали сопствени назив, већ о једној од основних намирница коју су преци Словена користили хиљадама година раније.

Не бих да се упуштам у расправе где ће неки овде постављати цитате из радова ББ школе (не сумњам да тамо има објашњења за сваку причу о супериорности германске расе и језика), него само овако лаички кажем шта ми је нелогично у овој причи.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Март 25, 2017, 06:27:28 поподне
Вероватно је од те основе "мелг" настао назив за Мелгар - фудбалски клуб из Перуа који ме оборио на једном тикету за 20.000.

Па, брате, кад играш парове перуанске лиге...  :o
Играш лепо трећу финску лигу у хокеју на леду, и нема да омане  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Март 25, 2017, 06:31:48 поподне
Заправо у Источнохерцеговачком дијалекту је на првом слогу, а на предпоследњем је у Зетско-јужносаџачком дијалекту.

У праву си. Другачије је у источнохерцеговачком. У Шекулару и већем делу Брда се углавном говори зетско-санџачким дијалектом. Нагласак је чешће на предпоследњем слогу.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Март 25, 2017, 07:44:14 поподне
У Мачви под вареником подразумевају варену ракију  :D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Be like Bill Март 25, 2017, 08:02:24 поподне
Ако у свим словенским језицима постоји реч која садржи (кентумско или некентумско) "К" у речи "млеко", уместо очекиваног "С" као у речи "мусти", а од протоиндоевропског "мелг" (видимо типичну метатезу), тешко је прихватити да Словени, односно њихови преци, нису имали сопствену реч за млеко пре додира с Германима, а то не може бити раније од 3. века пре Христа, или да су сви прихватили германску кентумску варијанту наместо свог назива. Јер, не ради се о неком новоизмишљеном појму - оруђу, оружју, и сл, за које Словени нису имали сопствени назив, већ о једној од основних намирница коју су преци Словена користили хиљадама година раније.

Не бих да се упуштам у расправе где ће неки овде постављати цитате из радова ББ школе (не сумњам да тамо има објашњења за сваку причу о супериорности германске расе и језика), него само овако лаички кажем шта ми је нелогично у овој причи.

Meni je kod takvih hipoteza problem nedostatak argumentacije kako je do toga došlo. Ok,  reč je preuzeta od Germana ali kako, u kojim okolnostima, zašto. To je ono što takve teorije čini vrlo klimavima, bez obzira na obrazloženje koje zvuči naučno. Nedostaje linija dokaza koja prati reč iz pra germanskog u slovenski
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 25, 2017, 08:11:21 поподне
Ако у свим словенским језицима постоји реч која садржи (кентумско или некентумско) "К" у речи "млеко", уместо очекиваног "С" као у речи "мусти", а од протоиндоевропског "мелг" (видимо типичну метатезу), тешко је прихватити да Словени, односно њихови преци, нису имали сопствену реч за млеко пре додира с Германима, а то не може бити раније од 3. века пре Христа, или да су сви прихватили германску кентумску варијанту наместо свог назива. Јер, не ради се о неком новоизмишљеном појму - оруђу, оружју, и сл, за које Словени нису имали сопствени назив, већ о једној од основних намирница коју су преци Словена користили хиљадама година раније.

Не бих да се упуштам у расправе где ће неки овде постављати цитате из радова ББ школе (не сумњам да тамо има објашњења за сваку причу о супериорности германске расе и језика), него само овако лаички кажем шта ми је нелогично у овој причи.

Несумњиво су имали неку домаћу реч за млеко, али су из неког разлога прихватили германску реч, а потиснули домаћу. Није то редак случај и у осталим језицима. Ево када већ говоримо о млеку, добар пример је управо албански, где је реч за млеко qumësht (старији дијалекатски облик klumësht) преузета од латинског clomostrum (прво млеко које се помузе од краве или неке друге животиње након што се отели, ојагњи, итд.); можемо само да нагађамо зашто су преци Албанаца, високопланински сточари, који су цео живот проводили у млекарском "занату", реч за један њима тако уобичајен појам као што је млеко преузели од Римљана, али то се несумњиво десило. Вероватно је слична ствар и са Прасловенима и Германима (највероватније Готима) и речју "млеко". Осим ове речи, у прасловенски су из готског ушли још и "хлеб", "кров" и још неке. Све ово не значи да Словени нису имали домаће речи за те појмове, већ су их позајмили из готског и потисли те своје домаће појмове. О разлозима можемо само да претпостављамо, али их никада нећемо сазнати. Слична ствар се може рећи и за турцизме у српском, од којих су неки потпуно потисли старе словенске речи (нпр. боја уместо цвет, бакар уместо мед, итд.). Готи су од 3. до краја 4. века имали јаку државу на северној обали Црног Мора и њеном залеђу, као и на простору римске провинције Дакије, често су угрожавали упадима Римско Царство и сматрани су за једног од главних њихових ривала, поред Персије, германских племена на Рајни и Дунаву и Пикта у Британији. У саставу те државе је сигурно био део словенског света, док је други део боравио при северној граници те творевине, или у независном или можда у некој врсти вазалског односа; долазак Хуна из Азије је разбио готску државу и на неки начин "ослободио" Словене њихове доминације, али су у вишевековном суживоту они сигурно извршили утицај на Прасловене, што се очитава и по том слоју готских позајмљеница у прасловенском.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Дробњак Март 25, 2017, 09:08:39 поподне
Код ових Источнохерцеговаца које знам није на првом, већ на другом, као у речи хармоника.
У праву си. Моја грешка.
 
У праву си. Другачије је у источнохерцеговачком. У Шекулару и већем делу Брда се углавном говори зетско-санџачким дијалектом. Нагласак је чешће на предпоследњем слогу.
Да, од Брђана једино Морачани и Ровчани говоре Источнохерцеговачким. У Зетско-јужносанџачком је акцентуализација иста као и у мом Косовско-ресавском дијалекту, тј. дијалекту који ја говорим. Само мислим да је Косовско-ресавски више измена претрпео због јачег утицаја званичног екавског дијалекта. Нарочито код "млађих" генерација које су рођене и живе у граду. Бар је тако у Поморављу. Оригиналнији дијалекат се може чути у Левчу и Ресави, него у околини Јагодине.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Март 25, 2017, 09:18:22 поподне
На азерском језику реч за кобиље млеко је kumıs(fermented mare's milк) прилично савршено се са албанским qumësht слаже. На азерском фемили три пројекту подоста R1b Z2103 има.

https://www.familytreedna.com/public/Azerbaijan/default.aspx?section=yresults

 https://azerdict.com/english/milk
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 25, 2017, 09:32:56 поподне
На азерском језику реч за кобиље млеко је kumıs(fermented mare's milк) прилично савршено се са албанским qumësht слаже. На азерском фемили три пројекту подоста R1b Z2103 има.

https://www.familytreedna.com/public/Azerbaijan/default.aspx?section=yresults

 https://azerdict.com/english/milk

Кумис је општетуркијска реч за ферментисано кобиље млеко, не само азерска. И мени се у почетку чинило да qumësht има везе са кумисом, међутим оригинални туркијски облик ове речи, без руског посредства, је kımız, а такође не објашњава старији облик у албанском klumësht (развој би био klumësht-kiumësht-qumësht), дакле ни глас L ни глас T на крају. Вулгарнолатинско *clomostrum, с друге стране, савршено објашњава албански  klumësht-qumësht, што је потврђено и од највећих лингвистичких ауторитета за етимологију албанског језика (Владимир Орел нпр.).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Март 25, 2017, 09:52:04 поподне
Meni je kod takvih hipoteza problem nedostatak argumentacije kako je do toga došlo. Ok,  reč je preuzeta od Germana ali kako, u kojim okolnostima, zašto. To je ono što takve teorije čini vrlo klimavima, bez obzira na obrazloženje koje zvuči naučno. Nedostaje linija dokaza koja prati reč iz pra germanskog u slovenski

Несумњиво су имали неку домаћу реч за млеко, али су из неког разлога прихватили германску реч, а потиснули домаћу. Није то редак случај и у осталим језицима. Ево када већ говоримо о млеку, добар пример је управо албански, где је реч за млеко qumësht (старији дијалекатски облик klumësht) преузета од латинског clomostrum (прво млеко које се помузе од краве или неке друге животиње након што се отели, ојагњи, итд.); можемо само да нагађамо зашто су преци Албанаца, високопланински сточари, који су цео живот проводили у млекарском "занату", реч за један њима тако уобичајен појам као што је млеко преузели од Римљана, али то се несумњиво десило. Вероватно је слична ствар и са Прасловенима и Германима (највероватније Готима) и речју "млеко". Осим ове речи, у прасловенски су из готског ушли још и "хлеб", "кров" и још неке. Све ово не значи да Словени нису имали домаће речи за те појмове, већ су их позајмили из готског и потисли те своје домаће појмове. О разлозима можемо само да претпостављамо, али их никада нећемо сазнати. Слична ствар се може рећи и за турцизме у српском, од којих су неки потпуно потисли старе словенске речи (нпр. боја уместо цвет, бакар уместо мед, итд.). Готи су од 3. до краја 4. века имали јаку државу на северној обали Црног Мора и њеном залеђу, као и на простору римске провинције Дакије, често су угрожавали упадима Римско Царство и сматрани су за једног од главних њихових ривала, поред Персије, германских племена на Рајни и Дунаву и Пикта у Британији. У саставу те државе је сигурно био део словенског света, док је други део боравио при северној граници те творевине, или у независном или можда у некој врсти вазалског односа; долазак Хуна из Азије је разбио готску државу и на неки начин "ослободио" Словене њихове доминације, али су у вишевековном суживоту они сигурно извршили утицај на Прасловене, што се очитава и по том слоју готских позајмљеница у прасловенском.

То је оно што је, по мени, главна замерка оваквим теоријама:
Не зна се ни кад, ни како, ни зашто, али – тако је.

Ствар је у оштрој подели. Ако у сатему протоиндоевропско „Г“ даје „С“, а у кентуму „К“, закључак је да реч са гласовном променом Г у К не може бити изворно из сатем језика, већ су сатемски Словени реч узели од најближих кентумских суседа, а то су Германи. Крај. То постаје аксиом. „Ко друкчије каже, клевеће и лаже“.
Мислим да у време формирања језика већих група народа у Европи, то није ишло баш тако стриктно.

Турцизама у србском језику има доста, али не за неке основне појмове. Млеко је остало млеко, и поред векова турске власти. Хљеб је хљеб, а не екмек, човек је човек, а не инсан, итд.

Некако, не звучи ми природно да један велики и бројан народ прихвати туђинску реч за једну од основних намирница, за коју има сопствени древни назив. Прихватам да усвоји речи туђина везане за ратовање и војну опрему, нарочито ако је тај туђински народ ратнички, као што су били Готи. Па онда усвоје речи попут „шлем“, или сл. Али, да је реч млеко примљена од Германа, ту не видим логику…
 
Но, добро, лингвистика ми није струка, па нека буде како кажу учени људи. Своје мишљење о њима задржаћу за себе  :D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Март 25, 2017, 09:57:01 поподне
А што се тиче старине Албанаца у њиховој данашњој земљи, препоручујем свима рад Александра Ломе "Словени и Албанци до 12. века у светлу топономастике". Сјајна анализа и упоредни осврт на ранија мишљења.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Март 25, 2017, 10:01:51 поподне
Кумис је општетуркијска реч за ферментисано кобиље млеко, не само азерска. И мени се у почетку чинило да qumësht има везе са кумисом, међутим оригинални туркијски облик ове речи, без руског посредства, је kımız, а такође не објашњава старији облик у албанском klumësht (развој би био klumësht-kiumësht-qumësht), дакле ни глас L ни глас T на крају. Вулгарнолатинско *clomostrum, с друге стране, савршено објашњава албански  klumësht-qumësht, што је потврђено и од највећих лингвистичких ауторитета за етимологију албанског језика (Владимир Орел нпр.).

Владимир Орел је у својој надахнутој конструкцији преневидео једну битну ставку - наиме као што у мојој предпоследњој поруци опис доминиканског монаха из 1304. године наведох, у коме он Албанце као номадско-ратничко-пљачкашки народ види који под шаторима обитава.

Номадски ратници пљачкаши за за собом неводе краве - неко коње тј. кобиле

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 25, 2017, 10:13:07 поподне
Владимир Орел је у својој надахнутој конструкцији преневидео једну битну ставку - наиме као што у мојој предпоследњој поруци опис доминиканског монаха из 1304. године наведох, у коме он Албанце као номадско-ратничко-пљачкашки народ види који под шаторима обитава.

Номадски ратници пљачкаши за за собом неводе краве - неко коње тј. кобиле

Шта је писац хтео да каже?  :o
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Март 25, 2017, 10:16:29 поподне
Шта је писац хтео да каже?  :o

Разумео си то веома добро :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 25, 2017, 10:39:42 поподне
То је оно што је, по мени, главна замерка оваквим теоријама:
Не зна се ни кад, ни како, ни зашто, али – тако је.

Ствар је у оштрој подели. Ако у сатему протоиндоевропско „Г“ даје „С“, а у кентуму „К“, закључак је да реч са гласовном променом Г у К не може бити изворно из сатем језика, већ су сатемски Словени реч узели од најближих кентумских суседа, а то су Германи. Крај. То постаје аксиом. „Ко друкчије каже, клевеће и лаже“.
Мислим да у време формирања језика већих група народа у Европи, то није ишло баш тако стриктно.

Турцизама у србском језику има доста, али не за неке основне појмове. Млеко је остало млеко, и поред векова турске власти. Хљеб је хљеб, а не екмек, човек је човек, а не инсан, итд.

Некако, не звучи ми природно да један велики и бројан народ прихвати туђинску реч за једну од основних намирница, за коју има сопствени древни назив. Прихватам да усвоји речи туђина везане за ратовање и војну опрему, нарочито ако је тај туђински народ ратнички, као што су били Готи. Па онда усвоје речи попут „шлем“, или сл. Али, да је реч млеко примљена од Германа, ту не видим логику…
 
Но, добро, лингвистика ми није струка, па нека буде како кажу учени људи. Своје мишљење о њима задржаћу за себе  :D

У науци је много тога такво нажалост - не може се прокљувити узрок, али је последица очевидна.   ;)

Поједини историчари и лингвисти су претпостављали постојање неког данас изумрлог кентум језика у непосредном суседству Словена; чак су се у том контексту спомињали антички Венеди, који би према тој теорији били извор многих кентум појмова који су позајмљени у прасловенском; за ту тврдњу постоје многе индиције, али нема довољно непосредних доказа за тако нешто (што није ни чудо, с обзиром да је тај хипотетички језик изумро и никада није записан, ако је икада и постојао). С друге стране, у прасловенском се јавља и низ речи које су потврђене у готском, који је био писани језик (чувени Улфила и његов превод Светог писма на готски); по облику тих речи и њиховим везама са сродним речима у другим германским језицима, види се да су то оригиналне готске речи, а не позајмљенице из прасловенског; дакле утицај је ишао од Гота ка Прасловенима, а не обрнуто (чини ми се да у готском писаном материјалу није пронађена никаква прасловенска позајмљеница). Дакле нису лингвисти олако дали оцену да су те речи позајмљене из германског (готског) језика, већ тек после детаљне анализе материјала. Постоје у прасловенском позајмљенице и из неког другог, неготског источногерманског језика (вандалски?) као и горе поменуте за које неки претпостављају да припадају хипотетичном кентум-венедском, али су готске позајмљенице најзначајније, између осталог зато што су проверљиве (због готског писаног материјала).

Мени је још нелогичније да Протоалбанци прихвате реч за млеко од својих суседа из низије, Романа, али и то се десило. Додуше, задржали су своја изворна имена за млекарске производе (нпр. hirrë за сурутку, dhallë за млаћеницу, необрано млеко и djathë за сир; иначе се реч dhallë јавља и у румунском у облику zară и са истим значењем, с тим што је румунски задржао протоалбанско Z које је у албанском прешло у dh и дошло је до типичне румунске промене L у R, као у речи basilica->biserică, црква), али конкретну реч за млеко су узели из вулгарнолатинског. Можда су га доста продавали у низијама, па им ушло у говор.  ;) Ко зна...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 25, 2017, 10:44:32 поподне
Разумео си то веома добро :)

Жико, прво научним аргументима побиј горе наведену етимолошку реконструкцију једног стручњака за историјски развој албанског језика, па онда настави да машташ о кобиљем млеку...врло неозбиљно испадаш са тим неким твојим аматерским конструкцијама. Али као што то обично иде са људима површно поткованим знањем, што мање знају то више мисле да су позвани да креирају неке "револуционарне" идеје којих се нико пре њих није сетио.  ::) Зато књигу у шаке и образуј се, ово ти најдобронамерније кажем (али не са литературом сличних "стручњака" као што си ти, јер онда си дубоко заглибио).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Март 26, 2017, 12:11:06 пре подне
Жико, прво научним аргументима побиј горе наведену етимолошку реконструкцију једног стручњака за историјски развој албанског језика, па онда настави да машташ о кобиљем млеку...врло неозбиљно испадаш са тим неким твојим аматерским конструкцијама. Али као што то обично иде са људима површно поткованим знањем, што мање знају то више мисле да су позвани да креирају неке "револуционарне" идеје којих се нико пре њих није сетио.  ::) Зато књигу у шаке и образуј се, ово ти најдобронамерније кажем (али не са литературом сличних "стручњака" као што си ти, јер онда си дубоко заглибио).

НиколаВуче не бих те мењао :) Твој горе наведен одговор одише академским духом, свака част :). Занима ме, да ли ти или Орел et al. уопште знате(ли), шта је Colostrum? Ако не - прочитај. Извођење qumësht из латинског Colostrum мени као непоткованом "стручњаку" делује у најмању руку веома натегнуто и несувисло.  :o

Да будем искрен, више верујем (чак) и пристрастном доминиканцу с почетка 14.века и његовом опису Албанаца и њиховог начина живота (номадско-ратничког), него академској ex-cathedra догми - бар што се албанске речи за млеко тиче.

Имам ја разумевање за тебе НиколаВуче, делује (можда грешим) да пошто по сваку цену пропагирараш трачко-беско-романско наслеђе данашњих Албанаца, да очигледно неку публикацију на ту тему спремаш?  Самим тим све што ти се не уклапа у њу одбацујеш и подсмеваш.

Понављам: азерско/туркофонско kumıs плус резултати са азерског ДНА пројекта више подржава истоветну основу са qumësht него Орелову et al.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 26, 2017, 12:57:43 пре подне
НиколаВуче не бих те мењао :) Твој горе наведен одговор одише академским духом, свака част :). Занима ме, да ли ти или Орел et al. уопште знате(ли), шта је Colostrum? Ако не - прочитај. Извођење qumësht из латинског Colostrum мени као непоткованом "стручњаку" делује у најмању руку веома натегнуто и несувисло.  :o

Да будем искрен, више верујем (чак) и пристрастном доминиканцу с почетка 14.века и његовом опису Албанаца и њиховог начина живота (номадско-ратничког), него академској ex-cathedra догми - бар што се албанске речи за млеко тиче.

Имам ја разумевање за тебе НиколаВуче, делује (можда грешим) да пошто по сваку цену пропагирараш трачко-беско-романско наслеђе данашњих Албанаца, да очигледно неку публикацију на ту тему спремаш?  Самим тим све што ти се не уклапа у њу одбацујеш и подсмеваш.

Понављам: азерско/туркофонско kumıs плус резултати са азерског ДНА пројекта више подржава истоветну основу са qumësht него Орелову et al.

У реду, Жико, велики лингвистички стручњаче, које су то твоје монографије и научна дела којим заслужујеш да преиспитујеш светски признате лингвисте? Да видимо шта си ти написао, објавио, рецензије твојих научних дела о овоме што пишеш и тврдиш? Пошто не покушаваш ти овде да побијеш моје тврдње, него од људи који се тиме баве и ту материју познају много боље од мене, а нарочито од тебе. Кључна је овде реч верујем, дакле још један примерак некога ко жели да верује у нешто што је умислио, него да зна како се нешто заиста збило. И опет ниси пружио никакво утемељење за своју тврдњу, научно потковано, нити си иједним словцетом побио реконструкцију речи, осим што си написао да то теби делује врло натегнуто и сувисло?! Па хајде онда, појасни то мало, не можемо само да ти верујемо на реч Жико, своје тврдње мораш и да докажеш на методолошко утемељен начин... Ипак ништа? Дакле, остају ти само ad hominem напади на моју адресу, твоји лични утисци и веровања...прилично слабо за било какву аргументовану расправу... Ја када нешто не знам, о томе више прочитам и пратим шта о томе пишу људи који су о тој ствари информисанији од мене, не бламирам се као ти са фантазмагоричним "теоријама" пред свима, гордо мислећи да сам позван да о свакој теми "знам" све. Више нећу одговарати на твоје прозивке, јер не желим да губим време са незналицама или полуобразованим самозваним "зналцима".
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 26, 2017, 12:51:45 поподне
Владимир Орел је у својој надахнутој конструкцији преневидео једну битну ставку - наиме као што у мојој предпоследњој поруци опис доминиканског монаха из 1304. године наведох, у коме он Албанце као номадско-ратничко-пљачкашки народ види који под шаторима обитава.

Номадски ратници пљачкаши за за собом неводе краве - неко коње тј. кобиле

Пиcao caм o тoмe нa дpугoj тeми, гдe ce jacнo види дa ce paди o тpaнcxумaнтним cтoчapимa, ca зимcким и лeтњим иcпaшaмa. Дaклe ниje peч o нoмaдимa, вeћ o пoлу-нoмaдимa. Koбилe ce нe cпoмињу...

Велики број историчара који су се бавили средњовековним Арбанасима сматра да су они насељени на Пелопонез у време владавине деспота Манојла (1349-1380). Они су на Пелопонезу унапредили земљорадњу, али се никада нису стопили са Грцима и увек су остали страни елемент. Други историчари су мишљења да је насељавање Албанаца из каснијег периода, тачније из последњих година живота деспота Теодора I Палеолога, који је умро 1407. године. Узима се година 1405. када је Етолијом и Акарнанијом завладао Карло Токо и тиме приморао Албанце да крену према југу, тачније Пелопонезу. Прве вести о насељавању Арбанаса на Пелопонез даје говор цара Манојла II Палеолога, посвећен брату Теодору I, који је до смрти 1407. године управљао Пелопонезом. Он говори да су у сукобу деспота са Млечанима 1394. године, Илири, каоко их он назива, односно Албанци, понудили њему своје услуге. Они су пристали на Коринтску превлаку, са све женама и децом. Било их је на десетине хиљада. Разапели су шаторе и колибе. Одатле су упутили своје услуге деспоту Теодору. Деспот је то прихватио без било каквих гаранција, јер је дата реч Арбанаса била довољна. Деспот је убедио своје сараднике да прихвате услуге Арбанаса, јер су они испољавали три важне особине: верност, храброст и умешност у борби и гађању. Осим што је добио добру војску, Теодор је добио и плодну земљу, јер су Арбанаси крчили шуме и претварали их у плодно земљиште. Населили су Арголиду, североисточни део Пелопонеза. „Кратка хроника“, настала у периоду од 1440. до 1524. године, говори нам да је 4. јуна 1395. године, Димитрије Раул Палеолог, са војском састављеном од Албанаца и Ромеја, победио војску ахајског кнеза. Од тада почиње историја Албанаца на Пелопонезу, о којима има доста вести од касновизантијских историчара, али и других извора. Грци нису били наклоњени дошљацима, па их Георгије Схоларије у својим молитвама за спас Пелопонеза од Албанаца, назива подлим племеном. Касновизантијски историчар Георгије Сфранцес каже да су Албанци “најгори и најневернији народ, који два пута недељно мења господара“.Анонимна беседа царевима Манојлу II и Јовану VIII Палеологу, описују Арбанасе на Пелопонезу, као поданике Византије, које је у зиму 1426. године напао тадашњи господар Кларенце, Карло Токо. Запленио је том приликом велики број стоке, коју су Арбанаси водили на испашу у равницама Елиде. То нам говори да су Арбанаси и на Пелопонезу живели полуномадским животом, односно да им је главна грана привређивања било трансхумантно сточарење, а да се мањи број бавио земљорадњом. С друге стране били су и добри ратници, који су то доказали током XV века, борећи су у многим ратовима на Пелопонезу.  Најпознатија је побуна из 1453. године, када су се Арбанаси на Пелопонези дигли против деспота Димитрија и Томе Палеолога. Устанак је трајао читаву годину, а Арбанаси су за свога вођу изабрали деспота Манојла Палеолога, највероватније унука Матије Кантакузина.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Март 26, 2017, 01:39:28 поподне
У реду, дај онда гласовне и парадигматске подударности између албанског и туркијских језика. То што су двије ријечи сличног или идентичног значења фонетски блиске, то не значи ништа, чак ни у случају да се не ради о посуђеницама. Ако се гласовне и парадигматске подударности не могу успоставити, закључујемо да сродност та два језика НИЈЕ ДОКАЗИВА (не да нису сродни, јер постоји теоретска могућност да су сви језици свијета потекли од једног, већ да та сродност није доказива). Албански бројеви су индоевропски, парадигме су индоевропске, личне замјенице су индоевропске, предлози су индоевропски, укратко - индоевропског су поријекла сви ти елементи који се јако ријетко или никад не позајмљују из језика у језик.

Даље, облик, KLUMËSHT и даље постоји у дијалектима гдје се палатализација није одвила, и не потиче директно од латинског КОЛОСТРУМ, него преко посвједоченог вулгарнолатинског КЛОМОСТРУМ. Као што шпанска ријеч ПАЛОМА не потиче од изворног латинског КОЛУМБА, него од вулгарнолатинског ПАЛУМБА. Исто тако и ријеч GJUHË (језик) и дан данас се у бројним дијалектима чува без палатализације, тј. као GLUHË, a тај облик се гласовним законима без икаквих проблема изводи из индоевропске основе *голхсо, одакле потиче српско ГЛАС, руско ГОЛОС, литванско ГАЛСАС, енглеско CALL.

Компаративна лингвистика је наука, њу занима само истина, а не политичке интерпретације истине. И овдје, опет понављам, није ријеч о томе јесу ли Албанци аутохтони на подручју данашње Албаније. Врло је могуће да су они поријеклом из континенталних области оног што се конвенционално зове "Балканско полуострво", па да су тек касније мигрирали ка приморским предјелима. А исто тако је могуће да они и јесу старосједиоци у данашњој Албанији, али да због номадског сточарства као доминантног начина живота нису оставили топониме у првом миленијуму у тим областима.
То никад нећемо ни сазнати, на крају крајева. Оно што је 100% сигурно јесте да је албански језик индоевропски. Јако иновативан у сваком смислу, поготово у односу на латински, балтословенске језике, грчки и санскрит, али индоевропски, без икакве сумње.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 26, 2017, 05:02:30 поподне
Ево још албанских речи које очигледно нису индоевропског порекла (нисам нашао асличности ни везу ни са једним индоевропским језииком) !!!
ЦРВЕН - албански KUQ https://sq.wikipedia.org/wiki/Ngjyra_e_kuqe (https://sq.wikipedia.org/wiki/Ngjyra_e_kuqe)
СНЕГ - албански DËBORA https://sq.wikipedia.org/wiki/Dëbora (https://sq.wikipedia.org/wiki/Dëbora)
ЗИМА - албански DIMRI https://sq.wikipedia.org/wiki/Dimri (https://sq.wikipedia.org/wiki/Dimri)
МАСТ - албански YNDYRA https://sq.wikipedia.org/wiki/Yndyra (https://sq.wikipedia.org/wiki/Yndyra)
УСТА - албански GOJA https://sq.wikipedia.org/wiki/Goja (https://sq.wikipedia.org/wiki/Goja)
ХРАНА - албански USHQIMI https://sq.wikipedia.org/wiki/Ushqimi (https://sq.wikipedia.org/wiki/Ushqimi)
БРАДА - албански MJEKRA https://sq.wikipedia.org/wiki/Mjekra (https://sq.wikipedia.org/wiki/Mjekra)  Могућа је веза са аварским, на аварском брада се каже МЕГЕЖ https://av.wikipedia.org/wiki/Мегеж (https://av.wikipedia.org/wiki/Мегеж)
ЈЕЗИК (орган) - албански GJUHA https://sq.wikipedia.org/wiki/Gjuha_(organ) (https://sq.wikipedia.org/wiki/Gjuha_(organ))
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Đorđo Март 26, 2017, 05:14:44 поподне
Ево још албанских речи које очигледно нису индоевропског порекла (нисам нашао асличности ни везу ни са једним индоевропским језииком) !!!
ЦРВЕН - албански KUQ https://sq.wikipedia.org/wiki/Ngjyra_e_kuqe (https://sq.wikipedia.org/wiki/Ngjyra_e_kuqe)
СНЕГ - албански DËBORA https://sq.wikipedia.org/wiki/Dëbora (https://sq.wikipedia.org/wiki/Dëbora)
ЗИМА - албански DIMRI https://sq.wikipedia.org/wiki/Dimri (https://sq.wikipedia.org/wiki/Dimri)
МАСТ - албански YNDYRA https://sq.wikipedia.org/wiki/Yndyra (https://sq.wikipedia.org/wiki/Yndyra)
УСТА - албански GOJA https://sq.wikipedia.org/wiki/Goja (https://sq.wikipedia.org/wiki/Goja)
ХРАНА - албански USHQIMI https://sq.wikipedia.org/wiki/Ushqimi (https://sq.wikipedia.org/wiki/Ushqimi)
БРАДА - албански MJEKRA https://sq.wikipedia.org/wiki/Mjekra (https://sq.wikipedia.org/wiki/Mjekra)  Могућа је веза са аварским, на аварском брада се каже МЕГЕЖ https://av.wikipedia.org/wiki/Мегеж (https://av.wikipedia.org/wiki/Мегеж)
ЈЕЗИК (орган) - албански GJUHA https://sq.wikipedia.org/wiki/Gjuha_(organ) (https://sq.wikipedia.org/wiki/Gjuha_(organ))
друже напоран си само избацујеш те речи и замараш људе да ти објашњавају а кад ти објасне ти настављаш по старом са неким новим речима као да се ништа није десило
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 26, 2017, 05:30:55 поподне
друже напоран си само избацујеш те речи и замараш људе да ти објашњавају а кад ти објасне ти настављаш по старом са неким новим речима као да се ништа није десило
Значи и тебе боли чињеница да Албанци нису палео-балканског односно европског порекла!!!  Никаква ја објашњења нисам добио, него само смешне покушаје спајања неспојивог, као на пример немачки WASSER и енглески WATER са албанским UJI. 
Нико ме не може да ме убеди да су Албанци код којих доминирају не-индоевропске хаплогрупе E-V13 и J2b потомци индоевропских Илира и Трачана.  Не постоје линвистички, археолошки, историјски и генетички докази о трачком или илирском пореклу Албанаца!
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 26, 2017, 05:36:49 поподне
Предлажем свима да га игноришу, а он нека настави са својим лапрдањем до судњега дана ако треба...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 26, 2017, 05:56:19 поподне
Значи и тебе боли чињеница да Албанци нису палео-балканског односно европског порекла!!!  Никаква ја објашњења нисам добио, него само смешне покушаје спајања неспојивог, као на пример немачки WASSER и енглески WATER са албанским UJI. 
Нико ме не може да ме убеди да су Албанци код којих доминирају не-индоевропске хаплогрупе E-V13 и J2b потомци индоевропских Илира и Трачана.  Не постоје линвистички, археолошки, историјски и генетички докази о трачком или илирском пореклу Албанаца!
АЛБАНЦИ СВИ И СВУДА!  То је твој став.  :'(   У недостатку аргумената тражиш да ме сви игноришу!!! ;D ;D ;D  Ајде паметњаковићу, дај ми објашљење да су ове речи које сам навео ипак индоевропског порекла!  Само се мало боље потруди јер твоја досадашња објашњења  су смешна, а може се рећи и жалосна.
Може да ме игнорише било ко, али ја од свог става нећу одступити.  Чак и ако којим случајем нисам у праву (а сугуран сам да јесам), имам право на сопствене заблуде и то право ми нико не може одузети.   
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 26, 2017, 06:11:29 поподне
Значи и тебе боли чињеница да Албанци нису палео-балканског односно европског порекла!!!  Никаква ја објашњења нисам добио, него само смешне покушаје спајања неспојивог, као на пример немачки WASSER и енглески WATER са албанским UJI. 
Нико ме не може да ме убеди да су Албанци код којих доминирају не-индоевропске хаплогрупе E-V13 и J2b потомци индоевропских Илира и Трачана.  Не постоје линвистички, археолошки, историјски и генетички докази о трачком или илирском пореклу Албанаца!

Пo твoм нaчину зaкључивaњa, peкao биx дa cи пpиличнo млaд, жeљaн знaњa, aли ca пpeдубeђeњeм, пoд утицajeм днeвнo-пoлитичкиx пpиликa. Moжeмo дo cутpa дa ти пpeдoчaвaмo o jeзику, пoпут личниx зaмeницa, бpojeвa, jaкoг утицaja лaтинcкoг, aли нe вpeди... Пoштo cи ce уxвaтиo зa peч Uje- пpoтo-aлб. Udje- индeвp.-- Ud'. Oдaтлe и нaшe Вoдa. Peћи зa E-V13 и J2b, a пoceбнo зa oву пpву, дa cу нe-eвpoпcкe, диcквaлификуje тe кao oзбиљнoг caгoвopникa...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Март 26, 2017, 06:22:00 поподне
У вези евентуалног аварског порекла хидронима Лим / Льим, имао бих питање за зналце Полимља, да ли је Обров (Бјело Поље) једини топоним у околини са основом Обри (Авари) - или их има још?

https://sr.wikipedia.org/wiki/Обров
https://av.wikipedia.org/wiki/
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Atlantische Март 26, 2017, 06:32:53 поподне
Значи и тебе боли чињеница да Албанци нису палео-балканског односно европског порекла!!!  Никаква ја објашњења нисам добио, него само смешне покушаје спајања неспојивог, као на пример немачки WASSER и енглески WATER са албанским UJI. 
Нико ме не може да ме убеди да су Албанци код којих доминирају не-индоевропске хаплогрупе E-V13 и J2b потомци индоевропских Илира и Трачана.  Не постоје линвистички, археолошки, историјски и генетички докази о трачком или илирском пореклу Албанаца!
Како коментаришеш присуство J2b на широком простору Евроазије, од Лондона све до Индије?
Такође, E-V13 се као и свака друга грана свих европеидних хаплогрупа после доласка Индоевропљана у Европу може сматрати индоевропском, самим тим што је она после тога морала кад тад бити ''упијена'' у корпус индоевропских племена, било да се ту Трачани, Келти, Германи или неко десети. TMRCA Е-V13 (5500 год) се савршено поклапа са енеолитском Трипољском културом са истока Европе, која је морала у неком тренутку под утицајем оближње Јамна културе (доминантно R1b)  бити асимилована у Индоевропљане.
Припадници свих пре-индоевропских хаплогрупа су се кад тад морали измешати са индоевропским освајачима, већина њих (који то нису учинили пре) је ''поклекла'' и то учинила у гвозденом добу (тада су већ полако почеле са формирањен пре-античке популације попут прото-келта, прото-италских племена, прото-илира из источног дела Халштатске културе), и тада су већ настале генетски измешане популације пре-индоевроспких и индоевропских хаплогрупа, пример Словена (R1a + I2a Din), прото-келта и итала (R1b U152 + G2a L497), Германа (R1b U106 + I1 Z63).
Јасно ми је да имаш свој став о нечему, и то је сасвим ок, али острашћено нападати некога ко је на овом форуму много дуже време и има неку репутацију (да не говорим о томе да му је то струка - НиколаВук), и на то све још написати како не би одустао од својих ставова чак и да се докаже да ниси у праву, је равно лудилу.  :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 26, 2017, 06:36:42 поподне
"Обров" је словенска реч за насеље које је "обровљено", тј. опасано ровом и неком врстом бедема (најчешће земљано-палисадног), а што је био чест случај у раном средњем веку. Археолог и професор Филозофског факултета, покојни Јован Ковачевић је био први који је мислио да топоними на Балкану који имају основу обр-, обров-, имају везе са Аварима, међутим накнадно га је демантовао његов колега, такође професор Владислав Поповић. Сличног постанка је и топоним Обровац у северној Далмацији.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 26, 2017, 06:39:28 поподне
Како коментаришеш присуство J2b на широком простору Евроазије, од Лондона све до Индије?
Такође, E-V13 се као и свака друга грана свих европеидних хаплогрупа после доласка Индоевропљана у Европу може сматрати индоевропском, самим тим што је она после тога морала кад тад бити ''упијена'' у корпус индоевропских племена, било да се ту Трачани, Келти, Германи или неко десети. TMRCA Е-V13 (5500 год) се савршено поклапа са енеолитском Трипољском културом са истока Европе, која је морала у неком тренутку под утицајем оближње Јамна културе (доминантно R1b)  бити асимилована у Индоевропљане.
Припадници свих пре-индоевропских хаплогрупа су се кад тад морали измешати са индоевропским освајачима, већина њих (који то нису учинили пре) је ''поклекла'' и то учинила у гвозденом добу (тада су већ полако почеле са формирањен пре-античке популације попут прото-келта, прото-италских племена, прото-илира из источног дела Халштатске културе), и тада су већ настале генетски измешане популације пре-индоевроспких и индоевропских хаплогрупа, пример Словена (R1a + I2a Din), прото-келта и итала (R1b U152 + G2a L497), Германа (R1b U106 + I1 Z63).
Јасно ми је да имаш свој став о нечему, и то је сасвим ок, али острашћено нападати некога ко је на овом форуму много дуже време и има неку репутацију (да не говорим о томе да му је то струка - НиколаВук), и на то све још написати како не би одустао од својих ставова чак и да се докаже да ниси у праву, је равно лудилу.  :)

Свака ти је ка' у Његоша, Атлантише.  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Wolf Sagash Март 26, 2017, 06:59:32 поподне
Моји из Никшића кажу варевина :):)
Ми у југоисточној Херцеговини кажемо варенина.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Март 26, 2017, 07:19:22 поподне
Покојни Проф. др. Ђорђе Јанковић је дао и додатно образложење Обри=Авари

(http://i.imgur.com/bJUz9Gw.png)

https://slobadidi.files.wordpress.com/2010/12/djordjejankovic-srpsko-pomorje.pdf стр. 187
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 26, 2017, 07:32:58 поподне
Пo твoм нaчину зaкључивaњa, peкao биx дa cи пpиличнo млaд, жeљaн знaњa, aли ca пpeдубeђeњeм, пoд утицajeм днeвнo-пoлитичкиx пpиликa. Moжeмo дo cутpa дa ти пpeдoчaвaмo o jeзику, пoпут личниx зaмeницa, бpojeвa, jaкoг утицaja лaтинcкoг, aли нe вpeди... Пoштo cи ce уxвaтиo зa peч Uje- пpoтo-aлб. Udje- индeвp.-- Ud'. Oдaтлe и нaшe Вoдa. Peћи зa E-V13 и J2b, a пoceбнo зa oву пpву, дa cу нe-eвpoпcкe, диcквaлификуje тe кao oзбиљнoг caгoвopникa...
Прочитај мало боље, нисам рекао не-европске, него НЕ-ИНДОЕВРОПСКЕ.   Не знам шта је ту спорно, опште је познато да су само R1a и R1b прото-индоевропски маркери и да су народи који су били носиоци тих хаплогрупа раширили индоевропске језике широм Евро-Азије.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Црна Гуја Март 26, 2017, 07:38:23 поподне
Може да ме игнорише било ко, али ја од свог става нећу одступити.  Чак и ако којим случајем нисам у праву (а сугуран сам да јесам), имам право на сопствене заблуде и то право ми нико не може одузети.

Пошто си ти сигуран да си у праву, а ми остали знамо да ниси, мислим да је сувишна свака даља расправа са тобом на ову тему.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Март 26, 2017, 07:45:01 поподне
KUQ је латинска посуђеница, од вулгарнолатинског COCCEUS, чита се КОЋЋЕУС (скарлетноцрвен)
YNDYRË је од латинског УНКТУРА.
USHQIM потиче из истог коријена из којег потичу грчко АКСОМЕ и латинско АУКС-ИЛИУМ.
MJEKËR потиче од ранијег *SMEKËR, упореди литванско СМАКРАС (подбрадак)
DIMRI је одређени облик од DIMËN. И слијепцу је јасно да је ова именица из исте индоевропске основе из које потичу и наше ЗИМА, литванско ЖИЕМА, грчко ХИМА, латинско ХИЕМС итд.

И доста је више, све има своју мјеру. Објаснио сам ти већ да су парадигме индоевропске, што је још битнији аргумент. Објаснио сам ти да су граматичке морфеме индоевропске, да су бројеви индоевропски, да је синтакса европска, а ти и даље по свом.

У албанском језику се не осјећа никакав неиндоевропски утицај. Албански је, по стоти пут понављам, ЕКСТРЕМНО ИНОВАТИВАН, али је ипак индоевропски језик. Ирски и бенгалски су мање-више иновативни у истој мјери, па нико за њих не каже да су неиндоевропски.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 26, 2017, 07:57:37 поподне
Пошто си ти сигуран да си у праву, а ми остали знамо да ниси, мислим да је сувишна свака даља расправа са тобом на ову тему.
Ви наставите да доказујете да су Албанци директни потомци Трачана и Илира, без обзира што Албанце од Илира и Трачана дели временска рупа од 8-9 векова.  Ја ћу наставити да до доказујем да Албанци нису палео-балканског порекла.  Само молим без острашћености и увредеа.  Свако има право на своје мишљење, хвала Богу не живимо Совјетском Савезу у време Стаљина или у хитлеровој Нацистичкој Немачкој где су људи губили главу због изношења својих ставова.
ЛАЖ НЕ МОЖЕ ПОСТАТИ ИСТИНА, ЛАЖ МОЖЕ ПОСТАТИ САМО НАВИКА! ;D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 26, 2017, 07:59:34 поподне
Покојни Проф. др. Ђорђе Јанковић је дао и додатно образложење Обри=Авари

(http://i.imgur.com/bJUz9Gw.png)

https://slobadidi.files.wordpress.com/2010/12/djordjejankovic-srpsko-pomorje.pdf стр. 187

То је мало "слободнија" интерпретација професора Јанковића.  :) Обри има семантичке везе са Авари, исти им је корен, само што су Словени тај корен у складу са законима свог језика преосмислили као Обр-.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 26, 2017, 08:03:58 поподне
ЛАЖ НЕ МОЖЕ ПОСТАТИ ИСТИНА, ЛАЖ МОЖЕ ПОСТАТИ САМО НАВИКА! ;D

Дефинитивно си лепо описао своје ставове овом реченицом.  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Март 26, 2017, 08:31:46 поподне
То је мало "слободнија" интерпретација професора Јанковића.  :) Обри има семантичке везе са Авари, исти им је корен, само што су Словени тај корен у складу са законима свог језика преосмислили као Обр-.

Ако сам ја по твојој синоћној поруци :
Цитат
Више нећу одговарати на твоје прозивке, јер не желим да губим време са незналицама или полуобразованим самозваним "зналцима".

ондах бар професор Јанковић није заслужио "слободнији" епитет.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Бакс Март 26, 2017, 08:41:34 поподне
Ви наставите да доказујете да су Албанци директни потомци Трачана и Илира, без обзира што Албанце од Илира и Трачана дели временска рупа од 8-9 векова.  Ја ћу наставити да до доказујем да Албанци нису палео-балканског порекла.  Само молим без острашћености и увредеа.  Свако има право на своје мишљење, хвала Богу не живимо Совјетском Савезу у време Стаљина или у хитлеровој Нацистичкој Немачкој где су људи губили главу због изношења својих ставова.
ЛАЖ НЕ МОЖЕ ПОСТАТИ ИСТИНА, ЛАЖ МОЖЕ ПОСТАТИ САМО НАВИКА! ;D

Лепо је што имаш хипотезу коју си кренуо да доказујеш, али то радиш на скроз погрешан начин.
Рецимо, и ја мислим да је могуће да су Албанци дошли нешто касније (она Синишина теза о доласку у време прото-Бугара ми делује веома занимљиво), али не допуштам да ми нека предубеђења диктирају налазе.

Наравно да већина данашњих Албанаца јесу палео-балканског порекла, као што је и велики број Срба (абракадабра, ето мене!), мада то није онај део албанског становништва који је донео албанску културу. Е сад, да ли је та култура донешена ПНЕ или за време досељавања прото-Бугара... то нека утврде много стручнији људи од свих нас овде, а ја ћу прихватити резултате.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 26, 2017, 08:49:30 поподне
Ако сам ја по твојој синоћној поруци :
ондах бар професор Јанковић није заслужио "слободнији" епитет.

То што је он износио слободније хипотезе не значи да није био високо образован, тј. да је био ерудита. Сличне мало слободније хипотезе је износио и професор Ковачевић у вези Авара, међутим те хипотезе нису издржале тест времена, али је он свакако био научник великог знања и један од пионира средњовековне археологије код нас. То што ти себе стављаш у раван са њима само говори о твојој умишљености и самоувереном незнању, карактеристичном за "србску аутохтонистичку школу"; не би ме чудило да си им "придружени" или "почасни" члан.  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 26, 2017, 08:50:01 поподне
KUQ је латинска посуђеница, од вулгарнолатинског COCCEUS, чита се КОЋЋЕУС (скарлетноцрвен)
YNDYRË је од латинског УНКТУРА.
USHQIM потиче из истог коријена из којег потичу грчко АКСОМЕ и латинско АУКС-ИЛИУМ.
MJEKËR потиче од ранијег *SMEKËR, упореди литванско СМАКРАС (подбрадак)
DIMRI је одређени облик од DIMËN. И слијепцу је јасно да је ова именица из исте индоевропске основе из које потичу и наше ЗИМА, литванско ЖИЕМА, грчко ХИМА, латинско ХИЕМС итд.

И доста је више, све има своју мјеру. Објаснио сам ти већ да су парадигме индоевропске, што је још битнији аргумент. Објаснио сам ти да су граматичке морфеме индоевропске, да су бројеви индоевропски, да је синтакса европска, а ти и даље по свом.

У албанском језику се не осјећа никакав неиндоевропски утицај. Албански је, по стоти пут понављам, ЕКСТРЕМНО ИНОВАТИВАН, али је ипак индоевропски језик. Ирски и бенгалски су мање-више иновативни у истој мјери, па нико за њих не каже да су неиндоевропски.
[/quote  Опет немаш чврсте доказе већ по обичају навлачиш и натежеш. 
ЦРВЕНО - албански KUQ https://sq.wikipedia.org/wiki/Ngjyra_e_kuqe (https://sq.wikipedia.org/wiki/Ngjyra_e_kuqe) ,  латински RUBER https://la.wikipedia.org/wiki/Ruber (https://la.wikipedia.org/wiki/Ruber)  врло слично нема шта!  ;D
Ниси ни покушао да даш објашњење па ни натегнуто као што радиш за следеће речи:
СМРТ - албански VDEKJA https://sq.wikipediaorg/wiki/Vdekja (https://sq.wikipediaorg/wiki/Vdekja) , латински MORS https://la.wikipedia.org/wiki/Mors (https://la.wikipedia.org/wiki/Mors)
УСТА - албански GOJA https://sq.wikipedia.org/wiki/Goja (https://sq.wikipedia.org/wiki/Goja) , латински OS https://la.wikipedia.org/wiki/Os_(anatomia_oris) (https://la.wikipedia.org/wiki/Os_(anatomia_oris))
СНЕГ - албански DËBORA https://sq.wikipedia.org/wiki/Dëbora (https://sq.wikipedia.org/wiki/Dëbora) , латински NIX https://la.wikipedia.org/wiki/Nix (https://la.wikipedia.org/wiki/Nix)
ЈЕЗИК - албански GJUHA https://sq.wikipedia.org/wiki/Gjuha_(organ) (https://sq.wikipedia.org/wiki/Gjuha_(organ)) , LINGUA https://la.wikipedia.org/wiki/Lingua_(anatomia) (https://la.wikipedia.org/wiki/Lingua_(anatomia))
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Март 26, 2017, 09:04:53 поподне
То што је он износио слободније хипотезе не значи да није био високо образован, тј. да је био ерудита. Сличне мало слободније хипотезе је износио и професор Ковачевић у вези Авара, међутим те хипотезе нису издржале тест времена, али је он свакако био научник великог знања и један од пионира средњовековне археологије код нас. То што ти себе стављаш у раван са њима само говори о твојој умишљености и самоувереном незнању, карактеристичном за "србску аутохтонистичку школу"; не би ме чудило да си им "придружени" или "почасни" члан.  ;)

Надам се, да ће ти управа због доприноса ускоро доделити - НиколаВук :D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 26, 2017, 09:07:55 поподне
Лепо је што имаш хипотезу коју си кренуо да доказујеш, али то радиш на скроз погрешан начин.
Рецимо, и ја мислим да је могуће да су Албанци дошли нешто касније (она Синишина теза о доласку у време прото-Бугара ми делује веома занимљиво), али не допуштам да ми нека предубеђења диктирају налазе.

Наравно да већина данашњих Албанаца јесу палео-балканског порекла, као што је и велики број Срба (абракадабра, ето мене!), мада то није онај део албанског становништва који је донео албанску културу. Е сад, да ли је та култура донешена ПНЕ или за време досељавања прото-Бугара... то нека утврде много стручнији људи од свих нас овде, а ја ћу прихватити резултате.
Управо сам ја на тој позицији као и Синиша Јерковић.  Ја сматрам да су прото-Албанци који су дали име, културу, обичаје и језик или бар део језика ономе што данас знамо као Албанце, дошли управо са Бугарима или Аварима.  Они су вероватно неколико векова боравили на територији данашње Румуније, те су од Дако-Влаха попримили солидан број речи и због тога постоје неке сличне речи у албанском и румунском језику.
Наравно да данашњи Албанци имају пелео-балканских елемената у језику и генетици, због тога што су ти прото-Албанци асимилирали пуно Влаха и Грка (највише у време турске владавине). 
Ја не сматрам да су прото-Албанци дошли на Балкан преко Сицилије као што говори Деретић.  Али смартам да су прото-Албанци источног порекла.  Од каквог етничког, генетског и лингвистичког супстрата су били ти прото-Албанци, о томе може и треба да се полемише и треба тражити доказе кроз лингвистику, историјске изворе, археологију и генетику.  КОЦКИЦЕ ЋЕ СЕ СКЛОПИТИ ПРЕ ИЛИ КАСНИЈЕ!
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Март 26, 2017, 10:17:35 поподне
Али поента мог уласка на тему није да утврдим генетско поријекло Албанаца, већ албанског језика. Ја о генетици тек почињем учити, док из лингвистике имам солидно знање и искуство. Па Срби и Роми се генетски драстично разликују, али су им језици сродни. Не знам сад због чега толика фрка око српско-албанског језичког сродства.
Иначе, оно што је Александар поменуо на почетку теме, Албанци заиста већином имају препознатљиве црте лица, али је у питању оно што се стручно назива оснивачким ефектом. Албанци су генетски много хомогенији од осталих балканских народа јер су потекли од јако мале групице људи. Сличан је случај са муслиманима у Санџаку, они имају препознатљиве црте лица, али то је због ендогамног начина живота - били су са свих страна окружени православцима и само су међусобно ступали у брачне односе, зато скоро сви личе физички, као да су једна породица.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Atlantische Март 26, 2017, 10:21:17 поподне
Али поента мог уласка на тему није да утврдим генетско поријекло Албанаца, већ албанског језика. Ја о генетици тек почињем учити, док из лингвистике имам солидно знање и искуство. Па Срби и Роми се генетски драстично разликују, али су им језици сродни. Не знам сад због чега толика фрка око српско-албанског језичког сродства.
Иначе, оно што је Александар поменуо на почетку теме, Албанци заиста већином имају препознатљиве црте лица, али је у питању оно што се стручно назива оснивачким ефектом. Албанци су генетски много хомогенији од осталих балканских народа јер су потекли од јако мале групице људи. Сличан је случај са муслиманима у Санџаку, они имају препознатљиве црте лица, али то је због ендогамног начина живота - били су са свих страна окружени православцима и само су међусобно ступали у брачне односе, зато скоро сви личе физички, као да су једна породица.
Занимљива теза.  :)
Не знам колико си у току, али на основу ''Санџачког ДНК пројекта'' да се закључити да муслимани из Рашке имају постотак од око 70% отворено албанске и око 30% словенске/староседелачке не-албанске генетике. Тако да мислим да поред те изолованости од осталог живља, та препознатљива физиономија код муслимана из Рашке потиче и од албанског порекла доброг дела њих.
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1783.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1783.0)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Март 26, 2017, 10:30:37 поподне
Занимљива теза.  :)
Не знам колико си у току, али на основу ''Санџачког ДНК пројекта'' да се закључити да муслимани из Рашке имају постотак од око 70% отворено албанске и око 30% словенске/староседелачке не-албанске генетике. Тако да мислим да поред те изолованости од осталог живља, та препознатљива физиономија код муслимана из Рашке потиче и од албанског порекла доброг дела њих.
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1783.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1783.0)

Слажем се с тобом, али вјероватно си примијетио да сам и ја на неколицини тема изнио такав став, и то на основу више година проучавања те популације. Ја већ одавно тврдим да код Санџаклија доминира генетска структура типична за Албанце, а не она карактеристична за Србе, а поготово Бошњаке, којима се приписују. Ево сад се то генетским тестовима и доказује.
Стога крепавам од смијеха кад ми неки србојезични Албанац из Пазара говори о богумилима, Твртку Котроманићу, стећцима....А код Бошњака словенске хаплогрупе чине око 70%, док исте те двије хаплогрупе код Санџаклија не износе ни 15%.
Постоји јасна линија која Грке, Албанце и Санџаклије раздваја од Словенаца, Хрвата, Бошњака и Срба.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Atlantische Март 26, 2017, 10:37:00 поподне
Слажем се с тобом, али вјероватно си примијетио да сам и ја на неколицини тема изнио такав став, и то на основу више година проучавања те популације. Ја већ одавно тврдим да код Санџаклија доминира генетска структура типична за Албанце, а не она карактеристична за Србе, а поготово Бошњаке, којима се приписују. Ево сад се то генетским тестовима и доказује.
А код Бошњака словенске хаплогрупе чине око 70%, док исте те двије хаплогрупе код Санџаклија не износе ни 15%.
Постоји јасна линија која Грке, Албанце и Санџаклије раздваја од Словенаца, Хрвата, Бошњака и Срба.
То је то.  ;) Ево и ја да се придружим похвалама на твоје писаније на форуму, добили смо још једног члана са широким пољем интересовања и знања. Још када се упознаш са генетичком генеаологијом као што си упознат са лингвистиком, можеш слободно постати Одисеј  :D.
Цитат
Стога крепавам од смијеха кад ми неки србојезични Албанац из Пазара говори о богумилима, Твртку Котроманићу, стећцима....
Да, да...''славени нисмо Готи ми смо'', има неке истине у томе, Словени добрим делом нису, а Готи свакако нису  ;D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Март 26, 2017, 11:02:46 поподне
То је то.  ;) Ево и ја да се придружим похвалама на твоје писаније на форуму, добили смо још једног члана са широким пољем интересовања и знања. Још када се упознаш са генетичком генеаологијом као што си упознат са лингвистиком, можеш слободно постати Одисеј  :D.Да, да...''славени нисмо Готи ми смо'', има неке истине у томе, Словени добрим делом нису, а Готи свакако нису  ;D

Хвала још једном. :)
Циљ је да се свему приступи научно објективно, и том методологијом треба сви да се водимо. :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Latinica Март 26, 2017, 11:10:07 поподне
I mene se uvijek činelo da se beranci/pravoslavci razlikuju od bihoraca/muslimana, nijesam antropolog i ne volim dijelit ljude na boje kože i kose kada svi znamo da smo mješavina, ka jedni ka drugi, to su nam i DNK testovi pokazali.

Ali za mene su tipični pravoslavci iz Berana uvijek imali tamniji ten, tamniju kosu i posebno upadljivo tamne oči, baš tip kako bi zamislio nekoga iz spanjolske/italije eto da kažem mediterani tip to mi je posebno zapalo za oko kod ženske populacije Berana, one su češće "tamnije" ali zato i podosta visokšije i imaju mekše crte lica i "tanju" glavu od muslimanki, možda se radi toga i priča da su vasojevke lijepe radi tog mediteranskog tipa, ili se previše koristi solarijum/šminka i farbanje kose.

Dok kod bihorki/bihoraca prevlada češće svetlije lice i smeđa kosa i počesto plave oči, odnosno dosta upadljivo blijedo lice, crna kosa a otvorene boje oči, dok kod visine muškaraca nema velike razlike između bihoraca i beranaca posebno ne u ove nove generacije, naravno ima svakakija i kod jednija i kod drugija, ima i tamniji tipova kod bihoraca i svijetlija kod beranaca ali tako su za mene izgledali tipični Beranci.

Da me neko ne shvati loše ne mislim da su jedni više evropljani ili bijeli i šta znam ja već, ali za mene lično ima jedan tip koji bi po mome više odgovarao za bihorca a jedan drugi više za beranca, za bijelopoljce nijesam primijetio neku veću razliku i oni za mene više liču na berance, kao pravoslavci tako i muslimani.

Tako je kad gledaš iz daleka onda dobiješ utisak da ima razlika neka a možda čovjek to samo umisli pa kada pogleda malo bolje vidi da nema razlike, možda se to tako i vama samo čini kao i mene :)

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 26, 2017, 11:43:29 поподне
Муслимани из Санџака се јако разликују по физиономији од босанскох муслимана.  Санџаклије личе на Албанце са Косова, мада се примети и анадолски уплив.  Босански Муслимани су пуно светлији од Санџаклија.  Сретао сам пуно Санџаклија у животу и морам да каже да сам  оних са плавом или светло-смеђом косом или плавим очима видео јако мало, док се међу босанским Муслиманима такви људи без проблема могу наћи.  Асмир Колашинац ми је отприлике неки просек изгледа Санџаклија.  Генетска истраживања су потврдила да су Санџаклије генетски најбиже Албанцима са Косова, а да са босанским Муслиманима имају јако мало везе.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 27, 2017, 12:07:37 пре подне
Прочитај мало боље, нисам рекао не-европске, него НЕ-ИНДОЕВРОПСКЕ.   Не знам шта је ту спорно, опште је познато да су само R1a и R1b прото-индоевропски маркери и да су народи који су били носиоци тих хаплогрупа раширили индоевропске језике широм Евро-Азије.

Ma дoбpo caм пpoчитao... C jeднe cтpaнe кaжeш дa Aлбaнци ниcу пaлeo-бaлкaнcкo cтaнoвништвo, a ca дpугe cтpaнe Aлбaнцe пoвeзуjeш ca E-V13 кao дoминaнтнoм xг у њиx, кoja je пpитoм xг cтapoг бaлкaнcкoг cтaнoвништвa,(штo ce мoжe видeти и у пpиcуcтву кoд ocтaлиx бaлкaнcкиx нapoдa). Дaклe ИE cупcтpaт ниje E-V13, вeћ нeкa R1b, a и ту имaмo кaндидaтe, видeћeмo кaкo ћe ce cтвapи oдвиjaти. Вeликa je вepoвaтнoћa je и дa je J2b-M241 дoшлa зajeднo ca ИE нajeздoм...

Дaклe упpaвo лингвиcтикa и гeнeтикa пoкaзуjу дa ce paди o ocтaцимa нeкe eтничкe зajeдницe из aнтикe. Oнo штo cи пиcao o нeдocтaтку "мopcкe" тepминoлoгиje, a o чeму cу пиcaли мнoги лингвиcти, мoжe бити дoкaз дa cу из унутpaшњocти Бaлкaнa. Moгу бити Дapдaнци (тo cмaтpa Пaпaзoглу), aли пpocтop кojи cу нaceљaвaли, paвницe и путeви нe иду тoмe у пpилoг. Зaпpaвo oни би и мoгли бити дeo Дapдaнaцa кojи cу ce гpaничили нa иcтoку ca Tpaчaнимa. To oдгoвapa и oнoм пpocтopу, чeтвopoуглу Ниш-Coфиja-Cкoпљe-Липљaн, (oбнoвљeни Jуcтиниjaнoви гpaдoви), гдe ce cмecтилa кoмпaктнa poмaнcкa мaca, нaкoн xунcкe нajeздe и jуcтиниjaнoвe кугe. Cтaнoвништвo шиpoм Бaлкaнa je дeceткoвaнo,  ocтaли cу caмo eнклaвe, штo je oлaкшaлo кacниje нaceљaвaњe Cлoвeнa. Из тe кoмпaктнe мace или нeкe eнклaвe у унутpaшњocти, пoкpeнули cу ce у jeднoм тpeнутку пpeци пpoтo-Aлбaнaцa и вepoвaтнo у IX или X вeку, кao jeднa мaлoбpojнa и бeзличнa мaca у eтничкoм cмиcлу,  кaкo Xpaбaк кaжe, нaceљaвa oблacт Maти. Tу je и cлoвeнcкa тoпoнимacтикa нajcиpoмaшниja, дoк cу тoпoними ca cуфикcoм esh нajбpojниjи упpaвo нa тoм пpocтopу.

 
Управо сам ја на тој позицији као и Синиша Јерковић.  Ја сматрам да су прото-Албанци који су дали име, културу, обичаје и језик или бар део језика ономе што данас знамо као Албанце, дошли управо са Бугарима или Аварима.  Они су вероватно неколико векова боравили на територији данашње Румуније, те су од Дако-Влаха попримили солидан број речи и због тога постоје неке сличне речи у албанском и румунском језику.
Наравно да данашњи Албанци имају пелео-балканских елемената у језику и генетици, због тога што су ти прото-Албанци асимилирали пуно Влаха и Грка (највише у време турске владавине). 
Ја не сматрам да су прото-Албанци дошли на Балкан преко Сицилије као што говори Деретић.  Али смартам да су прото-Албанци источног порекла.  Од каквог етничког, генетског и лингвистичког супстрата су били ти прото-Албанци, о томе може и треба да се полемише и треба тражити доказе кроз лингвистику, историјске изворе, археологију и генетику.  КОЦКИЦЕ ЋЕ СЕ СКЛОПИТИ ПРЕ ИЛИ КАСНИЈЕ!

Утицaj лaтинcкoг нa aлбaнcки jeзик je cуштинcки и нe мoжe ce дecити зa нeкo кpaткo вpeмe битиcaњa, вeћ зa дужи пepиoд, кaквa je билa pимcкa влacт. Joш двa вeкa pимcкe влacти и aлбaнcки би биo poмaнизoвaн. 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Жика Март 27, 2017, 01:06:22 пре подне
Зна ли неко, колика је заступљеност мароканско-берберске E1b M78 и M183 међу Албанцима?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 27, 2017, 01:31:37 пре подне
Ma дoбpo caм пpoчитao... C jeднe cтpaнe кaжeш дa Aлбaнци ниcу пaлeo-бaлкaнcкo cтaнoвништвo, a ca дpугe cтpaнe Aлбaнцe пoвeзуjeш ca E-V13 кao дoминaнтнoм xг у њиx, кoja je пpитoм xг cтapoг бaлкaнcкoг cтaнoвништвa,(штo ce мoжe видeти и у пpиcуcтву кoд ocтaлиx бaлкaнcкиx нapoдa). Дaклe ИE cупcтpaт ниje E-V13, вeћ нeкa R1b, a и ту имaмo кaндидaтe, видeћeмo кaкo ћe ce cтвapи oдвиjaти. Вeликa je вepoвaтнoћa je и дa je J2b-M241 дoшлa зajeднo ca ИE нajeздoм...

Дaклe упpaвo лингвиcтикa и гeнeтикa пoкaзуjу дa ce paди o ocтaцимa нeкe eтничкe зajeдницe из aнтикe. Oнo штo cи пиcao o нeдocтaтку "мopcкe" тepминoлoгиje, a o чeму cу пиcaли мнoги лингвиcти, мoжe бити дoкaз дa cу из унутpaшњocти Бaлкaнa. Moгу бити Дapдaнци (тo cмaтpa Пaпaзoглу), aли пpocтop кojи cу нaceљaвaли, paвницe и путeви нe иду тoмe у пpилoг. Зaпpaвo oни би и мoгли бити дeo Дapдaнaцa кojи cу ce гpaничили нa иcтoку ca Tpaчaнимa. To oдгoвapa и oнoм пpocтopу, чeтвopoуглу Ниш-Coфиja-Cкoпљe-Липљaн, (oбнoвљeни Jуcтиниjaнoви гpaдoви), гдe ce cмecтилa кoмпaктнa poмaнcкa мaca, нaкoн xунcкe нajeздe и jуcтиниjaнoвe кугe. Cтaнoвништвo шиpoм Бaлкaнa je дeceткoвaнo,  ocтaли cу caмo eнклaвe, штo je oлaкшaлo кacниje нaceљaвaњe Cлoвeнa. Из тe кoмпaктнe мace или нeкe eнклaвe у унутpaшњocти, пoкpeнули cу ce у jeднoм тpeнутку пpeци пpoтo-Aлбaнaцa и вepoвaтнo у IX или X вeку, кao jeднa мaлoбpojнa и бeзличнa мaca у eтничкoм cмиcлу,  кaкo Xpaбaк кaжe, нaceљaвa oблacт Maти. Tу je и cлoвeнcкa тoпoнимacтикa нajcиpoмaшниja, дoк cу тoпoними ca cуфикcoм esh нajбpojниjи упpaвo нa тoм пpocтopу.

 
Утицaj лaтинcкoг нa aлбaнcки jeзик je cуштинcки и нe мoжe ce дecити зa нeкo кpaткo вpeмe битиcaњa, вeћ зa дужи пepиoд, кaквa je билa pимcкa влacт. Joш двa вeкa pимcкe влacти и aлбaнcки би биo poмaнизoвaн.
Одакле почети....   Ти мислиш да је хаплогрупа R1b-Z2103 која постоји међу Албанцима, пореклом од оне популације која је дала језик Албанцима, тј. да је та хаплогрупа прото-илирска или прото-трачка која је пре неколико хиљада година покорила староседелачко становништво Балкана који су углавном били носиоци Е-V13 и Ј2b.   R1b Z-2103 постоји међу Башкирима и другим источним народима.   Ако је J2b2 M241  палео-балканског порекла (да занемаримо то што је јако млада), како то да се од свих балканских народа јавља искључиво код Албанаца.  Код Грка је има само 5%, док је код Гега је има око 25%.  Сваком ко жели да сабере 2 и 2 је јасно да су R1b-Z2103 i J2b2 M241 дошле на Балкан са прото-Албанцима, пре нешто више од 1000 година.
Прото-Илири и прото-Трачани нису могли бити R1b-Z2103.  Прво зато што је та мутација јако млада а друго зато што се јавља углавном код источних најчешће туркијских народа.  Прото-Илири и прото-Трачани су могли имати само неку западну грану R1b.  Извесно је да су Илири и Трачани, а поготово Трачани имали и висок проценат R1a.   Албанцима прилично мањка R1a, a оних 8-9% што имају  све  јесловенска R1a. 
ПИТАЊА ЗА ТЕБЕ:
1. ЗАШТО КОД АЛБАНАЦА НЕМА  ПРЕДСЛОВЕНСКЕ ТЈ. ТРАЧКО-ИЛИРСКЕ R1а
2. АКО ЈЕ J2B2 M241 ПАЛЕО-БАЛКАНСКОГ ПОРЕКЛА, ЗАШТО СЕ ЈАВЉА ИСКЉУЧИВО КОД АЛБАНАЦА, ДОК КОД ДРУГИХ БАЛКАНСКИХ НАРОДА ПОСТОЈИ САМО У ТРАГОВИМА?
3. ЗАШТО ЈЕДИНО АЛБАНЦИ И СЕКЕЉИ НА БАЛКАНУ ОДНОСНО У РЕГИОНУ ИМАЈУ ВИСОК ПРОЦЕНАТ J2b2 M241? 
4.ДА ЛИ ВИСОК ПРОЦЕНАТ Ј2б2 М241 КОД АЛБАНАЦА И СЕКЕЉА УКАЗУЈЕ НА ТО ДА СУ ПРЕЦИ СЕКЕЉА И ПРОТО-АЛБАНЦИ ДОШЛИ ЗАЈЕДНО У НЕКОЈ ОД МНОГОБРОЈНИХ ПОХОДА АЗИЈСКИХ НАРОДА НА ЕВРОПУ?
5.УКУЗУЈЕ ЛИ ВИСОК ПРОЦЕНАТ R1b-Z2103 КОД АЛБАНАЦА, ДА СУ ЊЕНИ НОСИОЦИ ДОШЛИ ПРЕ НЕШТО ВИШЕ ОД 1000 ГОДИНА СА ИСТОКА, ПОШТО ЈЕ ТА ГРАНА СТАРИЈА ТЕК НЕШТО ВИШЕ ОД 1000 ГОДИНА, А ВРЛО ЈЕ ЗАСТУПЉЕНА МЕЂУ БАШКИРИМА; ТУРКМЕНИМА И ЈОШ НЕКИМ ТУРСКИМ НАРОДИМА?
Кажеш да су преци Албанаца остали још 2 века под Римљанима, да би били романизовани.  Ја се надам да ово шала, јер ако није онда размењујем мишљења са јако неозбиљном особом!!!   Римљани су владали простором за које ти држиш да су у њима живели преци Албанаца око 5 векова.  Мислиш ли да је 5 векова превише мало да се романизује неки народа и то од стране моћног римског царства које је имало можда најсупериорнију и тврду и меку моћ у историји човечанства.  Римљани су романизовали становништво Дакије за непуна 2 века владавине Дакијом, а нису успели да романизују претке Албанаца који су по твом мишљењу живели на централном Балкану који је био око  5 векова под римском влашћу.  ТИ ОЧИГЛЕДНО ПОДЦЕЊУЈЕШ МОЈУ ИНТЕЛИГЕНЦИЈУ ЧИМ ПОКУШАВАШ ДА МИ ПРОДАШ ТАКВЕ ПРИЧЕ КОЈЕ СЕ У НАЈМАЊУ РУКУ КОСЕ ЗА ЗДРАВИМ РАЗУМОМ!!! >:(
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Црна Гуја Март 27, 2017, 01:58:01 пре подне
Зна ли неко, колика је заступљеност мароканско-берберске E1b M78 и M183 међу Албанцима?

Од укупног процента хаплогрупе Е код Албанаца, на М183 отпада близу 0%, а на М78 близу 100%.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Црна Гуја Март 27, 2017, 02:20:41 пре подне
Сваком ко жели да сабере 2 и 2 је јасно да су R1b-Z2103 i J2b2 M241 дошле на Балкан са прото-Албанцима, пре нешто више од 1000 година.

Сваком ко зна да сабере 2 и 2 је јасно да ти немаш појма о чему причаш, не поседујеш чак ни најосновније знање из генетичке генеалогије.

Цитат
Прото-Илири и прото-Трачани нису могли бити R1b-Z2103.  Прво зато што је та мутација јако млада а друго зато што се јавља углавном код источних најчешће туркијских народа. 

Z2103 је знатно старија и од прото-Илира и од прото-Трачана, а једини туркијски народ који има значајан проценат ове гране су Башкири. Опет показујеш елементарно непознавање материје.

Цитат
Извесно је да су Илири и Трачани, а поготово Трачани имали и висок проценат R1a. Албанцима прилично мањка R1a, a оних 8-9% што имају  све  је словенска R1a.

Извесно је на основу чега, јел ти то знаш за неке тестиране илирске и трачанске скелете за које ми не знамо?

Цитат
ЗАШТО КОД АЛБАНАЦА НЕМА  ПРЕДСЛОВЕНСКЕ ТЈ. ТРАЧКО-ИЛИРСКЕ R1а

Извини, која је то предсловенска/трачко-илирска R1а? И код којих народа је данас заступљена?

Цитат
ДА ЛИ ВИСОК ПРОЦЕНАТ Ј2б2 М241 КОД АЛБАНАЦА И СЕКЕЉА УКАЗУЈЕ НА ТО ДА СУ ПРЕЦИ СЕКЕЉА И ПРОТО-АЛБАНЦИ ДОШЛИ ЗАЈЕДНО У НЕКОЈ ОД МНОГОБРОЈНИХ ПОХОДА АЗИЈСКИХ НАРОДА НА ЕВРОПУ?

Не.

Цитат
УКУЗУЈЕ ЛИ ВИСОК ПРОЦЕНАТ R1b-Z2103 КОД АЛБАНАЦА, ДА СУ ЊЕНИ НОСИОЦИ ДОШЛИ ПРЕ НЕШТО ВИШЕ ОД 1000 ГОДИНА СА ИСТОКА, ПОШТО ЈЕ ТА ГРАНА СТАРИЈА ТЕК НЕШТО ВИШЕ ОД 1000 ГОДИНА, А ВРЛО ЈЕ ЗАСТУПЉЕНА МЕЂУ БАШКИРИМА; ТУРКМЕНИМА И ЈОШ НЕКИМ ТУРСКИМ НАРОДИМА?

Не. Грана Z2103 је стара преко 6000 година. Значајно је заступљена само код Башкира, код Туркмена и осталих туркијских народа је има само у траговима.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 27, 2017, 03:05:42 пре подне
Црна Гујо није истина да је R1b-Z2103 међу источним народима значајније заступљена само код Башкира. Има је доста и код Азера, а Азери живе близу Кавказа тј. прадомовине прото-Шиптара. Нема сумље да су R1b-Z2103 донели прото-Албанци, она је заступљена искључиво међу источним народима, међу којима су и Азери.  www.anthrogenica.com/showthread.php?695-Azeri-Y-Dna/page9 (http://www.anthrogenica.com/showthread.php?695-Azeri-Y-Dna/page9)
Azerbaijani R1a samples generally belong to R1ay Z-93 and R1b samples generally belong to R1b-Z2103.  These 2 haplogroups also found together at significant percentages among some Iranic peoples, such as Persians, Kurds, Zazas, Lurs, Gilaki and Mazendaris near the Iranian Azerbaijanis. However, Central Asian Turkic peoples (Oghuzes) who settled in the Iran during Medieval age might have had R1a and R1b at high frequencies, therefore I believe that some R1a and R1b of Azerbaijanis are Turkic lineages.  I think Indo-European Mannears, Matienes and Medes of Azerbaijan; Achaemenidian, Sasanian, and Parthian nobles of Persia and Turkic Oghuzes were bearers of these two haplogroups to Iranian Azerbaijanis.
 As a result, I think Northern Azerbaijanis have a little more Caucasian heritage than Iranian Azerbaijanis and Iranian Azerbaijanis have more Iranic heritage than Northern Azerbaijanis.
Some Proto-Caucasian tribes, Caucasian Albanians, Armenians, Lezgins, Udins, Avars, Tabasarans, some Medieval Iranic peoples and Medieval Arabs who lived in Northern Azerbaijan before Turkification and Islamization played great roles with Turkic peoples (also Mongols) in the ethnogenesis of Northern Azerbaijan.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 27, 2017, 03:25:06 пре подне
Да се вратим мало на албански језик. 
На албанском језику број 1 се каже NJË   www.omniglot.com/language/numbers/albanian.htm (http://www.omniglot.com/language/numbers/albanian.htm)
На монголском језику број 1 се каже NEG   www.simandan.com/learn-mongolian-1-numbers-1-to-10/ (http://www.simandan.com/learn-mongolian-1-numbers-1-to-10/)
Албански назив за број 1 NËG нема никакве везе са европским језицима, али осим са монголским NEG има везе и са следећим азијским не-индоевропским језицима: на језику таи један се каже ЊУНГ, а на језику лао НЕУНГ.
Драги "лингвисти" да вас видим како тумачите везу између албанског NJË и монголског NEG.  Немој само да неко каже да су Трачани и Илири били монголског порекла, или да су Трачани или Илири ишли у Азију да уче бројеве Монголе, народ Таи и народ Лао !!! ;D ;D ;D
ВЕРУЈТЕ ОНИМА КОЈИ ТРАЖЕ ИСТИНУ. СУМЉАЈТЕ У ОНЕ КОЈИ ЈЕ НАЂУ! 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Црна Гуја Март 27, 2017, 04:04:35 пре подне
Црна Гујо није истина да је R1b-Z2103 међу источним народима значајније заступљена само код Башкира. Има је доста и код Азера, а Азери живе близу Кавказа тј. прадомовине прото-Шиптара. Нема сумље да су R1b-Z2103 донели прото-Албанци, она је заступљена искључиво међу источним народима, међу којима су и Азери.  www.anthrogenica.com/showthread.php?695-Azeri-Y-Dna/page9 (http://www.anthrogenica.com/showthread.php?695-Azeri-Y-Dna/page9)
Azerbaijani R1a samples generally belong to R1ay Z-93 and R1b samples generally belong to R1b-Z2103.  These 2 haplogroups also found together at significant percentages among some Iranic peoples, such as Persians, Kurds, Zazas, Lurs, Gilaki and Mazendaris near the Iranian Azerbaijanis. However, Central Asian Turkic peoples (Oghuzes) who settled in the Iran during Medieval age might have had R1a and R1b at high frequencies, therefore I believe that some R1a and R1b of Azerbaijanis are Turkic lineages.  I think Indo-European Mannears, Matienes and Medes of Azerbaijan; Achaemenidian, Sasanian, and Parthian nobles of Persia and Turkic Oghuzes were bearers of these two haplogroups to Iranian Azerbaijanis.
 As a result, I think Northern Azerbaijanis have a little more Caucasian heritage than Iranian Azerbaijanis and Iranian Azerbaijanis have more Iranic heritage than Northern Azerbaijanis.
Some Proto-Caucasian tribes, Caucasian Albanians, Armenians, Lezgins, Udins, Avars, Tabasarans, some Medieval Iranic peoples and Medieval Arabs who lived in Northern Azerbaijan before Turkification and Islamization played great roles with Turkic peoples (also Mongols) in the ethnogenesis of Northern Azerbaijan.

Под значајније сам мислио на то да је доминантна хаплогрупа. Код Азера је укупна Р1б око 10%. Ајде да узмемо да је то значајно, шта је са осталима? Стално помињеш неке "источне" народе, кога тачно подразумеваш под тим? Мораш схватити да је Z2103 оригинално индоевропска а не туркијска хаплогрупа, и да је код већине туркијских народа заступљена у релативно ниском проценту.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 27, 2017, 04:21:05 пре подне
Гојко Вукчевић каже:
-Турски Бугари кана Аспаруха су пребацили Албанце 679.године преко Дунава у Тракију односно данашњу Бугарску.
-Албански језик има мало трачких речи.  Поводећи се за њима , проф. др Густав Вајганд , познат као највећи албанолог свог времена, помислио је да су Албанци трачког порекла.  Ја сам му се супроставио и доказао да трачке речи албанског језика не доказују њихово трачко порекло , већ њихов итинерер куда су прошли на путу од Индије до данашње Албаније.
-Живећи са својим козама по планинама Тракије преко једног века, они не само што су се спасли асимилације од словенских Бугара, већ су и сами асимилирали породице Трачана, које су нашли по тим врлетима, а које су тим планинским животом избегли не само романизацију, већ и прелаз са Балкана у данашњу Румунију, што се десило са прадедовима данашњих Румуна и Влаха у III веку наше ере. Преко ових асимилираних породица, Албанци су без сумље усвојили и коју трачку реч, као што су неке од оних које спомиње академик Вајганд.
-Албански језик има и бугарских речи, па и граматичких карактеристика, што нам доказује да су Албанци дуго живели под Бугарском влашћу .  Наиме они су живели под Бугарском влашћу не само у Бугарској, него и у Албанији.  Бугарски цар Борис (852-889) кренуо је у поход према средњем Балкану, па и према обалама Јадранског и Јонског мора, а стигао је и до данашње Црне Горе.  ОН ЈЕ ПОВЕО СА СОБОМ АЛБАНЦЕ КАО КОМОРУ ТЕ ВОЈСКЕ И СМЕСТИО ИХ У МАТ, ПОКРАЈИНА ДАНАШЊЕ СРЕДЊЕ АЛБАНИЈЕ , ИЗНАД ТИРАНЕ ОДАКЛЕ СУ ГА СНАДБЕЛИ НЕ САМО МЕСОМ, СИРОМ И ДРУГИМ МЛЕЧНИМ ПРОИЗВОДИМА, ВЕЋ И ТАДАШЊОМ СТРАТЕШКОМ СИРОВИНОМ - КОЖОМ, ЈАКО ПОТРЕБНОЈ ВОЈСЦИ.  ТО СЕ ДЕСИЛО НЕГДЕ СРЕДИНОМ IX ВЕКА НАШЕ ЕРЕ.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Wolf Sagash Март 27, 2017, 10:06:19 пре подне
Убијте али ја не видим разлог оваквој жучној иницијативи да се Албанци прогласе неким дођошима. Шта ми имамо од тога? Ништа! Ево има научника који тврде да је арнаутски језик у далекој вези са балто-словенским језицима. Шта ћемо поводом тога?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 27, 2017, 10:47:00 пре подне
Одакле почети....   Ти мислиш да је хаплогрупа R1b-Z2103 која постоји међу Албанцима, пореклом од оне популације која је дала језик Албанцима, тј.

R-Z2103, cтapa 6200 гoд.
https://www.yfull.com/tree/R-Z2103/

Зa Aлбaнцe je кapaктepиcтичнa R-Z2705 https://www.yfull.com/tree/R-Z2705/

Aкo ce и кoд Бaшкиpa пoкaжe дa je oнa нajбpojниja гpaнa Z2103, a пpитoм ce TMRCA нe пpoмeни, oндa мoжeмo дa paзгoвapaмo o aлбaнcкo-бaшкиpcкoj вeзи...

J-M241, cтapa 13900 г.
https://www.yfull.com/tree/J-M241/

Ja кaжeм дa пocтojи вepoвaтнoћa дa cу R1b и J2b зajeднo дoшли, aли мнoгo пpe нeгo штo ти кaжeш.

Вeликa je вepoвaтнoћa je и дa je J2b-M241 дoшлa зajeднo ca ИE нajeздoм...

Гeгe cу дoживeлe пpoдуктивну eкcплoзиjу зaдњиx 500 г. Kaдa ce jaвљajу кpajeм XI вeкa, пpeдcтaвљajу мaлу cкупину, нa oгpaничeнoм, нeпpиcтупaчнoм пpocтopу. Бaшкиpи cу мaли нapoд, имa иx oкo 1500000, пa кao тaкви нe мoгу битни cупcтpaтнo cтaнoвништвo. R1b je у ocнoви ИE, a никaкaв утицaj ниje имaлa нa jeзикe Бaшкиpa и Aзepa, дoк je нa aлбaнcки jeзик имaлa.

Oдaклe идeja дa cу Tpaчaни R1a?

Гојко Вукчевић каже:
-Турски Бугари кана Аспаруха су пребацили Албанце 679.године преко Дунава у Тракију односно данашњу Бугарску.
-Албански језик има мало трачких речи.  Поводећи се за њима , проф. др Густав Вајганд , познат као највећи албанолог свог времена, помислио је да су Албанци трачког порекла.  Ја сам му се супроставио и доказао да трачке речи албанског језика не доказују њихово трачко порекло , већ њихов итинерер куда су прошли на путу од Индије до данашње Албаније.
-Живећи са својим козама по планинама Тракије преко једног века, они не само што су се спасли асимилације од словенских Бугара, већ су и сами асимилирали породице Трачана, које су нашли по тим врлетима, а које су тим планинским животом избегли не само романизацију, већ и прелаз са Балкана у данашњу Румунију, што се десило са прадедовима данашњих Румуна и Влаха у III веку наше ере. Преко ових асимилираних породица, Албанци су без сумље усвојили и коју трачку реч, као што су неке од оних које спомиње академик Вајганд.
-Албански језик има и бугарских речи, па и граматичких карактеристика, што нам доказује да су Албанци дуго живели под Бугарском влашћу .  Наиме они су живели под Бугарском влашћу не само у Бугарској, него и у Албанији.  Бугарски цар Борис (852-889) кренуо је у поход према средњем Балкану, па и према обалама Јадранског и Јонског мора, а стигао је и до данашње Црне Горе.  ОН ЈЕ ПОВЕО СА СОБОМ АЛБАНЦЕ КАО КОМОРУ ТЕ ВОЈСКЕ И СМЕСТИО ИХ У МАТ, ПОКРАЈИНА ДАНАШЊЕ СРЕДЊЕ АЛБАНИЈЕ , ИЗНАД ТИРАНЕ ОДАКЛЕ СУ ГА СНАДБЕЛИ НЕ САМО МЕСОМ, СИРОМ И ДРУГИМ МЛЕЧНИМ ПРОИЗВОДИМА, ВЕЋ И ТАДАШЊОМ СТРАТЕШКОМ СИРОВИНОМ - КОЖОМ, ЈАКО ПОТРЕБНОЈ ВОЈСЦИ.  ТО СЕ ДЕСИЛО НЕГДЕ СРЕДИНОМ IX ВЕКА НАШЕ ЕРЕ.


Oвo пoдeбљaнo je oнo штo и ja кaжeм.

Cтaнoвништвo шиpoм Бaлкaнa je дeceткoвaнo,  ocтaли cу caмo eнклaвe, штo je oлaкшaлo кacниje нaceљaвaњe Cлoвeнa. Из тe кoмпaктнe мace или нeкe eнклaвe у унутpaшњocти, пoкpeнули cу ce у jeднoм тpeнутку пpeци пpoтo-Aлбaнaцa и вepoвaтнo у IX или X вeку, кao jeднa мaлoбpojнa и бeзличнa мaca у eтничкoм cмиcлу,  кaкo Xpaбaк кaжe, нaceљaвa oблacт Maти. Tу je и cлoвeнcкa тoпoнимиja нajcиpoмaшниja, дoк cу тoпoними ca cуфикcoм esh нajбpojниjи упpaвo нa тoм пpocтopу.

Aлб. Nje- пpoтo-aлб. Ainye- пpoтo иe Oy-ne- cтapo инд. Ayne

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Март 27, 2017, 12:01:03 поподне
Али поента мог уласка на тему није да утврдим генетско поријекло Албанаца, већ албанског језика. Ја о генетици тек почињем учити, док из лингвистике имам солидно знање и искуство. Па Срби и Роми се генетски драстично разликују, али су им језици сродни. Не знам сад због чега толика фрка око српско-албанског језичког сродства.
Иначе, оно што је Александар поменуо на почетку теме, Албанци заиста већином имају препознатљиве црте лица, али је у питању оно што се стручно назива оснивачким ефектом. Албанци су генетски много хомогенији од осталих балканских народа јер су потекли од јако мале групице људи. Сличан је случај са муслиманима у Санџаку, они имају препознатљиве црте лица, али то је због ендогамног начина живота - били су са свих страна окружени православцима и само су међусобно ступали у брачне односе, зато скоро сви личе физички, као да су једна породица.

Ове реченице да имају препознатљиве црте лица и да сви личе је потпуно нетачно. Потпуно су другачији например Албанци из Малесије и западног Косово него Албанци из Македоније например. Исто тако и за Бошњаке из Санџака.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Март 27, 2017, 12:06:28 поподне
Свевладе, ево ти бројеви на свим познатијим азијским језицима. Нађи сличности са албанским. Ево ти, имаш из скоро сваке азијске језичке породице барем по једног представника:

Монголски: НЭГ, ХОËР, ГУРАВ, ДӨРӨВ, ТАВ, ЗУРГАА, ДОЛОО, НАИМ, ЕС, АРАВ
Манџурски: ЕМУМ, ЏУВЕ, ИЛАН, ДУИН, СУНЏА, НИНГГУН, НАДАН, ЏАКУН, УЈУН, ЏУВА
Кинески (Хонг Конг, кантонски дијалект): ЈАТ, ЈИ, СААМ, СЕИ, НГ, ЛОК, ЦХАТ, ПААТ, КАУ, САП
Кинески (Мејшјен, хакка дијалект): ЈИТ, ЊИ, САМ, СИ, НГ, ЛИУК, ЦХИТ, ПАТ, КЈОУ, ШИП
Јапански: ХИТО, ФУТА, МИ, ЈО, ИЦУ, МУ, НАНА, ЈА, КОКОНО, ТОО
Турски (туркменски дијалект, бројеви су исти као у стандардном турском): БИР, ИКИ, УЧ, ДӨРТ, БЕШ, АЛТы, ИЕДИ, СЕКИЗ, ДОКУЗ, ОН
Корејски: ХАНА, ДУЛ, СЕТ, НЕТ, ДАСӨТ, ЈАСӨТ, ИЛГОП, ЈӨДӨЛ, АХОП, ЈӨЛ
Чеченски: ЦХАЈ, ШИЈ, КХОЈ, ДИЈ, ПХИЈ, ЈАЛХ, ВОРХ, БАРХ, ИС, ИТ
Грузијски: ЕРТИ, ОРИ, САМИ, ОТХИ, ХУТИ, ЕКВСИ, ШВИДИ, РВА, ЦХРА, АТИ
Аварски: ЦО, КИГО, ЛАБГО, УНКО, ШШУГО, АНЛГО, АНКГО, МИКГО, ИЧИГО, АНЦГО
Вијетнамски: МОТ, ХАИ, БА, БОН, НАМ, САУ, БАЈ, ТАМ, ЋИН, МУОЈ
Тајландски: НУЕН (1), СОНГ (2), ХА (5), остали су преузети из кинеског
Малајски: САТУ, ДУА, ТИГА, ЕМПАТ, ЛИМА, ЕНАМ, ТУЏУХ, ЛАПАН, СЕМБИЛАН, СЕПУЛАХ
Арапски: АХАД, ИТХНААН, ТХАЛААТХА, АРБА'А, ХАМСА, СИТТА, САБ'А, ТАМААНИЈА, ТИС'А, АШАРА
Тамилски: ОНДРУ, ИРАНДУ, МУНДРУ, НАНГУ, АИНДХУ, АРУ, ЕЛУ, ЕТТУ, ОМБАДХУ, ПАТТХУ
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Март 27, 2017, 12:10:55 поподне
Ma дoбpo caм пpoчитao... C jeднe cтpaнe кaжeш дa Aлбaнци ниcу пaлeo-бaлкaнcкo cтaнoвништвo, a ca дpугe cтpaнe Aлбaнцe пoвeзуjeш ca E-V13 кao дoминaнтнoм xг у њиx, кoja je пpитoм xг cтapoг бaлкaнcкoг cтaнoвништвa,(штo ce мoжe видeти и у пpиcуcтву кoд ocтaлиx бaлкaнcкиx нapoдa). Дaклe ИE cупcтpaт ниje E-V13, вeћ нeкa R1b, a и ту имaмo кaндидaтe, видeћeмo кaкo ћe ce cтвapи oдвиjaти. Вeликa je вepoвaтнoћa je и дa je J2b-M241 дoшлa зajeднo ca ИE нajeздoм...

Дaклe упpaвo лингвиcтикa и гeнeтикa пoкaзуjу дa ce paди o ocтaцимa нeкe eтничкe зajeдницe из aнтикe. Oнo штo cи пиcao o нeдocтaтку "мopcкe" тepминoлoгиje, a o чeму cу пиcaли мнoги лингвиcти, мoжe бити дoкaз дa cу из унутpaшњocти Бaлкaнa. Moгу бити Дapдaнци (тo cмaтpa Пaпaзoглу), aли пpocтop кojи cу нaceљaвaли, paвницe и путeви нe иду тoмe у пpилoг. Зaпpaвo oни би и мoгли бити дeo Дapдaнaцa кojи cу ce гpaничили нa иcтoку ca Tpaчaнимa. To oдгoвapa и oнoм пpocтopу, чeтвopoуглу Ниш-Coфиja-Cкoпљe-Липљaн, (oбнoвљeни Jуcтиниjaнoви гpaдoви), гдe ce cмecтилa кoмпaктнa poмaнcкa мaca, нaкoн xунcкe нajeздe и jуcтиниjaнoвe кугe. Cтaнoвништвo шиpoм Бaлкaнa je дeceткoвaнo,  ocтaли cу caмo eнклaвe, штo je oлaкшaлo кacниje нaceљaвaњe Cлoвeнa. Из тe кoмпaктнe мace или нeкe eнклaвe у унутpaшњocти, пoкpeнули cу ce у jeднoм тpeнутку пpeци пpoтo-Aлбaнaцa и вepoвaтнo у IX или X вeку, кao jeднa мaлoбpojнa и бeзличнa мaca у eтничкoм cмиcлу,  кaкo Xpaбaк кaжe, нaceљaвa oблacт Maти. Tу je и cлoвeнcкa тoпoнимacтикa нajcиpoмaшниja, дoк cу тoпoними ca cуфикcoм esh нajбpojниjи упpaвo нa тoм пpocтopу.

 
Утицaj лaтинcкoг нa aлбaнcки jeзик je cуштинcки и нe мoжe ce дecити зa нeкo кpaткo вpeмe битиcaњa, вeћ зa дужи пepиoд, кaквa je билa pимcкa влacт. Joш двa вeкa pимcкe влacти и aлбaнcки би биo poмaнизoвaн.

Милош је написао две основне ствари везане за Албанце и њихов језик

1) да је римска власт трајала још два века ми би били романизовани и вероватно би говорили румунски.

2) колевка савременог Албанског народа је област Мата у Албанији одакле је почело ширење Албанаца, што је одавно рекао Богумил Храбак.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 27, 2017, 12:29:03 поподне
Свевладе, ево ти бројеви на свим познатијим азијским језицима. Нађи сличности са албанским. Ево ти, имаш из скоро сваке азијске језичке породице барем по једног представника:

Монголски: НЭГ, ХОËР, ГУРАВ, ДӨРӨВ, ТАВ, ЗУРГАА, ДОЛОО, НАИМ, ЕС, АРАВ
Манџурски: ЕМУМ, ЏУВЕ, ИЛАН, ДУИН, СУНЏА, НИНГГУН, НАДАН, ЏАКУН, УЈУН, ЏУВА
Кинески (Хонг Конг, кантонски дијалект): ЈАТ, ЈИ, СААМ, СЕИ, НГ, ЛОК, ЦХАТ, ПААТ, КАУ, САП
Кинески (Мејшјен, хакка дијалект): ЈИТ, ЊИ, САМ, СИ, НГ, ЛИУК, ЦХИТ, ПАТ, КЈОУ, ШИП
Јапански: ХИТО, ФУТА, МИ, ЈО, ИЦУ, МУ, НАНА, ЈА, КОКОНО, ТОО
Турски (туркменски дијалект, бројеви су исти као у стандардном турском): БИР, ИКИ, УЧ, ДӨРТ, БЕШ, АЛТы, ИЕДИ, СЕКИЗ, ДОКУЗ, ОН
Корејски: ХАНА, ДУЛ, СЕТ, НЕТ, ДАСӨТ, ЈАСӨТ, ИЛГОП, ЈӨДӨЛ, АХОП, ЈӨЛ
Чеченски: ЦХАЈ, ШИЈ, КХОЈ, ДИЈ, ПХИЈ, ЈАЛХ, ВОРХ, БАРХ, ИС, ИТ
Грузијски: ЕРТИ, ОРИ, САМИ, ОТХИ, ХУТИ, ЕКВСИ, ШВИДИ, РВА, ЦХРА, АТИ
Аварски: ЦО, КИГО, ЛАБГО, УНКО, ШШУГО, АНЛГО, АНКГО, МИКГО, ИЧИГО, АНЦГО
Вијетнамски: МОТ, ХАИ, БА, БОН, НАМ, САУ, БАЈ, ТАМ, ЋИН, МУОЈ
Тајландски: НУЕН (1), СОНГ (2), ХА (5), остали су преузети из кинеског
Малајски: САТУ, ДУА, ТИГА, ЕМПАТ, ЛИМА, ЕНАМ, ТУЏУХ, ЛАПАН, СЕМБИЛАН, СЕПУЛАХ
Арапски: АХАД, ИТХНААН, ТХАЛААТХА, АРБА'А, ХАМСА, СИТТА, САБ'А, ТАМААНИЈА, ТИС'А, АШАРА
Тамилски: ОНДРУ, ИРАНДУ, МУНДРУ, НАНГУ, АИНДХУ, АРУ, ЕЛУ, ЕТТУ, ОМБАДХУ, ПАТТХУ

И упopeдити ca aлбaнcким:

1 - një
2 - dy
3 - tre
4 - katër
5 - pesë
6 - gjashtë
7 - shtatë
8 - tetë
9 - nëntë
10 - dhjetë

Ниђe вeзe...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 27, 2017, 12:31:49 поподне
И упopeдити ca aлбaнcким:

1 - një
2 - dy
3 - tre
4 - katër
5 - pesë
6 - gjashtë
7 - shtatë
8 - tetë
9 - nëntë
10 - dhjetë

Ниђe вeзe...

Типично ИЕ бројеви, не види само онај ко не жели да види.  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 27, 2017, 12:46:03 поподне
Типично ИЕ бројеви, не види само онај ко не жели да види.  ;)

Taкoђe и личнe зaмeницe:

unë   
ti   
ai/ajo
ne   
ju   
ata/ato

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Март 27, 2017, 12:56:15 поподне
Taкoђe и личнe зaмeницe:

unë   
ti   
ai/ajo
ne   
ju   
ata/ato

Парадигма глагола КАМ у футуру:
ДО Т + кем, кеш, кет, кеми, кени, кеН

Ко познаје барем дјелимично 2-3 индоевропска језика види да је ово типична индоевропска парадигма. Поготово зато што албански чува и парадигматске неправилности из праиндоевропског. Погледајте како се основа на М јавља као суплетивни облик личне замјенице првог лица једнине у косим падежима. Баш као у српском, латинском, енглеском итд.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 27, 2017, 01:26:43 поподне
Парадигма глагола КАМ у футуру:
ДО Т + кем, кеш, кет, кеми, кени, кеН

Ко познаје барем дјелимично 2-3 индоевропска језика види да је ово типична индоевропска парадигма. Поготово зато што албански чува и парадигматске неправилности из праиндоевропског. Погледајте како се основа на М јавља као суплетивни облик личне замјенице првог лица једнине у косим падежима. Баш као у српском, латинском, енглеском итд.

Taкoђe aкo cтaвимo ca cтpaнe cвe peчи кoje cмo oбjacнили и oнe кoje cу jacнo ИE пopeклa, и зa кoje нeтpeбa oбjaшњeњe, пoглeдajмo пpeдлoгe,пpилoгe и peчцe:

Per-зa, me-ca, ne-нa/у, ku-гдe, kur-кaд, kush-кo, cka-штa, pse-штo, por-aли, osi-или, nuk-нe/ни, te-кoд, pa-бeз, eshte-je(cтe), je-(je)cи...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Март 27, 2017, 02:38:18 поподне
Ирски бројеви (приближан изговор) - ЕЕН, ДО, ЧРИ, ЋЕЕР, КУУИХ, ШЕ, ШЕХТ, ОХТ, НЕИИ, ЂЕХ

Ирски језик дјелује чак и иновативнији од албанског, а оба су екстремно иновативна. Ирски је у односу на албански само имао срећу, тј. двије среће. Прво, посвједочен је у периоду док је био знатно архаичнији и стога ближи протоиндоевропском него што је данас. Друго, није доживио толики број семантичких помака као албански, нити је изгубио добар број основних индоевропских лексема које су се у осталим ИЕ језицима очували. Албански је посвједочен јако касно, кад је већ драстично иновирао.
Е замисли да су ови горњи бројеви албански, а не ирски. Одмах би Свевлад скочио и рекао како подсјећају на монголске и турске.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 27, 2017, 02:52:19 поподне
Свевладе, ево ти бројеви на свим познатијим азијским језицима. Нађи сличности са албанским. Ево ти, имаш из скоро сваке азијске језичке породице барем по једног представника:

Монголски: НЭГ, ХОËР, ГУРАВ, ДӨРӨВ, ТАВ, ЗУРГАА, ДОЛОО, НАИМ, ЕС, АРАВ
Манџурски: ЕМУМ, ЏУВЕ, ИЛАН, ДУИН, СУНЏА, НИНГГУН, НАДАН, ЏАКУН, УЈУН, ЏУВА
Кинески (Хонг Конг, кантонски дијалект): ЈАТ, ЈИ, СААМ, СЕИ, НГ, ЛОК, ЦХАТ, ПААТ, КАУ, САП
Кинески (Мејшјен, хакка дијалект): ЈИТ, ЊИ, САМ, СИ, НГ, ЛИУК, ЦХИТ, ПАТ, КЈОУ, ШИП
Јапански: ХИТО, ФУТА, МИ, ЈО, ИЦУ, МУ, НАНА, ЈА, КОКОНО, ТОО
Турски (туркменски дијалект, бројеви су исти као у стандардном турском): БИР, ИКИ, УЧ, ДӨРТ, БЕШ, АЛТы, ИЕДИ, СЕКИЗ, ДОКУЗ, ОН
Корејски: ХАНА, ДУЛ, СЕТ, НЕТ, ДАСӨТ, ЈАСӨТ, ИЛГОП, ЈӨДӨЛ, АХОП, ЈӨЛ
Чеченски: ЦХАЈ, ШИЈ, КХОЈ, ДИЈ, ПХИЈ, ЈАЛХ, ВОРХ, БАРХ, ИС, ИТ
Грузијски: ЕРТИ, ОРИ, САМИ, ОТХИ, ХУТИ, ЕКВСИ, ШВИДИ, РВА, ЦХРА, АТИ
Аварски: ЦО, КИГО, ЛАБГО, УНКО, ШШУГО, АНЛГО, АНКГО, МИКГО, ИЧИГО, АНЦГО
Вијетнамски: МОТ, ХАИ, БА, БОН, НАМ, САУ, БАЈ, ТАМ, ЋИН, МУОЈ
Тајландски: НУЕН (1), СОНГ (2), ХА (5), остали су преузети из кинеског
Малајски: САТУ, ДУА, ТИГА, ЕМПАТ, ЛИМА, ЕНАМ, ТУЏУХ, ЛАПАН, СЕМБИЛАН, СЕПУЛАХ
Арапски: АХАД, ИТХНААН, ТХАЛААТХА, АРБА'А, ХАМСА, СИТТА, САБ'А, ТАМААНИЈА, ТИС'А, АШАРА
Тамилски: ОНДРУ, ИРАНДУ, МУНДРУ, НАНГУ, АИНДХУ, АРУ, ЕЛУ, ЕТТУ, ОМБАДХУ, ПАТТХУ
Албански назив за број 1 NJË је повезан са монголским НЕГ и тајландским НЕУН.  То само не види онај који не жели да види. 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Март 27, 2017, 03:08:56 поподне
Добро, дај онда гласовне подударности између албанског и монголског. Пошто сигурно знаш оба језика барем дјелимично, успостави онда гласовне подударности. А онда парадигматске подударности. :)
Многи нису успјели монголски повезати гласовним и парадигматским подударностима чак ни са турским, за који многи озбиљни лингвисти претпостављају да му је далеки рођак, а ти га покушаваш повезати са албанским. Ако успијеш, предлажем да сви чланови форума препишу на твоје име сву имовину коју посједују. :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 27, 2017, 03:30:13 поподне
Сви научници који су се бавили проучавањем латинских позајмљеница у албанском језику, сложили су се да оне нису ушле у албански језик директно, непосреедно из латинског језика.  Латинске речи су ушле у албански језик посредством неког другог језика.  Овим проблемом се бавио Густав Вајганд, затим Владимир Георгиев, који каже да је најстарији слој латинскуих речи ушао у албански посредством старо-румунског, из источно-балканског романског, а не из далматског тј. западно-балканског романског језика, како би требало да буде да су Албанци потомци Илира или бар староседеоци из времена римске окупације.  Тако нпр. старо-латински caballum, рум "cal",  алб. "kal", старо-лат. cubitum, рум "cot", алб. "kut",  старо-лат. lucta, рум. "lupta", арумунски "lupta", алб. "lufta."
Чињеница је да и најобичније латинске речи у албанском језику немају онај фонетски облик које би требале да имају кад би Албанци били потомци Илира.  Латинске речи Албанци нису преузели директно од Римљана, већ посредством неког другог језика.  То значи да Албанци никад нису били у директном додиру са Римљанима, што значи да Албанци нису були у областима где су данас у време Римљана.  А Илири су били ту у време Римљана, што значи да Албанци нису Илири нити су аутохтони.
Да су Албанци потомци Илира и аутохтони, позајмљенице из латинског не би доспеле код њих преко другог језика, пошто би као аутохтон народ били у директној вези са носиоцима латинског језика - Римљанима.
 ПОСРЕДСТВО У ЛАТИНСКИМ ПОЗАЈМЉЕНИЦАМА СВЕДОЧИ ДА АЛБАНЦИ НИСУ ИМАЛИ ФИЗИЧКОГ ДОДИРА СА РИМЉАНИМА, ШТО ЗНАЧИ ДА НИСУ ИЛИРИ НИТИ АУТОХТОНИ.   ЈАСНО ЈЕ КАО ДАН ДА СУ ЛАТИНСКЕ РЕЧИ УШЛЕ У АЛБАНСКИ ЈЕЗИК АСИМИЛАЦИЈОМ ВЛАХА ОД СТРАНЕ ПРОТО-АЛБАНАЦА, КАКО У ТРАКИЈИ ДОК СУ ПРОТО-АЛБАНЦИ ТАМО ЖИВЕЛИ (У Тракију су их довели турски Бугари у време кана Аспаруха), ТАКО И У ДАНАШЊОЈ АЛБАНИЈИ, НАЈВИШЕ У ВРЕМЕ ТУРСКЕ ВЛАДАВИНЕ (асимилација и насиље над Власима од стране Албанаца су били редовна појава цело време турске владавине, а кулминација тога је разарање Москопоља).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 27, 2017, 03:44:27 поподне
Сви научници који су се бавили проучавањем латинских позајмљеница у албанском језику, сложили су се да оне нису ушле у албански језик директно, непосреедно из латинског језика.  Латинске речи су ушле у албански језик посредством неког другог језика.  Овим проблемом се бавио Густав Вајганд, затим Владимир Георгиев, који каже да је најстарији слој латинскуих речи ушао у албански посредством старо-румунског, из источно-балканског романског, а не из далматског тј. западно-балканског романског језика, како би требало да буде да су Албанци потомци Илира или бар староседеоци из времена римске окупације.  Тако нпр. старо-латински caballum, рум "cal",  алб. "kal", старо-лат. cubitum, рум "cot", алб. "kut",  старо-лат. lucta, рум. "lupta", арумунски "lupta", алб. "lufta."
Чињеница је да и најобичније латинске речи у албанском језику немају онај фонетски облик које би требале да имају кад би Албанци били потомци Илира.  Латинске речи Албанци нису преузели директно од Римљана, већ посредством неког другог језика.  То значи да Албанци никад нису били у директном додиру са Римљанима, што значи да Албанци нису були у областима где су данас у време Римљана.  А Илири су били ту у време Римљана, што значи да Албанци нису Илири нити су аутохтони.
Да су Албанци потомци Илира и аутохтони, позајмљенице из латинског не би доспеле код њих преко другог језика, пошто би као аутохтон народ били у директној вези са носиоцима латинског језика - Римљанима.
 ПОСРЕДСТВО У ЛАТИНСКИМ ПОЗАЈМЉЕНИЦАМА СВЕДОЧИ ДА АЛБАНЦИ НИСУ ИМАЛИ ФИЗИЧКОГ ДОДИРА СА РИМЉАНИМА, ШТО ЗНАЧИ ДА НИСУ ИЛИРИ НИТИ АУТОХТОНИ.   ЈАСНО ЈЕ КАО ДАН ДА СУ ЛАТИНСКЕ РЕЧИ УШЛЕ У АЛБАНСКИ ЈЕЗИК АСИМИЛАЦИЈОМ ВЛАХА ОД СТРАНЕ ПРОТО-АЛБАНАЦА, КАКО У ТРАКИЈИ ДОК СУ ПРОТО-АЛБАНЦИ ТАМО ЖИВЕЛИ (У Тракију су их довели турски Бугари у време кана Аспаруха), ТАКО И У ДАНАШЊОЈ АЛБАНИЈИ, НАЈВИШЕ У ВРЕМЕ ТУРСКЕ ВЛАДАВИНЕ (асимилација и насиље над Власима од стране Албанаца су били редовна појава цело време турске владавине, а кулминација тога је разарање Москопоља).

Пa acимилaциja пoдpaзумeвa нaмeтaњe нajпpe jeзикa, a oндa cвe ocтaлo. Кaкo acимилoвaни Влacи мoгу дa нaмeтну cвoje peчи и тo joш тaкo cуштинcкe: бpojeвe, личнe зaмeницe, пpeдлoгe, пpилoгe, peчцe...
Moждa и ниcу Илиpи, aли нeки ocтaтaк cтapo-бaлкaнcкoг cтaнoвништвa jecу.
Пoлaкo дoлaзиш нa oнo штo cмo пиcaли: пpoтo-aлбaнcки и пpoтo-pумунcки cу били cлични, aкo нe и иcти jeзици. Вeћa мaca je пoтпунo poмaнизoвaнa, a дpуги мaњи дeo je cтao нa пoлa путa.
C дpугe cтpaнe и pумунcки ниje poмaнизoвaн диpeктнo из лaтинcкoг, вeћ пoкaзуje вишe ocoбинe шпaнcкoг и пopтугaлcкoг, o чeму ce мoжe диcкутoвaти.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Црна Гуја Март 27, 2017, 03:50:00 поподне
Сви научници који су се бавили проучавањем латинских позајмљеница у албанском језику, сложили су се да оне нису ушле у албански језик директно, непосреедно из латинског језика.  Латинске речи су ушле у албански језик посредством неког другог језика.  Овим проблемом се бавио Густав Вајганд, затим Владимир Георгиев, који каже да је најстарији слој латинскуих речи ушао у албански посредством старо-румунског, из источно-балканског романског, а не из далматског тј. западно-балканског романског језика, како би требало да буде да су Албанци потомци Илира или бар староседеоци из времена римске окупације.  Тако нпр. старо-латински caballum, рум "cal",  алб. "kal", старо-лат. cubitum, рум "cot", алб. "kut",  старо-лат. lucta, рум. "lupta", арумунски "lupta", алб. "lufta."
Чињеница је да и најобичније латинске речи у албанском језику немају онај фонетски облик које би требале да имају кад би Албанци били потомци Илира.  Латинске речи Албанци нису преузели директно од Римљана, већ посредством неког другог језика.  То значи да Албанци никад нису били у директном додиру са Римљанима, што значи да Албанци нису були у областима где су данас у време Римљана.  А Илири су били ту у време Римљана, што значи да Албанци нису Илири нити су аутохтони.
Да су Албанци потомци Илира и аутохтони, позајмљенице из латинског не би доспеле код њих преко другог језика, пошто би као аутохтон народ били у директној вези са носиоцима латинског језика - Римљанима.
 ПОСРЕДСТВО У ЛАТИНСКИМ ПОЗАЈМЉЕНИЦАМА СВЕДОЧИ ДА АЛБАНЦИ НИСУ ИМАЛИ ФИЗИЧКОГ ДОДИРА СА РИМЉАНИМА, ШТО ЗНАЧИ ДА НИСУ ИЛИРИ НИТИ АУТОХТОНИ.   ЈАСНО ЈЕ КАО ДАН ДА СУ ЛАТИНСКЕ РЕЧИ УШЛЕ У АЛБАНСКИ ЈЕЗИК АСИМИЛАЦИЈОМ ВЛАХА ОД СТРАНЕ ПРОТО-АЛБАНАЦА, КАКО У ТРАКИЈИ ДОК СУ ПРОТО-АЛБАНЦИ ТАМО ЖИВЕЛИ (У Тракију су их довели турски Бугари у време кана Аспаруха), ТАКО И У ДАНАШЊОЈ АЛБАНИЈИ, НАЈВИШЕ У ВРЕМЕ ТУРСКЕ ВЛАДАВИНЕ (асимилација и насиље над Власима од стране Албанаца су били редовна појава цело време турске владавине, а кулминација тога је разарање Москопоља).

Не знам шта и коме ти покушаваш да докажеш, нико овде није ни тврдио да су Албанци директни потомци Илира.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 27, 2017, 04:10:06 поподне
Taкoђe joш jeдaн пoкaзaтeљ пpoжимaњa лaтинcкoг и aлбaнcкoг мoгу бити и имeнa мeceцa:
Janar, Shkurt, Mars, Prill, Maj, Qershor, Korrik, Gusht, Shtator, Tetor, Nëntor, Dhjetor   

Дaклe иcтo кao у лaтинcкoм штo je septem bar- ceдми мeceц, тaкo je и у aлбaнcкoм shtat or- иcтo ceдми, a нe дeвeти, кaкo би oчeкивaли. Taкo je и ca oктoбpoм, нoвeмбpoм и дeцeмбpoм. Shkurt je кpaтки, qershor je тpeшњap, korrik je жeтвap...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Црна Гуја Март 27, 2017, 04:58:06 поподне
Приметио сам да нико овде осим Руговца не тврди да су Албанци директни потомци Илира, али неки тврде да су Албанци директни потомци Трачана, што је исто глупост.

Једина глупост су твоји бесмислени покушаји да докажеш недоказиво, да Албанци нису индоевропски народ.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Мића Март 27, 2017, 05:47:33 поподне
  Они би били срећни чак и да су потомци Трачана ако већ нису потомци Илира, пошто су Трачани такође староседеоци Балкана а вероватно су Трачани и Илири били генетски сродни народи, који су имали сличан језик, културу, обичаје итд.
 
Албански али и неки западни историчари који пропагирају трачку теорију говоре да Дарданци нису били илирско већ трачко племе, а све у циљу доказивања како Албанци имају историјско право на Косово.  Значи поента је да Албанци морају бити потомци Дарданаца.  Док је владало мишљење да су Дарданци илирско племе тад су Албанци били Илири, а сад кад је преовладало мишљење да су Дарданци трачко племе, сад су одједном Албанци потомци Трачана!!! 
Заједнички именилац ове две струје албанских и западних историчара (илирска и трачка опција) је то да су Албанци мешаног илирско-трачког порекла, само илирска струја тврди да су више Илири, а трачка да су више Трачани.  Врло лукаво са њихове стране да осим само илирског или трачког убаце и илрско-трачко или трачко-илирско.  На тај начин  поручују да имају историјско право на све територије на којима су живели Илири и Трачани, а то је цео Балкан. 
Иза свега што си написао стоји твоје уверење да онај народ који је први дошао, који је „старији" („први се запљунуо и заузео земљу") има већа права. И ако већ не можемо да будемо старији од амеба, онда мора да су мрски Албанци дошли после нас.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Март 27, 2017, 06:35:04 поподне
Све је ово у реду, међутим, шта је са траговима самих Албанаца о себи...Изузмимо 19.век и сврставање у Илире свих Албанаца...Шта су ранији њихови извори наводили о себи? Мислим да се више ми бавимо реалистичним одгонетањем загонетке о њима, него они сами, јер су још увек у 19.веку изгледа, цепа их још увек национални романтизам :) Апсурдно ми је да неки народ , усред Европе буде толика загонетка, као ниједан други, чим се толика дебата води...Да ли је могуће да није било код њих писмених и учених глава, који би оставили неки траг, па макар и са претеривањем, или су баш сви били неписмени сточари?Значи, писани траг из средњег века...Ми овде одрађујемо посао за њих, а они, баш их брига "ми смо Илири " и тачка, крај приче
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Март 27, 2017, 06:41:15 поподне
Све је ово у реду, међутим, шта је са траговима самих Албанаца о себи...Изузмимо 19.век и сврставање у Илире свих Албанаца...Шта су ранији њихови извори наводили о себи? Мислим да се више ми бавимо реалистичним одгонетањем загонетке о њима, него они сами, јер су још увек у 19.веку изгледа, цепа их још увек национални романтизам :) Апсурдно ми је да неки народ , усред Европе буде толика загонетка, као ниједан други, чим се толика дебата води...Да ли је могуће да није било код њих писмених и учених глава, који би оставили неки траг, па макар и са претеривањем, или су баш сви били неписмени сточари?Значи, писани траг из средњег века...Ми овде одрађујемо посао за њих, а они, баш их брига "ми смо Илири " и тачка, крај приче
Код Срба, Хрвата , Бугара, Мађара је забележено када су дошли, а шта је са Албанцима? Који је први писани историјски извор где се Албанци помињу на овом подручју и евентуални долазак овде, ако се десио?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Март 27, 2017, 06:49:35 поподне
Код Срба, Хрвата , Бугара, Мађара је забележено када су дошли, а шта је са Албанцима? Који је први писани историјски извор где се Албанци помињу на овом подручју и евентуални долазак овде, ако се десио?

Нема потребе да се помињу јер су били пре него што су горепоменуту дошли.:)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Март 27, 2017, 06:50:12 поподне
Ко о чему, ми на форуму о Албанцима. Вјероватно више о поријеклу Албанаца не пишу ни сами Албанци.

Не бих о коријенима ријечи и језику. Подсјетићу само на неке генетичке чињенице. Данас међу савременом албанском популацијом присутне су сљедеће подгране хаплогрупа, које су, по мом неком суду, учествовале у етногенези савремене, подвлачим савремене, албанске нације. Из овог прегледа искључујем словенски утицај међу Тоскама који није занемарљив, али с обзиром да са Гегама имамо више додира, може се рећи да је ово више преглед за Геге. Све наведене гране су старости од 3000 до 4000 година и нису уско везане само за албанску популацију. Ове гране покривају преко 80% гeнетике Албанацa по мушкој линији.

Е-CTS9320
E-S2979
J2b-Z1296
R1b-BY611
I1-Z63

Занимљивије би било видјети да ли испод ових грана постоје неке које су изразито албанске.

Испод Е-CTS9320 и E-S2979 нема грана које би се могле назвати изразито албанским, или бар још нису откривене.

Испод J2b-Z1296 постоји једна изразито албанска грана PH1751, старости која може да се креће од 4200-1150 година (постоје само два хаплотипа на Y Full-u из ове групе којима је одређена старост 1150 година)

Испод R1b-BY611, могуће је да постоји албанска група PH544 (овај СНП није унешен на Y Full) и није пуно масовно тестиран да би се потврдило да овај СНП заиста одваја албанску групу. Сви албански хаплотипови ове групе имају 393=13 и 385аб=11-11.

Испод I1-Z63 постоји изразито албанска подграна Y16437 391=8.

Ово свакако није коначан списак већ су извучене оне подгране које на неки начин могу да се издвоје, било путем СНП-а или СТР-а.

Што се тиче R1b-BY611 пошто видим да се овдје око ње највише ломе копља, мислим да генетички подаци показују да нема сумње да је она дошла из степског, источног правца. Оно што је спорно, јесте када и са којом популацијом? Не треба заборавити ни западномедитеранску неалбанску подграну BY611 коју дефинише СНП Y30192 и 393=12 која се од албанске подгране могла одвојити прије 3000 година. Присуство ове подгране иде у прилог нешто старијем боравку R1b-BY611 на Балкану.

Још једну ствар би требали имати на уму,а то је присуство хаплогрупе CTS9219 у Европи, од које се и одвојила R1b-BY611. Највећа разноврсност ове хаплогрупе на европском нивоу је рекао бих управо на подручју Бугарске или међу Бугарима. Практично нема ниједне подгране ове хаплогрупе, која је сама стара око 4800 година,а да није присутна у Бугарској. Бугарска, а не Албанија је кључ за одгонетање историје ове хаплогрупе. Да ли њена разноврсност потиче од предбугарског етноса на подручју данашње Бугарске или су ту разноврсност донијели данашњи Бугари?

Претпостављам такође да R1b-CTS9219 представља основни индоевропски супстрат међу данашњим Осетинима-Аланима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Март 27, 2017, 06:58:03 поподне
Занимљива теза.  :)
Не знам колико си у току, али на основу ''Санџачког ДНК пројекта'' да се закључити да муслимани из Рашке имају постотак од око 70% отворено албанске и око 30% словенске/староседелачке не-албанске генетике.

Ово је потпуно неоснована тврдња. J2b-M241 и R1b-BY611 не прелазе 30% код муслимана из Рашке. Чак и ако би рачунао Е-Z19851 (Клименти и Бјелопавлићи) као отворено албанску хаплогрупу, а за шта тренутно нема доказа, учешће албанске генетике опет не прелази 50%. У сваком случају, није ни близу 70%.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Март 27, 2017, 07:00:14 поподне
Нема потребе да се помињу јер су били пре него што су горепоменуту дошли.:)
У реду, али што се би помињали ако су и били ту раније? По мени историјски неки извор и то треба да потврди...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Март 27, 2017, 07:00:52 поподне
У реду, али што се би помињали ако су и били ту раније? По мени историјски неки извор и то треба да потврди...
Што се не би помињали
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Март 27, 2017, 07:17:26 поподне
ок, нашао сам, Птоломеј је поменуо илирско племе Албани око 150. године...
"Албанци се први пут помињу у византијским историјским изворима у 11. веку, када су већ у потпуности примили хришћанство.[21] Пре тога Птолемеј помиње град Албанополис на територији данашње Крује, у чијој околини живи племе Албани. Међутим, иако постоји континуитет албанског етнонима, не постоје поуздани докази о етничком континуитету."
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Март 27, 2017, 07:24:22 поподне
ок, нашао сам, Птоломеј је поменуо илирско племе Албани око 150. године...
"Албанци се први пут помињу у византијским историјским изворима у 11. веку, када су већ у потпуности примили хришћанство.[21] Пре тога Птолемеј помиње град Албанополис на територији данашње Крује, у чијој околини живи племе Албани. Међутим, иако постоји континуитет албанског етнонима, не постоје поуздани докази о етничком континуитету."
Значи, не постоји још увек поуздани докази о етничком континуитету илирског племена Албани и данашњих Албанаца...Само етнонима...То ми мало личи на Француску, где држава која није германска, носи име по Францима, који су били Германи...Тј. кад би данашњи Французи говорили за себе да су германски народ само због имена државе у којој живе...Или као да је бугарско племе дошло где је дошло, али своју државу назвало "Тракија" а не Бугарска...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Atlantische Март 27, 2017, 07:56:19 поподне
Ово је потпуно неоснована тврдња. J2b-M241 и R1b-BY611 не прелазе 30% код муслимана из Рашке. Чак и ако би рачунао Е-Z19851 (Клименти и Бјелопавлићи) као отворено албанску хаплогрупу, а за шта тренутно нема доказа, учешће албанске генетике опет не прелази 50%. У сваком случају, није ни близу 70%.
Не бих се сложио са тим, с' обзиром да само R1b-BY611 иде преко 20% (додајмо ту још Е-Z19851 (после Куча, Клименте су најдмонинантнији  E-V13 род на Санџачком ДНК пројекту)).
То је по некој рачуници заједно око 35-40% (свакако је тај проценат нижи према западу односно Прибоју, Новој Вароши...(који реално гледано ни не спадају у тај њихов ''Санџак'')).

Даље,  (користим њихове изворе и податке) Bošnjaci Sandžaka - 12% J2b
Oд тога 10/8 тестираних су M241>Z638, што даје недвосмислену претпоставку да је реч о чистом албанском генетском упливу.
Све укупно, може се рећи да проценат албанске генетике међу муслиманима из Рашке у источном делу иде до 70%, док ка западу, оном делу где већину чине Срби, проценат исте слаби.  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Март 27, 2017, 07:58:57 поподне
Значи, не постоји још увек поуздани докази о етничком континуитету илирског племена Албани и данашњих Албанаца...Само етнонима...То ми мало личи на Француску, где држава која није германска, носи име по Францима, који су били Германи...Тј. кад би данашњи Французи говорили за себе да су германски народ само због имена државе у којој живе...Или као да је бугарско племе дошло где је дошло, али своју државу назвало "Тракија" а не Бугарска...
Или кад би се одредила претпоставка за хаплогрупе илирских Албана, и оних који су касније населили данашњу Албанију...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Atlantische Март 27, 2017, 08:00:53 поподне
10/8
8/10  ;D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Март 27, 2017, 08:14:17 поподне
Грубо речено, муслимани старе Херцеговине (Пријепоље, Пљевља, Прибој) углавном су исламизирани Срби, док су ове типичне Санџаклије из Пазара, Рожаја, Тутина, Петњице, Плава и Гусиња доминантно албанског поријекла. Не кажем да су сви у првој групи Срби, а сви у другој Албанци, говорим о доминантном поријеклу.
Санџаклије имају јако слабу заступљеност типичних словенских хаплогрупа. Више него Косовари или Албанци из Албаније, али опет мало у односу на Србе, а да не помињемо босанске муслимане, којима се приписују.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Март 27, 2017, 08:16:05 поподне
Мала исправка, Клименте (као и Бјелопавлићи) су Z5017>Z5016>CTS9320>Z16988 што је други огранак у односу на Z5017>Z19851 коме иначе припадају Орловићи.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Март 27, 2017, 09:27:43 поподне
Све укупно, може се рећи да проценат албанске генетике међу муслиманима из Рашке у источном делу иде до 70%, док ка западу, оном делу где већину чине Срби, проценат исте слаби.  ;)
Ако говориш само о источном делу тзв. Санџака, онда да, то је исправна рачуница. Али само под претпоставком да је род Клименти и Бјелопавлића изворно албански. Мораћемо да сачекамо да се појаве још неки припадници овог рода да би могло тако нешто да се тврди јер тренутно није могуће реконструисати миграције овог рода.

Мала исправка, Клименте (као и Бјелопавлићи) су Z5017>Z5016>CTS9320>Z16988 што је други огранак у односу на Z5017>Z19851 коме иначе припадају Орловићи.

Хвала, прекопирао сам погрешан
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Март 27, 2017, 09:28:10 поподне
Хвала, прекопирао сам погрешан

...SNP
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Atlantische Март 27, 2017, 09:32:56 поподне
Ако говориш само о источном делу тзв. Санџака, онда да, то је исправна рачуница. Али само под претпоставком да је род Клименти и Бјелопавлића изворно албански. Мораћемо да сачекамо да се појаве још неки припадници овог рода да би могло тако нешто да се тврди јер тренутно није могуће реконструисати миграције овог рода.
Наравно, признајем да сам исхитрено написао да 70% муслимана из Рашке води директно албанско порекло (када се говори о генетичкој генеаологији то је незахвално говорити за било коју популацију, па и ону која нам кроз историју а и дан данас није наклоњена). Тај проценат је у неким крајевима знатно нижи, што свакако не мења чињеницу да су албанске Геге имали солидан генетски и сваки други утицај на формирање идентитета санџачких муслимана. Но да не дужим, то је то, нашли смо се на средини, са исправним закључцима.
Свако добро. :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Март 27, 2017, 10:04:01 поподне
Свако добро. :)
Такође!
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Март 28, 2017, 07:02:36 поподне
На Еупедији сам гледао резултате за Анадолију, заиста велик проценат Ј2 хаплогрупе, али Е је једва заступљена десетак процената. Огроман број Турака албанског поријекла морао би утицати на много већу проц. заступљеност Е хаплогрупе.

То по Анадолији углавном није E-V13, која је најчешћа код Албанаца. Знам да је на неколико истраживања за Турску, тј. Анадолију била испод 1%. Код Кипарских Грка међутим износи чак 7.3%, што наравно може бити последица грчке колонизације.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Март 28, 2017, 07:09:38 поподне
Ово је тачно у вези понашања, гестикулације које помажу да знаш ко је ко. A проже си жил на Словенску а урчиће розумиш чески тенто спусобем те поздравуји з Ческа.
Anoo :) pozdrav velky zo Srbska do Ceska tiez! :) Jsem byl v Bratislave minuly tyden, a doufam ze tento rok navstivim aj Cesko :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Март 28, 2017, 07:12:56 поподне
Иначе видим да се дискусија са лингвистике и генетике пребацила на расну антропологију, питам се коју ће следећу научну дисциплину Свевлад кренути да цитира за ''доказивање'' својих  тврдњи.  :)
Прво су Албанци говорили не-индоевропским језиком, па им је генетика не-(индо)европска, сада су изгледа и расно непожељни у Свевладовој глави, занимљиво.

Ови митови (попут кавкаског поријекла Албанаца) потичу из исте оне корпе из које потиче и мит да су сви штокавски Хрвати бивши православни Срби који су од 18. вијека почели примати католичанство. То што католици у БИХ и јужној Хрватској говоре потпуно другачијим дијалектима у односу на Србе (углавном икавицом западноштокавском), што код њих не постоје никакви трагови крсне славе (која је типични печат српског идентитета), то што је тамо сакрална архитектура западног типа, то је сасвим небитно. Горанци пређоше на вјеру која се од православља драстично разликује, па опет сачуваше доста старих српских обичаја, а наводно је гомила православаца у БИХ и Војној Крајини само прешла из једне хришћанске конфесије у другу, па позаборављала све своје раније обичаје, иако чак не постоји никакав формални вид преласка из православља у католичанство, само си у обавези да почнеш ићи на молитве у католичке цркве и славити празнике по грегоријанском календару.
Ја не спорим да има научних и језичких доказа да су сви штокавци један народ, назвао их Србима, Хрватима или Југословенима, али тврдња да су сви штокавци примарно били православни хришћани светосавског типа, то је глупост која везе с науком и историјом нема.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Wolf Sagash Март 28, 2017, 07:17:30 поподне
Ови митови (попут кавкаског поријекла Албанаца) потичу из исте оне корпе из које потиче и мит да су сви штокавски Хрвати бивши православни Срби који су од 18. вијека почели примати католичанство. То што католици у БИХ и јужној Хрватској говоре потпуно другачијим дијалектима у односу на Србе (углавном икавицом западноштокавском), што код њих не постоје никакви трагови крсне славе (која је типични печат српског идентитета), то што је тамо сакрална архитектура западног типа, то је сасвим небитно. Горанци пређоше на вјеру која се од православља драстично разликује, па опет сачуваше доста старих српских обичаја, а наводно је гомила православаца у БИХ и Војној Крајини само прешла из једне хришћанске конфесије у другу, па позаборављала све своје раније обичаје, иако чак не постоји никакав формални вид преласка из православља у католичанство, само си у обавези да почнеш ићи на молитве у католичке цркве и славити празнике по грегоријанском календару.
Ја не спорим да има научних и језичких доказа да су сви штокавци један народ, назвао их Србима, Хрватима или Југословенима, али тврдња да су сви штокавци примарно били православни хришћани светосавског типа, то је глупост која везе с науком и историјом нема.
Дјелимично си у праву, али код католика у Херцеговини има доста старих православних традиција.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Март 28, 2017, 07:25:11 поподне
Ови митови (попут кавкаског поријекла Албанаца) потичу из исте оне корпе из које потиче и мит да су сви штокавски Хрвати бивши православни Срби који су од 18. вијека почели примати католичанство. То што католици у БИХ и јужној Хрватској говоре потпуно другачијим дијалектима у односу на Србе (углавном икавицом западноштокавском), што код њих не постоје никакви трагови крсне славе (која је типични печат српског идентитета), то што је тамо сакрална архитектура западног типа, то је сасвим небитно. Горанци пређоше на вјеру која се од православља драстично разликује, па опет сачуваше доста старих српских обичаја, а наводно је гомила православаца у БИХ и Војној Крајини само прешла из једне хришћанске конфесије у другу, па позаборављала све своје раније обичаје, иако чак не постоји никакав формални вид преласка из православља у католичанство, само си у обавези да почнеш ићи на молитве у католичке цркве и славити празнике по грегоријанском календару.
Ја не спорим да има научних и језичких доказа да су сви штокавци један народ, назвао их Србима, Хрватима или Југословенима, али тврдња да су сви штокавци примарно били православни хришћани светосавског типа, то је глупост која везе с науком и историјом нема.
Постоје католички родови који су некад били православни, то је чињеница...Самим прелазом су изгубили контакт са старим обичајима, јер су прихватили католичанство...Додуше, свест католичких Срба из Дубровника се одржала можда до почетка 20. века...Можда нису сви штокавци били некада Срби, али мислим да добар део јесте...Једино што наши родови боље познају предање и знају ко се одродио и покатоличио, а они који су се покатоличили, знају и напомињу предање, увек некако до задњих 300 година, а даље не...Гледао сам расправу Шешеља и извесног Шешеља из Дубровника, уживо на некој хрватској телевизији, где је наводно новинар желео да направи ситуацију Војиславу Шешељу, да је пореклом Хрват, па су га укључили заједно у програм са тим дубровачким Шешељом, који је ваљда требао овом нашем да објасни неке ствари, али после је онај њихов само сиктао без аргумената :) Говорио је нон стоп како зна све своје претке задњих 250 година, али ништа даље, а овај наш је наставио низ уназад пре тога, и навео ко се од Шешеља покатоличио...Много родова у Хрватској има порекло од наших племена, само они то прате само дотле докле могу ...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Март 28, 2017, 07:27:40 поподне
Дјелимично си у праву, али код католика у Херцеговини има доста старих православних традиција.

Видим, не спорим ја да Срби јесу прелазили у католичанство у БИХ и ВК, само кажем да се је то углавном одвијало дифузно, тј. на нивоу појединаца и породица. Нигдје није велика маса православних Срба одједном прихватила католичанство или унију, осим у неким случајевима као што је Жумберак. Прелазак у католичанство углавном је био повезан са жељом за вишим друштвеним статусом, обично су католичанство прихватали људи који су имали аспирације да раде на неким високим позицијама у друштву, гдје је приступ некатолицима био мање-више забрањен.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Atlantische Март 28, 2017, 07:30:04 поподне
Ови митови (попут кавкаског поријекла Албанаца) потичу из исте оне корпе из које потиче и мит да су сви штокавски Хрвати бивши православни Срби који су од 18. вијека почели примати католичанство. То што католици у БИХ и јужној Хрватској говоре потпуно другачијим дијалектима у односу на Србе (углавном икавицом западноштокавском), што код њих не постоје никакви трагови крсне славе (која је типични печат српског идентитета), то што је тамо сакрална архитектура западног типа, то је сасвим небитно. Горанци пређоше на вјеру која се од православља драстично разликује, па опет сачуваше доста старих српских обичаја, а наводно је гомила православаца у БИХ и Војној Крајини само прешла из једне хришћанске конфесије у другу, па позаборављала све своје раније обичаје, иако чак не постоји никакав формални вид преласка из православља у католичанство, само си у обавези да почнеш ићи на молитве у католичке цркве и славити празнике по грегоријанском календару.
Ја не спорим да има научних и језичких доказа да су сви штокавци један народ, назвао их Србима, Хрватима или Југословенима, али тврдња да су сви штокавци примарно били православни хришћани светосавског типа, то је глупост која везе с науком и историјом нема.
Слажем се, али опет мислим да је управо то што су Православље и Католичанство хришћанска веровања имало утицаја на то да ''унијати'' лакше прихвате католичке обичаје и самим тим забораве православне, илити српске, док су Срби (као и сви остали Хришћани) који су прелазили у Ислам неке своје обичаје ипак задржали баш због велике разлике између њихове дотадашње религије и Ислама (случај Горанаца). 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Март 28, 2017, 07:36:55 поподне
Видим, не спорим ја да Срби јесу прелазили у католичанство у БИХ и ВК, само кажем да се је то углавном одвијало дифузно, тј. на нивоу појединаца и породица. Нигдје није велика маса православних Срба одједном прихватила католичанство или унију, осим у неким случајевима као што је Жумберак. Прелазак у католичанство углавном је био повезан са жељом за вишим друштвеним статусом, обично су католичанство прихватали људи који су имали аспирације да раде на неким високим позицијама у друштву, гдје је приступ некатолицима био мање-више забрањен.
Али и то појединачно се намножило , с обзиром на период живота под католичким властима од 400, 500 година...Тај процес покатоличавања је био много лакши , јер су сви говорили истим језиком, па неко ко је 1600 године прешао у католичку веру, није можда у том моменту осећао да губи нешто од свог идентитета, тек касније можда се вера изједначавала са нацијом.Сам Руђер Бошковић је знао ко је и шта је, јер се његов отац покатоличио због трговачких повластица, па је до своје смрти носио титулу "властелин од Луке", у знак поштовања своје старе крсне славе...У Војводини, са друге стране, није било тога у тој мери, јер католички живаљ су били Мађари , који су говорили другим језиком, па је народ држао и до језика, а самим тим и до вере...Али било је помађаривања, вероватно у срединама где су Срби били мањина, енклаве или слично...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 28, 2017, 07:46:26 поподне
Ови митови (попут кавкаског поријекла Албанаца) потичу из исте оне корпе из које потиче и мит да су сви штокавски Хрвати бивши православни Срби који су од 18. вијека почели примати католичанство. То што католици у БИХ и јужној Хрватској говоре потпуно другачијим дијалектима у односу на Србе (углавном икавицом западноштокавском), што код њих не постоје никакви трагови крсне славе (која је типични печат српског идентитета), то што је тамо сакрална архитектура западног типа, то је сасвим небитно. Горанци пређоше на вјеру која се од православља драстично разликује, па опет сачуваше доста старих српских обичаја, а наводно је гомила православаца у БИХ и Војној Крајини само прешла из једне хришћанске конфесије у другу, па позаборављала све своје раније обичаје, иако чак не постоји никакав формални вид преласка из православља у католичанство, само си у обавези да почнеш ићи на молитве у католичке цркве и славити празнике по грегоријанском календару.
Ја не спорим да има научних и језичких доказа да су сви штокавци један народ, назвао их Србима, Хрватима или Југословенима, али тврдња да су сви штокавци примарно били православни хришћани светосавског типа, то је глупост која везе с науком и историјом нема.
Грешиш пријатељу има католика у Далмацији и западној Херцеговини који славе или су до недавно славили славу.  Можда и у Славонији али нисам сигуран, пошто је и у Славонији током 18-ог века било доста унијаћења и покатоличавања Срба.   
Сасвим је јасно да је штокавски говор изворни говор I2а популације, код Хрвата су то Далматинци, Херцеговци, босански Хрвати и део Хрвата из Славоније, док код чакаваца и кајкаваца доминира R1а (Загорје, Подравина, делови Славоније, Горски Котар, Кварнер и Истра).  Скоро сви Хрвати штокавци су српског порекла (осим оних који су евентуално били чакавци или кајкавци па живећи поред штокавских Срба католика попримили штокавицу, али то је мањина).  Икавица није ништа мање српска од ијекавице и екавице.  Хрвати у Далмацији и деловима БиХ јесу икавци, али су штокавски икавци, а штокавица је изворно српска.  У Далмацији чакавице има врло мало, тек у траговима а у БиХ је уопште не постоји.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Март 28, 2017, 09:35:43 поподне
Грешиш пријатељу има католика у Далмацији и западној Херцеговини који славе или су до недавно славили славу.  Можда и у Славонији али нисам сигуран, пошто је и у Славонији током 18-ог века било доста унијаћења и покатоличавања Срба.   
Сасвим је јасно да је штокавски говор изворни говор I2а популације, код Хрвата су то Далматинци, Херцеговци, босански Хрвати и део Хрвата из Славоније, док код чакаваца и кајкаваца доминира R1а (Загорје, Подравина, делови Славоније, Горски Котар, Кварнер и Истра).  Скоро сви Хрвати штокавци су српског порекла (осим оних који су евентуално били чакавци или кајкавци па живећи поред штокавских Срба католика попримили штокавицу, али то је мањина).  Икавица није ништа мање српска од ијекавице и екавице.  Хрвати у Далмацији и деловима БиХ јесу икавци, али су штокавски икавци, а штокавица је изворно српска.  У Далмацији чакавице има врло мало, тек у траговима а у БиХ је уопште не постоји.

Преносимо ову дискусију на тему "Срби икавци", да овдје не скрећемо с главне теме. Тамо ћемо наставити, ово је тема о Албанцима.

Да поменемо албанску Ј2б и Р1б. Је ли албанска Р1б поријеклом ближа јерменској Р1б подгрупи или оним подгрупама које доминирају у централној и западној Европи?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 28, 2017, 10:11:17 поподне
Преносимо ову дискусију на тему "Срби икавци", да овдје не скрећемо с главне теме. Тамо ћемо наставити, ово је тема о Албанцима.

Да поменемо албанску Ј2б и Р1б. Је ли албанска Р1б поријеклом ближа јерменској Р1б подгрупи или оним подгрупама које доминирају у централној и западној Европи?
Албанска R1b је сва источна и нема никакве везе са келтском, италском и германском Р1b.  Албанска Р1b се јавља најчешће код народа Башкира.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Март 28, 2017, 10:34:13 поподне
Да поменемо албанску Ј2б и Р1б. Је ли албанска Р1б поријеклом ближа јерменској Р1б подгрупи или оним подгрупама које доминирају у централној и западној Европи?

Ближа је јерменској.
То је она R1b коју овде на форуму зову ”источна”, што можда и није најсрећнији назив. Битно је разумети да њу чине две гране R-Z2103 (https://www.yfull.com/tree/R-Z2103) и R-PF7562 (https://www.yfull.com/tree/R-PF7562). R-Z2103 је бројнија мада се и R-PF7562 никако не сме занемарити. Географска распрострањеност ове две гране је у тој мери слична да се по мени може претпоставити и њихова вишемиленијумска заједничка историја.
Ако те интересују конкретне бројке, фреквенције појединих R1b грана код различитих народа можеш да видиш овде: Myres et al 2011 - Supplementary Table S4 (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3039512/bin/ejhg2010146x5.xls). Земља са номинално највећим бројем људи који су R-Z2103 је Турска.

R-BY611 која је доминантна код Албанаца је заправо подграна R-Z2103.

Моје лично мишљење је да су обе поменуте ”источне” гране на Балкан дошле пре више од 4500 година, тј пре E-V13 и неких J2 грана.
А ово је мапа заступљености R-Z2103 коју је направио аутор Еупедије (није најпрецизнија али боље нема):

(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/d2/95/6d/d2956de192a379b5eeddccf344356fd9.gif)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Бакс Март 28, 2017, 10:43:50 поподне
Моје лично мишљење је да су обе поменуте ”источне” гране на Балкан дошле пре више од 4500 година, тј пре E-V13 и неких J2 грана.

Мислиш да је ЕV13 на Балкану тако кратко??
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 28, 2017, 10:50:34 поподне
Ближа је јерменској.
То је она R1b коју овде на форуму зову ”источна”, што можда и није најсрећнији назив. Битно је разумети да њу чине две гране R-Z2103 (https://www.yfull.com/tree/R-Z2103) и R-PF7562 (https://www.yfull.com/tree/R-PF7562). R-Z2103 је бројнија мада се и R-PF7562 никако не сме занемарити. Географска распрострањеност ове две гране је у тој мери слична да се по мени може претпоставити и њихова вишемиленијумска заједничка историја.
Ако те интересују конкретне бројке, фреквенције појединих R1b грана код различитих народа можеш да видиш овде: Myres et al 2011 - Supplementary Table S4 (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3039512/bin/ejhg2010146x5.xls). Земља са номинално највећим бројем људи који су R-Z2103 је Турска.

R-BY611 која је доминантна код Албанаца је заправо подграна R-Z2103.

Моје лично мишљење је да су обе поменуте ”источне” гране на Балкан дошле пре више од 4500 година, тј пре E-V13 и неких J2 грана.
А ово је мапа заступљености R-Z2103 коју је направио аутор Еупедије (није најпрецизнија али боље нема):

(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/d2/95/6d/d2956de192a379b5eeddccf344356fd9.gif)
Висок проценат R1b-L23 је осим код Албанаца још и у североисточној Анадолији, Азербејџану, крајњем југу Италије, у североисточној Бугарској, делу Румуније и код Башкира. 
Богами сад кад погледам ову карту и Деретићева теорија о прото-Албанцима који су дошли прво у јужну Италију па онда на Балкан има смисла. Видим појачано присуство ове гране (која очигледно има извор око Какваза) у Калабрији и источној Сицилији. А тамо су према Деретићу Арапи довели прото-Албанце кад су освојили Сицилију и јужну Италију.
С друге стране према овој карти има смисла и она теорија о доласку прото-Албанаца са прото-Бугарима (ја више нагињем тој теорији).   Појачано присуство у југоисточној Румунији и североисточној Бугарској, а управо ту су се населили прото-Бугари који су могли довести са собом прото-Албанце. Ова  појачана концентрација на Пелопонезу је заоставштина Арванита који су асимилирани од стране Грка.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Март 28, 2017, 10:56:49 поподне
Мислиш да је ЕV13 на Балкану тако кратко??

И то је много дуже од I-PH908. :) Мислим да сам о томе већ писао раније и знам да није већинско мишљење, мада ако се не варам нови чланак о E1b1b на Еупедији је углавном сагласан са тим.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Atlantische Март 28, 2017, 10:57:54 поподне
И то је много дуже од I-PH908. :) Мислим да сам о томе већ писао раније и знам да није већинско мишљење, мада ако се не варам нови чланак о E1b1b на Еупедији је углавном сагласан са тим.
Трипољска култура?  ;D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Март 28, 2017, 10:58:21 поподне
Висок проценат R1b-L23 је осим код Албанаца још и у североисточној Анадолији, Азербејџану, крајњем југу Италије, у североисточној Бугарској, делу Румуније и код Башкира. 
Богами сад кад погледам ову карту и Деретићева теорија о прото-Албанцима који су дошли прво у јужну Италију па онда на Балкан има смисла. Видим појачано присуство ове гране (која очигледно има извор око Какваза) у Калабрији и источној Сицилији. А тамо су према Деретићу Арапи довели прото-Албанце кад су освојили Сицилију и јужну Италију.
С друге стране према овој карти има смисла и она теорија о доласку прото-Албанаца са прото-Бугарима (ја више нагињем тој теорији).   Појачано присуство у југоисточној Румунији и североисточној Бугарској, а управо ту су се населили прото-Бугари који су могли довести са собом прото-Албанце. Ова  појачана концентрација на Пелопонезу је заоставштина Арванита који су асимилирани од стране Грка.

5 минута ти је било довољно за сасвим нову теорију. :) Браво!
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Март 28, 2017, 11:03:29 поподне
Трипољска култура?  ;D

Да, још увек бих се на то кладио. :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 28, 2017, 11:06:05 поподне
5 минута ти је било довољно за сасвим нову теорију. :) Браво!
Не и даље ми је ближа теорија о доласку прото-Албанаца са прото-Бугарима, зато што за то постоје и неки историјски па и лингвистички докази. Али не бих сад да понављам, писао сам већ о томе.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Atlantische Март 28, 2017, 11:07:31 поподне
Да, још увек бих се на то кладио. :)
Свакако да то треба узети у обзир, пре свега због наглог ширења управо у том периоду енеолита-брозаног доба, а то је сасвим сигурно имало своје корене у комшијским степским културама попут Јамне. :)
Сада ми пада на памет да би се могла одрадити нека мапа, односно поређење данашње присутности R1b и E-V13 у Европи, нешто слично као што сам одрадио и за G2a, ако ти је интересантно јави се на ПП, па да видимо може ли се тако нешто одрадити. :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Бакс Март 29, 2017, 12:01:47 пре подне
И то је много дуже од I-PH908. :) Мислим да сам о томе већ писао раније и знам да није већинско мишљење, мада ако се не варам нови чланак о E1b1b на Еупедији је углавном сагласан са тим.

По томе, ЕВ13 је на Балкан дошла око 2500 ПНЕ, што је "само мало" пре Грка.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: aleksandar I Март 29, 2017, 09:29:25 пре подне
што код њих не постоје никакви трагови крсне славе (која је типични печат српског идентитета)

Одисеј, што се тиче католика остали су одговорили и у праву су. Итекако има трагова, али је то Католичка црква систематски спречавала. Крсну славу или крсно име (старији назив) су имали и припадници "Цркве босанске", барем је то утврђено за госта Радина Бутковића (у служби Косача) . То изричито тврди Јарослав Шидак у својој Студији о "Цркви босанској" и богумилству, Загреб 1975.

(https://s29.postimg.org/4nmotcdtj/Gost_Radin_1.png)

Да типична је за српски народ, али има је и дио Македонаца; својевремено је један гост овог "Форума"  Ленка претпоставила око 70%.

То је било на овој теми:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1412.msg22525#msg22525


Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Sergius Март 29, 2017, 09:49:30 пре подне
То је она R1b коју овде на форуму зову ”источна”, што можда и није најсрећнији назив. Битно је разумети да њу чине две гране R-Z2103 (https://www.yfull.com/tree/R-Z2103) и R-PF7562 (https://www.yfull.com/tree/R-PF7562). R-Z2103 је бројнија мада се и R-PF7562 никако не сме занемарити. Географска распрострањеност ове две гране је у тој мери слична да се по мени може претпоставити и њихова вишемиленијумска заједничка историја.

Не бих рекао да R-PF7562 спада у "источну". Мислим да се појам "источна R1b" користио за оне R1b са STR комбинацијом 11-11 на маркерима (DYS) 385a&b.

R-PF7562 коју имају наши Морачани Богићевци је са STR комбинацијом 11-14 на маркерима (DYS) 385a&b. Мислим да је она најмање 6.000 година удаљена од "источне" прото-албанске R1b Z2103>CTS9219>BY611. R-PF7562 није никако испод Z2103, већ је паралелна са L23, а испод ње се рачвају L51 (рекао бих западна, која укључује  U152, U106 и L21, све са 11-14) и Z2103. Имам проблема да поставим слику, али стабло R1b на Еупедији је опште позната ствар.

Кад смо код Z2103, имали смо недавно једног кандидата (затворени дио форума) са R1b-Z2103>L584, са комбинацијом 12-13 на маркерима (DYS) 385a&b. L584 је паралелна са Z2106, испод које се налази CTS9219>BY611. Чини ми се да је R1b Z2103>CTS9219>BY611 толико изолована, да можемо да говоримо о њеном доласку из заиста једног удаљеног подручја, а то одговара ономе што је Синиша нашао код чувашких хаплотипова.

Да покушам у најкраћим тезама рећи оно што мени изгледа најлогичније:
- Албански језик се толико разликује од осталих индоевропских језика у окружењу, да је тешко одржива теза о њиховом присуству још у вријеме старог Рима. Много је логичнија теза да су они степско племе које је дошло на простор данашње Албаније у 9. вијеку, и донијело тај њихов језик, а потом асимилирали дио E-V13 и J2b M241 старосједилаца Балкана,
- С обзиром да је њихов језик ипак индо-европски, најбољи кандидат за прото-албанско племе је R1b Z2103>CTS9219>BY611. Тешко је на овај начин повезивати лингвистику и генетичку генеалогију, али удаљеност по маркерима, посебно на маркерима (DYS) 385a&b, има добре изгледе да има везе са различитости између њиховог и других индоевропских језика, с обзиром на генетску удаљеност, те удаљеност периода доласка на Балкан, тј. Европу.

Мислим да лингвистиком само се тешко може ријешити дилема њиховог присуства на Балкану, из разлога што су преузимали ријечи од свакуда и свакога. Лингвистички, може се доказивати свашта, и опет бити на почетку.

Овај форум би требао објединити различите науке, лингвистику, историју, антропологију, генетичку генеалогију, археологију, и кад се укрсте докази који долазе из више различитих научних дисциплина, долазимо до Синишине теорије о R1b Z2103>CTS9219>BY611 као најбољем кандидату за прото-албанско племе.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Март 29, 2017, 10:22:26 пре подне
Не бих рекао да R-PF7562 спада у "источну". Мислим да се појам "источна R1b" користио за оне R1b са STR комбинацијом 11-11 на маркерима (DYS) 385a&b.

Ок, прихватам да други људи не сврставају R-PF7562 у ”источну”, међутим, не прихватам да је различито разумевање шта је источна R1b последица нечијег лошег познавања R1b стабла.
Кад смо већ овде, шта по теби квалификује R-Z2103 да се она може звати источном а R-PF7562 не може? Другачије речено одакле назив ”источна”?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Latinica Март 29, 2017, 10:42:04 пре подне
Svi pričaju o Baškirima i Z2103 i sličnosti sa balkanskim BY611, evo ja sam pregledao baškirske markere koje sam nalazio na internet i nijesam naišao na neku sličnost markera balkanski R1b a pošto nijesam stručnjak zamolio bi ove što tvrdu toliko blizu vezu da dokažu sa markerima i TMRCA i naravno bi voleo da vidim koliko % od Baškira je R1b a koliko % od Baškira je Z2103 i BY611, ne zaboravimo da Baškira ima jedva 2 miliona na cijelom svijetu, da ne govoru uopšte indogermanski jezik itd. itd.

A za našeg antropologa i lingvistu bi voleo da mi pokaže slike sličnosti Baškira i balkanski R1b, jer nije ozbiljno skakat od Baškira (jezik i gene) do Čečena (izgled) pa do Jermenaca (izgled) i opet nazad do preko Italije i Bugarske, svemira itd.

Treba da se čovjek pomiri sa tim da Albanci jesu starosjedioci isto kao i veliki dio drugi balkanski naroda isto kao što su puno testirani Srba, Bosnjaka i Hrvata morali da se pomiru da I2 DN nije ilirski, piramidski i amebski i da je došao sa Slavenima na Balkan.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Sergius Март 29, 2017, 10:53:21 пре подне
Ок, прихватам да други људи не сврставају R-PF7562 у ”источну”, међутим, не прихватам да је различито разумевање шта је источна R1b последица нечијег лошег познавања R1b стабла.
Кад смо већ овде, шта по теби квалификује R-Z2103 да се она може звати источном а R-PF7562 не може? Другачије речено одакле назив ”источна”?

Не знам, али мислим да је појам "источна R1b" настао овдје на форуму, и да је подразумијевао ту 11-11 комбинацију. По томе су наши Морачани Богићевци R-PF7562 много ближе атлантско-келтској L21 него R1b Z2103>CTS9219>BY611. Рекао бих да су они дио неке од првих најезда индо-европских народа у Европу, а да су прото Албанци, у поређењу са доласком "западних 11-14", дошли јуче.

Било је и дилема на форуму која R1b је индо-европска компонента старих Грка, да ли PF7562 или L51, тј. која је прва дошла и донијела данашњи грчки језик, а која га је "стабилизовала", па се спомињало који су били Дорјани, а који Микењани (за њих је било ријечи да су R1а, али не видимо кдо њихових истраживања подгране, да видимо да ли су те R1а дошле можда касније са Словенима).

Даље, ја нисам рекао да је Z2103 истоћна, већ Z2103>CTS9219>BY611, јер смо видјели да се појављује Z2103>L584 са комбинацијом 12-13.

Не бих даље ишао у одгонетање шта је све западна, а шта источна, али присуство R-PF7562 на Балкану се не може дефинитивно повезивати са Z2103>CTS9219>BY611. Као што рекох, удаљени су барем 6.000 година.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Sergius Март 29, 2017, 11:07:13 пре подне
Извињавам се због овог "истоћна", то је због близине слова "ч" и "ћ" на тастатури, а не због близине неких народа који бркају "ч" и "ћ" :-)

Иначе говорим течним источно-херцеговачким дијалектом :-)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ... Март 29, 2017, 11:08:10 пре подне
Svi pričaju o Baškirima i Z2103 i sličnosti sa balkanskim BY611, evo ja sam pregledao baškirske markere koje sam nalazio na internet i nijesam naišao na neku sličnost markera balkanski R1b a pošto nijesam stručnjak zamolio bi ove što tvrdu toliko blizu vezu da dokažu sa markerima i TMRCA i naravno bi voleo da vidim koliko % od Baškira je R1b a koliko % od Baškira je Z2103 i BY611, ne zaboravimo da Baškira ima jedva 2 miliona na cijelom svijetu, da ne govoru uopšte indogermanski jezik itd. itd.

A za našeg antropologa i lingvistu bi voleo da mi pokaže slike sličnosti Baškira i balkanski R1b, jer nije ozbiljno skakat od Baškira (jezik i gene) do Čečena (izgled) pa do Jermenaca (izgled) i opet nazad do preko Italije i Bugarske, svemira itd.

Treba da se čovjek pomiri sa tim da Albanci jesu starosjedioci isto kao i veliki dio drugi balkanski naroda isto kao što su puno testirani Srba, Bosnjaka i Hrvata morali da se pomiru da I2 DN nije ilirski, piramidski i amebski i da je došao sa Slavenima na Balkan.

Башкирски и Албански Z2103 су удаљени преко 6.000 година до заједничког претка. Ту нема никакве ближе везе.

Када почетници гледају неку мапу са интернета, нпр. распрострањености R-Z2103 не схватају да се ради о миграцијама неких људи са заједничким претком пре више хиљада година, а некад и десетина хиљада.
За Албанце припаднике R1b је најбитнија подграна BY611/A1777/Y10789 ->> R-Z2705. Даљи сродници ове балканске гране су нађени на западном делу Медитерана, барем за сада тако ствари стоје.
Претпоставка је да можда постоје припадници BY611 на истоку, али за сада нема доказа. Најближи потвређени сродници у паралелној грани BY611, а која је испод CTS9219 су Y5587, a дели их 5.000 година. Грана Y5587 је прилично заступљена у Источној Европи и Кавказу, не знам проценте по народима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 29, 2017, 11:15:07 пре подне
Не знам, али мислим да је појам "источна R1b" настао овдје на форуму, и да је подразумијевао ту 11-11 комбинацију. По томе су наши Морачани Богићевци R-PF7562 много ближе атлантско-келтској L21 него R1b Z2103>CTS9219>BY611. Рекао бих да су они дио неке од првих најезда индо-европских народа у Европу, а да су прото Албанци, у поређењу са доласком "западних 11-14", дошли јуче.

Било је и дилема на форуму која R1b је индо-европска компонента старих Грка, да ли PF7562 или L51, тј. која је прва дошла и донијела данашњи грчки језик, а која га је "стабилизовала", па се спомињало који су били Дорјани, а који Микењани (за њих је било ријечи да су R1а, али не видимо кдо њихових истраживања подгране, да видимо да ли су те R1а дошле можда касније са Словенима).

Даље, ја нисам рекао да је Z2103 истоћна, већ Z2103>CTS9219>BY611, јер смо видјели да се појављује Z2103>L584 са комбинацијом 12-13.

Не бих даље ишао у одгонетање шта је све западна, а шта источна, али присуство R-PF7562 на Балкану се не може дефинитивно повезивати са Z2103>CTS9219>BY611. Као што рекох, удаљени су барем 6.000 година.

Нe тpeбa cмeтнути c умa и R1b-M269, пoдгpaну PF7563, кoja je пoтвpђeн кoд jeднoг Гaшиja, дoк je вepoвaтнa и мeђу Шaљaнимa. Иaкo je BY611 бpojниja, мишљeњa caм дa нe мopa дa знaчи и дa je cупcтpaтнa. Упpaвo oвa гpaнa кoje пoceдуjу Шaљe, мoжe бити тaj ИE- пaлeoбaлкaнcки cупcтpaт мeђу Aлбaнцимa.
   
3 Shala - Pecaj   Albania (Pjollaj, Shalë - Dukagjin)   R1b - M269 (PF7563?) (FTDNA)

4 Shala - Buçvataj    Albania (Gimaj, Shalë - Dukagjin)   R1b - M269 (PF7563?)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Март 29, 2017, 11:15:49 пре подне
По томе су наши Морачани Богићевци R-PF7562 много ближе атлантско-келтској L21 него R1b Z2103>CTS9219>BY611.

Врло је натегнуто (благо речено) на основу вредности једног STR маркера тврдити да је једна SNP грана блиска другој. Кад је познато место на SNP стаблу, не видим потребу да се бавимо STR вредностима.

Што се тиче везе R-Z2103 и R-PF7562 врло слична распрострањеност од Сардиније до Ирана је нешто што се тешко може оспорити. У вези са тим може да се направи аналогија са I1 и R-U106. Те две хаплогрупе су генетски још удаљеније али видимо да су данас заступљене на сличној територији и мислим да се слажемо да до неке мере деле заједничку историју.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Март 29, 2017, 11:28:14 пре подне
Башкирски и Албански Z2103 су удаљени преко 6.000 година до заједничког претка. Ту нема никакве ближе везе.

Када почетници гледају неку мапу са интернета, нпр. распрострањености R-Z2103 не схватају да се ради о миграцијама неких људи са заједничким претком пре више хиљада година, а некад и десетина хиљада.
За Албанце припаднике R1b је најбитнија подграна BY611/A1777/Y10789 ->> R-Z2705. Даљи сродници ове балканске гране су нађени на западном делу Медитерана, барем за сада тако ствари стоје.
Претпоставка је да можда постоје припадници BY611 на истоку, али за сада нема доказа. Најближи потвређени сродници у паралелној грани BY611, а која је испод CTS9219 су Y5587, a дели их 5.000 година. Грана Y5587 је прилично заступљена у Источној Европи и Кавказу, не знам проценте по народима.

Морам рећи да, иако сам једно вријеме заступао тезу о доласку Албанаца са Прото Бугарима, након свих новијих СНП података и Биг Ипсилон анализа то дјелује као мање вјероватно. На ту везу су ме раније навела два 11-11 резултата у Русији и Чувашији. За чувашки резулатат се касније испоставило да није извјесно да је уопште BY611, a руски 11-11 изгледа потиче од Бугарина или Албанца који је мигрирао пут Русије.

Два су кључна генетска аргумента у прилог нешто већој старости Албанаца на Балкану,а то су:
- постојање западномедитеранске неалбанске гране BY611 најближе  албанској 11-11 подгрупи
- велика разноврсност гране CTS9219 из које је проистекла BY611, као и саме BY611 управо на подручју данашње Бугарске, што најчешће значи и нешто већу старост гране на том подручју

Ако ове двије чињенице укрстимо са неким лингвистичким теоријама, које је износио Никола Вук, мислим да постоје велике шансе да су Албанци проистекли из неког прототрачког племена, које је дужи период било изоловано.

Даља веза BY611 преко CTS9219 са степским и кавкаским простором свакако постоји, треба објаснити и присуство CTS9219 међу Осетинима. Али је та веза старија и можда би се могла повезати и са неким сеобама прототрачких племена из тог правца.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Sergius Март 29, 2017, 11:32:23 пре подне
Нe тpeбa cмeтнути c умa и R1b-M269, пoдгpaну PF7563, кoja je пoтвpђeн кoд jeднoг Гaшиja, дoк je вepoвaтнa и мeђу Шaљaнимa. Иaкo je BY611 бpojниja, мишљeњa caм дa нe мopa дa знaчи и дa je cупcтpaтнa. Упpaвo oвa гpaнa кoje пoceдуjу Шaљe, мoжe бити тaj ИE- пaлeoбaлкaнcки cупcтpaт мeђу Aлбaнцимa.

PF7563 је испод PF7562, а ова испод R1b-M269. Прије бих рекао да се ради о неким албанизираним Грцима, исто као што на југу Албаније налазимо и I2-CTS10228.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Sergius Март 29, 2017, 11:39:07 пре подне
Врло је натегнуто (благо речено) на основу вредности једног STR маркера тврдити да је једна SNP грана блиска другој. Кад је познато место на SNP стаблу, не видим потребу да се бавимо STR вредностима.

R-Z2103 и R-PF7562 су удаљене и по стаблу и по маркерима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Март 29, 2017, 11:56:07 пре подне
Опет зачуђује прилично слаба генеалошка подударност Срба и Албанаца. Пар вјекова су живјели једни поред других до доласка Османлија, до 14. вијека су били православне вјере и једни и други, а вјероватно су чак и до 17. вијека Геге биле и даље доминантно хришћани. На простору источне Црне Горе, бракови између православних Срба и католичких Албанаца постоје вјековима у континуитету, док се католички и муслимански Албанци никад не мијешају.
Једини народ на Балкану који показује ближу генеалошку подударност са Албанцима су Грци, премда њихове Р1б и Ј2 нису подударне. За Тоске ме не чуди блискост са Грцима, али ме чуди да су чак и католичким Гегама по процентуалној заступљености хаплогрупа много ближи Грци него Срби.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 29, 2017, 12:07:52 поподне
PF7563 је испод PF7562, а ова испод R1b-M269. Прије бих рекао да се ради о неким албанизираним Грцима, исто као што на југу Албаније налазимо и I2-CTS10228.

Шaљe пpипaдajу Дукaђину, зajeднo ca joш пeт "бajpaкa". Пa ce и oвa њиxoвa гpaнa мoжe нaзвaти "Дукaђинcкa". Лaкo би мoгли бити влaдajући cлoj, oднocнo пpвa aлбaнcкa влacтeлa. E caд дa ли cу гpчкoг пopeклa, зaиcтa нe знaм. Moждa мoжeмo у oвoj гpaни R1b тpaжити  Illyri proprie dicti- Илиpe у ужeм cмиcлу, дoк би BY611 билa тpaчкa cтpуja...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Селаковић Март 29, 2017, 12:14:52 поподне
Опет зачуђује прилично слаба генеалошка подударност Срба и Албанаца. Пар вјекова су живјели једни поред других до доласка Османлија, до 14. вијека су били православне вјере и једни и други, а вјероватно су чак и до 17. вијека Геге биле и даље доминантно хришћани. На простору источне Црне Горе, бракови између православних Срба и католичких Албанаца постоје вјековима у континуитету, док се католички и муслимански Албанци никад не мијешају.
Једини народ на Балкану који показује ближу генеалошку подударност са Албанцима су Грци, премда њихове Р1б и Ј2 нису подударне. За Тоске ме не чуди блискост са Грцима, али ме чуди да су чак и католичким Гегама по процентуалној заступљености хаплогрупа много ближи Грци него Срби.

У разговору са једним нашим стручњаком који је присутан и на форуму, чуо сам следећи закључак: У Европи највећи генетски јаз по мушким лозама између две суседне популације постоји између Словеније и Северне Италије. Већ на другом месту налази се јаз између Албанаца и Срба северно од њих.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Atlantische Март 29, 2017, 12:29:33 поподне
На албанском FTDNA пројекту се појавио први I2c, који припада грани  L597.
Колико сам схватио из приче са њим, пореклом је из племена Морина из Јуника, које је пореклом из Мирдите у Албанији.
Молио бих Руговца или Латиницу да ако знају нешто више о овом племену (у шта не сумњам) напишу нешто више. :)
Уписујући му маркере у интернационалним базама му није показао ни једно поклапање, осим у YHRD и то у Србији.
(http://i.imgur.com/eWALIot.jpg)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Март 29, 2017, 01:49:22 поподне
Два су кључна генетска аргумента у прилог нешто већој старости Албанаца на Балкану,а то су:
- постојање западномедитеранске неалбанске гране BY611 најближе  албанској 11-11 подгрупи
- велика разноврсност гране CTS9219 из које је проистекла BY611, као и саме BY611 управо на подручју данашње Бугарске, што најчешће значи и нешто већу старост гране на том подручју

 Претпостављам да укључујеш тип о коме сам ја говорио? Он се јавља међу Цинцарима из Андон Поција, и карактерише га старија вриједност dys393=12, те јако необичан dys392=11, он је присутан и код Албанаца, и у Грчкој, и Македонији, и на више мјеста у Бугарској, као и у Румунији (Долж). Дакле тај тип има "трачку" распрострањеност. Јесте сигурно R-Z2103, а морао би бити и BY611, само га још нема на фтдна.
 Тај хаплотип у поређењу с стандардним албанским има већу распрострањеност.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Црна Гуја Март 29, 2017, 02:33:15 поподне
Источна R1b се не односи само на оне са вредношћу 11-11 на DYS385. Подела на "источну" и "западну" R1b је била извршена само на основу једне једине STR вредности. "Источној" R1b (ht35) су припадали хаплотипови са DYS393=12 (PF7562 и Z2103), а западној (ht15) са DYS393=13 (L11/L151). Касније је откривено да и старије незападне гране (V88, М73) имају углавном DYS393=13 па је ова подела постала бесмислена. Међутим, термини источна и западна се и даље користе у географском смислу јер су гране PF7562 и Z2103 највише распрострањене у Источној Европи и на Блиском Истоку, а грана L11 у Западној Европи.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 29, 2017, 02:54:23 поподне
Поред многих ствари које сам навео, постоји још једна ствар коју сам пропустио да кажем, а која не иде у прилог палео-балканском пореклу Албанаца.  То је не постојање међу Албанцима келтске гране R1b-L21 (S145).  Келти су присутни на Балкана од III века п.н.е. https://balkancelts.wordpress.com/tag/celtic-tribes-balkans (https://balkancelts.wordpress.com/tag/celtic-tribes-balkans)   https://sr.wikipedia.org/wiki/Продор_Келта_на_Балкан (https://sr.wikipedia.org/wiki/Продор_Келта_на_Балкан)
Палео балкански народи су били измешани са Келтима, а келтска племана мису живела само у Панонији, већ их је било и на централном и западном Балкану.  Ако су Албанци потомци Трачана и Илира, онда би морали имати солидан проценат R1b-L21 (S145), а то није случај. Келтска грана R1b-L21 (S145) не постоји код Албанаца.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Лепеничанин Март 29, 2017, 03:02:34 поподне
Не усуђујем се да дајем коначно мишљење на ову тему. Једноставно, превише је контрадикторних аргумената.

Келти на Балкану сасвим сигурно нису били гране R1b-L21. То су Q-Келти у Британији.

На Балкан су стигли R1b-U152 Келти са Алпа, говорници P-келтских језика.

Албанаца има R1b-U152 L2 гране, не у неком претераном броју, а питање је и да ли су ти Албанци пореклом од Грка, Талијана или Француза Анжувинаца. Само, ипак их има, тако да се не може ништа одбацити.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Март 29, 2017, 03:04:34 поподне
Поред многих ствари које сам навео, постоји још једна ствар коју сам пропустио да кажем, а која не иде у прилог палео-балканском пореклу Албанаца.  То је не постојање међу Албанцима келтске гране R1b-L21 (S145).  Келти су присутни на Балкана од III века п.н.е. https://balkancelts.wordpress.com/tag/celtic-tribes-balkans (https://balkancelts.wordpress.com/tag/celtic-tribes-balkans)   https://sr.wikipedia.org/wiki/Продор_Келта_на_Балкан (https://sr.wikipedia.org/wiki/Продор_Келта_на_Балкан)
Палео балкански народи су били измешани са Келтима, а келтска племана мису живела само у Панонији, већ их је било и на централном и западном Балкану.  Ако су Албанци потомци Трачана и Илира, онда би морали имати солидан проценат R1b-L21 (S145), а то није случај. Келтска грана R1b-L21 (S145) не постоји код Албанаца.

Не видим зашто ово иде у прилог тој теорији, када су Келти били знатно северније. То се види и на овој карти у прилогу.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Distribution_of_Celts_in_Europe.png)

Упитно је колико је келтски утицај био уопте јак у тим јужнијим крајевима. Вероватно не пуно. Невезано за тему, за наше G2a-L497 се једно време назирала кетлска веза. Вероватно Атлантид боље зна како стоји ова пограна на некадашњој територији Скодриска.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Atlantische Март 29, 2017, 03:24:20 поподне
Не видим зашто ово иде у прилог тој теорији, када су Келти били знатно северније. То се види и на овој карти у прилогу.


Упитно је колико је келтски утицај био уопте јак у тим јужнијим крајевима. Вероватно не пуно. Невезано за тему, за наше G2a-L497 се једно време назирала кетлска веза. Вероватно Атлантид боље зна како стоји ова пограна на некадашњој територији Скодриска.
Келтски генетски утицај би се на нашим просторима могао огледати пре свега кроз 2 код нас најчешће ''келтске'' хаплогрупе R1b-U152 и G2a L497 (L42) (иако ми је израз ''келтске'' најреалнији, свакако не одбацујем и могућности доласка тих хаплогрупа у некој од унутрашњих миграција у римском цасртву, доласка са прото-илирима са подручја источног Халштата у гвозденом добу (причали смо о томе на теми Гласинача култура гвозденог доба, али свакако је чињеница да су обе имале учешће у етногенези прото-келта на подручју Алпа).
О томе сам и овде написао нешто: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1866.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1866.0)
Сама чињеница да су сва келтска племена која су била далеко од матичног келтског подручја (Алпи) претпрела асимилације од околних бројчано доминантнијих народа нам иде у прилог томе да су ''келтске'' хаплогрупе присутне код нас доживеле асимилацију од стране неке доминантније етничке групе, у крајњем случају су били изложени сталном смањењу популације (ратови, болести итд).

Колико сам гледао по разним пројектима, код Албанаца постоји неки мизеран проценат R1b U152 и то углавом у приобаљу, дакле делу Албаније који је био под јаким утицајем медитерана и пре свега Италије, што може бити последица и неких од миграција за време Рима, па све до неких средњевековнних освајања тих простора (свакако тема за истражити).


Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Atlantische Март 29, 2017, 03:26:43 поподне
Келтски генетски утицај би се на нашим просторима могао огледати пре свега кроз 2 код нас најчешће ''келтске'' хаплогрупе R1b-U152 и G2a L497 (L42) (иако ми је израз ''келтске'' најреалнији, свакако не одбацујем и могућности доласка тих хаплогрупа у некој од унутрашњих миграција у римском цасртву, доласка са прото-илирима са подручја источног Халштата у гвозденом добу (причали смо о томе на теми Гласинача култура гвозденог доба, али свакако је чињеница да су обе имале учешће у етногенези прото-келта на подручју Алпа).
О томе сам и овде написао нешто: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1866.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1866.0)
Сама чињеница да су сва келтска племена која су била далеко од матичног келтског подручја (Алпи) претпрела асимилације од околних бројчано доминантнијих народа нам иде у прилог томе да су ''келтске'' хаплогрупе присутне код нас доживеле асимилацију од стране неке доминантније етничке групе, у крајњем случају су били изложени сталном смањењу популације (ратови, болести итд).

Колико сам гледао по разним пројектима, код Албанаца постоји неки мизеран проценат R1b U152 и то углавом у приобаљу, дакле делу Албаније који је био под јаким утицајем медитерана и пре свега Италије, што може бити последица и неких од миграција за време Рима, па све до неких средњевековнних освајања тих простора (свакако тема за истражити).
Да се на ово надовежем јесте да у корист ''келтске'' теорије о G2a L497 иде и њено присуство у свим планинским регионима у Европи који су у одређеном периоду историје били под јаким келтским утицајем (Кантабрија у Шпанији http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1769.msg45504#new (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1769.msg45504#new), Оверња у Француској, Алпи итд).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Март 29, 2017, 04:16:56 поподне
На албанском FTDNA пројекту се појавио први I2c, који припада грани  L597.
Колико сам схватио из приче са њим, пореклом је из племена Морина из Јуника, које је пореклом из Мирдите у Албанији.
Молио бих Руговца или Латиницу да ако знају нешто више о овом племену (у шта не сумњам) напишу нешто више. :)
Уписујући му маркере у интернационалним базама му није показао ни једно поклапање, осим у YHRD и то у Србији.
(http://i.imgur.com/eWALIot.jpg)

Овде је очигледно грешка јер фис Морина и фис Мирдита није једно исто но два засебна фиса.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 29, 2017, 07:37:23 поподне
Сличне речи у албанском и румунском језику нису доказ трачког порекла Албанаца.
Сву Трачани су романизовани, чак и они који су живели у планинским врлетима, као што су Аромуни, међу Албанцима ткз. Чобани, Куцовласи, Власи а код нас Цинцари и Власи.
Да су Албанци потомци Трачана, били би и они романизовани, а из албанског језика се јасно види да нису романизовани.
Са друге стране зна се да су Албанци живели заједно са Румунима, Аромунима и Бугарима, не само са овим данашњим словенским, већ и са старим турано-монголски Бугарима кана Аспаруха, који су их довели на Балкан у VII веку нове ере.
Живећи са Румунима и Аромунима у данашњој Румунији и Бугарској сасвим је логично да су могли од њих да покупе понеку трачку реч.
Пошто су крајем VII века стигли на Балкан, Албанци су се сместили у врлетима Тракије, где је могуће остала по која породица Трачана, па и понеко трачанско братство које су Албанци асимилирали и логично узели од њих понеку трачко-романску реч.  Сви Албанци који се данас презивају Skura и Ziu нису ништа друго до албанизовани Аромуни.  А за Аромуне се зна да су трачког порекла.

КАПЛАН БУРОВИЋ
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Amicus Март 29, 2017, 07:51:33 поподне
ПАЖЊА!!!

Дискусија о расним типовима код Албанаца издвојена је у ПОСЕБНУ ТЕМУ (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1965.msg45425#new) и премештена на Физичку антропологију.

Убудуће дискусију о расама наставите тамо.

Хвала на разумевању.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Црна Гуја Март 29, 2017, 08:30:22 поподне
Поред многих ствари које сам навео, постоји још једна ствар коју сам пропустио да кажем, а која не иде у прилог палео-балканском пореклу Албанаца.  То је не постојање међу Албанцима келтске гране R1b-L21 (S145).  Келти су присутни на Балкана од III века п.н.е. https://balkancelts.wordpress.com/tag/celtic-tribes-balkans (https://balkancelts.wordpress.com/tag/celtic-tribes-balkans)   https://sr.wikipedia.org/wiki/Продор_Келта_на_Балкан (https://sr.wikipedia.org/wiki/Продор_Келта_на_Балкан)
Палео балкански народи су били измешани са Келтима, а келтска племана мису живела само у Панонији, већ их је било и на централном и западном Балкану.  Ако су Албанци потомци Трачана и Илира, онда би морали имати солидан проценат R1b-L21 (S145), а то није случај. Келтска грана R1b-L21 (S145) не постоји код Албанаца.

Сличне речи у албанском и румунском језику нису доказ трачког порекла Албанаца.
Сву Трачани су романизовани, чак и они који су живели у планинским врлетима, као што су Аромуни, међу Албанцима ткз. Чобани, Куцовласи, Власи а код нас Цинцари и Власи.
Да су Албанци потомци Трачана, били би и они романизовани, а из албанског језика се јасно види да нису романизовани.
Са друге стране зна се да су Албанци живели заједно са Румунима, Аромунима и Бугарима, не само са овим данашњим словенским, већ и са старим турано-монголски Бугарима кана Аспаруха, који су их довели на Балкан у VII веку нове ере.
Живећи са Румунима и Аромунима у данашњој Румунији и Бугарској сасвим је логично да су могли од њих да покупе понеку трачку реч.
Пошто су крајем VII века стигли на Балкан, Албанци су се сместили у врлетима Тракије, где је могуће остала по која породица Трачана, па и понеко трачанско братство које су Албанци асимилирали и логично узели од њих понеку трачко-романску реч.  Сви Албанци који се данас презивају Skura и Ziu нису ништа друго до албанизовани Аромуни.  А за Аромуне се зна да су трачког порекла.

И после свих доказа које ти изнеше Одисеј, НиколаВук и остали да су Албанци индоевропски народ, ти и даље тераш по свом, а ниси ни један њихов аргумент оповргао. Албанци су индоевропски народ, и по језику и по генетици (R1b-CTS9219>>BY611), али не вреди говорити некоме ко не поседује елементарна знања из генетичке генеалогије и лингвистике, и што је још тужније не жели да научи већ се држи неких својих сулудих идеја. Твоје повезивање гране L21 са палеобалканским племенима може сумирати твоје катастрофално лоше познавање ГГ. Ако су Илири и Трачани били L21 ко су онда данас њихови потомци? Пошто та грана не само да скоро не постоји код Албанаца, већ ни код једног другог народа на Балкану и у Источној Европи.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Март 29, 2017, 10:07:33 поподне
Ако је овај тест тачан и породица Тачи припада И2а хаплогрупи, то онда значи да је она прича о српском поријеклу Хашима Тачија вјероватно тачна. Не вјерујем баш да је истинита она пренапувана прича да му је дјед био српски поп, али је врло могуће да је по мушкој линији пoтомак исламизираног Србина. На Косову је у пакету с исламом долазила и албанизација, због политичке доминације Албанаца у тој регији. А међу косовским Гегама, И2а скоро и не постоји.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Đorđo Март 29, 2017, 10:18:58 поподне
Има Тачија разноразних колико знам
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 29, 2017, 11:39:14 поподне
Морам рећи да, иако сам једно вријеме заступао тезу о доласку Албанаца са Прото Бугарима, након свих новијих СНП података и Биг Ипсилон анализа то дјелује као мање вјероватно. На ту везу су ме раније навела два 11-11 резултата у Русији и Чувашији. За чувашки резулатат се касније испоставило да није извјесно да је уопште BY611, a руски 11-11 изгледа потиче од Бугарина или Албанца који је мигрирао пут Русије.

Два су кључна генетска аргумента у прилог нешто већој старости Албанаца на Балкану,а то су:
- постојање западномедитеранске неалбанске гране BY611 најближе  албанској 11-11 подгрупи
- велика разноврсност гране CTS9219 из које је проистекла BY611, као и саме BY611 управо на подручју данашње Бугарске, што најчешће значи и нешто већу старост гране на том подручју

Ако ове двије чињенице укрстимо са неким лингвистичким теоријама, које је износио Никола Вук, мислим да постоје велике шансе да су Албанци проистекли из неког прототрачког племена, које је дужи период било изоловано.

Даља веза BY611 преко CTS9219 са степским и кавкаским простором свакако постоји, треба објаснити и присуство CTS9219 међу Осетинима. Али је та веза старија и можда би се могла повезати и са неким сеобама прототрачких племена из тог правца.

Драго ми је што и генетика лагано почиње да показује основаност лингвистичко-историјске хипотезе Готфрида Шрама о пореклу и развитку Протоалбанаца-Беса.  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Март 30, 2017, 08:16:32 поподне
Има Тачија разноразних колико знам

Да. Презиме Thaqi/Thaçi је веома често на Косову. Поред тога има пуно припаднима овога фиса који носе другачије презиме по каснијим прецима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Be like Bill Април 05, 2017, 10:00:11 поподне
U vezi Rugavčevog pitanja na temi o Turcima svojevremeno sam naišao na ovaj pasus u tekstu o političkim zbivanjima u Albaniji pred Prvi svetski rat:

Цитат
Essad Pasha was gone, but unrest in central Albania continued. The region around Shijak, between Durrës and Tirana, had been settled in part by Bosnian Muslims following the Austrian occupation of Bosnia in 1878. These people were uneasy about the fall of their Muslim Ottoman Empire and were wary of the Prince from the Christian West who had been imposed upon their country. Whatever the reason was for the uprising in Shijak and Kavaja that began on 17 May 1914 (the exiled Essad Pasha may have been a major figure behind the scenes), it constituted a direct threat to the administration of Wied in nearby Durrës.

http://www.webcitation.org/query?url=http%3A%2F%2Fwww.albanianphotography.net%2Fen%2Fdmm.html&date=2011-01-25

Ne znam da li je ostala u današnje vreme kakva uspomena o tim ljudima u tom delu Albanije ili su danas sasvim albanizovani. Takođe, pokušavao sam naći tekstove i o nekim drugim naseljavanjima Bošnjaka u današnju Albaniju ali nisam ništa našao pa me zanima da li ih je bilo, ako neko zna.
Inače tekst o vremenu pred Prvi svetski rat je dosta zanimljiv i informativan, pa ko ima vremena neka mu slobodno posveti malo vremena
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Април 05, 2017, 10:07:36 поподне
U vezi Rugavčevog pitanja na temi o Turcima svojevremeno sam naišao na ovaj pasus u tekstu o političkim zbivanjima u Albaniji pred Prvi svetski rat:

http://www.webcitation.org/query?url=http%3A%2F%2Fwww.albanianphotography.net%2Fen%2Fdmm.html&date=2011-01-25

Ne znam da li je ostala u današnje vreme kakva uspomena o tim ljudima u tom delu Albanije ili su danas sasvim albanizovani. Takođe, pokušavao sam naći tekstove i o nekim drugim naseljavanjima Bošnjaka u današnju Albaniju ali nisam ništa našao pa me zanima da li ih je bilo, ako neko zna.
Inače tekst o vremenu pred Prvi svetski rat je dosta zanimljiv i informativan, pa ko ima vremena neka mu slobodno posveti malo vremena

Постоје и данас људи који се етнички изјашњавају као Срби а муслиманске су вероисповести у околини Фијера, који и није толико далеко од Каваје и Шијака. Било је о њима више репортажа на РТС-у и чини ми се да потичу баш од тих избеглица из Босне и Рашке области, али нисам сигуран.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Дробњак Април 05, 2017, 10:09:40 поподне
U vezi Rugavčevog pitanja na temi o Turcima svojevremeno sam naišao na ovaj pasus u tekstu o političkim zbivanjima u Albaniji pred Prvi svetski rat:

http://www.webcitation.org/query?url=http%3A%2F%2Fwww.albanianphotography.net%2Fen%2Fdmm.html&date=2011-01-25

Ne znam da li je ostala u današnje vreme kakva uspomena o tim ljudima u tom delu Albanije ili su danas sasvim albanizovani. Takođe, pokušavao sam naći tekstove i o nekim drugim naseljavanjima Bošnjaka u današnju Albaniju ali nisam ništa našao pa me zanima da li ih je bilo, ako neko zna.
Inače tekst o vremenu pred Prvi svetski rat je dosta zanimljiv i informativan, pa ko ima vremena neka mu slobodno posveti malo vremena
Да то нису они муслимани, пореклом Хрвати из Херцеговине који су се населили код Драча? Не могу се сада тачно сетити целе приче, били су негде из долине Неретве и после аустријске окупације Босне и Херцеговине, напустили су домовину и кренули пут Анадолије али су заостали у околини Драча.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Be like Bill Април 05, 2017, 11:43:04 поподне
Да то нису они муслимани, пореклом Хрвати из Херцеговине који су се населили код Драча? Не могу се сада тачно сетити целе приче, били су негде из долине Неретве и после аустријске окупације Босне и Херцеговине, напустили су домовину и кренули пут Анадолије али су заостали у околини Драча.

Ne znam za tu grupu Hercegovaca koja se smestila kod Drača, ali naleteo sam i na te, baš iz okoline Mostara i Stolca koji su se smestili u Cezareji u Palestini i nekom selu blizu Nabrusa. Tekst je prevod na engleski teksta koji je napisala Nina Seferović sa predgovorom Derila Lija. Ta kolonija se postepeno stopila sa okolnom palestinskom populacijom i bila rasejana nakon stvaranja države Izrael. Po tekstu, izgleda da je muhađira bilo širom tadašnjeg Otomanskog carstva.

http://www.academia.edu/20105863/The_Herzegovinian_Muslim_Colony_in_Caesarea_Palestine
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Дробњак Април 06, 2017, 12:31:26 пре подне
Ne znam za tu grupu Hercegovaca koja se smestila kod Drača, ali naleteo sam i na te, baš iz okoline Mostara i Stolca koji su se smestili u Cezareji u Palestini i nekom selu blizu Nabrusa. Tekst je prevod na engleski teksta koji je napisala Nina Seferović sa predgovorom Derila Lija. Ta kolonija se postepeno stopila sa okolnom palestinskom populacijom i bila rasejana nakon stvaranja države Izrael. Po tekstu, izgleda da je muhađira bilo širom tadašnjeg Otomanskog carstva.

http://www.academia.edu/20105863/The_Herzegovinian_Muslim_Colony_in_Caesarea_Palestine
Мухаџири нису били омиљени, као ни данас што избеглице нису омиљене. Многи од њих су се селили широм Царства деценијама. Градско становништво се чешће одлучивало на избеглиштво и природно су тежили да се населе у градским срединама. Такође тежили су да се населе што ближе месту одакле су, тј. тик иза границе. Тако имамо муслимане који из Бара и Улциња одлазе у Скадар или из градова Јужне Србије на Косово и у Македонију. Исто тако имамо и повратне миграције, где су решили да се после пар година лутања по туђини врате у своје место, наравно ако су услови то дозвољавали. Такав је случај са Баром који су муслимани напустили пре него што је у њега ушла црногорска војска али су се убрзо и вратили у исти. Мухаџири су се често сељакали, нарочито они сиромашнији и многи од њих су се тек скрасили у Анадолији после геноцида над Јерменима и размене становништва са Грчком.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: MarkoBR Април 10, 2017, 08:20:46 пре подне
Надовезаћу се на тему крсне славе код католика.
Католици из Бара, Улциња и мјеста Тузи код Подгорице скоро сви славе крсну славу, такође скоро сви Албанци католици са сјевера Албаније.

Слави се Никољдан, Петровдан, Велика Госпа, Сви Свети и још доста слава.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Синиша Јерковић Април 10, 2017, 08:55:40 пре подне
Надовезаћу се на тему крсне славе код католика.
Католици из Бара, Улциња и мјеста Тузи код Подгорице скоро сви славе крсну славу, такође скоро сви Албанци католици са сјевера Албаније.

Слави се Никољдан, Петровдан, Велика Госпа, Сви Свети и још доста слава.

У праву си, Марко. Та чињеница се некако ријетко спомиње.

Иначе, мени се чини да је слављење крсног имена  везано са оним популацијама које су имале племенско уређење, у ближој или даљој прошлости, и код којих су постојале велике породичне задруге.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: aleksandar I Април 10, 2017, 09:52:22 пре подне
Иначе, мени се чини да је слављење крсног имена  везано са оним популацијама које су имале племенско уређење, у ближој или даљој прошлости, и код којих су постојале велике породичне задруге.

Добро размишљање!

Иван Мужић није баш популаран у код хрватских историчара (основна струка правник), али ево шта он пише на 104. страници "Хрватске повијести IX стољећа".

(https://s29.postimg.org/q0q7mk60n/krsna_slava.png)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Април 10, 2017, 01:15:16 поподне
Роберт Елси у раду „The tribes of Albania“, наводи следеће племске славе (свеце заштитнике) за католичка племена у Албанији:

Пресвету Богородицу (Zoja) славе:

Клименти, 24. маја (6. јуна) - Zoja e Kelmendit
Груде - Малу Госпођу (Рођење Пресвете Богородице)
Мертури - исто
Берише - Велику Госпођу (Успење Пресвете Богородице) Zoja e Berishёs

Светог Јована (Shen Gjon) славе:

Хоти (Усековање главе) - Shёnjoni i Hotit
Душмани и Кабаши - Јовањдан

Светог Арханђела Михаила (који пада на наш Михољдан) славе:

Бога, Манатија, Дибра

Светог Mарка славе:

Кастрати, Фани

Светог Николу славе:

Шкрељи, Спачи

Светог Јована Богослова славе Шаље (као и Михољдан)

Свету Параскеву (преподобномученицу, код нас се тог дана слава летња Света Петка) - She Prenja, славе Кири

Светог Киријака (Shёn Qurk) славе Шоши

Светог Луку славе Шлаку

Светог Ђорђа (Shёn Gjergj) славе Топлана

Светог Стефана славе Кушнени

Ороши славе Светог Александра (Shёn Llesh, не каже се о коме светитељу се ради, али би по овом албанском називу пре рекао да се ради о Светом Алексију)

Никај славе Светог мученика Севастијана (Shёn Mastjan, Smashjan) 20. јануара

За остала католичка племена (Затријебач, Сума, Мазреку, итд) аутор није навео племенску славу, можда зато што је немају.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Април 10, 2017, 01:27:23 поподне
Јовићевић у „Малесији“ каже да је „Свети Никола био негде крсна слава свих Малисора, можда и свих Арбанаса сјеверне Арбаније“. Касније су узели друге славе:

Клименти - Светог Климента
Селца - Свету Тројицу
Вукли и Никчи - Пресвету Богородицу (24. маја)
Бога - Михољдан
Груде - Малу Госпођу
Хоти - Усековање Главе Светог Јована
Кастрати - Светог Марка
Шкреље - летњи Никољдан
Затријебач - Пресвету Богородицу
Скадрани - Пресвету Богородицу
Шаље - Јовањдан
Шоши - Свети Киријак
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: MarkoBR Април 10, 2017, 03:14:43 поподне
@Nebo
Одлично си све ово написао. И јасам читао ту књигу и има доста занимљивих ствари.

Додаћу још једну велику славу свих Албанаца католика са сјевера мада је и другe вјере поштују и славе а то је "Госпа Скадарска" или на Албанском "Zoja e Shkodrës".
Има легенда везана за ову славу, како је слика Богородице са Исусом која се налазила у цркви испод зидина скадра за вријеме напада Турака на Скадар (1467) на облацима и са анђелима "одлетјела" у једну малу црквицу код Рима, а тога дана се славио свети Марко (25 Април), у њену част та црква је обновљена.



Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: aleksandar I Април 10, 2017, 03:56:42 поподне
Треба разликовати вјерски идентитет од етничког. Теоретски гледано, постоји могућност да су западни, римокатолички штокавци користили етноним "Србин" у давној прошлости. Ипак, сви се слажу да је међу тим људима национални идентитет јако касно успостављен, да су се углавном изјашњавали по регијама и по вјероисповијести.

Да су римикатолички штокавци користили етноним Србин у прошлости не вјерујем. Уосталом болдовани дио цитата то оповргава, с тим да се код православни национални идентитет брже успоставља (видјети Васу Чубриловића, Историја политичке мисли.... - дио о Српској револуцији) То су управо основе тезе М. Екмечића о религији као вододелници народа. Детаљ о Стјепану Радићу.

(https://s15.postimg.org/ycua40d9n/S_radic.png)
(https://s13.postimg.org/b4jz0ndyv/S_radic_1.png)

Оно што многи не знају је да не постоји вјерски ритуал за прелазак из православља у католичанство, јер Ватикан признаје православни чин крштења.

За ово друго ћу поставити сутра,  а односи се на крштење Стефана Немање. Ријеч је о једној прибиљешци из Житија св. Симеона.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Април 10, 2017, 04:48:55 поподне
Ne znam za tu grupu Hercegovaca koja se smestila kod Drača, ali naleteo sam i na te, baš iz okoline Mostara i Stolca koji su se smestili u Cezareji u Palestini i nekom selu blizu Nabrusa. Tekst je prevod na engleski teksta koji je napisala Nina Seferović sa predgovorom Derila Lija. Ta kolonija se postepeno stopila sa okolnom palestinskom populacijom i bila rasejana nakon stvaranja države Izrael. Po tekstu, izgleda da je muhađira bilo širom tadašnjeg Otomanskog carstva.

http://www.academia.edu/20105863/The_Herzegovinian_Muslim_Colony_in_Caesarea_Palestine

Ово је познати рад Нине Сеферовић, који сам имао прилике да прочитам на српском давних деведесетих.

Што се тиче Бошњака код Драча, прича је оваква. Кренули су да се селе у Турску из Херцеговине бродом, морали су да се привренено искрцају у околину Драча и ево остадоше 130 година. Они су сачували језик у потпуности.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Be like Bill Април 11, 2017, 04:04:59 поподне
Ово је познати рад Нине Сеферовић, који сам имао прилике да прочитам на српском давних деведесетих.

Што се тиче Бошњака код Драча, прича је оваква. Кренули су да се селе у Турску из Херцеговине бродом, морали су да се привренено искрцају у околину Драча и ево остадоше 130 година. Они су сачували језик у потпуности.

Hvala Rugovac :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: гаша Април 27, 2017, 10:08:46 поподне
Хвала пуно на одговору. Неко је на форуму написао да Боге славе Михољдан...а моји Марашевићи такође прослављају исти празник,тако да сам хтео да проверим да  ли постоји нека веза! Поготово што се име Мараш далеко више може везати за албански него српски етнос. Хвала још једном!
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Април 27, 2017, 10:13:36 поподне
Хвала пуно на одговору. Неко је на форуму написао да Боге славе Михољдан...а моји Марашевићи такође прослављају исти празник,тако да сам хтео да проверим да  ли постоји нека веза! Поготово што се име Мараш далеко више може везати за албански него српски етнос. Хвала још једном!

Ти си значи из Мојстира код Тутина, ако си Марашевић
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: гаша Април 27, 2017, 10:39:49 поподне
Да,даљим пореклом. Отац ми је рођен у селу Мирница код Куршумлије,где се његов прадеда доселио 1884 из Мојстира са Мокре горе . Предпоставља се да су се почетком 18 века преци Марашевића доселили из села Пријелоге код Бијелог поља, пошто су их бегови Ћоровићи раселили. Поседујемо ретку подгрупу I-227,коју везују за Источне Германе. Синиша има претпоставку да смо потомци саских рудара из средњевековног рудника Брсково,које је само пар километара удаљен од Пријелога. Мене копка одакле то Мараш? :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Април 27, 2017, 10:49:44 поподне
Да,даљим пореклом. Отац ми је рођен у селу Мирница код Куршумлије,где се његов прадеда доселио 1884 из Мојстира са Мокре горе . Предпоставља се да су се почетком 18 века преци Марашевића доселили из села Пријелоге код Бијелог поља, пошто су их бегови Ћоровићи раселили. Поседујемо ретку подгрупу I-227,коју везују за Источне Германе. Синиша има претпоставку да смо потомци саских рудара из средњевековног рудника Брсково,које је само пар километара удаљен од Пријелога. Мене копка одакле то Мараш? :)


Источни Мојстир је чисто српско село де се за два рода Чукиће и Ђиновиће зна да су Васојевићи.
Знам за те у Мирницу. Они су од ових како наводиш.

Остали Пантовићи/Марашевићи су потпуно другачијег порекла што је потврдио и тест.
Могуће је то да су од Саса.

Само име Мараш се даје код Албанаца католика али мислим исто и код Куча - православних. Има фамилија Марашевић у Куче православни.

Али само име не значи ништа кад је у питању етнос један од мојих предака је био Станк(о) ба сигурно није био Србин.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: гаша Април 27, 2017, 11:15:40 поподне
Да,у праву си за Ђиновиће и Чукиће. Марашевићи и Бојовићи су и тестом потврђени као један род,док се Пантовићи још нису тестирали,али скоро сам сигуран да би резултат био идентичан. Иначе,Михајло Лалић у свом делу "Зло пролеће" у два наврата спомиње Мараше који су живели на  подручију где се радња романа одвија. А то је ,предпостављам,подручје Бихора и Корита и Васојевића. Уколико неко има било какве податке,јави те!
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Април 27, 2017, 11:28:04 поподне
Да,у праву си за Ђиновиће и Чукиће. Марашевићи и Бојовићи су и тестом потврђени као један род,док се Пантовићи још нису тестирали,али скоро сам сигуран да би резултат био идентичан. Иначе,Михајло Лалић у свом делу "Зло пролеће" у два наврата спомиње Мараше који су живели на  подручију где се радња романа одвија. А то је ,предпостављам,подручје Бихора и Корита и Васојевића. Уколико неко има било какве податке,јави те!

Лалић је у својим делима користио измишљења имена типа Ладо Видрић и остала. Користио је и предања о Куштриму харамбаши, Мирчети Кривом итд. То су иначе све историске личности.

У Мостиру су презимена настла касније сем ова два које су донели Васојевићи. Сигурно је у питању један род.

О томе где се то дешавало код Лалића најбоље зна неко од Маљезеза са форума.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Мај 03, 2017, 09:50:11 пре подне
Ја говорим о најјачој ХГ а ти упорно и код Цинцара и код Албанаца сабираш 3 ХГ.

E-V13, R1b-BY611 и J2b-M241 су трагови различитих популација које су учествовале у етно-генетзи Албанаца, значи Албанац E-V13, Албанац R1b-BY611 и Албанац J2b-M241 не потичу од истих предака по мушкој линији, а шта је то ако не генетска разноврсност?

Превише се даје значај хаплогрупама, аутосомална ДНК говори пуно више, а ХГ су нешто попут крвне групе.

Да ли се слажеш са мном да су Срби аутосомално хомогенији народ од Албанаца?

Ако задреш дубље у подгране појединих хг код Срба и Албанаца, видећеш да су они хомогеније, о томе причамо. Мислим да је то јасно као дан.

Нисам се толико бавио аутосомалном. По ономе што сам видео на основу ФФ резултата и сл., Срби су и ту разноврснији. Имају малтене 50-50% северна/јужна Европа + још неке примесе, док су Албанци преко 90% јужна Европа.

Вероватно постоје калкулатори који могу на још ситније детаље поделити аутосомалну, али ми је и ту логично да су Срби разноврснији, управо због оне ветрометине коју си помињао. Албанци су прилично затворена заједница, па је негде и логично што су хомогенији у генетском смислу.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Мај 03, 2017, 10:10:42 пре подне
Ако задреш дубље у подгране појединих хг код Срба и Албанаца, видећеш да су они хомогеније, о томе причамо. Мислим да је то јасно као дан.


Нeмa cумњe дa cу у гeнeтcкoм cмиcлу Aлбaнци, уcлoвнo peчeнo, xoмoгeниjи. Aли тoмe ce нe тpeбa чудити, c oбзиpoм дa cу кpajeм XI вeкa били мaлa eтничкa cкупинa, изoлoвaнa и жилaвa, кoja je бpojaлa пap xиљaдa људи и кoja je зa мaњe oд 1000 гoдинa, peпpoдуктивнoм eкcплoзиjoм, пocтaлa дpугa пoпулaциja пo бpojнocти нa зaпaднoм Бaлкaну. C дpугe cтpaнe имaтe Cpбe, кojи cу joш тaдa, aли и нeкoликo вeкoвa пpe тoгa, дpжaвoтвopaн нapoд, кojи oкo ceбe caкупљa и ocтaлe cтaнoвникe ca тepитopиje кojoм влaдa, пpиxвaтajући иx у cвoj eтнички кopпуc.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Мај 03, 2017, 10:14:01 пре подне
Ако задреш дубље у подгране појединих хг код Срба и Албанаца, видећеш да су они хомогеније, о томе причамо. Мислим да је то јасно као дан.

Нисам се толико бавио аутосомалном. По ономе што сам видео на основу ФФ резултата и сл., Срби су и ту разноврснији. Имају малтене 50-50% северна/јужна Европа + још неке примесе, док су Албанци преко 90% јужна Европа.

Вероватно постоје калкулатори који могу на још ситније детаље поделити аутосомалну, али ми је и ту логично да су Срби разноврснији, управо због оне ветрометине коју си помињао. Албанци су прилично затворена заједница, па је негде и логично што су хомогенији у генетском смислу.
www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0) Ја овде видим следеће поделе: Gedrosia, Siberian, NW_African, SE_Asian, Atlantic_Med, North_European, South_Asian, East_African, SW_Asian, East_Asian, Caucasus и Sub_Saharan.
Не видим да постоји јужна Европа или на на енглеском South_European!
Видиш ли да је код Срба најдоминантнија genetika North_European, па онда Atlantic_Med, па Caucasus, прва је у предности у односу на другу скоро 12%.
Код Албанаца су 3 генетике које потичу са 3 различита краја света (North_European, Caucasus и Atlantic_Med) заступљене приближном проценту.

Морам мало да карикирам! 
Узмимо например да је North_European вода, да је Atlantic_Med je млеко, а да је Caucasus уље.
У српском случају имамо 39,08% воде, 27,31% млека и 21,57% уља.
У албанском случају имамо 26,75% воде, 29,49% млека и 28,65% уља.
Кад се то измеша, у тој смеси у српском случају ће бити највише воде (North_European), а у албанском млека (Atlantic_Med), али српска смеса има већи проценат воде (North_European), него што албанска смеса има млека (Atlantic_Med).  ;D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Селаковић Мај 03, 2017, 10:23:41 пре подне
www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0)
Морам мало да карикирам! 
Узмимо например да је North_European вода, да је Atlantic_Med je млеко, а да је Caucasus уље.
У српском случају имамо 39,08% воде, 27,31% млека и 21,57% уља.
У албанском случају имамо 26,75% воде, 29,49% млека и 28,65% уља.
Кад се то измеша, у тој смеси у српском случају ће бити највише воде (North_European), а у албанском млека (Atlantic_Med), али српска смеса има већи проценат воде (North_European), него што албанска смеса има млека (Atlantic_Med).  ;D

Ко прави боље палачинке?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Мај 03, 2017, 10:32:56 пре подне
Ко прави боље палачинке?

Па ваљда онај ко има више млека?:) Мада у овом случају мислим да они праве боље и паљачинке и бакљаве.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Мај 03, 2017, 10:35:48 пре подне
Ко прави боље палачинке?
Хаплогрупе су корисне само за праћење миграција у прошлости.
Међутим ако се ослонимо само на ХГ и занемаримо историју, лингвистику, етнологију и археологију, обавезно упадамо у ћорсокак.
Приметио сам да се многи снажно идентификују са ХГ, а заборављају аутосомалну ДНК.
Неки Србин који је носилац хаплогрупе Q или N  може аутосомално да буде ближи Србима од пре 1000 година на пример, него неки носилац I2а или R1а.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Мај 04, 2017, 07:48:27 поподне
Да је ХГ R1b (11-11) била присутна на Балкану у антици, онда би је нашли и код Цинцара, а ње код Цинцара (осим код оних из Андон Поција) нема.   
Не постојање те гране R1b код Цинцара указује на то да она није била присутна на Балкану у антици, већ да је дошла на Балкан у средњем веку.

Ево шта Синиша Јерковић каже о томе: Код Цинцара није заступљена источна грана 11-11 , што опет наводи да је грана 11-11 шиптарска специфичност. 
Једино је код Цинцара у Андон Поцију на југу Албаније пронађено седморо ца R1b 11-11, али шесторица имају идентичан хаплотип. Иначе Цинцари из Андон Поција одударају од остатка цинцарске популације у осталим крајевима.

Извор  www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=638.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=638.0)

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ... Мај 04, 2017, 07:53:38 поподне
Да је ХГ R1b (11-11) била присутна на Балкану у антици, онда би је нашли и код Цинцара, а ње код Цинцара (осим код оних из Андон Поција) нема.   
Не постојање те гране R1b код Цинцара указује на то да она није била присутна на Балкану у антици, већ да је дошла на Балкан у средњем веку.

Ево шта Синиша Јерковић каже о томе: Код Цинцара није заступљена источна грана 11-11 , што опет наводи да је грана 11-11 шиптарска специфичност. 
Једино је код Цинцара у Андон Поцију на југу Албаније пронађено седморо ца R1b 11-11, али шесторица имају идентичан хаплотип. Иначе Цинцари из Андон Поција одударају од остатка цинцарске популације у осталим крајевима.

Извор  www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=638.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=638.0)

На теми о тој хаплогрупи сам писао нешто више о резултатима досадашњих тестирања:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1854.40
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Мај 04, 2017, 08:04:54 поподне
Све за сада указује да R1b-BY611 није палео-балканска заоставштина међу Албанцима.

Не треба јачи аргумент у прилог томе да Р1b-BY611 није била присутна на Балкану у антици него не постојање исте код Цинцара.

R1b-BY611 некако превише вуче на исток: Бугари, Осетини, Башкири, Азербејџан, источна Анадолија итд.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ... Мај 04, 2017, 08:21:23 поподне
Све за сада указује да R1b-BY611 није палео-балканска заоставштина међу Албанцима.

Не треба јачи аргумент у прилог томе да Р1b-BY611 није била присутна на Балкану у антици него не постојање исте код Цинцара.

R1b-BY611 некако превише вуче на исток: Бугари, Осетини, Башкири, Азербејџан, источна Анадолија итд.

Време до заједничког претка Албанског и Осетинског Р1б је око 5.000 година.
За сада источније од Бугарске и Западне Анадолије није пронађен ниједан  BY611.
Дагестанац (Авар) који је на 12 маркера имао сличан хаплотип са 11-11 позитиван је само до Z2109, што је поново 5-6 хиљада година удаљености.

Паралелна грана са BY611, тачније Y5586 која је присутна у Бугарској и широм Источне Европе има је код Осетина
https://www.yfull.com/tree/R-Y18959/

Башкири имају сасвим неке друге гране.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Мај 04, 2017, 08:24:53 поподне
Време до заједничког претка Албанског и Осетинског Р1б је око 5.000 година.
За сада источније од Бугарске и Западне Анадолије није пронађен ниједан  BY611.
Дагестанац (Авар) који је на 12 маркера имао сличан хаплотип са 11-11 позитиван је само до Z2109, што је поново 5-6 хиљада година удаљености.

Паралелна грана са BY611, тачније Y5586 која је присутна у Бугарској и широм Источне Европе има је код Осетина
https://www.yfull.com/tree/R-Y18959/

Башкири имају сасвим неке друге гране.
Зашто онда код Цинцара не постоји R1b-BY611?  Они су ваљда пелео-балканског порекла!
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ... Мај 04, 2017, 08:40:06 поподне
Зашто онда код Цинцара не постоји R1b-BY611?  Они су ваљда пелео-балканског порекла!

Да би сазнали колико дуго је ова грана на Балкану потребно је барем још 6-7 Биг ипсилона. Два са Западног Балкана, два из Грчке, два из Албаније и барем још један из Бугарске.
Тада би сигурно знали колико подграна има и колики је TMRCA
Мада много се може решити тестирањем СНП-ова, посебно PH544, који је процењен на 2.600 год.
Ако имамо разноврсност и већи TMRCA онда су на Балкану дуже.

У сваком случају њихови даљи рођацим иако у малим процентима, нађени су на Западном Медитерану. Са њима заједничког претка имају пре 3100 година. Сви су изгледи да је грана присутна у Европи барем толико, ако не и 4-5 хиљада година.
Можда није пелео-балканског порекла, али је готово сигурно медитеранског.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Петровић Мађер Мај 14, 2017, 09:55:03 пре подне
(https://s21.postimg.org/68u22f8nb/eurovis_portugal.jpg) (https://postimg.org/image/eec40kww3/)gratis bilder (https://postimage.io/index.php?lang=german)certificity.com (https://certificity.com)
(са неког музичког такмичења у Украјини)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Мај 29, 2017, 04:05:55 пре подне
1:02:31 - 1:03:16  https://youtu.be/ttolHSpkPlk?t=1h2m31s (https://youtu.be/ttolHSpkPlk?t=1h2m31s) 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Мај 29, 2017, 10:25:32 пре подне
1:02:31 - 1:03:16  https://youtu.be/ttolHSpkPlk?t=1h2m31s (https://youtu.be/ttolHSpkPlk?t=1h2m31s)

Битно да је он сигуран, а не наводи никакав извор. Свевладе, реално овај што прича више личи и на Албанца и на Кавкасца него ти Агванци некакви. :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Latinica Мај 29, 2017, 11:08:19 пре подне
Битно да је он сигуран, а не наводи никакав извор. Свевладе, реално овај што прича више личи и на Албанца и на Кавкасца него ти Агванци некакви. :)

Za mene čovjek više liči na nekog Grka ili Turkova nego na Albanca.:D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Мај 29, 2017, 04:36:21 поподне
Моје је мишљење да су се они као етнос формирали негдје у унутрашњости Балкана, а мањак или недостатак старих албанских топонима на Балкану (не знам уопште и има ли иједног албанског аутохтоног топонима који је стар 1000 или више година) врло је лако објашњив номадско-сточарским начином живота. Номади се обично не везују за једно мјесто дуго времена, те стога никад ни не остваре у њему демографску доминацију, а самим тим се ни не вежу емотивно за њега да му дали име. Албанци су се сигурно бавили номадским сточарством и селили са стадима широм цијелог Балкана можда и до другог миленијума нове ере.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Мај 29, 2017, 05:22:02 поподне
Битно да је он сигуран, а не наводи никакав извор. Свевладе, реално овај што прича више личи и на Албанца и на Кавкасца него ти Агванци некакви. :)
Тај личи на Бугарина, зато што му je мајка Бугарка.  https://youtu.be/tbxsla0oiUI?t=1m59s (https://youtu.be/tbxsla0oiUI?t=1m59s)    ;D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Мај 29, 2017, 05:38:06 поподне
Моје је мишљење да су се они као етнос формирали негдје у унутрашњости Балкана, а мањак или недостатак старих албанских топонима на Балкану (не знам уопште и има ли иједног албанског аутохтоног топонима који је стар 1000 или више година) врло је лако објашњив номадско-сточарским начином живота. Номади се обично не везују за једно мјесто дуго времена, те стога никад ни не остваре у њему демографску доминацију, а самим тим се ни не вежу емотивно за њега да му дали име. Албанци су се сигурно бавили номадским сточарством и селили са стадима широм цијелог Балкана можда и до другог миленијума нове ере.

Taкo je, c тим дa je у питaњу пpe пoлунoмaдcкo, нeгo нoмaдcкo. Кao штo peчe Никoлa, тpaнcxумaнтнo, ca лeтњим и зимcким иcпaшaмa и пocтeпeним пoмepaњeм...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Мај 29, 2017, 06:48:51 поподне
Без намере да се упуштам у питања о кавкаском или каквом другом пореклу Албанаца, а с обзиром да сам лаик у области историје, молим вас стручно образоване људе за коментар:

Какво је ваше мишљење о наводу Михаила Аталиоте о насељавању Албанаца (или неког другог племена) са Сицилије у оквиру војске побуњеника Георгија Манијака 1043. године? Ко су били ти људи, одакле су пореклом, где су завршили? Ако је веровати Аталиоти (а не знам зашто му не бисмо веровали, ако верујемо Порфирогениту, Фредегару и ко зна којим све не изворима), они су остали у области средње Албаније, по дозволи дукљанског краља Војислава.

Осим тога, какво је ваше мишљење о наводу Ане Комнине у „Алексијади“:

“Some people slander the Emperor and say he was faint-hearted and began the war with Robert too soon. For if, as they allege, he had not attacked Robert before the right time, he could have defeated him easily, as Robert was being worried on all sides by the so-called Albanians and by the natives of Dalmatia sent by Bodinus”.
(Anna Comnena. The Alexiad. Edited and translated by Elizabeth A. Dawes. London: Routledge, Kegan, Paul, 1928)

Зашто Комнина Албанце назива „такозваним“, а Бодинову војску урођеницима (староседеоцима) Далмације? Зар нису и Албанци староседеоци у тој области из перспективе византијске принцезе крајем 11. века?

Коначно, какво је ваше мишљење о односу између либанских Мардаита и албанских Мирдита? Је ли сличност назива случајност или нешто друго?

Што би рекли Британци - no hard feelings, само питам за мишљење.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Мај 29, 2017, 06:59:22 поподне
Коначно, какво је ваше мишљење о односу између либанских Мардаита и албанских Мирдита? Је ли сличност назива случајност или нешто друго?

У које време пада ова сеоба Мардаита? Мислим да је доста касно. Балканска J2b-M241 је знатно старија.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Atlantische Мај 29, 2017, 07:03:22 поподне
Ја то управо и говорим цело време, да су Албанци добили E-V13 асдимилацијом неког другог народа на Балкану, а да су прото-албанске хаплогрупе R1b-BY611 и J2b2.   За R1b-BY611 је то врло очигледно, јер да она потиче из палео-балканског супстрата било би је доста и код Цинцара, а Цинцари је скоро немају, осим оних из Андон Поција који генетски врло одударају од осталих Цинцара и нису репрезент за цинцарску популацију.

R1b-BY611 није могла бити присутна на Балкану у античко време, а дошла је на Балкан у средњем веку, највероватније са прото-Албанцима.  Одакле су дошли ти прото-Албанци о томе можемо расправљати.

Препоручујем свима да читају Каплана Буровића!

Како објашњаваш онда ова два (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=679.msg51199#msg51199) бронзанодопска налаза потенцијално директно предачких грана данашњим ''албанским'' гранама  J2b2-L283>Z1296 и R1b-Z2103>BY611?
Дискусију о овоме треба пребацити на тему о Албанцима и Арберешима, Свевлад је изгледа експерт да сваку тему претвори у циркус где се његове антрополошко/лингвистичке/теорије побију истог момента када их постави.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Мај 29, 2017, 07:06:39 поподне
У које време пада ова сеоба Мардаита? Мислим да је доста касно. Балканска J2b-M241 је знатно старија.

Нисам ништа тврдио, па ни да Мардаити имају везе са J2b-M241.

Нисам сигуран, али мислим да је део Мардаита пресељен у унутрашњост Византије (Анадолија) крајем 7. века, због угрожености од Сарацена. Мардаити су били хришћани у служби Византије. Касније су расељавани по потреби ратних дејстава. Део је завршио на Балкану.

Имам негде цитате из разних извора о њима, требало би то сад пронаћи.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Мај 29, 2017, 07:07:10 поподне
Како објашњаваш онда ова два (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=679.msg51199#msg51199) бронзанодопска налаза потенцијално директно предачких грана данашњим ''албанским'' гранама  J2b2-L283>Z1296 и R1b-Z2103>BY611?
Дискусију о овоме треба пребацити на тему о Албанцима и Арберешима, Свевлад је изгледа експерт да сваку тему претвори у циркус где се његове антрополошко/лингвистичке/теорије побију истог момента када их постави.
Напоменуо сам да за албанску J2b2 нисам баш сигуран, допуштам могућност да је и она асимилирана од стране прото-Албанаца.
Али R1b-BY611  је 1/1 прото-албанска хаплогрупа која није била присутна на Балкану у античко време, а дошла је на Балкан тек у средњем веку. 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Atlantische Мај 29, 2017, 07:14:35 поподне
Напоменуо сам да за албанску J2b2 нисам баш сигуран, допуштам могућност да је и она асимилирана од стране прото-Албанаца.
Али R1b-BY611  је 1/1 прото-албанска хаплогрупа која није била присутна на Балкану у античко време, а дошла је на Балкан тек у средњем веку.
Како је дошла у средњем веку ако је само неалбанским припадницима исте (Монтенегрин, Бугарин и Румун ) TMRCA 850 година (https://www.yfull.com/tree/R-Y33200/)?! А са Албанским је TMRCA (мислим да нико од Албанаца није радио BigY) сигурно преко 1500 година.
Дакле, просветли нас и образложи нам овај Вучедолски R1b-Z2103 био на Балкану 1400 год п.н.е?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Мај 29, 2017, 07:16:42 поподне
Без намере да се упуштам у питања о кавкаском или каквом другом пореклу Албанаца, а с обзиром да сам лаик у области историје, молим вас стручно образоване људе за коментар:

Какво је ваше мишљење о наводу Михаила Аталиоте о насељавању Албанаца (или неког другог племена) са Сицилије у оквиру војске побуњеника Георгија Манијака 1043. године? Ко су били ти људи, одакле су пореклом, где су завршили? Ако је веровати Аталиоти (а не знам зашто му не бисмо веровали, ако верујемо Порфирогениту, Фредегару и ко зна којим све не изворима), они су остали у области средње Албаније, по дозволи дукљанског краља Војислава.

Осим тога, какво је ваше мишљење о наводу Ане Комнине у „Алексијади“:

“Some people slander the Emperor and say he was faint-hearted and began the war with Robert too soon. For if, as they allege, he had not attacked Robert before the right time, he could have defeated him easily, as Robert was being worried on all sides by the so-called Albanians and by the natives of Dalmatia sent by Bodinus”.
(Anna Comnena. The Alexiad. Edited and translated by Elizabeth A. Dawes. London: Routledge, Kegan, Paul, 1928)

Зашто Комнина Албанце назива „такозваним“, а Бодинову војску урођеницима (староседеоцима) Далмације? Зар нису и Албанци староседеоци у тој области из перспективе византијске принцезе крајем 11. века?

Коначно, какво је ваше мишљење о односу између либанских Мардаита и албанских Мирдита? Је ли сличност назива случајност или нешто друго?

Што би рекли Британци - no hard feelings, само питам за мишљење.

У суштини, нигде се код Аталијата не појављује податак да је Манијакис довео неки народ са Сицилије (Албанце); то је касније убацио чувени Деретић, без икаквог поткрепљења наравно, што је иначе уобичајено за њега. Оно што заиста пише је следеће - Манијакис је као византијски војсковођа и катепан Италије врло успешно ратовао против Арабљана на Сицилији од 1038. године. Међутим, услед дворских сплетки, он је опозван са своје позиције, што је довело до његове побуне против цара 1041-42. године. Он се са Сицилије упутио у Драч, где је почео да сакупља војску коју је намеравао да доведе до Цариграда. Тек ту, у околини Драча, се помиње да су у његовој војсци били присутни и Албанци, а нигде се не спомиње Деретићев фалсификат како је он њих наводно довео са Сицилије. Дакле Албанци су његовој војсци могли да приступе само када се он већ домогао Драча, јер се и у каснијим изворима они спомињу као становници драчког залеђа (Арбанона). Такође, податак о некаквој дозволи за насељавање коју је њима издао краљ Војислав се нигде не помиње у историјским изворима, него се први пут јавља, погађате, код Деретића!

Под Далмацијом се код Ане Комнине подразумева област римске провинције, а њени становници су Срби (Делмати у архаизирајућем стилу). Пише да су домаћи у Далмацији (што је логично, јер ту је било језгро раносредњовековне српске државе) и да су послати од Бодина, што значи да се у том тренутку нису налазили на домаћем терену (тј. налазили су се у средњој Албанији, ван граница своје државе). Средња Албанија никада није била део Далмације, већ провинције Нови Епир. Нигде она не помиње да су Арбанаси некакви досељеници, само каже "такозвани" (што може само да значи да јој нису били толико познати, можда због свог полуномадског начина живота).

Мардаити и Мирдите су занимљиви, ја сам размишљао да ту можда "има нешто", али не у смислу да су Мардаити Протоалбанци, већ да су можда насељени на простор Албаније током раног средњег века као федерати, а да су накнадно асимиловани од стране Арбанаса, остављајући свој етнички назив као назив једног од највећих албанских племена. Међутим, све је то врло дискутабилно и без пуно доказа осим сличности имена, тако да то питање остаје отворено.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Мај 29, 2017, 07:17:35 поподне
Нисам ништа тврдио, па ни да Мардаити имају везе са J2b-M241.

Нисам сигуран, али мислим да је део Мардаита пресељен у унутрашњост Византије (Анадолија) крајем 7. века, због угрожености од Сарацена. Мардаити су били хришћани у служби Византије. Касније су расељавани по потреби ратних дејстава. Део је завршио на Балкану.

Имам негде цитате из разних извора о њима, требало би то сад пронаћи.

Да, него смо бих помињали баш у контексту те L283 код Маронита. У сваком случају, што се тиче J2b2, доста је то касно. За остало не знам. Како би те сеобе могле утицати на етногенезу Албанаца и кроз које би се то хг евентуално могло видети.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Мај 29, 2017, 07:19:55 поподне

R1b-BY611 није могла бити присутна на Балкану у античко време, а дошла је на Балкан у средњем веку, највероватније са прото-Албанцима.  Одакле су дошли ти прото-Албанци о томе можемо расправљати.

Препоручујем свима да читају Каплана Буровића!


Малко те покопава оно што је писао Синиша пре неких месец-два о налазима BY611 из Каталоније и још неких западномедитеранских области, њена разгранатост и старост на Балкану (поготово истоку Балкана), тако да то што си написао за њихов скорашњи долазак можеш да окачиш мачку о реп.  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Мај 29, 2017, 07:33:57 поподне
Нисам ништа тврдио, па ни да Мардаити имају везе са J2b-M241.

Нисам сигуран, али мислим да је део Мардаита пресељен у унутрашњост Византије (Анадолија) крајем 7. века, због угрожености од Сарацена. Мардаити су били хришћани у служби Византије. Касније су расељавани по потреби ратних дејстава. Део је завршио на Балкану.

Имам негде цитате из разних извора о њима, требало би то сад пронаћи.

Мардаити, који потичу отприлике из граничног појаса данашње Турске и Сирије (Тауридске планине), су насељавани као федерати у теми Кивиреота (јужна обала Мале Азије), где су били упошљени као морнари, бранећи обале Византије од арабљанских упада. Такође су у истој улози насељени и на Пелопонезу и Старом Епиру (данашњи грчки Епир); могуће је да су их населили и северније, у Новом Епиру, али за то немамо никаквих писаних доказа. Ово насељавање је вршено од 7. до 9. века.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cibyrrhaeot_Theme
https://en.wikipedia.org/wiki/Mardaites
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Мај 29, 2017, 07:43:40 поподне
У суштини, нигде се код Аталијата не појављује податак да је Манијакис довео неки народ са Сицилије (Албанце)


Нашао сам ово писаније, сад питање је колико је веродостојно:

(http://www.koreni.rs/wp-content/uploads/2014/09/Historia-str.9.jpg)

"...Jedno je zapis istoričara Mihaila Ataliote (Michael Attaliota) koji u svojoj knjizi Corpus scriptorum historiae Byzantinae na strani 9 kaže: “Nažalost, ljudi koji su nekada bili naši saveznici i koji su imali sva građanska prava i istu religiju; to jeste, Albanci i Latini koji žive u italijanskim delovima naše Carevine pod zapadnim Rimom, sasvim nenadano postali su naši neprijatelji…” 

http://www.koreni.rs/k-jirecek-predslovensko-doba-1/

То, наравно, не значи да Албанаца није било и са друге стране мора.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Мај 29, 2017, 07:45:46 поподне
Мардаити и Мирдите су занимљиви, ја сам размишљао да ту можда "има нешто", али не у смислу да су Мардаити Протоалбанци, већ да су можда насељени на простор Албаније током раног средњег века као федерати, а да су накнадно асимиловани од стране Арбанаса, остављајући свој етнички назив као назив једног од највећих албанских племена. Међутим, све је то врло дискутабилно и без пуно доказа осим сличности имена, тако да то питање остаје отворено.

Ово сам и ја мислио.
А можда је у питању само случајност...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Мај 29, 2017, 10:57:45 поподне

Нашао сам ово писаније, сад питање је колико је веродостојно:

(http://www.koreni.rs/wp-content/uploads/2014/09/Historia-str.9.jpg)

"...Jedno je zapis istoričara Mihaila Ataliote (Michael Attaliota) koji u svojoj knjizi Corpus scriptorum historiae Byzantinae na strani 9 kaže: “Nažalost, ljudi koji su nekada bili naši saveznici i koji su imali sva građanska prava i istu religiju; to jeste, Albanci i Latini koji žive u italijanskim delovima naše Carevine pod zapadnim Rimom, sasvim nenadano postali su naši neprijatelji…” 

http://www.koreni.rs/k-jirecek-predslovensko-doba-1/

То, наравно, не значи да Албанаца није било и са друге стране мора.

Преносим једну занимљиву интерпретацију из чланка Божидара Ферјанчића: "Албанци у византијским изворима", објављеног у зборнику САНУ "Илири и Албанци" из 1986:

"Вести Михајла Аталијата детаљно је анализирала Е. Враноусис, пре свега упозоривши да он употребљава два назива, Албанци ('Αλβανοί ) и Арванити ('Αρβανίτες); први се јавља за византијске одреде у Италији, а други за одреде побуњеника Нићифора Василакија. За први термин она одлучно сумња да означава Албанце са Балканског полуострва и сматра да проистиче од латинске речи albanus, albania, што значи странац или страна земља. Михајло Аталијат је, по њеном уверењу, овде мислио на Нормане, односно Франке, који већ после 1017. године почињу да пристижу у Италију. А. Диселије се у два маха осврнуо на ова нова тумачења имена Албанци у византијској војсци у Италији краја прве половине XI века. Сматрао је да се ради о Албанцима са Балканског полуострва, обративши пажњу пре свега на то да Михајло Аталијат за њих каже да су исте државности и вере као Ромеји, као и да су њихови савезници (σύμμαχοι). Ако су међу историчарима постојале дилеме у тумачењу имена Албанци у саставу византијских трупа у Италији, са друге стране сасвим је прихваћено да се спомен Арванита у побуњеничкој војсци Нићифора Василакија (1078) односи на Албанце са Балканског полуострва."

Мислим да је Диселије ипак најближи истини, а то би се уклапало у наратив који о Арбанасима даје Готфрид Шрам у својој књизи о њиховом пореклу. Наиме, Арбанаси/Беси су (по његовој претпоставци) и насељени на простор новонастале Драчке теме почетком 9. века као снага која је требало да припомогне њеној одбрани, али уопште није искључено да су их византијске војсковође касније користиле и за походе у другим земљама, најпре у јужној Италији која је малтене одмах преко "баре". Дакле ми смо постављали погрешно питање, није смер ових Албанаца био са запада на исток, већ са истока на запад, односно њих је Манијакис регрутовао већ на простору Драчке теме и повео у борбу са Арабљанима пре него што је ражалован, а затим их повео назад у Драч приликом своје побуне. Као што видимо и на примеру Нићифора Василакија из 1078. године, византијски побуњеници и претенденти су често регрутовали Арбанасе у своје војне снаге током 11. века.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Савјетник 1 Мај 29, 2017, 11:19:35 поподне
Kao sta znamo za postojanje Epira koji je bio naseljen sjevernim djelom sa Srbima, juznim djelom sa Grcima i jednim manjim dielom sa "Mletcima" da ih tako nazovemo da  bi lakse ovo odje pratili.
 Kroz ovo dnk istrazivanje to se polako i vidi kroz halpogrupe koje se javljaju na prostoru Epira.
Jedan mali dio naroda koji je odje dosa u vrijeme Otomanske imperije ne moze da promjeni sliku, ali moze da bude jako dobar dokaz za otkrivanje mnogi nejasnoca.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Мај 29, 2017, 11:20:57 поподне
Преносим једну занимљиву интерпретацију из чланка Божидара Ферјанчића: "Албанци у византијским изворима", објављеног у зборнику САНУ "Илири и Албанци" из 1986:

"Вести Михајла Аталијата детаљно је анализирала Е. Враноусис, пре свега упозоривши да он употребљава два назива, Албанци ('Αλβανοί ) и Арванити ('Αρβανίτες); први се јавља за византијске одреде у Италији, а други за одреде побуњеника Нићифора Василакија. За први термин она одлучно сумња да означава Албанце са Балканског полуострва и сматра да проистиче од латинске речи albanus, albania, што значи странац или страна земља. Михајло Аталијат је, по њеном уверењу, овде мислио на Нормане, односно Франке, који већ после 1017. године почињу да пристижу у Италију. А. Диселије се у два маха осврнуо на ова нова тумачења имена Албанци у византијској војсци у Италији краја прве половине XI века. Сматрао је да се ради о Албанцима са Балканског полуострва, обративши пажњу пре свега на то да Михајло Аталијат за њих каже да су исте државности и вере као Ромеји, као и да су њихови савезници (σύμμαχοι). Ако су међу историчарима постојале дилеме у тумачењу имена Албанци у саставу византијских трупа у Италији, са друге стране сасвим је прихваћено да се спомен Арванита у побуњеничкој војсци Нићифора Василакија (1078) односи на Албанце са Балканског полуострва."


Пошто си био бржи, а ја већ написао нешто слично, ево да поделим, па да буде као додатак, иако не одудара ни за милиметар :)

Први византијски историчар који спомиње Албанце/Арбанасе је Михајло Аталијат, који је описао догађаје од 1034. до 1079. године. Али Диселије, међутим, сматра да арбанашку појаву на историјској позорници треба померити на крај Х века, јер сматра да је Давид Армант, који се спомиње 1001. био Арбанас; присуство Арбанаса у византијској војсци крајем Х века био би резултат постепеног прихватања Арбанаса као најамника у византијској војсци крајем XI столећа, односно последица преласка арбанашких сточара на седелачки и градски начин живота. Аталијат преноси слику о приликама у јужној Италији, након смењивања Георгија Маниакиса, прослављеног ратника у борби против Арабљана 1038. године. Тада је избила побуна, а против царства су устали Албани (Αλβανοí) и Латини, који су са Ромејима до тада били у савезништву, али и били исте вере и државности. Они су за свог вођу Михајла Докијана.  Михајла Докијана спомиње и византијски историчар Јован Скилица, који каже да је он, након опозива Георгија Маниакиса, отишао у Италију и повео са собом 500 Франака, који су живели иза Алпа. Својим неразумним понашањем, Михајло је натерао Франке да се од њега одметну.  Михајло Аталијат описује да је 1042. Георгије Маниакис поново отишао у Италију подигао побуну против цара Константина IX Мономаха, који је имао војску састављену од Ромеја и Албанаца.  У даљем свом раду Аталијат наводи и догађаје из 1078, када је узурпатор Нићифор Василаки кренуо из Драча ка Солуну, у својој војсци је поред Грка и Бугара имао и Арбаните (`Αρβανíτες)  То су први спомени Албанаца и Арбанита у историјским изворима, који су од када су запажена, различито тумачена. Тако је Штатмилер остао у дилеми да ли су Албанци (Αλβανοí) у војсци Георгија Маниакиса Албанци са Балканског полуострва или они из античког Лација.  Бугарски историчар Руси Стојков је отишао и даље у тумачењу етникома Албанци, те он сматра да су у питању најамници из Шкотске, која се у неким изворима назива Албанијом.  Пре свега треба увидети чињеницу да Михајло Аталијат употребљава два назива Албанци (`Αλβανοí) и Арбанити (`Αρβανíτες), што говори да и он сам прави разлику између ова два етнонима. Друга ствар је да се израз Албанаца користи за део византијских одреда у Италији, а израз Арбанити за одреде побуњеника Нићифора Василакија на Балканском полуострву. Тако да би се могло рећи да израз Албанци заиста не представља Албанце са Балканског полуострва, већ да представља стране најамнике, странце, за које се користила латинска реч аlbanus, што значи странац. Михајло Аталијат овде вероватно мисли на Нормане, који почињу да пристижу на Апенинско полуострво већ од 1017. године.  С друге стране поједини историчари сматрају да се ради о два назива за исти народ. Један од њих је и Ален Диселије, који полази од податка да су Албанци били савезници Ромеја, али и исте вере и државности, што иде у прилог да су у питању Албанци са Балканског полуострва.  Арбаните не доводи у питање, па се може са сигурношћу рећи да је спмињање  Арбанита (`Αρβανíτες) као једног дела одреда узурпатора Нићифора Василакија 1078. године, први помен Арбанаса у историјским изворима. Даље јављање Арбанаса и Арбанона, места по којем они носе име, срећемо код византијске принцезе Ане комнине, ћерке византијског цара Алексија I Комнин. Она у свом делу Алексијада описује владавину свога оца у периоду од 1081. До 1118. године. Део који описује борбе Византинаца са Норманима у залеђу Драча, нам говоре о томе да је цар Алексије октобра 1081. напустио Драч и оставио акропољ у граду на управу Млечанима, а остали  део града под управу Комискорта (Κομισϰορτη) из Арбанона (Αρβάνων).  И око назива Комискорт се дуго водила полемика, која се кретала од тога да је у питању лично име, до тога да је то уствари титула. Тако Ерасмиа Враноусис сматра да Комискорт није лично име, већ означава функционера који има дужност надзорника царског шатора, који је био познат још у X веку, као део тематске организације. Док за Арбанон сматра да представља адменистративну јединицу, чије је седиште било у Кроји, на челу са ϰόμηϛ τήϛ ϰόρτηϛ, од чега је и настао назив Комискорт.  С друге стране Штатмилер сматра да је у питању лично име настало из назива за титулу.  Диселије је пак сматрао да је то лично име функционера, који је био пореклом Арбанас. 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Савјетник 1 Мај 31, 2017, 01:07:05 пре подне
Jel odje neko moze da objasni kako to da se dva "albanska" plemena Gege i Toske nisu mogli sporazumjevati na  jeziku  sve dok im njemacki naucnici nisu napravili neki zajednicki jezik 1924.

Jos jedno pitanje koje glasi kako to da narod koji zivi na obali mora nema  u svom jeziku rijeci koje ih vezuju za pomorstvo?
Znajuci da su Iliri bili jedni od najvjestiji pomoraca i gusara na Sinjem moru (stari srbski naziv za Jadransko more).

Cijeg je porijekla albanski nacionalni heroj Djuradj Kastriotic Skenderbeg?

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Мај 31, 2017, 11:23:51 пре подне
Jel odje neko moze da objasni kako to da se dva "albanska" plemena Gege i Toske nisu mogli sporazumjevati na  jeziku  sve dok im njemacki naucnici nisu napravili neki zajednicki jezik 1924.

Jos jedno pitanje koje glasi kako to da narod koji zivi na obali mora nema  u svom jeziku rijeci koje ih vezuju za pomorstvo?
Znajuci da su Iliri bili jedni od najvjestiji pomoraca i gusara na Sinjem moru (stari srbski naziv za Jadransko more).

Cijeg je porijekla albanski nacionalni heroj Djuradj Kastriotic Skenderbeg?

Тоске уопште нису племенски организоване, чак мислим да нема никаквог доказа да су икад и имали племенски устрој. Имају чак и другачију ношњу него Геге, капе су им дуже. Много су се јаче одупрли исламизацији него Геге, и даље их је половина православне вјере, а друга половина већином бектешије, шиитски дервишки ред који се званично приписује исламу, али који знатно одудара од аутентичног селефијског ислама.
Разлике између та два дијалекта су велике, рекла ми је пријатељица да уопште не може разумјети Албанце из Албаније, чак ни Геге, осим оне са крајњег сјевера. Тако да не знам колике су дијалекатске разлике, али мислим да је то ипак знатно нивелисано под утицајем књижевног језика, који је заснован на тоскијским говорима југа.

Скендер-бег је по оцу био Албанац и католик, али му је мајка била Српкиња и православка, што се види и по њеном имену, али и по имену његове браће. И пази, Албанци упорно покушавају да представе Ђерђа као искреног муслиманског вјерника који је ратовао против своје браће по вјери (Турака), јер би тиме потврдили теорију да је код Албанаца увијек на првом мјесту нација, а тек онда религија. Али историјски докази то побијају. Скендер се је вратио у хрићанство чим је осјетио да то смије и повео је крваве борбе против ислама и муслимана (не Турака, него свих муслимана, дакле на вјерској, а не на етничкој основи) позивајући се на хришћанство и Исуса (не на албанство нити на хришћанске Албанце). Осим тога, он је највише ратовао против двојице албанских паша, бивших римокатолика, од којих му је један био и нећак. Све битке између Скендерове војске и "Турака" заправо су биле битке између католика и муслимана, и то албанских католика и албанских муслимана.
Велика Албанија је пројекат муслиманских Албанаца, и то Гега. Католици су се почели приклањати тој идеји тек послије Хоџине смрти, у неким случајевима због интереса, а у неким из голог страха по опстанак, али већина њих у души презире своје муслиманске сународнике (сјетите се само оне туче у Црној Гори прије пар година, кад су се гимназијалци побили на вјерској основи). Под Хоџиним режимом, највише су страдали римокатолици, док је исти тај режим, премда антитеистички, у културолошком смислу увијек преферирао муслиманске Албанце и њихово културолошко насљеђе наметао као општеалбанско. Великоалбанску идеју православне Тоске углавном не подржавају, штовише, муслиманске Геге већином презиру православне Тоске и сматрају их грчком петом колоном. Православне Тоске су и оснивачи Комунистичке Партије Албаније, а Хоџин режим је касније све њих или ликвидирао (Кочи Дзодзе је један од првих који је оптужио Хоџу за албански национализам) или деградирао, а на кључне позиције доводио Албанце из муслиманских породица.

Што се тиче обале, већ смо ти објаснили да су се Албанци као етнос формирали на континенталном подручју, највјероватније на подручју источног Балкана. Касније су се почели од сјевероистока ширити ка југозападу.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Мај 31, 2017, 11:35:40 пре подне


 Великоалбанску идеју православне Тоске углавном не подржавају, штовише, муслиманске Геге већином презиру православне Тоске и сматрају их грчком петом колоном. Православне Тоске су и оснивачи Комунистичке Партије Албаније, а Хоџин режим је касније све њих или ликвидирао (Кочи Дзодзе је један од првих који је оптужио Хоџу за албански национализам) или деградирао, а на кључне позиције доводио Албанце из муслиманских породица.
.

Oвo нe cтojи. Jep нajвeћи зaгoвopник "Пpиpoднe Aлбaниje" je Koчo Дoнaj, Tocкa, пpaвocлaвaц. Oкo њeгa "eлиту" чинe cвe caми пpaвocлaвци или кpиптo-пpaвocлaвци. Tocкe cу пpeузeлe пpимaт у cвим cфepaмa дpуштвa, пoчeвши oд кpaja '60, пa и у oвoj идejи Вeликe Aлбaниje.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Мај 31, 2017, 11:52:03 пре подне
Oвo нe cтojи. Jep нajвeћи зaгoвopник "Пpиpoднe Aлбaниje" je Koчo Дoнaj, Tocкa, пpaвocлaвaц. Oкo њeгa "eлиту" чинe cвe caми пpaвocлaвци или кpиптo-пpaвocлaвци. Tocкe cу пpeузeлe пpимaт у cвим cфepaмa дpуштвa, пoчeвши oд кpaja '60, пa и у oвoj идejи Вeликe Aлбaниje.

Знам за њега, али сам претпостављао да су такви мањина, јер сам одавно слушао приче о нетрпељивости тих група, о томе је Јевтић написао много чланака. Иначе, често сам на интернету гледао Косоваре како вријеђају православне Албанце и поручују им да се "гоне у Грчку". Јевтић иначе тврди и да су Геге почетком деведесетих преузеле од Тоска све кључне позиције. Можда се је заиста ситуација сад и промијенила, можда сад Тоске раде исто што и католичке Геге, покушавају се прилагодити. Вјеруј ми, не би се хришћански Албанци лијепо провели у "Природној Албанији". То је на својој кожи осјетио очев пријатељ, којем су у Призрену псовали католичку мајку и крст, а дјеца га гађала камењем.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Мај 31, 2017, 11:53:51 пре подне
Oвo нe cтojи. Jep нajвeћи зaгoвopник "Пpиpoднe Aлбaниje" je Koчo Дoнaj, Tocкa, пpaвocлaвaц. Oкo њeгa "eлиту" чинe cвe caми пpaвocлaвци или кpиптo-пpaвocлaвци. Tocкe cу пpeузeлe пpимaт у cвим cфepaмa дpуштвa, пoчeвши oд кpaja '60, пa и у oвoj идejи Вeликe Aлбaниje.

*Дaнaj

Ecтaблишмeнт у Aлбaниjи чинe Tocкe, пpeтeжнo coциjaлиcти, пpoизaшли из кoмуниcтичкe пapтиje, пpaвocлaвци и бeктeши, Фaтoc Нaнo, Пaндeљи Majкo, Иљиp Meтa, Буjap Нишaни... Eди Paмa, кaтoлик, je тaкoђe дeo тe eкипe...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Мај 31, 2017, 11:54:13 пре подне
Знам за њега, али сам претпостављао да су такви мањина, јер сам одавно слушао приче о нетрпељивости тих група, о томе је Јевтић написао много чланака. Иначе, често сам на интернету гледао Косоваре како вријеђају православне Албанце и поручују им да се "гоне у Грчку". Јевтић иначе тврди и да су Геге почетком деведесетих преузеле од Тоска све кључне позиције. Можда се је заиста ситуација сад и промијенила, можда сад Тоске раде исто што и католичке Геге, покушавају се прилагодити. Вјеруј ми, не би се хришћански Албанци лијепо провели у "Природној Албанији". То је на својој кожи осјетио очев пријатељ, којем су у Призрену псовали католичку мајку и крст, а дјеца га гађала камењем.
Арнаутима је нација вазда била испред вере.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Сол Мај 31, 2017, 11:56:42 пре подне

Скендер-бег је по оцу био Албанац и католик, али му је мајка била Српкиња и православка, што се види и по њеном имену, али и по имену његове браће. И пази, Албанци упорно покушавају да представе Ђерђа као искреног муслиманског вјерника који је ратовао против своје браће по вјери (Турака), јер би тиме потврдили теорију да је код Албанаца увијек на првом мјесту нација, а тек онда религија. Али историјски докази то побијају. Скендер се је вратио у хрићанство чим је осјетио

За Скендербегова оца Iиречек изричито документовано наводи, да се он у сви повељама наводио као Иван- никад Ђон, Ђин или нешто слично, такође Iиречек наводи да iе Иван Кастриота изричито захтевао да кореспонденциiа са њим буде на србском вођена.

Албански Пирг на Хиландару завештао iе управо Иван Кастриота, у своје и у име своiа четири сина. У његовој опоруци стоiи, да када се угасе све четири гране Кастриота, Пирг припадне Хиландару.

Његов син Репош беше монан Хиландарски.

Нема ни iедног доказа да iе Иван Кастриота икада био римокатолик  а камоли Албанац
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Мај 31, 2017, 12:12:09 поподне
За Скендербегова оца Iиречек изричито документовано наводи, да се он у сви повељама наводио као Иван- никад Ђон, Ђин или нешто слично, такође Iиречек наводи да iе Иван Кастриота изричито захтевао да кореспонденциiа са њим буде на србском вођена.

Албански Пирг на Хиландару завештао iе управо Иван Кастриота, у своје и у име своiа четири сина. У његовој опоруци стоiи, да када се угасе све четири гране Кастриота, Пирг припадне Хиландару.

Његов син Репош беше монан Хиландарски.

Нема ни iедног доказа да iе Иван Кастриота икада био римокатолик  а камоли Албанац

Дa, Peпoш je caxpaњeн у Xилaндapу, a нaд гpoбoм cтojи нaтпиc: Пpeдcтaви ce Peпoш дукc илиpcки у гoдини 6939 (1430/31). Cмaтpa ce дa je и Ивaн кao мoнax Joaким умpo и caxpaњeн у Xилaндapу...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Мај 31, 2017, 03:33:13 поподне
Jel odje neko moze da objasni kako to da se dva "albanska" plemena Gege i Toske nisu mogli sporazumjevati na  jeziku  sve dok im njemacki naucnici nisu napravili neki zajednicki jezik 1924.

Заправо, модерни албански алфабет је конципиран на чувеном Монастирском конгресу (Монастир је друго име за данашњи Битољ у Македонији) 1908. године, а на њему је одлучено да се за основу књижевног албанског језика узме елбасански дијалекат, који је нека врста хибрида између гегијских и тоскијских говора, иако је класификован као јужногегијски говор. Датум када је завршен овај конгрес, 22. новембар, сви Албанци славе као Дан алфабета (Dita e alfabetit). Албански књижевни језик се придржавао одлуке са овог конгреса све до после 2. светског рата, када су комунистички функционери који су већином били пореклом са југа Албаније наметнули тоскијски дијалекат као књижевни језик, а тај стандард важи и данас. Постоји више иницијатива, нарочито међу Албанцима ван Албаније, да се књижевни стандард врати на елбасански дијалекат који је важио пре Другог светског рата и где је било много више речи и граматичких облика специфичних за гегијске дијалекте, међутим језичке институције у Албанији ове позиве још увек игноришу. Једна од главних карактеристика које одвајају гегијске од тоскијских дијалеката је ротацизам р->н, где у тоскијским говорима стоји "р" уместо "н" у појединим речима, док су гегијски говори сачували првобитно "н", тј. код њих се ротацизам не јавља. Пример: стари албански етноним се код Гега изговара/пише као "Arbënesh", док код Тоска то гласи "Arbëresh". Да је облик са "н" старији сведочи и овај пример: тоскијско "rërë", гегијско "rënë", значење "песак", позајмица од латинског "arena". Има ту наравно још неких разлика између два дијалекта, а ротацизам је најочигледнија и највише спомињана.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Јун 01, 2017, 05:47:43 поподне
1. Нетачно је да су разлике између гегијског и тоскијског таквњ да није могућа комуникација. Сваки Албанац може да разуме и Арбреша а поготово Арваните у Грчкој. 

2. У Албанији су одувек односно од Енвер Хоџе држали власт Тоске, са изузетком владавине Сали Берише. Уједно и Еди Рама потиче из православне породице. Отац му се звао Кристаћ, а то је име које су користили православни Албанци 

3. Православни Албанци и важе за велике патриоте који никада нису падали под грчки утицај за разлику као католици који су били увек на страни Италије.

4. 99% Албанаца осећа све они који говоре албански као своју браћу, а елита нашега народа увек је радила на сближавању рсзличитих верских група а не на делењу и онако малог албанског народа. 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 15, 2017, 07:48:16 поподне
Досадашња размишљања у правцу повезивања прото-Албанаца са Бесима, односно Трачанима, између осталог и преко лингвистике, навело ме је да покушам да повежем на неки начин трачки језик и данашњи албански, иако сам лаик што се тиче лингвистике... Дуго се сматрало да Трачани нису имали писани језик, док нису откривени неки натписи, који су писани трачким језиком и грчким алфабетом. Најпознатији су "Прстен из Ерезова", "Натпис из Кјолмена" и "Златни прстен из Дуванлија".

(https://scontent.fbeg4-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/1012335_351966098263461_102773691_n.jpg?oh=d5104c04c360b35ea553a221186d00c1&oe=59FC65C5)

ΡΟΛΙΣΤΕΝΕΑΣN    ΕΡΕΝΕΑΤΙΛ    ΤΕΑΝΗΣΚΟΑ    ΡΑ  ΖΕΑΔΟΜ   ΕΑΝΤΙΛΕΖΥ   ΠΤΑΜΙΗΕ    ΡΑΖ    ΗΛΤΑ


(https://scontent.fbeg4-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/968791_351966101596794_1486437134_n.jpg?oh=c1bfd45309ecfa6cbe5d12cca7be653a&oe=59FEE8B1)

IΛΑΣΝΛΕΤΕΔΝΛΕΔΝΕΝIΔΑΚΑΤΡOΣO   ΕΒΑ. ΡOΖΕΣΑΣΝΗΝΕΤΕΣΑΙΓΕΚOΑ   ΝΒΛΑΒΑΗΓΝ


(https://scontent.fbeg4-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/1010586_351966091596795_757960125_n.jpg?oh=20b1c172d70dcbd3decda28e97faeb95&oe=5A0A9E33)

ΜΕΖΗΝΑΙ

Постоје и двојезични натписи...


Рад о овој теми је писао Петар А. Димитров. Читајући овај рад, могу се неке речи повезати са прото-албанским, користећи методологију А. Ломе. Мада, рекао бих да је већ тада постајао јак утицај старо-грчког.

http://www.cambridgescholars.com/download/sample/61248

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 15, 2017, 08:01:15 поподне
Досадашња размишљања у правцу повезивања прото-Албанаца са Бесима, односно Трачанима, између осталог и преко лингвистике, навело ме је да покушам да повежем на неки начин трачки језик и данашњи албански, иако сам лаик што се тиче лингвистике... Дуго се сматрало да Трачани нису имали писани језик, док нису откривени неки натписи, који су писани трачким језиком и грчким алфабетом. Најпознатији су "Прстен из Ерезова", "Натпис из Кјолмена" и "Златни прстен из Дуванлија".

(https://scontent.fbeg4-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/1012335_351966098263461_102773691_n.jpg?oh=d5104c04c360b35ea553a221186d00c1&oe=59FC65C5)

ΡΟΛΙΣΤΕΝΕΑΣN    ΕΡΕΝΕΑΤΙΛ    ΤΕΑΝΗΣΚΟΑ    ΡΑ  ΖΕΑΔΟΜ   ΕΑΝΤΙΛΕΖΥ   ΠΤΑΜΙΗΕ    ΡΑΖ    ΗΛΤΑ


(https://scontent.fbeg4-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/968791_351966101596794_1486437134_n.jpg?oh=c1bfd45309ecfa6cbe5d12cca7be653a&oe=59FEE8B1)

IΛΑΣΝΛΕΤΕΔΝΛΕΔΝΕΝIΔΑΚΑΤΡOΣO   ΕΒΑ. ΡOΖΕΣΑΣΝΗΝΕΤΕΣΑΙΓΕΚOΑ   ΝΒΛΑΒΑΗΓΝ


(https://scontent.fbeg4-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/1010586_351966091596795_757960125_n.jpg?oh=20b1c172d70dcbd3decda28e97faeb95&oe=5A0A9E33)

ΜΕΖΗΝΑΙ

Постоје и двојезични натписи...


Рад о овој теми је писао Петар А. Димитров. Читајући овај рад, могу се неке речи повезати са прото-албанским, користећи методологију А. Ломе. Мада, рекао бих да је већ тада постајао јак утицај старо-грчког.

http://www.cambridgescholars.com/download/sample/61248

Овај последњи натпис, ΜΕΖΗΝΑΙ, је у вези са речју која се очувала и у албанском и у румунском, mëz и mânz, са значењем "ждребе". Када се погледа представа изнад натписа, веза трачког и протоалбанског/проторумунског је очигледна. С друге стране, мислим да протоалбански није био толико близак са језиком којим су говорили Одризи и од којих потиче највећи број натписа на трачком; пре ће бити да је био сроднији западнијим и севернијим трачким дијалектима (нпр. Трибалима па и Дачанима), а то је можда одраз миграторног правца којим су преци Протоалбанаца дошли на Балкан крајем бронзаног доба. У сваком случају, осим трачког као основе, у креирању протоалбанског су сигурно учествовали и пеонско-фригијско-агријански говори и можда још неки други, укључујући ту и илирски (преко Дарданаца); кад кажем "протоалбански", мислим на верзију језика којим су преци Албанаца говорили на прелазу са старе на нову еру...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 15, 2017, 08:30:37 поподне
Овај последњи натпис, ΜΕΖΗΝΑΙ, је у вези са речју која се очувала и у албанском и у румунском, mëz и mânz, са значењем "ждребе". Када се погледа представа изнад натписа, веза трачког и протоалбанског/проторумунског је очигледна. С друге стране, мислим да протоалбански није био толико близак са језиком којим су говорили Одризи и од којих потиче највећи број натписа на трачком; пре ће бити да је био сроднији западнијим и севернијим трачким дијалектима (нпр. Трибалима па и Дачанима), а то је можда одраз миграторног правца којим су преци Протоалбанаца дошли на Балкан крајем бронзаног доба. У сваком случају, осим трачког као основе, у креирању протоалбанског су сигурно учествовали и пеонско-фригијско-агријански говори и можда још неки други, укључујући ту и илирски (преко Дарданаца); кад кажем "протоалбански", мислим на верзију језика којим су преци Албанаца говорили на прелазу са старе на нову еру...

Дa, упpaвo нa ту peч caм и миcлиo. У oвoм cлучajу би oзнaчaвaлa кoњaникa.

Нaтпиcи cу из VI и V вeкa. Taкmdm дa je дo нoвe epe  je cвaкaкo билo "пpoжимaњa", штo би peкao Бoгумил Xpaбaк... To je и тaдa билo пoкpeтнo cтaнoвништвo. Aли нeки cупcтpaт je мopao ocтaти.

https://books.google.com/books?id=8gkaBwAAQBAJ&pg=PA5#v=onepage&q&f=false
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Сол Јул 15, 2017, 08:58:50 поподне
Ако ие ΜΕΖΗΝΑΙ трачко / протоалбанско и сходно стим mëz и mânz албанско / румунско, са значењем "ждребе" одакле Чесима mezek у значењу мазге?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 15, 2017, 10:48:17 поподне
Дa, упpaвo нa ту peч caм и миcлиo. У oвoм cлучajу би oзнaчaвaлa кoњaникa.

Нaтпиcи cу из VI и V вeкa. Taкmdm дa je дo нoвe epe  je cвaкaкo билo "пpoжимaњa", штo би peкao Бoгумил Xpaбaк... To je и тaдa билo пoкpeтнo cтaнoвништвo. Aли нeки cупcтpaт je мopao ocтaти.

https://books.google.com/books?id=8gkaBwAAQBAJ&pg=PA5#v=onepage&q&f=false

Хенрик Барић је у свом раду "Историја арбанашког језика" занимљиво приметио следеће, баш у вези горепоменуте речи:

"...mesapsko-ilirsko ime bozanstva Jupiter Menzana, kome sи se zrtvovali konji, arban. maz tosk. mёz "zdrebe", maze : (tosk. mёzё "zdreЬica": bask. mando ,;mazgov")"

Он ову реч, као и низ других у албанском, везује за преиндоевропски медитерански супстрат, налазећи им паралеле у баскијском. То што су и Месапи и Трачани имали сличну реч за коња или коњаника може значити да су је или и једни и други прихватили независно од неиндоевропских староседелаца (мада ми то не делује баш логично, због познате повезаности индоевропских народа са коњима и последичне одбојности и страха који су према њима имали преиндоевропски староседеоци), или то говори у прилог тези да су јужноиталски Месапи заправо језички ближи Трачанима него Илирима, како се у науци уобичајено мисли.

Ако ие ΜΕΖΗΝΑΙ трачко / протоалбанско и сходно стим mëz и mânz албанско / румунско, са значењем "ждребе" одакле Чесима mezek у значењу мазге?

Ко зна, можда је то неки балканизам који су међу Чехе донели Моравски Власи нпр? Доста је све то загонетно...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 17, 2017, 10:49:49 поподне
Дао бих преглед новијих резултата са Albanian Bloodlines Project-а, мислим да нису скоро коментарисани а има занимљивости.

Почео бих са хаплогрупом Е - грана Z5018>S2979>FGC33621 још није убачена на Yfull а има повећи број тестираних припадника, укупно 8 и сви су косметски Албанци, фисови Бериша и Сопи. На Yfull постоји један Бугарин из Пловдива који је означен као S2979*, можда је он припадник ове гране? За грану Z5018>S2979>Z16659>L241 би се могло рећи да представља оригиналну хаплогрупу фиса Тачи, јер је тестиран припадник тог фиса из саме Албаније (презиме Делија), из места Буђон (Bugjon) које је један од центара Тачија у Албанији. У табели имају и неког Пајовића, Куча из Косовске Митровице (Z5018>S2979>Z16659>S2972>Z16661), али ми је нејасна националност тестираног, да ли је у питању Бошњак (Муслиман)? Занимљив резултат има и тестирани Гура из области Сума (мало племе, око 20 км североисточно од Скадра, у горњем току реке Кири), испао је северноафричка M81.

Хаплогрупа J - веома битна хаплогрупа за Албанце је M241>L283>Z638>Z1296>PH1751 (на њиховој табели означена као PH2967), којој припада 19 тестираних, углавном са Космета али су много занимљивије тестиране Мирдите из Албаније (из фисова Ороши, Спач, Сељита и Фани) који су сви припадници ове хаплогрупе, а нарочито је значајан резултат Ђомаркаја, јер је та породица вековима била главарска над свим Мирдитама; мислим да би ову грану могли да означимо као оригиналну хаплогрупу Мирдита. Уз то, још једна занимљива грана је M241>L283>Z638>Z1296>Z1297>Y23094, којој припадају тројица из Албаније (фисови Клименти-Никч и Шкрељи) и један из Гуцевића у општини Тутин (Челић или Ћелић), а на Yfull-у је потврђена код два Бугарина (један од њих из Пловдива) - дакле још једна албанско-бугарска веза. Имају и једног J1>P58 из Љеша (Вушај), а наш арнауташ Хазири из Жегре код Гњилана је M205>CTS1969>PH4306; да ли ово значи да он није Y22059>Y22069, тј. да не улази у крички кластер?

Хаплогрупа R - ту нема много изненађења, класична доминација R1b BY611 (до сад 26 тестираних из Албаније, Космета, Македоније, Рашке области, јужне Италије), 6 тестираних из "шаљанске" R1b PF7562>PF7563, али и један занимљив резултат из Струге у Македонији - L23>Z2103>Y4364 (Зута); ради се о једној од три главне подгране хаплогрупе R1b Z2103 (остале две су Z2106, чија подграна је BY611, и L584), према Yfull-у јавља се углавном код Јермена. Такође има и један R1a Z92 са југа Албаније, област Љаберија близу Валоне (Бинај).

Хаплогрупа I - већ познати резултати Сиљаја са Космета (околина Ђаковице) који је испао мацурска I1 Z63>BY151>S2078>Y6435>Y6438 и двојица Мирдита из Албаније (фис Сељита) који су друга подграна од S2078, Y2245. Осим њих такође помињани Вељиу из Кичева у Македонији који је дробњачка I1 L22>P109>S14887>FGC22045 као и тројица I2a1b CTS10228 (од којих је један Z17855>A1221, из Албаније) који су вешто сакрили ближе место порекла и један I2c2 из Јуника (фис Морина).

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1KSmZNQYh6MYkcLMBTQUT3vRseKd450hbbUvBs_j0CkU/edit#gid=774927739
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 17, 2017, 11:57:19 поподне
Дао бих преглед новијих резултата са Albanian Bloodlines Project-а, мислим да нису скоро коментарисани а има занимљивости.

Почео бих са хаплогрупом Е - грана Z5018>S2979>FGC33621 још није убачена на Yfull а има повећи број тестираних припадника, укупно 8 и сви су косметски Албанци, фисови Бериша и Сопи. На Yfull постоји један Бугарин из Пловдива који је означен као S2979*, можда је он припадник ове гране? За грану Z5018>S2979>Z16659>L241 би се могло рећи да представља оригиналну хаплогрупу фиса Тачи, јер је тестиран припадник тог фиса из саме Албаније (презиме Делија), из места Буђон (Bugjon) које је један од центара Тачија у Албанији. У табели имају и неког Пајовића, Куча из Косовске Митровице (Z5018>S2979>Z16659>S2972>Z16661), али ми је нејасна националност тестираног, да ли је у питању Бошњак (Муслиман)? Занимљив резултат има и тестирани Гура из области Сума (мало племе, око 20 км североисточно од Скадра, у горњем току реке Кири), испао је северноафричка M81.

Хаплогрупа J - веома битна хаплогрупа за Албанце је M241>L283>Z638>Z1296>PH1751 (на њиховој табели означена као PH2967), којој припада 19 тестираних, углавном са Космета али су много занимљивије тестиране Мирдите из Албаније (из фисова Ороши, Спач, Сељита и Фани) који су сви припадници ове хаплогрупе, а нарочито је значајан резултат Ђомаркаја, јер је та породица вековима била главарска над свим Мирдитама; мислим да би ову грану могли да означимо као оригиналну хаплогрупу Мирдита. Уз то, још једна занимљива грана је M241>L283>Z638>Z1296>Z1297>Y23094, којој припадају тројица из Албаније (фисови Клименти-Никч и Шкрељи) и један из Гуцевића у општини Тутин (Челић или Ћелић), а на Yfull-у је потврђена код два Бугарина (један од њих из Пловдива) - дакле још једна албанско-бугарска веза. Имају и једног J1>P58 из Љеша (Вушај), а наш арнауташ Хазири из Жегре код Гњилана је M205>CTS1969>PH4306; да ли ово значи да он није Y22059>Y22069, тј. да не улази у крички кластер?

Хаплогрупа R - ту нема много изненађења, класична доминација R1b BY611 (до сад 26 тестираних из Албаније, Космета, Македоније, Рашке области, јужне Италије), 6 тестираних из "шаљанске" R1b PF7562>PF7563, али и један занимљив резултат из Струге у Македонији - L23>Z2103>Y4364 (Зута); ради се о једној од три главне подгране хаплогрупе R1b Z2103 (остале две су Z2106, чија подграна је BY611, и L584), према Yfull-у јавља се углавном код Јермена. Такође има и један R1a Z92 са југа Албаније, област Љаберија близу Валоне (Бинај).

Хаплогрупа I - већ познати резултати Сиљаја са Космета (околина Ђаковице) који је испао мацурска I1 Z63>BY151>S2078>Y6435>Y6438 и двојица Мирдита из Албаније (фис Сељита) који су друга подграна од S2078, Y2245. Осим њих такође помињани Вељиу из Кичева у Македонији који је дробњачка I1 L22>P109>S14887>FGC22045 као и тројица I2a1b CTS10228 (од којих је један Z17855>A1221, из Албаније) који су вешто сакрили ближе место порекла и један I2c2 из Јуника (фис Морина).

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1KSmZNQYh6MYkcLMBTQUT3vRseKd450hbbUvBs_j0CkU/edit#gid=774927739

У питaњу je Пajoвић ca нaшeг ДНК пpojeктa. :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 18, 2017, 12:28:08 пре подне
У питaњу je Пajoвић ca нaшeг ДНК пpojeктa. :)

Од толико Куча са наше табеле, баш Пајовића изабраше, ваљда зато што је из КМ.  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 18, 2017, 12:48:28 пре подне
Од толико Куча са наше табеле, баш Пајовића изабраше, ваљда зато што је из КМ.  ;)

Moгућe... Maдa Пajoвићи cу из Лaзopцa, гдe ce poђaкaли ca Никчимa, пa cу мoждa и зaтo узeти.  Имa и нeкиx тecтиpaниx из "Caнџaчкoг ДНК" пpojeктa", aли caмo нeкoлицинa.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 18, 2017, 01:44:16 пре подне
Moгућe... Maдa Пajoвићи cу из Лaзopцa, гдe ce poђaкaли ca Никчимa, пa cу мoждa и зaтo узeти.  Имa и нeкиx тecтиpaниx из "Caнџaчкoг ДНК" пpojeктa", aли caмo нeкoлицинa.

Бpзoплeтo... У cуштини jeдинo je Пajoвић paдиo пaнeл пpeкo FTDNA, зaxвaљуjући кoмe ce и знa пoдгpaнa Kучa. Oвдe ниje битaн Пajoвић, пa ни Kучи, вeћ њeгoв CНП peзултaт и Kuqi. Зaтo je и oн узeт.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јул 18, 2017, 08:07:22 пре подне
а наш арнауташ Хазири из Жегре код Гњилана је M205>CTS1969>PH4306; да ли ово значи да он није Y22059>Y22069, тј. да не улази у крички кластер?

PH4306 је изнад Y22066. Хазири улази у "крички" кластер. Треба само видети како та источна група M205 стоји у односу на Y22066.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Vidak Јул 18, 2017, 09:06:35 пре подне
Бpзoплeтo... У cуштини jeдинo je Пajoвић paдиo пaнeл пpeкo FTDNA, зaxвaљуjући кoмe ce и знa пoдгpaнa Kучa. Oвдe ниje битaн Пajoвић, пa ни Kучи, вeћ њeгoв CНП peзултaт и Kuqi. Зaтo je и oн узeт.

Jel ima testirati Kuqi?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 18, 2017, 09:37:47 пре подне
Jel ima testirati Kuqi?

Зa caд нeмa...

Meни je зaнимљив Бeћиpи из Пpиштинe, фиc Taчи, кojи je динapик jуг. Пoкушao caм дa упopeдим њeгoв xaплoтип ca нeким нaшим, aли чини ми ce дa нeмa нeкиx пoтпуниx пoклaпaњa. Имa кoмбинaциje вpeднocти кoje cу блиcкe Никшићимa, aли je 449=30, кoд Никшићa 31 и CDY пoвишeн 35-36...

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vojinenad Јул 18, 2017, 11:36:29 пре подне
Зa caд нeмa...

Meни je зaнимљив Бeћиpи из Пpиштинe, фиc Taчи, кojи je динapик jуг. Пoкушao caм дa упopeдим њeгoв xaплoтип ca нeким нaшим, aли чини ми ce дa нeмa нeкиx пoтпуниx пoклaпaњa. Имa кoмбинaциje вpeднocти кoje cу блиcкe Никшићимa, aли je 449=30, кoд Никшићa 31 и CDY пoвишeн 35-36...
Јел он био уписан у Albania DNA Project као Тачи?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 18, 2017, 11:50:39 пре подне
Јел он био уписан у Albania DNA Project као Тачи?

Нa Albanian DNK Project-у имa jeдaн aнoнимни A1221+ из Aлбaниje. Caд знaмo дa je пpeзимe Пepoнa. Бeћиpиja уoпштe нeмa.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vojinenad Јул 18, 2017, 12:02:05 поподне
Нa Albanian DNK Project-у имa jeдaн aнoнимни A1221+ из Aлбaниje. Caд знaмo дa je пpeзимe Пepoнa. Бeћиpиja уoпштe нeмa.
Био је раније неки Тачи из Приштине (I-P37>M423>L621), само не могу да се сетим сад где је био објављен његов резултат. Али знам да је био уписан под тим презименом, чак је било и неких коментара у стилу да није у питању Хашим или неко његов пошто постоји она прича да су његови пореклом из Дренице од поарнаућених Срба.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 18, 2017, 12:13:45 поподне
Био је раније неки Тачи из Приштине (I-P37>M423>L621), само не могу да се сетим сад где је био објављен његов резултат. Али знам да је био уписан под тим презименом, чак је било и неких коментара у стилу да није у питању Хашим или неко његов пошто постоји она прича да су његови пореклом из Дренице од поарнаућених Срба.

Moгућe дa je paниje биo нa тaбeли. Caд гa нeмa, вepoвaтнo збoг caзнaњa дa je PH908. Иcчeпpкaћeмo o кoмe ce paди. У тoм кpajу имa мнoгo Apнaутaшa.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Latinica Јул 18, 2017, 12:37:05 поподне
Јел он био уписан у Albania DNA Project као Тачи?

Ja mislim da jeste pošto je i dalje tako upisan u tabeli:

I2a1-M423>L621>CTS10228
Beqiri   Thaçi   Prishtine, Kosove   
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 18, 2017, 12:45:45 поподне
PH4306 је изнад Y22066. Хазири улази у "крички" кластер. Треба само видети како та источна група M205 стоји у односу на Y22066.

Maло ми је нејасно јер на Yfull су CTS1969 и Y22059 паралелни, што би значило да Хазири не може да буде и једно и друго; каква је ситуација са овим сниповима, јел Y22059 испод CTS1969 или су паралелни?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Јул 18, 2017, 12:52:35 поподне
Зa caд нeмa...

Meни je зaнимљив Бeћиpи из Пpиштинe, фиc Taчи, кojи je динapик jуг. Пoкушao caм дa упopeдим њeгoв xaплoтип ca нeким нaшим, aли чини ми ce дa нeмa нeкиx пoтпуниx пoклaпaњa. Имa кoмбинaциje вpeднocти кoje cу блиcкe Никшићимa, aли je 449=30, кoд Никшићa 31 и CDY пoвишeн 35-36...
Да није неки поарбанашени Бећировић?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јул 18, 2017, 01:30:02 поподне
Maло ми је нејасно јер на Yfull су CTS1969 и Y22059 паралелни, што би значило да Хазири не може да буде и једно и друго; каква је ситуација са овим сниповима, јел Y22059 испод CTS1969 или су паралелни?

CTS1969 je паралелан са M205, или нека давно издвојена грана. Хазири је означен као PH4306 вероватно зато што по врендостима упада у крички кластер. Није радио BIGY. Y22066 је испод PH4306. Буни то око CTS1969 (контрадикторни су подаци), али код Хазирија је јасно да је "наша" грана.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vojinenad Јул 18, 2017, 02:12:57 поподне
Ja mislim da jeste pošto je i dalje tako upisan u tabeli:

I2a1-M423>L621>CTS10228
Beqiri   Thaçi   Prishtine, Kosove
Раније није помињано презиме Бећири већ само Тачи. Једино ако је у међувремену убачена ова измена.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Јул 18, 2017, 04:55:08 поподне
Зa caд нeмa...

Meни je зaнимљив Бeћиpи из Пpиштинe, фиc Taчи, кojи je динapик jуг. Пoкушao caм дa упopeдим њeгoв xaплoтип ca нeким нaшим, aли чини ми ce дa нeмa нeкиx пoтпуниx пoклaпaњa. Имa кoмбинaциje вpeднocти кoje cу блиcкe Никшићимa, aли je 449=30, кoд Никшићa 31 и CDY пoвишeн 35-36...
http://www.poreklo.rs/2012/03/05/poreklo-prezimena-becirovic/
?
Можда су се неки Бећировићи настанили на Косову,само нагађам,пошто је Милош прокоментарисао хаплотип...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 18, 2017, 07:17:22 поподне
Звaничнo caoпштeњe aдминиcтpaциja I2a project-a:

"E18427 je napustio projekt prije 2 godine. Njegove rezultate sam kasnije viđao u Albanian DNA projektu, ali se sada ne vide. Mogu se vidjeti u projektu Balkan Genetics https://www.familytreedna.com/public/balkangenetics?iframe=yresults"
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Јул 18, 2017, 07:36:36 поподне
Звaничнo caoпштeњe aдминиcтpaциja I2a project-a:

"E18427 je napustio projekt prije 2 godine. Njegove rezultate sam kasnije viđao u Albanian DNA projektu, ali se sada ne vide. Mogu se vidjeti u projektu Balkan Genetics https://www.familytreedna.com/public/balkangenetics?iframe=yresults"
Богами,можда је поарбанашени Никшић,нисам поредио разлике, за друге,али чини ми се да је од мене (Вучковић)  на два или три разлике,исто и од Николе,али можда је њему ближи...Мени је сумњиво презиме Бећири,а Бећировићи су Требјешани...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 19, 2017, 09:38:44 пре подне
Богами,можда је поарбанашени Никшић,нисам поредио разлике, за друге,али чини ми се да је од мене (Вучковић)  на два или три разлике,исто и од Николе,али можда је њему ближи...Мени је сумњиво презиме Бећири,а Бећировићи су Требјешани...

Mислим да је та сличност резултат чињенице да је никшићки хаплотип близак PH908 модалу.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 19, 2017, 10:20:41 поподне
Мислим да сам можда пронашао податке о Бећиријевој (I2a PH908) фамилији у Урошевићевој књизи "Косово". Ради се о поарбанашеном роду из села Петрова (јужно од Штимља). Ево шта пише о њима:

"Поисламљени и поарбанашени Срби су: Бећовићи (17 к.) (ово је штампарска грешка, у регистру су наведени као Бећировићи, прим. Н.В.) и Исеновићи (21 к.). За прве се зна да су из Жегре у Горњој Морави, а за друге се старина наводи у Плани код Кос. Митровице. У ислам су прешли по доласку Арбанаса у њихово село. Ушли су у фис првих досељеника Арбанаса, у Тсач." (стр. 266)

Занимљивост је да је и Хазири из Жегре.  :) Тестирани Бећири је навео да припада фису Тачи, тако да постоји велика вероватноћа да су ово баш његови.

"Петрово су Арбанаси у другој половини 18. века затекли насељено Србима, од којих су се неки раселили, а неки (садашњи родови Бећировић и Исеновић) прешли на ислам." (стр. 40)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Јул 19, 2017, 10:34:36 поподне
Оно сам чисто на интуицију,Бећири Бећировић,али си нашао податке,свака част :) Мислим да је могуће да је од требјешких Бећировића,бар што се тиче презимена и резултата...једино да се види одакле су дошли у оно место које си навео ,Жегра,Горња Морава
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 20, 2017, 12:11:11 пре подне
Оно сам чисто на интуицију,Бећири Бећировић,али си нашао податке,свака част :) Мислим да је могуће да је од требјешких Бећировића,бар што се тиче презимена и резултата...једино да се види одакле су дошли у оно место које си навео ,Жегра,Горња Морава

Жегра и остала горњоморавска села су, што се тиче српских родова (док су у некима од њих, као у Жегри нпр, још увек живели Срби), махом староседелачка, тако да не бих очекивао везу са Никшићима нити било којим другим скорашњим (од 18. века наовамо) динарским досељеницима. Претпостављам да презиме Бећири потиче од имена првог исламизованог претка те породице из села Петрова (Бећир), тако је барем случај са већином других поарбанашених родова.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 20, 2017, 10:42:22 пре подне
Мислим да сам можда пронашао податке о Бећиријевој (I2a PH908) фамилији у Урошевићевој књизи "Косово". Ради се о поарбанашеном роду из села Петрова (јужно од Штимља). Ево шта пише о њима:

"Поисламљени и поарбанашени Срби су: Бећовићи (17 к.) (ово је штампарска грешка, у регистру су наведени као Бећировићи, прим. Н.В.) и Исеновићи (21 к.). За прве се зна да су из Жегре у Горњој Морави, а за друге се старина наводи у Плани код Кос. Митровице. У ислам су прешли по доласку Арбанаса у њихово село. Ушли су у фис првих досељеника Арбанаса, у Тсач." (стр. 266)

Занимљивост је да је и Хазири из Жегре.  :) Тестирани Бећири је навео да припада фису Тачи, тако да постоји велика вероватноћа да су ово баш његови.

"Петрово су Арбанаси у другој половини 18. века затекли насељено Србима, од којих су се неки раселили, а неки (садашњи родови Бећировић и Исеновић) прешли на ислам." (стр. 40)

Oдличaн нaлaз! Пoceбнo зaнимљивo штo пoнoвo имaмo Жeгpу.

 Буни мe caмo jeднo; пo oвoмe иcпaдa дa cу ce Бeћиpи пoapбaнaшили тoкoм XVIII вeкa. У тaбeли FTDNA људи oбичнo нaпишу нajcтapиjeг пoзнaтoг пpeткa и гoдину њeгoвoг poђeнa. Бeћиpи je нaпиcao: Бeћиpи 1870. Aлбaнaц кojи ce интepecуje зa пopeклo, a знa caмo 3-4 кoлeнa унaзaд, нeкaкo ми нe штимa. Бap joш 3 пaca би тpeбaлo дa знa, пpe нeгo нaбaca нa нeкoг "Cтojaнa"...

Taкoђe, нe знaм кoje би тo мecтo билo Плaнa кoд Mитpoвицe...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 20, 2017, 12:16:12 поподне
Oдличaн нaлaз! Пoceбнo зaнимљивo штo пoнoвo имaмo Жeгpу.

 Буни мe caмo jeднo; пo oвoмe иcпaдa дa cу ce Бeћиpи пoapбaнaшили тoкoм XVIII вeкa. У тaбeли FTDNA људи oбичнo нaпишу нajcтapиjeг пoзнaтoг пpeткa и гoдину њeгoвoг poђeнa. Бeћиpи je нaпиcao: Бeћиpи 1870. Aлбaнaц кojи ce интepecуje зa пopeклo, a знa caмo 3-4 кoлeнa унaзaд, нeкaкo ми нe штимa. Бap joш 3 пaca би тpeбaлo дa знa, пpe нeгo нaбaca нa нeкoг "Cтojaнa"...

Taкoђe, нe знaм кoje би тo мecтo билo Плaнa кoд Mитpoвицe...

Ово су једини Бећировићи који упадају у тражене критеријуме, а да се налазе у Косовској котлини. Пошто је тестирани оставио само место где сада живи (Приштину), његови преци су могли да живе и ван Косовске котлине, у Горњој Морави нпр, или у Дреници, Призренском или Пећком Подгору итд. Требало би пречешљати остале доступне етнографске књиге за простор КиМ, да се види да ли има још неких поарбанашених Бећирија који припадају фису Тачи.  :)

Могуће је да не зна за Урошевићеву књигу (или га то не занима, или је сматра за српску пропаганду), а код арнауташа иначе је раширено да не знају добро даље порекло, или га скривају, за разлику од досељених Арбанаса који су често знали да наброје све пасове од досељења у неко село из Албаније или из неке метанастазичке станице. Такође, могуће је да су његови преци примили ислам након досељења Арбанаса у село (крајем 18. века), али да су се поарбанасили тек касније, у 19. веку; такав је случај са Хазиријем нпр, о његовој породици и њиховом каснијем поарбанашивању у односу на исламизацију пише Урошевић у "Горњој Морави и Изморнику".

Плана код Митровице би требало да је ово:
http://www.fallingrain.com/world/KV/15/Plana.html
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 20, 2017, 12:49:48 поподне

Плана код Митровице би требало да је ово:
http://www.fallingrain.com/world/KV/15/Plana.html


Дa, нaшao caм. To je дeo ceлa-мaxaлa у Вeликoм Kичићу.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Јул 20, 2017, 02:05:12 поподне
Смолуша (Липљан),Бећировић (1к.) фис Тсачи,досељени из северне Албаније почетком 19.века
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 20, 2017, 02:11:27 поподне
Смолуша (Липљан),Бећировић (1к.) фис Тсачи,досељени из северне Албаније почетком 19.века

Узео сам у обзир само поарбанашене родове, не арбанашке досељенике...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Atlantische Јул 24, 2017, 12:31:37 пре подне
Албанци од недавно поред форума имају и сајт за свој ДНК пројекат.
http://www.gjenetika.com/ (http://www.gjenetika.com/)

Видим да у једном од чланака помињу и београдску лабораторију.

Në ditët e sotme shkenca përparon dhe popujt perëndimorë vazhdimisht ecin krahas shkencës. Studimet e kromozimit Y mashkullor apo si njihet në botë “Y-DNA” përparojnë tepër shpejt por, fatkeqësisht, populli ynë Shqiptarë është akoma i painformuar rreth këtyre testeve. Popujt tjerë të ballkanit duket se tentojnë të bëjnë të njëjtën gjë si popujt perëndimorë, Beogradi duke qenë një nga vendet që tanimë bën teste gjenetike Y-DNA ne laboratorët e Beogradit.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 24, 2017, 11:56:44 пре подне
Албанци од недавно поред форума имају и сајт за свој ДНК пројекат.
http://www.gjenetika.com/ (http://www.gjenetika.com/)

Видим да у једном од чланака помињу и београдску лабораторију.

Në ditët e sotme shkenca përparon dhe popujt perëndimorë vazhdimisht ecin krahas shkencës. Studimet e kromozimit Y mashkullor apo si njihet në botë “Y-DNA” përparojnë tepër shpejt por, fatkeqësisht, populli ynë Shqiptarë është akoma i painformuar rreth këtyre testeve. Popujt tjerë të ballkanit duket se tentojnë të bëjnë të njëjtën gjë si popujt perëndimorë, Beogradi duke qenë një nga vendet që tanimë bën teste gjenetike Y-DNA ne laboratorët e Beogradit.

Google Translate je, за дивно чудо, лепо превео тај пасус:

Nowadays science is progressing, and Western nations are constantly walking along with science. Male Y chromosome studies or known in the world "Y-DNA" progress very quickly but, unfortunately, our Albanian people are still uninformed about these tests. Other Balkan peoples seem to try to do the same thing as Western peoples, Belgrade being one of the countries that already makes Y-DNA genetic testing in Belgrade's labs.

Ми смо им узор очигледно.  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 24, 2017, 12:40:00 поподне
Google Translate je, за дивно чудо, лепо превео тај пасус:

Nowadays science is progressing, and Western nations are constantly walking along with science. Male Y chromosome studies or known in the world "Y-DNA" progress very quickly but, unfortunately, our Albanian people are still uninformed about these tests. Other Balkan peoples seem to try to do the same thing as Western peoples, Belgrade being one of the countries that already makes Y-DNA genetic testing in Belgrade's labs.

Ми смо им узор очигледно.  ;)

Caмo oвдe нaпoмeнa, jep мoжe дa ce пoгpeшнo пpoтумaчи: vendi je мecтo нe зeмљa, дaклe нe countries нeгo place
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 24, 2017, 12:42:03 поподне
Caмo oвдe нaпoмeнa, jep мoжe дa ce пoгpeшнo пpoтумaчи: vendi je мecтo нe зeмљa, дaклe нe countries нeгo place

Да, није савршено превео али сасвим солидно гледајући како преводи друге текстове.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Јул 26, 2017, 12:45:21 пре подне
Код Димитовграда на самој граници са Бугарском постоји област Бурел planinskivrhovi.blogspot.rs/2013/02/burel.html (http://planinskivrhovi.blogspot.rs/2013/02/burel.html)

У Албанији постоји град Бурел   https://sr.wikipedia.org/sr/Бурел (https://sr.wikipedia.org/sr/Бурел)

Могуће је да су Бурел на граници Србије и Бугарске и Бурел у Албанији повезани, мислим на теорију од доласку Арнаута са истока Балкана тј. из Тракије.

Бурел звучи влашки (романски), а опште је познато да су Власи и Арнаути као сточарски номадски или полуномадски народи били повезани због њиховог начина живота, а неки историчари и лингвисти сматрају да је у арнаутски језик ушло много речи из влашког језика, односно да они латинизми у арнаутском језику нису наслеђени директно од Римљана, већ индиректно - посредством Влаха.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 26, 2017, 01:08:03 пре подне
Код Димитовграда на самој граници са Бугарском постоји област Бурел planinskivrhovi.blogspot.rs/2013/02/burel.html (http://planinskivrhovi.blogspot.rs/2013/02/burel.html)

У Албанији постоји град Бурел   https://sr.wikipedia.org/sr/Бурел (https://sr.wikipedia.org/sr/Бурел)

Могуће је да су Бурел на граници Србије и Бугарске и Бурел у Албанији повезани, мислим на теорију од доласку Арнаута са истока Балкана тј. из Тракије.

Бурел звучи влашки (романски), а опште је познато да су Власи и Арнаути као сточарски номадски или полуномадски народи били повезани због њиховог начина живота, а неки историчари и лингвисти сматрају да је у арнаутски језик ушло много речи из влашког језика, односно да они латинизми у арнаутском језику нису наслеђени директно од Римљана, већ индиректно - посредством Влаха.

Eвo штa зa Burreli-Буpeљи кaжу:

"Në shekullin XV, njihej me emrin Bujril dhe Burril. Mendohet se emri vjen nga fjala bërryl: një vend i vendosur në një kthesë në formën e bërrylit"

"У XV вeку биo je пoзнaт пoд имeнoм Буjpиљ и Буpиљ. Cмaтpa ce дa je имe нacтaлo oд peчи лaкaт. Mecтo ce нaлaзи 6a кpивини у oблику лaктa."

Пocтojи ceлo Бepиљe у Toплици, кoje мoждa нaзив дугуje oвoj peчи.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vojinenad Јул 26, 2017, 08:24:52 пре подне
Код Димитовграда на самој граници са Бугарском постоји област Бурел planinskivrhovi.blogspot.rs/2013/02/burel.html (http://planinskivrhovi.blogspot.rs/2013/02/burel.html)

У Албанији постоји град Бурел   https://sr.wikipedia.org/sr/Бурел (https://sr.wikipedia.org/sr/Бурел)

Могуће је да су Бурел на граници Србије и Бугарске и Бурел у Албанији повезани, мислим на теорију од доласку Арнаута са истока Балкана тј. из Тракије.

Бурел звучи влашки (романски), а опште је познато да су Власи и Арнаути као сточарски номадски или полуномадски народи били повезани због њиховог начина живота, а неки историчари и лингвисти сматрају да је у арнаутски језик ушло много речи из влашког језика, односно да они латинизми у арнаутском језику нису наслеђени директно од Римљана, већ индиректно - посредством Влаха.
А Власи су у процесу романизације такође прихватили те неке латинизме од Римљана, тако да .......
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 26, 2017, 01:34:41 поподне
Код Димитовграда на самој граници са Бугарском постоји област Бурел planinskivrhovi.blogspot.rs/2013/02/burel.html (http://planinskivrhovi.blogspot.rs/2013/02/burel.html)

У Албанији постоји град Бурел   https://sr.wikipedia.org/sr/Бурел (https://sr.wikipedia.org/sr/Бурел)

Могуће је да су Бурел на граници Србије и Бугарске и Бурел у Албанији повезани, мислим на теорију од доласку Арнаута са истока Балкана тј. из Тракије.

Бурел звучи влашки (романски), а опште је познато да су Власи и Арнаути као сточарски номадски или полуномадски народи били повезани због њиховог начина живота, а неки историчари и лингвисти сматрају да је у арнаутски језик ушло много речи из влашког језика, односно да они латинизми у арнаутском језику нису наслеђени директно од Римљана, већ индиректно - посредством Влаха.

О Бурелу код Димитровграда сам већ писао на теми о Румунима:

Код Димитровграда постоји један пример који би могао бити један од ретких сачуваних протоалбанских - Бурел (назив области). Нисам нашао паралеле овој речи у словенским језицима, турском или румунском, а у области реке Мат у централној Албанији (средишту средњовековног Арбанона) постоји варошица Бурељ. Можда ту има нека веза. Постоји у сливу Власине чини ми се и река Поштица, која би можда могла да се доведе у везу са албанским придевом poshtëm, poshtmi, што би значило "доњи, доња".

Eвo штa зa Burreli-Буpeљи кaжу:

"Në shekullin XV, njihej me emrin Bujril dhe Burril. Mendohet se emri vjen nga fjala bërryl: një vend i vendosur në një kthesë në formën e bërrylit"

"У XV вeку биo je пoзнaт пoд имeнoм Буjpиљ и Буpиљ. Cмaтpa ce дa je имe нacтaлo oд peчи лaкaт. Mecтo ce нaлaзи 6a кpивини у oблику лaктa."

Пocтojи ceлo Бepиљe у Toплици, кoje мoждa нaзив дугуje oвoj peчи.

Одлично Милоше! И ја сам претпостављао да би Бурел могао бити топоним који потиче директно из раноалбанског, али нисам знао значење речи (тј. да ли се уопште јавља у данашњем албанском) до овог твог проналаска. Ако је повезивање Бурел-Бурељи тачно, то би онда био први потврђени раноалбански (бески) топоним на подручју Шоплука, и додатно би утврдио беску хипотезу о пореклу Албанаца. Треба консултовати историјске лингвисте и видети да ли је по гласовним законима у албанском могућа трансформација из ранијег Burrel у данашњу реч за лакат, bërryl; мени се чини да је одговор потврдан, нарочито гледајући ове облике из 15. века које си навео, а треба имати на уму и дијалекатску разуђеност албанског (односно можда у локалном дијалекту области Мат постоји облик за реч "лакат" приближнији топониму Burrel од књижевне, вероватно тоскијске форме bërryl, мада ни она у изговору много не одудара од топонима). Такође треба од неког локалног познаваоца димитровградског краја видети да ли та микрообласт Бурел има неку физичку карактеристику која би се могла везати за облик лакта.  :) Поред овог назива, постоји још један необичан у димитровградском крају, такође за микрообласт - Дерекул; мени због овог -ул вуче на источнобалканско-романски, а неко моје лаичко мишљење би било да је то комбинација турског dere (поток или долина) и источнороманског суфикса -ул, међутим исто тако би могло да буде потпуно турско, dere-göl, "долинско језеро", али ми прва опција делује изгледније. Ово би могло да значи да се нека варијанта влашког језика говорила у овом крају чак и у време доласка Турака. Постоји и село Балта Бериловац код Књажевца, са очито источнороманским топонимом (и примесом раноалбанског-трачког), а ова реч "берил" се јавља код још неких топонима у јужном и југоисточном делу Србије.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Јул 26, 2017, 01:43:20 поподне
Подручје југоисточне Србије око је било насељено Власима током читавог средњег века, у том делу србије имамо Власину, што јасно указује на присуство Влаха.

Неки историчари сматрају да су Влахо-Румуни дошли у влашку низију управо са подручја југоисточне Србије и западне Бугарске током средњег века.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 26, 2017, 01:59:18 поподне
Подручје југоисточне Србије око је било насељено Власима током читавог средњег века, у том делу србије имамо Власину, што јасно указује на присуство Влаха.

Неки историчари сматрају да су Влахо-Румуни дошли у влашку низију управо са подручја југоисточне Србије и западне Бугарске током средњег века.

То и јесте највероватнији сценарио, само је питање када се то тачно десило. Има мишљења да се то није могло десити пре 12-13. века, али је могуће, на основу анализе одређених мађарских историјских извора, да је та сеоба извршена већ у 9-10. веку. С друге стране, увек остаје могућност да се ту радило о више узастопних сеоба, временски одвојених, те би онда долазио у обзир шири распон од 9. до 13. века за те влашке сеобе на север, преко Дунава.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: симо Јул 26, 2017, 02:18:31 поподне
Оно што мене интересује, уколико прихватимо чињеницу да су Беси преци Албанаца, јесте кад су се они помјерили из свог првобитног станишта у подручју Родопа према данашњој Албанији, и шта је био узрок те сеобе.

Има ли неко идеју о томе?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 26, 2017, 02:39:38 поподне
Оно што мене интересује, уколико прихватимо чињеницу да су Беси преци Албанаца, јесте кад су се они помјерили из свог првобитног станишта у подручју Родопа према данашњој Албанији, и шта је био узрок те сеобе.

Има ли неко идеју о томе?

Према Готфриду Шраму, који је први повезао Албанце са Бесима, та сеоба се десила негде око 816-817, када је постигнут мир између Византије и Бугарског каганата (тада још увек нису имали царску титулу), а у вези са заузимањем западног дела данашње Бугарске од стране Омуртага. Сердика је пала 809. године и Шрам је претпоставио да су отприлике у то време и Беси потпали под бугарску власт, а потом даје и разлог за њихову сеобу - верски прогон. Наиме, он мисли да је Омуртаг, као осведочени паганин и противник хришћанства, забранио Бесима богослужење, одлазак у цркву, ходочашћа, држање постова и слично, а да су ови то тешко прихватали и да су позвали у помоћ Византију, тражећи од њих ново место за насељавање у оквиру Царства; Византија их пресељава у Арбанон (залеђе Драча), а то се подудара и са оснивањем драчке теме, почетком 9. века, ради одбране овог врло важног града који је представљао византијска "врата" према њиховим поседима у Италији. Ова хипотеза је занимљива и прилично лепо објашњава разлоге сеобе, али ја нисам потпуно уверен због чињенице да се Арбанаси никада нису истицали као неки велики верници, већ да су религију радо мењали ако би у томе видели неку корист за себе; додуше, не могу тврдити да је таква ситуација важила и у време касне антике и раног средњег века; можда је више у питању био велики анимозитет који су осећали према Бугарима и Словенима као паганима и странцима, "уљезима", па због тога нису желели да остану под њиховом влашћу, него што је то био чисто религијски моменат, али немогуће је било шта тврдити засигурно.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Јул 26, 2017, 02:47:44 поподне
То и јесте највероватнији сценарио, само је питање када се то тачно десило. Има мишљења да се то није могло десити пре 12-13. века, али је могуће, на основу анализе одређених мађарских историјских извора, да је та сеоба извршена већ у 9-10. веку. С друге стране, увек остаје могућност да се ту радило о више узастопних сеоба, временски одвојених, те би онда долазио у обзир шири распон од 9. до 13. века за те влашке сеобе на север, преко Дунава.
Ја бих рекао да је то био читав низ сеоба, од 9-ог/10-ог па све до 14-ог века.

Прва влашка држава у влашкој низији се јавља у 13-ом веку, што указује на то да су Власи у влашкој низији били присутни бар неколико векова пре тога, јер ипак не може држава да се створи преко ноћи.

Мислим да су упркос ти вековним сеобама Влаха из Бугарске/југоисточне Србије и евентуално Грчке и Македоније у влашку низију, Словени и кад је створена влашка држава били већина у њој у односу на Влахе, али су Власи из неког разлога успели да неметну власт Словенима и да их асимилирају (влахизирају).   То нам данас потврђује и генетика Румуна.

 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 26, 2017, 03:23:40 поподне
Ја бих рекао да је то био читав низ сеоба, од 9-ог/10-ог па све до 14-ог века.

Прва влашка држава у влашкој низији се јавља у 13-ом веку, што указује на то да су Власи у влашкој низији били присутни бар неколико векова пре тога, јер ипак не може држава да се створи преко ноћи.

Мислим да су упркос ти вековним сеобама Влаха из Бугарске/југоисточне Србије и евентуално Грчке и Македоније у влашку низију, Словени и кад је створена влашка држава били већина у њој у односу на Влахе, али су Власи из неког разлога успели да неметну власт Словенима и да их асимилирају (влахизирају).   То нам данас потврђује и генетика Румуна.

То је занимљиво питање - како су успели у томе? Они сигурно на тим просторима нису били већина у односу на Словене, а у свим другим случајевима су многобројнији Словени успевали да асимилују влашко становништво; зашто се исти сценарио није поновио на подручју Румуније? Могуће је да су Власи успели да се наметну тамошњим Словенима као владајућа класа, а можда су Словени пристали уз њих и из религијских разлога (православци), и као противтежу ширењу Мађара/Секеља и Саса у Трансилванији и Банату и Печењега и Кумана у Мунтенији и Олтенији; по "elite dominance" моделу, многобројнији Словени би постепено прихватали идентитет и језик својих господара - Влаха. Међутим, треба имати у виду да нису сви Словени постали Власи/Румуни још у средњем веку, већ да је тај процес трајао до дубоко у рано модерно доба...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: симо Јул 26, 2017, 03:23:45 поподне
Ова хипотеза је занимљива и прилично лепо објашњава разлоге сеобе, али ја нисам потпуно уверен због чињенице да се Арбанаси никада нису истицали као неки велики верници, већ да су религију радо мењали ако би у томе видели неку корист за себе; додуше, не могу тврдити да је таква ситуација важила и у време касне антике и раног средњег века;

И мени овај разлог због класичне вјерске равнодушности Албанаца не изгледа увјерљиво, али ако се вјерује да је мисија св. Никите Ремезијанског међу Бесима била успјешна и да се бесијски јавља као један од црквених језика на Синају, онда можда преци Албанаца и нису били такви пагани.

Занимљиво је да се за Родопе и Бесе везују култови Сабатија, а колико се сјећам и Орфеј, па самим тим и орфичке мистерије су из тих крајева.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Бакс Јул 26, 2017, 03:24:05 поподне
Ја бих рекао да је то био читав низ сеоба, од 9-ог/10-ог па све до 14-ог века.

Прва влашка држава у влашкој низији се јавља у 13-ом веку, што указује на то да су Власи у влашкој низији били присутни бар неколико векова пре тога, јер ипак не може држава да се створи преко ноћи.

Мислим да су упркос ти вековним сеобама Влаха из Бугарске/југоисточне Србије и евентуално Грчке и Македоније у влашку низију, Словени и кад је створена влашка држава били већина у њој у односу на Влахе, али су Власи из неког разлога успели да неметну власт Словенима и да их асимилирају (влахизирају).   То нам данас потврђује и генетика Румуна.

Немојмо заборавити и да је словенски био званични језик Влашке све до 16. века.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 26, 2017, 03:26:18 поподне
Према Готфриду Шраму, који је први повезао Албанце са Бесима, та сеоба се десила негде око 816-817, када је постигнут мир између Византије и Бугарског каганата (тада још увек нису имали царску титулу), а у вези са заузимањем западног дела данашње Бугарске од стране Омуртага. Сердика је пала 809. године и Шрам је претпоставио да су отприлике у то време и Беси потпали под бугарску власт, а потом даје и разлог за њихову сеобу - верски прогон. Наиме, он мисли да је Омуртаг, као осведочени паганин и противник хришћанства, забранио Бесима богослужење, одлазак у цркву, ходочашћа, држање постова и слично, а да су ови то тешко прихватали и да су позвали у помоћ Византију, тражећи од њих ново место за насељавање у оквиру Царства; Византија их пресељава у Арбанон (залеђе Драча), а то се подудара и са оснивањем драчке теме, почетком 9. века, ради одбране овог врло важног града који је представљао византијска "врата" према њиховим поседима у Италији. Ова хипотеза је занимљива и прилично лепо објашњава разлоге сеобе, али ја нисам потпуно уверен због чињенице да се Арбанаси никада нису истицали као неки велики верници, већ да су религију радо мењали ако би у томе видели неку корист за себе; додуше, не могу тврдити да је таква ситуација важила и у време касне антике и раног средњег века; можда је више у питању био велики анимозитет који су осећали према Бугарима и Словенима као паганима и странцима, "уљезима", па због тога нису желели да остану под њиховом влашћу, него што је то био чисто религијски моменат, али немогуће је било шта тврдити засигурно.

Ocнивaњe Дpaчкe тeмe, кao и пpoпacт Koмaни-Kpoja култуpe cу cвaкaкo мeђaши гдe ce тpeбa тpaжити дaтум дoлacкa пpoтo-Apбaнaca у oблacти Maти. C дpугe cтpaнe oни cу нajвepoвaтниje caмo мaли дeo нeкaдaшњиx Бeca, кojи cу дугo чинили у eтничкoм cмиcлу бeзличну гpупaцуjу, пoвeзaну jeзикoм, вишe нeгo култуpoм или peлигиjoм, aли чвpcтo пaтpиjapxaлнo уcтpojeнoм. Бeз cвecти o пpипaднocти jeднoj eтничкoj гpупи, пa и Бecимa. O тoмe нaм cвeдoчe мнoги извopи пpe XI вeкa, кojи иx нe cпoмињу. To уcкo гpлo cу чинили нajвepoвaтниje нocиoци xaплoгpупa R1b и J2b, дoк je вeћинa E-V13 нajвepoвaтниje влaшкoг пopeклa, cтapoceдeoцa Aлбaниje. Maдa cу тo билe пoкpeтнe гpупaциje, пa им ce тeшкo мoжe пpaтити тoк мигpaциje.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Јул 26, 2017, 03:33:36 поподне
Немојмо заборавити и да је словенски био званични језик Влашке све до 16. века.
Знам, у Румунији и дан данас постоје на стотине словенских топонима.

Румунски језик данас има око 20% словенских речи, а некада је имао много више.  У 19-ом веку је румунски језик чишћен од словенских речи, Власи су тад прозвали себе Румунима (Романи/Римљани) а Влашку Румунијом, прешли су са Ћирилице на Латиницу, почели да граде споменике Ромулу и Рему у сваком насељеном месту и основали своју православну цркву.

Иза тих процеса је стајала унијатска румунска елита из Ердеља, као и краљ Карол I који је био Немац пореклом, а све са циљем удаљавања Румуна од Русије, Православља и словенског света и њиховог везивања за запад.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Јул 26, 2017, 03:41:30 поподне
Знам, у Румунији и дан данас постоје на стотине словенских топонима.

Румунски језик данас има око 20% словенских речи, а некада је имао много више.  У 19-ом веку је румунски језик чишћен од словенских речи, Власи су тад прозвали себе Румунима (Романи/Римљани) а Влашку Румунијом, прешли су са Ћирилице на Латиницу, почели да граде споменике Ромулу и Рему у сваком насељеном месту и основали своју православну цркву.

Иза тих процеса је стајала унијатска румунска елита из Ердеља, као и краљ Карол I који је био Немац пореклом, а све са циљем удаљавања Румуна од Русије, Православља и словенског света и њиховог везивања за запад.
Могу ли негде да се нађу натписи из Влашке из средњег века,повеље,на народном језику...?...оно кад се надовежеш па промашиш тему...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Pavo Јул 26, 2017, 03:59:07 поподне
Najstariji dokument na rumunjskom je pismo iz 1521. godine.  Ispod je u modernoj rumunjskoj transkripciji.



"Mudromu I plemenitomu, I cistitomu I bogom darovannomu jupan Hanăş Bengner ot Braşov mnogo zdravie ot Necşu ot Dlăgopole
 
I pak  dau ştire domnie tale za  lucrul turcilor, cum am auzit eu că împăratul au eşit den Sofiia, şi aimintrea nu e, şi se-au dus în sus pre Dunăre.
 
I pak să ştii domniia ta că au venit un om de la Nicopole de miie me-au spus că au văzut cu ochii lor că au trecut ciale corăbii ce ştii şi domniia ta pre Dunăre în sus.
 
I pak să ştii că bagă den toate oraşele câte 50 de omin să fie de ajutor în corăbii.
 
I pak să ştii cumu se-au prins neşte meşter den Ţarigrad cum vor treace ceale corăbii la locul cela strimtul ce ştii şi domniia ta.
 
I pak spui domniie tale de lucrul lui Mahamet beg, cum am auzit de boiari ce sunt megiiaş şi de generemiiu Negre, cum i-au dat împăratul sloboziie lui Mahamet beg, pe io-i va fi voia, pren Ţeara Rumânească, iară el să treacă.
 
I pak să ştii domniia ta că are frică mare şi Băsărab de acel lotru de Mahamet beg, mai vârtos de domniile voastre.
 
I pak spui domniietale ca mai marele miu, de ce am înţeles şi eu. Eu spui domniietale iară domniiata eşti înţelept şi aceste cuvinte să ţii domniiata la tine, să nu ştie umin mulţi, şi domniile vostre să vă păziţi cum ştiţi mai bine.
 
I bog te veselit. Amin."
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Јул 26, 2017, 04:03:21 поподне
Уводно обраћање и поздрав на крају су на српском изгледа
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 26, 2017, 04:04:57 поподне
И мени овај разлог због класичне вјерске равнодушности Албанаца не изгледа увјерљиво, али ако се вјерује да је мисија св. Никите Ремезијанског међу Бесима била успјешна и да се бесијски јавља као један од црквених језика на Синају, онда можда преци Албанаца и нису били такви пагани.

Занимљиво је да се за Родопе и Бесе везују култови Сабатија, а колико се сјећам и Орфеј, па самим тим и орфичке мистерије су из тих крајева.

Шрам је у својој књизи поставио питање - зашто је албански једини палеобалкански језик (односно потомак једног палеобалканског језика) који је до данашњих дана преживео сва балканска "тумбања", док су сви остали изумрли? И дао је одговор - зато што је бесијски (раноалбански) постао богослужбени језик у раном хришћанству, заслугом Никите Ремезијанског. У овом раном прихватању хришћанства на сопственом језику он види кључ прежитка албанског језика. Морам напоменути да у књизи Милице Грковић о именима из дечанских хрисовуља, арбанашка имена су у 90% случајева хришћанска/календарска, тек заиста мали део су народна имена; по Грковићки, ово би значило да су Арбанаси врло рано прихватили хришћанство и да се услед тога смањио фонд њихових правих народних имена у односу на хришћанска, што код Срба у исто то време није случај, код њих убедљиво доминирају народна имена. Шрам је мишљења да је необично елбасанско писмо, чија је употреба забележена у 18. веку у манастиру Јована Владимира, односно у елбасанској и бератској области, уствари далеки потомак посебног писма које је Никита осмислио за бесијски језик; облик слова он повезује са арамејским и коптским писмом, за које мисли да су, поред грчког и латинског алфабета, Никити послужили као узор приликом креирања новог писма за Бесе. Што се тиче трачке религије, археолошки остаци касноантичких Беса, из периода пре њиховог прихватања хришћанства а у време римске доминације (2-4. век н.е.), говоре о томе да се радило о врло конзервативном становништву, које је очувало специфичан култ сахрањивања који је вукао корене још из трачког раног гвозденог доба. О томе сам писао на овој теми:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1882.0

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Alfabeti_i_Elbasanit.png)

Ocнивaњe Дpaчкe тeмe, кao и пpoпacт Koмaни-Kpoja култуpe cу cвaкaкo мeђaши гдe ce тpeбa тpaжити дaтум дoлacкa пpoтo-Apбaнaca у oблacти Maти. C дpугe cтpaнe oни cу нajвepoвaтниje caмo мaли дeo нeкaдaшњиx Бeca, кojи cу дугo чинили у eтничкoм cмиcлу бeзличну гpупaцуjу, пoвeзaну jeзикoм, вишe нeгo култуpoм или peлигиjoм, aли чвpcтo пaтpиjapxaлнo уcтpojeнoм. Бeз cвecти o пpипaднocти jeднoj eтничкoj гpупи, пa и Бecимa. O тoмe нaм cвeдoчe мнoги извopи пpe XI вeкa, кojи иx нe cпoмињу. To уcкo гpлo cу чинили нajвepoвaтниje нocиoци xaплoгpупa R1b и J2b, дoк je вeћинa E-V13 нajвepoвaтниje влaшкoг пopeклa, cтapoceдeoцa Aлбaниje. Maдa cу тo билe пoкpeтнe гpупaциje, пa им ce тeшкo мoжe пpaтити тoк мигpaциje.

Да, и Шрам је мишљења да је само најзападнији део Беса отишао пут Албаније, док су они који су остали временом влахизовани или словенизовани. Додуше он сматра да су они имали чврст верски идентитет, са сопственим писмом и специфичном црквеном организацијом, која се због њихове изолације унутар словенског мора разликовала од класичне византијске црквене организације тог времена (нешто слично као ирска црква током раног средњег века у односу на Рим). Међутим, досељењем у Арбанон, они потпадају под уобичајену византијску црквену хијерархију (драчка епископија), на грчком језику, и тако временом губе тај свој специфичан верски идентитет, који је потицао још од времена Никетиног покрштавања.

(https://s1.postimg.org/bxou0myrj/mapa.jpg) (https://postimg.org/image/7ok3ygvi3/)

Из ових тамније шрафираних родопских предела Шрам претпоставља да се иселио највећи број Беса ка Арбанону.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Јул 29, 2017, 07:51:00 поподне
На Albanian Bloodlines пројекту је објављен резултат за Перковића (Perkaj на албанском) из Фундине у Кучима:
13   24   13   10   16-17   11   13   12   13   11   31   17   9-9   11   11   24   14   20   34   14-16-17-17   9   11   19-21   16   12   21   18   33-34   11   10
Тестирани без икакве дилеме припада роду Куча. Дакле, поред Мрњавчића, Дрекаловића и братстава која су по предању из Кастрата (Нуцуловићи, Никићи и Пајовићи), овом роду припадају и Љухари. Не бих се зачудио ако би се испоставило да истом роду припадају и Бонкећи за које се тренутно једино зна да су E-V13.

Друга новост са тог пројекта је да су Хоти сврстани као J2b2-L283>Z590>Z628>Z638>Z1296>Z1297>Z1295. То је грана којој би требало да припадају и Скендеровићи из Бихора.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Јул 29, 2017, 08:10:42 поподне
На Albanian Bloodlines пројекту је објављен резултат за Перковића (Perkaj на албанском) из Фундине у Кучима

Има DYS447=24 што се разликује од хаплотипова са нашег пројекта. Мислим да би та вредност могла да указује на посебну грану у оквиру стабла Куча.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Јул 29, 2017, 10:46:49 поподне
Интересантно је како албански националисти никад не могу наћи валидан аргумент којим би потврдили континуитет свог присуства на Косову током задњих пар хиљада година, колико они сами тврде да су тамо. Јер они не тврде да су се вратили у своју вјековну постојбину током османског периода, већ да су тамо у континуитету, тј. да су тамо дочекали и долазак Срба и долазак Турака. Али против топонимије се не може. На Косову не постоји један једини предосманлијски топоним који води поријекло из албанског језика. Све албанске верзије косовских топонима су или адаптације српских, или су калковане према српским, или су турског поријекла и самим тим датирају у османски период (нпр. Феризај).
Колико се мени чини, ни у Албанији таквих топонима нема, али зато има примијетан број словенских, што значи да су се можда чак и Словени доселили на подручје данашње Албаније прије Албанаца. Поморска терминологија им је углавном страног поријекла. Зато сам сигуран да су протоалбанци били неки источнобалкански народ са полуномадским начином живота који је касније игром судбине стигао на западни Балкан. Можда су баш Власи/Румуни и Албанци били исти народ, али су ови први језички романизовани, а онда генетски у већој, а лингвистички у мањој мјери словенизирани. Док су ови други онда сачували свој језик и из неког непознатног разлога избјегли мијешање са Словенима. Чуо сам да неке ријечи које припадају румунском предроманском супстрату неодољиво подсјећају на албанизме. Можда је баш топоним Букурешт албанског поријекла, јер вјероватно потиче од супстратне ријечи БУКУРИЕ (задовољство), која би онда можда могла бити повезана са албанским придјевом БУКУР (лијеп). Не знам, нисам та два језика нешто пуно проучавао, ово су више неке моје претпоставке.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 29, 2017, 11:50:08 поподне
Интересантно је како албански националисти никад не могу наћи валидан аргумент којим би потврдили континуитет свог присуства на Косову током задњих пар хиљада година, колико они сами тврде да су тамо. Јер они не тврде да су се вратили у своју вјековну постојбину током османског периода, већ да су тамо у континуитету, тј. да су тамо дочекали и долазак Срба и долазак Турака. Али против топонимије се не може. На Косову не постоји један једини предосманлијски топоним који води поријекло из албанског језика. Све албанске верзије косовских топонима су или адаптације српских, или су калковане према српским, или су турског поријекла и самим тим датирају у османски период (нпр. Феризај).
Колико се мени чини, ни у Албанији таквих топонима нема, али зато има примијетан број словенских, што значи да су се можда чак и Словени доселили на подручје данашње Албаније прије Албанаца. Поморска терминологија им је углавном страног поријекла. Зато сам сигуран да су протоалбанци били неки источнобалкански народ са полуномадским начином живота који је касније игром судбине стигао на западни Балкан. Можда су баш Власи/Румуни и Албанци били исти народ, али су ови први језички романизовани, а онда генетски у већој, а лингвистички у мањој мјери словенизирани. Док су ови други онда сачували свој језик и из неког непознатног разлога избјегли мијешање са Словенима. Чуо сам да неке ријечи које припадају румунском предроманском супстрату неодољиво подсјећају на албанизме. Можда је баш топоним Букурешт албанског поријекла, јер вјероватно потиче од супстратне ријечи БУКУРИЕ (задовољство), која би онда можда могла бити повезана са албанским придјевом БУКУР (лијеп). Не знам, нисам та два језика нешто пуно проучавао, ово су више неке моје претпоставке.

Реч букур и букурие је само један од румунско-албанских парова, који се доводе у везу са палеобалканским супстратом у румунском, а има их око 300.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 30, 2017, 12:02:41 пре подне
Поред румунског, постоји и мањи број бугарско-албанских речи-парњака. О томе је писао Радослав Катичић у својој књизи "Ancient Languages of the Balkans":

"Bulgarian words whose origin has been explained as Thracian are, among others, the following ones :
karpa 'rock' : Alb. karpe 'rock'
rofeja, rufja 'lightning' : Alb. rrufe 'thunder, lightning', 'Thracian lance'
katerja se 'I climb' : Rum. a se cățăra, Alb. kërcej 'to jump'

Поред овога, Катичић је препознао и одређене бугарске антропониме који се могу објаснити једино трачко-албанским посредством:

"Here are, furthermore, some Bulgarian personal names without clear etymologies in Slavic and Orthodox-Christian onomastics
and with interesting Thracian and Albanian correspondences :

Bulg.

Bešo
Buzo
Dado
Dardan
Dido
Dilo
Duro
Kuto
Suko
Zajko
Zura

Thrac.
Dada
Dida
Ζάικα

Alb.
Besa
Buzo
Dada
Dardha
Dido, Didha
Dilo, Dile
Dura
Kuta
Suka
Zajka
Zura

Потражио сам по Фејсбуку, не постоји ниједан човек који се тренутно зове Дардан, нпр, али је присутно презиме Дарданов, и то баш у западном делу Бугарске. Претпостављам да је слична ситуација и са другим презименима насталим од ових горе поменутих имена.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Јул 30, 2017, 12:26:47 пре подне
Кад си већ поменуо име Дардан, управо се нечег сјетих....Нема Албанца/Албанке са именима Генци, Теута или Агрон рођеног/рођене прије 20. вијека. Тј. до фамозне теорије о Илирима као прецима Албанаца. До тада, муслимански Албанци су нормално давали арапска имена (Мухаммед, Мустафа, Али, Абдуллах), католички народна или библијска (Ђон, Нуо, Љек, Прељ, Пренк, Ујк), а православни имена грчког поријекла (Кристо, Спиро, Панајот).
Римокатолици најбоље чувају аутентичну албанску средњовјековну културу, а није ми познато да код њих постоји било какво народно сјећање на период прије примања хришћанства. Штовише, најзанимљивије је то што илиризам највише форсирају муслимански Албанци. До сада сам срео на стотине муслиманских Албанаца са старим илирским именима, а ниједног католика. Католици данас преферирају латинска и интернационална имена (Виктор, Кристијан, Роберт итд.)
Пошто су највише муслимански Албанци изгубили падом Османског царства, логично је да је њима илиризам само изговор за повратак територија које су држали под контролом у том периоду. Примјећујеш да су територије "природне Албаније" изван Републике Албаније скоро увијек територије на које су Албанци дошли након конверзије у ислам (Чамерија, западна Македонија, Косово). Тешко да то може бити случајност.

Али да не скрећемо ка политици, кад смо се већ дохватили лингвистике. Ти "Илири" (ово је иначе кровни термин за негрчко и нелатинско старосједилачко становништво већег дијела Балкана) чија имена Албанци данас дају дјеци не могу се назвати протоалбанцима. Албанци једноставно морају бити источнобалканског поријекла, све указује на то, као и на полуномадски начин живота њихових предака. Поготово скоро потпуни недостатак старих топонима на западном Балкану за које се без сумње може утврдити да су албанског поријекла.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 30, 2017, 12:36:19 пре подне
Кад си већ поменуо име Дардан, управо се нечег сјетих....Нема Албанца/Албанке са именима Генци, Теута или Агрон рођеног/рођене прије 20. вијека. Тј. до фамозне теорије о Илирима као прецима Албанаца. До тада, муслимански Албанци су нормално давали арапска имена (Мухаммед, Мустафа, Али, Абдуллах), католички народна или библијска (Ђон, Нуо, Љек, Прељ, Пренк, Ујк), а православни имена грчког поријекла (Кристо, Спиро, Панајот).
Римокатолици најбоље чувају аутентичну албанску средњовјековну културу, а није ми познато да код њих постоји било какво народно сјећање на период прије примања хришћанства. Штовише, најзанимљивије је то што илиризам највише форсирају муслимански Албанци. До сада сам срео на стотине муслиманских Албанаца са старим илирским именима, а ниједног католика. Католици данас преферирају латинска и интернационална имена (Виктор, Кристијан, Роберт итд.)
Пошто су највише муслимански Албанци изгубили падом Османског царства, логично је да је њима илиризам само изговор за повратак територија које су држали под контролом у том периоду. Примјећујеш да су територије "природне Албаније" изван Републике Албаније скоро увијек територије на које су Албанци дошли након конверзије у ислам (Чамерија, западна Македонија, Косово). Тешко да то може бити случајност.

Али да не скрећемо ка политици, кад смо се већ дохватили лингвистике. Ти "Илири" (ово је иначе кровни термин за негрчко и нелатинско старосједилачко становништво већег дијела Балкана) чија имена Албанци данас дају дјеци не могу се назвати протоалбанцима. Албанци једноставно морају бити источнобалканског поријекла, све указује на то, као и на полуномадски начин живота њихових предака. Поготово скоро потпуни недостатак старих топонима на западном Балкану за које се без сумње може утврдити да су албанског поријекла.

Судећи по овим примерима које је навео Катичић, испада да су Бугари боље сачували стару албанску (трачку) антропонимију од њих самих.  :D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Србин Август 17, 2017, 12:58:26 пре подне
Да, нажалост ово је тачно. Ко је виђао ''екипу'' која води њихов пројекат јасно му је о каквим се људима ради. Управо оно што видимо на анонимним студијама везаним за албанску популацију никад нећемо видети на њиховим пројектима, ту наравно нису само администратори криви, колико тестирани и њихова родбина, која се из комплекса, незнања и страха од ''више силе'' боји да резултате (уколико су наравно '''лоши'') по њих јавно објави.

Одговарам на пост Атлантиша са теме о Карађорђевићима да се не би скренуло са теме.

Фасцинантно је да албански припадници R1a без проблема дају да их унесу у табелу док се Динарици којих има неупоредиво више крију као змија ноге.

Гледај ово са Фољеје:

http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=26b0782db9e57ba6672ba9ba57928953&topic=356.msg806#msg806 (http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=26b0782db9e57ba6672ba9ba57928953&topic=356.msg806#msg806)

Цитат
Ne 23andme eshte nje djale I2a qe e ka mbiemrin Shala, por nuk e di se nga eshte, e ka Prishtina e Gjakova ne profil. Ky antari 'Malsor' pat thane qe ne ftdna ka ble Y37, per ata tjeret nuk e di qe e kan pas njet mu testu. Ne mujsh ketij Malsorit me ja gjet emailin ish ka mir se ne ftdna u testu.

http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=26b0782db9e57ba6672ba9ba57928953&topic=11.msg3329#msg3329 (http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=26b0782db9e57ba6672ba9ba57928953&topic=11.msg3329#msg3329)

Цитат
Fisi Dibrri - mbiemri Paloka nga Kaçinar, Mirdite. Halpogrupi: I2a M423>CTS10228 (Dinaric North)

Jane testuar ne FTDNA

Још са њиховог пројекта:

Цитат
Rjolli - Kurtaj   Albania (Rjolli Tribal Territory, Shkoder Region)   I2a (M423)  (23andme)

Ево шта је баш он имао да каже на Еприситију:

https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?216058-Why-Albanians-from-Albania-insult-Kosovars/page5&highlight=drawing-slim (https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?216058-Why-Albanians-from-Albania-insult-Kosovars/page5&highlight=drawing-slim)

Цитат
So what? I think i am the most pure albo by blood than anyone. Also this time in albania i asked a first cousin who is a lifetime shepered and love the mountains who used to listen to elders all his life. He told me we come from small krasniqi clan, krasniqi i vogel, not sure how accurate this is and had this discussion with skerdi here but on my first closest dna cousin on 23andme out of around 2000 is fram krasniqi klan, main klan E-v13. And he is from kosovo i think.

https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?127965-Albanian-Tribe-and-Clan-Y-DNA/page99 (https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?127965-Albanian-Tribe-and-Clan-Y-DNA/page99)

Цитат
Кељмендаси каже: Ndoshta "Krasniqja e Vogel" ashte Tropoja тј. Мали Краснић је вероватно Тропоја између Ђаковице и Бајрам Цурија.

Куртај није изостављен случајно јер је тестиран преко 23andme а администратори у пројекат уносе искључиво хаплотипове са FTDNA. Међутим то не објашњава друге случајеве попут Паљоке који је тестиран управо преко FTDNA. Рецимо Лаб Тоск Бинај R1a>Z280>Z92 је унет одмах без проблема. Други R1a са надимком Дибран (Дебарац) на Фољеји је R1a-Z283+ али Y2395-, M458-, Z280-.

Више о овом R1a овде:

http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=26b0782db9e57ba6672ba9ba57928953&topic=11.msg3503#msg3503 (http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=26b0782db9e57ba6672ba9ba57928953&topic=11.msg3503#msg3503)

И он је сав срећан али није се чини ми се тестирао преко FTDNA па није ни унешен. Скоро сам прочитао да ће почети активније да уносе Тоске.

Него да се вратим на Динарце. Шаља са надимком "Маљсор" (Брђанин) је оставио локацију Приштина, Ђаковица што би значило да је родом из Ђаковице а живи у Приштини. У Ђаковицу је доспео вероватно из Шаље у Малесији. Шаље су доминантно R1b-PF7563. То племе је најсиромашније у Малесији. Има око Ђаковице и Дечана (Истинић) и ови у Истинићу су уједно најбогатији. Роберт Елси наводи како је племе пре преласка у Малесију живело по Паштриком.

Паљока из Каћинара (Мирдита, Фис Дибри) је саплеменик са истим презименом Виктору Паљоки (Unikkatil, албански репер из Приштине) који је уједно и један од администратора албанског днк пројекта. Међутим Виктор је E-V13 а не I-CTS10228. Роберт Елси за фис Дибри из Каћинара каже да је мешаног Гег-Тоск порекла, те да су Мирдите дошле такође из пограничног дела с Косовом. Дакле имамо Куртаја из Краснића и Шаље и Мирдите под Паштриком. Мирдите су били познати као кетл лифтери (eng. cattle lifters) тј. носиоци говеда/лопови који краду говеда. Другим речима отимали су стоку живљу приморске равнице из простог разлога што су услови за живот у планинама сурови.

Као што видиш нигде нема хаплотипова због тога што су се неки тестирали преко 23andme док су ови преко FTDNA једноставно скривени, односно нису видљиви у јавној бази. Док их неко не унесе нећемо моћи да видимо хаплотипове.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Август 17, 2017, 01:25:01 пре подне
Одговарам на пост Атлантиша са теме о Карађорђевићима да се не би скренуло са теме.

Фасцинантно је да албански припадници R1a без проблема дају да их унесу у табелу док се Динарици којих има неупоредиво више крију као змија ноге.

Гледај ово са Фољеје:

http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=26b0782db9e57ba6672ba9ba57928953&topic=356.msg806#msg806 (http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=26b0782db9e57ba6672ba9ba57928953&topic=356.msg806#msg806)

http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=26b0782db9e57ba6672ba9ba57928953&topic=11.msg3329#msg3329 (http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=26b0782db9e57ba6672ba9ba57928953&topic=11.msg3329#msg3329)

Још са њиховог пројекта:

Ево шта је баш он имао да каже на Еприситију:

https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?216058-Why-Albanians-from-Albania-insult-Kosovars/page5&highlight=drawing-slim (https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?216058-Why-Albanians-from-Albania-insult-Kosovars/page5&highlight=drawing-slim)

https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?127965-Albanian-Tribe-and-Clan-Y-DNA/page99 (https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?127965-Albanian-Tribe-and-Clan-Y-DNA/page99)

Куртај није изостављен случајно јер је тестиран преко 23andme а администратори у пројекат уносе искључиво хаплотипове са FTDNA. Међутим то не објашњава друге случајеве попут Паљоке који је тестиран управо преко FTDNA. Рецимо Лаб Тоск Бинај R1a>Z280>Z92 је унет одмах без проблема. Други R1a са надимком Дибран (Дебарац) на Фољеји је R1a-Z283+ али Y2395-, M458-, Z280-.

Више о овом R1a овде:

http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=26b0782db9e57ba6672ba9ba57928953&topic=11.msg3503#msg3503 (http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=26b0782db9e57ba6672ba9ba57928953&topic=11.msg3503#msg3503)

И он је сав срећан али није се чини ми се тестирао преко FTDNA па није ни унешен. Скоро сам прочитао да ће почети активније да уносе Тоске.

Него да се вратим на Динарце. Шаља са надимком "Маљсор" (Брђанин) је оставио локацију Приштина, Ђаковица што би значило да је родом из Ђаковице а живи у Приштини. У Ђаковицу је доспео вероватно из Шаље у Малесији. Шаље су доминантно R1b-PF7563. То племе је најсиромашније у Малесији. Има око Ђаковице и Дечана (Истинић) и ови у Истинићу су уједно најбогатији. Роберт Елси наводи како је племе пре преласка у Малесију живело по Паштриком.

Паљока из Каћинара (Мирдита, Фис Дибри) је саплеменик са истим презименом Виктору Паљоки (Unikkatil, албански репер из Приштине) који је уједно и један од администратора албанског днк пројекта. Међутим Виктор је E-V13 а не I-CTS10228. Роберт Елси за фис Дибри из Каћинара каже да је мешаног Гег-Тоск порекла, те да су Мирдите дошле такође из пограничног дела с Косовом. Дакле имамо Куртаја из Краснића и Шаље и Мирдите под Паштриком. Мирдите су били познати као кетл лифтери (eng. cattle lifters) тј. носиоци говеда/лопови који краду говеда. Другим речима отимали су стоку живљу приморске равнице из простог разлога што су услови за живот у планинама сурови.

Као што видиш нигде нема хаплотипова због тога што су се неки тестирали преко 23andme док су ови преко FTDNA једноставно скривени, односно нису видљиви у јавној бази. Док их неко не унесе нећемо моћи да видимо хаплотипове.

Ми морамо да схватимо да је код Албанца тренутно на снази национални препород-Rilindja... оно што смо ми имали 1912. Ово је врхунац и сад следи пад. Тај препород пoдразумева фалсификовање историје, али и генетике, док се не нађе неко бар за нијансу објективан... A за то треба време... Част изузецима!

Народни историјски музеј у Тирани

(https://scontent.fbeg5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/20729425_1403790543031077_4497615065463799723_n.jpg?oh=280c01d4883c4c9068ca4dcf2bd2fe3c&oe=5A305562)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Август 17, 2017, 01:34:27 пре подне
Мислим да нажалост они немају способност за пад у реалност...ова кулминација препорода је код њих трајна категорија...незнам кад ће уопште код њих доћи време да неки њихов историчар оповргне овај постер из музеја.Они су у константној кулминацији препорода која се само манифестује у оној мери која им је дозвољена
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Август 17, 2017, 09:25:38 пре подне
Постоји могућност да I2a YP196 која се јавља код косметских Арбанаса није сва арнауташког порекла (од исламизованих и поарбанашених Срба-староседелаца са простора Космета), већ да у одређеном проценту потиче и од досељеника из Малесије. Прецизније, да потиче од "Анаса", старинаца словенског порекла из северне Албаније које су албанска братства приликом своје експанзије у касном средњем веку и раном модерном периоду истиснула или асимиловала. Трифуноски и Урошевић су писали о тој словенској (српској) досељеничкој струји из Малесије, која је у већини случајева претходила (друга половина 17. века) или била истовремена (18. и прва половина 19. века) са албанском експанзијом према Старој Србији. Одређени број тих Анаса је асимилован, тако да овај тестирани из Ријолија у Албанији сигурно представља тај случај, ту можемо да прибројимо и Паљокуа пореклом из Качинара у Мирдитама и можда Шаљу из Ђаковице/Приштине (мада ако су му корени из Истинића, постоји велика шанса да је ипак пореклом арнауташ).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Бакс Август 17, 2017, 07:31:12 поподне
Народни историјски музеј у Тирани

(https://scontent.fbeg5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/20729425_1403790543031077_4497615065463799723_n.jpg?oh=280c01d4883c4c9068ca4dcf2bd2fe3c&oe=5A305562)

Молим вас, реците ми да је ово неки мурал са зида собе неког албанског затуцаног надреалисте, а не из државног историјског музеја.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Август 17, 2017, 07:38:45 поподне
Молим вас, реците ми да је ово неки мурал са зида собе неког албанског затуцаног надреалисте, а не из државног историјског музеја.

Бaкc пpиjaтeљу, нa жaлocт oвo je дoгмa у кojу ce вepуje...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Август 17, 2017, 07:50:04 поподне
Већину исписа са мурала разумем. Шћиптари су били главни борци у антиосманској коалицији, ту и тамо су се борили Мађари и Срби, остали су углавном побегли са бојишта. А шта му дође онај испис Venedikas, има ли ико сазнања?
Да нису Лужички Срби, Померанци или неки други Венети? Или Венецијанци - Млечани?
Нисам знао да су се и они борили у Косовском боју.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Август 17, 2017, 07:52:21 поподне
Ех, да се борило више Срба у тој бици, можда бисмо и победили и отерали Турке за свагда...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Бакс Август 17, 2017, 07:54:14 поподне
Већину исписа са мурала разумем. Шћиптари су били главни борци у антиосманској коалицији, ту и тамо су се борили Мађари и Срби, остали су углавном побегли са бојишта. А шта му дође онај испис Venedikas, има ли ико сазнања?
Да нису Лужички Срби, Померанци или неки други Венети? Или Венецијанци - Млечани?
Нисам знао да су се и они борили у Косовском боју.

Па, знаш како? Вероватно су сви сем Албанаца били коњушари и слично, док су се албански витезови борили на бојном пољу.
Очигледно је то права историја, а читав свет (укључујући и нас) учи ону погрешну.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Август 17, 2017, 08:06:46 поподне
Већину исписа са мурала разумем. Шћиптари су били главни борци у антиосманској коалицији, ту и тамо су се борили Мађари и Срби, остали су углавном побегли са бојишта. А шта му дође онај испис Venedikas, има ли ико сазнања?
Да нису Лужички Срби, Померанци или неки други Венети? Или Венецијанци - Млечани?
Нисам знао да су се и они борили у Косовском боју.

Дa, нa aлбaнcкoм Venedik je Вeнeциja. Paмe уз paмe...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Август 17, 2017, 08:18:15 поподне
Па, знаш како? Вероватно су сви сем Албанаца били коњушари и слично, док су се албански витезови борили на бојном пољу.
Очигледно је то права историја, а читав свет (укључујући и нас) учи ону погрешну.

Чу, албански витезови!?  :o
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Бакс Август 17, 2017, 08:31:33 поподне
Чу, албански витезови!?  :o

И они њихови чувени краљеви и цареви. Њих заборавих.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Август 17, 2017, 09:45:08 поподне
Па гдје су ти њихови топоними онда? Ако су они тамо хиљадама година у континуитету, како онда преузеше топониме од мрских словенских дошљака који су им наводно заузели земљу? Митровицу су назвали Митровиц, Косово Косова, Пећ Пеје итд.

Што се тиче самог Косовског боја, свакако да је ту било и других хришћана који су помагали Србима да зауставе османску инвазију (као што је Срба било на супротној страни, јер је то био вјерски рат муслимана и хришћана, а не етнички сукоб Срба и Турака). Сигурно је на српској страни било и албанских хришћана, јер су Албанци крајем 14. вијека већ остварили демографску доминацију над територијом данашње Албаније. Али они старосједиоци на Косову НИСУ нити то икако могу бити. Њихово повећано присуство на Косову искључиво је повезано са османском окупацијом. Само ме чуди зашто су Албанци много брже и масовније примили ислам него Грци и Срби. Јер се је са економске тачке гледишта ислам сваком исплатио, а поготово ако се ради о имућној особи.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: gillle Август 17, 2017, 10:31:23 поподне


Но, и сада, пише Милан Ивановић у "СРБСКИ ЦРКВЕНИ СПОМЕНИЦИ, ЊИХОВИ ГРАДИТЕЉИ И РУШИТЕЉИ, после свих разарања и уништавајућег дивљања савремених албанских хорди, читава културна баштина Метохије и Косова (од чега се могу изузети три-четири отоманске џамије) - готово сва је СРБСКА.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Август 17, 2017, 10:39:57 поподне
Молим вас, реците ми да је ово неки мурал са зида собе неког албанског затуцаног надреалисте, а не из државног историјског музеја.

То је директно из кухиње Енвера Хоџе.  :) Сви ти њихови музеји су у великој мери подигнути или барем обновљени за време његове владавине. Он је имао јасно зацртан историјско-археолошко-етнографски програм - Албанци су староседеоци пре Словена па чак и Грка на целокупној државној територији Албаније као и у суседним земљама где су били мањина, и све се томе подређивало, научна објективност је била мисаона именица. Треба само погледати чланке које су њихови археолози писали у вези Комани-Кроја културе, нпр, и све ће вам бити јасно: сви као папагаји понављају исту флоскулу - "несумњиви арберски карактер ове раносредњовековне културе, који сведочи о непрекинутом континуитету из времена праисторије и антике". Међутим, ти чланци су углавном написани на 50+ страна, са резимеом на француском који је имао барем 25 страна, и офанзива се исплатила - иако уз извесне ограде, све је више код европских научника добијао на снази наратив о илирском пореклу Албанаца и њиховој миленијумској аутохтоности на просторима где сада живе. Ипак, мишљења сам (за разлику од албанских научника) да милион пута поновљена лаж никада не може постати истина, и да истина увек исплива на површину, макар и као леш.  ;) Ни њихови савремени историчари и археолози, уз пар изузетака, нису пуно одмакли од стања духа из времена Енвера Хоџе.

Само ме чуди зашто су Албанци много брже и масовније примили ислам него Грци и Срби. Јер се је са економске тачке гледишта ислам сваком исплатио, а поготово ако се ради о имућној особи.

Највише због тога што њихови горштаци углавном нису били толико религиозни и повезани са својом вером као нпр. српски или грчки сељаци. Када се указала прилика да као муслимани добију превласт, да имају неотуђиво право да носе оружје као део привилеговане класе и да се насељавају у плодној низији колико год желе, макар и отимали земљу хришћанској раји, код њих није било двоумљења. У литератури сам на више места наишао на податке да су се Арбанаси насељавали као католици на простору Старе Србије, а да су убрзо након досељења прелазили у ислам како би могли да отимају имовину српских суседа и шире своје имање на њихов рачун. У почетку нису ни имали сеоске џамије већ су на молитву одлазили у градове, тек током 19. века почињу да подижу џамије у селима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: gillle Август 17, 2017, 10:54:48 поподне

Но, и сада, пише Милан Ивановић у "СРБСКИ ЦРКВЕНИ СПОМЕНИЦИ, ЊИХОВИ ГРАДИТЕЉИ И РУШИТЕЉИ, после свих разарања и уништавајућег дивљања савремених албанских хорди, читава културна баштина Метохије и Косова (од чега се могу изузети три-четири отоманске џамије) - готово сва је СРБСКА.

Исти аутор:

Подсетићемо на неколико метохијских топонима, који вековима носе словенске називе, а могуће и више од 1400 година, када византијски цар Ираклије (610 - 641) помиње Словене у опсади Солуна и нападу на Цариград. Неколико метохијских река зову се Бистрице. А хладна планинска, скоковита и беласаста Бјелуха између планина западно од Пећи, супротставља се својим именом топлој, тихој и спорој жупској Топлухи у Призренској жупи.

Словенски су и називи села, од оних уписаних 1220. године у повељи Стефана Првовенчаног: Црни Врх, Челопек, Накло, Гораждевац, до данашњих Црних Лугова и Белих Поља; од Барана, Речана, Дољана, до оних на врховима брегова и главица: Сврхе, Брежаник, Главичица, Наглавци; од Добрих Долова, Добродољана и Добруша до Злих Потока и Злокућана; од Дворана и Стародворана до оних који носе називе по воћу: Ораховац, Воћњак, Лесковац (по лески, уписан 1019. године под истим именом и у повељи византијског цара Василија II), Крушевац, Дреновац, Црнце (по црним дудовима који и сада расту у селу на остацима цркве, и који се помињу у историјским записима XIII - XIV века), до Јагоде и Оскорушишта.

Да поменемо и она села која носе називе по србским средњовековним властелинима и властелинкама: Будиславу, Ивану, Данилу, Горазду, Милану, Драгашу, Витомиру, Драгољу, властелинки Степаниди (Степаници), кћерки војводе Мркше Сићевског, власника оближњег села Сићева и ктитора цркве Св. Николе у селу.

Има назива и оних села који се односе на начин исхране: Кашица или Млечани, или оних која сведоче о неопходности гајења живине: Гуска, Патка и Кокот.

Сви ови називи остали су непромењени и у турским пописима током XV и XVI века.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Август 17, 2017, 11:14:12 поподне
Додаћу овом прегледу словенске топонимије на КиМ и неколико села у Метохији, на исток од Пећи, где данас нема Срба, а за која Албанци немају своје називе, већ користе (изобличене) словенске:

Лабљане, Захаћ, Љутоглаве, Набрђе, Озрим, Главичица, Љешане, Јабланица.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Септембар 15, 2017, 06:44:02 поподне
Погледао сам мало оне резултате Македонаца и Албанаца из Македоније. Не сећам се да смо их коментарисали, а има занимљивих детаља.

Албанци, n=111

E1b = 32,4% (E-V13 28,8%)
R1b = 18%
J2b-M241 = 13,5%
R1a = 12,6%
I1 = 6,3%
G2a = 2,7%
J2a-M67 = 2,7%
J2-M172 = 2,7%
I2a-Dinaric = 1,8%
I2-M223 = 1,8%
J = 1,8%
H = 1,8%

Оно што ми је прво запало за око јесте низак проценат I2a, а уједно висок проценат R1a и I1. I1 је углавном на 4. месту по заступљености код Албанаца. На још једном истраживању за БЈРМ Албанце, I1 износи 4-5% (n=64).

Такође, ово је убедљиво највећи проценат R1a на истраживањима за Албанце. Мислим да је у Тирани око 9%, али и узорак је мањи, а на Косову око 5% на узорку од 117 испитаника.

Намеће се питање зашто је такав однос R1a/I2a у овом случају, али може бити и до узорка.

И овде је R1b испред J2b-M241 код Албанаца.


Ово је однос хаплогрупа код Македонаца са истог истраживања:

Македонци, n=211

I2a-Dinaric = 27,5%
E1b = 18% (E-V13 15,6%)
R1a = 14,2%
R1b = 11,4%
J2b-M241 = 5,2%
J2-M172 = 4,7%
G2a = 3,3%
J = 3,3%
J2a-M67 = 2,8%
I1 = 1,9%
I2-M223 = 1,9%
T = 1,9%
H = 1,4%
L = 0,5%
R1 = 0,5%
P = 0,5%
N1c = 0,5%

Мање-више распоред који се понавља на још неколико истраживања за Македонце, па вероватно није далеко од неке реалне слике.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Октобар 13, 2017, 12:40:55 пре подне
Зато ја сматрам да прапостојбину Арбанаса не треба искати ван данашње јужне Арбаније, Епир и Македоније.

У свом језику Албанци имају занемарљиво мало речи које су наследили из старогрчког, док је латински имао толики утицај да неки лингвисти албански називају и "полуроманизованим" језиком; с обзиром да се јужна Албанија, Епир и Македонија налазе у "дебелој" утицајној зони старогрчког, нема никакве шансе да је албански могао да настане на тим просторима, него само негде северно од Јиречекове линије:

https://en.wikipedia.org/wiki/Jire%C4%8Dek_Line

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Bgiusca_Jirecek_Line.jpg)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Pavo Октобар 13, 2017, 12:45:24 пре подне
У свом језику Албанци имају занемарљиво мало речи које су наследили из старогрчког, док је латински имао толики утицај да неки лингвисти албански називају и "полуроманизованим" језиком; с обзиром да се јужна Албанија, Епир и Македонија налазе у "дебелој" утицајној зони старогрчког, нема никакве шансе да је албански могао да настане на тим просторима, него само негде северно од Јиречекове линије:

https://en.wikipedia.org/wiki/Jire%C4%8Dek_Line

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Bgiusca_Jirecek_Line.jpg)

Nevezano za čitavu raspravu, ali Jirečekova linija se zasniva na epigrafici.  Kako su preci Albanaca i svih romanofonih Balkanaca uglavnom bili pastiri i nije mi padalo na pamet pisati na svom jeziku do XVI stoljeća sjeverno ili južno od te linije, ona nije najbolji način da se odgonetne gdje i kako su se jezici formirali.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Октобар 13, 2017, 12:51:10 пре подне
Nevezano za čitavu raspravu, ali Jirečekova linija se zasniva na epigrafici.  Kako su preci Albanaca i svih romanofonih Balkanaca uglavnom bili pastiri i nije mi padalo na pamet pisati na svom jeziku do XVI stoljeća sjeverno ili južno od te linije, ona nije najbolji način da se odgonetne gdje i kako su se jezici formirali.

Слажем се, али ипак боравак у тим јужнијим пределима у неком дужем временском периоду би морао да се одрази барем некако на језик, тј. већи утицај старогрчког у односу на латински, а ситуација је обрнута. Мишљења сам, а то показује и њихов језик, да су се преци Албанаца кретали у међупростору ове две зоне током ране и касне антике, али са већим наслањањем на латинофона подручја.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Pavo Октобар 13, 2017, 01:10:33 пре подне
Слажем се, али ипак боравак у тим јужнијим пределима у неком дужем временском периоду би морао да се одрази барем некако на језик, тј. већи утицај старогрчког у односу на латински, а ситуација је обрнута.

Da, ako se tamo stvarno govorio grčki kao narodni jezik, a ne neki drugi.  To je problem Jirečekove linije.  On podrazumijeva da ako su natpisi na grčkom da se tu govorio grčki u narodu. 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Октобар 13, 2017, 06:59:08 пре подне
У свом језику Албанци имају занемарљиво мало речи које су наследили из старогрчког, док је латински имао толики утицај да неки лингвисти албански називају и "полуроманизованим" језиком; с обзиром да се јужна Албанија, Епир и Македонија налазе у "дебелој" утицајној зони старогрчког, нема никакве шансе да је албански могао да настане на тим просторима.

Колико заиста знаш и о арбанашском и о старогрчском, да би био у стању тако тврдо рећи, да Арбанаси имају занемарљиво мало речи које су наследили из старогрчкога?

Што се тиче классичнога грчскога језика он је у антици имао огроман литературни утицај на латински језик и културу у сфери наука и философије, но у којој сфери треба очекивати утицај грчскога језика на горске варваре?

Исто треба имати у виду, да средиште грчске културе нијесу горе, но море и острва.
А друго треба имати у виду, да од освајања Елладе Римом, латинизација је напредовала и у самим грчским градовима, а особито у Македонији.

Арбанашски језик није полуроманизован, но сасвим романизован и то с једном особитошћу; наиме, извор романизације Влаха је вулгарни романски, а Арбанаса је заправо сам латински, што ће рећи, да је романизација арбанаса почела раније него самих Влаха и то да су везани за градове и властелу;
друга особеност је, да је тај језик имао више времена, да еволуира, него румунски, те да су неке латинске речи непрепознатљиво измењене.

Све нероманске речи у арбанашском језику су или плашт прасловенских речи већином везаних за пољопривреду или не тако давно примљени турцизми, персизми и арабизми и тек понеки обћи балканизам, речи које су усвојене најверојатније у додиру с Аромунима и везане су за пастирска посла.

Сада треба издвојити регион полуострва први подпавши под романски утицај, исто је важна близина градова и с лингвистичке тачке гледишта, ту треба искати прапостојбину Арбанаса.


Мит о том да је арбанашски само полуроманизован

Поготово румунски лингвисти тврде, да постоје одређене речи дакијскога порекла у румунском и арбанашском и толико их воле зближити, да постављају теорију о неком заједничком пореклу Румуна и Арбанаса на просторима источне Србије.
Та теорије нема чврсте основе, јер сваку реч коју они наведу, као дакијску, ја могу објаснити или латинским или словенским извором.

λιβάδιον - livadh - ливада
kotund - колиба< но буквално то значи, нешто што се колеба, колише; арбанашска реч је калка, односно, направљена по словенском узору; у словенском реч колибати или колебати значи "бити нестабилан, љуљати" и колиба је једна нестабилна грађевина, направљена за привремено станиште. Одатле наши власи, који су старином Арбанаси, то зову катуном. ko>con, tund > lat. fundere - трести, колебати.
balt - праслов. балта - блато
Кажу да је рум. abur и арб. avull - пара од дакијскога, но очигледна веза с лат. vapor.
Кажу да је алб. bukur, рум. bucuros - леп, од дакијске речи, но очигледна веза с pulcher - леп.
Пало им на памет, да је дакијска реч, алб. qetin, rum. cetina - четинa, игличасто лишће четинара, док је четина права словенска реч и означава дебелу длаку вепра, као и само игличасто лишће четинара.
Тврде да је алб. gamule - гомила, или рум. magura - рус. могила ( типичан преврат румунскога л > р) исто дакијска реч. При чем сви Словени имају ову реч. Сви ми јасно знамо што је гомила.
Наводно и алб gardh. рум gard - ограда, дакијска реч, а јасно се ради о словенској речи град, оград, која је у прасловенском гласила гард, агард.
Дакијска им реч алб. gaver, рум. gaura - рупа, пећина. Очигледно потиче од лат. caverna - пећина.
Од дакијскога им исто речи алб. gushe, рум. gusa - гуша. Да ми је знати који то словенски језик нема реч гушити се и гуша.

И јоште стотине и стотине оваквих примера има, на којима се граде теорије о том, да у румунском и арбанашском има остатака речи предроманскога порекла. Но нема!
Сви они који тврде, да има, тврде то, јер не знају добро словенски нити латински, а вођени су обседнутошћу доказати свету, да они имају неке корене.

 
Заправо арбанашски и румунски су одлични извори за схватање и оживљење старих србских речи, које су у међувремену смењене неким турцизмима.
 










Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Октобар 13, 2017, 03:16:20 поподне
Da, ako se tamo stvarno govorio grčki kao narodni jezik, a ne neki drugi.  To je problem Jirečekove linije.  On podrazumijeva da ako su natpisi na grčkom da se tu govorio grčki u narodu.

У то време се у тим крајевима (Епир, Македонија, јужна Албанија) несумњиво говорио старогрчки. Колоније римских (латинофоних) легионара-ветерана из I века п.н.е. и I века н.е. су постојале у Стобију, Хераклеји Линкестис (данас Битољ), Едеси, Диуму и Филипима у провинцији Македонији (која је обухватала целу Егејску и добар део Пиринске и Вардарске Македоније, Тесалију и Албанију од Лисуса-Љеша па на југ), у Епиру их није било a у Ахаји (отприлике Беотија, Атика, Евија и Пелопонез) су биле две - Патрас и Коринт. То се види управо по вотивним, надгробним и дедикативним натписима тих ветерана који су на латинском, за разлику од многобројнијих натписа локалног становништва које је на старогрчком. До 3-4. века н.е. су и потомци тих ветерана хеленизовани, јер код натписа домаћег становништва из тих градова у то време више нема натписа на латинском. Слична ситуација, само обрнута постоји код натписа пронађених у градовима у Горњој Мезији нпр, где постоје малобројни дедикативни, вотивни или надгробни натписи на старогрчком, који најчешће потичу од досељеника са Истока (из данашње Мале Азије, Сирије, Либана) али и од појединаца са простора данашње Грчке, у односу на "море" латинских натписа. Очигледно је да су на Балкану постојале две зоне, у севернијој и западнијој зони (тамо где Грци нису успели да културно и језички асимилују староседеоце пре доласка Римљана) је званични језик био латински (као и у целом западном делу Империје), док је у источнијој и јужнијој зони званични језик био старогрчки. У прва два века римске управе су сигурно мање или више били очувани староседелачки језици на Балкану, али након тога се по натписима чак и из мањих урбаних центара у планинској унутрашњости Балкана види да је романизација већ одмакла и да више не постоје посебни племенски идентитети староседелачког становништва, већ сви они, током касне антике, постају Романи или Ромеји (пример - губе се карактеристични илирски и други антропоними који су до 3. века још увек били присутни, а остају само латински или старогрчки антропоними код целокупног становништва). Једини изузетак од овог правила који је забележен у историјским изворима су трачко племе Беси који су и током касне антике и даље успели да задрже свој предачки језик, па је чак и Свето писмо преведено на тај језик ради њихове успешније христијанизације крајем 4. и почетком 5. века.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Октобар 13, 2017, 04:11:00 поподне
Колико заиста знаш и о арбанашском и о старогрчском, да би био у стању тако тврдо рећи, да Арбанаси имају занемарљиво мало речи које су наследили из старогрчкога?

Сунце, неспорно добро познајеш словенске језике, али овде си баш заказао и отишао у тешку митоманију. Као прво, ја када нешто тврдим, то не радим ако немам добро утемељење, а о пореклу Албанаца и њиховог језика, као и о карактеристикама тог језика, сам прочитао много литературе од аутора са различитим, често међусобно супротстављеним мишљењима, и на основу тога сам склапао коцкице и дошао до хипотезе која је по мени најизгледнија. Хајде сад да укратко претресем ово што си изнео:

-ако је старогрчки у некој области доминантан језик, и писменост и култура се везују углавном или само за њега, наравно да ће имати велику асимилаторску моћ па били његова "мета" градско становништво или "горски варвари"; речит пример су ти трачка племена из источне и јужне Тракије (данашњи европски део Турске и североисточни део Грчке, али и добар део маричке равнице у Бугарској), која су у првим вековима н.е. већ сва била хеленизована; исто тако илирска племена из данашње јужне Албаније, која су у доброј мери хеленизована још у старој ери, или Пеонци у данашњој БЈРМ;
-албански није романски језик, јер би онда цела његова граматика могла да се веже за латински као и за остале романске језике (француски, италијански, шпански, румунски, португалски, итд.), тј. да проистиче из латинског, што свакако није случај, јер албански припада посебној грани у оквиру индоевропске породице језика; он јесте претрпео велики утицај латинског на лексику и делимично на неке граматичке облике, али свакако није сам постао латински, односно романски језик; опсервација да је он "полуроманизован" је више описног карактера, због јаког утицаја латинског на њега, па неки истраживачи теоретишу - да је остао још један или два века под утицајем латинског (тј. да није дошло до Сеобе народа и насељавања Словена), албански би као самосвојан језик потпуно нестао и био замењен неким вулгарнолатинским (романским) дијалектом;
-тврдња да палеобалкански супстрат у румунском и албански уопште немају везе, односно да то ни не постоји већ да потиче из словенског и латинског, је равна срб-аутохтонистичким баљезгаријама о "Србима народу најстаријем, на Балкану од Лепенског вира и Винче", где треба ваљда доказати како су Албанци на Балкан пали с Марса, пардон, са Кавказа;  ;D толики лингвисти специјализовани за упоредну ИЕ лингвистику, дакле људи којима је то професија и који се тиме баве добар део својих живота, нису могли да нађу праве (а не измишљене) паралеле са латинским, словенским или било којим другим језицима, али ти си "револуционар" који ће једним потезом чаробног штапића да све то разреши... ::) ако је тако, даћу ти неке моје примере, да видимо да ли и они потичу из латинског или словенског - barză (рода, румунски)/bardhë (бело, албански), brad (јела, румунски)/bredh (јела, албански), buză (усна, румунски)/buzë (усна, албански), căpușă (овчији крпељ, румунски)/këpushë (овчији крпељ, албански), cioară (врана, румунски)/sorrë (врана, албански), cursă (замка, румунски)/kurthë (замка, албански), daș (ован, румунски)/dash (ован, албански), ghiuj (старкеља, румунски)/gjysh (старкеља, албански) итд.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Сол Октобар 13, 2017, 11:33:30 поподне
Elwira Kaczyńska; Latin adasia ‘lamb’, Roumanian daş, Albanian dash

(https://i.imgur.com/akcdhaJ.png)

http://www.academia.edu/9565578/Latin_adasia_lamb_Roumanian_daş_Albanian_dash
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Октобар 15, 2017, 04:11:54 пре подне
Као прво, ја када нешто тврдим, то не радим ако немам добро утемељење
оOпореклу Албанаца и њиховог језика сам прочитао много литературе и на основу тога сам склапао коцкице.
Хајде сад да укратко претресем ово што си изнео.

Похвално је, да тврдиш нешто на темељу читања литературе, но за своје "кратко претресавање" доста си тога наутврдио о мом "износу".

Цитат
-ако је старогрчки у некој области доминантан језик, и писменост и култура се везују углавном или само за њега, наравно да ће имати велику асимилаторску моћ па били његова "мета" градско становништво или "горски варвари";

Упозоравам те да градиш закључке на климавом тлу.  Кажеш "ако је доминантан", но важно је и када и у ком контексту. Ти говориш о том као да је постајо сукоб грчскога и романскога, а заправо је управо римска власт поспешила ширење византске власти и византија и романски језик су радили по принципу "Manus manum lavat". Не сме се нехајати (игнорирати) то, да у оно доба антике Грци не показују никакову склоност к асимилацији, дапаче они се гнушају улазка варвара, поготово северних у њихов културни круг. С друге стране, средиште јелинске културе су острва и приобални градови, те су били веома одкривени за примање утицаја морепловних култура, какова је финикијска. У сваком случају не треба бити преромантичан и не умети видети целу слику од детаља. Да, Грци јесу у својим полисима имали вивлиотеке и философију, али то не значи да су били освајачки народ, но баш насупрот ограђивали су се од северних варвара, као Мађарска и Пољска од арбаксих избеглица. А хеленски лингвистичски утицај је почео улазити у латински, тек након римскога освајања Хеладе и тај утицај се остварује на релацији хеленска аристократија - римска аристократија. Graecia capta ferum victorem cepit. Упозоравам да такав утицај не може никако несумњиво служити указатељем тога, да је постојала активна размена културе међу грчским житељима и варварима. Прва Римом освојена област је Македонија и моје мишљење је да је одатле и пошла романизација на исток, север и најзад на запад. Нико није дужан уважити моје мњење без доказа. То и не ишћем.

Цитат
-албански није романски језик, јер би онда цела његова граматика могла да се веже за латински као и за остале романске језике (француски, италијански, шпански, румунски, португалски, итд.), тј. да проистиче из латинског, што свакако није случај

Граматичски систем романских језика није зависан од латинскога, јер романски језици нису потомачски латинском, но романском језику.
Ради гости могу појаснити да је латински језик у време класике био сакрални језик пореклом из Лација (одтуда и име), док је предтеча италијанских, французских, хиспанских граматичских система је народни језик Рима, римски, романски, влашски - назови како хоћеш. На распоред речи у реченици, на одређена средства изражавања нпр. "инфинитивум кум аккузативо" јавља је се у латинском, но не у романском, баш због утицаја хеленскога језика, а сам хеленски је тај исти књижевни начин изражавања примио из семитских језика.

Граматика и синтакса шћиптарскога језика су аналогни румунскому, бугарословенскому и деломично грчскому. Зато се њих и сврстава у балкански тзв. шпрахбунд,  једним од знамења којега су: члан који се качи на именицу, одсуство инфинитива, понављање заменица у директном и индиректном објекту.
Il studento prende uno libro.
Student-ul ia carte-a.
Student-i e merr libr-in.
Student-ot ja zema kniga-na.
Цитат
-тврдња да палеобалкански супстрат у румунском и албански уопште немају везе, односно да то ни не постоји већ да потиче из словенског и латинског, је равна срб-аутохтонистичким баљезгаријама о "Србима народу најстаријем, на Балкану од Лепенског вира и Винче", где треба ваљда доказати како су Албанци на Балкан пали с Марса, пардон, са Кавказа;

Слажем се. Али ја то ни не тврдим. Ја мним да предци Румуна и Арбанаса у време своје романизације нису необходно морали бити један касније раздвојивши се народ, него су предци и Румуна и Арбанаса могли бити два одвојена пастирска народа (с разликом да су власи номади) који су се сваки за себе спушћали с гора у римске градове у сврху трговине својим пастирским производима и тим путем присвојили романски језик, но сваки га прилагодивши својему изговору. Ако је у време пре романизације део народа се бавио сточарством, онда не мислим, да је живео нешто другачије и на другим местима и после романизације. Управо су ти горски људи имали највише шансе на обстанак у било које време у било којем царству.
Очигледно је да су предци влаха и шћиптара можда некада пре романизације били сродни језици или бар имали утицаја један на другога, што се огледа у елементима балканскога шпрахбунда.






Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Октобар 15, 2017, 04:16:07 пре подне
толики лингвисти специјализовани за упоредну ИЕ лингвистику, дакле људи којима је то професија и који се тиме баве добар део својих живота, нису могли да нађу праве (а не измишљене) паралеле са латинским, словенским или било којим другим језицима, али ти си "револуционар" који ће једним потезом чаробног штапића да све то разреши... ::)

Разумет ћу твоју сарказам сигналом тога да ти није било лако наћи контрааргументе. Реторичско питање: Зашто би за науку било релевантно колико је труда и времена у ширење идеје о геоцентризму уложио сваки папа, ако су аргументи Никласа Копперника крепчи и силнији за разлику од првих?
У сваком случају без љутње и само опуштено обрати пажњу на то колико је квалитетна литература којој си толико веровао, када ја "чаробним штапићем" успевам поколебати темеље једне велике теорије. Наравно да нисам Мерлин и нећу моћи све предложене речи сасвим објаснити, но срамота је за "њих", да сам толике успео објаснити латинским и словенским, а они су то превидели. Чему су онда ти професионали посвећивали године и десетлећа рада и труда ако им обичан "(ти мислиш да сам) лаик" без пол муке оповргне предложене доказе.


Цитат
ако је тако, даћу ти неке моје примере, да видимо да ли и они потичу из латинског или словенског - barză (рода, румунски)/bardhë (бело, албански), brad (јела, румунски)/bredh (јела, албански), buză (усна, румунски)/buzë (усна, албански), căpușă (овчији крпељ, румунски)/këpushë (овчији крпељ, албански), cioară (врана, румунски)/sorrë (врана, албански), cursă (замка, румунски)/kurthë (замка, албански), daș (ован, румунски)/dash (ован, албански), ghiuj (старкеља, румунски)/gjysh (старкеља, албански) итд.

Jela; rum. brad, alb. ne samo bredh, nego i brec, breth, mbrek, brethëk - lat. abiet; ne mogu objasniti "r".
buză (усна, румунски)/buzë (усна, албански) - dodaj aromunsku budza;  lat- bucca - usta, obraz; odavde imamo i srb. pusa (poljubac) i buca (debelih obraza);
căpușă (овчији крпељ, румунски)/këpushë (овчији крпељ, албански) - kpuš bukvalno znači "glavica". cap /kap/ je od rom. capum - glava, uš' je deminutivni nastavak. Kpuš pre svega znači jagoda ili zrno grožđa, a značenje krpelj je drugoredni; uobće na arbanašskom krpelj se kaže rrićrat.
cioară (врана, румунски)/sorrë (врана, албански) - Ako si ikada pročitao toliko literature, koliko jesi, bit će ti poznato, da je odlika rumunskoga, da naglašeno O duži u OA, a da međuvokalno L prevraća u R. Tako npr. uporedi
Oče naš, koji si na nebesima
Pater noster, qui es in caelis (lat)
Padre nostro, che sei nei cieli (ital.) čitaj ( padre nostro, ke sej nej ćeli)
Tată nostru care eşti în cer (rum) čitaj ( tata nostru kare šci en ćer )
Na ovaj način cioara je mogla postati samo od rom. ciola. I zaista u Italijanskom se vrana kaže ciola (ćola) ili negde ciaula (ćaula).
cursă (замка, румунски)/kurthë (замка, албански) - bar ovo nije težko. cursus na latinskom znači trka, bežanje, gonjenje u određenom smeru.
Od iste reči potiče i francuzska reč course.
Nikada čuo za daš u rumunskom, samo za berbec, no adasia zvuči savršeno za arbanaški dash. Arbanašski regularno gubi početni samoglasnik. uporedi: amicus - mik.
ghiuj (старкеља, румунски)/gjysh (старкеља, албански) - U arbanašskom gjysh znači ne starkelja a prosto "deda". Deda se u rumunskom кaže po raznomu, bun, deadiu, tatai, a ghiuj (giuž) je tek regionalna psovka, koju ne bi razumio ni svaki Vlah. Može biti pozajmica iz arbanašskoga preko aromunskoga, može biti i da potiče od slovenskoga guž - suha vrbina grana. No ovde nisam siguran.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Октобар 15, 2017, 10:11:35 пре подне


Граматичски систем романских језика није зависан од латинскога, јер романски језици нису потомачски латинском, но романском језику.
Ради гости могу појаснити да је латински језик у време класике био сакрални језик пореклом из Лација (одтуда и име), док је предтеча италијанских, французских, хиспанских граматичских система је народни језик Рима, римски, романски, влашски - назови како хоћеш. На распоред речи у реченици, на одређена средства изражавања нпр. "инфинитивум кум аккузативо" јавља је се у латинском, но не у романском, баш због утицаја хеленскога језика, а сам хеленски је тај исти књижевни начин изражавања примио из семитских језика.

Граматика и синтакса шћиптарскога језика су аналогни румунскому, бугарословенскому и деломично грчскому. Зато се њих и сврстава у балкански тзв. шпрахбунд,  једним од знамења којега су: члан који се качи на именицу, одсуство инфинитива, понављање заменица у директном и индиректном објекту.
Il studento prende uno libro.
Student-ul ia carte-a.
Student-i e merr libr-in.
Student-ot ja zema kniga-na.

Ово што си навео опет не значи да је албански романски језик, већ да је један од чланова Балканске лингвистичке уније (Balkan Sprachbund), што је опште позната и давно утврђена чињеница. Постоји чак и хипотеза да је предак албанског био одлучујући чинилац у формирању ове уније:

"As project leader Dr. Schumacher explains, the research is already bearing fruit: "So far, our work has shown that Old Albanian contained numerous modal levels that allowed the speaker to express a particular stance to what was being said. Compared to the existing knowledge and literature, these modal levels are actually more extensive and more nuanced than previously thought. We have also discovered a great many verbal forms that are now obsolete or have been lost through restructuring — until now, these forms have barely even been recognized or, at best, have been classified incorrectly." These verbal forms are crucial to explaining the linguistic history of Albanian and its internal usage. However, they can also shed light on the reciprocal relationship between Albanian and its neighbouring languages. The researchers are following various leads which suggest that Albanian played a key role in the Balkan Sprachbund. For example, it is likely that Albanian is the source of the suffixed definite article in Romanian, Bulgarian and Macedonian, as this has been a feature of Albanian since ancient times."

https://www.fwf.ac.at/en/research-in-practice/project-presentations-archive/2008/old-albanian-living-legacy-of-a-dead-language/
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Октобар 15, 2017, 10:12:12 пре подне
Слажем се. Али ја то ни не тврдим. Ја мним да предци Румуна и Арбанаса у време своје романизације нису необходно морали бити један касније раздвојивши се народ, него су предци и Румуна и Арбанаса могли бити два одвојена пастирска народа (с разликом да су власи номади) који су се сваки за себе спушћали с гора у римске градове у сврху трговине својим пастирским производима и тим путем присвојили романски језик, но сваки га прилагодивши својему изговору. Ако је у време пре романизације део народа се бавио сточарством, онда не мислим, да је живео нешто другачије и на другим местима и после романизације. Управо су ти горски људи имали највише шансе на обстанак у било које време у било којем царству.
Очигледно је да су предци влаха и шћиптара можда некада пре романизације били сродни језици или бар имали утицаја један на другога, што се огледа у елементима балканскога шпрахбунда.

Осим заједничких речи из палеобалканског супстрата, румунски и албански деле и заједничке речи и одређене граматичке елементе из вулгарнолатинске фазе источнороманских балканских језика (Eastern Balkan Romance), што говори о томе да су били у вишевековном присном односу, тј. суживоту. По мени, превише случајности на једном месту, због свега тога ми је изгледније да су и нероманизовани преци Румуна (и осталих источнороманских народа) говорили неким језиком који није морао бити идентичан протоалбанском, али му је био врло близак, из исте породице трачких језика. По структури латинске заоставштине у румунском (која чини основицу тог језика, јер ипак он припада романским језицима), наслућује се да преци Румуна и осталих источнороманских народа нису били испочетка трансхумантни пастири, већ да су живели у низијама, долинама и котлинама (самом том чињеницом су били више изложени романизацији од предака Албанаца), и да су тек у каснијем периоду (током касне антике) поступно прешли у више пределе због недовољне безбедности услед све чешћих и разорнијих упада племена из Варварикума. Та чињеница се јасно археолошки огледа, наиме старе праисторијске градине из гвозденог доба немају слојеве насељавања из прва три века Царства (1-3. век н.е.), а од 4. и 5. века, са највећим интензитетом у 6. веку (Јустинијанска обнова), се у њима обнавља живот од стране ромејског становништва, она се проширују и утврђују и представљају у великом броју случајева не само просте рефугијуме када наиђе опасност или чисто војне објекте у којима борави и живи само посада (мада има и таквих примера), већ права утврђена села и градове, са већим бројем цивила у односу на војску. Таквих утврђења широм Србије и Балкана има преко 1000 идентификованих, у великом броју случајева оне немају ранији праисторијски градински слој, већ представљају потпуно нове конструкције, што говори о великом интензитету насељавања становништва из ранијих градова и насеља у низијама. Доласком у више пределе источни Романи долазе у још директнији додир са раним Арбанасима који су трансхумантни начин живота практиковали још од праисторије, и ту почиње њихова симбиоза (која се протеже кроз касну антику и рани средњи век), током које источни Романи постају типичан трансхумантни пастирски народ. Нешто више о процесима рурализације и преласка ромејског становништва у више пределе са археолошке тачке гледишта можеш прочитати у овој књизи:

https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDR1c0VkhMOUlpcTQ
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Октобар 15, 2017, 10:33:05 пре подне
Разумет ћу твоју сарказам сигналом тога да ти није било лако наћи контрааргументе. Реторичско питање: Зашто би за науку било релевантно колико је труда и времена у ширење идеје о геоцентризму уложио сваки папа, ако су аргументи Никласа Копперника крепчи и силнији за разлику од првих?
У сваком случају без љутње и само опуштено обрати пажњу на то колико је квалитетна литература којој си толико веровао, када ја "чаробним штапићем" успевам поколебати темеље једне велике теорије. Наравно да нисам Мерлин и нећу моћи све предложене речи сасвим објаснити, но срамота је за "њих", да сам толике успео објаснити латинским и словенским, а они су то превидели. Чему су онда ти професионали посвећивали године и десетлећа рада и труда ако им обичан "(ти мислиш да сам) лаик" без пол муке оповргне предложене доказе.

Па баш и ниси успео да оспориш, дао си твоју интерпретацију, а ниси први који је написао да bukur потиче од pulcher нпр, има аутора који су то предложили пре тебе, али када се гледају принципи промене гласова у упоредној лингвистици постоје решења која су мање вероватна и она која су вероватнија. Већина интерпретација које си ти изнео спадају у "мање вероватне" због закономерности које постоје у еволуцији, односно промени фонетског лика речи и појмова. С друге стране, ти покушаваш све те речи пошто-пото да повежеш са латинским или словенским како би подупро своју хипотезу, а не сагледаваш непристрасно потпуну слику, што је одлика псеудонаучника. Не кажем да си ти то, али користиш у овом случају њихову "методологију".

Jela; rum. brad, alb. ne samo bredh, nego i brec, breth, mbrek, brethëk - lat. abiet; ne mogu objasniti "r".
buză (усна, румунски)/buzë (усна, албански) - dodaj aromunsku budza;  lat- bucca - usta, obraz; odavde imamo i srb. pusa (poljubac) i buca (debelih obraza);
căpușă (овчији крпељ, румунски)/këpushë (овчији крпељ, албански) - kpuš bukvalno znači "glavica". cap /kap/ je od rom. capum - glava, uš' je deminutivni nastavak. Kpuš pre svega znači jagoda ili zrno grožđa, a značenje krpelj je drugoredni; uobće na arbanašskom krpelj se kaže rrićrat.
cioară (врана, румунски)/sorrë (врана, албански) - Ako si ikada pročitao toliko literature, koliko jesi, bit će ti poznato, da je odlika rumunskoga, da naglašeno O duži u OA, a da međuvokalno L prevraća u R. Tako npr. uporedi
Oče naš, koji si na nebesima
Pater noster, qui es in caelis (lat)
Padre nostro, che sei nei cieli (ital.) čitaj ( padre nostro, ke sej nej ćeli)
Tată nostru care eşti în cer (rum) čitaj ( tata nostru kare šci en ćer )
Na ovaj način cioara je mogla postati samo od rom. ciola. I zaista u Italijanskom se vrana kaže ciola (ćola) ili negde ciaula (ćaula).
cursă (замка, румунски)/kurthë (замка, албански) - bar ovo nije težko. cursus na latinskom znači trka, bežanje, gonjenje u određenom smeru.
Od iste reči potiče i francuzska reč course.
Nikada čuo za daš u rumunskom, samo za berbec, no adasia zvuči savršeno za arbanaški dash. Arbanašski regularno gubi početni samoglasnik. uporedi: amicus - mik.
ghiuj (старкеља, румунски)/gjysh (старкеља, албански) - U arbanašskom gjysh znači ne starkelja a prosto "deda". Deda se u rumunskom кaže po raznomu, bun, deadiu, tatai, a ghiuj (giuž) je tek regionalna psovka, koju ne bi razumio ni svaki Vlah. Može biti pozajmica iz arbanašskoga preko aromunskoga, može biti i da potiče od slovenskoga guž - suha vrbina grana. No ovde nisam siguran.

Како од abies може да настане bredh или brad? Колико год "истезали" или "натезали" ове речи једну уз другу, то је немогућ "задатак". Слично се може рећи и за већину других примера које си навео. Ако желиш да видиш како изгледа озбиљно одрађена етимолошка анализа речи у албанском, прочитај без предубеђења следећу књигу:

https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDSmdKRmRRTThyNFE

Такође, од истог аутора, преглед историјског развоја (од протоалбанског до модерног албанског) граматике:

https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDMUx0Mm9SVmhxTzg

Смислена критика одређених етимологија датих у првом раду, преко Свадеш листе албанског:

https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDV0xXN0VwbFVVeXc

Мало се више угледај на ове ауторе, за разлику од готових решења која презентујеш и која недовољно информисаним читаоцима изгледају као "магично решење" (још једна одлика псеудонаучника). Да се разумемо, ја те овде не вређам и не оптужујем за било шта, само ти скрећем пажњу како твоја писања изгледају мало информисанијим око ове материје...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Октобар 15, 2017, 03:40:39 поподне
Албанци већ на почетку другог миленијума нове ере више немају никаквих додира са Румунима, тј. прецима Румуна, тако да заједнички нелатински вокабулар мора указивати на блискост протоалбанског и оног супстратног језика који је оставио траг у вулгарнолатинском дијалекту из којег је касније настао румунски. И није само у питању вокабулар, има и других заједничких црта. Нпр. постпонирани чланови, одсуство слагања времена итд.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Октобар 15, 2017, 05:41:39 поподне
Албанци већ на почетку другог миленијума нове ере више немају никаквих додира са Румунима, тј. прецима Румуна, тако да заједнички нелатински вокабулар мора указивати на блискост протоалбанског и оног супстратног језика који је оставио траг у вулгарнолатинском дијалекту из којег је касније настао румунски. И није само у питању вокабулар, има и других заједничких црта. Нпр. постпонирани чланови, одсуство слагања времена итд.

Да, те друге заједничке црте су штавише значајнији аргумент за њихову повезаност, с обзиром да се повезаност само на основу лексичког материјала може увек (мање или више убедљиво) оспоравати тврдњом да су у питању "само позајмице".
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Октобар 15, 2017, 07:29:15 поподне
The researchers are following various leads which suggest that Albanian played a key role in the Balkan Sprachbund. For example, it is likely that Albanian is the source of the suffixed definite article in Romanian, Bulgarian and Macedonian, as this has been a feature of Albanian since ancient times."

https://www.fwf.ac.at/en/research-in-practice/project-presentations-archive/2008/old-albanian-living-legacy-of-a-dead-language/

 Ја знам основе албанског, а кад сам почео да се бавим бугарским прво што сам уочио је постпозитивни одређени члан који је веома нетипичан за словенске језике и моја прва асоцијација је био албански, односно могући резидуални утицај трачког на бугарски.:)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Октобар 15, 2017, 11:42:25 поподне
Па баш и ниси успео да оспориш...

Уреду НиколаВуче.
Нијесам ни канио довућ' притчу довле. Повлачим се.
Њека рјешавају своје поријекло сами.  Ја нећу глумит' већега шћипрића од самијех Арбанаса.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Октобар 16, 2017, 12:36:29 поподне
Уреду НиколаВуче.
Нијесам ни канио довућ' притчу довле. Повлачим се.
Њека рјешавају своје поријекло сами.  Ја нећу глумит' већега шћипрића од самијех Арбанаса.

Хаха, шћипрића.  :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Бакс Октобар 21, 2017, 12:46:19 поподне
Занимљив видео Малагурског. Знам да смо раније дискутовали о овом питању.

https://www.youtube.com/v/-iOYBy_KnOE
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Đorđo Октобар 21, 2017, 01:01:44 поподне
Питање је и колико Срба само "на папиру" живи на Косову
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Октобар 21, 2017, 06:28:39 поподне
Тачно је ово што је навео Малагурски, да Срби, нарочито јужно од Ибра у сеоским срединама, сада имају већи наталитет од Албанаца. Није ретко за тамошње Србе да имају по троје или четворо деце, некад и више, и поред тога (или можда баш - захваљујући томе) што живе у сиромаштву и под дискриминацијом на сваком кораку (недостатак слободе кретања, права на рад и запошљавање итд.); када сам пролазио кроз Дреницу, нпр, пејзаж ме је подсетио на источну Србију, велики број новосаграђених и великих кућа које су празне, јер власници живе и раде у иностранству.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Новембар 07, 2017, 11:35:07 поподне
Дао бих један преглед подграна хаплогрупа E V13, J2b2 M241 и R1b PF7562 и Z2103 које су заједничке досад тестираним Албанцима и Бугарима:

-Е V13>Z5018>S2979>FGC33621 - грана преко које је профилисан род Бериша, јер је пронађена код више припадника овог албанског фиса; поседује је такође Бугарин из пловдивског краја, и он је по СТР маркерима близак са тестираним Албанцима;

-Е V13>Z5018>S2979>FGC11457>FGC11450 - и у овој грани постоје Албанац и Бугарин који су негативни на дубљу подграну BY4793;

-Е V13>Z5018>S2979>Z16659>L241 - врло распрострањена подграна, па не треба да чуди што и овде има подударања;

-J2b2 M241>Z628>Z638>Z1296>Z1297>Y23094 - подграна која се јавља код Климената-Никча и Шкреља, поседују је такође и Бугари (један је Y23094*, други је Y36202, пореклом из Пловдива);

-J2b2 M241>Z628>Z638>Z1296>Z1297>Z1295 - код Албанаца је профилисан "хотски" и "тачски" кластер ове подгране, Бугарин са Yfull је такође припадник ове гране (дубља подграна - Y21878>CTS11100>Y37121, пореклом из Пазарџика);

-R1b M269>PF7562>PF7563 - најчешће се јавља као генетски маркер албанског фиса Шаља, а постоје и Бугари позитивни на ову подграну (Бугарин из Великог Трнова је PF7563*, а Бугарин (можда Помак) из Благоевграда је припадник гране PF7563>Y31335*);

-R1b M269>L23>Z2103>Z2106>CTS9219>Y18959>BY611 - врло распрострањена грана међу Албанцима, и то њена подграна Z2705>Y33200*; наведеној подграни припада и један Бугарин (Помак) из Благоевграда, док још један Бугарин (Помак) из Благоевграда припада посебној подграни Y37280.

Извори:
Yfull
Albanian Bloodlines Project
Raf Ceustermans - Argonauts of the West Balkans, origins, spread and distribution of haplogroup E-V13
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Новембар 08, 2017, 01:44:08 пре подне
-Е V13>Z5018>S2979>FGC11457>FGC11450 - и у овој грани постоје Албанац и Бугарин који су негативни на дубљу подграну BY4793;

 У контексту теорије о Бесима ова хг долази у сам врх. Зашто?
 Осим овог албанског кластера са четири FGC11450 (Y17350- FGC11447-), карактеристично за све FGC11450 иначе је GATAH4=10, а ова има dys460=10,
 FGC11450 100 % је и Ељшани, али он припада другој грани FGC11450 коју карактерише YCAII=19-20

 Ељшанију је врло близак FGC11450 потврђени Грк Мицу 295944 5 разлика на 37 маркера, не стоји одакле је, али видим неке познате личности с тим презименом из Етолије гдје је било Арванита.

 С друге стране близак овом кластеру са Батаљакуом је FGC11450 потврђени Грк Параскевас са Еубеје, 3 разлике на 37 маркера. Еубеја је имала доста Арванита.

 Дакле јасни докази да су и једна и друга албанска варијанта FGC11450 биле присутне код Арванита.

 Са овима FGC11450, YCAII=19-20, је у нешто даљој вези Украјинац, за кога је је недавно неко из Бугарске ко је био овдје рекао да је он усвојен у Бугарској од Украјинаца.

 Ако се погледају СНП потврђени FGC11450 из Бугарске, са овим то су тројица, двојица имају само 12 маркера доступних али није толико ни битно јер је и на 12 маркера очито да сви нису блиски:
Украјинац поријеклом из Бугарске  13   24   13   10   16-17   11   12   12   13   11   30
Бугарин из Белице,Ихтиман            13   25   13   10   18-18   11   12   12   13   11   31
Бугарин из Осикова                        13   24   13   10   14-18   11   12   11   13   11   30

 Осиково је 80-так километара јужно од Белице, а они се доста разликују и на само 12 маркера, дакле ту је разноврсност FGC11450, те је она вјероватно ту и настала. Тако да иде у трачки контекст.


Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Новембар 08, 2017, 03:10:53 поподне
У контексту теорије о Бесима ова хг долази у сам врх. Зашто?
 Осим овог албанског кластера са четири FGC11450 (Y17350- FGC11447-), карактеристично за све FGC11450 иначе је GATAH4=10, а ова има dys460=10,
 FGC11450 100 % је и Ељшани, али он припада другој грани FGC11450 коју карактерише YCAII=19-20

 Ељшанију је врло близак FGC11450 потврђени Грк Мицу 295944 5 разлика на 37 маркера, не стоји одакле је, али видим неке познате личности с тим презименом из Етолије гдје је било Арванита.

 С друге стране близак овом кластеру са Батаљакуом је FGC11450 потврђени Грк Параскевас са Еубеје, 3 разлике на 37 маркера. Еубеја је имала доста Арванита.

 Дакле јасни докази да су и једна и друга албанска варијанта FGC11450 биле присутне код Арванита.

 Са овима FGC11450, YCAII=19-20, је у нешто даљој вези Украјинац, за кога је је недавно неко из Бугарске ко је био овдје рекао да је он усвојен у Бугарској од Украјинаца.

 Ако се погледају СНП потврђени FGC11450 из Бугарске, са овим то су тројица, двојица имају само 12 маркера доступних али није толико ни битно јер је и на 12 маркера очито да сви нису блиски:
Украјинац поријеклом из Бугарске  13   24   13   10   16-17   11   12   12   13   11   30
Бугарин из Белице,Ихтиман            13   25   13   10   18-18   11   12   12   13   11   31
Бугарин из Осикова                        13   24   13   10   14-18   11   12   11   13   11   30

 Осиково је 80-так километара јужно од Белице, а они се доста разликују и на само 12 маркера, дакле ту је разноврсност FGC11450, те је она вјероватно ту и настала. Тако да иде у трачки контекст.

Хвала на занимљивом доприносу, Зор.  :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Новембар 10, 2017, 01:11:07 пре подне
Дирнуо сам изгледа у осиње гнездо, и врло изнервирао модератора са форума Фољеја, Фљора, мојом објавом о везама бугарских и албанских подграна хаплогрупа E-V13, J2b2 M241 и R1b Z2103 на овој теми.  ;D "Оптужен" сам за cherry picking, а управо то ради Фљор када говори о археогенетским налазима J2b2 L283 и R1b Z2103 на Балкану. Потпуно превиђа да испод тих снипова има још много, много подграна, и да Z2103 није исто што и BY611, као што ни L283 није исто што и подгране ове хаплогрупе које се јављају код Албанаца. Не кажем да има доказа да ти археогенетски налази сигурно нису припадали подгранама које се конкретно јављају код Албанаца, али нема доказа ни да су сигурно припадали, како то покушава да представи врло пристрасни Фљор. У сваком случају, очигледно их боли преиспитивање њихове врло климаве историјске, лингвистичке а у скорије време и генетске везе са Илирима и присуством на подручју Велике Албаније "откад сунце земљу греје", па реагују нервозно.  ;)

http://www.foleja.net/index.php?topic=356.msg4055#msg4055
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: filipi Новембар 10, 2017, 08:36:40 пре подне
У контексту теорије о Бесима ова хг долази у сам врх. Зашто?
 Осим овог албанског кластера са четири FGC11450 (Y17350- FGC11447-), карактеристично за све FGC11450 иначе је GATAH4=10, а ова има dys460=10,
 FGC11450 100 % је и Ељшани, али он припада другој грани FGC11450 коју карактерише YCAII=19-20

 Ељшанију је врло близак FGC11450 потврђени Грк Мицу 295944 5 разлика на 37 маркера, не стоји одакле је, али видим неке познате личности с тим презименом из Етолије гдје је било Арванита.

 С друге стране близак овом кластеру са Батаљакуом је FGC11450 потврђени Грк Параскевас са Еубеје, 3 разлике на 37 маркера. Еубеја је имала доста Арванита.

 Дакле јасни докази да су и једна и друга албанска варијанта FGC11450 биле присутне код Арванита.

 Са овима FGC11450, YCAII=19-20, је у нешто даљој вези Украјинац, за кога је је недавно неко из Бугарске ко је био овдје рекао да је он усвојен у Бугарској од Украјинаца.

 Ако се погледају СНП потврђени FGC11450 из Бугарске, са овим то су тројица, двојица имају само 12 маркера доступних али није толико ни битно јер је и на 12 маркера очито да сви нису блиски:
Украјинац поријеклом из Бугарске  13   24   13   10   16-17   11   12   12   13   11   30
Бугарин из Белице,Ихтиман            13   25   13   10   18-18   11   12   12   13   11   31
Бугарин из Осикова                        13   24   13   10   14-18   11   12   11   13   11   30

 Осиково је 80-так километара јужно од Белице, а они се доста разликују и на само 12 маркера, дакле ту је разноврсност FGC11450, те је она вјероватно ту и настала. Тако да иде у трачки контекст.
Zanimljiv je ovaj Dizdarevic FGC11450 CTS11286,On skoro da nema nikog bliskog,osim nekog Njemca i Ukrajinca.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: симо Новембар 10, 2017, 09:02:27 пре подне
Дирнуо сам изгледа у осиње гнездо, и врло изнервирао модератора са форума Фољеја, Фљора, мојом објавом о везама бугарских и албанских подграна хаплогрупа E-V13, J2b2 M241 и R1b Z2103 на овој теми.  ;D "Оптужен" сам за cherry picking, а управо то ради Фљор када говори о археогенетским налазима J2b2 L283 и R1b Z2103 на Балкану. Потпуно превиђа да испод тих снипова има још много, много подграна, и да Z2103 није исто што и BY611, као што ни L283 није исто што и подгране ове хаплогрупе које се јављају код Албанаца. Не кажем да има доказа да ти археогенетски налази сигурно нису припадали подгранама које се конкретно јављају код Албанаца, али нема доказа ни да су сигурно припадали, како то покушава да представи врло пристрасни Фљор. У сваком случају, очигледно их боли преиспитивање њихове врло климаве историјске, лингвистичке а у скорије време и генетске везе са Илирима и присуством на подручју Велике Албаније "откад сунце земљу греје", па реагују нервозно.  ;)

http://www.foleja.net/index.php?topic=356.msg4055#msg4055

Да, Фљор прилично селективно бира информације које иду у прилог његовој теорији о старости Албанаца на јадранско-јонској обали. Друга ствар коју сам примјетио јесте да када неки хаплотип постоји код Албанаца и Италијана, то је за њега сигуран доказ да су Албанци Илири, не узимајући у обзир све миграције на релација Албанија-Јужна Италија које су се дешавале од средњег вијека наовамо. Тако рецимо, Албанац из Дибре и Италијан из Палермa који припадају хаплогрупи J2b-M241>PH1751 дијеле заједничког претка прије 1150 година. Сасвим је јасно да то није нека античка илирска веза већ скорашња.

Колико видим Фљор ти пребацује да ниси поменуо управо ову грану хаплогрупе J2b-M241 као типично албанску. Ту бих се могао сложити са њим, јер сам још негдје раније у преписци са тобом поменуо јак албански каркатер ове подгране.

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1981.msg49169#msg49169

Наравно, везаност ове подгране J2b-M241>PH1751 за Албанце не говори ништа у прилог нити трачке нити илирске теорије. Говори могуће само о релативној изолованости албанске популације у одређеном историјском периоду.

Генерално, моје мишљење је да засад још нема довољно дефинисаних младих подграна главних хаплогрупа присутним међу Албанцима да би се могло само на основу генетике закључивати о њиховој етногенези. А и кад би их било, они би се требали користити само као помоћно средство, никако као једини критеријум и требало би их посматрати заједно са подацима које даје лингвистика, историја, археологија, етнографија. Из написаног, мислим да Фљор такав приступ нема. Генетика једноставно не може ријешити све.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Новембар 10, 2017, 02:01:01 поподне
Колико видим Фљор ти пребацује да ниси поменуо управо ову грану хаплогрупе J2b-M241 као типично албанску. Ту бих се могао сложити са њим, јер сам још негдје раније у преписци са тобом поменуо јак албански каркатер ове подгране.

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1981.msg49169#msg49169

Наравно, везаност ове подгране J2b-M241>PH1751 за Албанце не говори ништа у прилог нити трачке нити илирске теорије. Говори могуће само о релативној изолованости албанске популације у одређеном историјском периоду.

Позната ми је та подграна J2b2, наравно, али нисам је навео из простог разлога - нема је међу Бугарима, а ја сам дао преглед само оних подграна од наведене 3 хаплогрупе које се јављају и код Бугара и код Албанаца.  :) Она би се, на основу досадашњих резултата, можда и могла да повеже са Илирима, мада недостају потврђени припадници те подгране на западу Балкана. Опште је познато да су илирска племена захватала много већу територију од саме Албаније.

Генерално, моје мишљење је да засад још нема довољно дефинисаних младих подграна главних хаплогрупа присутним међу Албанцима да би се могло само на основу генетике закључивати о њиховој етногенези. А и кад би их било, они би се требали користити само као помоћно средство, никако као једини критеријум и требало би их посматрати заједно са подацима које даје лингвистика, историја, археологија, етнографија. Из написаног, мислим да Фљор такав приступ нема. Генетика једноставно не може ријешити све.

Тачно. Приметио сам да неки људи (између осталих и Фљор, мада врло тенденциозно) који се баве овом тематиком на генетику гледају као на "магични штапић" који у једном потезу може да нам прикаже целокупну историјску слику одређеног феномена, без икаквог консултовања са осталим наукама, тј. без интердисциплинарности. С обзиром да је генетичка генеалогија још увек само хоби заинтересованих појединаца, такво размишљање је, по мени, веома неозбиљно; она свакако није свемоћна у интерпретацији тих феномена као што неки желе да прикажу.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Новембар 10, 2017, 02:37:52 поподне
Мислим да би теорија о источнобалканском поријеклу Албанаца требало да задовољи и Словене и Албанце уколико се испостави тачном, а све упућује на то да је тачна. Словени се онда могу похвалити како су на већини данашњег албанског етничког простора били присутни прије доласка Албанаца, док се Албанци могу похвалити да су на Балкану као цјелини били присутни прије Словена. И вук сит, и овце на броју. :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: симо Новембар 10, 2017, 02:43:37 поподне
Тачно. Приметио сам да неки људи (између осталих и Фљор, мада врло тенденциозно) који се баве овом тематиком на генетику гледају као на "магични штапић" који у једном потезу може да нам прикаже целокупну историјску слику одређеног феномена, без икаквог консултовања са осталим наукама, тј. без интердисциплинарности. С обзиром да је генетичка генеалогија још увек само хоби заинтересованих појединаца, такво размишљање је, по мени, веома неозбиљно; она свакако није свемоћна у интерпретацији тих феномена као што неки желе да прикажу.

Права интердисциплинарност која ће дати резултате ће се постићи кад историчари, археолози, лингвисти, етнографи престану да гледају на популациону генетику као на баука, и кад, што је још важније, генетичари престану да се баве историјским реконструкцијама. Ни једно ни друго ми не изгледа да ће се десити у скоријој будућности, бар не код нас.

Док се то не деси, хобистички приступ остаје једина могућност. Не треба занемарити да је сваки постојећи Пројекат и сваки појединачни резултат заправо учешће у неком будућем научном пројекту. Једног дана ће неко сабрати и систематизовати и што је још важније стандардизовати читаву ову област, па се можда генетичка генеалогија нађе на неком универзитету као студијски предмет. Али опет кажем, једног дана...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Децембар 15, 2017, 02:11:59 поподне
Уpaдиo caм cтaтиcтику нa ocнoву пoдaтaкa ca Albanian bloodlines project-a:


УЗOPAК 144


J2b-Z1296- 45 (31,2%)

           PH2967- 9
              PH1751- 21
           
           Z1295- 8

           Y23094- 6

            Z631- 1


E-V13- 42 (30%)

      V13- 5
          CTS9320- 1

       FGC33625- 10
 
       L241- 8

       FGC11450- 6

       Z38456- 5

       Z16988- 2

       Z5018*- 2

      BY20093- 1

      S19928- 1

      Z16661- 1


R1b-M269- 38 (26,4%)

          BY611- 30

          PF7563- 7

          L277- 1


I2a-CTS10228- 4 (3%)


R1a-Z283- 3 (2,1%)

          M458- 2

          Z280- 1


I1-Z63- 3 (2,1%)

     Y2245- 2

     Y16438- 1


T1- CTS54- 2 (1,4%)

          CTS8862- 1


J1- P58- 2 (1,4%)


J2a-L26- 1 (0,7%)


I1-P109- 1 (0,7%)


I2a-M223- 1 (0,7%)


I2c-BY181- 1 (0,7%)


J2b-PH4306- 1 (0,7%)
       

           
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Децембар 15, 2017, 03:33:39 поподне
Из oвe cтaтиcтикe биx зaкључиo дa je зa eтнoгeнeзу Aлбaнaцa битнa цeлa J2b-Z1296, кao и R1b-M269, дoк je oд E-V13 гpaнa oвдe битнa S2979.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Децембар 15, 2017, 03:42:38 поподне
Из oвe cтaтиcтикe биx зaкључиo дa je зa eтнoгeнeзу Aлбaнaцa битнa цeлa J2b-Z1296, кao и R1b-M269, дoк je oд E-V 13гpaнa oвдe битнa S2979.

Ја бих закључио да је за етногенезу Албанаца најбитнија E-V13, јер има више подграна, него ове две друге заједно. Свако може да тумачи како хоће.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Децембар 15, 2017, 03:51:54 поподне
Ја бих закључио да је за етногенезу Албанаца најбитнија E-V13, јер има више подграна, него ове две друге заједно. Свако може да тумачи како хоће.

Oчитo дa je у питaњу "уcкo гpлo", пoпулaциja нa ивици нecтajaњa, штo ce мoжe видeти и кpoз иcтopиjcкe извope. Нa S2979 oтпaдa 70% oд цeлe E'-V13. Mнoгo вишe пoдгpaнa je пpиcутнo кoд Cpбa....
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: posmatrač Децембар 18, 2017, 03:30:57 поподне
Дирнуо сам изгледа у осиње гнездо, и врло изнервирао модератора са форума Фољеја, Фљора, мојом објавом о везама бугарских и албанских подграна хаплогрупа E-V13, J2b2 M241 и R1b Z2103 на овој теми.  ;D "Оптужен" сам за cherry picking, а управо то ради Фљор када говори о археогенетским налазима J2b2 L283 и R1b Z2103 на Балкану. Потпуно превиђа да испод тих снипова има још много, много подграна, и да Z2103 није исто што и BY611, као што ни L283 није исто што и подгране ове хаплогрупе које се јављају код Албанаца. Не кажем да има доказа да ти археогенетски налази сигурно нису припадали подгранама које се конкретно јављају код Албанаца, али нема доказа ни да су сигурно припадали, како то покушава да представи врло пристрасни Фљор. У сваком случају, очигледно их боли преиспитивање њихове врло климаве историјске, лингвистичке а у скорије време и генетске везе са Илирима и присуством на подручју Велике Албаније "откад сунце земљу греје", па реагују нервозно.  ;)

http://www.foleja.net/index.php?topic=356.msg4055#msg4055

Mislim da se premalo skreče pažnja kolonizacijama ljudi sa Bliskog istoka, koje je često vršila Vizantija zbog nedostatka novih regruta iz Trakije i Ilirika tokom Velikih seoba naroda, a previše skreče pažnju na dolazak Osmanlija sa kojima bi navodno došli i šiptari. Prema jednom predanju Vizantinci su posle pobede nad turkijskim bugarima pola Bugarske izselili u Anatoliju, ima tamo čak i jedan srpski grad, a za uzvrat kolonizovali jermence, sirijce, libance, i ostale blisko istočne ljude na Balkan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Asia_Minor_Slavs#8th_century

Tako i poznata bugarska istoričarka Vasilka Tapkova-Zaimova navodi slučaj od 30.000 jermenaca, koji bi trebali da nasele Trakiju; isto tako se pominju sirijci več od 4. veka pa nadalje.

http://macedonia.kroraina.com/vtz/index.htm

Цитат
Пак същият автор ни осведомява, че в края на своето царуване Маврикий изпратил Приск в Армения, за да събере „30 000 души със семействата им и „да ги преселят в Тракия" [67]. Но понеже дошла вест за убийството на Маврикий, Приск се върнал в столицата и не се знае дали тези 30 000 семейства са отишли до местоназначението си. Този случай все пак служи за указание как изобщо са били настанявани в Тракия тия преселници, които вероятно са оставили известни следи сред етническия състав на тези места. Също така има посочвания за заселване на сирийци в Тракия, а по крайбрежните градове още от IV в., както отбелязахме, имало заселени и известен брой евреи. [68]

Isto tako i Ljubinka Džidrova u svom tretmanu Komanske Kulture navodi čitav niz careva, koji su se služili najamnicima i kolonistima sa Bliskog istoka i Kavkaza.

http://www.academia.edu/28740228/The_Komani-Krue_Culture_-Another_View_BAR_International_Series_717_vol_I_1998.pdf

Цитат
The thematic system incorporated multitudinous methods of solving political crises, incorporating in itself the traditional imperial method of settling foreigners in the imperilled bordering regions of the empire in return for their military services. The transfer of population helped solve the problematic situations in the peripheral or internal regions of the empire, along with the problem of depopulated land providing constant military service. In sequence this practice was restored by Justinian, and was used on a larger scale by Tiberius and Maurice, who together with his direct successors in lack of recruitment population, previously found predominantly in Illyricum, Thrace, Isauria and Lycaonia, turned to the eastern regions, especially Armenia and Caucasus. Constance II had recourse to it, and Justinian II was merciless in conveying it. In the eighth century it was again resorted to on a large scale by Constantine V and Leo IV. Apart from a few exceptions P. Charanis concluded that the population was brought into the empire from the regions no longer under its effective administrative control... According to J. Ferluga, generally, the thematic system in the Balkans was introduced at least for a half a century later than in Asia Minor52, the method of transfer of population being used in the instalment of the kleisoura Strymon by Justinian II. Its indicates a depopulation and consecutive colonisation of one territory with population of same Slavic origin, but under different conditions. The written information witnesses also the settling of the Mardaites, a Christianised pirate tribe from Lebanon, by Justinian II to the Peloponesus, Kefalenia and near Nicopolis in Epirus Vetus, where they formed an army of few thousand men which survived still in the tenth century when they are mentioned by C. Porphyrogenetus54. In each case the Mardaites were resettled in area where they could perform best their sailing skills, in the times of the Arab conquests at sea reaching as far as the Adriatic...

Ovi Mardaiti su več poznata pesma makedonskih naučnika:

(http://oi63.tinypic.com/2hf7uag.jpg)

Ni trakijska teorija ne dolazi u obzir, jer se od 180 rekonstruisanih riječi samo 8 podudara sa šiptarskim a i tih 8 odpada jer se vezuju za stari IE riječnik.

http://www.jazykovy-koutek.cz/?p=5707

Цитат
Bohužel jsou však tato slova prokazatelně návazná na praindoevropské etymony, a tudíž na nějakou jasnou souvislost mezi thráčtinou a albánštinou neukazují. Navíc je počet těchto slov opravdu tak nízký, že můžeme maximálně uvažovat o vzájemném kontaktu těchto jazyků. Je pravděpodobné, že tato slova jsou thráckými výpůjčkami v proto-albánštině.  Dokládají spíše geografickou blízkost obou jazyků v určité fázi. A jednoznačně hovoří pro hledání „výchozího území“ formování albánského etnika více na východ. Přímý genetický vztah mezi Albánci a Thráky však vyvracejí.[/b]

L584 je tako i tako jako čest među jermencima i turcima, mislim da se tamo treba tražit porijeklo gega.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Децембар 18, 2017, 03:35:12 поподне
@ Posmatrač

Свака част за ове закључке у вези Шиптара, неко је коначно упалио светло!  :D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 18, 2017, 03:41:53 поподне
Све би то било лепо када би албански имао икакве везе са јерменским или било којим другим кавкаским језиком. Ово су веома набацане тврдње које не узимају у обзир неке основне постулате у проучавању порекла Албанаца и њиховог језика. Ни генетска слика Албанаца не иде у прилог било каквом скоријем доласку на Балкан из неких удаљених крајева, какви су Мала Азија или Блиски Исток. Прво се мало више информиши о теми пре него што кренеш са епохалним закључцима без икаквог утемељења у науци.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Децембар 18, 2017, 03:45:10 поподне
Све би то било лепо када би албански имао икакве везе са јерменским или било којим другим кавкаским језиком. Ово су веома набацане тврдње које не узимају у обзир неке основне постулате у проучавању порекла Албанаца и њиховог језика. Ни генетска слика Албанаца не иде у прилог било каквом скоријем доласку на Балкан из неких удаљених крајева, какви су Мала Азија или Блиски Исток. Прво се мало више информиши о теми пре него што кренеш са епохалним закључцима без икаквог утемељења у науци.

Taмaн пoмиcлим дa ce дoнeклe кpуг зaтвopиo, кaд oнo мeђутим...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 18, 2017, 03:46:11 поподне
Taмaн пoмиcлим дa ce дoнeклe кpуг зaтвopиo, кaд oнo мeђутим...

Заиста ми је постало заморно да одговарам на сва нова "открића" на ову тему...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: симо Децембар 18, 2017, 03:49:09 поподне
Заиста ми је постало заморно да одговарам на сва нова "открића" на ову тему...

Треба, треба, још једном да се утврди градиво.  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Децембар 18, 2017, 03:51:30 поподне
Заиста ми је постало заморно да одговарам на сва нова "открића" на ову тему...

Тек ће многе ствари да се открију, посебно из поља генетике, све ово што се данас зна о генетици је само врх леденог брега.

Фали нам археогентика за доношење било каквих коначних закључака.  Ово је Балкан познатији и као "црна рупа Европе" па ћемо на конкретна археогенатска истраживања морати вероватно да сачекамо још коју деценију.
Овде није могуће утврдити ни Y ДНК Немањића који су живели пре 700-800 година, а камоли генетику античких балканских народа који су живели пре 2000, 3000 или 4000 година.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 18, 2017, 03:52:49 поподне
Треба, треба, још једном да се утврди градиво.  ;)

Изгледа да је потребно отворити нову тему, нпр. "Митови о пореклу Албанаца", и онда све поруке тог типа преместити тамо, па нека онда развијају своје "теорије" до миле воље, у стилу "ја теби сердаре, ти мени војводо".  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Децембар 18, 2017, 03:53:57 поподне
Заиста ми је постало заморно да одговарам на сва нова "открића" на ову тему...

Aли клacичнa зaмeнa тeзa... Пpoблeм je "нeштo" peчи кojи ce пoдудapajу ca тpaчким, aли ниje пpoблeм "ништa" peчи ca jepмeнcким, кaвкacким, ceмитcким..
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Децембар 18, 2017, 06:30:55 поподне
Ја се и даље држим источнобалканске теорије, јер се само њом може објаснити одсуство албанских топонима на западном Балкану, гдје данас живе, а присуство истих на источном. Па онда неке хаплогрупе карактеристичне за њих које се такође могу наћи на источном Балкану.....
Јасно је као дан да су на данашњем албанском етничком простору Срби и други Словени старија популација од њих, барем у језичко-културолошком смислу. Топоними то доказују. Сигурно не би Илири имали безимене градове и онда чекали да Словени у 7. вијеку дођу и назову их Белград (Берат), Горица (Корча), Призрен и Пећ.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Бакс Децембар 18, 2017, 06:54:20 поподне
Ја се и даље држим источнобалканске теорије, јер се само њом може објаснити одсуство албанских топонима на западном Балкану, гдје данас живе, а присуство истих на источном. Па онда неке хаплогрупе карактеристичне за њих које се такође могу наћи на источном Балкану.....
Јасно је као дан да су на данашњем албанском етничком простору Срби и други Словени старија популација од њих, барем у језичко-културолошком смислу. Топоними то доказују. Сигурно не би Илири имали безимене градове и онда чекали да Словени у 7. вијеку дођу и назову их Белград (Берат), Горица (Корча), Призрен и Пећ.

Као и одсуство домаћих речи везаних за поморство, риболов, море, итд.
Народ који вековима живи крај Јадранског мора, а има сопствени језик, не би користио латинске називе за све ово.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 18, 2017, 07:03:18 поподне
Као и одсуство домаћих речи везаних за поморство, риболов, море, итд.
Народ који вековима живи крај Јадранског мора, а има сопствени језик, не би користио латинске називе за све ово.

Извући ће албански "научници" из шешира "зеца" који ће моћи да објасни сваки од ових недостатака, само да им се не дира у илирство, чије је преиспитивање табу гори од хуљења и Светог Писма и Курана. Е сад, што ти "зечеви" не могу да издрже тест озбиљног научног преиспитивања, то је за њих потпуно секундарна ствар.  ;) За њих је девиза "1000 пута поновљена лаж постаје истина" потпуно легитимна и морално подобна.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Децембар 18, 2017, 07:34:10 поподне
Као и одсуство домаћих речи везаних за поморство, риболов, море, итд.
Народ који вековима живи крај Јадранског мора, а има сопствени језик, не би користио латинске називе за све ово.

Да, теорија им је јако климава. Они мисле да ће илирство доказати давањем имена илирских краљева дјеци. А што је најсмјешније, та имена су у том фонетском лику преузета из латинског и грчког.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Децембар 18, 2017, 09:54:14 поподне
Nikada mi neće biti jasno čemu to stalno forsiranje da su naši preci došli sa Kavkaza, kad to nema nikakve osnove.
A naše geneza je jednostavna i logična za svakoga ko je realan,

Preci Albanca i Rumuna su se pred naletom Slovena  koji su u to vreme bili jedan narod u fazi romanizacije podeli tako da su se jedni asimilovani u Slovene, jedni završili proces romanizacije i postali današnji Rumini a najmanji deo je otišao u Mat u Albaniji gde je živeo izolovan i formirao osnovu  onoga  što  je danas albanski narod.

Normalno tokom istorije u danšnje Albance su asimilirani mnogi Sloveni i Aromuni.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Децембар 18, 2017, 10:04:10 поподне
Nikada mi neće biti jasno čemu to stalno forsiranje da su naši preci došli sa Kavkaza, kad to nema nikakve osnove.
A naše geneza je jednostavna i logična za svakoga ko je realan,

Preci Albanca i Rumuna su se pred naletom Slovena  koji su u to vreme bili jedan narod u fazi romanizacije podeli tako da su se jedni asimilovani u Slovene, jedni završili proces romanizacije i postali današnji Rumini a najmanji deo je otišao u Mat u Albaniji gde je živeo izolovan i formirao osnovu  onoga  što  je danas albanski narod.

Normalno tokom istorije u danšnje Albance su asimilirani mnogi Sloveni i Aromuni.

Ја нисам то рекао, ја сам рекао да ви јесте старобалканско становништво, али да сте некад живјели знатно источније него данас. Теза о заједничком поријеклу Румуна и Албанаца дјелује врло реално - у румунском супстратном вокабулару постоји доста ријечи које врло лако могу бити протоалбанског поријекла, укључујући и топоним Букурешт.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Бакс Децембар 18, 2017, 10:06:36 поподне
Nikada mi neće biti jasno čemu to stalno forsiranje da su naši preci došli sa Kavkaza, kad to nema nikakve osnove.
A naše geneza je jednostavna i logična za svakoga ko je realan,

Preci Albanca i Rumuna su se pred naletom Slovena  koji su u to vreme bili jedan narod u fazi romanizacije podeli tako da su se jedni asimilovani u Slovene, jedni završili proces romanizacije i postali današnji Rumini a najmanji deo je otišao u Mat u Albaniji gde je živeo izolovan i formirao osnovu  onoga  što  je danas albanski narod.

Normalno tokom istorije u danšnje Albance su asimilirani mnogi Sloveni i Aromuni.

Мислим да само Свевлад има теорију о Кавказу.
Нама осталима је само нелогично да су Албанци одвајкада живели на простору на ком данас живе - на западном Балкану уз Јадранско море. Чини ми се да је на овом форуму консензус успостављен о томе да су оригинални Албанци дошли с Источног Балкана.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Децембар 18, 2017, 10:14:31 поподне
Мислим да само Свевлад има теорију о Кавказу.
Нама осталима је само нелогично да су Албанци одвајкада живели на простору на ком данас живе - на западном Балкану уз Јадранско море. Чини ми се да је на овом форуму консензус успостављен о томе да су оригинални Албанци дошли с Источног Балкана.

To je sve prihvatljivo ali gde je ta teritorije na istočnom Balkanu sa koje su došli preci danšnjih Albnaca u Mat.
Što se tiče mora tu se slažem.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Бакс Децембар 18, 2017, 10:19:54 поподне
To je sve prihvatljivo ali gde je ta teritorije na istočnom Balkanu sa koje su došli preci danšnjih Albnaca u Mat.
Što se tiče mora tu se slažem.

Чини ми се да је речено негде на западу Бугарске, али немој ме држати за реч.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Децембар 18, 2017, 10:30:52 поподне
Чини ми се да је речено негде на западу Бугарске, али немој ме држати за реч.

To je teorija moga omiljenog forumaša NikoleVuka :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 18, 2017, 10:40:11 поподне
Чини ми се да је речено негде на западу Бугарске, али немој ме држати за реч.

(https://s13.postimg.org/gn1fvoanr/mapa.jpg) (https://postimg.org/image/uth6qwlir/)

Реконструисана матица Беса на основу историјских извора и компаративне лингвистике; тамније шрафирани део је претпостављено подручје са кога су се иселили у Арбанон (теорија Готфрида Шрама о касноантичким Бесима као раним Арбанасима).

(https://s16.postimg.org/rggogm5qd/Lokaliteti_i_Besi.jpg) (https://postimg.org/image/v02m6f8g1/)images upload (https://postimage.org/)

Налазишта беског касноантичког археолошког хоризонта, где се јављају карактеристични правоугли и округли керноси у хумкама спаљених покојника.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: posmatrač Децембар 19, 2017, 10:38:08 пре подне
Све би то било лепо када би албански имао икакве везе са јерменским или било којим другим кавкаским језиком.

Ali šiptarski jezik ima veze sa jermenskim, dragi moj. Još su stari naučnici poput Pedersena grupisali šiptarski zajedno sa litvanskim i jermenskim, naš domaći naučnik Barić je upravo zbog paralela sa jermenskim mislio da je šiptarski tračkog porijekla a Kortland ti docnije i podvlaći ta podudaranja.

https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/1852/344_016.pdf?sequenceTo

Цитат
It has long been recognized that there must have existed a particular relationship between the pre-Albanian and the pre-Armenian dialects of Indo-European (cf. Pedersen 1900b).

Interesantno je i mišljenje bugarskog naučnika I. T. Ivanova koji pominje kako ima u šiptarskom riječniku takvih iranianizma, kojih nema u nijednom drugom jeziku sa kojim su šiptari bili u kontaktu (bili to srbi, grci, bugari ili turci), iz čega slijedi da su šiptari te riječi mogli naslijediti samo ako su ih sami donijeli ovamo.

Ово су веома набацане тврдње које не узимају у обзир неке основне постулате у проучавању порекла Албанаца и њиховог језика. Ни генетска слика Албанаца не иде у прилог било каквом скоријем доласку на Балкан из неких удаљених крајева, какви су Мала Азија или Блиски Исток.


Kako da ne, zar Amalia Diaz-Lacava et al. ne ukazuje dovoljno jasno na to!? Oni u ostalom navode sledeće:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1872497310001638

Цитат
Two circumscribed and densely sampled areas stood out from the surroundings: central Anatolia6 (cluster 5) and central Hungary7 (cluster 148)... Cluster 13 was assigned to Albania and to the western area of the Balkans10 and cluster 11 to the Caucasus.1... Cluster 13 was registered as second in frequency in the region of Anatolia and the border region of Latvia, Belarus, and the Russian Federation (data not shown).
Цитат
Table S5: Haplotypes accounting for the highest relative frequency (f) per country; haplotypes allocated to more than one country and frequencies higher than 15% are highlighted. Note that four haplotypes presented a higher relative frequency per country than 14_13_29_24_11_13_13: 14_13_29_23_11_11_12 (f = 22.6%, Jordan, cluster 6), 14_14_30_24_11_14_14 (f = 21.9%, Finland, cluster 9), 13_14_30_24_9_11_13 (f = 19.5%, Tunisia, cluster 3), and 14_12_29_24_10_11_12 (f = 19.3%, Albania, cluster 5). The most frequent haplotype in Tunisia accounted also for the highest relative frequency in Morocco (f = 14.4%) and in Libyan Arab Jamahiriya (f = 9.5%).

cca. 20% sa Turskom je podosta mnogo, zar se ne slažeš?

Прво се мало више информиши о теми пре него што кренеш са епохалним закључцима без икаквог утемељења у науци.

dobro, hvala na savjetu, hoću.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: posmatrač Децембар 19, 2017, 11:06:33 пре подне
Реконструисана матица Беса на основу историјских извора и компаративне лингвистике; тамније шрафирани део је претпостављено подручје са кога су се иселили у Арбанон (теорија Готфрида Шрама о касноантичким Бесима као раним Арбанасима).

Besanska hipoteza je neodrživa i oborena.

(http://oi66.tinypic.com/xkrq4l.jpg)

šiptarski jezik, niti je romanski, niti je poluromanski, nego je samo izmješan jezik a njegov rječnik se sastoji od 90% pozajmica sa stranih jezika.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Децембар 19, 2017, 11:17:00 пре подне

šiptarski jezik, niti je romanski, niti je poluromanski, nego je samo izmješan jezik a njegov rječnik se sastoji od 90% pozajmica sa stranih jezika.

Oвo тe диcкфaлификуje кao oзбиљнoг caгoвopникa... Aлбaнcки jeзик je дeфинитивнo пoлуpoмaнизoвaн, лaтинcки je cуштинcки утицao нa њeгa. Штo je глaвнa пpeпpeкa Kaвкacкoj, Tуpcкoj, Apaпcкoj тeopиjи. Штo ce гeнeтикe тичe и ту je jacнa пpичa, кojу caмo нeћe дa види oнaj кo cвe oвo кopиcти у днeвнo-пoлитичкe cвpxe...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Latinica Децембар 19, 2017, 11:41:10 пре подне
Znači ostaje samo da ovi koji je zalažu za Besi-teoriju pronađu neku vezu i nabave stare spiskove iz Manastira Svete Katarine sa Sinaja đe se navodno koristio jezik Besa i sve će biti jasno !
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Децембар 19, 2017, 11:49:35 пре подне
Znači ostaje samo da ovi koji je zalažu za Besi-teoriju pronađu neku vezu i nabave stare spiskove iz Manastira Svete Katarine sa Sinaja đe se navodno koristio jezik Besa i sve će biti jasno !

Moждa ту пpoнaђeмo дa je зиcтa peч фapaoн нacтao oд peчи farë jone.

Caм кaжeш- нaвoднo
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: posmatrač Децембар 19, 2017, 11:55:20 пре подне
Oвo тe диcкфaлификуje кao oзбиљнoг caгoвopникa... Aлбaнcки jeзик je дeфинитивнo пoлуpoмaнизoвaн, лaтинcки je cуштинcки утицao нa њeгa. Штo je глaвнa пpeпpeкa Kaвкacкoj, Tуpcкoj, Apaпcкoj тeopиjи. Штo ce гeнeтикe тичe и ту je jacнa пpичa, кojу caмo нeћe дa види oнaj кo cвe oвo кopиcти у днeвнo-пoлитичкe cвpxe...

Kako "definitivno" kad nije!? Stare latinske riječi su gotovo nepostoječe u šiptarskom riječniku, baš kao i starogrčke. Žalim, ali tako je. Slobodno pređi Barićevo delo od strane 36 pa nadalje.

http://www.anubih.ba/images/publikacije/djela/CBI/DJELA%20BI%20XII-1%20Baric.pdf
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Децембар 19, 2017, 12:02:39 поподне
Kako "definitivno" kad nije!? Stare latinske riječi su gotovo nepostoječe u šiptarskom riječniku, baš kao i starogrčke. Žalim, ali tako je. Slobodno pređi Barićevo delo od strane 36 pa nadalje.

http://www.anubih.ba/images/publikacije/djela/CBI/DJELA%20BI%20XII-1%20Baric.pdf

Пpeшao caм cвe ja тo, нe ceкиpaj ce. И штo je пo мoм мишљeњу битнo, знaм тaj jeзик. И oвдe oceћaм зaмeну тeзa. Cвaки oзбиљaн лингвиcтa ћe peћи oвo штo и ja. A ja зa пoчeтaк пpeдлaжeм A. Лoму, или пocтoje пoжeљни и нeпoжeљни лингвиcти?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: posmatrač Децембар 19, 2017, 12:08:33 поподне
Пpeшao caм cвe ja тo, нe ceкиpaj ce. И штo je пo мoм мишљeњу битнo, знaм тaj jeзик. И oвдe oceћaм зaмeну тeзa. Cвaки oзбиљaн лингвиcтa ћe peћи oвo штo и ja. A ja зa пoчeтaк пpeдлaжeм A. Лoму, или пocтoje пoжeљни и нeпoжeљни лингвиcти?

Ne smeta meni nitko, otvoren sam za sve, ali i Aleksandar Loma kaže isto kao i ja. Šta ćemo sad!?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Децембар 19, 2017, 12:10:26 поподне
Ne smeta meni nitko, otvoren sam za sve, ali i Aleksandar Loma kaže isto kao i ja. Šta ćemo sad!?

Штa вeли? Пpocвeтли нac...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: posmatrač Децембар 19, 2017, 12:16:50 поподне
Штa вeли? Пpocвeтли нac...

Ništa posebno, to što i svi ostali.

http://www.kroraina.com/slav/loma/

Цитат
Ovde se usuđujem samo da saopštim svoj sumarni utisak, da antičkih imena sa nepobitnom albanskom etimologijom na Balkanskom poluostrvu nema: najverovatnija dva tumačenja Karpati : alb. karpë „stena" i Beskidi : alb. bjeshkë „planinski pašnjak" odnose se na dva susedna planinska masiva izvan Balkana.

I dovoljno je.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Децембар 19, 2017, 12:21:11 поподне
Ništa posebno, to što i svi ostali.

http://www.kroraina.com/slav/loma/

I dovoljno je.

To мoжe имaти вeзe или ca Tpaчaнимa, штo je мaњe вepoвaтнo, или ca пpoтo-Pумунимa- штo je вишe вepoвaтнo. Cвaкaкo нeмa вeзe ca Kaвкaзoм и Блиcким иcтoкoм.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: posmatrač Децембар 19, 2017, 12:37:57 поподне
To мoжe имaти вeзe или ca Tpaчaнимa, штo je мaњe вepoвaтнo, или ca пpoтo-Pумунимa- штo je вишe вepoвaтнo.

Nema nikakve veze sa tračanima, ilirima ili bilo čega slićnoga.

https://archive.org/details/MateKapoviTheIndoEuropeanLanguages

Цитат
Lexical data of this kind are obviously insufficient for any kind of decisive conclusions about the relations between Albanian and the two ancient Balkan languages. The same is also true of phonetic Illyrian-Albanian and Thracian-Albanian isoglosses. Given the limits of our knowledge, it is preferable to consider Illyrian, Thracian and Albanian as separate branches within the Indo-European language family.


Cвaкaкo нeмa вeзe ca Kaвкaзoм и Блиcким иcтoкoм.

kako za koga.

(http://4.bp.blogspot.com/_Ish7688voT0/TNLyVNbffHI/AAAAAAAAC0E/vsEQYTTobHQ/s1600/Ystrclusters.png)

ovaj šiptar pripada Z5018 grani.

(http://i68.tinypic.com/14demie.jpg)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Децембар 19, 2017, 01:11:18 поподне
Nema nikakve veze sa tračanima, ilirima ili bilo čega slićnoga.

https://archive.org/details/MateKapoviTheIndoEuropeanLanguages


kako za koga.

(http://4.bp.blogspot.com/_Ish7688voT0/TNLyVNbffHI/AAAAAAAAC0E/vsEQYTTobHQ/s1600/Ystrclusters.png)

ovaj šiptar pripada Z5018 grani.

(http://i68.tinypic.com/14demie.jpg)


Ceлeктивнo биpaњe и pacуђивaњe. Moгу дa пocтaвим мнoгo вeћи бpoj aутocoмaлниx peзултaтa Aлбaнaцa, кoje имajу нajвeћи удeo Бaлкaнa oд cвиx. Aли oндa Cвeвлaд кaжe: тo ниje тaчнo, кaкo мoгу дa знajу штa je гeнeтикa Бaлкaнa... Taкoђe и peзултaти Y -xpoмoзoмa гoвope тoмe у пpилoг. Cмeшнoj e Z5018 пoвeзивaти ca Блиcким иcтoкoм или Kaвкaзoм.

Зa лингвиcтику je вишe нeгo jacнo дa je у питaњу cтapo-бaлкaнcкo cтaнoвништвo, из унутpaшњocти, нa ивици изумиpaњa. Вepoвaтнo дoлaзaк у oблacт Maти иx je диглo из пeпeлa...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Децембар 19, 2017, 01:29:41 поподне

ovaj šiptar pripada Z5018 grani.

(http://i68.tinypic.com/14demie.jpg)

Инaчe тecтиpaни je из Будaкoвa кoд Cувe Peкe из фиca Гaши, пa лaкo мoжe бити L241.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 19, 2017, 03:19:50 поподне
Ali šiptarski jezik ima veze sa jermenskim, dragi moj. Još su stari naučnici poput Pedersena grupisali šiptarski zajedno sa litvanskim i jermenskim, naš domaći naučnik Barić je upravo zbog paralela sa jermenskim mislio da je šiptarski tračkog porijekla a Kortland ti docnije i podvlaći ta podudaranja.

https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/1852/344_016.pdf?sequenceTo

Interesantno je i mišljenje bugarskog naučnika I. T. Ivanova koji pominje kako ima u šiptarskom riječniku takvih iranianizma, kojih nema u nijednom drugom jeziku sa kojim su šiptari bili u kontaktu (bili to srbi, grci, bugari ili turci), iz čega slijedi da su šiptari te riječi mogli naslijediti samo ako su ih sami donijeli ovamo.
 

Kako da ne, zar Amalia Diaz-Lacava et al. ne ukazuje dovoljno jasno na to!? Oni u ostalom navode sledeće:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1872497310001638

cca. 20% sa Turskom je podosta mnogo, zar se ne slažeš?

dobro, hvala na savjetu, hoću.

"Драги мој", у питању су везе на нивоу прото-језика, или чак пре-прото-језика. То је онда потпуно логично, јер пре-прото-албански и потиче из тог источног сатем круга језика, и има везе са протобалтословенским и протоиндоиранским језиком, као и са протојерменским који је у Малу Азију ушао преко Балкана, и то највероватније као фригијски. Управо та протојерменско-протоалбанска веза говори о старобалканском пореклу албанског, дакле његови носиоци (тј. говорници пре-протоалбанског) су на Балкану присутни барем од касног бронзаног доба. Никакву везу нема албански са садашњим или средњовековним јерменским што ти овде потенцираш, а та два језика се налазе на потпуно различитим гранама индоевропске породице језика. Дакле послушај мој савет и уђи у дискусију без предубеђења и жеље да докажеш нешто што је недоказиво.

Лепо си приметио да протоалбански има много паралела са балтским језицима (који су ионако најархаичнији од свих индоевропских језика), зашто онда не тврдиш да су Албанци на Балкан дошли са севера, из балтских предела, можда заједно са Словенима, када тако сигурно тврдиш да су из Јерменије? ;) Што каже Милош, дефинитивно си као саговорник дисквалификован тврдњом да он нема никаквог латинског утицаја, врло насупрот томе, латински је језик који је највише од свих других утицао на развој раног албанског.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 19, 2017, 03:26:52 поподне
Znači ostaje samo da ovi koji je zalažu za Besi-teoriju pronađu neku vezu i nabave stare spiskove iz Manastira Svete Katarine sa Sinaja đe se navodno koristio jezik Besa i sve će biti jasno !

То би било одлично, ја се надам да ће доћи дан када ће такви списи заиста бити пронађени! :) Отклонили би многе недоумице, а иначе је библиотека тог манастира позната по открићима ретких списа из 4-5. века, па би било најлогичније претпоставити да се тамо крије и неки спис који је преживео из времена Никете Ремезијанског.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 19, 2017, 03:33:05 поподне
Besanska hipoteza je neodrživa i oborena.

(http://oi66.tinypic.com/xkrq4l.jpg)

Из које је ово књиге? Име аутора?

Занимљива замена теза, а шта је са Готима и Улфилиним преводом Библије на тај језик, и то у скоро исто време када се десила и христијанизација Беса? Каква се ту језичка романизација учврстила са ширењем хришћанства? Ово је типичан пример релативизовања сложених историјских процеса у политичке сврхе, баш како и наслов поглавља говори.  ;) Такође се види да аутор није прочитао чак ни предговор Шрамове књиге, јер онда би му Улфила и Готи били познати.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 19, 2017, 03:41:32 поподне
Ništa posebno, to što i svi ostali.

http://www.kroraina.com/slav/loma/

I dovoljno je.

А где Лома каже да су они из Јерменије? Врло малициозно замењујеш тезе, јер Лома нигде не говори да они нису старобалкански народ, већ на основу лингвистике претпоставља или да су из источног дела Балкана (Тракије), или из Дакије због горе наведених топонима. Ниси читао све његове радове, у једном од њих повезује име рановизантијског утврђења из околине Ремезијане које се појављује у Прокопијевом списку, Стронгес, са речју strungă/shtrungë, које се јавља и код Румуна и код Албанаца, а није позајмица из ниједног другог језика (нпр. латинског). Дакле ипак има могућих топонима протоалбанског порекла, наравно не непобитних, али то не значи и непостојећих. Да не причамо о Нишу и Штипу (Naissus и Astibos), који у својим садашњим облицима показују промене карактеристичне за албански језик, и још више дају на снази претпоставци да албански потиче од неког трачког дијалекта.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 19, 2017, 03:52:05 поподне
Kako "definitivno" kad nije!? Stare latinske riječi su gotovo nepostoječe u šiptarskom riječniku, baš kao i starogrčke. Žalim, ali tako je. Slobodno pređi Barićevo delo od strane 36 pa nadalje.

http://www.anubih.ba/images/publikacije/djela/CBI/DJELA%20BI%20XII-1%20Baric.pdf

Барић тако нешто није написао. Он само говори да су по његовом мишљењу други аутори исувише преценили утицај латинског на албански, називајући албански полуроманизованим језиком, али нигде он не говори да латински није имао никакав утицај на албански, што се може видети ако се прочита све што је писац хтео да каже. Опет злонамерно извлачење из контекста како би се доказала недоказива теза, исто као и са налажењем једног јединог Албанца са већим постотком Мале Азије како би се рекло - ево, ово је непобитан доказ да су они одатле!  ;D Питање је да ли си уопште прочитао цело Барићево дело, јер да јеси, било би те срамота да овако нешто напишеш (осим ако срама немаш). Овакво набацивање насумичних информација које дубински не доказују ништа, само како би изгледало да си нешто паметно и револуционарно написао, ме баш подсећа на модус операнди аутохтониста.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Децембар 19, 2017, 09:04:17 поподне
Барић тако нешто није написао. Он само говори да су по његовом мишљењу други аутори исувише преценили утицај латинског на албански, називајући албански полуроманизованим језиком, али нигде он не говори да латински није имао никакав утицај на албански, што се може видети ако се прочита све што је писац хтео да каже. Опет злонамерно извлачење из контекста како би се доказала недоказива теза, исто као и са налажењем једног јединог Албанца са већим постотком Мале Азије како би се рекло - ево, ово је непобитан доказ да су они одатле!  ;D Питање је да ли си уопште прочитао цело Барићево дело, јер да јеси, било би те срамота да овако нешто напишеш (осим ако срама немаш). Овакво набацивање насумичних информација које дубински не доказују ништа, само како би изгледало да си нешто паметно и револуционарно написао, ме баш подсећа на модус операнди аутохтониста.


Kao i obično Nikola objektivno piše.

1. Takodje treba dodati da su u vreme Nemanjića Albanci bili dosta brojni i već jasno izdeferincirani u odnosu na Srbe i Grke, jer da nije tako nebi ih car Dušan pominjao u svojoj tituli.

2. Naše seobe iz Mata (koja je prapostojbina modernih Albanaca) bila je postupna i trajala je vekovima.  U tim seobama neki su ostali Albanci a neki su se asimilovali u Srbe i Grke. Kasnije u predelima gde su Albanci postala većina taj proces je bio u drugom pravcu gde su Srbi (uglavnom) asimilovani u Albance.

3. Deftero su dobar izvor ali ne treba ići putem da su svi oni koji imaju sloevnska imena Sloveni ili obrnuto. Puno Albanac u to vreme su imali slovenska imena. 


Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Децембар 20, 2017, 02:50:04 пре подне
Барић тако нешто није написао. Он само говори да су по његовом мишљењу други аутори исувише преценили утицај латинског на албански, називајући албански полуроманизованим језиком, али нигде он не говори да латински није имао никакав утицај на албански, што се може видети ако се прочита све што је писац хтео да каже. Опет злонамерно извлачење из контекста како би се доказала недоказива теза, исто као и са налажењем једног јединог Албанца са већим постотком Мале Азије како би се рекло - ево, ово је непобитан доказ да су они одатле!  ;D Питање је да ли си уопште прочитао цело Барићево дело, јер да јеси, било би те срамота да овако нешто напишеш (осим ако срама немаш). Овакво набацивање насумичних информација које дубински не доказују ништа, само како би изгледало да си нешто паметно и револуционарно написао, ме баш подсећа на модус операнди аутохтониста.

MODUS OPERANDI AUTOCHTONISTARUM EST DESCRIPTIO OPTIMA. ESSET TAM FORMOSE SED POSSEMUS LOQUI HOC MODO.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: posmatrač Децембар 20, 2017, 02:59:20 поподне
"Драги мој", у питању су везе на нивоу прото-језика, или чак пре-прото-језика. То је онда потпуно логично, јер пре-прото-албански и потиче из тог источног сатем круга језика, и има везе са протобалтословенским и протоиндоиранским језиком, као и са протојерменским који је у Малу Азију ушао преко Балкана, и то највероватније као фригијски. Управо та протојерменско-протоалбанска веза говори о старобалканском пореклу албанског, дакле његови носиоци (тј. говорници пре-протоалбанског) су на Балкану присутни барем од касног бронзаног доба.

(http://www.reactiongifs.com/r/2013/03/oooh.gif)

Da, šiptari na Balkanu od bronzanog doba. Ali nema ni ilira u ta doba a kamoli šiptara, šiptarska dnk je jako mlada i nije starija od 1500 godina.

Никакву везу нема албански са садашњим или средњовековним јерменским што ти овде потенцираш, а та два језика се налазе на потпуно различитим гранама индоевропске породице језика. Дакле послушај мој савет и уђи у дискусију без предубеђења и жеље да докажеш нешто што је недоказиво.

Joj, hvala ti na savjetu majstore.

Лепо си приметио да протоалбански има много паралела са балтским језицима (који су ионако најархаичнији од свих индоевропских језика), зашто онда не тврдиш да су Албанци на Балкан дошли са севера, из балтских предела, можда заједно са Словенима, када тако сигурно тврдиш да су из Јерменије? ;)

Šiptari imaju paralela sa baltskim jezicima, gle čuda. Ali imaju i ugro-finskih riječi također! Ništa ja ne tvrdim osim toga da se treba geneza Toska i Gega posmatrati odvojeno.

Што каже Милош, дефинитивно си као саговорник дисквалификован тврдњом да он нема никаквог латинског утицаја, врло насупрот томе, латински је језик који је највише од свих других утицао на развој раног албанског.

Pa i nema a neoromanski je potpuno nebitan u ovoj priči. Osim izvesnih neoromanskih posuđenica, Latinski nije ostavijo nikakvog traga u morfologiji odnosno strukturi šiptarskog jezika.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 20, 2017, 03:09:31 поподне
(http://www.reactiongifs.com/r/2013/03/oooh.gif)

Da, šiptari na Balkanu od bronzanog doba. Ali nema ni ilira u ta doba a kamoli šiptara, šiptarska dnk je jako mlada i nije starija od 1500 godina.

Joj, hvala ti na savjetu majstore.

Šiptari imaju paralela sa baltskim jezicima, gle čuda. Ali imaju i ugro-finskih riječi također! Ništa ja ne tvrdim osim toga da se treba geneza Toska i Gega posmatrati odvojeno.

Pa i nema a neoromanski je potpuno nebitan u ovoj priči. Osim izvesnih neoromanskih posuđenica, Latinski nije ostavijo nikakvog traga u morfologiji odnosno strukturi šiptarskog jezika.

Пре-Прото-Албанци, не "Шиптари из бронзаног доба". Ако хоћеш јасније, Прото-Трачани или Прото-Илири (зависно од две преовлађујуће теорије), који су свакако били присутни на Балкану од бронзаног доба. Али наравно, то је узалудно објашњавати теби који желиш да видиш само фикцију коју си у својој глави зацртао. Што се тиче овог коментара о "шиптарској ДНК која је јако млада", да ли ти сам знаш шта си тиме хтео да кажеш?! Пошто мени уопште није јасно каква је то "шиптарска ДНК".  :o

Такође, види се да немаш појма са албанским језиком, који има барем два различита слоја позајмљеница из латинског, старији (раноантички) и каснији (касноантички).





Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Бакс Децембар 20, 2017, 03:18:29 поподне
Nema nikakve veze sa tračanima, ilirima ili bilo čega slićnoga.

kako za koga.

ovaj šiptar pripada Z5018 grani.

Pa i nema a neoromanski je potpuno nebitan u ovoj priči. Osim izvesnih neoromanskih posuđenica, Latinski nije ostavijo nikakvog traga u morfologiji odnosno strukturi šiptarskog jezika.

Можда би неко и узео за озбиљно твоје лингвистичке теорије, али чињеница да не знаш правопис те аутоматски отписује.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: posmatrač Децембар 20, 2017, 03:23:20 поподне
А где Лома каже да су они из Јерменије? Врло малициозно замењујеш тезе, јер Лома нигде не говори да они нису старобалкански народ, већ на основу лингвистике претпоставља или да су из источног дела Балкана (Тракије), или из Дакије због горе наведених топонима. Ниси читао све његове радове, у једном од њих повезује име рановизантијског утврђења из околине Ремезијане које се појављује у Прокопијевом списку, Стронгес, са речју strungă/shtrungë, које се јавља и код Румуна и код Албанаца, а није позајмица из ниједног другог језика (нпр. латинског). Дакле ипак има могућих топонима протоалбанског порекла, наравно не непобитних, али то не значи и непостојећих. Да не причамо о Нишу и Штипу (Naissus и Astibos), који у својим садашњим облицима показују промене карактеристичне за албански језик, и још више дају на снази претпоставци да албански потиче од неког трачког дијалекта.

Znači, ipak ima razlike između neoromanskog i latinskog? Dobro pa smo makar to razriješili. Uostalom, kakve veze ima pominjanje tamo nekog utvrđenja iz 6. stoljeća sa šiptarima iz bronzanog doba!?!? Potpuno van konteksta. Niš, Skopje, Štip i slićna imena su več odbaćena, neka od njih čak i sa strane samih šiptarskih naučnika.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Децембар 20, 2017, 03:25:46 поподне

Da, šiptari na Balkanu od bronzanog doba. Ali nema ni ilira u ta doba a kamoli šiptara, šiptarska dnk je jako mlada i nije starija od 1500 g.

Šiptari imaju paralela sa baltskim jezicima, gle čuda. Ali imaju i ugro-finskih riječi također! Ništa ja ne tvrdim osim toga da se treba geneza Toska i Gega posmatrati odvojeno.

Pa i nema a neoromanski je potpuno nebitan u ovoj priči. Osim izvesnih neoromanskih posuđenica, Latinski nije ostavijo nikakvog traga u morfologiji odnosno strukturi šiptarskog jezika.

Клacичaн пpимep нeпoзнaвaњa мeтoдoлoгиje. Кaквa je тo "шиптapcкa ДНК". Oвo je joш гope oд тумaчeњa лингвиcтикe, кoja ce инaчe cвoди нa нaбaцивaњa cтвapи, бeз apгумeнaтa.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 20, 2017, 03:33:11 поподне
Znači, ipak ima razlike između neoromanskog i latinskog? Dobro pa smo makar to razriješili. Uostalom, kakve veze ima pominjanje tamo nekog utvrđenja iz 6. stoljeća sa šiptarima iz bronzanog doba!?!? Potpuno van konteksta. Niš, Skopje, Štip i slićna imena su več odbaćena, neka od njih čak i sa strane samih šiptarskih naučnika.

-источнобалканско-романски, не неоромански, тј. вулгарни латински из централнобалканских и источнобалканских провинција Царства; у овом контексту Стронгес (и са њиме повезани strungă/shtrungë) управо није поменут као реч која потиче из латинског или источнобалканско-романског (који је млађи од 6. века), него као реч која се јавља само у румунском и албанском језику и ни у једном другом, што индицира да потиче из старобалканског језика којим су говорили преци Румуна/Влаха и Албанаца;

-нико није ни говорио о вези тог утврђења са "Шиптарима из бронзаног доба", него сам ти тиме показао да ипак има трагова протоалбанског/раноалбанског присуства на Балкану у време антике, што си ти претходно негирао;

-ко је те паралеле (Ниш, Штип) одбацио и са којим научним аргументима?

Ево, пошто очигледно признајеш да постоји румунско-албанска веза, објасни како она може да се уклопи у твој сценарио доласка јерменских федерата који су уствари Албанци током 7/8. века?  :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 20, 2017, 03:35:24 поподне
Клacичaн пpимep нeпoзнaвaњa мeтoдoлoгиje. Кaквa je тo "шиптapcкa ДНК". Oвo je joш гope oд тумaчeњa лингвиcтикe, кoja ce инaчe cвoди нa нaбaцивaњa cтвapи, бeз apгумeнaтa.

Притом нигде није одговорио на моја претходно постављена питања о Ломи, Барићу, итд. Оригинал деретићевски.  ;) Само напад, а не осврћу се на претходну гомилу баљезгарија које су набацали и на које немају прави одговор јер не знају где су шупљи.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: posmatrač Децембар 20, 2017, 03:43:15 поподне
Барић тако нешто није написао.

Normalno da jeste samo što si ti funkcionalno nepismen pa nisi shvatio iz teksta. Hvala što me šalješ dalje u knjižaru da pročitam i druge Lomine radove, iz ovoga zaključujem da i sam obilaziš knjižaru pa stoga sledeći put potraži i knjigu Arhiv za arbanasku starinu, jezik i etnologiju gde ti u ostalom piše na stranicama 207-208:

https://catalog.hathitrust.org/Record/006090836

Цитат
Mora se naročito istaknuti tačnost Joklovih opštih pogleda u prikazu istorije arbanaskog jezika i jasnoču kojom je prikazao preokret koji je za poslednjih decenija unela nova škola s Pedersenom na čelu, utvrdivši da arb. jezik, pored velike svoje rečničke mešavine, ipak nije "poluromanski" "mešoviti" jezik, ni po svojoj fonetičkoj,
 ni morfološkoj fizionomiji, kako se to dugo držalo, i kako se od naučnika, i to naročito onih koji se više incidentalno bave arbanaškim jezikom, ponekad još i sada tvrdi.

ali pošto vidim da ovde ima i podosta autističkih nebuloza, možda će riječi samog predsednika šiptarske akademije imati veču težinu. Aleks Buda kaže:

https://www.google.si/search?q=was+refuted+at+the+end+of+the+19th+century+by+the+Danish+expert+on+Indo-European+Holger+Pedersen&source=lnms&tbm=bks&sa=X&ved=0ahUKEwiAg86AupjYAhUDLFAKHdjHDcAQ_AUIDygA&biw=1680&bih=944

Цитат
The opinion that, as a result of the powerful pressure of Latin, Albanian was formed as a semi-Romanized language, was refuted at the end of the 19th century by the Danish expert on Indo-European languages, Holger Pedersen, supported later by N. Jokl and others, including E. Cabej.

Цитат
Он само говори да су по његовом мишљењу други аутори исувише преценили утицај латинског на албански, називајући албански полуроманизованим језиком, али нигде он не говори да латински није имао никакав утицај на албански, што се може видети ако се прочита све што је писац хтео да каже. Опет злонамерно извлачење из контекста како би се доказала недоказива теза, исто као и са налажењем једног јединог Албанца са већим постотком Мале Азије како би се рекло - ево, ово је непобитан доказ да су они одатле!  ;D Питање је да ли си уопште прочитао цело Барићево дело, јер да јеси, било би те срамота да овако нешто напишеш (осим ако срама немаш). Овакво набацивање насумичних информација које дубински не доказују ништа, само како би изгледало да си нешто паметно и револуционарно написао, ме баш подсећа на модус операнди аутохтониста.

Izvini majstore za moj amaterizam, ipak nismo mi svi ovde toliki stručnjaci i sveznalci poput tebe. Ali iz onog što ti je izloženo gore, šiptarski nije poluromanizovani jezik. Žalim.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 20, 2017, 03:52:46 поподне
И даље ми није јасно где било који од ових аутора тврди да албански нема никаквог латинског утицаја, што си ти претходно говорио. Или си се у међувремену предомислио? Као што сам у једној од објава већ нагласио, они само негирају да је латински имао толики утицај на рани албански да је он малтене постао полу-романизован.

Ниси одговорио ни на једно од мојих питања, а такође си прекршио и барем једну ставку Правилника о понашању на форуму. Уразуми се и почни цивилизовано да комуницираш, ако икако можеш.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 20, 2017, 04:04:01 поподне
Ево једног примера где Барић говори о арбанашко-трачким везама:

"Ali podudarnost izmedu refleksa trackih i arbanaskih refleksa prajezickih nepalatalnih redova ne ogleda se samo u odvojenosti 11jihovoj nego i u identicnosti refleksa prajezickih velara i laЬiovelara. U trackoj glosi argilos "mis" ocuvan је velar pred i (upor. grc. orchilos od korena *orgh-) isto kao k pred starim ё u arban. kohё (od *kёs-), dok su laЬiovelari u tom polozaju palatalizovani isto kao u arbanaskom jeziku, upo1·. trac. dzerm "topao" u imenu tople banje Dzermi-zirga u Dakiji i ievr. *guhermos = arban. zjerm. Odvojenost sviju triju redova prajezickih gutarala је prema tome zajednicka arbanasko-tracko-jermenska k о n s е r v а t i v n а crta, koja ukazuje na nekadasnji centralni polozaj te grupe, а palatalizacija laЬiovelara jed11a od arbanasko-trackih zajednickih i n о v а с ij а kakvih ima povise."

Дакле управо оно што сам ја и написао - веза протојерменског и протоалбанског са трачким, уз још неке иновације које су карактеристичне само за арбанашки и трачки. Барић је иначе заступао трачку хипотезу о пореклу албанског, и већи део Чабејевог рада је усмерен на побијање његових аргумената и покушаја да албански представи као потомка неког илирског језика. Посматрач у прилог своје теорије узима рад од човека који никад није написао да је албански малтене исто што и јерменски, управо супротно, он доказује да је албански старобалкански језик који највероватније потиче од трачког! О овој малициозној замени теза сам говорио. Исти случај је и са Ломом. Ево још неких цитата из Барићевог рада:

"29. Uska povezanost arbanaskog i trackog jezika ogleda se, medиtim, и refleksima ievr. sonanta. Identican arbanasko-tracki refleks prajezickih nazalnih slogovnih sonanta је а,- ироr. arban. shtatё od ievr. *sepapti, gjatё (od ievr. dl!Jg-to), а za tracki- ime priЬrezne Ieke kod Vizanta А - thyras (od 1Ј- dhu - r : stind. dhavate "tece"), obrazovano kao lit. n-vadas) i ime tvrde Bastera (od *bhrJd-teria : lit. Ьапdд). Posredno mesto izmedи aibanaskog i jeimenskog jezika zaиzima i и tom tiacki jezik, gde  se pored arbanasko-tiackog refleksa а za ievi. !l nalazi i jeimensko-tracki refleks an, - upor. tracku glosu genton "meso" od ranijeg oЬlika *ganton = ievr. *g!ih1J-t sa sekundarnim е od а, kao u trackom -deva pored -dava (v. § 31)."

"30. 1 zamena ievr. sonantskih likvida pududarna је u arbanaskoш i trackom jeziku, koji i tu pravi most ka jermenskom. Arbanasko-tracka zamena ievr. *r = ri, - upor. arban. krimb "crv" : stind. krmi-/:1 i trac. ime naroda TriЬ-all-oi : got. раиrр (od *trb-) ka stkimr. treb- "sti'ш". Pored ir u arbanaskom se jeziku javlja i иr, upor. Ьиrтё od ievr. *bhrmo-, а refleks иr za *r utvrden је i u trackom. Jermenski refleks ievr. r је ar, - upor. arj "medved" : stind. rksa-/:1, а tragovi te zamene nahode se i u trackom jeziku, upor. Darsioi : grc. tharses "smelost", stind. dhrsnoti "usuduje se" ievr. *dhrs40•"

Прилично се добро сналазим с обзиром да сам "функционално неписмен".  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 20, 2017, 05:26:00 поподне
Да затворимо причу о "Арбанасима-Јерменима" још неким цитатима из Барићевог рада, који је, подсећам, сам Посматрач приложио као наводни прилог у корист његове тезе:

"Sve to ukazиje и stvari na pгedistorijsko susedstvo, а teziste pitanja g е n е t i с k е s1·odnosti lezi, medиtim, na drиgoj strani, tj. ono је u odnosu prema јermenskom jezikи, na koji је sigигnom rukom иkazao Pedersen и pomenиtom clankи. Kada odЬijemo arbanasko-jermenske isoglose koje sи i grcke ili balticko-slovenske, ostaje kako smo videli citav jedan niz vrlo znacajnih crta koje se ogranicиjи na arbanaski i jermenski. То је, u stvari, i Pedersenova koncepcija о polozaju arbanaskog u krиgu ostalih indoevropskih jezika. Razlika izmedu mojega i njegovog gledanja је u tome sto Pedersen osporava arbanasko-tracko-frigijsko-jermensku grиpu55 , dok ја mislim da sam novim argиmentima utvrdio: da posredno mesto izmedu arbanaskog i jermenskog jezika zauzima tracki, jer se а r Ь а n а s k i jezik podudara sa trackim u svim onim crtama koje g а r а z d v а ј а ј u о d f r i g i ј s k о- ј е r m е n s k о g."

Потом, сам наслов следећег поглавља:

IV
RAZVITAK ARВANASKOG JEZIКA NA BALКANSKOM POLUOSTRVU

...као и почетне реченице тог поглавља:

"41. Kako је, prema svemu tome, arbanaski jezik u stvari jedan tracki dijalekat, to "tracko-ilirski" karakter njegov mora sledstveno da је rezultat potonje tracko-ilirske simЬioze, kojim se objasnjavaju ne bas mnogobrojni ilirski elementi u arbanaskom recniku. Stoga se samo ро seЬi namece pitanje: kada је doslo do te simЬioze, и kojoj tracki Arbanasi, doseljeni na ilirsku teritorijи, predstavljaju noviji sloj."

Што би рекли Амери, I rest my case...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Децембар 20, 2017, 05:34:16 поподне
И јерменски и албански су прилично иновативни ИЕ језици (албански више), а на основу онога што знам о јерменском, не видим никакву већу блискост, чак ни са реконструисаним протоалбанским из Ореловог рјечника. Јерменски има неке сличности са грчким и индо-иранским језицима. С друге стране, албански има неке подударности са балтичким и словенским језицима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: симо Јануар 05, 2018, 10:21:58 пре подне
Видим да је на албанском пројекту, поред тестираног R1a-YP4278, којег је Гуја скоро поменуо, уврштен и резултат још једног R1a, рекао бих да је М458. И овај тестирани је из регије Дибре, односно Дебра, на граничном појасу Македоније и Албаније. Неке словенске оазе у том дијелу су очигледно исламизоване и албанизоване. Ови албански R1a могу бити интересантни због очекиваних резултата Горанаца који би требали бити блиски словенском становништву Дебра односно Дибрe.

B188498   koci   Destan Koci,b. 1700 Diber Vogel, Okshtuni Vogel   Albania   R-M198   13   26   15   10   11-14   12   12   11   12   11   28   16   9-9-10   11   11   23   14   20   32   12-12-14-14-15-16   10   11   19-23   15   16   17   19   33-35-40   14   11   11   8   17-17   8   11   10   8   12   11   12   21-22   15   10   12   12   14   8   14   25   21   12   12   11   13   11   11   12   13

Вјероватно припада грани R1a-M458>L1029, од наших хаплотипова најближи му је Плећаш из Лике 10 маркера разлике на 67. Бликси су му и неки тестирани М458 из Украјине.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јануар 05, 2018, 10:45:42 пре подне

Вјероватно припада грани R1a-M458>L1029, од наших хаплотипова најближи му је Плећаш из Лике 10 маркера разлике на 67. Бликси су му и неки тестирани М458 из Украјине.

Кaкo caм иcпpaтиo, тecтиpaни cмaтpa дa je у питaњу гpaнa L388, кoja би тpeбaлo дa je иcпoд L1029.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: симо Јануар 05, 2018, 02:21:15 поподне
Кaкo caм иcпpaтиo, тecтиpaни cмaтpa дa je у питaњу гpaнa L388, кoja би тpeбaлo дa je иcпoд L1029.

На R1a FTDNA Пројекту видим да су га сврстали у R1a-M458>YP515 грану. То је грана паралелна L1029. Ништа мање словенска.

А овај L388 који помињеш чини ми се да је у R1b хаплогрупи.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јануар 05, 2018, 02:32:29 поподне
На R1a FTDNA Пројекту видим да су га сврстали у R1a-M458>YP515 грану. То је грана паралелна L1029. Ништа мање словенска.

А овај L388 који помињеш чини ми се да је у R1b хаплогрупи.

Пpaтиo caм њeгoву пpeпиcку и утиcaк je дa ce нe cнaлaзи бaш нajбoљe, кao ни њeгoви caгoвopници...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јануар 05, 2018, 02:48:53 поподне
Пpaтиo caм њeгoву пpeпиcку и утиcaк je дa ce нe cнaлaзи бaш нajбoљe, кao ни њeгoви caгoвopници...

Caд видим дa му je oбjaшњeнo дa je L388 вишe путa "пoнoвљeн" и дa ниje кao тaкaв квaлитeтaн, a дa ce jaвљa кoд дpугиx xг. Tpeбaлo би дa je L1029... Paдиo je Full Genomes пa ћe нaкoн тoгa бити jacниje.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Црна Гуја Јануар 05, 2018, 02:51:01 поподне
И Невген даје највеће шансе за YP515, мада у принципу нема блиских поклапања, ниједно испод 10 разлика. А она најближа су највећим делом L1029, па није немогуће и да припада некој реткој подграни испод L1029. У сваком случају радио је Ипсилон Елит код FGC, стижу му резултати за 10-ак дана па ће убрзо бити разјашњено.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: симо Јануар 05, 2018, 02:58:01 поподне
Caд видим дa му je oбjaшњeнo дa je L388 вишe путa "пoнoвљeн" и дa ниje кao тaкaв квaлитeтaн, a дa ce jaвљa кoд дpугиx xг. Tpeбaлo би дa je L1029... Paдиo je Full Genomes пa ћe нaкoн тoгa бити jacниje.

И ја сам тако мислио, међутим имам више повјерења у администраторе FTDNA Пројекта. Они су га сврстали у другу грану: YP515. Дакле не би требао бити L1029.

Колико сам успио да схватим, маркер 460=10 ( у комбинацији са осталим) је добра препорука да је неко R1a-M458>YP515.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јануар 05, 2018, 03:20:50 поподне
Видим да је на албанском пројекту, поред тестираног R1a-YP4278, којег је Гуја скоро поменуо, уврштен и резултат још једног R1a, рекао бих да је М458. И овај тестирани је из регије Дибре, односно Дебра, на граничном појасу Македоније и Албаније. Неке словенске оазе у том дијелу су очигледно исламизоване и албанизоване. Ови албански R1a могу бити интересантни због очекиваних резултата Горанаца који би требали бити блиски словенском становништву Дебра односно Дибрe.

B188498   koci   Destan Koci,b. 1700 Diber Vogel, Okshtuni Vogel   Albania   R-M198   13   26   15   10   11-14   12   12   11   12   11   28   16   9-9-10   11   11   23   14   20   32   12-12-14-14-15-16   10   11   19-23   15   16   17   19   33-35-40   14   11   11   8   17-17   8   11   10   8   12   11   12   21-22   15   10   12   12   14   8   14   25   21   12   12   11   13   11   11   12   13

Вјероватно припада грани R1a-M458>L1029, од наших хаплотипова најближи му је Плећаш из Лике 10 маркера разлике на 67. Бликси су му и неки тестирани М458 из Украјине.

У том делу Албаније, који гравитира ка Дебру, а где спада и област Голо Брдо (коментарисали смо скоро резултат једног R1a YP4278 Албанца из те области, ако ме памћење добро служи), постоји јак словенски елемент, данас углавном албанизован мада има још увек македонске и чак бугарске националне мањине (утицај Егзархије и ВМРО). О томе речито говори и мноштво словенских топонима, како у Голом Брду тако и у средњем току Црног Дрима (примери - Steblevë, Klenjë, Gjinovec, Trebisht, Ostren, Tuçep, Gjoricë, Dovolan, Kishavec, Sohodoll, Sllatinë, Radomirë, итд.). Македонска мањина постоји и на јужним обалама Охридског и Преспанског језера (нпр. око Поградеца и Велике Горице - Goricë e Madhe), где се такође јавља велики број словенских топонима, а иначе је читава корчанска област препуна ових топонима, иако у њеном већем делу више нема говорника словенских језика. Иначе се местимично по читавој Албанији јављају ови топоними, а понајпре јужно од Шкумбе (елбасанска, фијерска, бератска, валонска и ђирокастријска област, поред већ поменуте корчанске), тако да би тамо требало очекивати нешто већи проценат словенске генетике.

Мислим да ће и у самом дебарском крају у Македонији бити већег уплива R1a и I2a у односу на албански просек, услед већег броја албанизованих Торбеша.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: симо Јануар 05, 2018, 03:48:45 поподне
У том делу Албаније, који гравитира ка Дебру, а где спада и област Голо Брдо (коментарисали смо скоро резултат једног R1a YP4278 Албанца из те области, ако ме памћење добро служи), постоји јак словенски елемент, данас углавном албанизован мада има још увек македонске и чак бугарске националне мањине (утицај Егзархије и ВМРО). О томе речито говори и мноштво словенских топонима, како у Голом Брду тако и у средњем току Црног Дрима (примери - Steblevë, Klenjë, Gjinovec, Trebisht, Ostren, Tuçep, Gjoricë, Dovolan, Kishavec, Sohodoll, Sllatinë, Radomirë, итд.). Македонска мањина постоји и на јужним обалама Охридског и Преспанског језера (нпр. око Поградеца и Велике Горице - Goricë e Madhe), где се такође јавља велики број словенских топонима, а иначе је читава корчанска област препуна ових топонима, иако у њеном већем делу више нема говорника словенских језика. Иначе се местимично по читавој Албанији јављају ови топоними, а понајпре јужно од Шкумбе (елбасанска, фијерска, бератска, валонска и ђирокастријска област, поред већ поменуте корчанске), тако да би тамо требало очекивати нешто већи проценат словенске генетике.

Мислим да ће и у самом дебарском крају у Македонији бити већег уплива R1a и I2a у односу на албански просек, услед већег броја албанизованих Торбеша.

Колико сам успио да схватим сви ти албанизовани или дјелимично албанизовани Словени у Голом Брду су муслимани?

Такође, видим да се мртва трка води између македонског и бугарског идентитета, иако Голобрђани словенски причају само у кућама. Албански је у општој употреби.

Занимљиво да она најекстремнија етничка карта Балкана из 1861. године, која сву југоисточну Србију са јужним дијеловима Косова и Метохије представља као Бугаре, ову област Голог Брда препознаје као Србе.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Pavo Јануар 05, 2018, 06:50:57 поподне
Колико сам успио да схватим сви ти албанизовани или дјелимично албанизовани Словени у Голом Брду су муслимани?

Većina, ali ne svi.  Evo primjer kako zvuči govor sela Pasinkë u Golom Brdu.  Informator se zove Jordan Šatrovski. 

http://www.mediafire.com/file/t31cyodxnjrv3vi/Pasinka%2031.mp3
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јануар 06, 2018, 12:13:22 пре подне
Колико сам успио да схватим сви ти албанизовани или дјелимично албанизовани Словени у Голом Брду су муслимани?

Такође, видим да се мртва трка води између македонског и бугарског идентитета, иако Голобрђани словенски причају само у кућама. Албански је у општој употреби.

Занимљиво да она најекстремнија етничка карта Балкана из 1861. године, која сву југоисточну Србију са јужним дијеловима Косова и Метохије представља као Бугаре, ову област Голог Брда препознаје као Србе.

Миленко Филиповић, који је овај крај обилазио 30-тих година 20. века, је напоменуо да су се чак и Словени-муслимани дуго опирали албанизацији, али да је она у последње време узела великог замаха, па је чак навео пример и да православни свештеник, који је Словен/Србин/Македонац из тог краја, мора литургију да држи на албанском јер је под јурисдикцијом Албанске православне цркве. Цитат из његовог рада "Голо Брдо":

"Арбанашки део Голог Брда улази сада у састав среза чије је седиште у Здрчану и који припада Дримском округу (префектура Дринит) са седиштем у Пишкопеји. Сви православни Срби у Голом Брду на арбанашкој страни чине сада једну парохију арбанашке православне цркве, и њихов свештеник, иако Србин по рођењу, Станко И. Којовски, сада у цркви мора да служи арбанашки. Седиште му је у селу Гиневцу (Gjinovec)."
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: симо Јануар 06, 2018, 11:14:36 пре подне
Миленко Филиповић, који је овај крај обилазио 30-тих година 20. века, је напоменуо да су се чак и Словени-муслимани дуго опирали албанизацији, али да је она у последње време узела великог замаха, па је чак навео пример и да православни свештеник, који је Словен/Србин/Македонац из тог краја, мора литургију да држи на албанском јер је под јурисдикцијом Албанске православне цркве. Цитат из његовог рада "Голо Брдо":

"Арбанашки део Голог Брда улази сада у састав среза чије је седиште у Здрчану и који припада Дримском округу (префектура Дринит) са седиштем у Пишкопеји. Сви православни Срби у Голом Брду на арбанашкој страни чине сада једну парохију арбанашке православне цркве, и њихов свештеник, иако Србин по рођењу, Станко И. Којовски, сада у цркви мора да служи арбанашки. Седиште му је у селу Гиневцу (Gjinovec)."

Сад видим по овом цитату да Голобрђане и Миленко Филиповић сматра Србима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: симо Фебруар 06, 2018, 10:17:04 поподне
Данас ми се на Фемили Фајндеру појавио као "рођак" Албанац Dushaj из племена Хоти (наведено је Traboin). Означена је хаплогрупа J2-M172. Претпостављам да се ради о хотском кластеру J2b-M241.

Иако је 4th Cousin - Remote Cousin, ипак, рођак је рођак.  :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Гмитар Фебруар 06, 2018, 10:37:30 поподне
Питање за све људе, колико често добијате Албанце за "поклапања" у FamilyFinder-у. Ја их имам неколико који нису међусобно повезани, а моји преци нису баш из крајева где су могли имати додир са њима, евентуално санџак? Све су у питању Remote Cousin.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Фебруар 07, 2018, 12:27:59 пре подне
Лука има највише рођака. Питајте њега.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Jelic Фебруар 07, 2018, 12:29:13 пре подне
Лука има највише рођака. Питајте њега.

Ја сам "југословенско" дете, код мене има свега ;D ;D ;D ;D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Фебруар 17, 2018, 06:11:40 поподне
Да, чини се да је прије око 1300 година Z2705 имао велику експанзију кроз појављивање Y33200, Y37280, те ове нове гране. Онда је додатно албански Y33200 имао огромну експанзију оличену у данашњој заступљености Y33200 међу Албанцима.

Да ли нешто слично можеш да испратиш и за друге подгране хаплогрупа карактеристичних за Албанце (нпр. J2b2 M241 или E-V13)?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Фебруар 17, 2018, 07:29:48 поподне
Да ли нешто слично можеш да испратиш и за друге подгране хаплогрупа карактеристичних за Албанце (нпр. J2b2 M241 или E-V13)?

Пpe нeгo Zor дa oдгoвop, ja биx пpeнeo мoje импpecиje вeзaнo зa J2b-M241, тaчниje њeнe гpaнe Z1296.
https://www.yfull.com/tree/J-Z1296/
Нa aлбaнcкoм ДНК пpojeкту oвa гpaнa пoкaзуje нajвeћу paзнoвpcнocт кoд Aлбaнaцa, a дa je cкopo пa cтpиктнo вeзaнa зa Aлбaнцe, зa paзлику oд E-V13, кoja je jaкa кoд cвиx бaлкaнcкиx нapoдa. Кoд Aлбaнaцa ce jaвљajу: PH2967, PH1751, Y23094, Z1295, Z631... Пa биx збoг тoгa cмeo дa пpeтпocтaвим дa je зaпpaвo J2b-M241 "глaвнa" xaплoгpупa Aлбaнaцa.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Фебруар 17, 2018, 08:42:41 поподне
Пpe нeгo Zor дa oдгoвop, ja биx пpeнeo мoje импpecиje вeзaнo зa J2b-M241, тaчниje њeнe гpaнe Z1296.
https://www.yfull.com/tree/J-Z1296/
Нa aлбaнcкoм ДНК пpojeкту oвa гpaнa пoкaзуje нajвeћу paзнoвpcнocт кoд Aлбaнaцa, a дa je cкopo пa cтpиктнo вeзaнa зa Aлбaнцe, зa paзлику oд E-V13, кoja je jaкa кoд cвиx бaлкaнcкиx нapoдa. Кoд Aлбaнaцa ce jaвљajу: PH2967, PH1751, Y23094, Z1295, Z631... Пa биx збoг тoгa cмeo дa пpeтпocтaвим дa je зaпpaвo J2b-M241 "глaвнa" xaплoгpупa Aлбaнaцa.

Добро питање је - да ли се те гране пре могу везати за Илире настањене на територији Албаније или за саме језичке претке Албанаца (трачко племе Беси)? Поклапања у Бугарској имају J2b2 M241>Z628>Z638>Z1296>Z1297>Y23094 и J2b2 M241>Z628>Z638>Z1296>Z1297>Z1295, остале гране, колико сам приметио - не. Фљор са Фољеје је скренуо пажњу на то да је овај резултат:

https://www.yfull.com/tree/J-Y23094*/

...уствари наводно "Албанац" из Буљћизе у средњој Албанији. Чак и да заиста јесте тако, опет остаје овај резултат:

https://www.yfull.com/tree/J-Y36202/

Да ли је и ово "Албанац"?  ;) Нешто баш не верујем да их се толико накупило у Бугарској...У сваком случају, за сад изгледа да је већа разноврсност те хаплогрупе на подручју саме Албаније, тако да не могу ништа да тврдим...или Бугари нису још увек довољно тестирани на подгране које се тренутно јављају само код Албанаца, или су те подгране карактеристичне за илирско становништво саме Албаније. Надам се новим СНП потврдама, како би се разбистрила ситуација.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Фебруар 17, 2018, 09:37:55 поподне
Добро питање је - да ли се те гране пре могу везати за Илире настањене на територији Албаније или за саме језичке претке Албанаца (трачко племе Беси)? Поклапања у Бугарској имају J2b2 M241>Z628>Z638>Z1296>Z1297>Y23094 и J2b2 M241>Z628>Z638>Z1296>Z1297>Z1295, остале гране, колико сам приметио - не. Фљор са Фољеје је скренуо пажњу на то да је овај резултат:

https://www.yfull.com/tree/J-Y23094*/

...уствари наводно "Албанац" из Буљћизе у средњој Албанији. Чак и да заиста јесте тако, опет остаје овај резултат:

https://www.yfull.com/tree/J-Y36202/

Да ли је и ово "Албанац"?  ;) Нешто баш не верујем да их се толико накупило у Бугарској...У сваком случају, за сад изгледа да је већа разноврсност те хаплогрупе на подручју саме Албаније, тако да не могу ништа да тврдим...или Бугари нису још увек довољно тестирани на подгране које се тренутно јављају само код Албанаца, или су те подгране карактеристичне за илирско становништво саме Албаније. Надам се новим СНП потврдама, како би се разбистрила ситуација.

Cвe oвe гpaнe пpиcутнe кoд Aлбaнaцa, кoje чинe вишe oд 2/3 њиxoвe гeнeтcкe cликe, пpиcутнe cу и у Бугapcкoj, пopeд нe тaкo вeликoг бpoja тecтиpaниx Бугapa. Tу cу дaклe: R1b-Y18959, J2b-Z1296 и E-S2979.

https://www.yfull.com/tree/R-Y18959/

https://www.yfull.com/tree/J-Z1296/

https://www.yfull.com/tree/E-S2979/
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Фебруар 17, 2018, 10:15:08 поподне
Cвe oвe гpaнe пpиcутнe кoд Aлбaнaцa, кoje чинe вишe oд 2/3 њиxoвe гeнeтcкe cликe, пpиcутнe cу и у Бугapcкoj, пopeд нe тaкo вeликoг бpoja тecтиpaниx Бугapa. Tу cу дaклe: R1b-Y18959, J2b-Z1296 и E-S2979.

https://www.yfull.com/tree/R-Y18959/

https://www.yfull.com/tree/J-Z1296/

https://www.yfull.com/tree/E-S2979/

Да, знам, мада сам се ја сконцентрисао само на Z1296, пошто код те гране, за сад, постоје и неке подгране које су присутне само код Албанаца, али не и код Бугара (нпр. PH1751 и PH2967*).

https://www.yfull.com/tree/J-Y20899/
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Фебруар 17, 2018, 10:16:14 поподне
Да ли нешто слично можеш да испратиш и за друге подгране хаплогрупа карактеристичних за Албанце (нпр. J2b2 M241 или E-V13)?

 Сложио бих се са Милошем, мислим да је врло тешко да албански J-M241 имају везу са истоком балкана. Грана која има везе са истоком и са Власима јесте J-PH1602, а она не постоји код Албанаца. Албански главни J-M241 су мислим сви илирског поријекла.
 У Италији (анонимна студија 884) је J-M241 у Лећеу 7.6 %. Остатак Италије 1.2 %. То нису хаплотипови идентични албанским, али би могли припадати истим гранама.

 Што се тиче V13 говорио сам већ о FGC11450, чак имам индиције да имају везу са Бесима преко присуства те хг на просторима у централној Европи гдје су били активни римски војници поријеклом Беси. Код других грана је то много теже. И рођак Бериша у Бугарској је удаљен 3000 година, а постоји и Италијан ту негдје удаљен.
 
 Албански FGC11450 (DCY=19-20) се од Украјинца поријеклом из сјеверозападне Бугарске разликује на 8 од 67 маркера.
 Код Бугара постоје 3 међусобно удаљене гране FGC11450, код Албанаца двије. Код Бугара је ова грана према мојој процјени око 2 %, код Албанаца иде на 4-5 %.
 Код Бугара постоје 2 гране Z2705, код Албанаца једна. Z2705 је код Бугара према тренутном стању око 2.2 %. Код Гега 8.4 %, Тоска 8.7 % (студија о Арберешима). Овдје сам рачунао само Z2705 (dys393=13). Проценат је нешто виши укупно кад се прерачуна као и са осталим студијама.
 Код Бугара су мање бројне и више разноврсне, код Албанаца обрнуто.

 За разлику од Цинцара који су већином поријеклом са простора централне-источне Бугарске, Албанци су већим дијелом стародједиоци на простору Албаније, а мањим али значајним дијелом потичу из Шоплука и западне Бугарске.

 Генерално, генетика Цинцара и Албанаца скоро да нема никаквих додирних тачака.

 Везано за Шрамову хипотезу о Бесима, не мислим да је и нужно да већина Албанаца потиче од Беса.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Фебруар 17, 2018, 10:31:58 поподне
Сложио бих се са Милошем, мислим да је врло тешко да албански J-M241 имају везу са истоком балкана. Грана која има везе са истоком и са Власима јесте J-PH1602, а она не постоји код Албанаца. Албански главни J-M241 су мислим сви илирског поријекла.
 У Италији (анонимна студија 884) је J-M241 у Лећеу 7.6 %. Остатак Италије 1.2 %. То нису хаплотипови идентични албанским, али би могли припадати истим гранама.

 Што се тиче V13 говорио сам већ о FGC11450, чак имам индиције да имају везу са Бесима преко присуства те хг на просторима у централној Европи гдје су били активни римски војници поријеклом Беси. Код других грана је то много теже. И рођак Бериша у Бугарској је удаљен 3000 година, а постоји и Италијан ту негдје удаљен.
 
 Албански FGC11450 (DCY=19-20) се од Украјинца поријеклом из сјеверозападне Бугарске разликује на 8 од 67 маркера.
 Код Бугара постоје 3 међусобно удаљене гране FGC11450, код Албанаца двије. Код Бугара је ова грана према мојој процјени око 2 %, код Албанаца иде на 4-5 %.
 Код Бугара постоје 2 гране Z2705, код Албанаца једна. Z2705 је код Бугара према тренутном стању око 2.2 %. Код Гега 8.4 %, Тоска 8.7 % (студија о Арберешима). Овдје сам рачунао само Z2705 (dys393=13). Проценат је нешто виши укупно кад се прерачуна као и са осталим студијама.
 Код Бугара су мање бројне и више разноврсне, код Албанаца обрнуто.

 За разлику од Цинцара који су већином поријеклом са простора централне-источне Бугарске, Албанци су већим дијелом стародједиоци на простору Албаније, а мањим али значајним дијелом потичу из Шоплука и западне Бугарске.

 Генерално, генетика Цинцара и Албанаца скоро да нема никаквих додирних тачака.

 Везано за Шрамову хипотезу о Бесима, не мислим да је и нужно да већина Албанаца потиче од Беса.

Генетски можда већина не потиче, али језик и идентитет им је свакако дошао од тих усељеника са истока...мада треба ту још доста тога разбистрити. Можда се у будућности нађе још заједничких албанско-бугарских J2b2 подграна.

Сада ми паде на памет занимљива идеја - албанске подгране J2b2 M241 = заоставштина припадника Комани-Кроја културе? :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Фебруар 17, 2018, 10:55:18 поподне
Генетски можда већина не потиче, али језик и идентитет им је свакако дошао од тих усељеника са истока...мада треба ту још доста тога разбистрити. Можда се у будућности нађе још заједничких албанско-бугарских J2b2 подграна.

Сада ми паде на памет занимљива идеја - албанске подгране J2b2 M241 = заоставштина припадника Комани-Кроја културе? :)

Нeштo cличнo caм пиcao paниje, иaкo caм вpeмeнoм мeњao мишљeњe...

Пo мoм мишљeњу, пpoтo-Aлбaнци ( R1b и E-V13) cу кao cтoчapcкo cтaнoвништвo, живeли кaтунcким нaчинoм живoтa. Живeли cу " нa peпу" jeднe вeћe poмaнизoвaнe мace. У пepиoду Кoмaни-Кpoja култуpe кpeтaли cу ce кa jугoзaпaду, дpжeћи ce плaнинcкиx мacивa. Њиxoвa путaњa je мoглa бити из oблacти Cтape плaнинe, пpeкo Шap плaнинe, дo oблacти Maти, нa "pушeвинaмa" Кoмaни-Кpoja култуpe. Tу je инкopпopиpaлa зaтeчeнe cтapoceдeoцe (XГ J2b).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Фебруар 17, 2018, 11:24:48 поподне
  Албански FGC11450 (DCY=19-20) се од Украјинца поријеклом из сјеверозападне Бугарске разликује на 8 од 67 маркера.
 Код Бугара постоје 3 међусобно удаљене гране FGC11450, код Албанаца двије. Код Бугара је ова грана према мојој процјени око 2 %, код Албанаца иде на 4-5 %.
 Код Бугара постоје 2 гране Z2705, код Албанаца једна. Z2705 је код Бугара према тренутном стању око 2.2 %. Код Гега 8.4 %, Тоска 8.7 % (студија о Арберешима). Овдје сам рачунао само Z2705 (dys393=13). Проценат је нешто виши укупно кад се прерачуна као и са осталим студијама.
 Код Бугара су мање бројне и више разноврсне, код Албанаца обрнуто.

Ово је главна одлика супстратног становништва на неком подручју, по мом мишљењу (мање бројни, а више разноврсни).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Фебруар 17, 2018, 11:40:23 поподне
Генетски можда већина не потиче, али језик и идентитет им је свакако дошао од тих усељеника са истока...мада треба ту још доста тога разбистрити. Можда се у будућности нађе још заједничких албанско-бугарских J2b2 подграна.

 Можда, у ствари већ има овај Јонузи Z631 (dys385=10-17), та грана има везу са Бугарском.
Z1295 и Y23094 би евентуално могле имати везе, нису толико ни старе. Плус имају припаднике у Бугарској (не рачунајући овог YF08113 из Албаније на Бугарском пројекту).
 Могуће и да су нпр. Кучи трачког поријекла (најближи им је Бугарин). Плус имају ближе рођаке у Македонији.

 Но свакако и 20 % организоване популације је могло наметнути језик остатку који није организован.

Сада ми паде на памет занимљива идеја - албанске подгране J2b2 M241 = заоставштина припадника Комани-Кроја културе? :)

 У вези тога има један занимљив куриозитет. Из ове студије о Арберешима:
Тоске 11.5 %  M241
Геге   25.2 %  M241

 Има и код једних и код других један овај источни Z631.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Фебруар 18, 2018, 12:45:53 пре подне
 Да додам један контраст између албанских и бугарских J-M241, али и Гега/Тоска.

 Албански J-Y20899 имају на спором dys19=14, код J-Z1297 је заступљен dys19=15.

 У студији Бугарске од 19 доступних J-M241 само један има dys19=14, остали 15+. Студија о Арберешима:
Тоске: само 2 од 11 имају dys19=14, остали 15
Геге: 24 dys19=14 (дакле махом J-Y20899), 6 имају dys19=15

 Ова грана J-Y20899 очито јесте стариначка/илирска без сумње. Но то не значи да dys19=15 не могу бити. Та студија из Лећеа (Месапија) један има dys19=14, два 15. Код Гега је очито присутна доминација J-Y20899, а код Тоска могуће нека друга слика.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: marigold Фебруар 18, 2018, 01:31:00 поподне
Квадратура круга "Како су Срби постали Албанци"

https://www.youtube.com/v/ANx0j1jJ1Ik
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 04, 2018, 10:47:37 пре подне
Каплан Буровић код Теше!
https://www.youtube.com/v/JKcW1Fc8Zew

Занимљиви део од 1:54:40 до око 2:00:00 https://youtu.be/JKcW1Fc8Zew?t=1h54m40s (https://youtu.be/JKcW1Fc8Zew?t=1h54m40s)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 04, 2018, 03:11:22 поподне
Каплан Буровић код Теше!
https://www.youtube.com/v/JKcW1Fc8Zew

Занимљиви део од 1:54:40 до око 2:00:00 https://youtu.be/JKcW1Fc8Zew?t=1h54m40s (https://youtu.be/JKcW1Fc8Zew?t=1h54m40s)

Буровић за разлику од деретлија има смисленију и сигурнију причу, међутим извлачи из контекста одређене ствари и, што се каже, "намиче на своју воденицу"; шта је конкретно извукао из контекста - податак о Чабеју, да је он наводно написао како су преци Албанаца све своје позајмљенице из латинског примили преко неког другог језика; читао сам Чабејева писанија и овако нешто он нигде експлицитно не напомиње, чак напротив, он покушава одређеним "језичким вратоломијама" да докаже непрекидно присуство Протоалбанаца на територији Албаније од бронзаног/гвозденог доба па надаље (у складу са својом политичком улогом Енвер Хоџиног лингвисте, што свакако не умањује његово велико знање). Сви релевантни светски лингвисти се слажу да албански не само да има позајмљенице које је директно примио из латинског, већ да постоје два слоја тих позајмљеница, ранији и каснији, у складу са еволуцијом кроз коју је сам латински пролазио. Занима ме на основу чега тврди да су преци Албанаца са простора данашње Румуније дошли на простор Албаније у 10. веку.  :) У сваком случају, Буровић и поред прогона који је доживео од стране Енвера Хоџе и великог личног анимозитета који има према албанској нацији (што је с обзиром на речени прогон донекле разумљиво), ипак много трезвеније размишља од већине деретлијских "Срба на батерије".
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 04, 2018, 03:17:51 поподне
Буровић за разлику од деретлија има смисленију и сигурнију причу, међутим извлачи из контекста одређене ствари и, што се каже, "намиче на своју воденицу"; шта је конкретно извукао из контекста - податак о Чабеју, да је он наводно написао како су преци Албанаца све своје позајмљенице из латинског примили преко неког другог језика; читао сам Чабејева писанија и овако нешто он нигде експлицитно не напомиње, чак напротив, он покушава одређеним "језичким вратоломијама" да докаже непрекидно присуство Протоалбанаца на територији Албаније од бронзаног/гвозденог доба па надаље (у складу са својом политичком улогом Енвер Хоџиног лингвисте, што свакако не умањује његово велико знање). Сви релевантни светски лингвисти се слажу да албански не само да има позајмљенице које је директно примио из латинског, већ да постоје два слоја тих позајмљеница, ранији и каснији, у складу са еволуцијом кроз коју је сам латински пролазио. Занима ме на основу чега тврди да су преци Албанаца са простора данашње Румуније дошли на простор Албаније у 10. веку.  :) У сваком случају, Буровић и поред прогона који је доживео од стране Енвера Хоџе и великог личног анимозитета који има према албанској нацији (што је с обзиром на речени прогон донекле разумљиво), ипак много трезвеније размишља од већине деретлијских "Срба на батерије".

Било како било, али албански језик није романски, без обзира на латинизме које има.
Ниједан лингвиста на свету није класификовао албански језик као романски.

Комуницирао сам са једним Албанцем преко интернета који је са југа Албаније, а део породице му потиче из грчког Епира илити Чамерије како Албанци зову грчки Епир. Он каже да се Албанци са југа Албаније и из грчкој Епира нису разумели са Власима (Цинцарима) без обзира што су вековима или чак читав миленијум живели једни поред других.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 04, 2018, 03:31:33 поподне
Било како било, али албански језик није романски, без обзира на латинизме које има.
Ниједан лингвиста на свету није класификовао албански језик као романски.

Комуницирао сам са једним Албанцем преко интернета који је са југа Албаније, а део породице му потиче из грчког Епира илити Чамерије како Албанци зову грчки Епир. Он каже да се Албанци са југа Албаније и из грчкој Епира нису разумели са Власима (Цинцарима) без обзира што су вековима или чак читав миленијум живели једни поред других.

Нико ни не каже да је романски, већ да је језик од кога је "покупио" највише позајмица управо - латински. Наравно да се не разумеју када су цинцарски (аромунски) и албански два различита језика, иако је нелатинско језгро цинцарског и других источнороманских језика блиско протоалбанском. Латинске позајмице у албанском су некада тако добро "закамуфлиране" због морфолошких промена које су претрпеле услед законитости албанског језика, да на први поглед ви и не можете да претпоставите њихов првобитни латински облик, него тек пажљивијом анализом; то су обично позајмице из ранијег слоја, мада има примера и из каснијег слоја. Један пример - именица "песак", у албанском је rërë; гегијска верзија је - rënë (гегијско-тоскијска промена/задржавање N и R), а у питању је позајмљеница од латинског arena, са значењем "песак". Када би се гледао само књижевни (тоскијски) облик, тешко бисте на "прву лопту" претпоставили да је у питању латинска позајмљеница, нарочито ако још и нисте неки велики познаваоци латинског.  :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 04, 2018, 05:54:52 поподне
Један пример - именица "песак", у албанском је rërë; гегијска верзија је - rënë (гегијско-тоскијска промена/задржавање N и R), а у питању је позајмљеница од латинског arena, са значењем "песак". Када би се гледао само књижевни (тоскијски) облик, тешко бисте на "прву лопту" претпоставили да је у питању латинска позајмљеница, нарочито ако још и нисте неки велики познаваоци латинског.  :)

Meни пaдe нaпaмeт mbret- кpaљ, oд лaтинcкe imperatum- нeкo кo влaдa, кoмaндуje...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 04, 2018, 05:56:38 поподне
Meни пaдe нaпaмeт mbret- кpaљ, oд лaтинcкe imperatum- нeкo кo влaдa, кoмaндуje...

Прецизније од imperator - управитељ, владар, цар. У праву си, то је још један добар пример.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 04, 2018, 11:16:13 поподне
Пojaвиo ce joш jeдaн Шaљa I2a-CTS10228, из Дeчaнa. Ca Шaљoм из oкoлинe Пeћи ce paзликуje нa 11/37, кaкo пишу... Ja ниcaм уcпeo дa иx нaђeм нa FTDNA тaбeли.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Jelic Март 04, 2018, 11:20:34 поподне
Пojaвиo ce joш jeдaн Шaљa I2a-CTS10228, из Дeчaнa. Ca Шaљoм из oкoлинe Пeћи ce paзликуje нa 11/37, кaкo пишу... Ja ниcaм уcпeo дa иx нaђeм нa FTDNA тaбeли.

Прецизније из Истинића код Дечана, ако се не варам.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 04, 2018, 11:22:30 поподне
Прецизније из Истинића код Дечана, ако се не варам.

Cви Шaљaни имajу пpeдaњe o Иcтинићу...
Билo би дoбpo нaћи тaj xaплoтип и упopeдитигa ca нaшимa...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Jelic Март 04, 2018, 11:27:03 поподне
Cви Шaљaни имajу пpeдaњe o Иcтинићу...
Билo би дoбpo нaћи тaj xaплoтип и упopeдитигa ca нaшимa...

Могуће онда да је предање означио за тренутно тј. скорашње место порекла.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 04, 2018, 11:32:52 поподне
Могуће онда да је предање означио за тренутно тј. скорашње место порекла.

Moгућe дa je и Иca Бoљeтинaц I2a... Oтaц му je биo Aдeм, a дeдa Mуpceљ, Шaљa, кojи je дoшao из Иcтинићa збoг cукoбa ca Гaшимa.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Jelic Март 04, 2018, 11:44:37 поподне
Moгућe дa je и Иca Бoљeтинaц I2a.

Није искључено. И за Адема Јашарија се претпоставља, колико знам, на основу Коматовића да је био I2a.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 04, 2018, 11:47:08 поподне
Није искључено. И за Адема Јашарија се претпоставља, колико знам, на основу Коматовића да је био I2a.

Taкo je. Двa нajвeћa имeнa мeђу кocoвcким Aлбaнцимa, мoгући I2a. :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 05, 2018, 06:44:11 пре подне
Пojaвиo ce joш jeдaн Шaљa I2a-CTS10228, из Дeчaнa. Ca Шaљoм из oкoлинe Пeћи ce paзликуje нa 11/37, кaкo пишу... Ja ниcaм уcпeo дa иx нaђeм нa FTDNA тaбeли.

То су поарбанашени Срби.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 05, 2018, 11:15:14 пре подне
Није искључено. И за Адема Јашарија се претпоставља, колико знам, на основу Коматовића да је био I2a.

Кaд cмo вeћ кoд Aдeмa Jaшapиja

http://kossev.info/strana/arhiva/kosovski_mediji__irade_serbedzija_odbio_ulogu_adema_jasarija/14980
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Март 05, 2018, 11:25:49 пре подне
Кaд cмo вeћ кoд Aдeмa Jaшapиja

http://kossev.info/strana/arhiva/kosovski_mediji__irade_serbedzija_odbio_ulogu_adema_jasarija/14980

Овај је право чудо!
Од њега би се очекивало да прихвати улогу, али изгледа да Рајко неће за сад да таласа јер се још није слегла ни прашина око филма "У земљи крви и меда."
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vojinenad Март 05, 2018, 09:02:23 поподне
Пojaвиo ce joш jeдaн Шaљa I2a-CTS10228, из Дeчaнa. Ca Шaљoм из oкoлинe Пeћи ce paзликуje нa 11/37, кaкo пишу... Ja ниcaм уcпeo дa иx нaђeм нa FTDNA тaбeли.
Значи сада постоје два резултата I2a-CTS10228 међу Шаљама? Први је претпостављам онај на Albanian Bloodlines где има један Шаља I2a-CTS10228 у месту Оздрим (између Пећи и Истока). У Оздриму колико знам живе муслимани словенског порекла, а да ли су и у којој мери ''поарнаућени'' то не знам, као ни то да ли међу њима има породица са презименом Шаља, обзиром на овај резултат очигледно да има. Овај други који се сада помиње да је из Истинића код Дечана, и који се разликује од првог на 11/37, ми је доста неочекиван резултат. Ако неко зна нешто више о Шаљама из Истинића нека напише коју. Ја знам да је из тог села отац Исе Бољетинца одселио у време дугогодишње крвне заваде Шаља са Гашима, и да га и данас насељавају Шаље. 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 05, 2018, 09:51:46 поподне
Значи сада постоје два резултата I2a-CTS10228 међу Шаљама? Први је претпостављам онај на Albanian Bloodlines где има један Шаља I2a-CTS10228 у месту Оздрим (између Пећи и Истока). У Оздриму колико знам живе муслимани словенског порекла, а да ли су и у којој мери ''поарнаућени'' то не знам, као ни то да ли међу њима има породица са презименом Шаља, обзиром на овај резултат очигледно да има. Овај други који се сада помиње да је из Истинића код Дечана, и који се разликује од првог на 11/37, ми је доста неочекиван резултат. Ако неко зна нешто више о Шаљама из Истинића нека напише коју. Ја знам да је из тог села отац Исе Бољетинца одселио у време дугогодишње крвне заваде Шаља са Гашима, и да га и данас насељавају Шаље. 

Нaпиcax jучe o тoмe...

Moгућe дa je и Иca Бoљeтинaц I2a... Oтaц му je биo Aдeм, a дeдa Mуpceљ, Шaљa, кojи je дoшao из Иcтинићa збoг cукoбa ca Гaшимa.

Шaљaни у Иcтинић дoлaзe из Гимaja, oблacт Шaљe у Aлбaниjи, пpeкo Вeликe. Тaкo им кaжe пpeдaњe.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Pavo Март 05, 2018, 10:00:18 поподне
U Istiniću je 1912. od 110 domaćinstava bilo 103 albanska.  Od tih 103, 95 se prezivalo Šalja.  Po jedna osoba se preziva Akljević/Akljaj, Januzović/Januzaj i Muljović/Muljaj.  Jedan čovjek nosi prezime Plavljanin a 4 Kovač.  Od tih četvorije Kovača, jednom(Aliji) je očevo ime Uroš.   
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Март 05, 2018, 10:08:06 поподне
Нaпиcax jучe o тoмe...

Шaљaни у Иcтинић дoлaзe из Гимaja, oблacт Шaљe у Aлбaниjи, пpeкo Вeликe. Тaкo им кaжe пpeдaњe.

Što bi rekao naš druga Voljeni svi smo jedna velika familija Evropljani
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Теократија Март 06, 2018, 12:46:50 пре подне
Što bi rekao naš druga Voljeni svi smo jedna velika familija Evropljani

Ствар је у томе што су они имали планирани и уиграни покрет Арнаућења за разлику од Срба где се махом неко прикључио због боравка дугог, рада, осећања...

Исто тако и још неки у окружењу. Да не ширим тему сад. Него ето за Арнауте само.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: marigold Март 06, 2018, 01:20:48 пре подне
Ово би могло да припада многим темама, верујем да ће многима бити занимљив интервју:

"Gost emisije "Intervju" bio je prof. dr Kaplan Burović, akademik i stručnjak za albansku istoriju. U Skoplju je diplomirao na Albanologiji, ali je zbog disidentskih stavova bio osuđen na dve godine zatvora, pa je, na putu za SSSR, prešao u Albaniju gde je diplomirao na Fakultetu albanskog jezika i književnosti u Tirani i onda po albanskim zatvorima proveo 43 godine gde mu je porodica razorena i razrušena. Po izlasku iz zatvora morao je da napusti Albaniju, jer se nikada nije odrekao svog srpsko-crnogorskog porekla i jugoslovenskog državljanstva. Sada živi u Švajcarskoj od izuzetno skromnih sredstava, piše i objavljuje. Počasni je član Akademije nauka i umetnosti intelektualaca. Tekstove koje je pisao objavio je u više od 100 štampanih radova. Preporučujemo Vam da pogledate ceo intervju i saznate više o brojnim zanimljivim temama.

Intervju je snimljen 13.02.2018. godine u prostorijama, u Beogradu."

https://www.youtube.com/v/JKcW1Fc8Zew
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Март 06, 2018, 01:28:12 пре подне
Ствар је у томе што су они имали планирани и уиграни покрет Арнаућења за разлику од Срба где се махом неко прикључио због боравка дугог, рада, осећања...

Исто тако и још неки у окружењу. Да не ширим тему сад. Него ето за Арнауте само.

50% Срба потиче од несловјенских, а самим тијем и од несрбских предака, упријек србскоји довољно строгоји нежељи приимати странце. Но када си богатун у окружењу сви ће се за тебе лијепит', каконо сада свак воли имат њемачшки пасош. У оно вријеме многи је чловјек знао и арбанашшки и србски, јербо људи имају своју работу, ваља хљеба зарадити, ваља кому бити пастир, ваља превалит' пут до каковога града продат' сира, продат' стегна и вуне, а Срби би се радовали, када би продавци знали србски, да се не морају мучит' и муцкат'. Паке када би једни друге шли пљачкат' паке се при пред кнезим, ваљало је говорит' на једном језику. Тако је све почело, паке се коло само настављало стотинами година. Као и Срби и сами Арбанаси сложили су се из разних људи. Гдје су они пришли, пак заузели, тко је од других остао и он је постепено се морао уклопит' у арбанашшко дружштво, јербо ваља се дружит', сина оженит', кћи удат', ваља трговат'. И арбанаси су приимали туђих у своје и арбанасе су примали у туђе, а некада су и једни и други приимали неке треће. Сав је народ шарен каконо женска поњава. Само ваља то уразумијет' хладне главе и праздне мисли.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Теократија Март 06, 2018, 03:15:58 пре подне
50% Срба потиче од несловјенских, а самим тијем и од несрбских предака, упријек србскоји довољно строгоји нежељи приимати странце. Но када си богатун у окружењу сви ће се за тебе лијепит', каконо сада свак воли имат њемачшки пасош. У оно вријеме многи је чловјек знао и арбанашшки и србски, јербо људи имају своју работу, ваља хљеба зарадити, ваља кому бити пастир, ваља превалит' пут до каковога града продат' сира, продат' стегна и вуне, а Срби би се радовали, када би продавци знали србски, да се не морају мучит' и муцкат'. Паке када би једни друге шли пљачкат' паке се при пред кнезим, ваљало је говорит' на једном језику. Тако је све почело, паке се коло само настављало стотинами година. Као и Срби и сами Арбанаси сложили су се из разних људи. Гдје су они пришли, пак заузели, тко је од других остао и он је постепено се морао уклопит' у арбанашшко дружштво, јербо ваља се дружит', сина оженит', кћи удат', ваља трговат'. И арбанаси су приимали туђих у своје и арбанасе су примали у туђе, а некада су и једни и други приимали неке треће. Сав је народ шарен каконо женска поњава. Само ваља то уразумијет' хладне главе и праздне мисли.

Да то И кад су кренули са Арбанашким масовним злоделима у пар наврата са сврхом да се Срби Арнауте и на Ислам преводе. Ето то је посебно разлика. Неколико пута се то десило.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Март 06, 2018, 08:57:26 пре подне
Да то И кад су кренули са Арбанашким масовним злоделима у пар наврата са сврхом да се Срби Арнауте и на Ислам преводе. Ето то је посебно разлика. Неколико пута се то десило.

То је апсолутно нетачно.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Март 06, 2018, 09:06:39 пре подне
Значи сада постоје два резултата I2a-CTS10228 међу Шаљама? Први је претпостављам онај на Albanian Bloodlines где има један Шаља I2a-CTS10228 у месту Оздрим (између Пећи и Истока). У Оздриму колико знам живе муслимани словенског порекла, а да ли су и у којој мери ''поарнаућени'' то не знам, као ни то да ли међу њима има породица са презименом Шаља, обзиром на овај резултат очигледно да има. Овај други који се сада помиње да је из Истинића код Дечана, и који се разликује од првог на 11/37, ми је доста неочекиван резултат. Ако неко зна нешто више о Шаљама из Истинића нека напише коју. Ја знам да је из тог села отац Исе Бољетинца одселио у време дугогодишње крвне заваде Шаља са Гашима, и да га и данас насељавају Шаље.

Кад су три брата Шаљана дошли у Истинић нашли су тамо мислим две куће које се нису повукле са Чарнојевићем. Од њих је доста бројна фамилија Стојкај чије презиме све говори. Вероватно је тестирани од њих.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Теократија Март 06, 2018, 09:17:32 пре подне
То је апсолутно нетачно.

Како нетачно? Дај не зезај...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Март 06, 2018, 09:51:23 пре подне
Како нетачно? Дај не зезај...

Може прво исламизација па албанизација а не "прво арнаућење па на ислам преводе" како ти овде пишеш. Ово је озбиљан форум а аматери без знања као што си ти боље да се не јављају.
Критика није личне природе и није упућена само теби већ још некима да "и овудије не помињем"
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 06, 2018, 10:17:14 пре подне
Може прво исламизација па албанизација а не "прво арнаућење па на ислам преводе" како ти овде пишеш. Ово је озбиљан форум а аматери без знања као што си ти боље да се не јављају.
Критика није личне природе и није упућена само теби већ још некима да "и овудије не помињем"

Taкo je. Macoвни пpeлaзaк Apбaнaca у XVIII вeку нa иcлaм, угpoзиo je Cpбe, кojи ниcу били плeмeнcки уcтpojeни и кao xpишћaни лaкa мeтa. Дa би зaштитили ceбe, пopoдицу, или ce пoвлaчe (гpупишу) или пpeлaзe нa иcлaм, aкo жeлe дa пocтaну или ocтaну влacници зeмљe. Teк пocлe иcлaмизaциje дoлaзи apбaнизaциja, кpoз тpгoвину, opoђaвaњeм и cл. Пpитиcaк je пocтajao, aли je пpeлaз нa иcлaм и apбaнизaциja eтaпни пpoцec, у вeћини cлучajeвa "пoлудoбpoвoљaн" или "нecвecнo дoбpoвoљaн". Дoбap пpимep je дao Уpoшeвић, кaдa je oпиcивao cитуaциjу нaкoн ocлoбoђeњa 1912. Mнoги Cpби кojи cу ce тaкo дeклapиcaли, у oкoлини Штимљa, Пpиштинe, млaђи пpe cвeгa, мeђуcoбнo cу пpичaли aлбaнcки. Питaњe je дa ли би ce oceћaли Cpбимa дa cу били муcлимaни.

Дaнac у oквиpу aлбaнcкe пoпулaциje нa KиM имa oкo 10% Apнaутaшa, кoje мoжeмo и гeнeтcки пpaтити. To знaчи дa дaнac нa KиM имa иcтo или вишe Apнaутaшa oд Cpбa.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ђока Март 06, 2018, 12:25:01 поподне
Тешко је водити аргументовану расправу са "деретићевцима" и радикалним патриотама галамџијама. Труле јабуке се одстрањују из корпе са здравима. Ако нећемо да говоримо језиком чињеница, онда ајмо у кавану па да се после десете туре надглашавамо.

Свака част админима на брзопотезној реакцији.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Март 06, 2018, 12:25:49 поподне
Taкo je. Macoвни пpeлaзaк Apбaнaca у XVIII вeку нa иcлaм, угpoзиo je Cpбe, кojи ниcу били плeмeнcки уcтpojeни и кao xpишћaни лaкa мeтa. Дa би зaштитили ceбe, пopoдицу, или ce пoвлaчe (гpупишу) или пpeлaзe нa иcлaм, aкo жeлe дa пocтaну или ocтaну влacници зeмљe. Teк пocлe иcлaмизaциje дoлaзи apбaнизaциja, кpoз тpгoвину, opoђaвaњeм и cл. Пpитиcaк je пocтajao, aли je пpeлaз нa иcлaм и apбaнизaциja eтaпни пpoцec, у вeћини cлучajeвa "пoлудoбpoвoљaн" или "нecвecнo дoбpoвoљaн". Дoбap пpимep je дao Уpoшeвић, кaдa je oпиcивao cитуaциjу нaкoн ocлoбoђeњa 1912. Mнoги Cpби кojи cу ce тaкo дeклapиcaли, у oкoлини Штимљa, Пpиштинe, млaђи пpe cвeгa, мeђуcoбнo cу пpичaли aлбaнcки. Питaњe je дa ли би ce oceћaли Cpбимa дa cу били муcлимaни.

Дaнac у oквиpу aлбaнcкe пoпулaциje нa KиM имa oкo 10% Apнaутaшa, кoje мoжeмo и гeнeтcки пpaтити. To знaчи дa дaнac нa KиM имa иcтo или вишe Apнaутaшa oд Cpбa.

1. Ово је тачно у вези "Арнауташа".

2. Око 30 % данашњих Албанаца на Косову су потомци мухаџера из Топлице и Јабланице. Њихова предања о пореклу су несигурна, па се ту свашта може очекивати
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 12, 2018, 04:08:48 поподне
Кaд cмo вeћ cпoмињaли Apнaутaшe, нaвeo биx peзултaт Xaџиjуa из Tpнaвцa, кoje cпoмињe Taтoмиp Вукaнoвић, кao ceлo ca нajвeћим бpojeм пoapбaнaшeниx Cpбa. Cпoмињe кoтилo Aџиoвић ca 12 кућa. Пpипaдajу Кучимa кao и ocтaли пoapбaнaшeни poдoви у ceлу. Meђутим, peзултaт Xaџиjуa je- Haxhiu Kuqi Ternac, Skenderaj, Kosove E1b-V13>S2979>L241, xaплoтип вeoмa близaк Гaшимa.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 12, 2018, 04:50:07 поподне
Кaд cмo вeћ cпoмињaли Apнaутaшe, нaвeo биx peзултaт Xaџиjуa из Tpнaвцa, кoje cпoмињe Taтoмиp Вукaнoвић, кao ceлo ca нajвeћим бpojeм пoapбaнaшeниx Cpбa. Cпoмињe кoтилo Aџиoвић ca 12 кућa. Пpипaдajу Кучимa кao и ocтaли пoapбaнaшeни poдoви у ceлу. Meђутим, peзултaт Xaџиjуa je- Haxhiu Kuqi Ternac, Skenderaj, Kosove E1b-V13>S2979>L241, xaплoтип вeoмa близaк Гaшимa.

Имамо још једног "арнауташа" из Дренице који је тестиран у оквиру КиМ акције. Живо ме занима да ли ће се Вукановићево забележено предање о његовом пореклу потврдити. Додуше, то што је Хаџиу L241 не мора аутоматски да значи да је пореклом досељени Арбанас. Колико сам разумео, ова грана је врло распрострањена по Балкану, а и шире.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 12, 2018, 04:59:03 поподне
Имамо још једног "арнауташа" из Дренице који је тестиран у оквиру КиМ акције. Живо ме занима да ли ће се Вукановићево забележено предање о његовом пореклу потврдити. Додуше, то што је Хаџиу L241 не мора аутоматски да значи да је пореклом досељени Арбанас. Колико сам разумео, ова грана је врло распрострањена по Балкану, а и шире.

Aли je њeгoв xaплoтип пpoтoтип Гaшиja и peкao биx дa je бap кoд Xaџиjуa cвe jacнo. Имao je cpeћe. :) Taкoђe и caм знaш дa cу opигинaлни Taчи из Буђoнa иcтa xaплoгpупa, aли нeштo удaљeниjи пo xaплoтипу. Oвo je интepecaнтaн peзултaт, jep би oви poдoви тpeбaлo дa cу cpoдни ca Kучимa из Пpeкaзa и Oбpињa, зa кoje cмaтpaмo дa cу oд Koмaтoвићa. Oчиглeднo ce paди o пpибиjaњу paзниx poдoвa, кoje caмo гeнeтикa мoжe дa paзвpcтa.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Март 12, 2018, 05:02:40 поподне
Кaд cмo вeћ cпoмињaли Apнaутaшe, нaвeo биx peзултaт Xaџиjуa из Tpнaвцa, кoje cпoмињe Taтoмиp Вукaнoвић, кao ceлo ca нajвeћим бpojeм пoapбaнaшeниx Cpбa. Cпoмињe кoтилo Aџиoвић ca 12 кућa. Пpипaдajу Кучимa кao и ocтaли пoapбaнaшeни poдoви у ceлу. Meђутим, peзултaт Xaџиjуa je- Haxhiu Kuqi Ternac, Skenderaj, Kosove E1b-V13>S2979>L241, xaплoтип вeoмa близaк Гaшимa.

Уколико није доводак (лично не верујем у то) овим је пронађен резултат за све Куче у Дреници. По предању Преказе, Обриња, Галица и Трнавце су истог порекла. Значи утвђен са 99% резултат и за фамилију Јашари из Преказа.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 12, 2018, 05:05:45 поподне
Aли je њeгoв xaплoтип пpoтoтип Гaшиja и peкao биx дa je бap кoд Xaџиjуa cвe jacнo. Имao je cpeћe. :) Taкoђe и caм знaш дa cу opигинaлни Taчи из Буђoнa иcтa xaплoгpупa, aли нeштo удaљeниjи пo xaплoтипу. Oвo je интepecaнтaн peзултaт, jep би oви poдoви тpeбaлo дa cу cpoдни ca Kучимa из Пpeкaзa и Oбpињa, зa кoje cмaтpaмo дa cу oд Koмaтoвићa. Oчиглeднo ce paди o пpибиjaњу paзниx poдoвa, кoje caмo гeнeтикa мoжe дa paзвpcтa.

Ово је изгледа типично за косметске Албанце. Колико сам приметио, често се у оквиру једног фиса нађе више различитих хаплогрупа, не само оних које можемо везати за албанизовано српско становништво, већ изгледа да је фис у самој матици био хетероген. Друго објашњење би било да се до ове ситуације дошло због призећивања и осталих ствари након досељења на простор Космета. Можда и нека комбинација ова два.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Март 12, 2018, 05:22:30 поподне
Уколико није доводак (лично не верујем у то) овим је пронађен резултат за све Куче у Дреници. По предању Преказе, Обриња, Галица и Трнавце су истог порекла. Значи утвђен са 99% резултат и за фамилију Јашари из Преказа.

Значи Адем Јашари је припадао роду Гаши?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 12, 2018, 05:26:48 поподне
Значи Адем Јашари је припадао роду Гаши?

Док се неко од његових не тестира, нећемо имати праву потврду.  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 12, 2018, 05:29:43 поподне
Уколико није доводак (лично не верујем у то) овим је пронађен резултат за све Куче у Дреници. По предању Преказе, Обриња, Галица и Трнавце су истог порекла. Значи утвђен са 99% резултат и за фамилију Јашари из Преказа.

Значи Адем Јашари је припадао роду Гаши?

Poд Xaџиjу je нajбpojниjи у Tpнaвцe, aли дa би peкли дa cу и Jaшapи из Пpeкaзa E-L241 poд Гaшaнa, тpeбaли би имaти њиxoв peзултaт. Кaкo cу aдминиcтpaтopи Aлбaнcкoг ДНК пpojeктa Дpeничaни, лaкo мoгу пpoнaћи кaндидaтe; caмo тpeбa дoбpe вoљe. Cмaтpaм дa и у caмoм Tpнaвцу имa paзнopoдниx и дa peзултaт Xaџиjуa нe oткpивa нeштo eпoxaлнo...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Март 13, 2018, 03:29:32 поподне
http://www.zemrashqiptare.net/news/id_44287/Bedri-Tahiri:-Gjurm

На горњем линку је текст а аутор Бедри Тахири је објаснио која су тачно села где живе Кучи у Дреницу. Он ту наводи и Брњак и све остало што постоји у истом предању код Срба из Колашина. Аутор је написао и књигу о селу Галица из кога потиче.
Галица и Трнавце потичу од Коље Бибе који је био братанац од Прек Куча.

Овај пут (а то је ретко) се неслажем са Милошем и мислим да је ово резултат свих Куча у Дреници (Преказе, Обриња, Галица и Трнавце)  + Куча у Љутоглави код Пећи (који потичу од 4 брата). Сви из тих 5 села се не жене међусобно и држе се за рођаке.





Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Март 16, 2018, 12:20:48 пре подне
А и кад би их било, они би се требали користити само као помоћно средство, никако као једини критеријум и требало би их посматрати заједно са подацима које даје лингвистика, историја, археологија, етнографија. Из написаног, мислим да Фљор такав приступ нема. Генетика једноставно не може ријешити све.

 Имао сам на Еупедији расправу са Фљором (Trojet) и његовим ботовима на теми о J-L283. Његово познавање археологије је око нуле. Једноставно ја сам изнио оно што сам и овдје износио о идентификацији налаза J-L283 у Великом Ванику, и на шта археолошки докази упућују, цитирајући неколико мишљења археолога, а с друге стране имам утисак да то он и већина тамошњих активних чланова нити разумије нити жели да разумије и даље да истражује.

 Занимљива је и њихова теорија да је наш форумаш Руговац Србин који се претвара да је Албанац, што би јако лоше говорило о њима и кад би било тачно, обзиром да се чини да Руговац доста боље познаје поријекло албанских фисова од њих свију заједно. :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Март 16, 2018, 07:33:03 поподне
Имао сам на Еупедији расправу са Фљором (Trojet) и његовим ботовима на теми о J-L283. Његово познавање археологије је око нуле. Једноставно ја сам изнио оно што сам и овдје износио о идентификацији налаза J-L283 у Великом Ванику, и на шта археолошки докази упућују, цитирајући неколико мишљења археолога, а с друге стране имам утисак да то он и већина тамошњих активних чланова нити разумије нити жели да разумије и даље да истражује.

 Занимљива је и њихова теорија да је наш форумаш Руговац Србин који се претвара да је Албанац, што би јако лоше говорило о њима и кад би било тачно, обзиром да се чини да Руговац доста боље познаје поријекло албанских фисова од њих свију заједно. :)

1. Захваљујем на лепим речима у вези мога познавања порекла албанских фисова.

2. Што се тиче "Дјаљоша преј Кичева" његово незнање је велико, способност анализе и доношења закључака ограничена те не треба бити престрог у вези оцене њега и његових идеја.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Април 07, 2018, 10:21:43 поподне
Пример како чак и неко ко се дичи великим знањем из историје и углавном качи солидне објаве (а то је админ ФБ странице "Историја Срба") зна да залута у псеудоисторицизам и псеудолингвистику због очигледне нетрпељивости и слепе мржње према Албанцима, те тиме постане једнак онима против којих се начелно бори (а то су деретићевци и остали "аутохтонаши"). Негде је вероватно "начуо" да су Албанци већином E1b1b хаплогрупа, није се потрудио да то мало боље истражи (тада би открио да је у питању грана E-V13, највероватније настала у Европи, на Медитерану, и која хиљадама година нема никакве везе са северном Африком) већ му се то одмах свидело па је Албанце прогласио некаквим берберским насељеницима које је Манијакес покупио са Сицилије.  ::) Ипак, није се сасвим одрекао ни Деретића кога се иначе гнуша, па је оставио у игри и добро знану "кавкаску хипотезу", и то све "поткрепио" некаквим псеудолингвистичким паралелама; можда је и ту пронашао "генетску потврду" у виду хаплогрупа J2 и "источне" R1b, а као и са E-V13, није се потрудио да дубље истражи подгране тих хаплогрупа којима већина Албанаца конкретно припада. Да не говорим о томе да је добар део сопственог народа који припада тим хаплогрупама (нарочито "берберске" E-V13) прогласио потомцима тих фамозних Манијакесових Арбанаса/Скипетара.  ::) Ето до чега доведе општа неинформисаност и комплексаштво:

О ПОРЕКЛУ ШИПТАРА (Африка или Кавказ?)

*Верзија 1:

Историјски податак:
Ђорђе Манијак доводи арапску (или берберску) популацију са Сицилије, пореклом из Северне Африке, у тадашњи Ромејски Драч 11. века. Лингвистика:

ISH = JA >
GIPT = GYPTIAN - Египћанин >
AR = Човек >

SHQIPTAR = ISH + GIPT + AR - (Ја сам) Египћанин (човек из Египта).

Рабан - Арабан, Арбанас = Арабљанин, на српско-словенском?
-----------------------
*Верзија 2

Историјски податак: Турци насељавају Чечене и делом Курде на просторе југа Балкана након српских сеоба на север. Лингвистика:

CHECHENIA=ICHQERIA (на чеченском)
ALBANIA=SHQIPTERIA (азијско -АR, човек)

Chechen=aara dalan,Albanian=jashte dal,English=get out
Chechen=aaradaqqa, Albanian=terhoqa, English= withdraw
Chechen=aare, Albanian=rrafsh, English=plain
Chechen=arzha, Albanian=zeze, English=black
Chechen=aaz, Albanian=ze, English=voice
Chechen=baar, Albanian=arre, English=nut
Chechen=bekhka, Albanian=borxh, English=debt
Chechen=bil ma, Albanian=fal me, English=im sorry
Chechen=besan, Albanian=zbehte, English=pale
Chechen=buha, Albanian=buf, English=owl
Chechen=daago, Albanian=djeg, English=burn
Chechen=dehndi, Albanian=gjedhe, English=cattle
Chechen=dain, Albanian=drite, English=light
Chechen=delqa, Albanian=dreke, English=lunch
Chechen=dowgha, Albanian=djeges, English=hot
Chechen=duq, Albanian=aq, English=so many
Chechen=eskar, Albanian=ushtri, English=are my
Chechen=ghaala, Albanian=kala, English=castle
Chechen=gaalat, Albanian=gabim, English=mistake
Chechen=ghishto, Albanian=ngrehine, English=building
Chechen=gharlima,Albanian=ngrirje, English=freezing
Chechen=goola, Albanian=gju, English=knee
Chechen=hakkha, Albanian=terheq, English=draw
Chechen=hoqa, Albanian=kete, English=this
Chechen=khalkhar, Albanian=kercej, English=dance
Chechen=khan, Albanian=kohe, English=time
Chechen=khasbesh, Albanian=kopesht,English=garden
Chechen=keeda, Albanian=qetem, English=cut
Chechen=khena, Albanian=kohe, English=weat her
Chechen=khila, Albanian=qene, English=been
Chechen=khilam, Albanian=kam, English=have
Chechen=kho, Albanian=koqeve, English=egg
Chechen=kog, Albanian=kembe, English=leg
Chechen=nana, Albanian=nene, English=mother
Chechen=Ysh, Albanian=Ishin, english=they were
Chechen=shu, Albanian=ju, English=you!

https://www.facebook.com/istorijasrba/posts/10155964354371628
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Април 07, 2018, 10:35:02 поподне
Чак је и Усаме Зукорлић писао да Е хаплогрупа указује на то да је твој први предак био супсахарски Африканац, тј. црнац. То логике нема. Европски и други неафрички народи са повишеним процентом ове хаплогрупе скоро никад не добијају ни 1% супсахарске генетике на аутосомалним тестирањима. Да је висок проценат хаплогрупе Е у корелацији са супсахарском генетиком, код косовских Албанаца и континенталних Грка би се неком логиком очекивало барем 5% црначке генетике. А ње заправо има само у незнатним траговима.

Друго, у одређеним идеолошким круговима, припадност индоевропској језичкој породици је постала ствар престижа. Дакле, ако говориш таквим језиком, ти си нека "аријевска" раса, у супротном си некакав "сабхјумн". Што је ноторна глупост. Уралском породицом језика говоре и "чистокрвни" бијелци (Финци и Мађари) и "чистокрвни" монголоиди (Ненеци). Индоевропски језички идентитет повезује Кастиљанце са тамнопутим Индијцима, а раздваја их од крвне браће Баска.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Sharelock Април 17, 2018, 05:47:33 поподне
...Ми данас још увек не знамо са сигурношћу која је то хаплогрупа да кажемо изворно албанска, и која је дала основ за касније стварање албанске нације. То што су Клименте као и већина других малисорских Е-V13 данас углавном у саставу албанског националног ентитета не значи да су они изворно Албанци и поготово не значи да су они Клименти који си се пре више векова иселили из своје матице племена и временом се уобличили у  нама данас познат термин који обележава муслимански живаљ у Рашкој области тзв. "Бошњаци" у време своје сеобе то били. ... Та Е-V13 би се у сваком смислу пре могла назвати Влашка или "старобалканска", можда не све њене гране али углавном. ...волео бих да чујем и мишљење других.

Sharelock: Е-V13 није ни "протошиптарска", ни "протосрпска", ни "старобалканска". Е-V13 јесте "старијебалканска", али није "најстаријебалканска".
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vojinenad Април 17, 2018, 05:54:03 поподне
Sharelock: Е-V13 није ни "протошиптарска", ни "протосрпска", ни "старобалканска". Е-V13 јесте "старијебалканска", али није "најстаријебалканска".
Добро.....мислим ајде сад...није "старобалканска" него је "старијебалканска".  Ајде свегати још мало прецизније...јел треба у сваком коментару да наводимо и њену старост на овим просторима? Рачунам да барем ми који дискутујемо на форуму имамо неке представе о томе и да се не мора баш толико прецизирати. ОК јесте можда исправније али.....
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Април 17, 2018, 05:56:10 поподне
Sharelock: Е-V13 није ни "протошиптарска", ни "протосрпска", ни "старобалканска". Е-V13 јесте "старијебалканска", али није "најстаријебалканска".

Не знам зашто би икоме сметала чињеница да већина Санџаклија потиче од католичких Малисора, а мањи дио од православних Срба. Нико није мање вриједан зато што је овог или оног поријекла, не знам зашто би се ико љутио због нечег што је дефинитивно истина.
Да је у некој већој албанској регији спој И2а и Р1а заступљен око 60-70% и да су ти људи до прије 70-100 година говорили српским, нико од нас не би ту популацију сматрао албанском, него српском. Можда бисмо је из политичке коректности називали албанском, али не бисмо интимно баштинили такав став.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Sharelock Април 17, 2018, 05:57:48 поподне
Добро.....мислим ајде сад...није "старобалканска" него је "старијебалканска".  Ајде свегати још мало прецизније...јел треба у сваком коментару да наводимо и њену старост на овим просторима? Рачунам да барем ми који дискутујемо на форуму имамо неке представе о томе и да се не мора баш толико прецизирати. ОК јесте можда исправније али.....
ОК, прецизније: Е-V13 је на Балкану у периоду од XVII до XV века старе ере. Од тада наовамо су "староседеоци".
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vojinenad Април 17, 2018, 06:25:53 поподне
ОК, прецизније: Е-V13 је на Балкану у периоду од XVII до XV века старе ере. Од тада наовамо су "староседеоци".
Ипак си мало омануо у прорачуну. Ајде мало прецизније...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Sharelock Април 17, 2018, 07:03:51 поподне
Ипак си мало омануо у прорачуну. Ајде мало прецизније...
OK. Daj sada ti ponudu pa da se nađemo ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Pavo Април 17, 2018, 10:45:38 поподне
Zaboravih jesam li već pravio i stavljao ovo kartu, ali ovo su naselja u kojim je 1711. bilo katolika na Pešteru.  Veličina kruga odgovara broju kuća.  U selu Kamešnica su imali i crkvu.  Katolika je bilo i u selima oko Novog Pazara ali sam ovjde obilježio samo pešterska naselja.

(https://s14.postimg.cc/no3erm8ch/pester.png)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Pavo Мај 02, 2018, 06:16:38 пре подне
Prije desetak dana mi u ruke dođe jedna zanimljiva knjižica s naslovom "Albanski mučenici u razdoblju 1846-1848."  Autor je Gjergj Gjergji Gashi. 

http://www.mediafire.com/file/wcb3yviocig44eg/Gashi.pdf

Knjiga opisuje jedan događaj iz gnjilanskog Karadaga polovicom XIX stoljeća.  Nakon početka tanzimatskih reformi u Osmanskom carstvu i proglašenja slobode vjere, ljaramani iliti kripto-katolici u okolici Peći i Đakovice javno istupaju kao katolici bez neke reakcije mjesnih vlasti.  Ohrabreni ovim primjerom, isto čine i kripto-katolici u okolici Letnice.  24 albanske obitelji iz sela Binač, Gornja Stubla, Terzijaj i Vrnavokolo, deklariraju se katolicima i traže da ih država tretira kao takve.  Mjesne vlasti u Gnjilanu reagiraju tako što ih zatvaraju, i zajedno s letničkim svećenikom Antonom Maroevićem, šalju u izgnanstvo u Anadoliju.  Tu su proveli 2 godine, dok im nije na intervenciju zapadnih sila dozvoljen povratak kući i slobodno ispovjedanje katoličke vjere.  75 ih se vratilo kući dok je 97 umrlo što po zatvorima, što usput, što u Anadoliji. 

Tih 75 koji su se vratili(u stvari 76, ali jedan od njih je sam don Maroević), su uglavnom preci oko 2500 Albanaca katolika koji žive u tom kraju, a bar još toliko ih je u zadnjih 30-40 godina otišlo u zapadne zemlje, poglavito Švicarsku.  Kažem uglavnom jer neki su potomci ljudi koji su tek kasnije javno istupili kao katolici.  Tako Urošević 1920-ih nalazi da se dio jednog od četiri roda u Gornjoj Stubli izdaje za muslimane, da bi 1930-ih i oni počeli javno ispovjedati katoličku vjeru.  Čitavo selo je na popisu iz 2011. katoličko.  Urošević kaže da su svi stanovnici Donje Stuble u vrijeme njegovog istraživanja bili ljaramani i izdavali se za muslimane, dok su danas katolici.  Selu u Karadagu istočno i jugoistočno od G. Stuble su danas dobrim dijelom ispražnjena, a iseljeno stanovništvo često ispovijeda katoličku vjeru.  Selo Dunavo koje je 1950-ih imalo oko 500 stanovnika, nominalno muslimanskih, danas ima 10, opet samo muslimana.  Iseljeni su gotovo svi danas javno katolici, bilo da žive u Švicarskoj ili da su kupili zemlju u selu Kabaš kod Vitine.  Selo Terzijaj je potpuno iseljeno, dok u Stančiću danas živi 8 osoba.  Dijaspora je opet javno katolička.  Otac pjesnika Mirka Gašija je rođen u Selištu u Karadagu kao Ilijaz Gaši.  Od pohađanje srednje škole u Mostaru se zvao Mark Gaši.  Iz Dunava je don Shen Zefi, generalni vikar Prizrenske nadbiskupije, i bar 3 časne sestre.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Pavo Мај 02, 2018, 07:05:25 пре подне
Zaboravih napomenuti da je vrijednost ove knjige, nama koji ne govorimo albanski, i to da je tiskana u Zagrebu na hrvatskom. 

O ovom slučaju je pisao i nizozemski sociolog Ger Duijizings u svojoj knjizi "Religion and the Politics of Identity in Kosovo."  Evo poglavlja(na engleskom) koji se bavi ovom pričom.

http://www.mediafire.com/file/gvad754t89ab47c/Stublla.pdf
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Мај 02, 2018, 02:04:23 поподне
Верска карта Албаније, са ФБ странице "Картографија":

(https://s31.postimg.cc/4lsrqzex7/image.png) (https://postimg.cc/image/azhuu8jt3/)

https://www.facebook.com/kartografijaD/posts/1571598922889065

Нису ми само јасни ови "алавити"...за бекташе знам да постоје, али који су то "алавити" у Албанији?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Мај 02, 2018, 02:52:56 поподне
Нису ми само јасни ови "алавити"...за бекташе знам да постоје, али који су то "алавити" у Албанији?

Алавити су верска заједница која се сматра за шиитску секту. Највише их је у Сирији, конкретно у Латакији на Медитерану. Породица Асад рецимо припада овој вероисповести, а грађански рат је мањим делом избио и због тога што алавити заузимају водећа места у Сирији која је већински сунитска држава (главни разлог за побуну је јасан - сукоб Ирана са САД у заливским земљама).

Погледао сам мало ту ФБ страницу "Картографија" и има доста занимљивих карата. Једини проблем је што је аутор на више места плагирао туђе радове и потписао их као своје. Поред неколико карата других аутора које сам препознао, ту су и моје карте Сарајева:
https://www.facebook.com/kartografijaD/photos/a.1114527215262907.1073741830.1114517168597245/1550020101713614/?type=3&theater

Посебно је ме забавио овај његов коментар с обзиром да ни боје није изменио:
Доста сам се временски исцимао око овога да буде добра карта, прегледна и јасна, надам се да увиђате известан картографски напредак у техничком смислу хехе.

Али што рече један другар са којим сам раније радио карте, чим их плагирају значи да ваљају :D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Мај 02, 2018, 03:10:43 поподне
Алавити су верска заједница која се сматра за шиитску секту. Највише их је у Сирији, конкретно у Латакији на Медитерану. Породица Асад рецимо припада овој вероисповести, а грађански рат је мањим делом избио и због тога што алавити заузимају водећа места у Сирији која је већински сунитска држава (главни разлог за побуну је јасан - сукоб Ирана са САД у заливским земљама).

Погледао сам мало ту ФБ страницу "Картографија" и има доста занимљивих карата. Једини проблем је што је аутор на више места плагирао туђе радове и потписао их као своје. Поред неколико карата других аутора које сам препознао, ту су и моје карте Сарајева:
https://www.facebook.com/kartografijaD/photos/a.1114527215262907.1073741830.1114517168597245/1550020101713614/?type=3&theater

Посебно је ме забавио овај његов коментар с обзиром да ни боје није изменио:
Доста сам се временски исцимао око овога да буде добра карта, прегледна и јасна, надам се да увиђате известан картографски напредак у техничком смислу хехе.

Али што рече један другар са којим сам раније радио карте, чим их плагирају значи да ваљају :D

Знам за алавите у Сирији и Либану, чак и за алевите у Анадолији (иако им је слично име, ради се о два различита верска правца у оквиру шиитског ислама), али никада нисам чуо за алавите у Албанији.  :) Једина шиитска секта (са елементима суфизма) која је присутна у Албанији су бекташи, али ме збуњује што су на овој карти засебно приказани ти мистериозни албански алавити и бекташи. Вероватно је у питању нека грешка или неспоразум, али пошто је админ Картографије плагијатор, тешко да би он могао да ми да неко сувисло објашњење о томе.  ;)

https://en.wikipedia.org/wiki/Bektashi_Order
https://en.wikipedia.org/wiki/Alawites
https://en.wikipedia.org/wiki/Alevism
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: goca 11 Мај 02, 2018, 03:21:13 поподне
Верска карта Албаније, са ФБ странице "Картографија":

(https://s31.postimg.cc/4lsrqzex7/image.png) (https://postimg.cc/image/azhuu8jt3/)

https://www.facebook.com/kartografijaD/posts/1571598922889065

Нису ми само јасни ови "алавити"...за бекташе знам да постоје, али који су то "алавити" у Албанији?
Не дај Боже, да се тамо нешто закува...коће с ким против кога...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: marigold Мај 02, 2018, 04:31:00 поподне
Не дај Боже, да се тамо нешто закува...коће с ким против кога...

Верске разлике су велике, зато др Мирољуб Јевтић мисли да је велика Албанија немогућа. Хришћани (Еди Рама је православац) су свесни да би припајањем Косова постали мањина (и сада су, али су по његовом мишљењу, за православце, односно Раму, гласао и велики број "номиналних" муслимана, тако да је могао Рама да постане председник), али би припајањем Косова хришћани практично нестали. У прилог томе наводи чињеницу да Ватикан није признао КиМ, јер је тога свестан.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Мај 02, 2018, 04:33:26 поподне
Знам за алавите у Сирији и Либану, чак и за алевите у Анадолији (иако им је слично име, ради се о два различита верска правца у оквиру шиитског ислама), али никада нисам чуо за алавите у Албанији.  :) Једина шиитска секта (са елементима суфизма) која је присутна у Албанији су бекташи, али ме збуњује што су на овој карти засебно приказани ти мистериозни албански алавити и бекташи. Вероватно је у питању нека грешка или неспоразум, али пошто је админ Картографије плагијатор, тешко да би он могао да ми да неко сувисло објашњење о томе.  ;)

https://en.wikipedia.org/wiki/Bektashi_Order
https://en.wikipedia.org/wiki/Alawites
https://en.wikipedia.org/wiki/Alevism

То је сигурно нека грешка... Можда су у питању атеисти и агностици, којих има прилично у Албанији.

Према попису из 2011. у Албанији има:

Муслимана-Сунита- 56,7%,
Недекларисаних- 13,8%
Католика- 10,03%
Православних- 6,75%,
Остале верске заједнице, углавном немуслиманске- 5,7%
Бектеши- 2,1%
Атеиста- 2,05%

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Albania_majority_religion_2011_census.png)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Мај 02, 2018, 04:46:46 поподне
Верске разлике су велике, зато др Мирољуб Јевтић мисли да је велика Албанија немогућа. Хришћани (Еди Рама је православац) су свесни да би припајањем Косова постали мањина (и сада су, али су по његовом мишљењу, за православце, односно Раму, гласао и велики број "номиналних" муслимана, тако да је могао Рама да постане председник), али би припајањем Косова хришћани практично нестали. У прилог томе наводи чињеницу да Ватикан није признао КиМ, јер је тога свестан.

Деда по оцу Едиja Раме је из православне породице, али се декларисао као атеиста. Баба му је католкиња, па је тако васпитала И крстила децу. Еди Рама је католиk, а жена му је муслиманка. Прво двоје деце су му крштени по православном обреду, а треће по католичком. Он ово назива примером "верске хармоније"

 Колико год ми мислили И прижељкивали неки сукоб унутар њиховог етноса, тога неће бити. Писао сам раније о томе, да све полуге власти, као о идеју "природне" Албаније држе православни И католички Албанци...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vidoje 013 Мај 02, 2018, 09:38:23 поподне
 Еди Рама је Цинцарин, односно Влах( таквим их сматрају у Албанији). Код Албанаца вјерске разлике су небитне, споредне. Битно је албанство и Албанија.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: marigold Мај 02, 2018, 10:33:44 поподне
Према попису из 2011. у Албанији има:

Муслимана-Сунита- 56,7%,
Недекларисаних- 13,8%
Католика- 10,03%
Православних- 6,75%,
Остале верске заједнице, углавном немуслиманске- 5,7%
Бектеши- 2,1%
Атеиста- 2,05%

Ја сам у претходној поруци изнела оно што прича др Мирољуб Јевтић. Исто тако каже да бектеши чине 1/3 муслиманског становништва Албаније (на 25:22):

https://www.youtube.com/v/tFfpTen91MM
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Мај 02, 2018, 10:55:01 поподне
Еди Рама је Цинцарин, односно Влах( таквим их сматрају у Албанији). Код Албанаца вјерске разлике су небитне, споредне. Битно је албанство и Албанија.

Најстаријег претка са очеве стране кога спомиње је прадеда Кристаћ Рама, који је из Берата прешао у Драч. Много више спомиње бабу и њену фамилију, чија је мајка била католкиња негде из Босне...

Порекло из Берата и вера православна, можда заиста говори у прилог цинцарском пореклу. Још да је и Заев цинцарског порекла, имали би један цинцарски тријумвират на Балкану.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Мај 03, 2018, 01:44:10 поподне
Мислим да ипак треба погледати реално стање на терену, а не оно што сами албански национални идеолози тврде. Прво, мијешани бракови између муслимана и немуслимана су и у Хоџиној Албанији досезали максимално 5%. И Хоџа и Дишница и Шеху су били ожењени женама са муслиманским именима. Друго, у самој комунистичкој Албанији су били повлаштени људи из муслиманских породица, а култура и идентитет муслиманских Албанаца су се наметали као општеалбански, иако је религија као духовна категорија била истиснута. Хоџа је жестоко нападао католике (православце много мање) да су ватикански агенти, иако су они културолошки "најалбанскији" дио нације, а ниједном није напао Турску што је исламизирала двије трећине његових сународника, укључујући и његову породицу, и што је те муслимане нахушкала на хришћанске сународнике. Иако је избрисана религија као духовна категорија, није као идентитетска. И даље су људи из исте религијске традиције били чврстим везама везани једни за друге, док су се дистанцирали од ових других. Чак и милитантни атеисти који су свете књиге користили за чишћење задњице, опет су себи супруге бирали из "свог" табора.
Зашто је Хоџа почистио сав хришћански кадар са кључних позиција у Партији? Огромну већину првобитног руководећег кадра су чинили православни Албанци с југа, да би касније сви били или побијени или смијењени и замијењени кадровима са муслиманским именима. А добро се је знало још од почетка да су се комунистичке и космополитске идеје најбоље примале међу православним Тоскама, а најмање међу муслиманима, поготово гегијским сунитима.
Прије пар година је у Црној Гори замало избила масовна туча између гимназијалаца албанске националности. Католици и муслимани су "заказали" окршај, који је полиција успјела осујетити. Даље, далеко више католичких Албанки је удато за православне Србе него за своје муслиманске сународнике. Иако албански католици скоро свугдје живе поред муслимана и могли би се мијешати с њима кад би то хтјели.

Не спорим ја да има доста наивних хришћана који вјерују у неку секуларну велику Албанију, али ниједан искрени сунитски муслиман то не жели, јер се то коси са исламским начелима и чини човјека муртедом (отпадником од ислама). Муслиман се не смије солидарисати ни са другим муслиманом на националној основи, јер тиме чини тежак гријех, а камоли са немуслиманом, чиме би аутоматски по шеријату постао отпадник. Ислам заговара братство свих вјерника, без обзира на њихово етничко поријекло, те њихову политичку доминацију над невјерницима, који у исламској држави имају ограничена права и морају плаћати порез на толеранцију.
Иако су сунити већина и у Албанији, опет су секуларизовани у одређеној мјери. Замислите какву би судбину доживјели хришћани и бектешије кад би се Албанији припојили Косово, Македонија и Улцињ. То је око 2 милиона сунита, и то далеко религиознијих од оних из Албаније.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Мај 03, 2018, 06:33:01 поподне
Не спорим ја да има доста наивних хришћана који вјерују у неку секуларну велику Албанију, али ниједан искрени сунитски муслиман то не жели, јер се то коси са исламским начелима и чини човјека муртедом (отпадником од ислама). Муслиман се не смије солидарисати ни са другим муслиманом на националној основи, јер тиме чини тежак гријех, а камоли са немуслиманом, чиме би аутоматски по шеријату постао отпадник. Ислам заговара братство свих вјерника, без обзира на њихово етничко поријекло, те њихову политичку доминацију над невјерницима, који у исламској држави имају ограничена права и морају плаћати порез на толеранцију.
Иако су сунити већина и у Албанији, опет су секуларизовани у одређеној мјери. Замислите какву би судбину доживјели хришћани и бектешије кад би се Албанији припојили Косово, Македонија и Улцињ. То је око 2 милиона сунита, и то далеко религиознијих од оних из Албаније.

Све што си написао је тачно, али ствар је у томе што правих муслимана у Албанији има врло мало, а ни на већем делу Косова и Метохије није другачије. Харадинај се рецимо јавно хвали да се код њега у кући гости дочекују са чашицом. Сумљам да би то причао да постоји шанса да због тога изгуби гласове, али како су и његови гласачи исти као и он по том питању, не мора да се брине. Колико ми је познато, једино муслимани у Призрену и Качанику у већој мери озбиљније схватају ислам као религију, а не као део фолклора. Управо из те две општине и потиче огромна већина регрутованих терориста Исламске Државе.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Мај 03, 2018, 06:56:06 поподне
Све што си написао је тачно, али ствар је у томе што правих муслимана у Албанији има врло мало, а ни на већем делу Косова и Метохије није другачије. Харадинај се рецимо јавно хвали да се код њега у кући гости дочекују са чашицом. Сумљам да би то причао да постоји шанса да због тога изгуби гласове, али како су и његови гласачи исти као и он по том питању, не мора да се брине. Колико ми је познато, једино муслимани у Призрену и Качанику у већој мери озбиљније схватају ислам као религију, а не као део фолклора. Управо из те две општине и потиче огромна већина регрутованих терориста Исламске Државе.

И сви они с поносом истичу порекло из католичких родова, са којима и данас одржавају рођачке везе... Ако буде затребало коликтивно ће прећи на катоичанство, пре него да бране неки шеријат...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: MarkoBR Мај 04, 2018, 02:03:56 поподне
И сви они с поносом истичу порекло из католичких родова, са којима и данас одржавају рођачке везе... Ако буде затребало коликтивно ће прећи на катоичанство, пре него да бране неки шеријат...

Na Kosovu ima muslimanskih porodica koje su prešle (vratili se u staru vjeru) na katoličanstvo. Poznajem čovjeka lično kojem je prađed bio musliman ali su dali obećanje da kada se steknu uslovi da se mogu prekrstiti i vratiti katoličoj vjeri.
Tada je cijelo selo sa islama prešlo na katoličanstvo i takvih primjera ima dosta na Kosovu.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Мај 04, 2018, 02:08:42 поподне
Na Kosovu ima muslimanskih porodica koje su prešle (vratili se u staru vjeru) na katoličanstvo. Poznajem čovjeka lično kojem je prađed bio musliman ali su dali obećanje da kada se steknu uslovi da se mogu prekrstiti i vratiti katoličoj vjeri.
Tada je cijelo selo sa islama prešlo na katoličanstvo i takvih primjera ima dosta na Kosovu.

То су радили они који су иначе били криптокатолици. Писао је о њима Паво неколико постова изнад.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: MarkoBR Мај 04, 2018, 03:50:12 поподне
Промакло ми је, извињавам се  :D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Н. Мај 05, 2018, 12:04:40 пре подне
С обзиром на то да доста људи потенцира да постоји разлика између Албанаца и Шиптара, по вама која би то разлика била?
Разлика између ЕВ-13 и Ј2?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Мај 05, 2018, 12:05:49 пре подне
С обзиром на то да доста људи потенцира да постоји разлика између Албанаца и Шиптара, по вама која би то разлика била?
Разлика између ЕВ-13 и Ј2?

Не постоји разлика између Албанаца и Шиптара. То су два назива за исти народ.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Н. Мај 05, 2018, 12:08:11 пре подне
Хммм...
Неки кажу да су ови Албанци староседеоци а Шиптари досељеници у средњем веку...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Мај 05, 2018, 12:22:33 пре подне
Хммм...
Неки кажу да су ови Албанци староседеоци а Шиптари досељеници у средњем веку...

Митова има колико желите, и обично се везују или за порекло Срба или за порекло Албанаца, јер је то политички врло актуелно. Албанци је тренутни "политичко коректни назив", за време социјалистичке Југославије политички коректно је било Шиптари (јер је то њихово самоназвање, додуше једино у појединим гегијским говорима на Косову; у Метохији, Албанији и другим областима правилно је Shqiptar-Шћиптар); због тог "недостајућег ћ" су они почели да се вређају, па се данас на назив "Шиптари" углавном гледа као на погрдан, иако испрва то није био, напротив, тим називом су комунисти пробали да им изађу у сусрет. Пре тога су их називали Арнаутима (од турског Arnavud, које је опет изведено од грчког Арванитес), а "политички коректан" термин за време Краљевине Србије и Краљевине Југославије је био Арбанаси (што је средњовековни српски назив за овај народ). Они су сами себе током средњег века називали Арбереши или Арбенеши, након доласка Турака код Албанаца из Албаније се јавља самоназвање Шћиптарет, по глаголу shqiptoj (јасно и правилно говорити); изворни средњовековни назив се сачувао код исељеника из тог периода, Арванита на југу Грчке (сами себе зову Арбереши) као и код Арбереша у Италији.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Н. Мај 05, 2018, 12:24:17 пре подне
Значи да Срби са ЕВ13 су рођаци са Албанцима са ЕВ13...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Мај 05, 2018, 12:29:52 пре подне
Значи да Срби са ЕВ13 су рођаци са Албанцима са ЕВ13...

"Рођаци", у највећем броју случајева, који су удаљени по 4000-5000 година, дакле врло далеки "рођаци".  :) Пролистајте мало ову тему, ако вас не мрзи, и многе ствари ће вам бити јасније.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Н. Мај 05, 2018, 12:31:15 пре подне
"Рођаци", у највећем броју случајева, који су удаљени по 4000-5000 година, дакле врло далеки "рођаци".  :) Пролистајте мало ову тему, ако вас не мрзи, и многе ствари ће вам бити јасније.

Важиии...  ;D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Мај 05, 2018, 06:53:01 пре подне
али ниједан искрени сунитски муслиман то не жели, јер се то коси са исламским начелима и чини човјека муртедом (отпадником од ислама). Муслиман се не смије солидарисати ни са другим муслиманом на националној основи, јер тиме чини тежак гријех, а камоли са немуслиманом, чиме би аутоматски по шеријату постао отпадник. Ислам заговара братство свих вјерника, без обзира на њихово етничко поријекло, те њихову политичку доминацију над невјерницима, који у исламској држави имају ограничена права и морају плаћати порез на толеранцију.
Иако су сунити већина и у Албанији, опет су секуларизовани у одређеној мјери. Замислите какву би судбину доживјели хришћани и бектешије кад би се Албанији припојили Косово, Македонија и Улцињ. То је око 2 милиона сунита, и то далеко религиознијих од оних из Албаније.

Зар исто вјерско лицемјерје није присутно  у Срба и у Хрвата и у Руса и у било кога другога народа. Узмеш ли у обзор да у символу вјере се дословно заричемо да вјерујемо у ЈЕДНУ свету и САБОРНУ, то јест католичску, цркву, свака помисао о било ком другом ауторитету је дволичност и псеудохришћанство. Било које служење било којему ауторитету осим саму Господу је по духу истинскога хришћанина гријех.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vojinenad Мај 05, 2018, 02:34:18 поподне
Значи да Срби са ЕВ13 су рођаци са Албанцима са ЕВ13...
Исто колико сам и ја рођак са неким Украјинцем који је I2a или можда и даљи. Хаплогрупа не одређује припадност некој нацији, нити се може тако гледати на сродност.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vojinenad Мај 05, 2018, 02:55:33 поподне
Хммм...
Неки кажу да су ови Албанци староседеоци а Шиптари досељеници у средњем веку...
Колико ја знам разлика је у томе што се под називом Шиптар некада подразумевало становништво које је на Космету од времена Турака па све до средине 20. в.када  почиње појединачно насељавање (очигледно планско) из Албаније, а након 1999. год.масовно. Проблеми на КиМ углавном и у највећем броју случајева настају управо са тим новопридошлим из Албаније, аутохтони Шиптари су углавном чували добре односе са својим комшијама (док политика и страна агентура нису умешали прсте), а и они сами су неретко угрожени од новопридошлих. Албанци су они који живе у Албанији или су у скорије време доселили из Албаније на КиМ, а већина становништва које данас називамо Албанци а живе на КиМ још од времена када није постојао тај назив државе тог народа заправо су Шиптари. Идеји стварања "Велике Албаније" погодује управо то да се избрише назив Шиптар и успостави општи назив за сво то становништво чија матична држава носи тај назив.
Ја заиста немам намеру нити задњу помисао да када кажем Шиптар тиме некога увредим, поготово када је у питању неко кога добро познајем или га сматрам за пријатеља, а познавао сам  и познајем и данас пуно таквих часних, поштених и добрих људи, Шитара који су генерацијама уназад аутохтони на простору КиМ.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Н. Мај 05, 2018, 03:03:30 поподне
Негде сам такође и прочитао да је назив шиптар заправо назив за поарбанашеног Србина?

А шта ћемо са Илирима? Да ли су Илири Срби или Албанци?

У Албанији постоје 2 највећа типа хаплогрупа ЕВ13 и Ј2, ако поверујемо у ону легенду, да је Ђорђе Манијак довео Албанце у средњем веку са Кавказа, онда стварно има и неке логике...

Мени је логично да је ЕВ13 настао на Балкану и асимиловао се са старијим становницима (И2а) и заједно назвали Србима?

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Мај 05, 2018, 03:07:22 поподне
Негде сам такође и прочитао да је назив шиптар заправо назив за поарбанашеног Србина?

А шта ћемо са Илирима? Да ли су Илири Срби или Албанци?

У Албанији постоје 2 највећа типа хаплогрупа ЕВ13 и Ј2, ако поверујемо у ону легенду, да је Ђорђе Манијак довео Албанце у средњем веку са Кавказа, онда стварно има и неке логике...

Мени је логично да је ЕВ13 настао на Балкану и асимиловао се са старијим становницима (И2а) и заједно назвали Србима?

Назив за поарбанашеног Србина је арнауташ. Имате то у литератури. Ово остало што сте навели су митови које шире разни опскурни ликови са мало знања и лошим намерама, али нажалост великим публицитетом у медијима. Читајте мало више овај форум и многи од тих митова ће вам бити разобличени.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Мај 05, 2018, 04:12:19 поподне
Милоше, Срби и Албанци скоро да немају додирних црта што се тиче мушких лоза, чак и ако рачунамо оне словенске. Косово је најбољи примјер тога. Иако Срби и Албанци тамо дуго времена живе заједно, разлика је огромна. Скоро пола косовских Албанаца припада Е хаплогрупи, док скоро пола Срба припада И хаплогрупи. То је највећи генеалошки јаз између два аутохтона европска народа која се граниче један с другим.
Дакле, оне приче о доминантно српском поријеклу косовских Албанаца које се често могу чути у нашим интелектуалним круговима немају везе с мозгом. Барем не што се тиче мушких лоза. Што се тиче укупне генетске слике, разлике су знатно мање.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Н. Мај 05, 2018, 04:45:56 поподне
Нов сам, тек учим и износим нека своја мишљења која у датом тренутку делују ми логична.
Једино шта могу као лаик да предложим, јесте да администрација форума и сајта на крају (када се прикупи довољан број тестираних) напишу књигу и разбију све шпекулације о Србима староседеоцима или Србима досељеницима итд...
Бићу први који ће сести и прочитати је. :)

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: СРБ.МНЕ Мај 05, 2018, 04:53:57 поподне
albanci su sigurno  dobrim dijelom grcka kolonija kojase naseljavala
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: marigold Мај 05, 2018, 05:06:19 поподне
https://www.youtube.com/v/Luw9hgiHdQ4

Интервју са Капланом Буровићем
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Мај 06, 2018, 12:55:36 пре подне
https://www.youtube.com/v/Luw9hgiHdQ4

Интервју са Капланом Буровићем

сатен
идискиот
санксктиПт
етрурски кентум
токавски
албански не да је близак с литавским, но је исти језик
осман је на турском орао

Ех ђеде и тумачи ти!

(http://www.alternativephysics.org/comedy/img/facepalm.jpg)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Дејан Ратковић Мај 15, 2018, 12:41:15 пре подне
Негде сам такође и прочитао да је назив шиптар заправо назив за поарбанашеног Србина?

А шта ћемо са Илирима? Да ли су Илири Срби или Албанци?

У Албанији постоје 2 највећа типа хаплогрупа ЕВ13 и Ј2, ако поверујемо у ону легенду, да је Ђорђе Манијак довео Албанце у средњем веку са Кавказа, онда стварно има и неке логике...

Мени је логично да је ЕВ13 настао на Балкану и асимиловао се са старијим становницима (И2а) и заједно назвали Србима?
Како се Албанци први пут спомињу крајем 10. века, а Ђорђе Манијак живео у 11, мислим да је само ово довољан доказ да та прича није тачна.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Voljen od Boga Мај 15, 2018, 06:56:12 поподне

 ......Исто и за Хоте (мада они су потомци становништва које је придошло ту у 15. веку и протерало поједино старије, нпр Мараше) -  готово сви тестирани су J2b-M241, за коју мислим да је донела или барем ојачала албански идентитет у том делу Зете ка Скадру,...

Изгледа да се J2b-M241 не јавља само код Албанаца и само у југоисточној Европи.
https://j2-m172.info/2015/10/j2b2a1-l283-origins-by-diversity-and-subgroups-focus-jewish-lineages/
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Livnjak Мај 16, 2018, 12:01:02 пре подне
Imena, Fisova, Porijeklo, i Haplogrupa

http://www.gjenetika.com/rezultatet/ (http://www.gjenetika.com/rezultatet/)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Pavo Мај 16, 2018, 03:26:34 пре подне
Пиколомини 1689. долази до Призрена и до Љуме, управо у тој Љуми затиче православце ("шизматике") који нападају његову војску, дакле чак крајем 17. века је касније "гнездо арбанашких разбојника" било православно и вероватно у великој мери словенско.

Jedan dio Ljume je u popisu vilajeta Paštric 1453. godine je pravoslavni i po imenima starosrpski, a drugi dio je katolički i staroalbanski.  Pravoslavna i srpska sela su ona koja se naslanjaju na Goru, oko Topojana.  Po sumarnim podacima iz 1591., ta sela su još uvijek oko pola-pola kršćansko-muslimanska.  U kraju koji se naziva Donji Debar.  Tu je stanovništvo pravoslavno, ali sudeći po imenima, albansko.

(https://s31.postimg.cc/43j27oiu3/image.png)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Мај 16, 2018, 01:54:17 поподне
Ту долазимо до још једне појаве коју сам приметио у последње време, нарочито на друштвеним мрежама а то је својеврсна негација свега албанског и онога што је у вези са њима. Нпр. на ФБ страници "Историја Срба" један од админа свако мало објављује врло пристрасне и обојене објаве где малтене целокупно албанско средњовековно племство проглашава искључиво - српским, а ако не српским, онда "мешовитим српско-цинцарским" или "српско-грчким", само да није не дај Боже - албанско. Види се врло јасно да је момак изузетно политички "нафилован" и да, иако тврди да студира историју или да је завршио историју (нисам потпуно сигуран), у њему нема ни "Н" од научника и више би му пристајао посао неког политичког комесара или вође навијача. Тако Аријаните назива Аријановићима или Аријанићима, Дукађине како другачије но - Дукађиновићима, за Музаке тврди да су или Србо-Грци или Србо-Цинцари, али за све ове тврдње не даје никакав сувисли доказ. Нпр. аргумент за Дукађине да су Срби је то што су за "Канун Леке Дукађина" као основу узели Душанов законик - као да је било забрањено некоме ко није био српски племић, а преци су му живели у Душановој држави, да узме као основу за свој Канун његов Законик. Други аргумент је да је то племство своја документа писало, ако се добро сећам, латинским, грчким и српским језиком, а не албанским; албански се у писаном облику први пут документовано појављује у 16. веку, по том админу дакле, оно што није у писаној форми - ни не постоји? Односно, док није био записан, албански језик није ни постојао, тј. није ни говорен? Уствари, цела та ујдурма је направљена како би он указао да су Арбанаси били кметови српске, србо-грчке или србо-цинцарске властеле, и како би преко тих објава нервирао и провоцирао Албанце по ФБ и свађао се са њима. Таквим својим ненаучним приступом компромитује и оно што је заиста са великом дозом сигурности утврђено, а то је српство Скендербега и његових предака. Колико му је површан приступ показује и његово тумачење порекла Албанаца - види се да је посећивао сајтове који се баве генетичком генеалогијом и да је видео да су код Албанаца раширене гране E-V13 и J2b2, али је све то катастрофално пристрасно и површно протумачио; по њему, E-V13 је доказ да Албанци делом потичу од северноафричких Бербера (иако та ХГ са Берберима благе везе нема), а делом од Чечена (због Ј2 хаплогрупе?!), који су се помешали на Сицилији и дошли на ове просторе са несрећним Манијакесом у 11. веку. Када прочитате овакву идиотарију, онда се запитате, да ли је и остало што овај лик објављује као историјску истину уствари најобичнија баљезгарија? У већини случајева јесте, али нажалост постоје и ствари које су ок (нпр. око Скендербега), а које овај админ својим неуким приступом компромитује код људи који нису навијачи или недовољно образовани.

Због тога мислим да је изузетно контрапродуктивно одговарати на великоалбанске фалсификате, присвајање свега и свачега и виртуелно ширење "древне илиро-албанске територије" - фалсификатима на истом нивоу. Ако су они пристрасни, политички обојени и ненаучни, не морамо такви бити и ми, напротив, против лажи се увек треба борити истином а не новим лажима. У супротном, постајемо исти као и ти великоалбански идеолози, односно копирамо њихов погрешан начин размишљања.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Мај 16, 2018, 02:54:06 поподне
Ту долазимо до још једне појаве коју сам приметио у последње време, нарочито на друштвеним мрежама а то је својеврсна негација свега албанског и онога што је у вези са њима. Нпр. на ФБ страници "Историја Срба" један од админа свако мало објављује врло пристрасне и обојене објаве где малтене целокупно албанско средњовековно племство проглашава искључиво - српским, а ако не српским, онда "мешовитим српско-цинцарским" или "српско-грчким", само да није не дај Боже - албанско. Види се врло јасно да је момак изузетно политички "нафилован" и да, иако тврди да студира историју или да је завршио историју (нисам потпуно сигуран), у њему нема ни "Н" од научника и више би му пристајао посао неког политичког комесара или вође навијача. Тако Аријаните назива Аријановићима или Аријанићима, Дукађине како другачије но - Дукађиновићима, за Музаке тврди да су или Србо-Грци или Србо-Цинцари, али за све ове тврдње не даје никакав сувисли доказ. Нпр. аргумент за Дукађине да су Срби је то што су за "Канун Леке Дукађина" као основу узели Душанов законик - као да је било забрањено некоме ко није био српски племић, а преци су му живели у Душановој држави, да узме као основу за свој Канун његов Законик. Други аргумент је да је то племство своја документа писало, ако се добро сећам, латинским, грчким и српским језиком, а не албанским; албански се у писаном облику први пут документовано појављује у 16. веку, по том админу дакле, оно што није у писаној форми - ни не постоји? Односно, док није био записан, албански језик није ни постојао, тј. није ни говорен? Уствари, цела та ујдурма је направљена како би он указао да су Арбанаси били кметови српске, србо-грчке или србо-цинцарске властеле, и како би преко тих објава нервирао и провоцирао Албанце по ФБ и свађао се са њима. Таквим својим ненаучним приступом компромитује и оно што је заиста са великом дозом сигурности утврђено, а то је српство Скендербега и његових предака. Колико му је површан приступ показује и његово тумачење порекла Албанаца - види се да је посећивао сајтове који се баве генетичком генеалогијом и да је видео да су код Албанаца раширене гране E-V13 и J2b2, али је све то катастрофално пристрасно и површно протумачио; по њему, E-V13 је доказ да Албанци делом потичу од северноафричких Бербера (иако та ХГ са Берберима благе везе нема), а делом од Чечена (због Ј2 хаплогрупе?!), који су се помешали на Сицилији и дошли на ове просторе са несрећним Манијакесом у 11. веку. Када прочитате овакву идиотарију, онда се запитате, да ли је и остало што овај лик објављује као историјску истину уствари најобичнија баљезгарија? У већини случајева јесте, али нажалост постоје и ствари које су ок (нпр. око Скендербега), а које овај админ својим неуким приступом компромитује код људи који нису навијачи или недовољно образовани.

Због тога мислим да је изузетно контрапродуктивно одговарати на великоалбанске фалсификате, присвајање свега и свачега и виртуелно ширење "древне илиро-албанске територије" - фалсификатима на истом нивоу. Ако су они пристрасни, политички обојени и ненаучни, не морамо такви бити и ми, напротив, против лажи се увек треба борити истином а не новим лажима. У супротном, постајемо исти као и ти великоалбански идеолози, односно копирамо њихов погрешан начин размишљања.

На научном нивоу је деретићевска багра данас исто оно што су удбашки турбофолк-националисти (Аркан, Шешељ, Вук и "умјетници" попут Баје Малог Книнџе) били почетком деведесетих на политичком плану.
Циљ је исти - компромитовати Србе и било какав вид здравог српског патриотизма, те самим тим дати легитимитет српским непријатељима да Србе оптуже за митоманију и иредентизам. Јер кад ти тврдиш да је рецимо Загреб српски град и да га треба освојити и припојити Србији, супротна страна касније може то искористити да ти оспори право чак и на Требиње, које је српско по свим мјерилима.
Исто тако, кад ти својаташ популацију која се и генетски и језички разликује од Срба, нпр. Албанце, ти губиш кредибилитет да српски идентитет припишеш чак и популацији која заиста јесте српског поријекла, као што су нпр. пријепољски муслимани.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Мај 16, 2018, 03:17:37 поподне
Ја мислим да овде нико нема намеру да својата Албанце.

Пишемо о 15. веку и етничком саставу граничне области Албаније и ЦГ у то време. То што данас тамо живе искључиво Албанци, не значи да је тако било и пре 6-7 векова.

То си у праву, него сам се осврнуо на Николин коментар о деретићевским удбашима. Неоспорно је присуство Словена на територији цијеле Албаније, о томе свједоче и бројни топоними. У суштини су сви стари топоними у Албанији или античког (грчко-латинског) или словенског поријекла. Све се више потврђује теорија да су Албанци као етнос формирани на истоку Балкана.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: MarkoBR Мај 16, 2018, 03:50:06 поподне
Nemam puno znanja o ovme što pričate ali je zanimljivo za čitanje.

Ja bih samo da dodam da i dan danas cijela sjeverna Albanija a ne samo ona uz granicu ima krsnu slavu i slave je i danas. Svi katolici u Baru (današnji Bar ) i Ulcinju imaju krsnu slavu.
Takođe i Šušanj (koji je nekad pripadao Austrougarskoj) i Zupci, svi slave slavu a svi su katolici.

Šušanj ima starosjedioce koji su katolici.
Zupci su isto katoličko stanovništvo.

Sve ovo je sada u opštini Bar ali nekada je bilo drugačije.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Мај 16, 2018, 04:12:28 поподне
Ја мислим да овде нико нема намеру да својата Албанце.

Пишемо о 15. веку и етничком саставу граничне области Албаније и ЦГ у то време. То што данас тамо живе искључиво Албанци, не значи да је тако било и пре 6-7 векова.

То си у праву, него сам се осврнуо на Николин коментар о деретићевским удбашима. Неоспорно је присуство Словена на територији цијеле Албаније, о томе свједоче и бројни топоними. У суштини су сви стари топоними у Албанији или античког (грчко-латинског) или словенског поријекла. Све се више потврђује теорија да су Албанци као етнос формирани на истоку Балкана.

Потпуно се слажем са вашим констатацијама.  :) Такође, не сматрам никог од саговорника имало сличним оном админу "Историје Срба" о коме сам говорио, јер су се својим знањем одавно показали и доказали на овом форуму. Иначе, за тог админа не сматрам да је удбаш у правом смислу, већ више "трол" и провокатор који ужива у бесмисленим интернет расправама са исто тако беспосленим Албанцима на ФБ.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Мај 16, 2018, 04:39:40 поподне
Кад сам већ споменуо породицу Дукађина, не знам да ли је раније неко приметио овај податак (ја сам га имао у малом мозгу али сам потпуно на њега заборавио):

The origins of the family's branches are not clear. According to Gibb, family history dates back to the Crusades: the Dukagjini name came from Duka-Gjini, Duke Gjini (Jean),[7] and Dukagjini tribe's name comes from its founder, a Norman noble left behind during the Crusades who settled with his people in Dukagjini geographical space, mingling with Albanians.[8][9]

https://en.wikipedia.org/wiki/Dukagjini_family

С обзиром на ону причу о могућем "изворишту" дробњачког I1-P109 у Кучима, а пре тога вероватно у северној Албанији, да ли би Дука Ђин (или Жан) могао уствари бити праотац целог дробњачко-новљанског племена?  :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Мај 16, 2018, 07:52:45 поподне
Šušanj ima starosjedioce koji su katolici.

Стари родови из Шушања су некад били православни. Римокатоличка вероисповест им долази са раздобљем млетачке власти.

Мало сам писао о томе (Спичанима, којима и Шушањ традиционално припада):

https://www.poreklo.rs/2018/01/01/spic-povest-naselja-i-poreklo-stanovnistva/
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Мај 16, 2018, 07:55:31 поподне
Кад сам већ споменуо породицу Дукађина, не знам да ли је раније неко приметио овај податак (ја сам га имао у малом мозгу али сам потпуно на њега заборавио):

The origins of the family's branches are not clear. According to Gibb, family history dates back to the Crusades: the Dukagjini name came from Duka-Gjini, Duke Gjini (Jean),[7] and Dukagjini tribe's name comes from its founder, a Norman noble left behind during the Crusades who settled with his people in Dukagjini geographical space, mingling with Albanians.[8][9]

https://en.wikipedia.org/wiki/Dukagjini_family

С обзиром на ону причу о могућем "изворишту" дробњачког I1-P109 у Кучима, а пре тога вероватно у северној Албанији, да ли би Дука Ђин (или Жан) могао уствари бити праотац целог дробњачко-новљанског племена?  :)

Ја сам негде у литератури нашао чак и верзију о пореклу Дукађинаца од норманског племића именом Duca d'Agino  :) Не могу сад да нађем извор...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: MarkoBR Мај 16, 2018, 08:39:04 поподне
Стари родови из Шушања су некад били православни. Римокатоличка вероисповест им долази са раздобљем млетачке власти.

Мало сам писао о томе (Спичанима, којима и Шушањ традиционално припада):

https://www.poreklo.rs/2018/01/01/spic-povest-naselja-i-poreklo-stanovnistva/

Odličan i zanimljiv tekst!

Bilo bi zanimljivo ispitati DNK ovih ljudi. Kad bi se malo više svijest ljudi otvorila prema ovim svtarima baš bi bilo zanimljivo za upoređivanje.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Мај 16, 2018, 08:55:34 поподне
Ја сам негде у литератури нашао чак и верзију о пореклу Дукађинаца од норманског племића именом Duca d'Agino  :) Не могу сад да нађем извор...

Чини ми се као заиста добар кандидат за Дробњаке-Новљане...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: MarkoBR Мај 16, 2018, 09:16:24 поподне
Кад сам већ споменуо породицу Дукађина, не знам да ли је раније неко приметио овај податак (ја сам га имао у малом мозгу али сам потпуно на њега заборавио):

The origins of the family's branches are not clear. According to Gibb, family history dates back to the Crusades: the Dukagjini name came from Duka-Gjini, Duke Gjini (Jean),[7] and Dukagjini tribe's name comes from its founder, a Norman noble left behind during the Crusades who settled with his people in Dukagjini geographical space, mingling with Albanians.[8][9]

https://en.wikipedia.org/wiki/Dukagjini_family

С обзиром на ону причу о могућем "изворишту" дробњачког I1-P109 у Кучима, а пре тога вероватно у северној Албанији, да ли би Дука Ђин (или Жан) могао уствари бити праотац целог дробњачко-новљанског племена?  :)

Ja sam I1-Z63.
Dukađini su vladali oblastima iz koje je moje porijeklo.


Mozda sam i ja neki Dukađin :-))))
Šalim se malo...


U tom dijelu Albanije ima I1 samo ne znam koje je više P109 ili Z63.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Мај 16, 2018, 09:18:36 поподне
Odličan i zanimljiv tekst!

Bilo bi zanimljivo ispitati DNK ovih ljudi. Kad bi se malo više svijest ljudi otvorila prema ovim svtarima baš bi bilo zanimljivo za upoređivanje.

Хвала, Марко.

С обзиром да си ти Баранин, могао би мало да шириш међу суграђанима причу о тестирању у-хромозома, па то можемо одрадити преко Порекла уз значајан попуст.

Верујем, односно - знам, да у Бару и околини има јако много занимљивих родова за тестирање.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Мај 16, 2018, 09:57:28 поподне
Ја сам негде у литератури нашао чак и верзију о пореклу Дукађинаца од норманског племића именом Duca d'Agino  :) Не могу сад да нађем извор...
Волим да кад се наиђе на неку претпоставку, па да погледам и неку фотографију :)
Једна фотографија Дукађина из 19. века
(https://i.pinimg.com/originals/84/03/bc/8403bcc5cf07edc9e5461ff8606ca355.jpg)
(http://www.vetevendosje.org/uploads/images/2017/June/03/auto_FB_Profile_H_251496451890.png)
Лека Дукађин
(http://albania.dyndns.org/Zog%20bio/Patriote/dukagjini.JPG)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Мај 16, 2018, 10:08:19 поподне
Лека изгледа и "ту и тамо", али ова двојица изнад би и могли да "прођу" као потомци Скандинаваца :) (кад се у том контексту посматра)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Мај 16, 2018, 10:18:04 поподне
Лека изгледа и "ту и тамо", али ова двојица изнад би и могли да "прођу" као потомци Скандинаваца :) (кад се у том контексту посматра)

Овом другом је име Дукађин. Та имена су популарна задњих 70 година. Попут: Агрон, Иљир, Дардан, Генц, Адриатик... тако је и Дукађин међу популарним. Иначе презива се Горани.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: симо Мај 17, 2018, 12:38:38 пре подне
Често се на форуму помиње дилема да ли се нека хаплогрупа може називати српском, албанском, грчком и сл. Политички коректан одговор би био да не може, међутим реалан одговор би био да може, уколико се посматрана хаплогрупа стави у одређени временски контекст. У ствари, то би био одговор на питање, којег је етноса био родоначелник одређене хаплогрупе? Постављање оваквог питања има смисла само за период уназад 1500 година. Прије тог периода нема етноса којима се континуитет може испратити до данашњих дана, па и питање губи смисао.

Ово су хаплогрупе за које можемо са приличном сигурношћу, а опет у односу на старост истих, рећи да су хаплогрупе које су се развиле у оквиру албанског етноса тј. да је родоначелник ових хаплогрупа био припадник албанског етноса. Убудуће ће таквих хаплогрупа бити још, али ово је оно што је мање више сигурно. Наравно, ово не значи да се појединци који носе ове хаплогрупе требају у савременом смислу сматрати Албанцима, већ да само у непрекинутој линији мушких предака носе дио генетике која је проистекла из албанског етноса.

E- V13>CTS5856>Z5017>Z5016>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4459>Y92017  старост 1300 година
E- V13>CTS5856>Z5018>S2979>FGC33621> FGC33625
E- V13>CTS5856>Z5018>S2979>Z16659>L241> PH2180 старост 1500 година
R1b-L23> Z2103>CTS7822>CTS9219>BY611> Y23373> Z2705> Y33200  старост 1300 година
J2b-M241>L283>Z590>Z584>Z638>Z1296>PH2967>PH1751 старост 1150 година
I1-Z63>BY151>S2078>S2077>Y16435>Y16437>Y16434 старост 700 година


Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Мај 17, 2018, 01:35:51 пре подне
Често се на форуму помиње дилема да ли се нека хаплогрупа може називати српском, албанском, грчком и сл. Политички коректан одговор би био да не може, међутим реалан одговор би био да може, уколико се посматрана хаплогрупа стави у одређени временски контекст. У ствари, то би био одговор на питање, којег је етноса био родоначелник одређене хаплогрупе? Постављање оваквог питања има смисла само за период уназад 1500 година. Прије тог периода нема етноса којима се континуитет може испратити до данашњих дана, па и питање губи смисао.

Ово су хаплогрупе за које можемо са приличном сигурношћу, а опет у односу на старост истих, рећи да су хаплогрупе које су се развиле у оквиру албанског етноса тј. да је родоначелник ових хаплогрупа био припадник албанског етноса. Убудуће ће таквих хаплогрупа бити још, али ово је оно што је мање више сигурно. Наравно, ово не значи да се појединци који носе ове хаплогрупе требају у савременом смислу сматрати Албанцима, већ да само у непрекинутој линији мушких предака носе дио генетике која је проистекла из албанског етноса.

E- V13>CTS5856>Z5017>Z5016>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4459>Y92017  старост 1300 година
E- V13>CTS5856>Z5018>S2979>FGC33621> FGC33625
E- V13>CTS5856>Z5018>S2979>Z16659>L241> PH2180 старост 1500 година
R1b-L23> Z2103>CTS7822>CTS9219>BY611> Y23373> Z2705> Y33200  старост 1300 година
J2b-M241>L283>Z590>Z584>Z638>Z1296>PH2967>PH1751 старост 1150 година
I1-Z63>BY151>S2078>S2077>Y16435>Y16437>Y16434 старост 700 година

Неозбиљно је причати о било каквој сигурности на основу старости грана, кад се та старост константно помера уназад. Тај тренд је присутан код свих грана. Недавно сам и читао да су у старим костима нађене неке гране за које се процењује да су много млађе од периода из кога потичу.

И кад се уопште појављују Албанци као етнос? У ком периоду?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: симо Мај 17, 2018, 06:23:24 пре подне
Неозбиљно је причати о било каквој сигурности на основу старости грана, кад се та старост константно помера уназад.

Као што поменух, можда је "политички некоректно", али није неозбиљно. Старост горе наведених грана је прилично фиксирана, а и помјерања од неколико стотина година, у контексту овог о чему је ријеч, не значе ништа.

И кад се уопште појављују Албанци као етнос? У ком периоду?

Не бих знао, али рачунам да су прије 1500 година на неком нивоу етничког развоја већ постојали.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: goca 11 Мај 17, 2018, 08:18:36 пре подне
На енглеској мапи из 814 год.( the public schools Historical Atlas by C.Colbeck) стоји приказана територија означена близу Каспијског мора под називом Albania.
 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Мај 17, 2018, 09:01:24 пре подне
На енглеској мапи из 814 год.( the public schools Historical Atlas by C.Colbeck) стоји приказана територија означена близу Каспијског мора под називом Albania.

О томе смо на овој теми бар 100 пута писали. Укратко: Албанија на Кавказу нема никакве везе са дaнaшњим Албанцима... ни генетски, ни лингвистички, ни историјски.

 

Не бих знао, али рачунам да су прије 1500 година на неком нивоу етничког развоја већ постојали.

Мислим да је етногенеза Арбанаса започета на рушевинама Комани-Кроја културе, обновом Драчке теме и византијске власти. Дакле почетак IX века, и трајала је до краја Х века. Зато их нема код Порфирогенита, нити других хроничара, већ се појављују тек средином ХI века...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: goca 11 Мај 17, 2018, 09:10:25 пре подне
Разумела Милоше, али вероватно да 99 пута раније нисам била на овој теми.
Добро нема везе,али сам назив Албанија?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Мај 17, 2018, 09:27:20 пре подне
Највероватније по илирском или келтском племену које су Грци назвали Албанои, а које је у старом веку боравило на подручју данашње Албаније. Седиште им је било у Албанополису, код данашње Кроје.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: симо Мај 17, 2018, 09:41:04 пре подне
Мислим да је етногенеза Арбанаса започета на рушевинама Комани-Кроја културе, обновом Драчке теме и византијске власти. Дакле почетак IX века, и трајала је до краја Х века. Зато их нема код Порфирогенита, нити других хроничара, већ се појављују тек средином ХI века...

Етногенеза Албанаца је једна ствар,а долазак на подручје данашње Албаније друга. Етногенетски процеси су морали бити старији од 9. и 10. вијека. Албански језик није настао тако што је неко напрасно пропричао истим у 9. или 10. вијеку. Половином 1. миленијума послије Христа ( а сасвим извјесно и раније), негдје на Балкану, морала је постојати нека протоалбанска популација носилаца албанског језика. Судећи по очувању језика, нероманизованости истих и развитку неких особених хаплогрупа, протоалбанска популација у том периоду, морала је бити у доброј мјери изолована. Судећи по вокабулару, и начину живота, очигледно је да се та изолација одвијала негдје у планинама.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Мај 17, 2018, 10:50:08 пре подне
Етногенеза Албанаца је једна ствар,а долазак на подручје данашње Албаније друга. Етногенетски процеси су морали бити старији од 9. и 10. вијека. Албански језик није настао тако што је неко напрасно пропричао истим у 9. или 10. вијеку. Половином 1. миленијума послије Христа ( а сасвим извјесно и раније), негдје на Балкану, морала је постојати нека протоалбанска популација носилаца албанског језика. Судећи по очувању језика, нероманизованости истих и развитку неких особених хаплогрупа, протоалбанска популација у том периоду, морала је бити у доброј мјери изолована. Судећи по вокабулару, и начину живота, очигледно је да се та изолација одвијала негдје у планинама.

То свакако, али мислим да одвојено треба посматрати J2b-M241>Z1296 и E-V13>CTS9320 са једне и E- V13>S2979 и R1b- Z2103>BY611> Y33200   с друге стране. Први су највероватније староседеоци, илирског порекла, док су други вероватно из источнијих крајева, вероватно трачког порекла. Ови други би требали бити носиоци језика и културе, али Арбанаси настају тек симбиозом ове две компоненте. Осим што су били изоловни, били су и малобројни и окренути једни другима... Област Мат је зато најбољи кандидат за простор где се одвијала етногенеза потоњих Арбанаса. Све пре тога, можемо говорити о том супстратном становништву, за које се не може говорити као  Арбанасима, већ прото-Арбанасима, неком нероманизованом популацииојом у унутрашњости Балкана. Па се због "политичке коректности" за прве може говорити о "илирском",  а за друге о "трачком" пореклу. :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Мај 17, 2018, 11:05:41 пре подне
Разумела Милоше, али вероватно да 99 пута раније нисам била на овој теми.
Добро нема везе,али сам назив Албанија?

Реч Албанија је латинског порекла и може да потиче од речи: alba- бело, као бели врхови планина, па отуда и Алпи или albanus- странац, а Албанија земља страног становништва...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Мај 17, 2018, 11:18:43 пре подне
На енглеској мапи из 814 год.( the public schools Historical Atlas by C.Colbeck) стоји приказана територија означена близу Каспијског мора под називом Albania.

Разумела Милоше, али вероватно да 99 пута раније нисам била на овој теми.
Добро нема везе,али сам назив Албанија?

Гоцо, својевремено сам био отворио посебну тему о Кавкаским Албанцима, па ту можете да се информишете о целокупној проблематици:

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2102.0
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: симо Мај 17, 2018, 11:30:05 пре подне
То свакако, али мислим да одвојено треба посматрати J2b-M241>Z1296 и E-V13>CTS9320 са једне и E- V13>S2979 и R1b- Z2103>BY611> Y33200   с друге стране. Први су највероватније староседеоци, илирског порекла, док су други вероватно из источнијих крајева, вероватно трачког порекла. Ови други би требали бити носиоци језика и културе, али Арбанаси настају тек симбиозом ове две компоненте. Осим што су били изоловни, били су и малобројни и окренути једни другима... Област Мат је зато најбољи кандидат за простор где се одвијала етногенеза потоњих Арбанаса. Све пре тога, можемо говорити о том супстратном становништву, за које се не може говорити као  Арбанасима, већ прото-Арбанасима, неком нероманизованом популацииојом у унутрашњости Балкана. Па се због "политичке коректности" за прве може говорити о "илирском",  а за друге о "трачком" пореклу. :)

Управо из тог разлога сам у навођењу албанских хаплогрупа био прилично прецизан, наводећи и годину настанка. Не може се J2b-M241>Z1296 или E-V13>CTS9320 стављати у исту раван са R1b- Z2103>BY611> Y33200. Прве су старе 3000-4000 године, а потоња 1300 година. Из тог разлога нисам ни наводио рецимо хаплогрупу Хота који су J2b-M241>Z1296, али са још недефинисаним СНП-ом који би ушао у оквир од 1500 година.

Хаплогрупе које сам горе навео, по мени,су оне за које се може потврдно одговорити на питање: да ли је њихов родоначелник говорио албански?

Уколико би се испод R1b- Z2103>BY611> Y33200 открила нека млађа српска подграна стара нпр. 900 година, чији су данашњи потомци искључиво Срби или српски деривативи, ја бих ту грану назвао српском, јер је њен родоначелник рођен у оквиру српскоге етноса. Ово не искључује ранију албанску фазу те хаплогрупе. Покушавам да објасним принцип по којем закључујем, не знам колико сам успјешан у томе.

Горе сам, на примјер, као албанску ставио хаплогрупу I1-Z63>BY151>S2078>S2077>Y16435>Y16437>Y16434 чија је старост око 700 година. Ова грана на основу свега што знамо о њој развила се у оквиру албанског етноса. Њој је блиска мацурска грана I1-Z63>BY151>S2078>S2077>Y16435>Y16437 (1500 година), али за мацурску грану не могу рећи да је албанска јер се у потпуности развијала у оквиру српског етноса. Дакле је један огранак I1-Z63>BY151>S2078>S2077>Y16435>Y16437 у периоду од 5. до 13. века ушао у албанску популацију.

Ако говоримо о узводној грани I1-Z63>BY151>S2078>S2077>Y16435 ове хаплогрупе, старој 2100 година, не можемо говорити ни да се ради о Србима ни о Албанцима. Могли би евентуално расправљати о Германима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Мај 17, 2018, 11:30:30 пре подне
Реч Албанија је латинског порекла и може да потиче од речи: alba- бело, као бели врхови планина, па отуда и Алпи или albanus- странац

То нисам знао, а врло је логично. :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Мај 17, 2018, 11:41:14 пре подне
Управо из тог разлога сам у навођењу албанских хаплогрупа био прилично прецизан, наводећи и годину настанка. Не може се J2b-M241>Z1296 или E-V13>CTS9320 стављати у исту раван са R1b- Z2103>BY611> Y33200. Прве су старе 3000-4000 године, а потоња 1300 година. Из тог разлога нисам ни наводио рецимо хаплогрупу Хота који су J2b-M241>Z1296, али са још недефинисаним СНП-ом који би ушао у оквир од 1500 година.


Ma jасно, зато сам ја и избегао те ниже гране... Остаје по мом мишљењу споран период те етногенезе, а распон је од 6. до 10. века... не тако много, али за неке гране значајно.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Мај 17, 2018, 11:45:29 пре подне
Sir William Smith (1857). Dictionary of Greek and Roman Geography:

"Ptolemy is the earliest writer in whose works the name of these Albanians has been distinctly recognised. He mentions (iii. 3.13.23) the name ALBANI (Ἀλβανοί) and a town ALBANOPOLIS (Ἀλβανόπολις), in the region lying to the E. of the Ionian sea; and from the names of places with which Albanopolis is connected, it appears clearly to have been in the S. part of the Illyrian territory, and in modern Albania. There is no means of forming a conjecture on how the name of this obscure tribe came to be extended to so considerable a nation."

Што Милош каже, вероватно је корен назива племена из латинског.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Мај 17, 2018, 11:46:09 пре подне
Етногенеза Албанаца је једна ствар,а долазак на подручје данашње Албаније друга. Етногенетски процеси су морали бити старији од 9. и 10. вијека. Албански језик није настао тако што је неко напрасно пропричао истим у 9. или 10. вијеку. Половином 1. миленијума послије Христа ( а сасвим извјесно и раније), негдје на Балкану, морала је постојати нека протоалбанска популација носилаца албанског језика. Судећи по очувању језика, нероманизованости истих и развитку неких особених хаплогрупа, протоалбанска популација у том периоду, морала је бити у доброј мјери изолована. Судећи по вокабулару, и начину живота, очигледно је да се та изолација одвијала негдје у планинама.

То свакако, али мислим да одвојено треба посматрати J2b-M241>Z1296 и E-V13>CTS9320 са једне и E- V13>S2979 и R1b- Z2103>BY611> Y33200   с друге стране. Први су највероватније староседеоци, илирског порекла, док су други вероватно из источнијих крајева, вероватно трачког порекла. Ови други би требали бити носиоци језика и културе, али Арбанаси настају тек симбиозом ове две компоненте. Осим што су били изоловни, били су и малобројни и окренути једни другима... Област Мат је зато најбољи кандидат за простор где се одвијала етногенеза потоњих Арбанаса. Све пре тога, можемо говорити о том супстратном становништву, за које се не може говорити као  Арбанасима, већ прото-Арбанасима, неком нероманизованом популацииојом у унутрашњости Балкана. Па се због "политичке коректности" за прве може говорити о "илирском",  а за друге о "трачком" пореклу. :)

Додао бих овде још неколико ствари:

1) поред тога што су били изоловано становништво које се бавило планинским сточарењем, преци (или боље речено - језички преци) Албанаца свакако нису живели близу мора, већ дубље у унутрашњости Балкана;

2) због старих веза које показују албански и румунски језик (и у румунском супстрату и у источно-романском утицају на албански), у једном периоду своје етногенезе су и Прото-Албанци и Прото-Румуни живели једни поред других, највероватније у доброј мери измешани (тј. у својеврсној симбиози); ово се највероватније десило у једном периоду касне антике и раног средњег века (крај 4-почетак 7. века, али вероватно чак до почетка 9. века), када се због опште несигурности у равнијим крајевима језички преци Румуна пребацују у брдско-планинске крајеве (ово је и археолошки потврђено и најбоље се очитава у великом броју рановизантијских утврђених села и градова) где већ живе Прото-Албанци;

3) зона где се десила та симбиоза би се по свему судећи поклапала са несловенском "језичком раседлином" између бугарског и српског језика у раном средњем веку, коју су уочили Павле Ивић и други лингвисти, а која се налази у пограничним крајевима Србије, Бугарске и Македоније (у тој зони постоји велики број старих влашких топонима, као и неколико који би се можда могли довести у везу са албанским, а и сам словенски дијалекат тог краја - торлачки, има одређене особености које га повезују са румунским и иначе са Балканском језичком унијом у коју спадају и албански и румунски); постоје и археолошки докази о очувању праисторијских традиција једног врло конзервативног становништва (у историјским изворима потврђеног као трачко племе Беса) чак до краја 4. века н.е. у том крају, о томе сам писао на посебној теми:

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1882.0

То је што се тиче Прото-Албанаца или можда чак "раних Албанаца", а кад говоримо о Арбанасима, онда је свакако у њиховом обликовању важан елемент била и супстратна популација Арбанона (по свему судећи и највећим делом, романизовано илирско становништво), мада они нису извршили неки превелики језички утицај на албански језик, јер у албанском има сразмерно мало облика који се могу везати за далматоромански, а неупоредиво више оних који се доводе у везу са раним латинским утицајем или источнороманско-балканским утицајем (то су два слоја латинских позајмљеница у албанском, ранији и каснији).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Мај 17, 2018, 11:53:41 пре подне
Зор је раније помињао и неку подграну од E-V13>FGC11450 која се јавља код Албанаца а може се довести у везу са Бесима, јер је у околини једног швајцарског града тестирано више особа које припадају тој грани (и нису скорашњи албански мигранти, одмах да се оградим  :D), а из историјских извора се зна да је у том крају у антици била стационирана једна кохорта Bessorum.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Мај 17, 2018, 12:00:33 поподне
Зор је раније помињао и неку подграну од E-V13>FGC11450 која се јавља код Албанаца а може се довести у везу са Бесима, јер је у околини једног швајцарског града тестирано више особа које припадају тој грани (и нису скорашњи албански мигранти, одмах да се оградим  :D), а из историјских извора се зна да је у том крају у антици била стационирана једна кохорта Bessorum.

И FGC11450 је део S2979, тако да чак и цела  грана Z5018 се може довести у везу са Трачанима или неким племеменом из централног дела Балкана.

E- V13>S2979 и R1b- Z2103>BY611> Y33200   .... из источнијих крајева, вероватно трачког порекла.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Мај 17, 2018, 12:20:27 поподне
И FGC11450 је део S2979, тако да чак и цела  грана Z5018 се може довести у везу са Трачанима или неким племеменом из централног дела Балкана.

Могуће, мада E-V13 гране су у толикој мери испреплетане свуда по Балкану да је тешко "укачити" их за поједине народе, нарочито ове широко распрострањене гране типа Z5017 и Z5018, али ово што си написао има смисла.

Ако се добро сећам, раније поменути FGC11450 су лоцирани у околини града Арау у Швајцарској...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Мај 17, 2018, 12:33:41 поподне
Слажем се са Николом да је вјероватно нека већа несловенска маса "пресјекла" говорнике западнојужнословенских (у овом случају Србе) од говорника бугарско-македонских дијалеката, па се сигурно ту ради о некој протоалбанској популацији. Касније су те двије словенске популације успоставиле географски контакт, па је та "пукотина" закрпљена стварањем штокавско-бугарског хибрида на самој граници Србије према Македонији и Бугарској који данас колоквијално називамо торлачким (опрез - говор Ниша, Пирота, Лесковца и Врања није торлачки, него староштокавски, иако је претрпио одређени утицај са истока), што је најбољи доказ да је ту дијалекатски континуум секундаран, односно накнадно успостављен, за разлику од оног који повезује кајкавске са словеначким дијалектима, који је природан и лишен оштрих граница.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: симо Мај 17, 2018, 12:43:45 поподне
Зор је раније помињао и неку подграну од E-V13>FGC11450 која се јавља код Албанаца а може се довести у везу са Бесима, јер је у околини једног швајцарског града тестирано више особа које припадају тој грани (и нису скорашњи албански мигранти, одмах да се оградим  :D), а из историјских извора се зна да је у том крају у антици била стационирана једна кохорта Bessorum.

У горњем набрајању албанских хаплогрупа руководио сам се сљедећим:

-старост гране до 1500 година
-доминантна присутност у албанској популацији
-СНП одређеност

С обзиром на присутност у албанској популацији не сумњам да постоји неки E-V13>FGC11450 кластер који бисмо могли назвати албанским, али још није СНП одређен. Сама E-V13>FGC11450 је стара око 3000 година и обухвата велик број разних европских популација, па је не можемо назвати албанском.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Мај 17, 2018, 01:04:06 поподне
Могуће, мада E-V13 гране су у толикој мери испреплетане свуда по Балкану да је тешко "укачити" их за поједине народе, нарочито ове широко распрострањене гране типа Z5017 и Z5018, али ово што си написао има смисла.

Ако се добро сећам, раније поменути FGC11450 су лоцирани у околини града Арау у Швајцарској...

 Знам да је почело са Диздаревићем из Тешња који припада подграни FGC11450>CTS11286. Та грана се налази Швајцарца Шпара из тог подручја. Диздаревић има врло необичну вриједност на маркеру 391 од 9. Неки од врло ријетких хаплотипова који имају ту вриједност а који се уклапају у FGC11450 се налазе управо на том подручју. На том подручју заиста јесу засвједочене активности римских помоћних одреда и то изгледа из управо племена Беси. Мени такве ствари не изгледају као сличајност, зашто баш да се хаплотип сличан (какви су ријетки) Диздаревићу нађе баш ту гдје он има СНП потврђене рођаке..

 Код Бугара постоје три подгране FGC11450 које нису у ближој вези, код Албанаца имају два кластера, али један од њих има сигурно релативно ближе везе са Бугарином. Ради се о Украјинцу, али како Дилов рече овдје он је усвојен у Бугарској, поријеклом је из сјеверозападне Бугарске.

 Јавља се ова грана и код Срба FGC11450, али она може бити посљедица недавне експанзије. То је можда политички некоректно али српски FGC11450 који имају више маркера имају ближа поклапања са овим албанским кластерима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: симо Мај 17, 2018, 01:14:24 поподне
Што се тиче присуства словенских хаплогрупа код Албанаца примјетио бих сљедеће:

- генерално низак проценат у укупној албанској популацији, не више од 10% у укупној албанској популацији
- проценати словенских хаплогрупа расту од сјевера (7%) ка југу (15%)
- присуство сјеверне варијанте I2-YP196 на југу Албаније, посљедица средњовјековне албанизације словенског становништва
- присуство сјеверне и јужне варијанте I2-YP196 на Косову и Македонији, нововјековна албанизација српско-словенског живља
- присуство неких грана R1a-Z280 око ријеке Мат у централној Албанији
- присуство R1a-M458>L1029 у граничном подручју са Македонијом
- присуство I2-PH908 у неком дијелу племена Шаља, (предање да су раније говорили српски)

То је отприлике оно што с еможе примјетити на основу тренутно доступних резултата.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Мај 17, 2018, 01:23:02 поподне
Може ли се објаснити, ако је  R1b-L23> Z2103>CTS7822>CTS9219>BY611> Y23373> Z2705> Y33200  настала у албанском етносу, зашто је онда присутна код Бугара, где су иначе и узводне гране?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: симо Мај 17, 2018, 01:32:03 поподне
Може ли се објаснити, ако је  R1b-L23> Z2103>CTS7822>CTS9219>BY611> Y23373> Z2705> Y33200  настала у албанском етносу, зашто је онда присутна код Бугара, где су иначе и узводне гране?

Овдје говоримо о периоду 7. вијека послије Христа кад је живио предак Y33200, Бугари тада још нису ни били дошли на Балкан. I2-PH908 је присутна код Грка Асимакидиса и Боутсидиса, па не закључујемо да је та хаплогрупа грчка.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Мај 17, 2018, 01:38:54 поподне
Овдје говоримо о периоду 7. вијека послије Христа кад је живио предак Y33200, Бугари тада још нису ни били дошли на Балкан. I2-PH908 је присутна код Грка Асимакидиса и Боутсидиса, па не закључујемо да је та хаплогрупа грчка.

Управо тако. Бугари нису постојали, као ни Албанци.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Latinica Мај 17, 2018, 01:39:23 поподне
Може ли се објаснити, ако је  R1b-L23> Z2103>CTS7822>CTS9219>BY611> Y23373> Z2705> Y33200  настала у албанском етносу, зашто је онда присутна код Бугара, где су иначе и узводне гране?

Koje su to uzvodne grane Y33200 što su prisutne kod Bugara ?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Мај 17, 2018, 01:41:49 поподне
Може ли се објаснити, ако је  R1b-L23> Z2103>CTS7822>CTS9219>BY611> Y23373> Z2705> Y33200  настала у албанском етносу, зашто је онда присутна код Бугара, где су иначе и узводне гране?

Осим Бугарина, ту је и Румун...Управо зато мислим да је етногенеза Арбанаса након 7. века, као што рекох од почетка 9. до краја 10. века. У области Мати...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Мај 17, 2018, 01:43:17 поподне
Koje su to uzvodne grane Y33200 što su prisutne kod Bugara ?

Мислио сам сам на блиске рођачке гране које имају имају истог претка као и BY611.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: симо Мај 17, 2018, 01:46:10 поподне
Управо тако. Бугари нису постојали, као ни Албанци.

Да, у 7. вијеку је постојало безимено становништво које је говорило немуштим језиком. 200 година касније, то становништво је ставило бијелу капицу на главу и проговорило албанским језиком. Тај догађај је познат као датум почетка албанске етногенезе. Надам се да, у складу са овим закључком, нико више нема проблем.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Мај 17, 2018, 01:51:13 поподне
Koje su to uzvodne grane Y33200 što su prisutne kod Bugara ?

 Грана Игњатовића која је присутна по анонимним студијама по Бугарској, 3 подручја хаплотипови нису у ближој вези те у Должу, Румунија. Игњатовић је СНП потврђен као Z2705+, мислим да није тестирао још Y33200. Пожељно је да то уради, али шансе да је позитиван на Y33200 су врло врло мале, јер постоји португалска грана која је негативна на Y33200 а има нпр. dys393=13 што је нова вриједност, и заиста је тешко вјеровати да је Игњатовић са старом вриједношћу 12 отишао на 13 па се вратио убрзо на 12 на истом маркеру који је спор.


Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Мај 17, 2018, 02:00:12 поподне
Да, у 7. вијеку је постојало безимено становништво које је говорило немуштим језиком. 200 година касније, то становништво је ставило бијелу капицу на главу и проговорило албанским језиком. Тај догађај је познат као датум почетка албанске етногенезе. Надам се да, у складу са овим закључком, нико више нема проблем.

:) Дефинитивно је Y33200 носиоц идентитета, односно албанског језика, док за беле капе нисам сигуран. Постоји једна трачка гравура која иде у прилог трчкој тези и што се капе тиче.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Мај 17, 2018, 02:01:38 поподне
Испада да је приближан период протекао од настанка најбројније гране код Срба до формирања племена, као и од настанка ове гране која је бројна код Албанаца, па до почетка њихове етногенезе, око два века приближно. Тај први ПХ 908 није био Србин, већ Словен, као што ни први родоначелник ове гране о Y33200 није био Албанац, већ можда Трачанин.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Мај 17, 2018, 02:02:34 поподне
:) Дефинитивно је Y33200 носиоц идентитета, односно албанског језика, док за беле капе нисам сигуран. Постоји једна трачка гравура која иде у прилог трчкој тези и што се капе тиче.

Да није можда ова капа у питању? ;)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Bust_Attis_CdM.jpg)

https://en.wikipedia.org/wiki/Phrygian_cap

Дачка капа такође врло подсећа на албанску капицу ("ћељеше"). Са једне сцене са Трајановог стуба:

http://www.trajans-column.org/?flagallery=trajans-column-scenes-xxii-xlv-22-45#PhotoSwipe1526558867380

(http://www.romanianhistoryandculture.com/Decebalucolumn.jpg)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Мај 17, 2018, 02:04:40 поподне
Да, у 7. вијеку је постојало безимено становништво које је говорило немуштим језиком. 200 година касније, то становништво је ставило бијелу капицу на главу и проговорило албанским језиком. Тај догађај је познат као датум почетка албанске етногенезе. Надам се да, у складу са овим закључком, нико више нема проблем.

Имаш право, албанска језичка скупина постоји далеко дуже времена него албанска етничка свијест, поготово имајући у виду да је то језички јако иновативна индоевропска грана која се је сигурно од остатка протоиндоевропске језичке заједнице одвојила међу првима.
Без обзира на то како се је та народна маса именовала, она се очито хиљадама година језички разликује од свог окружења.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Мај 17, 2018, 02:25:35 поподне
Да, у 7. вијеку је постојало безимено становништво које је говорило немуштим језиком. 200 година касније, то становништво је ставило бијелу капицу на главу и проговорило албанским језиком. Тај догађај је познат као датум почетка албанске етногенезе. Надам се да, у складу са овим закључком, нико више нема проблем.

Можемо и да утврдимо датум албанске етногенезе. То је почело пре тачно 1300 година, са мутацијом и појавом гране Y33200, када се на DYS393 прешло са вредности 12, на 13. Пре тога су били Трачани, а онда су постали Албанци. Овај датум ћемо обележавати, све до следећег померања уназад. 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: симо Мај 17, 2018, 02:32:14 поподне
Можемо и да утврдимо датум албанске етногенезе. То је почело пре тачно 1300 година, са мутацијом и појавом гране Y33200, када се на DYS393 прешло са вредности 12, на 13. Пре тога су били Трачани, а онда су постали Албанци. Овај датум ћемо обележавати, све до следећег померања уназад.

Зар ја малоприје не написах да Албанци прије 10. века не постоје? Слажем се са твојом теоријом. Шта је сад спорно?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Мај 17, 2018, 02:32:35 поподне
Да није можда ова капа у питању? ;)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Bust_Attis_CdM.jpg)

https://en.wikipedia.org/wiki/Phrygian_cap

Дачка капа такође врло подсећа на албанску капицу ("ћељеше"). Са једне сцене са Трајановог стуба:

http://www.trajans-column.org/?flagallery=trajans-column-scenes-xxii-xlv-22-45#PhotoSwipe1526558867380

(http://www.romanianhistoryandculture.com/Decebalucolumn.jpg)

"Илири и Трачани", страна 72, слика 16.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Мај 17, 2018, 02:33:28 поподне
Зар ја малоприје не написах да Албанци прије 10. века не постоје? Слажем се са твојом теоријом. Шта је сад спорно?

Ко је рекао да је ишта спорно?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: симо Мај 17, 2018, 02:35:17 поподне
Ко је рекао да је ишта спорно?

Па прво кажеш да не постоје, ја се сложим, онда кажеш да постоје од мутације 393=13. Не могу да испратим.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Мај 17, 2018, 02:38:22 поподне
Па прво кажеш да не постоје, ја се сложим, онда кажеш да постоје од мутације 393=13. Не могу да испратим.

Не могу ни ја да испратим. Ти си прво рекао да је та грана настала у албанском етносу, а онда си све демантовао тврдњом да су Албанци настали после ње, кад су ставили капице.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Мај 17, 2018, 02:41:05 поподне
Да није можда ова капа у питању? ;)



Изгледа да је ова капа била инспирација за Штрумфове  :D
Smurfs
The storylines tend to be simple tales of bold adventure. The cast has a simple structure as well: almost all the characters look essentially alike—mostly male (a few female Smurfs have appeared: Smurfette, Sassette, and Nanny Smurf), short (three apples high),[5] with blue skin, white trousers with a hole for their short tails, white hat in the style of a Phrygian cap
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Smurfs
The Phrygian cap or liberty cap is a soft conical cap with the top pulled forward, associated in antiquity with several peoples in Eastern Europe and Anatolia, including Phrygia, Dacia, and the Balkans.
https://en.wikipedia.org/wiki/Phrygian_cap
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: симо Мај 17, 2018, 02:41:22 поподне
Не могу ни ја да испратим. Ти си прво рекао да је та грана настала у албанском етносу, а онда си све демантовао тврдњом да су Албанци настали после ње, кад су ставили капице.

Промијенио сам мишљење , читајући твоје аргументе, дешава се.  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Мај 17, 2018, 02:43:40 поподне
"Илири и Трачани", страна 72, слика 16.

Видех слику, заиста подсећа. Од свих ликовних представа које сам имао прилике да видим, најсличнија албанској капи ми је дачка, њену слику сам окачио горе. Можда је то и због тога што су представе на Трајановом стубу заиста мајсторски исклесане.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Be like Bill Мај 17, 2018, 03:39:27 поподне
Moguće je da je kapa slična kečetu bila prilično popularna u Srbiji u srednjem veku. Nešto o tome smo pričali na temi o odevanju u srednjem veku

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=157.msg49497#msg49497
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Прерад Мај 17, 2018, 04:07:32 поподне
Реч Албанија је латинског порекла и може да потиче од речи: alba- бело, као бели врхови планина, па отуда и Алпи или albanus- странац, а Албанија земља страног становништва...

Алба талијански значи и зора, тј. може такође значити и исток, односно небеска страна одакле излази сунце. А географски териториј данашње Албаније је источно од јужног дијела Апенинског полуострва (Рима). Можда теба и на овом примјеру тажити извор имена Албанија.

У словеначком језику такође постоји израз за исток, јутрово, што би у буквално преводу на талијански значило албанија.

Нисам лингиниста нити историчар, то су само нека моја запажања, пошто имам додора са та два језика.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Прерад Мај 17, 2018, 04:34:41 поподне
Нијемци имају сличан израз за исток, Morgenland (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Morgenland).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Мај 17, 2018, 05:46:23 поподне
Видех слику, заиста подсећа. Од свих ликовних представа које сам имао прилике да видим, најсличнија албанској капи ми је дачка, њену слику сам окачио горе. Можда је то и због тога што су представе на Трајановом стубу заиста мајсторски исклесане.

Ова дачка капа је изгледа црвене боје. Пре ће бити да се овде ради о пилосу-πῖλος. Иначе осим израза ћељеш (qelesh), користи се, можда и чешће, израз пљис- plis. То је бела капа, раширена широм хеленског света, а можда потиче још из "предгрчког" периода...

https://en.wikipedia.org/wiki/Pileus_(hat)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: goca 11 Мај 17, 2018, 06:34:18 поподне
Гоцо, својевремено сам био отворио посебну тему о Кавкаским Албанцима, па ту можете да се информишете о целокупној проблематици:

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2102.0

Никола, извините, не спадам у тврдокорне деретлије али касним годину дана. ;) Прочитала сам.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Мај 18, 2018, 02:03:39 пре подне
NAIMENOVANJE
Prvobitno ime Albanaca je Arbanasi, kako su zapisani u srbskim i bugarskim spisima srednjega vijeka, a kako se i dan danas nazivaju italijanski i grčki Albanci. Toski za se kažu, da su Arbëresh, a Gegi za se, da su Arbër ili Arbën. Grci su ih zapisali kao Arbaniti ( Aρβανίται). Kako Grci „staro beta“ čitaju kao „vita“ tako se i izgovara na grčkom Arvaniti. Istim nаčelom Grci pišu Serboi a čitaju Servi, pišu Bizant a čitaju Vizant, pišu Abaroi a čitataju Avari koji se po slovjenskim spisima nazivaju Obrima, po kojima su i imenuju grade Obrovac i njemu imenom slične. Turci su zapisali Albance kao Arnavutlar (-lar je turski nastavak množine) čuvši tako od Grka. A docnije i Srbi čuvši, da ih Turci tako imenuju počeše koje gdje kazivati Arnauti.

PRVI SPOMENI
6. stoljeće Stefan Vizantijski (Στέφᾰνος ὁ Βυζάντιος), filozof Platonske škole, za vrijeme vasilija Iraklija, piše u svom djelu „Εθνικά“ (Etnika), o jednom ilirskom gradu Arbon imenom, u kojem živi narod Αρβωνίτης  (Arvonites).

1190-1255 Arbanaska kneževina (lat. Arberia, grč. Arbanon) – U grčkim. odn. bizantskim spisima 12. stoljeća Arbanon je bio naziv jedne grčke oblasti, odn. kneževine koja se prostirala od Ohrida, sjeverno od rijeke Shkumbe, sve do planina severno od Kruja.
Po raskolu crkve na pravoslavnu i katoličku 1154. u ceremoniji u Kotoru 1166. Lazarus Episcopus Arbanensis obraća se pod upravu rimskoga Pape.
Mjestne grčke vlasti usprotive se ovoj odluci svoga episkopa Lazara, po čemu se Lazar opet vraća na pravoslavlje.
Prvi poznati arhont, odnosno knez Arbanaške kneževine je Progon (1190-1198), poslije njega njegov sin Gjin Progoni, a posle njega Dhimitr Progoni. Rimski izvori pominju Dhimitra kao „judex et principes Arbanorum“, a poslije toga ga grčki izvori pominju kao „mega arhon“ oženivši Komnenu, kći Stefana Nemanjića i praunuku vizantskoga kralja Aleksija 3. Angela. Tim je obezbjedio mir sa Srbijom. 1209 ga napada Venecija i on podpisuje ugovor s papom o prelazku na katoličastvo i podredjenost episkopiji Raguze.

1198 – Po srbskim spisima Stefan Nemanja osvaja „ѡд Арьбанась Пилоть

1240 – Ivan Asen, bugarski car, stavio je u svojoj crkvi „Sv. 40. Mučenika“ u Velikom Trnovu sledeći nadpis: „ I razbih grčku vojsku i zavladah cijelom zemljom od Odrina i do Drača grčkom, jošte arbanaškom i srbskom.“ ( Odrin je bugarski naziv za turski „Edirne“).

1243 – Po pisanju bizantskoga istoričara Mihaila Ataliatesa Arbanasi su narod, koji živi pod upravom grčkih vladara Drača. A još i ovo:
“Kada pak zapovjedatelji postrojiše tvrdjavu i sramne zamisli i odluke, Vizantija ne izgubi samo ostrvo, no i veći dio vojske. Nažalost, narod koji je njekada bio naš sajuznik i imao sva prava kako građani i istovjerci, to jest Arvaniti i Rimljani, koji živješe u Italijskim oblastima naše imperije za zapadnim Rimom, najednom posta neprijateljskim, kada Mihail Dokenianos po gluposti svojoj upravi zapovjesti protiv njihovih vodja.“

SELITBE I KAKO UTVRDITI PRADOMOVINU ARBANASA PREDJE SELITABA
1270-1280 Arbanaški živalj počinje masovno spušćanje u ravnicu pored grada Drača. Iz saobćenja Joana Kantakuzina, slijedi, da su se Arbanasi preseljavali cijelim obćinama skupa sa ženama, djetcom i stokom. Po njemu Arbanasi se sele i u Makedoniju kroz Polog u Skoplje i Kumanovo. Od Ohrida i Epira ka Pelagoniji i Povardariju.

14. stoljeće – Arbanasi se pominju skupa s Vlasima u regionima Kalkandelen i Skoplje.

1334 u Zakoniku cara Dušana o Arbanasima kod Prilepa.
Član 82. DZ kaže: Gdje prestoje Vlah ili Arbanasin na selu, na tomu selu da ne stane drugi, za njim idući, ako li silom stane, da plati potku i što je popasao.
Potka medju selima petdeset perpera, a Vlasima i Arbanasima sto perpera, i te potke caru polovina a gospodaru polovina čije bude selo.

1359 posle bitke s Grčkim vladarom Nikiforom 2. Angelom Arbanasi počinju naseljavati Etoliju i Akarnaniju, i stižu nadomak Atine.

1655 – Jedna vojnička trupa Gega iz severne Albanije (Skadarska oblast), vojske Georgija Kastriota, naseljava se kod Zadra u Dalmaciji. Danas se ti Albanci (oko 4000) nazivaju “Arbëreshët e Zarës” = Zadarski Arbanasi. Ovo dokazuje, da se je naziv Šiptar medju Gegima, odn. Severnim Albancima razširio tek u 17 i 18. stoljeću, a da je prvobitno samonazvanje Albanaca bilo Arbanasi, kako stoji i u Dušanovom Zakoniku.

http://blog.dnevnik.hr/zadarski-arbanasi/2008/11/1625619053/povijest.html (http://blog.dnevnik.hr/zadarski-arbanasi/2008/11/1625619053/povijest.html)

STRATEŽKI ZNAČAJ
Jovan Cvijić, kao predsjednik srbske kraljevske Akademije I beogradskoga univerziteta kaže:
Srbija mora zbog svoje ekonomske samostalnosti dobiti pristup na Jadransko more i jedan deo arbanaske obale: bilo zauzimanjem teritorija bilo dobijanjem ekonomskih i komunikacionih prava na tu oblast. To znači, dakle, zauzimanje istina jedne etnografski strane oblasti, ali takve koja se mora zauzeti zbog osobito važnih privrednih interesa, upravo zbog životne potrebe

Dimitrije Tucović, poznati srpski teorietičar i vodja socialistočkoga pokreta Srbije, upozorio je da će srpsko anektiranje Albanije izazvati gnjev Albanaca nad Srbima.

Vaso Čubrilović, član srbske Akademije nauka, kaže:
Arnaute je nemoguće suzbiti samo postupnom kolonizacijom ... Jedini način i jedino sredstvo to je brutalna sila jedne organizovane državne vlasti, u čemu smo mi uvek bili iznad njih.

(https://i.pinimg.com/564x/6c/69/f4/6c69f4c77aaba60d4b74730f1be43a7c.jpg)

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Pavo Мај 18, 2018, 03:22:47 пре подне
1655 – Jedna vojnička trupa Gega iz severne Albanije (Skadarska oblast), vojske Georgija Kastriota, naseljava se kod Zadra u Dalmaciji. Danas se ti Albanci (oko 4000) nazivaju “Arbëreshët e Zarës” = Zadarski Arbanasi.

Ne 1655. već 1726 i 1723.  I ne iz sjeverne Albanije već iz Šestana i Livara kod Bara u Crnoj Gori.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Мај 18, 2018, 04:16:33 пре подне
Ne 1655. već 1726 i 1723.  I ne iz sjeverne Albanije već iz Šestana i Livara kod Bara u Crnoj Gori.

Upravu si. Zahvaljujem.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Мај 18, 2018, 11:33:56 пре подне
Никола, извините, не спадам у тврдокорне деретлије али касним годину дана. ;) Прочитала сам.

Хвала Гоцо, ту тему сам наменио управо људима који о Кавкаској Албанији не знају много, а желе да о томе сазнају реалне чињенице, а не митове неуких псеудоисторичара.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Мај 18, 2018, 12:03:28 поподне
NAIMENOVANJE
Prvobitno ime Albanaca je Arbanasi, kako su zapisani u srbskim i bugarskim spisima srednjega vijeka, a kako se i dan danas nazivaju italijanski i grčki Albanci. Toski za se kažu, da su Arbëresh, a Gegi za se, da su Arbër ili Arbën. Grci su ih zapisali kao Arbaniti ( Aρβανίται). Kako Grci „staro beta“ čitaju kao „vita“ tako se i izgovara na grčkom Arvaniti. Istim nаčelom Grci pišu Serboi a čitaju Servi, pišu Bizant a čitaju Vizant, pišu Abaroi a čitataju Avari koji se po slovjenskim spisima nazivaju Obrima, po kojima su i imenuju grade Obrovac i njemu imenom slične. Turci su zapisali Albance kao Arnavutlar (-lar je turski nastavak množine) čuvši tako od Grka. A docnije i Srbi čuvši, da ih Turci tako imenuju počeše koje gdje kazivati Arnauti.

1243 – Po pisanju bizantskoga istoričara Mihaila Ataliatesa Arbanasi su narod, koji živi pod upravom grčkih vladara Drača. A još i ovo:
“Kada pak zapovjedatelji postrojiše tvrdjavu i sramne zamisli i odluke, Vizantija ne izgubi samo ostrvo, no i veći dio vojske. Nažalost, narod koji je njekada bio naš sajuznik i imao sva prava kako građani i istovjerci, to jest Arvaniti i Rimljani, koji živješe u Italijskim oblastima naše imperije za zapadnim Rimom, najednom posta neprijateljskim, kada Mihail Dokenianos po gluposti svojoj upravi zapovjesti protiv njihovih vodja.“

Ово за Обре и Обровац је старије тумачење тог топонима, по новијем тумачењу овај назив долази од словенске речи "ров" и значи утврђено, "обровљено" насеље (опасано ровом). За рани средњи век су иначе типична оваква утврђења, окружена ровом (најчешће прилично широким и дубоким) изнад кога се поставља дрвена палисада, што је и археолошки потврђено у више наврата на простору Балкана. Мислим да је ово тумачење много смисленије и због чињенице да ван Панонске низије аварских налаза има врло мало и спорадични су, узгред не постоји јужно од Саве и Дунава ниједна аварска некропола, насупрот панонском простору на коме су прилично бројне; ово више говори у прилог тога да се за време Каганата Авари нису спуштали јужније од Паноније (односно, насељавали, не мислим овде на ратне и пљачкашке походе).

Код овог Аталијатовог помена треба нагласити неке ствари - он у свом опису војних операција Манијакеса и Василакија разликује, односно различито записује Албане (Αλβανοί) и Арваните (Αρβανίτες), први назив је у вези са византијским одредима у Италији, а други се користи за одреде побуњеника Нићифора Василакија. За први термин постоји сумња да означава Арбанасе са Балканског полуострва, већ да он проистиче од латинске речи albanus, albania, што значи странац или страна земља; историчарка Е. Вранусис је мишљења да се иза тог назива крију Нормани или Франци, који су још од почетка 11. века присутни у јужној Италији; за други термин је прихваћено да се односи на Арбанасе са Балкана. Горе поменути цитат о Докијану се односи на те "Албане", а не на Арваните, што подупире и вест Јована Скилице који каже - после опозивања Георгија Манијакеса (1038.) Докијан је отишао у Италију и уз себе је имао 500 Франака који су становали иза Алпа; својим неразумним понашањем Михајло Докијан је те људе натерао да се одметну.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Мај 18, 2018, 01:01:23 поподне


1243 – Po pisanju bizantskoga istoričara Mihaila Ataliatesa Arbanasi su narod, koji živi pod upravom grčkih vladara Drača. A još i ovo:
“Kada pak zapovjedatelji postrojiše tvrdjavu i sramne zamisli i odluke, Vizantija ne izgubi samo ostrvo, no i veći dio vojske. Nažalost, narod koji je njekada bio naš sajuznik i imao sva prava kako građani i istovjerci, to jest Arvaniti i Rimljani, koji živješe u Italijskim oblastima naše imperije za zapadnim Rimom, najednom posta neprijateljskim, kada Mihail Dokenianos po gluposti svojoj upravi zapovjesti protiv njihovih vodja.“



Код овог Аталијатовог помена треба нагласити неке ствари - он у свом опису војних операција Манијакеса и Василакија разликује, односно различито записује Албане (Αλβανοί) и Арваните (Αρβανίτες), први назив је у вези са византијским одредима у Италији, а други се користи за одреде побуњеника Нићифора Василакија. За први термин постоји сумња да означава Арбанасе са Балканског полуострва, већ да он проистиче од латинске речи albanus, albania, што значи странац или страна земља; историчарка Е. Вранусис је мишљења да се иза тог назива крију Нормани или Франци, који су још од почетка 11. века присутни у јужној Италији; за други термин је прихваћено да се односи на Арбанасе са Балкана. Горе поменути цитат о Докијану се односи на те "Албане", а не на Арваните, што подупире и вест Јована Скилице који каже - после опозивања Георгија Манијакеса (1038.) Докијан је отишао у Италију и уз себе је имао 500 Франака који су становали иза Алпа; својим неразумним понашањем Михајло Докијан је те људе натерао да се одметну.

Михајло Аталијат заправо описује догађаје из период од 1034.до 1079. У јужној Италији након смене Георгија Манијакиса, који се прославио у борбама против Арапа 1038, избија побуна Албана и Латина. Они су за свог вођу изабрали Михаила Докијана. Њега спомиње и Јован Скилица, где каже да је са собом повео 500 Франака, који живе иза Алпа. Михајло је окренуо Фрнке против себе. 1042. Манијакис подиже побуну против цара Константина IX Мономаха, коју је имао војску састављену од Ромеја и Албанаца. За 1078. наводи догађаје везане за узурпатора Нићифора Василикија и негову војску сачињену од Грка, Бугара и Арбанита. Одвојено спомињање Албанца и Арбанита су различито тумачена, па осим Ерасмие Вранусис, Руси Стојков тумачи етником Албанци као најамнике из Шкотске. С друге стране спомињање исте вере и државности Албанца и Ромеја, за Дисилијеа је доказ да се ради о Арбанасима.

Нећемо погрешити ако кажемо да се први пут у писаним изворма јављају код Аталијата, средином XI века.

Извори:

Michaelis Attaliotae Histria, ed. E. Bekkerus, Bonnae 1853.
Ioanns Scylitzae synopsis historiarum, ed. J. Thurn, Berolini t Noi Eboraci 1973, 426.
Р. Стоиков, Первото известие за Албанците в историческите извори, Истрически преглед 22 (966) 60-62.
A. Ducellier, Nouvel essai de mise au point sur l'apparation du peuple albaais ns les ources historiques bysantines, Studia lbanica 2, Tirana 1972, 299-306.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: симо Мај 18, 2018, 01:36:25 поподне
Нећемо погрешити ако кажемо да се први пут у писаним изворма јављају код Аталијата, средином XI века.

Не знам колико је поуздан помен Арбанаса, којег наводи Elsie, позивајући се на Радослава Грујића, а који се односи на Самуилову владавину, почетак 11. вијека. У том наводу није спорно да ли се односи на Албанце ( они су ту споменути као народ полувераца скупа са осталим католицима и Јерменима), већ може бити спорна Грујићева датација у почетак 11. вијека, с обзиром да се тај помен налази у једном рукопису из 17.вијека. Уколико је тачна датација, онда би то био први спомен.

Међутим, мени је сумњиво ово помињање полувераца и то у моменту када још није ни дошло до отпадања католика од Цркве, а поготово везано за Арбанасе који су на римокатолицизам почели прелазити тек у 13. и 14. вијеку.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Мај 18, 2018, 02:17:26 поподне
Не знам колико је поуздан помен Арбанаса, којег наводи Elsie, позивајући се на Радослава Грујића, а који се односи на Самуилову владавину, почетак 11. вијека. У том наводу није спорно да ли се односи на Албанце ( они су ту споменути као народ полувераца скупа са осталим католицима и Јерменима), већ може бити спорна Грујићева датација у почетак 11. вијека, с обзиром да се тај помен налази у једном рукопису из 17.вијека. Уколико је тачна датација, онда би то био први спомен.

Међутим, мени је сумњиво ово помињање полувераца и то у моменту када још није ни дошло до отпадања католика од Цркве, а поготово везано за Арбанасе који су на римокатолицизам почели прелазити тек у 13. и 14. вијеку.

Да, то је "Легенда из времена цара Самуила о пореклу народа, Гласник СНД, Скопље, 13 (1934) 198-209" од Радослава Грујића. Он ту наводи рукопис из 1628. Самим тим, не представља извор првог реда... ту су народи света подељени на 72 језика и три религије: вернике (православне хришћане), полу- вернике (не-православне) и невернике. Као што кажеш, ова подела никако не стоји за почетак XI века.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Мај 21, 2018, 09:37:12 пре подне
Shkreli - Dedaj Brotherhood   Montenegro (Shëngjergj, Ulçin Municipality)   J2b J-M241 (23andme)
Братство Дедић (Dedaj) је једно од братстава које по предању води порекло из Шкријеља. По Јовићевићу деле се на Вукмарковиће, Ђонмарковиће, Ђуровиће и Мартиновиће. Oвај резултат је у складу са предањем Шестана о досељавању њиховог претка из Шкријеља јер већ има неколико тестираних J2b из тог племена. Вероватно се ради о истом роду.

На Albanian Bloodlines пројекту се појавио још један тестирани припадник ширег братства Дедај из Црне Горе:
Skrela   Shkreli   Dragani, Dedaj, Shkrel > Ulqin, Mal i Zi   R1b-M269>Z2103>BY611

Очигледно је и ово братство разнородно имајући у виду претходни резултат (који иначе такође више није доступан).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Мај 28, 2018, 03:48:15 поподне
Још један I2a-CTS10228-

Нико, Корча, Албанија.

Нико је наведено као презиме. И даље јака "словенска" компонента међу Тоскама.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Н. Мај 28, 2018, 10:41:12 поподне
Геге имају онај ЕВ13?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Мај 28, 2018, 11:51:18 поподне
 
Геге имају онај ЕВ13?

За почетак, мало више ишчитајте овo:

https://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml

Одличан сајт да се "на прву лопту" упознате са генетичком генеалогијом, европским хаплогрупама, итд.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Pavo Јун 02, 2018, 07:37:56 пре подне
Nisam znao gdje staviti ovo, ali mislim da se uklapa u ovu temu.

Nicholas Hammond - Migrations and Invasion in Greece and Adjacent Areas  http://www.mediafire.com/file/rkfa1dqai6e4nro/Migrations.pdf/file

Starije ali vrlo zanimljivo djelo o migracijama u Grčku tijekom tisućljeća.  Posebno su zanimljivi drugo i treće poglavlje, koje govore o doseljavanju Slavena, Albanaca i Vlaha.  Hammond zastupa tezu da su preci Vlaha u Tesaliju došli iz Rumunjske, a ne obratno.  Par zanimljvih karti iz knjige.

(https://s33.postimg.cc/mhtgtaj1r/image.png)


(https://s33.postimg.cc/hvxckycy7/image.png)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 02, 2018, 06:10:15 поподне
Nisam znao gdje staviti ovo, ali mislim da se uklapa u ovu temu.

Nicholas Hammond - Migrations and Invasion in Greece and Adjacent Areas  http://www.mediafire.com/file/rkfa1dqai6e4nro/Migrations.pdf/file

Starije ali vrlo zanimljivo djelo o migracijama u Grčku tijekom tisućljeća.  Posebno su zanimljivi drugo i treće poglavlje, koje govore o doseljavanju Slavena, Albanaca i Vlaha.  Hammond zastupa tezu da su preci Vlaha u Tesaliju došli iz Rumunjske, a ne obratno.  Par zanimljvih karti iz knjige.

(https://s33.postimg.cc/mhtgtaj1r/image.png)


(https://s33.postimg.cc/hvxckycy7/image.png)

Занимљиво је да на овој другој карти Комани-Кроја културу назива "Мирдита-Мати културом". Питам се, да ли је негде прочитао тај назив или је сам до њега дошао, с обзиром да је ни сами албански археолози тако не називају?  :)

Што се тиче тезе о доласку предака Цинцара у Тесалију из Румуније, навео бих овде један дужи, али врло занимљив цитат Александра Ломе на ту тему, из чланка "Етнолингвистичка слика подручја Косова и Метохије у античко доба и у раном средњем веку" у оквиру зборника "Археологија Косова и Метохије" из 2007. године (стр. 17-19):

"За непристрасног истраживача албанско питање је истовремено занимљиво и тугаљиво. Занимљиво, пре свега због своје замршености, непознаница и загонетака са којима нас суочава, разноликости и међусобне супротстављености понуђених одговора. Тугаљиво, због пристрасног опредељења за једно могуће решење чврсто уграђеног у саме темеље националне идеологије Албанаца. Као што знамо, Албанци изводе своје порекло од античких Илира и инсистирају на својој аутохтоности на тлу данашње Албаније и у околним областима где живе. Треба рећи да иза тог убеђења не стоји нека жива народна традиција која би сезала у античко доба, већ да је оно изграђено у процесу стварања модерне албанске нације на основу једне научне хипотезe, коју је први поставио Јохан Георг фон Хан средином ХIХ века, напросто сабравши чињенице да је албански посебан индоевропски језик, да се говори на подручју које су у старом веку настањивала илирска племена и да нема историјских података о досељењу Албанаца на то подручје. Ова хипотеза и данас у светској науци има доста присталица, али и не мало опонената. Међутим, њу је модерна албанска нација у процесу свог образовања прихватила као неоспорну истину и стожер своје самобитности.

Истини за вољу, такво инсистирање на хипотетичној аутохтоности није албански специјалитет; пре се може рећи да је склоност да своје порекло праволинијски изводе од нација и култура које су раније постојале на истом тлу својствена већини оних народа о чијој дубљој прошлости историјски извори ћуте. Тако и Румуни хоће по сваку цену да су потомци романизованих Дачана, иако је римска власт у Дакији кратко трајала и мада румунско присуство северно од Дунава није потврђено у раном средњем веку. Широм света има још пуно оваквих примера, а Румуне нисам поменуо само због географске близине, већ и стога што су ова два питања, албанско и румунско, везана попут сијамских близанаца једним слојем лексике заједничке обома језицима, у коме има и предримских и латинских речи, и који јасно доказује да су језички преци Албанаца и Румуна морали живети у тесном међусобном додиру поткрај античког доба. С обзиром на међусобну удаљеност Дакије, данашње Румуније, и Илирије, данашње Албаније, јасно је да се албански и румунски аутохтонизам међусобно искључују. Од ове две тезе, да су Албанци потомци Илира и да су Румуни потомци Дачана, може бити тачна само једна – или то није ниједна. Само се по себи разуме да се овакав начин расуђивања не допада представницима ни једне ни друге националне науке. Свако проблематизовање једног таквог идеолошки освештаног учења дира у саму срж националног осећања, чак и ако не би долазило од стране припадника суседног народа са којим постоје "нерашчишћени" историјски рачуни. А опет је људски разумљиво да страни албанолози при опредељивању у овој контраверзи бивају, свесно или несвесно, увучени у игру симпатија и обзира према народу чији су језик изабрали за предмет свога бављења. Толико о тугаљивости теме, уз напомену да ми је јуче, након што су ови редови већ били написани, стигао рад фрајбуршког професора Готфрида Шрама објављен у овогодишњем броју бечког часописа Zeitschrift für Balkanologie, где говори о истим проблемима готово истим речима, тако да сам малтене могао превести тај чланак и прочитати га пред вама уместо овог свог увода."
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Јун 02, 2018, 07:14:05 поподне
Од ове две тезе, да су Албанци потомци Илира и да су Румуни потомци Дачана, може бити тачна само једна – или то није ниједна.

1. Словенска хидронимија у Румунији.
2. Византска писања о седиштима Словена с оне стране Дунава и њихова техника ратовања у Стратегикону Маврикија.
3. Чудеса светаго Димитрија Солунскаго; одвођење у робство Обрима житеља римских градова и њихово културно утеловење у Сремљане Словене који су управљани Бугарима; повратак дела тих римских Сремљана у своју прадомовину предвођени бугарином Кувратом.
4. Повесть временных лет;  По мнозех же временех сели суть словени по Дунаеви, где есть ныне Угорьска земля и Болгарьска...  Волохом бо нашедшим на Словени на Дунайские, седшем в них u насилящим им. Словени же овии пришедшее седоша на Висле u прозвашася Ляхове, a от тех Ляхов прозвашася Поляне, Ляхове друзии Лутичи, ини Мазовшане, иги Поморяне.. Тако же u mu Словени, пришедше u седоша по Днепру u нарекошася Поляне, a друзии Древляне, зане седоша в лесех; a друзия седоша между Припетью u Двиною u нарекошаса Дреговичи; инии седоша на Днине u нарекошаса Полочане речьки ради, яже течет в Двину, именем Полота, от сея прозвашася Полочане. Словени же, седоша около озера Ильменя, прозвашася своим именем, u сделаша град u нарекоша u Новгород; a друзии седоша по Десне u Семи, u по Суле, u нарекошася Север. Тако разыдеся Словенский язык».

У стара времена живели су Словени по Дунаву, где је данас замља угарска и бугарска ( види простирање првога Бугарскога царства ). Јер су Власи наишли на ове Словене и поселили се међу њих и насиловали на њих, ти Словени су пришли на Вислу и прозвали се Лехови...

Можда је ово насиловање Влаха на Словене подунавске
и довело до узкога грла I2a на југу. Још увек је препознатљив словенски генетски траг међу Румунима, који представља оставше се под Румунима повлашене Словене. Однос Р1а и И2а у тога слоја Румуна сличан је односу истога у Срба.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Н. Јун 07, 2018, 12:19:51 поподне
Ми Срби са севера КиМ имамо један назив за Шиптаре а то је Жугани. Шта мислите, да ли има неко значење или је само онако?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јун 07, 2018, 12:27:13 поподне
Ми Срби са севера КиМ имамо један назив за Шиптаре а то је Жугани. Шта мислите, да ли има неко значење или је само онако?

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2273.msg60344#msg60344
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Јун 07, 2018, 01:09:08 поподне
Чим нема неких значајних новина на форуму, екипа одмах по Албанцима и Арберешима  :D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Н. Јун 07, 2018, 10:53:39 поподне
Чим нема неких значајних новина на форуму, екипа одмах по Албанцима и Арберешима  :D

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Voljen od Boga Јун 07, 2018, 10:57:07 поподне
Хајде да мало актуализирамо ову тему :) Ко су ови у Fshati Bilakamin (Guri i Bardhë):
https://www.darsiani.com/krahina-e-matit/avni-dani/darsi-para-550-vjetesh/
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 14, 2018, 02:42:50 поподне
Права "инвазија" нових I2a-YP196, R1a-M458 и R1a-Z280 у Албанији!  :) Ради се о подручју средње и јужне Албаније:

-Cakerri, Валона, I2a1-M423>>CTS10228;
-Stafa, Шијак (близу Драча), I2a1-M423>>CTS10228;
-Bilero, Делвина (близу Валоне), I2a1-M423>>CTS10228;
-Ibro, област Скрапар (јужно од Берата, средњовековног Белграда), I2a1-M423>>CTS10228;
-Dani, Ерсека (између Корче, средњовековне Горице, и Ђирокастре или Аргирокастрона на грчком), R1a-M417>M458>L1029;
-Plaku, Тирана, R1a-M417>M458;
-Hashimi, Тирана (пореклом из Ђаковице), R1a-M417>Z280>CTS1211.

Такође су занимљива два Ј резултата (један Ј1 а други Ј2а) и један I1 резултат:

-Bushati, Скадар (пореклом из Пуке у Дукађину), J1-M267>P58>Z1884, https://www.yfull.com/tree/J-Z1884/;
-Kapia, Мбрежан код Пермета (југ Албаније, близу Ђирокастре), J2a-M410>L25>Z7700, https://www.yfull.com/tree/J-F3133/;
-Gjoni, Мусколари код Грамша (средња Албанија, јужно од Елбасана), I1-M253>Z58? (можда I1-M227?).

http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=m9bq9amc306nngq8t5hks6aj17&topic=11.msg5209#msg5209
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Селаковић Јун 14, 2018, 04:13:27 поподне
-Cakerri, Валона, I2a1-M423>>CTS10228;
-Stafa, Шијак (близу Драча), I2a1-M423>>CTS10228;
-Bilero, Делвина (близу Валоне), I2a1-M423>>CTS10228;
-Ibro, област Скрапар (јужно од Берата, средњовековног Белграда), I2a1-M423>>CTS10228;
-Dani, Ерсека (између Корче, средњовековне Горице, и Ђирокастре или Аргирокастрона на грчком), R1a-M417>M458>L1029;
-Plaku, Тирана, R1a-M417>M458;
-Hashimi, Тирана (пореклом из Ђаковице), R1a-M417>Z280>CTS1211.

Берзити и Вајунити  :) За очекивати је и да је солидан део ових динараца Z17855 (у том крају смо имали један Z17855>А1221, да не говорим о оближњим егејским Македонцима).

Наравно, ништа од маркера? 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 14, 2018, 04:27:09 поподне
Берзити и Вајунити  :) За очекивати је и да је солидан део ових динараца Z17855 (у том крају смо имали један Z17855>А1221, да не говорим о оближњим егејским Македонцима).

Наравно, ништа од маркера?

Брсјаци и Вој(и)нићи.  ;) Ништа од маркера, поодавно су админи са њиховог пројекта закључали ексел табелу са маркерима тестираних и склонили је са сајта. Чини ми се да се то поклопило са пристизањем већег броја I2a и R1a резултата из Албаније.  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јун 14, 2018, 04:38:53 поподне
Берзити и Вајунити  :) За очекивати је и да је солидан део ових динараца Z17855 (у том крају смо имали један Z17855>А1221, да не говорим о оближњим егејским Македонцима).


И ја сам тог мишљења да се R1a-M458>L1029 и I2a-Z17855>A1221 може везати за Брсјаке и Вајуните...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Александар Лазаревић Јун 22, 2018, 01:59:22 поподне
Најзад прочитах читаву тему од прве до 67ме странице. Хвала вам сада су ми је ова тема јаснија. Доста корисних информација сам прикупио у виду линкова на књиге и мапе. Има ту још доста да прођем али коначно сам на правом форуму :).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Amicus Јун 22, 2018, 03:55:18 поподне
Најзад прочитах читаву тему од прве до 67ме странице. Хвала вам сада су ми је ова тема јаснија. Доста корисних информација сам прикупио у виду линкова на књиге и мапе. Има ту још доста да прођем али коначно сам на правом форуму :).

Свака част! Тако то раде прави и озбиљни форумаши. ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Н. Јун 23, 2018, 12:08:30 пре подне
Постоји презиме Кабашић, а видео сам да и постоји aлбанско презиме Кабаши?
Да ли ту има икакве везе, шта мислите?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 23, 2018, 12:12:27 пре подне
Постоји презиме Кабашић, а видео сам да и постоји aлбанско презиме Кабаши?
Да ли ту има икакве везе, шта мислите?

О Кабашићима и још неким презименима је било речи на овој теми:

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1590.msg30482#msg30482
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Александар Лазаревић Јун 25, 2018, 08:53:16 пре подне
Да ли може неко да постави мапу потенцијалне прапостојбине Албанаца, НиколаВук је помињао тромеђу Бугарска-Србија-Македонија.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 25, 2018, 02:07:08 поподне
Да ли може неко да постави мапу потенцијалне прапостојбине Албанаца, НиколаВук је помињао тромеђу Бугарска-Србија-Македонија.

На овој карти су приказане некрополе спаљених покојника са налазима керноса од краја 2. до краја 4. века (касноантички археолошки хоризонт Беса), самим тим то би било подручје потенцијалне прапостојбине носилаца раноалбанског језика:

(https://s16.postimg.cc/rggogm5qd/Lokaliteti_i_Besi.jpg)

На овој теми сам приложио више информација о том археолошком хоризонту:

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1882.msg41827#msg41827
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Александар Лазаревић Јун 25, 2018, 02:21:10 поподне
Захваљујем.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Voljen od Boga Јун 25, 2018, 10:36:08 поподне
Дали неко може да предпостави које хаплогрупе су су биле застуљене код Беса ?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 26, 2018, 12:21:14 поподне
Дали неко може да предпостави које хаплогрупе су су биле застуљене код Беса ?

Радна претпоставка, засад, су подгране испод R1b-BY611 и испод E-V13>FGC11450. То ће бити у домену претпоставке док (и ако) се не ураде археогенетска тестирања њихових некропола. У питању су углавном спаљени покојници па ту материјала за извлачење ДНК неће бити, али пронађено је и неколико инхумираних, те њих треба циљати.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никола Стојановић Јун 26, 2018, 02:13:40 поподне
Радна претпоставка, засад, су подгране испод R1b-BY611 и испод E-V13>FGC11450. То ће бити у домену претпоставке док (и ако) се не ураде археогенетска тестирања њихових некропола. У питању су углавном спаљени покојници па ту материјала за извлачење ДНК неће бити, али пронађено је и неколико инхумираних, те њих треба циљати.
Сад бар знамо шта је следеће на реду...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Јанбо Јун 27, 2018, 02:32:42 поподне
Најзад прочитах читаву тему од прве до 67ме странице. Хвала вам сада су ми је ова тема јаснија. Доста корисних информација сам прикупио у виду линкова на књиге и мапе. Има ту још доста да прођем али коначно сам на правом форуму :).

Ја сам почео да читам, прочитао пола можда, па онда прескакао странице онако насумично отварао. Уфф мука жива. :)

Видео сам од тврдњи да су староседеоци, до тврдњи да су дошли са Бугарима, са Кавказа, да су ружни, да личе на Јермене, генетски Башкири, и ја сад стварно не знам више шта да мислим?
Пола текста нисам разумео, ни генетске ни лингвистичке приче. Ја сам политиколог, и Албанци су ми занимљиви из разних разлога.

Јел има неко неки сиже приче? Да 'л су Илири или нису то ме занима? Ако нису Илири да л'су барем некакви други староседеоци?  ;D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 27, 2018, 02:42:26 поподне
Ја сам почео да читам, прочитао пола можда, па онда прескакао странице онако насумично отварао. Уфф мука жива. :)

Видео сам од тврдњи да су староседеоци, до тврдњи да су дошли са Бугарима, са Кавказа, да су ружни, да личе на Јермене, генетски Башкири, и ја сад стварно не знам више шта да мислим?
Пола текста нисам разумео, ни генетске ни лингвистичке приче. Ја сам политиколог, и Албанци су ми занимљиви из разних разлога.

Јел има неко неки сиже приче? Да 'л су Илири или нису то ме занима? Ако нису Илири да л'су барем некакви други староседеоци?  ;D

Прочитај оно што се о томе скорије писало на овој теми, ту отприлике имаш сиже. Ја бих сад написао, али немам времена.  :) Или питај Александра да ти преприча.  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Јанбо Јун 27, 2018, 03:38:59 поподне
ОК, вратио сам се 10 страна уназад.

Добро, нису Албанци са Кавказа, име им је по граду који је био код данашње Кроје и где је живело илирско племе. А прото-албанци су живели близу прото-румуна (то је све 4 до 7 век), па су дошли овамо, а што се тиче тестова Албанци су доста другачији од Словена, и вероватно је то илирско-трачко порекло.
Данашња албанска нација је друга тема и ту има албанизованих ко зна којих група.

Јел то то?  ;D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 27, 2018, 03:42:40 поподне
ОК, вратио сам се 10 страна уназад.

Добро, нису Албанци са Кавказа, име им је по граду који је био код данашње Кроје и где је живело илирско племе. А прото-албанци су живели близу прото-румуна (то је све 4 до 7 век), па су дошли овамо, а што се тиче тестова Албанци су доста другачији од Словена, и вероватно је то илирско-трачко порекло.
Данашња албанска нација је друга тема и ту има албанизованих ко зна којих група.

Јел то то?  ;D

Хахаха, врло поједностављено, али није лоше!  :D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Јанбо Јун 27, 2018, 05:00:29 поподне
Иначе, читајући оне прве стране сам видео нешто занимљиво, а то је да је муслиманско становништво ''Санџака'', око 70% албанског порекла. Ја сам нпр. мислио да су они Бошњаци (што и јесу сада) односно да су дошли из БиХ или да су исламизовани припадници неких црногорских племена. Е сад мени је то занимљиво и због ових наших политичких заврзлама са њима, па у том светлу је била изјава Хотија од пре неки дан у вези са поделом Косова, где он рече ако тако буде ми хоћемо Санџак. Ја сам био у фазону шта овај прича па они су тамо Бошњаци немају никакве везе са вама. Мислим и немају данас, нико не прича тамо албански нити се идентификује тако.
А сетих се и Аћифа Ефендије који заиста беше прави Албанац и који је све те муслимане тог краја претварао у Албанце. Значи није то без разлога било.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Јун 27, 2018, 05:12:45 поподне
Највеће појединачно племе у Санџаку су Клименте, онда на ред долазе Кучи, мјешовити српско-албански род (неке Санџаклије потичу од католичких Куча, неке од православних). Ако све Р1б BY-611 родове рачунамо као цјелину, они су онда заступљенији процентуално и од Климената. У Санџаку имаш доста и Ј2б2 родова, то су углавном Хоти, Шкреље и Груде.
Санџаклије су, ако ту не рачунамо Пријепоље, западни дио Бијелог Поља, Пљевља, Прибој и Нову Варош, у основи исламизирани славофони Албанци, са примијетним српским упливом који долази од једног дијела Куча, те од Дробњака и разних И2а и Р1а родова.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Јун 27, 2018, 05:34:06 поподне
Да не заборавим ово у вези Аћифа Бљуте. Он није "албанизовао" санџачке "Бошњаке", јер је то било немогуће, ти људи се јесу осјећали Албанцима у том периоду. Нико се у Новом Пазару није бунио против тога, нити се је ико поистовјећивао са Босанцима. Ношња Санџаклија је на свим сликама прије Другог свјетског рата гегијска, код неких старијих људи се је носила и послије рата.

Санџаклије се са босанским муслиманима поистовјећују у националном смислу тек 1993. године, јер их је ипак језик повезивао с њима. Како већина Санџаклија рођених послије 1941. није знала албански, лакше им је било поистовијетити се са неким са ким дијеле заједнички језик.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Јанбо Јун 27, 2018, 05:48:50 поподне
Аха тако, хвала.
Па како се десило то да забораве свој језик и традицију тако ''релативно'' брзо. Вероватно комунисти нешто ту одрадили :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Pavo Јун 27, 2018, 06:18:01 поподне
Popis stanovništva iz 1921. u čitavom okrugu Raška nalazi 69.944 govornika srpskog ili hrvatskog i 1.944 govornika arnautskog, kao maternjih jezika.  U samom Novom Pazaru je 198 govornika arnautskog od ukupno 11.185 stanovnika.  U srezu Deževa je samo jedan govornik arnautskog. 

U srezu Sjenica je 867 govornika arnautskog od 22.503 osobe.  Radi se o dvije općine tog sreza.  U općini Buđevo je 526 govornika arnautskog i 839 govornika srpskog ili hrvatskog.  Od ovih potonjih je 281 pravoslavne vjere a 558 islamske.  U općini Rasno je 312 govornik arnautskog i 1445 govornika srpskog ili hrvatskog.  Pravoslavnih je samo 27.

U srezu Štavica je od 12.874 stanovnika bilo 878 govornika arnautskog.  Većina ih je u općini Suvi Do.  Tu je živjelo 795 govornika arnautskog i 954 govornika srpskog ili hrvatskog.  228 ih je bilo pravoslavne vjere. 

Sve tri općine se nalaze na najvišem dijelu Pešterske visoravni i tamo je i popis 1971. zabilježio oko 1100 Albanaca u selima Ugao, Doliće, Tuzinje i Cetanoviće.  Samo tu je u XX stoljeću bilo albanskog jezika, tako da se ne radi o skorašnjoj asimilaciji.  Albanski jezik u Sandžaku je zaboravlje prije puno više od 100 godina.  Nije slučajnost da su 4 sela koja sam naveo gore najdulje i ostala u katoličanstvu. 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Јанбо Јун 27, 2018, 06:47:19 поподне
Добро да, онда јесте логично што су постали Бошње. Замисли да су данас постали национални Албанци, а 95% их не зна бекнути албански.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јун 27, 2018, 07:16:38 поподне
Добро да, онда јесте логично што су постали Бошње. Замисли да су данас постали национални Албанци, а 95% их не зна бекнути албански.

Па шта у суштини чини идентитет неког народа него језик на првом месту... тако да већ у XIX веку србофони, никако нису могли постати национални Албанци. Ту је онда дошла друга ставка у идентификацији у припадношћу неком народу, а то је вера. Као већински муслимани, постали су временом Муслимани, па касније Бошњаци. Исто се десило са Климентима католцима у Срему, који су временом постали Хрвати.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Amicus Јун 28, 2018, 12:44:57 пре подне
Држите се теме, оф-топик не толеришемо.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Јун 28, 2018, 12:48:43 пре подне
Управо тако. Вратимо се на Џаку и Шаћирија.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Јун 28, 2018, 12:55:34 пре подне
Добро да, онда јесте логично што су постали Бошње. Замисли да су данас постали национални Албанци, а 95% их не зна бекнути албански.

Санџаклије су почеле губити албански језик још у 19-ом веку, у 19-ом веку су били двојезични.

У генетском смислу Санџаклије не само да су ближе Гегама него БиХ муслиманима, већ ближе и Тоскама, Цинцарима и Грцима него БиХ муслиманима.

Упоредио бих бошњакизацију Албанаца из Санџака са србизацијом Влаха из источне Србије, има доста паралела.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vojinenad Јун 28, 2018, 11:01:20 пре подне
Санџаклије су почеле губити албански језик још у 19-ом веку, у 19-ом веку су били двојезични.

У генетском смислу Санџаклије не само да су ближе Гегама него БиХ муслиманима, већ ближе и Тоскама, Цинцарима и Грцима него БиХ муслиманима.

Упоредио бих бошњакизацију Албанаца из Санџака са србизацијом Влаха из источне Србије, има доста паралела.
Неки међу њима нису ни били албанофони приликом досељавања на Пештер (велика већина  Куча), а неки су већ тада (и много пре тога) били двојезични (Клименти).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Јун 28, 2018, 11:22:35 пре подне
Неки међу њима нису ни били албанофони приликом досељавања на Пештер (велика већина  Куча), а неки су већ тада (и много пре тога) били двојезични (Клименти).

Више Санџаклија потиче од албанских него од српско-црногорских Куча, а албански Кучи су били и јесу албанофони.

Племе из којег потиче највише Санџаклија су Клименти, који су албанско (малисорско) племе.

Санџаклије су већински албанског порекла и не треба их на силу "трпати" у Србе.  Не треба "навлачити" да су албански Кучи, Клименти, Груде, Хоти, Шкријељи, Шаље и др. српског, делом српског или влашког порекла. То су албанска племена и треба прихватити чињеницу да већина муслимана из Рашке области има албанско порекло. Генетика је показала да су најближи Албанцима https://rs.sputniknews.com/intervju/201803121114873847-DNK-projekat-Srbi-Bosnjaci-Rusi/ (https://rs.sputniknews.com/intervju/201803121114873847-DNK-projekat-Srbi-Bosnjaci-Rusi/)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: vojinenad Јун 28, 2018, 12:29:31 поподне
Више Санџаклија потиче од албанских него од српско-црногорских Куча, а албански Кучи су били и јесу албанофони.

Племе из којег потиче највише Санџаклија су Клименти, који су албанско (малисорско) племе.

Санџаклије су већински албанског порекла и не треба их на силу "трпати" у Србе.  Не треба "навлачити" да су албански Кучи, Клименти, Груде, Хоти, Шкријељи, Шаље и др. српског, делом српског или влашког порекла. То су албанска племена и треба прихватити чињеницу да већина муслимана из Рашке области има албанско порекло. Генетика је показала да су најближи Албанцима https://rs.sputniknews.com/intervju/201803121114873847-DNK-projekat-Srbi-Bosnjaci-Rusi/ (https://rs.sputniknews.com/intervju/201803121114873847-DNK-projekat-Srbi-Bosnjaci-Rusi/)
Као прво, који су то "албански Кучи"? Ја колико знам постоје Кучи који се деле на Мрњавчиће и Дрекаловиће, и било их је у две три конфесије, али та подела на "албанске" и на "српске" никако не стоји. Постоје неки као што су нпр. Затријепчани који улазе у њихов састав, али ко каже да су само они насељавали Пештер и примали ислам, зар нису Дрекаловићи и нарочито Мрњавчићи? И ко каже да су Дрекаловићи и Мрњавчићи икада били двојезични или како ти рече  само албанофони, а поготово у време када су прелазили у област Пештера и примали ислам??
Ја немам намеру да пренебрегавам чињеницу да је велики део санџаклија заиста малисорског порекла, и самим тим по многим сегментима (генетика, језик, и уопште етногнези) сродни албанском етносу, али не треба претеривати и у исти кош трпати и оне који то нису, или оне за које се то још увек не може тако десидирано тврдити. А поготово што знамо да сами Климанти имају добар проценат и словенске генетике, и да је двојезичност код њих по свему судећи била у то време присутна.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Јун 28, 2018, 01:35:24 поподне
Мени је у овој причи само чудно - како је то албанско и албанофоно становништво Пештера и Рашке, досељено из албанских крајева, пропричало србским језиком у новом крају који је био прилично запустео и где скоро да нису имали од кога да га науче. Нити су за тако нечим имали потребе, јер, кад су прешли у ислам, били су повлашћено становништво у оквиру турске државе. 

Можда су га, ипак, барем нека племена, знали и у својој матици?


Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Јун 28, 2018, 01:45:02 поподне
Мени је у овој причи само чудно - како је то албанско и албанофоно становништво Пештера и Рашке, досељено из албанских крајева, пропричало србским језиком у новом крају који је био прилично запустео и где скоро да нису имали од кога да га науче. Нити су за тако нечим имали потребе, јер, кад су прешли у ислам, били су повлашћено становништво у оквиру турске државе. 

Можда су га, ипак, барем нека племена, знали и у својој матици?
И мени је то чудно, поготово што су били већина на територији где су се населили и што не може баш за кратко време нека група да се "прабаци" са једног језика на други, и да заборави овај први језик...Претпостављам да је то становништво било двојезично (да су знали и албански и српски) још пре доласка , а вероватно је то тако јер су претпостављам и Клименти и Малисори и Кучи живели на језичким границама знајући оба језика (да нису морали да уче српски, јер су га знали приликом доласка, али су албански све мање и мање користили)...Могуће је да приликом доласка, они и нису видели себе искључиво као Албанце, него пре свега као Клименте, Малисоре или Куче (да су више имали племенску него националну свест? )...Да су у време доласка имали националну свест, верујем да би је одржали до данас...а ако је била доминантна племенска свест и вероисповест као одредница, логичније је зашто су данас Бошњаци а не Албанци...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Јун 28, 2018, 01:55:33 поподне
Што се Куча тиче (можда је ово већ помињано), Болица их 1614. године наводи као католичке Албанце (ако се добро сећам, у изворнику: Cuzzi Albanesi dell rito Romano).

Но, мислим да је овде Болица уопштио чињеницу да је део племена (вероватно) био римокатоличке вере, а можда и албанофон или двојезичан. Јер, већ и само име једног од двојице (уз Лала Дрекалова) кучких главара - Нико Раичков, не иде у прилог албанског идентитета Куча.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Јун 28, 2018, 02:17:09 поподне
Да су били двојезични, тј. да су знали српски приликом насељавања Санџака, наводи ме и чињеница да је та област била у саставу османског царства до 1912те и да је нелогично да је било неког присилног наметања да говоре српски, тј. да забораве албански пре 1912те. После 1912те, исто тако нема логике да им је неко наметао да говоре искључиво српски а да забораве албански, јер у другим областима где су живели Албанци, после 1912те, Албанци су наставили да говоре албански...На Санџаку су вероватно као двојезични, наставили све више да говоре језиком свог окружења, јер се нису граничили са албанофоним становништвом, па је престанак албанског говора и потпуна употреба српског код њих био спонтани процес чини ми се...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Voljen od Boga Јун 28, 2018, 02:51:32 поподне
Хоће ли неко бити љубазан да ми, у кратким цртама, обијасни када су Арбереши мигрирали у Јужну Италију и на сусједна острва ? Занимљива ми тема али не у тој мјери да би пуно читао  :)
Хвала !
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Јун 28, 2018, 03:08:02 поподне
Укратко, борили су се против Турака, а Скендербег је био савезник Напуљске Краљевине. Остало се може само наслутити.  И ти Арбереши су углавном били православци, који су у Италији поунијаћени.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Voljen od Boga Јун 28, 2018, 03:46:08 поподне
Укратко, борили су се против Турака, а Скендербег је био савезник Напуљске Краљевине. Остало се може само наслутити.  И ти Арбереши су углавном били православци, који су у Италији поунијаћени.
Изгледа да неке групе Арбереша и нису тако генески сличне, можда су неки и прије мигрирали (за вријеме Анжујаца)?
https://www.nature.com/articles/ejhg2015138
https://www.researchgate.net/publication/316981475_Ancient_and_recent_admixture_layers_in_Sicily_and_Southern_Italy_trace_multiple_migration_routes_along_the_Mediterranean
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Јун 28, 2018, 05:55:58 поподне
Да су били двојезични, тј. да су знали српски приликом насељавања Санџака, наводи ме и чињеница да је та област била у саставу османског царства до 1912те и да је нелогично да је било неког присилног наметања да говоре српски, тј. да забораве албански пре 1912те. После 1912те, исто тако нема логике да им је неко наметао да говоре искључиво српски а да забораве албански, јер у другим областима где су живели Албанци, после 1912те, Албанци су наставили да говоре албански...На Санџаку су вероватно као двојезични, наставили све више да говоре језиком свог окружења, јер се нису граничили са албанофоним становништвом, па је престанак албанског говора и потпуна употреба српског код њих био спонтани процес чини ми се...

Ово је моје виђење.
Црногорски Брђани који су прешли на ислам су дошли у Рашку област нешто пре Малисора који су дошли као католици да би се за пар деценија потпуно исламазовали.  Десило се нешто слично као у Америци где је су немачки досељеници примили језик нешто раније пристиглих англо-саксонских колониста. Претпостављам да су Брђани који су дошли пре Малисора и пре прешли на ислам заузели водеће положаје на локалу (аге и бегови). Малисори су касније дошли и њихова исламизација је трајала деценијама. Тако да мислим да пошто су сву власт у исламском поретку већ заузели исламизовани Брђани, онда су Малисори кад су прешли на ислам (можда и док су још били католици) почели да уче језик локалних моћника тј. брђанских ага и бегова.  У почетку су вероватно српски језик (који су научили од исламизованмих Брђана) користили само у комуникацији са исламизованим Брђанима поводом трговине или административних питања. Претпостављам да је током 19-ог века српски језик заживео и у свакодневном животу међу исламизованим Малисорима.  Тако да су у XX век ушли као двојезични, али су вероватно више користили српски језик. После Другог светског потпуно су изгубили албански језик. Има и данас понеки старији Санџаклија који зна албански.
Може бити да је у 18-ом веку Брђана било више него Малисора у Рашкој области. Мислим да су малисорска братства доживела велику демографску експанзију током 19-ог века, кад су бројчано надјачали Брђане. Тако да око 2/3 данашњих Санџаклија потиче од Малисора.
У Америци има више Американаца немачког него енглеског порекла, али је се говори енглески језик.

Језик и није баш најбоље мерило нечијег порекла. Наравно да Перуанци који говоре шпански и не знају ниједан други језик осим шпанског нису истог етничког и генетског порекла са Шпанцима.
Ово за Перуанце и Шпанце је искарикирано, али има неких бољих примера где језик не значи исто порекло:
- Потомци Арванита у Грчкој се данас изјашњавају као Грци и говоре грчким језиком, али они нису грчког порекла већ су њихови преци грцизирани
- Потомци Влаха у Грчкој се данас изјашњавају као Грци и говоре грчким језиком, зато што су њихови преци грцизирани
- Власи из источне Србије се данас изјашњавају као Срби и говоре српским језиком, а опште је познато да су њихови преци дошли из Румуније у 18-ом веку и да су били романофони

Као што су Арванити и грчки Власи постали Грци а Власи из источне Србије Срби, тако су Санџаклије (исламизовани Малисори досељени у Рашку област у 18-ом веку) постали Бошњаци.
Пут Санџаклија до Бошњака је нешто компликованији него пут Арванита и грчких Влаха до Грка, те Влаха источне Србије до Срба.  Санџаклије су имале прелазну фазу према Бошњацима, а то онај период кад су били Муслиманим (са великим М), додуше то фазу су имали и БиХ муслимани.
 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 28, 2018, 05:56:31 поподне
Под "албанским Кучима" се обично подразумевају Затријепчани (Triepshi на албанском), вероватно је Свевлад мислио на њих.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Јун 28, 2018, 05:57:49 поподне
Под "албанским Кучима" се обично подразумевају Затријепчани (Triepshi на албанском), вероватно је Свевлад мислио на њих.

Јесам.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Voljen od Boga Јун 28, 2018, 06:19:01 поподне
......
Ово је моје виђење.
Црногорски Брђани који су прешли на ислам су дошли у Рашку област нешто пре Малисора који су дошли као католици да би се за пар деценија потпуно исламазовали.  Десило се нешто слично као у Америци где је су немачки досељеници примили језик нешто раније пристиглих англо-саксонских колониста. Претпостављам да су Брђани који су дошли пре Малисора и пре прешли на ислам заузели водеће положаје на локалу (аге и бегови). Малисори су касније дошли и њихова исламизација је трајала деценијама. Тако да мислим да пошто су сву власт у исламском поретку већ заузели исламизовани Брђани, онда су Малисори кад су прешли на ислам (можда и док су још били католици) почели да уче језик локалних моћника тј. брђанских ага и бегова.  У почетку су вероватно српски језик (који су научили од исламизованмих Брђана) користили само у комуникацији са исламизованим Брђанима поводом трговине или административних питања. Претпостављам да је током 19-ог века српски језик заживео и у свакодневном животу међу исламизованим Малисорима.  Тако да су у XX век ушли као двојезични, али су вероватно више користили српски језик. После Другог светског потпуно су изгубили албански језик. Има и данас понеки старији Санџаклија који зна албански.
Може бити да је у 18-ом веку Брђана било више него Малисора у Рашкој области. Мислим да су малисорска братства доживела велику демографску експанзију током 19-ог века, кад су бројчано надјачали Брђане. Тако да око 2/3 данашњих Санџаклија потиче од Малисора.
......

Ниђе Срба у сред Рашке ???
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Јун 28, 2018, 06:23:43 поподне
Ниђе Срба у сред Рашке ???

Огромна већина рашких Срба се иселила у сеобама на север и северозапад од 15-ог до почетка 18-ог века.  На Голији и око Дежеве су остале њихове енклаве, али они су острвца у мору српских досељеника из Црне Горе и Херцеговине који су дошли у задњих 350 година.
Малисори и Брђани су у 18-ом веку дошли на скоро потпуно пусту земљу.

До недавно је на Банији било Боројевића и Љубојевића који потичу из Рашке (из околине Прибоја чини ми се), и једни и други су R1a.
На Кордуну је било Срба са презименом Полимац.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Душан Јун 28, 2018, 06:33:07 поподне
Санџаклије су имале прелазну фазу према Бошњацима, а то онај период кад су били Муслиманим (са великим М), додуше то фазу су имали и БиХ муслимани.
 

Имали су и фазу када су се масовно изјаснили као Срби, на првом послератном попису 1948. године, иако су имали могућност да се изјасне као "неопредељени".

http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0038-982x/2002/0038-982X0201077M.pdf

(https://i.imgur.com/B3UK7Om.png)

Свега 16% муслимана Србије се изјаснило као неопредељени, док је тај проценат у БиХ износио 89%.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Voljen od Boga Јун 28, 2018, 07:02:45 поподне

Огромна већина рашких Срба се иселила у сеобама на север и северозапад од 15-ог до почетка 18-ог века.  На Голији и око Дежеве су остале њихове енклаве, али они су острвца у мору српских досељеника из Црне Горе и Херцеговине који су дошли у задњих 350 година.
Малисори и Брђани су у 18-ом веку дошли на скоро потпуно пусту земљу.

До недавно је на Банији било Боројевића и Љубојевића који потичу из Рашке (из околине Прибоја чини ми се), и једни и други су R1a.
На Кордуну је било Срба са презименом Полимац.

Шта ли је овај Гастон Гравје видио тог Септембра 1912. г. ???

Gaston Gravje: Novopazarski Sandžak
.....Za razliku od Istoka Sandžaka, često je ovde vrlo teško da se razlikuje hrišćanin od muslimanina, naročito s leve strane Lima, jer u opšte i jedni i drugi nose skoro istovetno odelo: samo korak i držanje mogu da pomognu za raspoznavanje. I ako su fanatičniji nego ma koje drugo stanovništvo evropske Turske, ma da su puni preziranja i gnušanja prema „Vlasima„, ipak se ovi muslimani slažu sa njima, i pri svoj pošti prema sultanu, pokazuju nepoverenje i antipatiju prema vlastima koji predstavljaju ljudi druge rase, i u isto vreme hrane zlobu, duboku mržnju prema susedu koji je na njihovim vratima uzeo Bosnu. Instinkt rase se ovako održava vrlo živahan, čak i kod ovih preobraćenih Srba, ubeđenih muslimana, koji, bez svakog nacionalnog osećanja, očuvali su prkosni ali u isto vreme konservativan duh, zaljubljen u nezavisnost, i neprijateljski raspoloženi mešanju s polja. Bosanski muslimani, kako se oni zovu zvanično, ili, Turci kako ih nazivaju hrišćani, dele se i sami na dve kategorije : urođenici i useljenici, ili „muhadžiri....
https://solaric.wordpress.com/novopazarski-sandzak/
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 28, 2018, 07:12:28 поподне
Замолио бих учеснике дискусије да не иду ван теме ("Албанци и Арбереши"). Хвала.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 04, 2018, 04:50:25 поподне
Занимљив резултат Shyti-ја из Тиране (порекло из Мирдита), након одрађеног R1b-Z2103 панела је испао CTS9219*. Пошто су маркери сакривени, не можемо да га упоредимо са нашим хаплотиповима. Ја типујем да је близак тестираном Грујићу из пољаничког Големог Села код Врања, за ког само знамо да је неки "необични" Z2103.

http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=v0r4uveosuhnj9cgedcnm67mh4&topic=17.msg5317#msg5317

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=3104.msg89596;topicseen#msg89596
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Јул 04, 2018, 05:30:55 поподне
Занимљив резултат Shyti-ја из Тиране (порекло из Мирдита), након одрађеног R1b-Z2103 панела је испао CTS9219*. Пошто су маркери сакривени, не можемо да га упоредимо са нашим хаплотиповима. Ја типујем да је близак тестираном Грујићу из пољаничког Големог Села код Врања, за ког само знамо да је неки "необични" Z2103.

http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=v0r4uveosuhnj9cgedcnm67mh4&topic=17.msg5317#msg5317

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=3104.msg89596;topicseen#msg89596

CTS9219 је мало изнад BY611. Не знам сад шта тај панел укључује. Да ли је испитивано нешто испод CTS9219 ? Може бити да је она братска грана од BY611, где има Бугара.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Јул 04, 2018, 05:34:08 поподне
Занимљив резултат Shyti-ја из Тиране (порекло из Мирдита), након одрађеног R1b-Z2103 панела је испао CTS9219*. Пошто су маркери сакривени, не можемо да га упоредимо са нашим хаплотиповима. Ја типујем да је близак тестираном Грујићу из пољаничког Големог Села код Врања, за ког само знамо да је неки "необични" Z2103.

http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=v0r4uveosuhnj9cgedcnm67mh4&topic=17.msg5317#msg5317

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=3104.msg89596;topicseen#msg89596

 Није уопште сродан Грујићу, који као што сам ту написао вјероватно по више поклапања припада грани https://www.yfull.com/tree/R-Z2110*/  (R-Z2110>PH317) заједно са Бугарином Ночевом.

 Леки ми је показивао тај хаплотип и рекао сам да би могао бити нека неотркивена грана, што се и потврдило, јер није показивао сличности са било којим другим R-Z2103 гранама. Необични су оба и врло ријетки. Овај албански нисам видио досад нигдје. А и за Грујића осим овог Бугарина нема мислим других сличних.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Јул 04, 2018, 05:39:47 поподне
Сад видим да панел има све ниже подгране, укључујући и BY611 и Y33200. Ако су завршили његово испитивање, онда је дефинитивно нека нова грана.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Јул 04, 2018, 05:46:31 поподне
CTS9219 је мало изнад BY611. Не знам сад шта тај панел укључује. Да ли је испитивано нешто испод CTS9219 ? Може бити да је она братска грана од BY611, где има Бугара.

 Негативан је на све испод BY250- BY611- Y5587-. Уочио сам код Грка у студијама јављање једног необичног Z2103 хаплотипа који је такођер највјероватније CTS9219* по поклапњима са неким из Њемачке. Ти CTS9219* немају такођер никакве везе са овим албанским CTS9219* али мислим да показују да се предак CTS9219 налазио на Балкану или у самој близини.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 05, 2018, 01:42:12 пре подне
Није уопште сродан Грујићу, који као што сам ту написао вјероватно по више поклапања припада грани https://www.yfull.com/tree/R-Z2110*/  (R-Z2110>PH317) заједно са Бугарином Ночевом.

 Леки ми је показивао тај хаплотип и рекао сам да би могао бити нека неотркивена грана, што се и потврдило, јер није показивао сличности са било којим другим R-Z2103 гранама. Необични су оба и врло ријетки. Овај албански нисам видио досад нигдје. А и за Грујића осим овог Бугарина нема мислим других сличних.

Негативан је на све испод BY250- BY611- Y5587-. Уочио сам код Грка у студијама јављање једног необичног Z2103 хаплотипа који је такођер највјероватније CTS9219* по поклапњима са неким из Њемачке. Ти CTS9219* немају такођер никакве везе са овим албанским CTS9219* али мислим да показују да се предак CTS9219 налазио на Балкану или у самој близини.

Занимљиво, хвала Зор на овим инсајдерским информацијама.  :) Постоји могућност да ће слични хаплотипови да се појаве након већег тестирања македонских и српских косметских родова, видећемо.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Делија Јул 09, 2018, 02:34:41 пре подне
https://www.youtube.com/v/glmIHc0y-18
https://www.youtube.com/v/Ihly7PvvPL8

Негде сам на овом форуму видео да се водила дискусија око тога да и шиптари исламске,католичке и православне вероисповести имају међусобну нетрпељивост исто као и ми Срби православци,Срби католици и Срби мухамеданске вере..по овоме (што је један у мору примера) се види да за разлику од нас(на томе скидам капу јер камо среће да смо.и ми такви) они су прво Албанци па тек онда муслимани,католици и православци.
Ови снимци би могли да припадају темама од положаја Срба у Црној Гори,издајништва монтенегрина дукљана или како се већ међусбно идентификују..а о овом  трећем дивљем народу нећу ни да трошим речи јер се све већ зна.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 09, 2018, 12:49:27 поподне
https://www.youtube.com/v/glmIHc0y-18
https://www.youtube.com/v/Ihly7PvvPL8

Негде сам на овом форуму видео да се водила дискусија око тога да и шиптари исламске,католичке и православне вероисповести имају међусобну нетрпељивост исто као и ми Срби православци,Срби католици и Срби мухамеданске вере..по овоме (што је један у мору примера) се види да за разлику од нас(на томе скидам капу јер камо среће да смо.и ми такви) они су прво Албанци па тек онда муслимани,католици и православци.
Ови снимци би могли да припадају темама од положаја Срба у Црној Гори,издајништва монтенегрина дукљана или како се већ међусбно идентификују..а о овом  трећем дивљем народу нећу ни да трошим речи јер се све већ зна.

Заправо уопште нису били толико уједињени колико то њихови националисти желе да представе. Католици и православци са једне стране и муслимани са друге стране су били врло супротстављени и то је, поред недостатка јединственог алфабета за албански језик (у 19. веку је постојало 10-так различитих писама која су се користила за записивање албанског, од варијација латинског и грчког алфабета до арапског писма, зависно од конфесије писаца), био главни проблем са којим су се суочили аустроугарски конзули приликом покушаја Беча да што брже формира јединствену албанску нацију (на крају ипак успешно завршеним) крајем 19. и почетком 20. века. Њихов национализам је врло млад (има тек 100-нак година) и захваљујући у великој мери и спољном дириговању врло агресиван према околним словенским народима и у мањој мери према Грцима. Међутим и дан-данас постоје трвења између католика и муслимана и православаца и муслимана, само се о томе не говори толико, нарочито када пред "непријатељима" треба да се покаже монолитност албанске нације. О великој улози коју је Аустроугарска одиграла како би се створила албанска нација какву данас познајемо и мукотрпном раду који су њихове дипломате уложиле како би се завађени албански прваци сложили око формирања јединственог алфабета се може прочитати у сјајној књизи прерано преминуле бугарске историчарке Теодоре Толеве: "Утицај Аустроугарске империје на стварање албанске нације, 1896-1908."

https://www.delfi.rs/knjige/104137_uticaj_austrougarske_imperije_na_stvaranje_albanske_nacije_knjiga_delfi_knjizare.html
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ojler Јул 09, 2018, 12:53:13 поподне
..а о овом  трећем дивљем народу нећу ни да трошим речи јер се све већ зна.

Чему ово Делијо? Немој да се овде срозавамо неким безвезним уопштеним квалификацијама. Кад се овако нешто напише онда то говори више о ономе коме је написао него о ономе о коме се пише...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Делија Јул 09, 2018, 01:06:28 поподне
Заправо уопште нису били толико уједињени колико то њихови националисти желе да представе. Католици и православци са једне стране и муслимани са друге стране су били врло супротстављени и то је, поред недостатка јединственог алфабета за албански језик (у 19. веку је постојало 10-так различитих писама која су се користила за записивање албанског, од варијација латинског и грчког алфабета до арапског писма, зависно од конфесије писаца), био главни проблем са којим су се суочили аустроугарски конзули приликом покушаја Беча да што брже формира јединствену албанску нацију (на крају ипак успешно завршеним) крајем 19. и почетком 20. века. Њихов национализам је врло млад (има тек 100-нак година) и захваљујући у великој мери и спољном дириговању врло агресиван према околним словенским народима и у мањој мери према Грцима. Међутим и дан-данас постоје трвења између католика и муслимана и православаца и муслимана, само се о томе не говори толико, нарочито када пред "непријатељима" треба да се покаже монолитност албанске нације. О великој улози коју је Аустроугарска одиграла како би се створила албанска нација какву данас познајемо и мукотрпном раду који су њихове дипломате уложиле како би се завађени албански прваци сложили око формирања јединственог алфабета се може прочитати у сјајној књизи прерано преминуле бугарске историчарке Теодоре Толеве: "Утицај Аустроугарске империје на стварање албанске нације, 1896-1908."

https://www.delfi.rs/knjige/104137_uticaj_austrougarske_imperije_na_stvaranje_albanske_nacije_knjiga_delfi_knjizare.html

А Призренска лига и период од Берлинског Конгреса до производње албанске државе и стварања албанског народа? Кајо су се у том.периоду држали Албанци,јер се  мени.чини да су имали.јасну идеју о својој целовитости без обзира на вероисповест(иако је тај муслимански  елемент агресивнији увек био ),у сваком случају не знам да ли је код нас постојало такво јединство и идеја а да нису појединачни случајеви у питању(знам да се и добар део Дубровчана католика изјашњавао.Србима и имао.очувани сведт до.почетка 20.века).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Јул 09, 2018, 01:24:20 поподне
А Призренска лига и период од Берлинског Конгреса до производње албанске државе и стварања албанског народа? Кајо су се у том.периоду држали Албанци,јер се  мени.чини да су имали.јасну идеју о својој целовитости без обзира на вероисповест(иако је тај муслимански  елемент агресивнији увек био ),у сваком случају не знам да ли је код нас постојало такво јединство и идеја а да нису појединачни случајеви у питању(знам да се и добар део Дубровчана католика изјашњавао.Србима и имао.очувани сведт до.почетка 20.века).

Никола ти је објаснио већ, Аустроугарска је малтене силом ујединила међусобно закрвљене Албанце различитих вјероисповијести у један национални корпус, чисто како би контрирала руским националним интересима на Балкану.
Међутим, ни то у потпуности није успјело, што видимо и по екстремно ниском проценту мијешаних бракова. Чак је и у вријеме Хоџине Албаније муслимански елемент протежиран. Рушили су Енверови комунисти џамије, псовали су Аллаха, али су промовисали културу муслиманских Албанаца као општеалбанску, а непријатеље муслиманских Албанаца представљали као непријатеље цијеле албанске нације. Нестао је ислам као духовна категорија током комунизма, али је опстао као културолошка. Штовише, са највиших позиција су уклањани комунисти из хришћанских породица, углавном православци (Кочи Дзодзе и екипа) космополитске и интернационалистичке идеолошке профилације, а на њихова мјеста довођени људи из муслиманских породица које су до јуче тлачиле хришћанске Албанце.
Енвер Хоџа је најгори био према римокатолицима, оптуживао их је да су кроз историју увијек били ватиканско-италијански елемент (што је било потпуно легитимно), а ниједном није приговорио муслиманским Албанцима што су заједно са азијским муслиманима тлачили сопствене сународнике током пар вјекова у име султана.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Делија Јул 09, 2018, 01:35:32 поподне
Чему ово Делијо? Немој да се овде срозавамо неким безвезним уопштеним квалификацијама. Кад се овако нешто напише онда то говори више о ономе коме је написао него о ономе о коме се пише...
Жао ми је што сам овим оставио  лош утисак на тебе или било.кога другог,али остајем и даље при свом писању.Оно што је код њих добро истакао сам,оно што сматрам да раде лоше и да је неразумно такође,без икаквих псовки.и кршења правилника чини ми се.Стога не знам шта то говори о мени,али то ми можеш послати преко ПП да не срозавамо тему препуцавањем,за којим иначе не тежим..
За мене су сви који руше,пале и који се на туђој територији у туђој земљи понашају као кабадахије -дивљаци,шта год неко.мислио о мени и том мом.ставу.Тих 20 Шиптара/Албанаца како год су за мене дивљаци а културним и поштеним Албанцима којих свакако има се извињавам..ово није псовка што сам написао већ констатација нечега што сви знамо и мислимо,ал из неккве коректности нико то не говори или пише..мислим да овим што сам поделио и написао нисам прекршио правилник,ако јесам нека ме администратори санкционишу.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Делија Јул 09, 2018, 01:45:58 поподне
Никола ти је објаснио већ, Аустроугарска је малтене силом ујединила међусобно закрвљене Албанце различитих вјероисповијести у један национални корпус, чисто како би контрирала руским националним интересима на Балкану.
Међутим, ни то у потпуности није успјело, што видимо и по екстремно ниском проценту мијешаних бракова. Чак је и у вријеме Хоџине Албаније муслимански елемент протежиран. Рушили су Енверови комунисти џамије, псовали су Аллаха, али су промовисали културу муслиманских Албанаца као општеалбанску, а непријатеље муслиманских Албанаца представљали као непријатеље цијеле албанске нације. Нестао је ислам као духовна категорија током комунизма, али је опстао као културолошка. Штовише, са највиших позиција су уклањани комунисти из хришћанских породица, углавном православци (Кочи Дзодзе и екипа) космополитске и интернационалистичке идеолошке профилације, а на њихова мјеста довођени људи из муслиманских породица које су до јуче тлачиле хришћанске Албанце.
Енвер Хоџа је најгори био према римокатолицима, оптуживао их је да су кроз историју увијек били ватиканско-италијански елемент (што је било потпуно легитимно), а ниједном није приговорио муслиманским Албанцима што су заједно са азијским муслиманима тлачили сопствене сународнике током пар вјекова у име султана.
Нисам знао за ово што ти и Никола написасте,зато сам између осталог и почео.да пишем на овој теми.
Што се тиче историјских прилика били су поприлично неуједињени,само.како.је данас стање по том питању?
У једном документарном филму сам видео да и данас постоји јаз  између Албанаца православне,католичке и мухамеданске конфесије..ал то је један пример наспрам великог броја других примера на којима се вид да су прво Албанци па све остало.
Иначе,хвала теби и Николи на одговорима. :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 09, 2018, 01:53:14 поподне
"Словенски" уплив код данашњих Албанаца, кроз гране I2a-CTS10228 и R1a-Z283 износи око 10%. Претежно је заступљен на КиМ пре свега кроз хаплогрупу I2a-CTS10228 и на југу Албаније. Овој групи се могу додати и J2bM205 и двојица I1-P109, који иако несловенског порекла, су морали "проћи" кроз словенску/српску фазу.

I2a-CTS10228

Корћа, Гминце, К. Каменица, KиМ
Шаља, Пећ, КиМ
Шаља, Дечане, КиМ
Бећири, Приштина, КиМ
Сељими, Речица, Подујево, КиМ
Суљејмани, Урошевац, КиМ

Арифи, Кичево, Македонија

Нико, Корча, Албанија
Цека, Свети Василије, Саранда, Албанија
Адеми, Саранда, Албанија
Шапло, Ђирокастра, Албанија
Ибро, Скрапар, Албанија
Цакери, Валона, Албанија
Стафа, Шијак, Албанија
Биљеро, Делвина, Албанија
Перона, јужна Албанија, Албанија
Паљај (Дибри), Качинар, Албанија

R1a-Z283

Хашими, Ђаковица, КиМ (Z280>CTS1211)

Мустафа, Гостивар, Македонија (M458>L1029)

Конда, Дард, Корча, Албанија
Тенећеџију, Берат, Албанијa
Пљаку, Тирана, Албанија (M458)
Дани, Ерсека, Албанија (M458>L1029)
Макаши, Ђирокастра, Албанија (M458>L1029)
Кочи, Maли Окштун, Булћиза, Албанија (M458>L1029)
Чолаку, Дебарска област, Албанија (M458>L1029)
Бајрами, Комси, Мат, Албанија (Z280>Y33)
Топали, Курдари, Мат, Албанија (Z280>Y33)
Бинај, Шкоза, Љаберија, Албанија (Z280>Z92)

Било би добро ове са КиМ (Корћа и Сељими) "прочешљати" кроз литературу.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 09, 2018, 02:52:16 поподне
А Призренска лига и период од Берлинског Конгреса до производње албанске државе и стварања албанског народа? Кајо су се у том.периоду држали Албанци,јер се  мени.чини да су имали.јасну идеју о својој целовитости без обзира на вероисповест(иако је тај муслимански  елемент агресивнији увек био ),у сваком случају не знам да ли је код нас постојало такво јединство и идеја а да нису појединачни случајеви у питању(знам да се и добар део Дубровчана католика изјашњавао.Србима и имао.очувани сведт до.почетка 20.века).

Призренска лига је настала као иницијатива муслиманских албанских бегова и крена (главара) са подручја Старе Србије, а све због приближавања Србије и Црне Горе овом простору након Српско-турских ратова и Берлинског конгреса 1878. Били су на њеном оснивачком заседању под присилом чак и неки виђенији Срби из Метохије, како би јој дали одређени "легитимитет", али су дошли и други главари са подручја сва четири вилајета (скадарски, косовски, монастирски-битољски и јањински) за које се тражило уједињавање у један албански уз широк степен аутономије и других повластица (нпр. да албански регрути не служе војску ван граница вилајета). Ипак, ова иницијатива се јасно разликује од тежње са независном државом, јер муслимански албански главари то нису желели, већ само признавање њихове посебности унутар Османског царства и изузимање од омрзнутих танзиматских реформи којима су давана некаква (минимална) права хришћанским народима у оквиру Царства под притиском европских Великих сила; такође, као што сам нагласио, то је првенствено била реакција на ширење хришћанских балканских држава на рачун Турске, чије преостале централно- и јужнобалканске поседе су ови главари желели да сачувају и да узгред на тим поседима Албанци буду главни фактор. Албански католици и православци су заиста желели стварање независне албанске државе, али на заседању Лиге њихове тежње нису дошле до изражаја већ воља муслиманских бегова који су на султана и даље гледали као на свог врховног верског поглавара и за њих је размишљање о независној држави била јерес која се ширила из хришћанске Европе.

Ипак, Аустроугари су препознали потенцијал који би Албанци могли да имају у заустављању ширења јужнословенских држава према Јадрану, наравно не сами већ уз њихову логистичку подршку, тиме спречавајући, по аустроугарској доктрини, и широки руски излаз на Медитеран и осигуравајући тај простор за будуће ширење њихове Монархије; зато су већ од времена Призренске лиге по областима које су Албанци насељавали (а где у доста случајева нису били већина, напротив) они почели да плету мрежу својих агената и да отварају конзулате који су били неуралгичне тачке те мреже. То је све кулминирало 1896. доношењем тада тајног "Меморандума о Албанији" на нивоу аустроугарског Министарства спољних послова, којим су зацртани циљеви аустроугарске политике према Албанцима, а то је било, укратко, стварање јединствене албанске нације, без обзира на верске разлике као и стварање јединственог албанског алфабета без ког се није могло помишљати на било какво општеалбанско јединство; коначни циљ је било стварање хомогенизоване албанске целине која би пре свега била антисловенски настројена и служила би као брана даљем ширењу јужнословенских држава (посредно и руског утицаја, према АУ доктрини), која би затим уз АУ дириговање постигла независност, а онда и статус протектората унутар Монархије (нешто слично БиХ, што је био дугорочни циљ).

Вође косметских Албанаца као и већина њиховог народа нису много одмакли у размишљању у односу на своје претке, јер им је, као и њима, драже да буду протекторат неке велике силе уз аутономију у локалним пословима и одређене повластице него да буду стварно независни и државотворни; само се господар променио, некад је то била Османска империја а данас су то САД и НАТО.  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 09, 2018, 03:14:27 поподне

Било би добро ове са КиМ (Корћа и Сељими) "прочешљати" кроз литературу.

Нађох да се ови Корће из Гминца код Каменице рођакају са Корчићима из Зебинца код Новог Брда.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: dko Јул 09, 2018, 03:27:43 поподне
Одличан приказ НиколаВуче, хвала на овоме. Лепо си разложио и сукоб/разлику између Албанаца хришћана и Албанаца муслимана у самој Албанији.

Што се албанске судбине вечитог протектората неке велике силе тиче - и ту си у праву. Само што је за мој укус много већи шмекеризам овај старо-албански, духовни светоназор, када су поштовали султана (и као верског вођу) и нису дозвољавали да их Европљани манипулишу својим идејама о националној држави. Да сумирамо, били су прво турски привилеговани протекторат, па потенцијално А-У, и данас су амерички.

Наши се питају, како то разноверни Албанци могу да се уједине а наши не могу? Нека поставе опет то питање себи, само нека придодају чињеницу да Албанце уједињује А-У, хиљадугодшње царство, са свим својим капацитетима, док се - са друге стране - од Србије очекује да уједињује делове те А-У цивилизације (попут католика штокаваца) и, шире гледано, делове исте католичке цивилизације (Дубровник) плус делове исто тако моћног Османског царства (БиХ муслимане)...и све то 19-овековна Србија треба да одвоји од ових моћних сила и фино уједини.

Па ко ће бити успешнији у тој работи, Србија која треба да привуче већ одавно функционалне делове католичке и исламске цивлизације, или, рецимо, католичка А-У која треба да манипулише Албанцима муслиманима, чији је примарни непријатељ српски, православни живаљ?

Одисеј - ово је исто кључно што си изнео, да су се модерна албанска нација и национализам генерисали око Албанаца муслимана. Неминовно је да једна заједница превлада, и да се око ње генерише нација, што Хоџин концепт доказује. Тако да се код Албанаца уствари не ради о разумевању три вере, већ о тоталној доминацији муслиманске заједнице и разумевања албанског национализма као секуларизованог преимућства муслимана, коме могу да приђу и хришћани, будући је секуларизован и културњачки а не експлицитно верски.

Коначно, ми Срби уопште не знамо какав је национализам Албанаца из Албаније, а поготово не какав је на југу Албаније или у Тирани, где има православаца. Ми једино знамо екстремни косовски национализам, где православаца нема, а католици су нека врста украса. Тако да је апсолутно нетачно говорити о три вере у варијанти албанског јединства и национализма који ми знамо.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 09, 2018, 04:23:30 поподне
Само бих додао још нешто - наше људе често буни то што се Албанци не цепкају по религијским линијама у смислу припадности различитим нацијама као што је код штокаваца случај и зато сматрају да они имају неку "натприродну" монолитност. Треба имати у виду да су историјски путеви Срба и Албанаца били веома различити, и да у томе треба тражити одговор на горе наведено "стање". Албански етнос је током већег дела свог историјског пута живео на једном ограниченом простору и бројчано је био знатно слабији од својих романских, словенских и грчких суседа, да би доживео нагло ширење тј. демографску експлозију (праћену асимилацијом других етноса) тек током касног средњег века и нарочито за време турске владавине. С друге стране, српски етнос је већ током раног, а нарочито током зрелог и касног средњег века био распрострањен на знатно широм простору од Јадрана до Вардара, а тај простор је додатно проширен ка западу и северу током турског периода, па је простор максималног српског распростирања барем 3 пута већи од простора максималног албанског распростирања током периода турске доминације. Ово логично имплицира већу хомогеност/збијеност Албанаца у односу на Србе и мању рањивост на империјално-клерикалне утицаје, самим тим и боље услове за очување каквог-таквог заједничког идентитета, највише заснованог на језику и у мањој мери на племенским везама, које су биле истоветно и сједињујући (на нивоу племена) и разједињујући (на нивоу народа) фактор. Треба напоменути да ни њихов језик није био свуда истоветан и да су се знатно разликовали првенствено тоскијски (јужни) и гегијски (северни) дијалекти, чак до нивоа потпуног неразумевања, а и међу самим тоскијским односно гегијским дијалектима је било разлика које су се препознавале и које су имале донекле разједињујући потенцијал; међутим, ипак је тај језик јединствен и веома различит у односу на суседне, што је само по себи било кључни уједињујући фактор, толики да су се Албанци који су за време турске владавине и даље живели близу њиховог средњовековног језгра (за разлику од Арванита и Арбереша који су отишли далеко на југ, односно на запад) почели да себе идентификују према способности да говоре тим специфичним језиком, чиме је добијен нови етноним - Shqiptar, од глагола shqiptoj - јасно, течно говорити. Сви ови фактори су у највећој мери допринели томе да, иако припадају трима супротстављеним религијама и иако старих међурелигијских трвења и даље код њих има ипак није дошло до појаве идентификације религије са различитим народносним целинама, као што је случај код штокаваца.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: dko Јул 09, 2018, 04:33:23 поподне
И ове си елементе лепо сумирао...Албанци су пре одступање од правила него ли правило. Много специфичан развој у односу на ове веће народе који си поменуо. И много специфичан, изолован језик. А оно што сам рекао за поређење Србије као потенцијалног хегемона (коjи би требало да интегрише иноверне елементе) и реалних хегемона А-У, католичке цивилизације, Османлија - стоји.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 10, 2018, 09:01:03 пре подне
Нађох да се ови Корће из Гминца код Каменице рођакају са Корчићима из Зебинца код Новог Брда.

Из Урошевићеве "Новобрдске Криве Реке":

"Корчевит (18 к.) поисламљени и поарбанашени Срби. Порекло воде од српског православног рода Корчини у Зебинцу, па им је и даља старина као код Корчиних у Зебинцу. У ислам су прешли у Зебинцу пре 120 година (око 1810, прим. Н.В.), због чега су морали да се селе од својих. Тад су се преселили у Гминце међу муслиманске Арбанасе. Ушли су у Красниће, у фис Арбанаса овог села."

За њихове рођаке, Србе Корчине из Зебинца, пише следеће:

"Бугари или Корчини (17 к, св. Петка) досељени пре 200 година (око 1730, прим. Н.В.) из Прилепа да избегну крвну освету, јер су убили спахију. Бугарима су прозвани овде зато што су "замићали на језик", говорили мало друкчије но становништво Криве Реке. По презимену Корчини као да су даљом старином из околине Корче."

Да ли је узет узорак некоме из овог рода у оквиру истраживања Косоваца?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 10, 2018, 09:30:52 пре подне

Да ли је узет узорак некоме из овог рода у оквиру истраживања Косоваца?

Рекао бих да није...

Из Урошевићеве "Новобрдске Криве Реке":

"Бугари или Корчини (17 к, св. Петка) досељени пре 200 година (око 1730, прим. Н.В.) из Прилепа да избегну крвну освету, јер су убили спахију. Бугарима су прозвани овде зато што су "замићали на језик", говорили мало друкчије но становништво Криве Реке. По презимену Корчини као да су даљом старином из околине Корче."


Ако је предање тачно, могли би бити брсјачког порекла.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 10, 2018, 10:49:29 пре подне
Ако је предање тачно, могли би бити брсјачког порекла.

Да, Брсјака у ширем смислу (ако се не ограничимо само на оне из демир-хисарског краја), ако је Урошевићева опаска о Корчи тачна. Штета што не знамо која је Корћа тачно подграна од I2a-YP196, тј. какви су му маркери.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Јул 20, 2018, 02:28:59 поподне
Никола ти је објаснио већ, Аустроугарска је малтене силом ујединила међусобно закрвљене Албанце различитих вјероисповијести у један национални корпус, чисто како би контрирала руским националним интересима на Балкану.
Међутим, ни то у потпуности није успјело, што видимо и по екстремно ниском проценту мијешаних бракова. Чак је и у вријеме Хоџине Албаније муслимански елемент протежиран. Рушили су Енверови комунисти џамије, псовали су Аллаха, али су промовисали културу муслиманских Албанаца као општеалбанску, а непријатеље муслиманских Албанаца представљали као непријатеље цијеле албанске нације. Нестао је ислам као духовна категорија током комунизма, али је опстао као културолошка. Штовише, са највиших позиција су уклањани комунисти из хришћанских породица, углавном православци (Кочи Дзодзе и екипа) космополитске и интернационалистичке идеолошке профилације, а на њихова мјеста довођени људи из муслиманских породица које су до јуче тлачиле хришћанске Албанце.
Енвер Хоџа је најгори био према римокатолицима, оптуживао их је да су кроз историју увијек били ватиканско-италијански елемент (што је било потпуно легитимно), а ниједном није приговорио муслиманским Албанцима што су заједно са азијским муслиманима тлачили сопствене сународнике током пар вјекова у име султана.

Овак коментар је пример како неко не познаје Албанце и како доноси потпуно погрешне закључке о нама. Ако је неко урадио највише на интегрисању Албанца и сузбијању аверзије због религије био је то Енвер Хоџа. Албанство је под број један супростављено исламу и његовом погубном утицају на нас као народ.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 30, 2018, 05:50:03 поподне
Занимљив видео о пореклу Албанаца:

https://www.youtube.com/v/q8FlfyleeQM

Једина разлика у односу на Шрамову хипотезу је што аутор канала сматра да су Беси-потоњи Арбанаси били бугарски вазали и да их је кан Пресијан населио у области Арбанон негде око 850. године како би били истурена стража према византијској теми Драч. Подсећам, Шрам сматра да су се они населили у Арбанону око 816-17, након постигнутог византијско-бугарског мира и то као део византијске иницијативе, јер су их Прабугари и Словени, тада већински пагани, у њиховој прадомовини малтретирали због тога што су били хришћани. Аутор канала сматра да и својим каснијим поступцима, када се већ помињу у историјским изворима, они показују да су про-бугарски и анти-византијски расположени. Свакако вреди одгледати.

П.С. Лајкујте видео што више јер су "колеге" са Фољеје већ покренуле негативну кампању лупања dislike-ова за овај видео. Највише им смета што се у видеу наводи да је Скендербег био Србин. Само истином против њихових лажи и забашуривања, то је прави пут. ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Јул 30, 2018, 06:30:39 поподне

П.С. Лајкујте видео што више јер су "колеге" са Фољеје већ покренуле негативну кампању лупања dislike-ова за овај видео. Највише им смета што се у видеу наводи да је Скендербег био Србин. Само истином против њихових лажи и забашуривања, то је прави пут. ;)

И прије је било јасно да је по мајци Србин, а колико видим, постоји доста несугласица у вези његовог патрилинеарног поријекла. Али је то неважно. Проблем је то што је лик убијао муслиманске Албанце, и то баш на вјерској основи, а што модерни албански национализам инсистира на миту да је Скендербег као муслиман водио рат против своје браће по вјери у име албанства. А заправо је све супротно било. Ђерђ је убијао исламизиране Албанце и сматрао их издајницима Христове вјере, његови највећи непријатељи су били управо исламизирани Албанци, првенствено његов рођени нећак. И није имао никакву свијест осим вјерске.
Баш бих волио интервјуисати пар стотина побожних албанских муслимана и питати их како могу пред Аллахом падати на кољена, а обожавати католичког фанатика који је масакрирао муслимане. То би отприлике било као да наши свештеници на литургијама помињу "светог Нерона".
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 30, 2018, 07:01:09 поподне
И прије је било јасно да је по мајци Србин, а колико видим, постоји доста несугласица у вези његовог патрилинеарног поријекла. Али је то неважно. Проблем је то што је лик убијао муслиманске Албанце, и то баш на вјерској основи, а што модерни албански национализам инсистира на миту да је Скендербег као муслиман водио рат против своје браће по вјери у име албанства. А заправо је све супротно било. Ђерђ је убијао исламизиране Албанце и сматрао их издајницима Христове вјере, његови највећи непријатељи су били управо исламизирани Албанци, првенствено његов рођени нећак. И није имао никакву свијест осим вјерске.
Баш бих волио интервјуисати пар стотина побожних албанских муслимана и питати их како могу пред Аллахом падати на кољена, а обожавати католичког фанатика који је масакрирао муслимане. То би отприлике било као да наши свештеници на литургијама помињу "светог Нерона".

Његов отац се у изворима спомиње искључиво као Иван, не ни Јован, ни Ђон. Па би ту могли тражити могуће порекло. Презиме им има грчки облик, могуће по граду Костуру или некој другој тврђави. Иван је најверовтније монах Јоаким, сахрањен у Хиландару. Дакле, може се закључити да је био православац, из области источног Епира. Име Иван некако ми вуче на бугарско порекло...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 30, 2018, 10:26:33 поподне
Његов отац се у изворима спомиње искључиво као Иван, не ни Јован, ни Ђон. Па би ту могли тражити могуће порекло. Презиме им има грчки облик, могуће по граду Костуру или некој другој тврђави. Иван је најверовтније монах Јоаким, сахрањен у Хиландару. Дакле, може се закључити да је био православац, из области источног Епира. Име Иван некако ми вуче на бугарско порекло...

Прадеда му се звао Бранило и био је Душанов властелин и кефалија Канине - утврђења које је штитило улаз у луку града Валоне (Вљоре). У неким документима из његовог времена или непосредно након његове смрти се за Скендербега каже да је Србин. Чак и ако узмемо да је упитно да се он сам осећао Србином, мада, као што сам навео, постоји више докумената који говоре управо супротно, потиче сигурно од једног српског властелина из времена цара Душана.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Јул 31, 2018, 08:31:17 пре подне
Занимљив видео о пореклу Албанаца:

https://www.youtube.com/v/q8FlfyleeQM

Заиста занимљив видео.
Најбољи детаљ је: "Serbian Balšić Dynasty"  :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Јул 31, 2018, 06:45:16 поподне
Име Иван некако ми вуче на бугарско порекло...

Иван Косанчић је живео век пре Скендербега, а колико ми је познато, ни он није био Бугарин.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Jelic Јул 31, 2018, 06:49:35 поподне
Иван Косанчић је живео век пре Скендербега, а колико ми је познато, ни он није био Бугарин.

Зар Иван Косанчић није продукт народне поезије, а не историјска личност?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 31, 2018, 06:50:13 поподне
Иван Косанчић је живео век пре Скендербега, а колико ми је познато, ни он није био Бугарин.

Овде је у питању комбинација: Епир-Костур-вера-име. Док у севернијим крајевима име Иван је раширено под утицајем католичке цркве. Иначе Иван Косанчић је митска личност.

Заиста занимљив видео.
Најбољи детаљ је: "Serbian Balšić Dynasty"  :)

Иначе Константин Филозоф, донекле савременик Балшића, назива их арбанашком властелом. ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Јул 31, 2018, 06:55:53 поподне
Био он епска личност или не (могуће је да је био неки ситни властелин из Топлице), то име је очигледно постојало код Срба и у то време чим се спомиње у народним песмама.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Јул 31, 2018, 06:58:57 поподне
Иначе Константин Филозоф, донекле савременик Балшића, назива их арбанашком властелом. ;)

Имајући у виду које су територије контролисали, то и није толико нетачно, барем у географском смислу. За разлику од Војислављевића, својих претходника, границе Дукље тј. Зете (како се звала земља под Балшићима) су знатно померене ка југоистоку.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Jelic Јул 31, 2018, 07:00:11 поподне
Био он епска личност или не (могуће је да је био неки ситни властелин из Топлице), то име је очигледно постојало код Срба и у то време чим се спомиње у народним песмама.

Име Иван јесте постојало код Срба (један од Црнојевића се између осталог тако звао) али је далеко раширеније код католика и Бугара него код Срба.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Јул 31, 2018, 07:02:54 поподне
То свакако, код нас је све до друге половине 20. века преовлађивало име Јован.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Pavo Јул 31, 2018, 07:05:49 поподне
Ne treba miješati današnju situaciju s onom prije 500 ili 700 godina. 

Evo što Pešikan kaže o ovoj temi.

(https://s8.postimg.cc/4ao2rtthx/Pesikan.png)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 31, 2018, 07:12:50 поподне
Ne treba miješati današnju situaciju s onom prije 500 ili 700 godina. 

Evo što Pešikan kaže o ovoj temi.

(https://s8.postimg.cc/4ao2rtthx/Pesikan.png)

Управо се то може преписати утицају католичке цркве с једне и грчке са друге стране.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Pavo Јул 31, 2018, 07:19:17 поподне
Управо се то може преписати утицају католичке цркве с једне и грчке са друге стране.

Problem je što jezički, oblik Ivan bi trebao da je došao s istoka a oblik Jovan sa zapada. 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 31, 2018, 07:22:22 поподне
Прадеда му се звао Бранило и био је Душанов властелин и кефалија Канине - утврђења које је штитило улаз у луку града Валоне (Вљоре). У неким документима из његовог времена или непосредно након његове смрти се за Скендербега каже да је Србин. Чак и ако узмемо да је упитно да се он сам осећао Србином, мада, као што сам навео, постоји више докумената који говоре управо супротно, потиче сигурно од једног српског властелина из времена цара Душана.

Иначе најстарији документ о Кастриотима је заклетва Александра, господина Канине и Валоне, из 1368. Ту се он заклиње да ће бити пријатељ Дубровника. Међу њима је наведен канински кефалија Кастриот, без имена. Остаје само нагађање да се ради, како о сродницима или директним прецима Скендербеговим, тако и о кефалији Бранилу...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Јул 31, 2018, 07:26:50 поподне
Problem je što jezički, oblik Ivan bi trebao da je došao s istoka a oblik Jovan sa zapada.

Оригинал имена је јеврејски назив Јехоханан. Можда се може рећи да је "словенска" варијанта овог имена Иван, јер и код Грка, али као што кажеш, и код Латина, је Јован: Јоханес-Јоанис.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Pavo Јул 31, 2018, 07:44:24 поподне
Domagoj Vidović citira Ivana Popovića i kaže ovako

"Najčešći su temeljni odrazi grčkoga svetačkog imena Ἰоχάννης na središnjemu južnoslavenskom području Ivan i Jovan. Ivan Popović (1958: 83) drži da je osobno ime Ivan na tome području starije od osobnoga imena Jovan te nudi dva moguća izvođenja navedenog imena od grčkoga lika Ἰωάννης. Prva je mogućnost da se -ω- između i i -a- konsonantiziralo u -ų- u razdoblju kad je južnoslavensko i istočnoslavensko -v- još moglo biti dvousneno (-ω-) te su od lika Ioanъ (zabilježena u staroslavenskim, bugarskim i makedonskim tekstovima) mogli nastati likovi *Iųanъ i *Iwanъ od kojih se mogao razviti lik Ivan. Druga je pak mogućnost da je došlo do redukcije nenaglašenoga -o- u *-ъ, a potom do razvitka  zbog zijeva te promjene ji > i bilježene za slavenske jezike (usp. jьgъla > igla)."

Nemam Popovićev rad pa ne mogu vidjeti govori li on više o tom. 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: aleksandar I Август 01, 2018, 08:24:15 пре подне
Цитат:  link=topic=183.msg96415#msg96415 date=1533059064
Nemam Popovićev rad pa ne mogu vidjeti govori li on više o tom.

Од 4/79. стране.

http://dais.sanu.ac.rs/bitstream/handle/123456789/1488/Popovi%C4%87%2C%20Ivan%20-%20Hri%C5%A1%C4%87anska%20gr%C4%8Dka%20onomastika%20u%20Hrvata.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Pavo Август 25, 2018, 06:59:38 пре подне
Jedan zanimljiv članak koji mi je upravo stigao.  Izašao je sad već davne 1957.

Vidosava Nikolić - Prilog proučavanju običaja slave ("feste") kod katoličkih Šiptara u okolini Peći http://www.mediafire.com/file/xgk8z21t2qcsgkc/Festa.pdf

Članak je zanimljiv jer je u dotadašnjoj stručnoj literaturi vrlo malo pisano o albanskom običaju slave.  Obično se samo spominjalo da katolički Albanci imaju slavu i navodilo koju slavu pojedini rodovi slave, ali se malo pisalo o samim pojedinostima.  Između ostalog, vrlo rijetko se spominjalo albansko ime "festa."  Ovaj članak popunjava tu prazninu i pokazuje da je velika razlika između feste kod Albanaca i slave kod Srba.

Između ostalog, važnost kurbana iliti bera kod Albanaca, koji je u stvari središnji dio ovog običaja feste.  Kolje se veća životinja, ali nikad svinja, što autor pripisuje životu u izrazito stočarskim krajevima sjeverne Albanije gdje su ovce puno dostupnije.  Ja se pitam da tu nije uticaj islama, jer su katolici u okolici Peći i Đakovice u XIX stoljeću bili u ljaramanstvu.  Meni je zanimljivo da se ber ili kurban ne peče nakon klanja, već isključivo kuha.  Meni je zanimljivo da domaćin poslužuje goste i ne sjeda čitavo vrijeme večere a i da su žene i muškarci u različitim sobama.

Jedan vrlo zanimljiv detalj je da nakon paljenja svijeće i prije početka molitve, domaćin otvara vrata na sobi i na kući, kako bi mrtvi mogli ući.  Kombinacija ovog i kurbana kao žrtve meni cijeloj ovoj proslavi daje jedan ktonski lik.  Općenito mi se čini da razni oblici "slave" na Balkanu imaju snažan osnov kulta predaka, a ovdje je to još i više izraženo.  Za ovo je vezan i relativan manjak kršćanskih elemenata kod feste.  Autor primjećuje da iako je svijeća na festi očito crkvenog podrijetla, ona gubi to vjersko obilježje i opet postaje neka spona s precima. 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Август 25, 2018, 05:18:41 поподне
Meni je zanimljivo da domaćin poslužuje goste i ne sjeda čitavo vrijeme večere

Ово је обичај и код Срба.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Pavo Август 25, 2018, 09:18:20 поподне
Ово је обичај и код Срба.

Hvala, nisam bio svjestan.  Ovih par slava na koje odem u godini ovdje u Kanadi su vjerojatno "modernije."
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Н. Септембар 10, 2018, 01:43:52 поподне
Hvala, nisam bio svjestan.  Ovih par slava na koje odem u godini ovdje u Kanadi su vjerojatno "modernije."
Нема седења... :Д Ноге нека боле, стојиш као рода на једну, одмараш другу, ал седења нема.  ;D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Септембар 10, 2018, 08:54:50 поподне
Ово је обичај и код Срба.

Ja ne znam za takav običaj u Krajini. U nas domaćin ili gospodar sjedi na početku stola a stoje žena mu i snahe, najčešće i one prisjednu u susjednoj sobi no samo počesto zagledaju je li komu što god treba. Ne možeš ti ni stojat od poldneva do polnoći.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: kirroid Септембар 12, 2018, 12:31:03 поподне
Симо,имам питање за тебе. Да ли постоји генетичко истраживање које је обухватало припаднике албанског племена Боге? Уколико постоје подаци,да ли међу њима има којим случајем оних који припадају I-Z58 или I-227? Хвала унапред.
В этой научной работе - https://www.nature.com/articles/ejhg2015138 "Shared language, diverging genetic histories: high-resolution analysis of Y-chromosome variability in Calabrian and Sicilian Arbereshe" - протестированных албанцев поделили на 2 группы: L22 и M253(xM227,L22). То есть M227 у них найдена не была, а вот Z58 - вполне возможно.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

У овом научном раду - https://www.nature.com/articles/ejhg2015138 "Shared language, diverging genetic histories: high-resolution analysis of Y-chromosome variability in Calabrian and Sicilian Arbereshe" - тестирани Албанци подељени су у две групе: L22 и M253(xM227,L22). То јест, нису пронашли М227, али је Z58 прилично могућ.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Септембар 14, 2018, 07:28:38 поподне
Мој ранији пост овдје. Ово су грчки из BY611 Смирне и Фокеје, који изгледају блиско албанским. Али има ту још нешто чудно. Ту у Смирни и Фокеји од 12 V13 тројица припадају грани Z17107>Z38456 која је честа код Албанаца а тројица сигурно припадају рођачкој јој Z17264, значи пола V13 од Грка из Мале Азије су ове гране. Ово би значило да су Арванити били јако присутни код Грка из Мале Азије, за шта ја нисам видио неке документарне доказе. А треба рећи да огранци Z17107 и Z17264 постоје код Украјинаца и Руса. Стога мени изгледа да је Z17264 грчка, а ови Z17107 и BY611 су или Арванити или прави Грци.

 Ови грчки Z17107>Z38456>BY4461 из Смирне и Фокеје изгледа имају арванитско поријекло. Један од њих, F49, изгледа у сигурној вези преко једног маркера са Турчином из Бугарске који је очито у вези са двојицом Паљока из Мирдита E-Y92017.
 F90 из Фокеје и F2 из Смирне изгледају ближи један другом него F49 и њима се наближи чини један други Турчин, који је близак Македонцу који је опет на 111 маркера испод 1000 година са Паљокама. Па и они изгледају арванитски.

 Ту нема ових хаплотипова који су негативни на Y92017 са DYS454=12 (Лакић...) који би евентуално упућивали на старије присуство.

 Уз то F20 V13 из Смирне припада грани E-FGC11450 албанском кластеру А, са поклапањима на важним маркерима и 3/32 са Лимајем нпр. Овај кластер FGC11450 већ се среће код Грка са Еубеје гдје је било Арванита, који такођер је близак Албанцима.

 Уз наравно 6 R-Z2705 из Смирне који су блиски Албанцима, занимљиво да чак 15 % Грка из Смирне има арванитско поријекло. У Фокеји постоји један BY4461 али он изгледа да је неки имигрант из Смирне јер је ближи једном BY4461 из Смирне него је овај близак другом BY4461 из Смирне.

 Постоји ту и разноврсност хаплотипова: R-Z2705, E-FGC11450 (dys460=10), и Z17107>Z38456>BY4461>Y92017.
Занимљиво да ту нема J-L283, једини J-M241 из ове студије нема блискости са албанским.

 Вјероватно арванитско поријекло доста варира на грчким подручјима, на неким подручјима може достићи и већи проценат на другим га никако нема. Али заиста нисам чуо за Арваните из Смирне.:) Али мора да је био неки ранији вал арванитског досељавања тамо чим се јавља више типичних албанских хаплотипова.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Септембар 14, 2018, 08:10:37 поподне
Вјероватно арванитско поријекло доста варира на грчким подручјима, на неким подручјима може достићи и већи проценат на другим га никако нема. Али заиста нисам чуо за Арваните из Смирне.:) Али мора да је био неки ранији вал арванитског досељавања тамо чим се јавља више типичних албанских хаплотипова.


Вероватно су у Смирну дошли са суседних егејских острва. Нпр. чувена грчка певачица Елефтерија Арванитаки је пореклом са Икарије. Претпостављам да је арванитских потомака било и на Самосу и Хиосу, а могући центар ових "острвских Арванита" (са којег су се ширили даље по Егеју) је Евија, где и дан-данас живе породице које су свесне својих арванитских корена (најчешће преко презимена).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Септембар 14, 2018, 09:43:49 поподне
Вероватно су у Смирну дошли са суседних егејских острва. Нпр. чувена грчка певачица Елефтерија Арванитаки је пореклом са Икарије. Претпостављам да је арванитских потомака било и на Самосу и Хиосу, а могући центар ових "острвских Арванита" (са којег су се ширили даље по Егеју) је Евија, где и дан-данас живе породице које су свесне својих арванитских корена (најчешће преко презимена).

 Да спомињао си је прошли пут кад сам се дотицао ових хаплотипова, очито да ономастички трагови Арванита постоје у близини Смирне. А Евбеја управо може бити ту и генетски траг обзиром да су блиски E-FGC11450 Параскевас са Евбеје и F20 из Смирне. У дефтеру Евбеје из 1474. г да се примјетити велики број албанских имена и родовских имена. Нпр. управо се јавља двапут Паљока, код 5 особа презиме Мазарек, 17 Музак, доста личних имена као Гин/Ђин.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: dolinalima Септембар 25, 2018, 03:30:51 поподне
Извињавам се унапред ако је већ одговорено, много ми је да претражим 70 и кусур страна. Да ли сте већ спомињали везу између Албанаца и Лура (Лорестанаца). Музика им је слична, а и носе беле капице. https://www.youtube.com/v/F9sBimrKnQY

Што се тиче хаплогрупа, Википедија каже следеће
Цитат
Considering their NRY variation, the Lurs are distinguished from other Iranian groups by their relatively elevated frequency of Y-DNA Haplogroup R1b (specifically, of subclade R1b1a2a-L23).[28] Together with its other clades, the R1 group comprises the single most common haplogroup among the Lurs.
Је ли то иста коју има део Албанаца или не?

Хвала !
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: dolinalima Септембар 25, 2018, 03:36:33 поподне
Нашао сам постове, не морате одговарати на моје питање.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: barbarylion Октобар 01, 2018, 03:53:19 пре подне
na albanskom dnk projektu ima veliki rod R1b-M269>L23>Z2103>CTS9219>BY611>Z2705. taj rod star 1200-1300 godina do NZP. Ukupno 58 familija.  U privatnim porukama dobio sam informacije da skoro svi BY611 na Balkanu (bilo koje nacije da su danas) su potomci toga coveka.

Moje pitanje je koliko ima srpskih rodova sa istim rezultatom kao gore navedenim.
Mislim da ima među Piperima ...
Ono što mene zanima, mislim da bi mi ti mogao dati najbolji odgovor. Naime, iz razgovora sa nekim testiranim Albancima, video sam i njihove autosomalne testove na K12 i na drugih par kalkulatora, mene buni dosta pojačano prisustvo kavkaza, dakle vrlo često ima preko 30%, naime to je prva i najdominantnija komponenta, posle toga ide južna evropa itd.
Vrlo je malo naroda u Evropi koji imaju prvu i najdominantiju komponentu Kavkaz. Zamima me pozadina toga? Apropo priče o BY611, eventualnom tračkom poreklu itd..Elem kod Tračana je nađena i R1a-Z93
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: barbarylion Октобар 01, 2018, 04:07:18 пре подне
Da ne budem pogresno shvaćen, kao laik pitam.
Prosto mi to nije jasno, pa ako neko ima teoriju ili objašnjenje.
Toliki procenat ne može biti samo od neolita.
Moguće da je po sredi neko mešanje, mada treba uzeti u obzir i narode koji su u okolini, a apropo priče o mešanju, u okolini je bilo naroda i sa drugim dominantnim komponentama koji su mogli i da snize taj procenat kavkaza itd...Uglavnom, kako u većini slučajeva iskače Kavkaz na prvom mestu, čak više puta nego južna evropa.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Октобар 01, 2018, 05:06:55 пре подне
Mislim da ima među Piperima ...
Ono što mene zanima, mislim da bi mi ti mogao dati najbolji odgovor. Naime, iz razgovora sa nekim testiranim Albancima, video sam i njihove autosomalne testove na K12 i na drugih par kalkulatora, mene buni dosta pojačano prisustvo kavkaza, dakle vrlo često ima preko 30%, naime to je prva i najdominantnija komponenta, posle toga ide južna evropa itd.

Тренутно сам нашао Dodecad од 2 Албанца, и један и други су Геге. Један има 30,29% Кавказа, а други 30,82%.

30,29%  https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?198388-Post-Dodecad-K12b-results&p=4736466&viewfull=1#post4736466 (https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?198388-Post-Dodecad-K12b-results&p=4736466&viewfull=1#post4736466)

30,82%  https://www.tapatalk.com/groups/anthroscape/post-your-k12b-results-t22031-s30.html#p718980 (https://www.tapatalk.com/groups/anthroscape/post-your-k12b-results-t22031-s30.html#p718980)

Виђао сам Албанце и са 32% Кавказа.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: barbarylion Октобар 01, 2018, 05:39:30 пре подне
Мени лично није јасно зашто онај ко је РАНИЈЕ дошао има (не знам каква) већа права. Ово важи независно од тога ко је дошљак, а ко староседелац, што би рекли ко је дођош, а ко нађош. Зашто је аутохтоност толико пожељна?
Ми смо као народ претрпели пораз у Хрватској где смо имали  „етничко право" и на Косову где смо имали „историјско право".
U oba slučaja smo pretrpeli izdaju, pogotovo u prvom slučaju kad je krajina u pitanju, veleizdaju.
Na KiM nista vojno nismo izgubili, protivnik je vikao đenosajd malo, malo i stoga se umešao nato, koji šatro nije tu bio od starta msm ::) A, veruj da je i meni nejasna ta fascinacija ko je prvi, autohton itd..Kakve to veze ima. Evidento se zloupotrebljava u političke svrhe, inače sve i da je tako, onda to menja sliku o Slovenima (I2a1b,R1a itd), sigurno nisu nekakvi "robovi" pregazili ta borbena plemena i antičke narode ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: barbarylion Октобар 01, 2018, 05:45:27 пре подне
Тренутно сам нашао Dodecad од 2 Албанца, и један и други су Геге. Један има 30,29% Кавказа, а други 30,82%.


30,29%  https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?198388-Post-Dodecad-K12b-results&p=4736466&viewfull=1#post4736466 (https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?198388-Post-Dodecad-K12b-results&p=4736466&viewfull=1#post4736466)

30,82%  https://www.tapatalk.com/groups/anthroscape/post-your-k12b-results-t22031-s30.html#p718980 (https://www.tapatalk.com/groups/anthroscape/post-your-k12b-results-t22031-s30.html#p718980)

Виђао сам Албанце и са 32% Кавказа.

Ima ih i sa 34-5 %...
Da ne bude zabune, ja ništa ne osporavam, ali smatram da bi se ovaj faktor trebao objasniti...
Možda je to dalja veza BY611 sa Osetima, tačnije iz tog pravca su se navodno spustili Tračani...Kakva je šansa da su oni dominantno kavkazoidi, da je došlo do nekog velikog mešanja, kao što je danas slučaj sa R1a-Z93, a znamo da izvorno nije bilo tako...Možda je slično sa tim granama R1b.
Meni je to lično nejasno..Opet upućuje i na neke Grčke kolonije u aziji. Msm, ne znam šta bih rekao..Celu temu sam pročitao. Bilo bi extra da neko to objasni
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Октобар 01, 2018, 05:56:48 пре подне
Ima ih i sa 34-5 %...
Da ne bude zabune, ja ništa ne osporavam, ali smatram da bi se ovaj faktor trebao objasniti...
Možda je to dalja veza BY611 sa Osetima, tačnije iz tog pravca su se navodno spustili Tračani...Kakva je šansa da su oni dominantno kavkazoidi, da je došlo do nekog velikog mešanja, kao što je danas slučaj sa R1a-Z93, a znamo da izvorno nije bilo tako...Možda je slično sa tim granama R1b.
Meni je to lično nejasno..Opet upućuje i na neke Grčke kolonije u aziji. Msm, ne znam šta bih rekao..Celu temu sam pročitao. Bilo bi extra da neko to objasni

Негде сам прочитао да је су радили аутосомалну из костију неког становника Балкана из предримског периода и да је најближи модерним Русима и Украјинцима.  Могуће да се ради о Трачанину, пробаћу то да нађем.

Изгледа да је добар део становништва Балкана пре Римљана (врв. изузев југа Балкана) био прилично северно генетски настројен. За време римске владавине је изгледа дошло до уплива медитеранске, и анадолско-блискоисточне генетике. Тако да су Словени затекли на Балкану некакве јужњаке/Медитеранце, а не људе налик себи какви су живели на Балкану пре Римљана.

Не могу сад да нажем (а поставио сам на некој теми) линк о пигментацији Балканаца уназад 10 000 година. Блондизам се јавља у данашњој Румунији пре 6000-7000 година, па онда има прекид, па се јавља у данашњој Бугарској пре око 3600 година и тд.  Означено је боја косе (црна, плава, смеђа), очију (плаве и смеђе) и боја коже, у питању неко научно истраживање. 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Октобар 01, 2018, 06:24:50 пре подне
R1b BY611 уопште нема на Каквказу, тако да вас молим да напустите ову страницу и наставите на страници о Албанцима. Искрено, Ваш!
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: barbarylion Октобар 01, 2018, 06:54:16 пре подне
R1b BY611 уопште нема на Каквказу, тако да вас молим да напустите ову страницу и наставите на страници о Албанцима. Искрено, Ваш!

Ko je rekao da je prisutna na kavkazu? Ako sam dobro razumeo, a trudio sam se, verzija R1b od koje se odvojila BY611 pre oko 4000 godina je prisutna kod oseta?
Bez obzira na sve to, opšte je poznato da nema glupih pitanja već samo odgovora. Stoga, mene kao laika zanima od kuda toliki procenat tzv kavkaza na autosomalnoj slici današnji Arbanasa? Hvala...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: barbarylion Октобар 01, 2018, 07:00:07 пре подне
Ako nisam dobro razumeo, nikakva tragedija.
Pitanje i dalje stoji, obzirom da se radi o eventualno proto albanskoj haplogrupi.Ako čak nema ni minimum osnova za ovakvo pitanje na ovoj temi, a ja mislim da ima, onda neka moderator prebaci pitanja na adekvatnu temu, jer mene zaista zanima ovo što sam pitao :) Opet kažem, moguće je da nisam dobro shvatio iz kog pravca su se Tračani spustili, kao i prisutnost nekih starijih grana R1b. Kako god bilo, mislim da je pitanje na mestu, ako smatrate da nije, eto onda ako ste radi prebacite na temu o Albancima. :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Октобар 01, 2018, 07:36:12 пре подне
Негде сам прочитао да је су радили аутосомалну из костију неког становника Балкана из предримског периода и да је најближи модерним Русима и Украјинцима.  Могуће да се ради о Трачанину, пробаћу то да нађем.

Изгледа да је добар део становништва Балкана пре Римљана (врв. изузев југа Балкана) био прилично северно генетски настројен. За време римске владавине је изгледа дошло до уплива медитеранске, и анадолско-блискоисточне генетике. Тако да су Словени затекли на Балкану некакве јужњаке/Медитеранце, а не људе налик себи какви су живели на Балкану пре Римљана.

Не могу сад да нажем (а поставио сам на некој теми) линк о пигментацији Балканаца уназад 10 000 година. Блондизам се јавља у данашњој Румунији пре 6000-7000 година, па онда има прекид, па се јавља у данашњој Бугарској пре око 3600 година и тд.  Означено је боја косе (црна, плава, смеђа), очију (плаве и смеђе) и боја коже, у питању неко научно истраживање.

 Нема неких поузданих аутосомалних налаза Трачана из тог периода. Слично и илирски узорак из ЦГ је лошег квалитета, они који су бољег квалитета показују знаке мјешавине и индоевропске и медитеранске генетике. Што се тиче аутосомалног кавказа, индоевропска Јамнаја култура (Z2103) је имала јачи кавкаски утицај и сигурно да је и то имало значајног удјела.

 То да су Словени затекли другачије становништво него прије Римљана може стајати само дјелимично и више локализовано, јер јесте било дошљака са истока медитерана али нису могли они превише утицати на слику..
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Свевлад Октобар 01, 2018, 07:40:23 пре подне
Нема неких поузданих аутосомалних налаза Трачана из тог периода. Слично и илирски узорак из ЦГ је лошег квалитета, они који су бољег квалитета показују знаке мјешавине и индоевропске и медитеранске генетике. Што се тиче аутосомалног кавказа, индоевропска Јамнаја култура (Z2103) је имала јачи кавкаски утицај и сигурно да је и то имало значајног удјела.

 То да су Словени затекли другачије становништво него прије Римљана може стајати само дјелимично и више локализовано, јер јесте било дошљака са истока медитерана али нису могли они превише утицати на слику..

Сад сам се присетио, тај узорак којем су наводно аутосомално најближи данашњи Руси и Украјинци је негде из Црне Горе.
Тако сам прочитао на једном страном форуму, ако лажу они онда лажем и ја.

Ово би требало да се пребаци на неку другу тему.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Октобар 01, 2018, 08:07:09 пре подне
Ako nisam dobro razumeo, nikakva tragedija.
Pitanje i dalje stoji, obzirom da se radi o eventualno proto albanskoj haplogrupi.Ako čak nema ni minimum osnova za ovakvo pitanje na ovoj temi, a ja mislim da ima, onda neka moderator prebaci pitanja na adekvatnu temu, jer mene zaista zanima ovo što sam pitao :) Opet kažem, moguće je da nisam dobro shvatio iz kog pravca su se Tračani spustili, kao i prisutnost nekih starijih grana R1b. Kako god bilo, mislim da je pitanje na mestu, ako smatrate da nije, eto onda ako ste radi prebacite na temu o Albancima. :)

 Ова грана нема никакве везе са Кавказом. Код Осетина је присутна R-Y5586, која се одвојила прије 4800 година, и највјероватније је трако-кимерски траг код њих. За R-Y5586 постоје јасне индикације да је на Балкану јако дуго (4300 г. TMRCA Бугара).
 Према томе R-CTS1450 ће се пуно прије везати за Трачане него R1a Z93, постоји већ код Бугара једна грана Z93 која изгледа као трачка/предримска. Можда и нпр. неки R1a Z92..


Сад сам се присетио, тај узорак којем су наводно аутосомално најближи данашњи Руси и Украјинци је негде из Црне Горе.
Тако сам прочитао на једном страном форуму, ако лажу они онда лажем и ја.

Ово би требало да се пребаци на неку другу тему.

 Да то је тај узорак и он јесте аутосомално доста сјеверно, али је лошег квалитета и зато није од битности. Слично трачки узорци, нпр. кад је тек изашао један елитни трачки налаз је ту имао доста субсахарске афричке генетике што нема смисла никаквог. Такви налази су корисни само код Y-днк ако може да се извуче поуздано, а за тај трачки налаз ни то није случај..
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: barbarylion Октобар 01, 2018, 08:15:54 пре подне
Нема неких поузданих аутосомалних налаза Трачана из тог периода. Слично и илирски узорак из ЦГ је лошег квалитета, они који су бољег квалитета показују знаке мјешавине и индоевропске и медитеранске генетике. Што се тиче аутосомалног кавказа, индоевропска Јамнаја култура (Z2103) је имала јачи кавкаски утицај и сигурно да је и то имало значајног удјела.

 То да су Словени затекли другачије становништво него прије Римљана може стајати само дјелимично и више локализовано, јер јесте било дошљака са истока медитерана али нису могли они превише утицати на слику..

Eto, ipak ima osnova za diskusiju...
Kao što sam rekao uticaj kavkaza na sveukupnu genetiku Albanaca danas je velik i nije ni malo slučajan, niti zanemariv.
Sasvim je moguće da datira iz dalje prošlosti, kao što si delimično i naveo. Ne znam ni jedan drugi evropski narod, osim nekih grčkih regija da ima dominantu kavkazsku crtu.
Rekao bih da je ipak prerano bilo koga proglasiti naslednikom tračana, barem ne još uvek..Ne znam zašto se toliko žuri sa time, kada ima solidnih indicija da su i sami tračani bili vrlo heterogeni.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Октобар 01, 2018, 09:43:52 пре подне
Eto, ipak ima osnova za diskusiju...
Kao što sam rekao uticaj kavkaza na sveukupnu genetiku Albanaca danas je velik i nije ni malo slučajan, niti zanemariv.
Sasvim je moguće da datira iz dalje prošlosti, kao što si delimično i naveo. Ne znam ni jedan drugi evropski narod, osim nekih grčkih regija da ima dominantu kavkazsku crtu.
Rekao bih da je ipak prerano bilo koga proglasiti naslednikom tračana, barem ne još uvek..Ne znam zašto se toliko žuri sa time, kada ima solidnih indicija da su i sami tračani bili vrlo heterogeni.

Баш супротно. Форсисра се да се докаже да су они неевропљани и Кавкасци, иако нема јаких доказа за то. Што се аутосомалне тиче, то може бити генерално ехо староседелачког утицаја. У зависности од рачунача. Резултати њихове Y-DNA (дакле мушких линија) указује на европско поркело и везу са неким од старих "народа" Балкана (били то Илири, Трачани, Грци, или нешто четврто).

Није ми јасно зашто постоји и даље та тежња код наших људи да се препуцавају преко генетских резултата. Мислио сам да се после оволико истраживања/писања то превазишло, али очито неки не могу да се макну ни корак напред.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: barbarylion Октобар 01, 2018, 12:14:45 поподне
Баш супротно. Форсисра се да се докаже да су они неевропљани и Кавкасци, иако нема јаких доказа за то. Што се аутосомалне тиче, то може бити генерално ехо староседелачког утицаја. У зависности од рачунача. Резултати њихове Y-DNA (дакле мушких линија) указује на европско поркело и везу са неким од старих "народа" Балкана (били то Илири, Трачани, Грци, или нешто четврто).

Није ми јасно зашто постоји и даље та тежња код наших људи да се препуцавају преко генетских резултата. Мислио сам да се после оволико истраживања/писања то превазишло, али очито неки не могу да се макну ни корак напред.

Ja lično ništa ne forsiram. Potpuno mi svejedno šta će biti.
Nisam razumeo deo oko genetskih rezultata obzirom da se ovde time bavimo, pa ne znam o čemu bi smo drugom pričali.
Ja sam u svoje ime samo pitao odkud im toliko te komponente, jer nema sumnje da je ona dominantna.
Rekli ste da je od starosedelaca, i dobro. Pa nisam ja izmislio na maltene svakom računaru u proseku 30% komponente kavkaz kod njih :)
Elem, i ovo malo što o tračanima znamo govori nam, ili nagoveštava da su gotovo izvesno imali drugačiji genetski raspored, gotovo svaki prikaz ili freska prikazuje riđeg čoveka, ili svetlo smeđe varijante . Apropo svega toga sam pitao da li su negde usput mogli pokupiti toliko kavkaza, ništa nisam insinuirao ili tvrdio. Ne znam ni što se pravdam uopšte obzirom da je pitanje i više nego na mestu.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Октобар 01, 2018, 12:25:01 поподне

Rekli ste da je od starosedelaca, i dobro. Pa nisam ja izmislio na maltene svakom računaru u proseku 30% komponente kavkaz kod njih :)

Као што рекох, то зависи од рачунача. Наведите који су то рачуначи и колико Јужнословенски народи ту имају јаку компоненту Кавказа, па ће бити јасније. У супротном звучи као форсирање.

Колико знам, на гедмечу се та компонента појављује код свих балканских народа на разним рачуначима, а ово да је код Албанаца у просеку 30% звучи као претеривање. Уосталом и да је толико, објашњење је вероватно у "староседелачком" миксу.

Као што данас видимо, њихови резултати Y-DNA не показују готово никакву везу са Кавказом, па се то мора узети у обзир када се износе овакве тврдње.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: barbarylion Октобар 01, 2018, 12:40:55 поподне
Као што рекох, то зависи од рачунача. Наведите који су то рачуначи и колико Јужнословенски народи ту имају јаку компоненту Кавказа, па ће бити јасније. У супротном звучи као форсирање.

Колико знам, на гедмечу се та компонента појављује код свих балканских народа на разним рачуначима, а ово да је код Албанаца у просеку 30% звучи као претеривање. Уосталом и да је толико, објашњење је вероватно у "староседелачком" миксу.

Као што данас видимо, њихови резултати Y-DNA не показују готово никакву везу са Кавказом, па се то мора узети у обзир када се износе овакве тврдње.

Kod Srba je na oko 20% u proseku, vrlo često i malo manje, nekad i malo više, uglavnom 2-3% gore dole.
Poenta je što kod Albanaca gotovo uvek ide ovim redosledom
1. Kavkaz
2.South Europe
3.North Europe
Kod svih ostalih je raspored obrnut. To je tako na svakom proračunu, osim na onom gde ni ne pokazuje ništa konkretno, gde svima ispada 99% Europe itd..
Kažem, moguće je da je od starosedelaca, ustvari u ovom momentu je to jedino logično. Samo, ja bih lično očekivao dominantniju south europe ali dobro.
Kod Poljaka,Belorusa itd to je na oko 11%, naravno varira koji procenat gore dole. Sasvim je jasno da su Srbi izgubili deo norht eu, a dobili nešto više kavkaza za svog vremena bitisanja na Balkanu, ali opet to nije tako drastično.
Kažem, što se tiče Albanaca očekivao bih vise south eu, ali dobro.
Pa zbog odsustva veze preko Y dna sa kavkazom ja ovo i pitam, da ne bude zabune.Ja sam svestan da putem Y dna nemaju veze sa kavkazom. Upravo zato i smatram ovo zanimljivim. Izgleda su Rimljanji "čuda" činili :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Октобар 01, 2018, 12:43:56 поподне
Кад сте већ ту, баците поглед и на ову тему:

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2102.0
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: barbarylion Октобар 01, 2018, 12:48:01 поподне
Кад сте већ ту, баците поглед и на ову тему:

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2102.0
Moj post nije u domenu pomenute grupe ;)
Samo pitam šta mi nije jasno, pritom ništa ne izmišljam.
Pogledaj moj poslednji post :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Октобар 01, 2018, 12:58:33 поподне
Можда не измишљате, али не дајете ни довољно јаке аргументе. Који је то тачно калкулатор, име? Ово ми делује као преписивање са неких национално острашћених форума. Нисам такав распоред видео нигде, делује ми као мешавина више калкулатора (Family Finder, GEDmatch, итд).

У сваком случају, ако је тако, тј. ако Срби имају 20-25% Кавказа, а Албанци у просеку око 30%, то и није велика разлика ако узмемо у обзир друге разлике (Y-DNA, језик, култура, итд.).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Atlantische Октобар 01, 2018, 01:17:13 поподне
Можда не измишљате, али не дајете ни довољно јаке аргументе. Који је то тачно калкулатор, име? Ово ми делује као преписивање са неких национално острашћених форума. Нисам такав распоред видео нигде, делује ми као мешавина више калкулатора (Family Finder, GEDmatch, итд).

У сваком случају, ако је тако, тј. ако Срби имају 20-25% Кавказа, а Албанци у просеку око 30%, то и није велика разлика ако узмемо у обзир друге разлике (Y-DNA, језик, култура, итд.).

Ухватили су се Додекадовог К12b рачунача као пијан плота, а верујем да ни сами немају идеју како би тиме могли доказати оно што замишљају. Неко неупућен би помислио да је тај рачунач ''бог и батина'' свих рачунача, а у принципу то је рачунач као и сваки други (може бити користан због категорије North_European, јер се она показала као стабилна приликом неких PCA анализа). Баш због тога сам управо погледао преко свог Гедмеч налога компоненте свих рачунача (највише оних који се толико воле цитирати, попут Додекадових и Еврогенх) и категорија ''Кавказ'' постоји само на К12b рачуначу.

Oд комерцијалних калкулатора колико знам само AncestryDNA има категорију ''Кавказ'', и она се неретко појављује код свих Европљана.

А ево како категорија која по њима доказује ''азијатство'' Арнаута стоји код неких европских народа.

Централни Италијани: 32.13%

Тосканци: 30.47%

Северни Италијани: 22.92%

Белоруси: 13.31%

Бугари: 30.73%

Французи: 8.41%

Грци (просек): 37.40%

Мађари: 16.20%

Литванци: 10.10%

Пољаци: 12.09%

Румуни: 28.40%

Украјинци: 16.40%
   
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Октобар 01, 2018, 01:30:06 поподне
Па то, све зависи од рачунача. Али ето, користе се разни калкулатори за доказивање којекаквих теорија. Тако вероватно неко и за Србе на основу овог, или оног рачунача, може да тврди нешто слично, итд. Врзино коло. Не знам само докле и коме је то више занимљиво. :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Октобар 01, 2018, 06:36:29 поподне
Обавештење:

Дискусија о Климентима је издвојена је у засебну тему под називом "Племе Клименти":
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=3761.0

О овом племену је било речи у више наврата, тако да са шест страница дискусије Клименти свакако заслужују засебну тему.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Amicus Октобар 02, 2018, 02:24:27 поподне
Обрисах целу јутрошњу дискусију, која је била изашла из оквира теме, и на неколико места прекршила Правилник.

Замолио бих учеснике дискусије да се држе реда и теме, те да се клоне провокација, и коментара на личној основи.

Хвала на разумевању.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Октобар 02, 2018, 05:06:52 поподне
Враћена је Иванова објава о Климентима која је грешком избрисана.

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.msg100681#msg100681
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: barbarylion Октобар 04, 2018, 03:31:25 поподне
Ako sam dobro razumeo procenat kavkaza se pojavljuje samo na odredjenim računačima, inače to spada pod južnu evropu?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Октобар 04, 2018, 04:47:42 поподне
Ako sam dobro razumeo procenat kavkaza se pojavljuje samo na odredjenim računačima, inače to spada pod južnu evropu?

The Caucasian admixture was brought to Europe by Near Eastern Neolithic farmers. It wasn't found among Mesolithic European nor among Proto-Indo-European Steppe people.

https://eupedia.com/europe/autosomal_maps_dodecad.shtml
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Pavo Октобар 07, 2018, 10:08:03 поподне
Ubjedljivo najsmješniji narodni običaj na koji sam naletio u etnografskoj literaturi.  Radi se o Hasu kod Đakovice.

(https://i.postimg.cc/jS7cV1TX/S-28.jpg)

Ideja da ti stariji opali šamar da ne mora on pamtiti kad je sniježilo u proljeće.  :D

Ima li ičeg sličnog kod Srba na Kosovu?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Pavo Октобар 09, 2018, 12:40:52 пре подне
A sad malo ozbiljnije na temu Albanaca. 

http://www.mediafire.com/file/4vy7bwcie706w18/Dukagjin.pdf

Tek neki dana sam primijetio da među radovima Puljahe koje imam je i jedan dio popisa sandžaka Dukađin iz 1571.  Radi se o nahijama Rudina, Domštica i Paštrik.

(https://i.postimg.cc/jS8YyFzY/staresinic.png)

Imenoslov je gotovo potpuno albanski.  Tek u samom selu Đakovici(koja još nije postala trg i kasaba) imamo srpska imena i jednog popa, mada se i tu vidi da selo gubi srpsku(i pravoslavnu) većinu.

Zanimljivo je i da islamizacija još nije uzela maha, iako u mnogim selima možemo naći po jednog ili dvojicu novih muslimana.  U Rudini uopće nema muslimanskih sela, dok u Domštici imamo dva sela u kom je svo stanovništvo muslimansko.  Jedno nije ubicirano ali se zvalo Tušište ili Tuševište i u defteru iz 1453. je katoličko i albansko.  Drugo je Vogovo, i danas postojeće selo s tim imenom u Hasu.  Vogovo ima najstariju džamiju u tom kraju koja je prema natpisu na njoj podignuta 1580. 

U nahiji Paštrik je nešto više muslimana, koji čine većinu u 3-4 sela koncentrirana oko sela(danas varošice) Krumë sjeverno od Kukësa.  Nisam upoznat s prošlošću tog kraja, pa ne znam zašto je baš tu došlo da rane islamizacije.  Ni ovdje nema muslimana u defteru iz 1453., već opet samo katoličkih Albanaca. 

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Kor Новембар 03, 2018, 08:18:23 поподне
Не знам да ли је неко ово раније постављао
http://www.gjenetika.com/rezultatet/
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Сол Новембар 18, 2018, 01:58:03 поподне
Da je naziv Kuc albanskog porijekla je predpostavka ne cinjenica. U sjevernoj Poljskoj se javlja naziv Kuc. U istocnoj Srbiji postoji mjest Kucevo. Naziv Kcevo/Cevo moze imat slican korijen. Moze a i ne mora da bude.

Код Попа Дукљанина  помен - Podlugie et Cuccevi /Cuceva con Budva

По Ћоровићу:       Подлужје, Кучево – Кчево
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јануар 10, 2019, 12:18:27 поподне
Занимљиви егзотични резултати код новотестираних Албанаца (са Фољеје):

Trota, Kenete e Vjeter, Kukes, Shqiperi.
Haplogrupi: E1b-M81

Korriku, Bubq, Fushe - Kruje, Shqiperi.
Haplogrupi: E1a-M132

Cela. Shkoder: J2a-Z6046>SK1321

Такође, један Ј1-P58 и један J2b-M205 који вероватно није близак нашим Кричима:

Pershpali. Dom, Mirdite: J1-M267>P58

Cabej. Gjirokaster: J2b-M205>Cluster A

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јануар 10, 2019, 12:21:17 поподне

Cabej. Gjirokaster: J2b-M205>Cluster A

Опет Ђирокастер. :) Ово је већ солидан број M205 доле. Има је и по анонимним базама у том крају. Није кластер Y22066 (видех хаплотипове).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: marigold Јануар 10, 2019, 01:08:04 поподне
Раштркана ова Т хаплогрупа у Албанији (ако рачунамо да је први из Тропоје), први на северу, а други на југу:

Cana   Krasniqi   Geghysen, Tropoje > Gjakove, Kosove   T1a-L131>CTS933
Mato              Fterre, Himare, Shqiperi                   T1a-L131>CTS933
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: marigold Јануар 10, 2019, 01:28:41 поподне
Занимљив је нови Т на Фољеји, Мато, пошто су из исте области , можда има везе са:

Jakup Mato, head of Centre of Art Studies of the Academy of Sciences of Albania: Prof.Dr.Jakup Halil Mato (1934-2005) was an Albanian publicist and educational administrator. He started publishing his articles and research studies in the field of literature and arts since the beginning of the 1960s. In the 1990s he served as head of Centre of Art Studies of the Academy of Sciences of Albania.

After attending the former French Lyceum in Gjirokastra, Mato was a teacher and principal in the southern Albanian village of Kuç near Vlora. In 1959 he graduated from the University of Tirana.

Until the 1970s, he worked first at the Pedagogical Institute and then as a head of department head in the Ministry of Culture and Education. Mato was then editor-in-chief of the newspaper "Mësuesi" (The Teacher) and was involved in the artistic field. Among other things, Jakup Mato was director of the Art Academy in Tirana Instituti i Lartë i Arteve, today the University of Arts Tirana. Twice, from 1991 till 1993 and 1997 from 1998 was he director of the Arts Research Center (Qendra per Studimin e Arteve) at the Albanian Academy of Sciences. For many years Mato was a lecturer at the University of Tirana and at the Academy of Arts in the subject of aesthetics. He was also Commissioner of the Encyclopaedia of Albanian Arts.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јануар 20, 2019, 07:52:31 поподне
Опет Ђирокастер. :) Ово је већ солидан број M205 доле. Има је и по анонимним базама у том крају. Није кластер Y22066 (видех хаплотипове).

Двојица Албанаца J-M205 са југа Албаније тестирани су на J-CTS1969. Обојица су негативни на тај СНП, што ће рећи да су од Крича и осталих Y22066 удаљени више од 5000 година (Yfull). Ово може да указује на већу разноврснот M205 на Балкану, мада највероватније су у питању потпуно другачије миграције.

Иначе се такви хаплотипови из Ђирокастера срећу код неких Влаха и Грка.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јануар 24, 2019, 10:36:47 поподне
Редак и занимљив N хаплотип са Фољеје:

Karaiskaj. Korçë: N1a-L666>P43>VL67>VL73

https://yfull.com/tree/N-VL73/

http://www.foleja.net/index.php?topic=11.msg6195#msg6195

Овај резултат ме је подсетио на аварске оставе пронађене у Албанији, у Врапу близу Елбасана и Ерсеки близу Корче:

https://en.wikipedia.org/wiki/Avar_Treasure
http://berberian11.tripod.com/balaschev_nagyszentmiklos.htm
http://groznijat.tripod.com/p_bulgar/milosh.html
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Aleksandar R21 Фебруар 06, 2019, 01:43:28 поподне
Izvinjavam se ako već ima na temi, ali da li se zna haplogrupa Kastriota, makar ovih napuljskih pošto ih gomila dole pod prezimenom Castriota izvodi poreklo od Skenderbegovih naslednika.

Ako neko ima pristup tim stranim sajtovima bilo bi mi zanimljivo da vidim haplogrupu nekog Castriota.

Hvala
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Фебруар 06, 2019, 06:35:49 поподне
Нови занимљив Ј1 резултат са Фољеје - Гаши из Суве Реке припада реткој подграни Y19093. Код нас на Пројекту тој грани припадају Остојић из Радачића код Олова, Хасановић из Кожља код Новог Пазара и један резултат који није јаван са Херцеговачког подухвата.

https://yfull.com/tree/J-Y19093/

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Be like Bill Фебруар 20, 2019, 02:56:52 поподне
Нови занимљив Ј1 резултат са Фољеје - Гаши из Суве Реке припада реткој подграни Y19093. Код нас на Пројекту тој грани припадају Остојић из Радачића код Олова, Хасановић из Кожља код Новог Пазара и један резултат који није јаван са Херцеговачког подухвата.

https://yfull.com/tree/J-Y19093/

Postoji još jedan J1 Z2223 na Albanskom DNK projektu, izvesni Lekočaj iz Benkaja (ili Bekaja?) iz oblasti sela Triesh. Ako sam dobro shvatio, to je negde na prostoru Malesije?

U odnosu na našeg Ostojića ima razlike na 8 markera (između ostalih i na DYS393, DYS385b, DYS389II i DYS438 što je jedina značajnija mutacija s obzirom na brzinu mutacije DYS438) ali mislim da nema sumnje oko relativno bliskog zajedničkog pretka u zadnjih 1000 godina. Opet, s obzirom koliko sam se "proslavio" s procenama u poslednje vreme najbolje da procene zadržim za sebe ;D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Фебруар 20, 2019, 03:18:57 поподне
Postoji još jedan J1 Z2223 na Albanskom DNK projektu, izvesni Lekočaj iz Benkaja (ili Bekaja?) iz oblasti sela Triesh. Ako sam dobro shvatio, to je negde na prostoru Malesije?

U odnosu na našeg Ostojića ima razlike na 8 markera (između ostalih i na DYS393, DYS385b, DYS389II i DYS438 što je jedina značajnija mutacija s obzirom na brzinu mutacije DYS438) ali mislim da nema sumnje oko relativno bliskog zajedničkog pretka u zadnjih 1000 godina. Opet, s obzirom koliko sam se "proslavio" s procenama u poslednje vreme najbolje da procene zadržim za sebe ;D

Triesh-Benkaj је Затријебач-Бањкани...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Be like Bill Фебруар 20, 2019, 05:51:29 поподне
Triesh-Benkaj је Затријебач-Бањкани...

Hvala Miloše  :)

U radu Mirabel et al 2010 "Human Y-chromosome short tandem repeats: A tale of acculturation and migrations as mechanisms for the diffusion of agriculture in the Balkan" među 404 testirana Crnogorca nalaze se dva genotipa koja pripadaju grani J1 Z2223  sa ukupno tri pripadnika. Prvi haplotip je nešto bliži Ostojiću dok je drugi, sa dva pripadnika, bliži Lekočaju. Nisam umanjivao vrednost GATA H4

12-23-14-10-10/19-12-14-11-32-12.2-14-19-11-15-10-21 (red broj 228; 1 testirani)
13-23-14-10-10/20-12-14-11-31-12.2-14-19-12-15-9-21   (red broj 230; 2 testirana)

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ajpa.21235

Pa se sve nešto pitam da li bi Bogumil Hrabak mogao biti u pravu?  :) (a i ja sam ga kritikovao zbog nedostatka dokaza)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Фебруар 20, 2019, 07:12:08 поподне
Postoji još jedan J1 Z2223 na Albanskom DNK projektu, izvesni Lekočaj iz Benkaja (ili Bekaja?) iz oblasti sela Triesh. Ako sam dobro shvatio, to je negde na prostoru Malesije?

Ово је донекле неочекиван резултат. Бањкани се деле на Љекочевиће, Паљушевиће, Мемчевиће и Никпрељевиће и према предању потичу од Марка, Србина из Ријеке Црнојевића, кога покушавају да доведу у везу са Црнојевићима. Никпрељевићи припадају грани R1b-Z2705, тако да сада видимо да су и Бањкани разнородни.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Фебруар 20, 2019, 07:27:57 поподне
Један резултат који нисмо до сада коментарисали:

Basha      Plave, Mal i Zi   E1b-V13>CTS9320>Z38456>BY4461

Башићи су муслиманско братство из Плавско-Гусињске области које према предању потиче из Љеша у Албанији. Одатле су се најпре доселили у Гусиње где прелазе на ислам да би због сукоба са Климентима прешли у Јару где чине већину становништва. Има их и у околним местима у Плавско-Гусињској области, а њихов огранак су Јеврићи из Комараче и Метеха. Башићи се другачије називају и Баше што на турском језику значи главар. Андрија Јовићевић је детаљно писао о овом братству, па кога занима може више да прочита у његовом раду о Плавско-Гусињској области.

Ова грана је врло заступљена међу Албанцима, а не припада јој ниједно друго братство из Црне Горе.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: симо Фебруар 23, 2019, 04:01:12 поподне
Изгледа да на Википедији заиста свако може да пише шта год хоће. Малоприје гледам енглеску верзију странице Албанци у Србији и видим да су као Албанци излистани сви чланови породице Карађорђевић, Слободан Милошевић и његова породица, Петар Бојовић, Душко Вујошевић, Ђорђе Божовић Гишка, Лидија Вукићевић, Драгослав Шекуларац, па чак и пјевачи: Ана Станић и Жељко Јоксимовић.

Критеријум је јасан: сви Васојевићи и Кучи су утрпани у Албанце, уз Карађорђевиће приде.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Albanians_in_Serbia
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Фебруар 23, 2019, 04:32:12 поподне
Васојевићи не могу ни у теорији бити албанског поријекла, њихова грана је подједнако удаљена од свих албанских Е-В13 грана, а ни њене узводне гране не постоје међу Е-В13 Албанцима, који су генерално 15017 и 15018.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Фебруар 23, 2019, 06:03:34 поподне
Изгледа да на Википедији заиста свако може да пише шта год хоће. Малоприје гледам енглеску верзију странице Албанци у Србији и видим да су као Албанци излистани сви чланови породице Карађорђевић, Слободан Милошевић и његова породица, Петар Бојовић, Душко Вујошевић, Ђорђе Божовић Гишка, Лидија Вукићевић, Драгослав Шекуларац, па чак и пјевачи: Ана Станић и Жељко Јоксимовић.

Критеријум је јасан: сви Васојевићи и Кучи су утрпани у Албанце, уз Карађорђевиће приде.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Albanians_in_Serbia

То је одувек био проблем са Википедијом, а постао је посебно изражен оног момента кад су дозволили и нерегистрованим корисницима да праве измене. Највише измена на овом чланку долазе са одређених IP адреса, а не од корисника.

Сад сам избрисао све све неалбанце са списка, али у року од 9 минута ми је измена поништена. Очигледно су врло ангажовани на медијској промоцији великоалбанског пројекта и тај посао схватају озбиљно.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: симо Фебруар 23, 2019, 06:27:08 поподне
То је одувек био проблем са Википедијом, а постао је посебно изражен оног момента кад су дозволили и нерегистрованим корисницима да праве измене. Највише измена на овом чланку долазе са одређених IP адреса, а не од корисника.

Сад сам избрисао све све неалбанце са списка, али у року од 9 минута ми је измена поништена. Очигледно су врло ангажовани на медијској промоцији великоалбанског пројекта и тај посао схватају озбиљно.

Изгледа да је мртав трка између брисања и враћања.  :)

Сад кад отворим опет их нема.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Мића Фебруар 23, 2019, 07:02:31 поподне
Изгледа да је мртав трка између брисања и враћања.  :)

Сад кад отворим опет их нема.
Неке странице на Википедији су закључане, ако пријавите администраторима, можда и закључају страницу.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Фебруар 23, 2019, 07:12:06 поподне
Изгледа да је мртав трка између брисања и враћања.  :)

Сад кад отворим опет их нема.

Да, изгледа да је господин 2a00:23c5:40f:b000:e1b7:4934:4d6f:e0e2 вратио моју измену, а да је исти Албанац после поново поништио. Шта рећи, то је Википедија.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: barbarylion Фебруар 23, 2019, 08:50:26 поподне
Изгледа да на Википедији заиста свако може да пише шта год хоће. Малоприје гледам енглеску верзију странице Албанци у Србији и видим да су као Албанци излистани сви чланови породице Карађорђевић, Слободан Милошевић и његова породица, Петар Бојовић, Душко Вујошевић, Ђорђе Божовић Гишка, Лидија Вукићевић, Драгослав Шекуларац, па чак и пјевачи: Ана Станић и Жељко Јоксимовић.

Критеријум је јасан: сви Васојевићи и Кучи су утрпани у Албанце, уз Карађорђевиће приде.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Albanians_in_Serbia

Strasno sta se radi ...Pročitao sam i ovo se graniči sa zdravim razumom.. ???
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Фебруар 23, 2019, 10:31:19 поподне
Неке странице на Википедији су закључане, ако пријавите администраторима, можда и закључају страницу.

То сам и урадио на крају, и ево првог одговора од администрације:
The editor concerned is an experienced contributor and would not have reverted your edit without good reason.

Други администратор је касније интервенисао и изменио чланак, али ово показује да чак и за очигледне ствари не можеш да се ослониш на то да ће администрација исправно реаговати.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Дејан Ратковић Март 05, 2019, 10:49:44 поподне
На Албанском ДНК Пројекту видех резултат за једног Туза из околине Скадра или Скадра, Tuzi/Hyseni, R1a-Z284. Интересантно је, јер су Тузи један од познатијих катуна у Зети и дан данас постоје Тузи у Подгорици на месту некадашњег катуна, на граници ка Албанији, те се вероватно ради о неком од њих. Спомињу се доста давно, на некадашњој територији Љеша Туза (1330.), а 1417. године главар њиховог села Тузи је био Јурко Туз. У пописима је забележено да сви припадници катуна носе то презиме. Ипак, поред R1a, још више ме је збунило, то што се ради о грани која је, колико видим, заступљена готово само... у Норвешкој и Шведској. Ипак, узмите у обзир да нисам детаљно упознат са многим подгранама и њиховим пореклом, тако да ме исправите ако грешим. Има ли неко идеју откуд та грана на овим просторима?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: nele Март 08, 2019, 11:56:27 поподне
Поздрав!
Мало сам истраживао лингвистику и топониме у вези са Албанцима. Случајно или не наишао сам на неке интересантне подударности са топнимима у западној Грузији и речима у албанском језику. Дакле није подручје Дагестана(јужна Русија -Кавказ, kako neki autori smatraju) већ југоисточно од Абхазије. Nazivi su : Zoti, Zog, Zogishi, Tsipnari, Imereti(41°53' 23.36'' i 42°27'02.55'') to su reči koje na albanskom znače Bog, gospodar, ptica... Mislim da ovo vredi istražiti!
Koliko sam do sada zaključio postoje 2 teorije o pravcima kretanja proto-Albanaca. Jedan je iz pravca Karpata i njihovog kontakta sa Litvancima i Letoncima. I druga da su došli iz pravca Bugarske, zajedno sa Bugarima u 9veku(R1b1a1b2-PF7562).
Da li je ovo tačno i ima li novih podataka u skorašnjim istraživanjima?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Златан Март 13, 2019, 11:38:29 пре подне
На страници http://www.gjenetika.com/rezultatet/ постоји један Z19851.
Ngracan, Mallakaster, Shqiperi   E1b-V13>CTS5856>Z5017>BY4684 (Z19851-)

Колико сам прочешљао, његов резултат није био поменут овде.
Имамо ли неког на "Albanian Bloodlines"? Било би занимљиво видети његове STR.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Март 13, 2019, 12:45:08 поподне
Међу резултатима има много I2a, које нисам виђао раније.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: barbarylion Март 13, 2019, 12:47:15 поподне
Interesantan je ovaj etnički obrazac koji su valjda popunili testirani, ili pak ljudi sa tog projekta?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Црна Гуја Март 13, 2019, 01:07:26 поподне
На страници http://www.gjenetika.com/rezultatet/ постоји један Z19851.
Ngracan, Mallakaster, Shqiperi   E1b-V13>CTS5856>Z5017>BY4684 (Z19851-)

Колико сам прочешљао, његов резултат није био поменут овде.
Имамо ли неког на "Albanian Bloodlines"? Било би занимљиво видети његове STR.

Занимљив резултат, али ако је овако како си навео онда он није Z19851, већ BY4684*, тачније поделио би садашњу грану на два нивоа, BY4684>Z19851.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Златан Март 13, 2019, 02:31:59 поподне
Занимљив резултат, али ако је овако како си навео онда он није Z19851, већ BY4684*, тачније поделио би садашњу грану на два нивоа, BY4684>Z19851.

Сад сам добио одговор од админа са сајта.
Дефинитивно припада BY4684*, након чега су му предложили да тестира Z19851, где је испао негативан.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Златан Март 13, 2019, 03:20:05 поподне
Oно што сам гледао је расподела њихових хаплогрупа:

https://ibb.co/268Zj7q

На Еупедији у тексту о хаплогрупи Е пише да доминира процентуално на Космету са око 48%. Међутим, на основу података са странице http://www.gjenetika.com/statistikat/, која преузима податка за ФТДНА bloodlines пројекта, расподела ХГ је као што се горе види. Ово је за сав њихов етнички простор, али за Космет готово да нема никаквих значајних отступања, тј 27.6% је E-V13 и 22.4% је R1b-M269.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 13, 2019, 03:52:03 поподне
Oно што сам гледао је расподела њихових хаплогрупа:

https://ibb.co/268Zj7q

На Еупедији у тексту о хаплогрупи Е пише да доминира процентуално на Космету са око 48%. Међутим, на основу података са странице http://www.gjenetika.com/statistikat/, која преузима податка за ФТДНА bloodlines пројекта, расподела ХГ је као што се горе види. Ово је за сав њихов етнички простор, али за Космет готово да нема никаквих значајних отступања, тј 27.6% је E-V13 и 22.4% је R1b-M269.

Мислим да и J2b-M241 не треба одвајати и она је негде око 20%. Она је процентуално најбројнија међу Албанцима у косовском Поморављу, Прешеву и Бујановцу.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Златан Март 13, 2019, 04:32:16 поподне
То свакако, а такође и ове остале мање заступљене, него ми је као припаднику Е, доста запала у очи ова знатна разлика између поменутих 48%, и данашњих 29.4%, на основу тренутног узорка.

Претпостављам да је била реч о мањем узорку који није био репрезентативан.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Скардус Март 14, 2019, 12:28:04 поподне
Поздрав!
Мало сам истраживао лингвистику и топониме у вези са Албанцима. Случајно или не наишао сам на неке интересантне подударности са топнимима у западној Грузији и речима у албанском језику. Дакле није подручје Дагестана(јужна Русија -Кавказ, kako neki autori smatraju) већ југоисточно од Абхазије. Nazivi su : Zoti, Zog, Zogishi, Tsipnari, Imereti(41°53' 23.36'' i 42°27'02.55'') to su reči koje na albanskom znače Bog, gospodar, ptica... Mislim da ovo vredi istražiti!
Koliko sam do sada zaključio postoje 2 teorije o pravcima kretanja proto-Albanaca. Jedan je iz pravca Karpata i njihovog kontakta sa Litvancima i Letoncima. I druga da su došli iz pravca Bugarske, zajedno sa Bugarima u 9veku(R1b1a1b2-PF7562).
Da li je ovo tačno i ima li novih podataka u skorašnjim istraživanjima?
Кад слика проговори
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/Old_peasant_with_dagger_and_long_smoking_pipe%2C_Mestia%2C_Svanetia%2C_Georgia_%28Republic%29.jpg)
Требало би да дође слика а ако не ето адресе.
Сван са лулом и бодежом. Апсолутно иста слика Албанца од пре 100 година.


Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Јанбо Март 14, 2019, 12:38:07 поподне
Значи опет се враћамо на то да су Албанци у ствари са Кавказа хахаха
Толика тема има, ја сам је прочитао, и сам извукао неке закључке, али нема шта мора испасти да су из Грузије, Азербејџана или шта ти ја знам.. Не знам шта је сврха тога све и да јесу?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Март 14, 2019, 01:20:50 поподне
Кад слика проговори!https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Old_peasant_with_dagger_and_long_smoking_pipe,_Mestia,_Svanetia,_Georgia_(Republic).jpg
Требало би да дође слика а ако не ето адресе.
Сван са лулом и бодежом. Апсолутно иста слика Албанца од пре 100 година.


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/Old_peasant_with_dagger_and_long_smoking_pipe%2C_Mestia%2C_Svanetia%2C_Georgia_%28Republic%29.jpg)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 14, 2019, 01:32:01 поподне

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/Old_peasant_with_dagger_and_long_smoking_pipe%2C_Mestia%2C_Svanetia%2C_Georgia_%28Republic%29.jpg)

Да му је уместо ове крпе на глави папаха, све би било јасно. 😉
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Nebo Март 14, 2019, 01:38:14 поподне
Да, иначе му је ношња сасвим кавкаска.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Златан Март 14, 2019, 02:16:09 поподне
Значи опет се враћамо на то да су Албанци у ствари са Кавказа хахаха
Толика тема има, ја сам је прочитао, и сам извукао неке закључке, али нема шта мора испасти да су из Грузије, Азербејџана или шта ти ја знам.. Не знам шта је сврха тога све и да јесу?

Небих рекао да се враћамо. И они су хетерогени као и многи други народи, тако да не можемо да доносимо паушална оцењивања. Дакле, не могу бити за Кавказа, када нешто више од половине њих припада E-V13 и J2b-L283, које немају жариште на том простору.

Што се тиче R1b-M269, њу поседује негде сваки пети Албанац. R1b доминира добрим делом на територији Кавказа, али се да та грана одвојила још пре бронзаног доба, тако да опет не пије воду она прича о њиховом досељавању у средњем веку.

Једино се слажем да неке лингвистичке паралеле постоје. Свеједно, нормалније је да узмемо YDNK као базу истраживања, која је научно утемељена и егзактна, него неке лингвистичке појмове, који су доста растегљиви и имају бар по две могуће интерпретације.

Мислим да одсуство писане историјске литературе о њима као компактном народу са колективном свешћу за неке делове средњег века, добрим делом допринело да се популистичка теорија и њиховом доласку са Кавказа толико рашири.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Март 14, 2019, 02:17:33 поподне
А наспрам њега стоји љути Осет-Алан...:)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ed/Ramonov_vano_ossetin_northern_caucasia_dress_18_century.jpg/640px-Ramonov_vano_ossetin_northern_caucasia_dress_18_century.jpg)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 14, 2019, 02:42:57 поподне
Небих рекао да се враћамо. И они су хетерогени као и многи други народи, тако да не можемо да доносимо паушална оцењивања. Дакле, не могу бити за Кавказа, када нешто више од половине њих припада E-V13 и J2b-L283, које немају жариште на том простору.

Што се тиче R1b-M269, њу поседује негде сваки пети Албанац. R1b доминира добрим делом на територији Кавказа, али се да та грана одвојила још пре бронзаног доба, тако да опет не пије воду она прича о њиховом досељавању у средњем веку.

Једино се слажем да неке лингвистичке паралеле постоје. Свеједно, нормалније је да узмемо YDNK као базу истраживања, која је научно утемељена и егзактна, него неке лингвистичке појмове, који су доста растегљиви и имају бар по две могуће интерпретације.

Мислим да одсуство писане историјске литературе о њима као компактном народу са колективном свешћу за неке делове средњег века, добрим делом допринело да се популистичка теорија и њиховом доласку са Кавказа толико рашири.

Управо тако, са једном малом исправком; албански језик је један од јачих аргумената њиховом балканском пореклу. И нема паралела са кавкаским језицима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 14, 2019, 02:45:17 поподне
Толико пута прежвакана прича, али узалуд, увек ћемо се враћати на тај фамозни Кавказ.  ::)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Јанбо Март 14, 2019, 07:39:57 поподне
Небих рекао да се враћамо. И они су хетерогени као и многи други народи, тако да не можемо да доносимо паушална оцењивања. Дакле, не могу бити за Кавказа, када нешто више од половине њих припада E-V13 и J2b-L283, које немају жариште на том простору.

Што се тиче R1b-M269, њу поседује негде сваки пети Албанац. R1b доминира добрим делом на територији Кавказа, али се да та грана одвојила још пре бронзаног доба, тако да опет не пије воду она прича о њиховом досељавању у средњем веку.

Једино се слажем да неке лингвистичке паралеле постоје. Свеједно, нормалније је да узмемо YDNK као базу истраживања, која је научно утемељена и егзактна, него неке лингвистичке појмове, који су доста растегљиви и имају бар по две могуће интерпретације.

Мислим да одсуство писане историјске литературе о њима као компактном народу са колективном свешћу за неке делове средњег века, добрим делом допринело да се популистичка теорија и њиховом доласку са Кавказа толико рашири.

Наравно, слажем се. Ја и не мислим да су одатле више сам реаговао на слику, иронично  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: nele Март 14, 2019, 09:18:38 поподне
Ima nekih elemenata na Kavkazu koje treba ispitati... Ne slažem se sa tim da se nečije poreklo izvlači iz procentualne većine sa trenutnog mesta boravka već sa raznolikim elementima u alelima i podudaranju sa ostatkom populacije na različitim prostranstvima.  Polazište nekih autora pre zaplitanja cele priče u genome naroda, bio je jezik. On je svakako neizostavna veza sa poreklom. Nošnja koju današnji Albanci koriste je tipična balkanska nošnja(rejon Paštrik- Šar Planina) što znači da su je i Srbi iz Peći i Goranci sa Šar Planine nosili. Ali kapa (keče) sa slike čoveka sa Kavkaza je ovde indikativan pokazatelj. Dosta je vremena proteklo i u međuvremenu je došlo do raznovrsnih uticaja u kulturološkom i etnografskom smislu, ali bi svakako značilo u otkrivanju njihovog porekla sem folklora upoznati se sa njihovim predanjima i kazivanjima.
 
Na ovom forumu ima dosta vas koji se profesionalno  bave tematikom genoma i od vas bi me zanimalo  po dosadašnjim saznanjima mDNK yDNK i DNK uopšte, koje su hipoteze porekla proto-Albanaca? Naravno kada se izuzmu polapanja u istim delovima alela na hromozomima ostalih naroda sa Balkana.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 14, 2019, 09:37:39 поподне
Ima nekih elemenata na Kavkazu koje treba ispitati... Ne slažem se sa tim da se nečije poreklo izvlači iz procentualne većine sa trenutnog mesta boravka već sa raznolikim elementima u alelima i podudaranju sa ostatkom populacije na različitim prostranstvima.  Polazište nekih autora pre zaplitanja cele priče u genome naroda, bio je jezik. On je svakako neizostavna veza sa poreklom. Nošnja koju današnji Albanci koriste je tipična balkanska nošnja(rejon Paštrik- Šar Planina) što znači da su je i Srbi iz Peći i Goranci sa Šar Planine nosili. Ali kapa (keče) sa slike čoveka sa Kavkaza je ovde indikativan pokazatelj. Dosta je vremena proteklo i u međuvremenu je došlo do raznovrsnih uticaja u kulturološkom i etnografskom smislu, ali bi svakako značilo u otkrivanju njihovog porekla sem folklora upoznati se sa njihovim predanjima i kazivanjima.
 
Na ovom forumu ima dosta vas koji se profesionalno  bave tematikom genoma i od vas bi me zanimalo  po dosadašnjim saznanjima mDNK yDNK i DNK uopšte, koje su hipoteze porekla proto-Albanaca? Naravno kada se izuzmu polapanja u istim delovima alela na hromozomima ostalih naroda sa Balkana.

Нашироко се о њиховом пореклу причало управо на овој теми. Добро је ишчитај и биће ти јасније. Што се тиче Кавказа, укратко, Албанци немају нити генетске нити језичке везе са том облашћу. Цела ујдурма око "Кавкаских Албанаца" је кренула од псеудоисторичара Деретића који је лансирао тезу о истоветности кавкаских и балканских Албанаца, што је ноторна будалаштина, као и остатак његових трабуњања. О реалним чињеницама везаним за Кавкаске Албанце, њихов језик и историју сам писао на овој теми:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2102.0
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 14, 2019, 10:30:45 поподне
Нашироко се о њиховом пореклу причало управо на овој теми. Добро је ишчитај и биће ти јасније. Што се тиче Кавказа, укратко, Албанци немају нити генетске нити језичке везе са том облашћу. Цела ујдурма око "Кавкаских Албанаца" је кренула од псеудоисторичара Деретића који је лансирао тезу о истоветности кавкаских и балканских Албанаца, што је ноторна будалаштина, као и остатак његових трабуњања. О реалним чињеницама везаним за Кавкаске Албанце, њихов језик и историју сам писао на овој теми:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2102.0

А што се капице тиче и о томе смо писали. Ради се о пилосу или како га Албанци називају пљису. Други назив је ћељеш, што би значило капа од вуне. Балканског је порекла. Као и фустанела. Раширена код Тоска Албанаца. Док су нама познати чакшири, које носе Гега Албанци, највероватније словенског порекла, али их налазимо и код Влаха.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Qeleshe

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pileus_(hat)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fustanella

Дакле ни у народној ношњи се не могу повезати са Кавказом.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 14, 2019, 10:34:55 поподне
А што се капице тиче и о томе смо писали. Ради се о пилосу или како га Албанци називају пљису. Други назив је ћељеш, што би значило капа од вуне. Балканског је порекла. Као и фустанела. Раширена код Тоска Албанаца. Док су нама познати чакшири, које носе Гега Албанци, највероватније словенског порекла, али их налазимо и код Влаха.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Qeleshe

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pileus_(hat)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fustanella

Дакле ни у народној ношњи се не могу повезати са Кавказом.

Заборавих да напоменем да се ни историјски не могу повезати са Кавказом. Дакле ни историјски, ни лингвистички, ни генетски, ни по ношњи.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: nele Март 15, 2019, 12:08:01 пре подне
Заборавих да напоменем да се ни историјски не могу повезати са Кавказом. Дакле ни историјски, ни лингвистички, ни генетски, ни по ношњи.
Hvala na pojašnjenju! Ono što me još uvek zanima u celoj ovoj priči je koja su najnovija istraživanja o poreklu proto-Albanaca? Na forumu je pregršt prepiski o raznim markerima i nekim izdvojenim haplogrupama, ali nigde ne mogu da nađem izvedenu suštinu ili su često  suprotstavljena mišljenja. U najkraćem dal postoji neka za sada prihvatljiva teorija ili postoji više manje-više sličnih i šta one kažu? Koja je to supstratna grupa koja je donela jezik (koji je svakako pun tuđica) i kojim putem, kada i odakle je došla iz pra-postojbine?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 15, 2019, 09:14:40 пре подне
Hvala na pojašnjenju! Ono što me još uvek zanima u celoj ovoj priči je koja su najnovija istraživanja o poreklu proto-Albanaca? Na forumu je pregršt prepiski o raznim markerima i nekim izdvojenim haplogrupama, ali nigde ne mogu da nađem izvedenu suštinu ili su često  suprotstavljena mišljenja. U najkraćem dal postoji neka za sada prihvatljiva teorija ili postoji više manje-više sličnih i šta one kažu? Koja je to supstratna grupa koja je donela jezik (koji je svakako pun tuđica) i kojim putem, kada i odakle je došla iz pra-postojbine?

Као што сам већ напоменуо, о свему овоме је опширно писано, највише управо на овој теми. Због тога ћу само укратко прокоментарисати. Постоје две релевантне тезе о њиховом пореклу, које се највише односе на језик (јер је он, услед мањка историјских података, најбољи извор за реконструисање њихове етногенезе), али и на скромне историјске податке и исто тако скромне резултате археолошких истраживања; у новије време је и популациона генетика ту дала свој печат. Прва теза је да данашњи Албанци представљају нероманизовани остатак неког илирског племена са подручја данашње северне Албаније; друга теза је да представљају остатак неког исто тако нероманизованог палеобалканског племена (кандидати су углавном следећи - Дарданци, Дако-Мизијци, Трачани) које је живело у унутрашњости Балкана и које се накнадно померило на простор данашње северне и средње Албаније (зависно од аутора, тај временски период се смешта у време ране антике, касне антике или раног средњег века). По мени најрелевантнија теза је она коју је у својој књизи "Почеци албанског хришћанства" изнео немачки историчар и лингвиста Готфрид Шрам, о трачком племену Беса као раним Арбанасима (тј. о њиховом језику као претку данашњег албанског); та теза има врло јаку лингвистичку основу (највише због примећене везе са источнороманским језиком који је предак румунског, цинцарског и још неких "влашких" балканских језика, али и због других ствари) и врло солидну историјско-археолошку основу. О њој се можеш укратко обавестити у делу предговора његове књиге који је на енглески превео Роберт Елси:

http://www.albanianhistory.net/1994_Schramm/index.html

Такође можеш погледати рад нашег лингвисте Александра Ломе "Словени и Албанци до XII века у светлу топономастике":

https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDbVlBUXdoOFg5aU0

Што се тиче археолошких трагова касноантичких Беса, о томе сам писао на посебној теми:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1882.0

Наравно, саветујем ти да, ако те ова тематика занима, детаљно претресеш шта се о томе све писало на овој теми. Поздрав.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Златан Март 15, 2019, 04:05:00 поподне
Мене је испрва овде занимало више тренутно стање E-V13 код косовско-албанског становништва, од давно истрешене приче о њиховом пореклу.

Обратио сам се администратору њиховог пројекта да ми објасни ову повећу разлику између "преко 45%" припадника E-V13, којa се нпр могу наћи на Еупедији и стање од 27.6% припадника на Косову (са прешевском долином) тј, око 29.4% припадника Е-V13 на целом њиховом етничком простору.

Његов одговор копирам овде 1:1 -

Hi Zlatan,
The study you mentioned (48%), collected samples from only a few locations. We don't know if this is the reason for the difference, as we are still working on increasing our sample size, and it is a bit early for such conclusions.


The 29.4% E1b-V13 is for all Albanians combined (Albania+Kosovo+Macedonia, etc). While the 27.6% is only for Kosovo Albanians + the ones from the Preshevo valley. Hope this clarifies it. You can also see this information on each graph.

На основу тренутног, доста већег узорка, делује јасно оних 48% нису показивали репрезентативно стање.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Март 15, 2019, 04:14:52 поподне
The 29.4% E1b-V13 is for all Albanians combined (Albania+Kosovo+Macedonia, etc). While the 27.6% is only for Kosovo Albanians + the ones from the Preshevo valley. Hope this clarifies it. You can also see this information on each graph.

На основу тренутног, доста већег узорка, делује јасно оних 48% нису показивали репрезентативно стање.

Управо тако. Ово је одличан пример да не треба радити статистике на мизерним узорцима. Испоставило се да је учешће Е-V13 међу Албанцима на Косову и Метохији чак и нешто ниже од просека за Албанце, али мантра о КиМ као тетиторији са највећом заступљеношћу Е-V13 се и даље упорно понавља.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Н. Март 15, 2019, 04:39:41 поподне
...

Да ли би постојала могућност, да се у односу на целокупан број становника испостави да је присутност Е-В13 већа код Срба него код Албанаца?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Март 15, 2019, 05:01:16 поподне
Да ли би постојала могућност, да се у односу на целокупан број становника испостави да је присутност Е-В13 већа код Срба него код Албанаца?
Ako би гледали бројчану а не процентуалну присутност припадника Е-V13 , ту би Албанци требали бити иза Румуна, Срба, Грка, Бугара...(албанских 30% је бројчано мање од 20% било које од ових нација)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Март 15, 2019, 08:40:41 поподне
Vreme će potvrditi da je R-Z2705 osnova formiranja Albanaca kao posebne etničke grupe i da im je dala ključno za posebnost jezik. Sve ostalo je beznačajno.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Скардус Март 18, 2019, 01:40:07 поподне
У Јажинцу је тестиран припадник рода ''Маглини'' (3 кућа, Св. Арханђео, непознате старине) са R1b-BY611 хаплогрупом .
У разговору сам сазнао да су они одвајкада у Јажинцу, што би значило да је то период од 200-300 година а вероватно су ту били и у средњевековној Србији.
У Сиринићкој Жупи по подацима из Турског дефтера из 1455 године су живели једино и искључиво Срби. На Српској страни Шар планине и дан данас живе углавном Срби православци и муслимани. Албанци су се појавили тек у 19 веку долазећи из правца Качаника
Дакле, ако није било Албанаца на просторима Шар Планине, R1b-BY611 може једино припадати Власима - Цинцарима, којих је судећи по терминима ''Влајинћи, Власаћи и тд. било.
 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Маглин Март 18, 2019, 03:25:24 поподне
У Јажинцу је тестиран припадник рода ''Маглини'' (3 кућа, Св. Арханђео, непознате старине) са R1b-BY611 хаплогрупом .
У разговору сам сазнао да су они одвајкада у Јажинцу, што би значило да је то период од 200-300 година а вероватно су ту били и у средњевековној Србији.
У Сиринићкој Жупи по подацима из Турског дефтера из 1455 године су живели једино и искључиво Срби. На Српској страни Шар планине и дан данас живе углавном Срби православци и муслимани. Албанци су се појавили тек у 19 веку долазећи из правца Качаника
Дакле, ако није било Албанаца на просторима Шар Планине, R1b-BY611 може једино припадати Власима - Цинцарима, којих је судећи по терминима ''Влајинћи, Власаћи и тд. било.

Конкретно, село Јажинце је према турском попису Област Бранковића из 1455. године бројало 29 кућа и 2 удовице. Сва пописана властита имена су српска и хришћанска. Међутим, пример племена Пипери, који се, колико се сада могу сетити, први пут помињу у 14. веку указује на то да у Средњем веку R1b-BY611 није нужно ишла "руку под руку" са албанским националним идентитетом. Очигледно је да је R1b-BY611 била присутна на планинским пределима, који раздвајају српски и албански национални корпус. Њено присуство је на Проклетијама и Шари старије од формирања и консолидовања албанске националне свести у модерном смислу...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 18, 2019, 04:09:15 поподне
Сеоба Арбанаса ка простору Косова и Метохије је било и током касног средњег века као и у рано доба турске владавине. Добар пример су арбанашки катуни из 14. века у близини Призрена, поменути у дечанским хрисовуљама. Цитат из рада Уроша Шешума "Србија и Стара Србија (1804-1839)", стр. 20, нап. 39:

"Као што је речено, места Мађаре, Црнце, Цапарце, Ђиновце, Новаци и Шпинадија забележена су као арбанашки катуни 1348. године. Већ 1571. године сва ова места била су србизована. Исти је случај и са две махале Трепче у периоду 1566-1574. Анализа арбанашког простирања на Косову и Метохији Адема Ханџића на основу Пописа земље Бранковића показује да је асимилација Арбанаса средином 15. века била у пуном јеку. У попису често отац има словенско име, док син има арбанашко или обрнуто, мада преовладава словенизација потомака. Исти је случај са Арбанасима у околини Кичева где се срећу Арбанас син Петка и Станиша син Арбанаса."

Дакле досељавали су се Арбанаси на простор Старе Србије и раније од краја 17. и 18-19. века, али су због монолитне и компактне српске већине бивали асимиловани међу Србе, што се мења тек са Великим сеобама. Мислим да најпре у овим ранијим миграцијама треба тражити порекло српских староседелачких R1b-BY611>Z2705>Y32147 као и подграна од J2b2-Z638>L1296; није немогуће ни да су неке од ових грана влашке, али бих ту предност ипак дао онима који су R1b-Z2705* или J2b2-PH1602, с обзиром да се Y32147 и L1296 много јасније везују за сам арбанашки етнос.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: нцп Март 18, 2019, 06:28:59 поподне

Конкретно, село Јажинце је према турском попису Област Бранковића из 1455. године бројало 29 кућа и 2 удовице. Сва пописана властита имена су српска и хришћанска. Међутим, пример племена Пипери, који се, колико се сада могу сетити, први пут помињу у 14. веку указује на то да у Средњем веку R1b-BY611 није нужно ишла "руку под руку" са албанским националним идентитетом. Очигледно је да је R1b-BY611 била присутна на планинским пределима, који раздвајају српски и албански национални корпус. Њено присуство је на Проклетијама и Шари старије од формирања и консолидовања албанске националне свести у модерном смислу...


Сеоба Арбанаса ка простору Косова и Метохије је било и током касног средњег века као и у рано доба турске владавине. Добар пример су арбанашки катуни из 14. века у близини Призрена, поменути у дечанским хрисовуљама. Цитат из рада Уроша Шешума "Србија и Стара Србија (1804-1839)", стр. 20, нап. 39:

"Као што је речено, места Мађаре, Црнце, Цапарце, Ђиновце, Новаци и Шпинадија забележена су као арбанашки катуни 1348. године. Већ 1571. године сва ова места била су србизована. Исти је случај и са две махале Трепче у периоду 1566-1574. Анализа арбанашког простирања на Косову и Метохији Адема Ханџића на основу Пописа земље Бранковића показује да је асимилација Арбанаса средином 15. века била у пуном јеку. У попису често отац има словенско име, док син има арбанашко или обрнуто, мада преовладава словенизација потомака. Исти је случај са Арбанасима у околини Кичева где се срећу Арбанас син Петка и Станиша син Арбанаса."

Дакле досељавали су се Арбанаси на простор Старе Србије и раније од краја 17. и 18-19. века, али су због монолитне и компактне српске већине бивали асимиловани међу Србе, што се мења тек са Великим сеобама. Мислим да најпре у овим ранијим миграцијама треба тражити порекло српских староседелачких R1b-BY611>Z2705>Y32147 као и подграна од J2b2-Z638>L1296; није немогуће ни да су неке од ових грана влашке, али бих ту предност ипак дао онима који су R1b-Z2705* или J2b2-PH1602, с обзиром да се Y32147 и L1296 много јасније везују за сам арбанашки етнос.


Мислим да треба бити опрезан са закључцима о тадашњем идентитету ових породица. Читам и пратим ову тему дуго. Нешто ми није јасно.

Испада да свуда имамо Влахе ... на читавом  Балкану који су се
делом "претопили" у Србе, Хрвате, Црногорце, Македонце, Бугаре, Румуне и Грке. Има оних који се изјашњавају и дан данашњи као Власи.

Како то да их никако нема међу Албанцима?

Или их има, али се слабо уочава њихов траг у овом  етносу?

То је нелогично.

Сматрам да се без узимања у обзир предања, обичаја и других показатеља, само на основу генетичке генеологије не може чврсто закључивати о националном идентитету појединаца.

Тек онда када добро проучимо оне који се и данас изјашњавају као Власи на Балкану можемо изводити закључке о нациналном идентитету у прошлости многих појединаца и родова. 




Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 18, 2019, 10:18:52 поподне



Испада да свуда имамо Влахе ... на читавом  Балкану који су се
делом "претопили" у Србе, Хрвате, Црногорце, Македонце, Бугаре, Румуне и Грке. Има оних који се изјашњавају и дан данашњи као Власи.

Како то да их никако нема међу Албанцима?

Или их има, али се слабо уочава њихов траг у овом  етносу?

Има их, у виду јужноалбанских Цинцара. Њих Албанци и зову Власима (vllehë).


Сматрам да се без узимања у обзир предања, обичаја и других показатеља, само на основу генетичке генеологије не може чврсто закључивати о националном идентитету појединаца.

Тек онда када добро проучимо оне који се и данас изјашњавају као Власи на Балкану можемо изводити закључке о нациналном идентитету у прошлости многих појединаца и родова. 

Узимају се у обзир нарочито историјски подаци. На основу њих сам и указао на раније, касносредњовековне и сеобе из раног турског периода (15-17. век) Арбанаса према простору Старе Србије. Генетичка генеалогија је до сад врло лепо додатно осветлила те историјске процесе. Власи се не могу узимати као појединачан појам, јер обухватају више различитих романских група на Балкану. Данас се тај назив највише среће код источнороманских група (Дако-Румуни, Аромуни-Цинцари, Мегленски Власи, Истрорумуни-Ћићи), али се у прошлости вероватно односио и на неке Романе који нису потицали из овог источнороманског круга.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 19, 2019, 08:25:40 пре подне
Арбанаси имају около 17% I2a, но на мој слух не грану S17250 но Z17855. Србски одгранак Z17855 је А16413. Слутим да је арбанашски одгранак исти с бугарским и румунским - аромунским, те да је одраз поарбанашених Влаха. Било би добро ако би ти или присутни вешти  друзи нечим подкријепили или оповргнули ову замисао.
Присутсво истога огранка гране Z17855 у Срба могло би бити указатељем касносредњевијековнога посрбљења Влаха, а одсутсво (осим сјевероисточне Србије) указатељем тога, да није било много додира између романозвучних и домаћих словинозвучних влаха. К овому износим моје помисли и питам о могућем извору неких наших Е1b родова (који су различити Арбанашских) од Дака, који су се јоште у северним Карпатима пословенили у додиру с њима и спустили скупа са другим словенским родовима у данашње србске краје.

Мислим да није реална та бројка од  17%. Али ни она тренутна која се налази на њиховом сајту о резултатима од 6.8%.

(https://i.postimg.cc/bvkYMQqs/20190319-081639.jpg)

Рекао бих да је реално на неких 10%. С тим да је приметна резлика између Гега и Тоска, односно севера и југа. Могуће да на југу износи до 17%,. Знајући и топонимију јужно од реке Шкумбе, јасно је да је у питању словенско становништво тих крајева, које се временом утопило у арбнашки пук, али и влашки, односно цинцарски. Има удела и ширење бугарског царства на те крајеве у каснијем периоду, па сам раније поменуо у области Мат присуство оне R1a-Z280>Y33, која је могуће остатак тог продора.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: симо Март 19, 2019, 10:25:19 поподне
Копирам са друге теме и додајем и податке везане за хаплогрупу R1a међу Албанцима:

Иначе, што се тиче присуства хаплогрупе I2-CTS10228>Y3120 (свих подграна) међу Албанцима, некакав увид пружа студија која је тестирала 373 Албанца из три велике албанске групе (Геге, Тоске и Арбереше).

Укупни проценат ове хаплогрупе међу Албанцима све три групе је, судећи по том истраживању, око 7,5%, са доминацијом хаплотипова који су 448=20, односно 5,6%

Највећи проценат Динарика имају, што је и очекивано, Тоске- 11,5%, од тих је 8,6% Динарик сјевер

Арбереши су на нивоу албанског просјека за ову хаплогрупу са 8%, од тих Динарик сјевер 6,6%

Геге имају само симболично присуство Динарика, око 3,4%, од тога подијељено 1,7% југа и 1,7% сјевера.

Јасно је из наведеног да је словенски уплив био јачи на југу Албаније односно на подручју Епира, гдје су уосталом и споменута словенска племена Вајунита-Војнића, а једним дијелом су на тај простор улазили и Берзити. Могуће да је било још словенских племена које историјски извори нису забиљежили.

Што се тиче R1a-Z283 (словенске)  хаплогрупе ,а везано за исто истраживање, може се рећи сљедеће:

Укупни проценат хаплогрупе R1a-Z283 међу све три албанске популације је око 5,9%.

Највећи проценат хаплогрупе R1a-Z283 имају Арбереши са око 9,3%. Код Арбереша убједљиво доминира хаплогрупа R1a-M458 sa 7,3%

Сљедећи су Тоске, са 4,8%, има и М458 и Z280 подједнако.

Очекивано, најмањи проценат R1a-Z283 имају Геге- око 2,5%. Запазио сам један хаплотип R1a-M458>A11460.

Укупно гледано, на нивоу Y-днк, словенски генетски уплив међу Албанцима је око 13,4% и креће се од 16-17% међу Арберешима и Тоскама до 6% међу Гегама.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Скардус Март 20, 2019, 12:47:32 поподне
Узорак тестираних Албанаца  је превише мали за неке озбиљне анализе.
Оригиналне Албанце бих потражио међу Тоскама. Претпостављам да потичу од неке касно досељене ''Ј'' хаплогрупе, која је захваљујући својој ратоборности али и јаким осећањем припадности племену постала најбројнија и успела да сачува основне елементе свог језика. Ширење свог језика вршили су постепено а разноразне, јако измешане Влахо-Грко-словенске етничке групе су се радо придруживале јер су добијале сигурност и заштиту. Тај метод албанизације се примењује и дан данас, само што је мало ''унапређен'' (прво иду застрашивања, паљевине убиства а онда иде заштита и албанизација у следећој генерацији).
Хаплогрупе које налазимо широм Балкана нису кандидати за изворне Албанце.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Март 20, 2019, 01:05:38 поподне
Сеоба Арбанаса ка простору Косова и Метохије је било и током касног средњег века као и у рано доба турске владавине. Добар пример су арбанашки катуни из 14. века у близини Призрена, поменути у дечанским хрисовуљама. Цитат из рада Уроша Шешума "Србија и Стара Србија (1804-1839)", стр. 20, нап. 39:

"Као што је речено, места Мађаре, Црнце, Цапарце, Ђиновце, Новаци и Шпинадија забележена су као арбанашки катуни 1348. године. Већ 1571. године сва ова места била су србизована. Исти је случај и са две махале Трепче у периоду 1566-1574. Анализа арбанашког простирања на Косову и Метохији Адема Ханџића на основу Пописа земље Бранковића показује да је асимилација Арбанаса средином 15. века била у пуном јеку. У попису често отац има словенско име, док син има арбанашко или обрнуто, мада преовладава словенизација потомака. Исти је случај са Арбанасима у околини Кичева где се срећу Арбанас син Петка и Станиша син Арбанаса."

Дакле досељавали су се Арбанаси на простор Старе Србије и раније од краја 17. и 18-19. века, али су због монолитне и компактне српске већине бивали асимиловани међу Србе, што се мења тек са Великим сеобама. Мислим да најпре у овим ранијим миграцијама треба тражити порекло српских староседелачких R1b-BY611>Z2705>Y32147 као и подграна од J2b2-Z638>L1296; није немогуће ни да су неке од ових грана влашке, али бих ту предност ипак дао онима који су R1b-Z2705* или J2b2-PH1602, с обзиром да се Y32147 и L1296 много јасније везују за сам арбанашки етнос.




Slažem se u potpunosti sa Nikolom.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Март 20, 2019, 01:14:02 поподне
Узорак тестираних Албанаца  је превише мали за неке озбиљне анализе.
Оригиналне Албанце бих потражио међу Тоскама. Претпостављам да потичу од неке касно досељене ''Ј'' хаплогрупе, која је захваљујући својој ратоборности али и јаким осећањем припадности племену постала најбројнија и успела да сачува основне елементе свог језика. Ширење свог језика вршили су постепено а разноразне, јако измешане Влахо-Грко-словенске етничке групе су се радо придруживале јер су добијале сигурност и заштиту. Тај метод албанизације се примењује и дан данас, само што је мало ''унапређен'' (прво иду застрашивања, паљевине убиства а онда иде заштита и албанизација у следећој генерацији).
Хаплогрупе које налазимо широм Балкана нису кандидати за изворне Албанце.

Мислим да је на 72 странице, колико се дискутовало на овој теми, дато више него довољно доказа, што генетичких, што лингвистичких, археолошких и историјских, да можемо доносити одређене закључке о етногинези Албанаца и о томе које су хаплогрупе учествовале у тој етногенези. Тестираних преко 1000 Албанаца у јавним и анонимним базама је прилично репрезентативан узорак. Не треба бити искључив када је ова тема у питању, иако је за многе тешко сварљива и под великим утицајем дневне политике. Ни они с друге стране нису имуни на то. Штавише, још теже прихатају неке ствари, што се на Фољеји може и видети. Сматрам да је очигледно да су Албанци нама занимљивији, него ми њима, што говори и број страница на овој теми.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: nele Март 20, 2019, 01:43:24 поподне
Zanima me dal i kako se genetičkim ispitavanjem  može ustanoviti seoba nekog dela populacije? Tj dal se promena nekako odražava na genetičku strukturu i koju? Ili se samo izvode zaključci o seobama prema zastupljenosti određenih haplogrupa(markera) u stanovništvu na određenom delu prostora u sadašnjem vremenu i poklapanje iste ili slične učestalosti sa  drugim grupama koje žive na nekom drugom prostoru.
Hvala!
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 20, 2019, 04:23:08 поподне
Zanima me dal i kako se genetičkim ispitavanjem  može ustanoviti seoba nekog dela populacije? Tj dal se promena nekako odražava na genetičku strukturu i koju? Ili se samo izvode zaključci o seobama prema zastupljenosti određenih haplogrupa(markera) u stanovništvu na određenom delu prostora u sadašnjem vremenu i poklapanje iste ili slične učestalosti sa  drugim grupama koje žive na nekom drugom prostoru.
Hvala!

Обично се то види преко founder effect-a, као и према овоме што си написао у другој реченици. Тамо где је грана неке хаплогрупе разноврснија је простор где је боравила у нешто дужем временском периоду и "раслојавала" се на ниже гране, с друге стране ако је на одређеном простору присутна само једна грана и ако нема превелике разноврсности то је доказ founder effect-a, тј. сеобе одређене популације или можда чак и појединца из неке мање или више удаљене области. Старости грана се израчунавају формулом за TMRCA (the most recent common ancestor).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Мића Април 14, 2019, 05:54:02 поподне
Ово је вест од пре неколико дана:
Pravoslavni sveštenik Radoslav Danilović, koji je početkom 20. veka prešao u islam i promenio ime u Jusuf, ni manje ni više je nego pradeda, premijera samoproglašene republike Kosovo, Hašima Tačija.

Naime, dokument koji dokazuje Tačijevu povezanost sa Jusufom Tačijem čuva se u biblioteci manastira Hilandar, a datira iz 1898. godine, iz manastira Sokolica.
https://www.alo.rs/kosovsko-pitanje/ako-albanci-ikada-saznaju-ko-je-bio-njegov-deda-crno-mu-se-pise/222304/vest (https://www.alo.rs/kosovsko-pitanje/ako-albanci-ikada-saznaju-ko-je-bio-njegov-deda-crno-mu-se-pise/222304/vest)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Април 14, 2019, 06:04:39 поподне
Pravoslavni sveštenik Radoslav Danilović, koji je početkom 20. veka prešao u islam i promenio ime u Jusuf, ni manje ni više je nego pradeda, premijera samoproglašene republike Kosovo, Hašima Tačija.

Naime, dokument koji dokazuje Tačijevu povezanost sa Jusufom Tačijem čuva se u biblioteci manastira Hilandar, a datira iz 1898. godine, iz manastira Sokolica.
https://www.alo.rs/kosovsko-pitanje/ako-albanci-ikada-saznaju-ko-je-bio-njegov-deda-crno-mu-se-pise/222304/vest (https://www.alo.rs/kosovsko-pitanje/ako-albanci-ikada-saznaju-ko-je-bio-njegov-deda-crno-mu-se-pise/222304/vest)

То је најобичнији фалсификат и измишљотина. Скоро истоветну вест је избацио Курир пре 5-6 година, сада је Ало рециклира у мало измењеном облику. Ништа чудно када су у питању ти "доајени" српске медијске сцене.  ::) Оно по чему је врло јасно да је у питању измишљотина је помињање Србице као места одакле потиче наводни Тачијев прадеда, "православни свештеник који је непосредно пред Први балкански рат прешао у ислам и постао хоџа" .  ::) Србица је колонистичко насеље засновано 1923. године, за време Краљевине СХС, дакле после Балканских и Првог светског рата; у њој нису ни живели Албанци до почетка Другог светског рата већ су становници били углавном Срби досељени из динарских предела између два рата. Тачијеви преци потичу из села Броћна које је етнографски обрадио Татомир Вукановић у књизи "Дреница", током својих испитивања 1935-36. године. Један од родова који су тамо наведени је предачки од Хашима Тачија, а за већину је забележено да припадају фису Тачи.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Април 14, 2019, 06:34:53 поподне
То је најобичнији фалсификат и измишљотина. Скоро истоветну вест је избацио Курир пре 5-6 година, сада је Ало рециклира у мало измењеном облику. Ништа чудно када су у питању ти "доајени" српске медијске сцене.  ::) Оно по чему је врло јасно да је у питању измишљотина је помињање Србице као места одакле потиче наводни Тачијев прадеда, "православни свештеник који је непосредно пред Први балкански рат прешао у ислам и постао хоџа" .  ::) Србица је колонистичко насеље засновано 1923. године, за време Краљевине СХС, дакле после Балканских и Првог светског рата; у њој нису ни живели Албанци до почетка Другог светског рата већ су становници били углавном Срби досељени из динарских предела између два рата. Тачијеви преци потичу из села Броћна које је етнографски обрадио Татомир Вукановић у књизи "Дреница", током својих испитивања 1935-36. године. Један од родова који су тамо наведени је предачки од Хашима Тачија, а за већину је забележено да припадају фису Тачи.

Ово су забележени албански родови у Броћни 1935-36. године (из књиге Татомира Вукановића "Дреница"):

А р 6 а н а с и:
Котило Аземовић, фис Хот, 7 кућа. Етничка прошлост и миграционо кретање овога рода је веома интересантно. Ово је котило досељено пре 70 година из Турићеваца, којом приликом је досељена 1 кућа. Старином овај род води порекло од „ронђе“ Мартиновића из села Марине — Дреница. Братство Мартиновића било је домородачког српског порекла. Њихови су преци у старо време прешли у село Лаушу — Дреница, а из Лауше у заселак Лудовић, у близини манастира Девича. Након тога, ово је котило пресељено у Турићевац, а из Турићевца затим у Броћну. Према родовској традицији, њихови преци су из православља прешли у ислам пре 170 година, а потом су се временом поарбанасили. Котило  Ћитак, фис Тhaq, 6 кућа. Ово су сталноседиоци читаоци, чији су преци пре 150 година прешли из православља у ислам. Једна кућа од овог котила одсељена је пре 20 година у село Жаково –– Метохијски подгор. Котило Бајрић, фис Шаљ, 8 кућа. Старином су од села Жича у Метохијском подгору, одакле су пре 180 година досељене 2 куће, у ислам су прешли пре 200 година. Од овог котила 1909. године, 3 куће су одсељене у Косовску Митровицу. Смаиловић котило, фис Кељмен, 1 кућа. Досељени су као колонисти од Гусиња 1926. године. Котило Рустемовић, фис Тhaq, 4 куће. Као чифчије досељени су пре 85 година из села Ибала у Малесији — Албанија. Котило Јусол, фис Thaq, 3 куће. Досељена је 1 кућа пре 100 година из Малесије –— Албанија. Котило Хаковић, фис Thaq, 11 кућа. Пореклом су из села Захћа
— Метохија одакле су се доселили на купљено имање у Броћни, и то 2 куће пре 85 година. Котило Голубовц, фис Кастрат, 11 кућа. Досељена је 1 кућа из села Голубовца – Подрима пре 125 година. Ислам су примили у Подрими. Котило Муљак, фис Тhaq, 4 куће. Са Хаковића котилом чине једно братство, и досељени су такође из Подриме пре 85 година. Котило Беган, фис Thaq, 3 куће, пореклом су из Албаније од Шурла Глухана, одакле је пре 110 године досељена 1 кућа. Котило Дурак, фис Thaq, 9 кућа. Пореклом су од Албаније, одакле су досељени пре 110 година, а досељена је 1 кућа, када су и прешли у ислам. Године 1910 од овога котила 1 кућа је одсељена у Косовску Митровицу. Котило Шабановић, фис Бериш, 1 кућа, које се доселило пре 25 година, из дреничког села Микушнице, као домазети. Котило Кућиц, фис Гаш, 5 кућа. Пореклом су из села Кућице – Дреница, одакле су пре 75 година, досељене 2 куће. Котило Спаиовић, фис Гаш, 1 кућа, којаје досељена 1917. године из села Костреца — Метохијски Подгор.


Ако је истина да су му преци били арнауташи (исламизовани и албанизовани Срби), онда је најизгледније да припада роду Читака (Ћитака) с обзиром да су они били у оквиру фиса Тачи, али је велико питање да ли је његово арнауташко порекло уопште истинито или фалсификат на нивоу овога о православном свештенику. У суштини, његов род би могао да буде било који од горе наведених који припадају фису Тачи.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Слатинац Април 15, 2019, 09:50:29 поподне
Ово су забележени албански родови у Броћни 1935-36. године (из књиге Татомира Вукановића "Дреница"):

А р 6 а н а с и:
Котило Аземовић, фис Хот, 7 кућа. Етничка прошлост и миграционо кретање овога рода је веома интересантно. Ово је котило досељено пре 70 година из Турићеваца, којом приликом је досељена 1 кућа. Старином овај род води порекло од „ронђе“ Мартиновића из села Марине — Дреница. Братство Мартиновића било је домородачког српског порекла. Њихови су преци у старо време прешли у село Лаушу — Дреница, а из Лауше у заселак Лудовић, у близини манастира Девича. Након тога, ово је котило пресељено у Турићевац, а из Турићевца затим у Броћну. Према родовској традицији, њихови преци су из православља прешли у ислам пре 170 година, а потом су се временом поарбанасили. Котило  Ћитак, фис Тhaq, 6 кућа. Ово су сталноседиоци читаоци, чији су преци пре 150 година прешли из православља у ислам. Једна кућа од овог котила одсељена је пре 20 година у село Жаково –– Метохијски подгор. Котило Бајрић, фис Шаљ, 8 кућа. Старином су од села Жича у Метохијском подгору, одакле су пре 180 година досељене 2 куће, у ислам су прешли пре 200 година. Од овог котила 1909. године, 3 куће су одсељене у Косовску Митровицу. Смаиловић котило, фис Кељмен, 1 кућа. Досељени су као колонисти од Гусиња 1926. године. Котило Рустемовић, фис Тhaq, 4 куће. Као чифчије досељени су пре 85 година из села Ибала у Малесији — Албанија. Котило Јусол, фис Thaq, 3 куће. Досељена је 1 кућа пре 100 година из Малесије –— Албанија. Котило Хаковић, фис Thaq, 11 кућа. Пореклом су из села Захћа
— Метохија одакле су се доселили на купљено имање у Броћни, и то 2 куће пре 85 година. Котило Голубовц, фис Кастрат, 11 кућа. Досељена је 1 кућа из села Голубовца – Подрима пре 125 година. Ислам су примили у Подрими. Котило Муљак, фис Тhaq, 4 куће. Са Хаковића котилом чине једно братство, и досељени су такође из Подриме пре 85 година. Котило Беган, фис Thaq, 3 куће, пореклом су из Албаније од Шурла Глухана, одакле је пре 110 године досељена 1 кућа. Котило Дурак, фис Thaq, 9 кућа. Пореклом су од Албаније, одакле су досељени пре 110 година, а досељена је 1 кућа, када су и прешли у ислам. Године 1910 од овога котила 1 кућа је одсељена у Косовску Митровицу. Котило Шабановић, фис Бериш, 1 кућа, које се доселило пре 25 година, из дреничког села Микушнице, као домазети. Котило Кућиц, фис Гаш, 5 кућа. Пореклом су из села Кућице – Дреница, одакле су пре 75 година, досељене 2 куће. Котило Спаиовић, фис Гаш, 1 кућа, којаје досељена 1917. године из села Костреца — Метохијски Подгор.


Ако је истина да су му преци били арнауташи (исламизовани и албанизовани Срби), онда је најизгледније да припада роду Читака (Ћитака) с обзиром да су они били у оквиру фиса Тачи, али је велико питање да ли је његово арнауташко порекло уопште истинито или фалсификат на нивоу овога о православном свештенику. У суштини, његов род би могао да буде било који од горе наведених који припадају фису Тачи.
Истраживао сам мало и открио да ова прича не пије воду. Према вестима из Курира предак председника Косова Хашима Тачија је на ислам прешао пред Први балкански рат, а род Ћитак је прешао са православља на ислам 1780-тих година. А притом Вукановић није забележио ниједан други поарбанашени српски род, нити је забележио род "Даниловић".

Једини српски род из Броћне који је био насељен пре колонизације био је род Гвоздић, који се у Броћну доселио 1860. године као чифчије. Ево шта Вукановић бележи о Гвоздићима: "Стари род међу Србима чине посрбљени Власи, и то род Гвоздић, 1 кућа, славе Св. Арханђела Михаила, а прислужују Св. Арханђела Гаврила. Пореклом су из села Ступа у Метохији, одакле су пре 75 година досељени као чифчије. Овај је род у старини посрбљен, напуштајући влашки матерњи језик."
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Април 16, 2019, 09:40:53 поподне
Изгледа да је кавкаска теорија и даље популарна...
http://www.politika.rs/scc/clanak/427078/Pogledi/Odakle-poticu-Albanci
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Грк Април 16, 2019, 09:59:18 поподне
Требало би бити много више Ј1 и G2 Кавкаских хаплотипова за ову теорију?

Имају ли сличности Е Кавкаски и Албански хаплотипови?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Април 16, 2019, 10:18:50 поподне
Већ смо испеглали ту тему. Немају никакве генетске везе са Кавказом, анализирајући све хаплогрупе. Поготово ако су дошли у средњем веку, што није тако давно, видела би се одмах генетска веза.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Слатинац Април 18, 2019, 02:13:22 поподне
Ево једна занимљива мапа албанских фисова тј. племена. Једна од најзаслужнијих племена за насељавање Албанаца на Косово и којима припада велики број косовских Албанаца су: Бериша, Краснићи, Гаши, Кељменди, Кастрати, Сопи, Тачи, Љума, Шкријељи, Шаља, Битићи, Хоти, Шоши, Ељшани, Кучи, Друштинац-Дришти, Морина и у неку руку фисови Мирдите, Мати, Круе Зи и Кабаши од којих потиче мањи број породица из Призрена и околине и неких делова Косова. Из осталих албанских племена није било миграција на Косово, можда и јесте али у веома малом броју и највероватније су примили други фис који је био бројнији у селу.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Overview_of_Albanian_tribes%2C_Franz_Seiner%2C_1918.jpg)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Април 18, 2019, 05:51:31 поподне
Ево једна занимљива мапа албанских фисова тј. племена.

Ова карта је доста солидна, али су је беспотребно дискредитовали са нетачним и мегаломанским границама племена изван Албаније (Груде и Хоти).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Слатинац Април 18, 2019, 06:18:47 поподне
Ова карта је доста солидна, али су је беспотребно дискредитовали са нетачним и мегаломанским границама племена изван Албаније (Груде и Хоти).
Мислим да је ова мапа најпознатијег албанолога Роберта Елсија боља и некако реалнија. Груде и Хоти су приказани у својим правим границама. Роберт Елси је додао и племена којих нема на овој мапи из 1918. а то су племена: Тријепши, Мазреку, Тачи итд... А Елси је барјак Боге је означио као фис тј. племе што је велика грешка, јер историјски Боге су барјак племена Клименти што се види и на овој мапи албанских племена из 1918. године.
(https://i.imgur.com/PYYkYTH.jpg)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Април 18, 2019, 06:35:32 поподне
Мислим да је ова мапа најпознатијег албанолога Роберта Елсија боља и некако реалнија. Груде и Хоти су приказани у својим правим границама.

Не баш, Елси је само прекопирао нетачне границе са те старије карте.
- Насеља Вуксанљекај (Вуксанлекићи), Дрешај (Дрешовићи), Кодрабудан и Сукурућ у Зетском пољу припадају Хотима, а не Грудама како је приказано на његовој карти.
- Груде немају излаз на Скадарско језеро и обухватају дупло мању територију него што је он приказао. Поред насеља која припадају Хотима, Елси је Грудама великодушно доделио на тој карти и насеља Врањ и Владне иако јужно од варошице Тузи том племену припада једино насеље Душићи.

Ако упоредиш Елсијеве границе са стварним стањем видећеш да се ради о поприличном пропусту:
https://www.poreklo.rs/wp-content/uploads/2017/05/Crna_Gora_-_Narodna_podela_na_plemena_1878-1913_1.png

Међутим, у његову одбрану треба рећи да се ради о очигледним грешкама на карти је о таквом стању на терену нема ни речи у његовој књизи, чак шта више исправно је набројао која насеља припадају ком племену.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Слатинац Април 18, 2019, 07:11:52 поподне
Не баш, Елси је само прекопирао нетачне границе са те старије карте.
- Насеља Вуксанљекај (Вуксанлекићи), Дрешај (Дрешовићи), Кодрабудан и Сукурућ у Зетском пољу припадају Хотима, а не Грудама како је приказано на његовој карти.
- Груде немају излаз на Скадарско језеро и обухватају дупло мању територију него што је он приказао. Поред насеља која припадају Хотима, Елси је Грудама великодушно доделио на тој карти и насеља Врањ и Владне иако јужно од варошице Тузи том племену припада једино насеље Душићи.

Ако упоредиш Елсијеве границе са стварним стањем видећеш да се ради о поприличном пропусту:
https://www.poreklo.rs/wp-content/uploads/2017/05/Crna_Gora_-_Narodna_podela_na_plemena_1878-1913_1.png

Међутим, у његову одбрану треба рећи да се ради о очигледним грешкама на карти је о таквом стању на терену нема ни речи у његовој књизи, чак шта више исправно је набројао која насеља припадају ком племену.
Сад сам баш провераво у Елсијевој књизи, није грешка до Елсија већ до аутора ове мапе Исмаила Гагице фотографа из Приштине. Можда је погрешио кад је цртао границе племена или нешто друго. Сад не знам која је мапа релевантнија и тачна, јер очигледно је и у једној и у другој мапи постоје грешке. Не знам како је Елси допустио оволике пропусте и грешке у мапи? Роберт Елси важи за једног од угледних и најпознатијих албанолога.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Април 18, 2019, 07:37:25 поподне
Не знам како је Елси допустио оволике пропусте и грешке у мапи? Роберт Елси важи за једног од угледних и најпознатијих албанолога.

Вероватно је само упоредио нову карту са старом видео да нема већих одступања, те није улазио у детаље.
Оно што је далеко већи проблем са Елсијевом књигом је што је многе области прогласио за племена иако то нису.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Слатинац Април 18, 2019, 08:10:42 поподне
Вероватно је само упоредио нову карту са старом видео да нема већих одступања, те није улазио у детаље.
Оно што је далеко већи проблем са Елсијевом књигом је што је многе области прогласио за племена иако то нису.
То јесте. Област Дибру у Албанији је означио као племе што нема везе с везом, јер племе Дибра или Дебар уопште не постоји, већ се унутар те области налазе племена: Зогај, Лузња, Мухури, Араси, Дарда, Скендери итд...Ова племена се уопште не спомињу у Елсијевој књизи, као ни на овој мапи.
(https://i.imgur.com/HQ77XLo.jpg)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 06, 2019, 04:09:19 поподне
Текст о Y-ДНК хаплогрупама и подгранама присутним код Албанаца, са исцртаним стаблима и приказаним географским положајем тестираних појединаца:

http://www.gjenetika.com/perberja-gjenetike-e-shqiptareve-sipas-linjave-aterore-2019
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Јун 06, 2019, 04:51:28 поподне
На основу овог стабла имамо потврду да је род Цијевњана (Марковићи-Бањкани, Љуљђуровићи и Мараши) такође BY38894+:
http://www.gjenetika.com/wp-content/uploads/2019/05/R-Z2705.png
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 17, 2019, 01:43:16 поподне
Два Албанца из околине Тиране су урадила NGS тестове и проследили резултате Yfull-у, тако да сада имамо нову грану испод E-FGC11450, а то је Y173822. Појединци са STR вредностима која одликују ту грану су до сад на Фољеји означавани као E-FGC11450>Cluster A:

https://www.yfull.com/tree/E-Y173822/

Такође је дефинисана нижа подграна од E-FGC33614, Y93102, чији су носиоци припадници Berisha-Sopi Cluster-a. Занимљиво је да је на Yfull-у као FGC33614* остао један Бугарин из Пловдива:

https://www.yfull.com/tree/E-Y93102/

Братство Љајићи-Љајћи из Ругове (село Дреље) је изгледа дефинитивно E-V13>CTS9320>Z16988>Z27131>BY62310 (тестиран је Qorraj, fisi Kelmendi - vellazeria Lajqi).

Још један занимљив резултат је овај:

Luci, fis Krasniqi. Peje: I2-CTS10228>Y3120

Могуће да је то хаплогрупа Кемајла Љуција, археолога који је тренутно један од главних у њиховом Институту за археологију. Остао је познат као једини студент археологије који је пао на сопственом дипломирању на Београдском универзитету јер је у свом дипломском раду користио ненаучну великоалбанску пропаганду.  :) Било је то негде 80-тих година прошлог века, ако се добро сећам.

(http://mileniumi3.net/wp-content/uploads/2016/04/9-IMG_3832.jpg)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Октобар 25, 2019, 09:53:25 поподне
Неке занимљивости из албанског језика - речи vardar и vardhar. Прва реч има значење "спој два потока или две реке" а друга је "водопад". Са сајта албанско-енглеског речника SEELRC:

varda'r
III§ nm juncture of two streams of water, river junction
IV§ adv one after the other, continually

vardha'r nm 1 waterfall 2 = varda'r


Наравно, уочљива је сличност са називом највеће реке која протиче кроз територију Северне Македоније (позната и као "Вардарска Македонија") и кроз северни део Грчке (Егејска Македонија). На енглеској Википедији је дата следећа етимологија назива реке Вардар:

"The etymology of the word is unclear. However most probably, the origin of the name Vardar derives Bardários from Thracian, from Proto-Indo-European (PIE) *(s)wordo-wori- ("black water").[1][2] It can be considered a translation or similar meaning of Axios, which itself is Thracian for 'not-shining' from PIE *n.-sk(e)i (cf. Avestan axšaēna ("dark-coloured")).[3] It is found in another name of the city at the mouth of the Danube, called Axíopa ("dark water") in Thracian, which was later translated later into Slavic as Cernavodă (“black water”).[4] The name Bardários (Βαρδάριος) was sometimes used by the Ancient Greeks in the 3rd century BC. The same name was widely used in the Byzantine era.[4] The word may ultimately be derived from the PIE root werǵ-, which is also the source of the English work."

Занимљиво је у овом контексту везивање за трачки језик. Сличност албанских речи са називом реке би свакако могла бити само случајност, мада је индикативно да су ове две речи по значењу повезане управо са воденим токовима ("спој потока", "водопад"). За другу реч, vardhar, имам потврду да се и данас користи у албанском али знатно ређе од речи ujëvarë за водопад; ujëvarë би се буквално могло превести као "вода која виси" (ujë - вода, var - висити). Реч vardhar такође у свом називу има елемент var- (висити).

Поред ових, још једна занимљива реч а исто тако у вези са воденим токовима је strum, са значењем "дубоко место у реци", "дубоко место испод водопада":

strum nm 1 deep pool in a river; deep pond under a waterfall 2 drainage line 3 marshy land, swampland

Свакако пада у очи сличност са називом реке Струме или Стримона у југозападној Бугарској. Етимологија назива ове реке са енглеске Википедије:

"The river's name comes from Thracian Strymón, derived from Proto-Indo-European *srew- "stream",[2] akin to English stream, Old Irish sruaimm "river", Polish strumień "stream", Lithuanian straumuoe "fast stream", Greek ῥεῦμα (rheũma) "stream", Albanian rrymë "water flow", shri "rain"."

Подебљана албанска реч rrymë, "водени ток", према реконструкцији Владимира Орела је у протоалбанском гласила *sruma:

"From Proto-Albanian *srūma, from Proto-Indo-European *srowmos (“river”), from *srew- (“to flow”). Compare Ancient Greek ῥεῦμα (rheûma, “stream, flow”), Lithuanian srovė (“current, stream”), German Strom (“current, stream”), Icelandic straumur (“current, stream, torrent, flood”), Old English strēam (“a stream, current, flowing water; flood”)."

Осврнуо бих се и на реч karpë, "стеновито брдо":

"ka'rpë nf rocky hill with sharp peak"

Ова реч би се могла искористити у тумачењу назива Карпата. Једини синоним се налази у македонском језику, где "карпа" значи "стена":

"Голема камена маса што се издига над површината" (makedonski.info)

С обзиром да је македонски једини словенски језик у коме се ова реч јавља, са наведеним значењем, рекао бих да она ту представља директну позајмицу из албанског или неког раноалбанског дијалекта. Занимљиво је да је karpë данас архаизам у албанском који се готово уопште не користи, док се реч карпа у македонском користи уобичајено.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Октобар 25, 2019, 11:11:38 поподне
"Осврнуо бих се и на реч karpë, "стеновито брдо":

"ka'rpë nf rocky hill with sharp peak"

Ова реч би се могла искористити у тумачењу назива Карпата. Једини синоним се налази у македонском језику, где "карпа" значи "стена":
Занимљиво је да је karpë данас архаизам у албанском који се готово уопште не користи, док се реч карпа у македонском користи уобичајено."

Кад смо код коришћења речи "карпе" код Македонаца,имамо и историјску личност Петра Карпоша (са планине Војник)...Не знам да ли му је то било право презиме или надимак ( у смислу "јаког човека", "стена")
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%BE%D1%88
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Србин Октобар 26, 2019, 12:40:39 пре подне
Карпати и Бјешчаде у себи крију структуру језика, а у коју се уклапа само Албански.

Интересантно да су оба поменута оронома изведена из одговарајућих речи у одређеном члану, те да се притом оба корена завршавају на "а" плус наставак за множину -т. Оба су и накнадно модификована латинским/хеленским, односно словенским суфиксима (Карпатус, Карпатос, Бјешчаде).

Осим наведеног оба оронима имају прикладна имена, комплет са одговарајућим значењем и у савременом албанском језику.

Смешно је данас чути Албанца како говори Karpatët успут скрнавећи споствени језик коришћењем два наставка - први за одређени члан -а, и други за неодређени -ë плус иза оба по један наставак -т за множину. Како одређен члан може бити уједно и неодређен и то са две узастопне множине? Па то је граматички прекршај.

Лингвисти би требало овим озбиљније да се позабаве. Баш ме занима шта би на крају закључили с обзиром да би се радило о стручњавима из ове области.

Интересантно је ово што Никола спомену за Струму јер, зачуђујуће, постоји и топоним Струмјане (https://www.google.com/maps/place/32-002+Strumiany,+Poland/@49.9490514,19.2559111,8z/data=!4m5!3m4!1s0x471646ae60b8e877:0x7ff7da189b97fe5b!8m2!3d50.009518!4d20.1019013) код Кракова у јужној Пољској, области која се налази тек мало северно од простора насељавања народа поменутог у античким изворима почетком 4. века нове ере под именом Карподакаи.

Да ли су ово Словени који су дали назив реци Струми па после и сами прозвани по њој? Раносредњовековно словенско племе Струмљана насељавало је слив реке Струме.

Надам се да Словенска племена нису долазила на Балкан у 7. веку комплет са све протоалбанским демонимима. То би био прави циркус.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Октобар 26, 2019, 01:28:24 пре подне
Интересантно је ово што Никола спомену за Струму јер, зачуђујуће, постоји и топоним Струмјане (https://www.google.com/maps/place/32-002+Strumiany,+Poland/@49.9490514,19.2559111,8z/data=!4m5!3m4!1s0x471646ae60b8e877:0x7ff7da189b97fe5b!8m2!3d50.009518!4d20.1019013) код Кракова у јужној Пољској, области која се налази тек мало северно од простора насељавања народа поменутог у античким изворима почетком 4. века нове ере под именом Карподакаи.

Да ли су ово Словени који су дали назив реци Струми па после и сами прозвани по њој? Раносредњовековно словенско племе Струмљана насељавало је слив реке Струме.

Надам се да Словенска племена нису долазила на Балкан у 7. веку комплет са све протоалбанским демонимима. То би био прави циркус.
Ово је Никола навео:
""From Proto-Albanian *srūma, from Proto-Indo-European *srowmos (“river”), from *srew- (“to flow”). Compare Ancient Greek ῥεῦμα (rheûma, “stream, flow”), Lithuanian srovė (“current, stream”), German Strom (“current, stream”), Icelandic straumur (“current, stream, torrent, flood”), Old English strēam (“a stream, current, flowing water; flood”).""

Мало лаичког запажања са моје стране...Ради се о Прото-Индоевропском појму (на енглеском имамо појам "live stream" "ток уживо, пренос уживо" (можда и "стремити" нечему има корен у том појму), тако да тај топоним у јужној Пољској не бих везивао за могућност коју си навео у смислу заједничког доласка на Балкан ...А у јужној Пољској се налазе Карпати, где се помиње тај народ Карподакаи (за који нисам до сад чуо...личи на "Карподачане", али то је ван Дакије, да би "дакаи" могло да име везе са тим)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Октобар 26, 2019, 02:11:31 пре подне
Karpë je veoma ostra stěna, kao izvučena iz zemlje.
Ne mislim, da trěba natezati tu pritču s Arbanasima i Karpatima, jer postoje mnoga druga moguća objašnjenja.

1. lat. carpere je glagol kojim.se opisuje radnja čupanja, izvlačenja, perušanja perja, ali tako i paša trave životinjama ( mi kažemo da stoka pase, a latini da stoka čupa travu); prěko te spone carpere ima i prěneseno značenje "uživati, preživati" pa se kaže "Carpe diem" - uživaj u danu.
prěko spone "izvlačiti" carpere je na IE uravnju srodno slověnskomu crpěti < kirpėti

2. u IE je bio korěn (s)karp - ostar, rezati;
něm. scharf < skarp; skare - nožica
slo. krpa - porezan dio tkanine;

3. Postojao je narod Karpi po kojemu su i gore dobile nazvanje u Rimljana; u odredjenim vrěmenim odsěčcima nazivali su ih Montes Sarmatici, Montes Bastarnae, Montes Venedae etc. što svědoči o običavanju nazivanja dalekih gora baš po narodima, koji poblizu obitavaju.

Kada smo pri Karpatima, u najstarijem epu o Gotima i Hunima "Hervarar saga ok Heiðreks konungs" stoji pomen "Harvaðafjoll" - fjoll je planina. Rěč "harvað" u podpunosti odgovara rěči "karpat" samo s provedenim tzv. zakonom Grimma.

Zakon Grimma je naziv za pravilnu glasovnu proměnu u pragermanskom, u kojoj se dešavaju prěhodi 
p/f ( lt. pater / faðer, pisces - fisk )
k/h ( lt. cord / hart )
t/ð ( lt. tenuis / ðin )

b/p ( .... )
d/t ( lt. dent / tanð )
g/k ( lt. gel / kul )

bh / b ( sk. bhrater / bruðer )
dh / d ( sk. madhu / med )
gh / g ( sk. ghen / gans )

Po ovomu bi karpat na gotskom glasilo harvað.
Iz gotskoga naziva za Karpate ili Karpaćane mogao se roditi i etnonim naših susěda.


Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Октобар 26, 2019, 08:38:43 пре подне
Karpë je veoma ostra stěna, kao izvučena iz zemlje.

Само треба приметити да значење "стена" има у македонском, док у албанском конкретно значи "стеновито брдо са оштрим врхом". Мислим да је семантички јасно да је смер позајмице ишао у смеру албански (или раноалбански) - (словено)македонски. Осим у ова два језика, мислим да се тај термин не јавља ни у једном другом са тим конкретним значењима, тако да не бих рекао да реч има словенско порекло.

А у јужној Пољској се налазе Карпати, где се помиње тај народ Карподакаи (за који нисам до сад чуо...личи на "Карподачане", али то је ван Дакије, да би "дакаи" могло да име везе са тим)

"Carpodaci" је сложеница, настала од назива племена Карпи и Дачана. Карпи су дачко племе које је остало изван оквира римске провинције Дакије и које је у вековима након њеног оснивања вршило упаде по тој провинцији и по Балкану. Њима су временом пришли тзв. "слободни Дачани", који су исто тако остали изван оквира провинције или су били потомци дачких избеглица са територије Децебалове државе, отуд касније збирни назив "Карподачани". Свакако мислим да Протоалбанци немају директне везе са Карпима али је врло могуће да су и једни и други говорили језицима који су припадали истој подграни индоевропских језика.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: drajver Октобар 26, 2019, 10:16:16 пре подне
Једна од интересантнијих ријечи, широко распрострањена, а која можда показује неке старије словенско-дакотрачке везе је "ватра"

Иако распрострањена и у другим словенским језицима (чешком, словачком, пољском, украјинском), чини се да јој је поријекло управо у карпатско-балканском подручју. Има мишљења да је преко раноалбанског и источнороманског доспјела у словенске језике,а даљи коријен би могао бити сарматски (ирански).

О још неким везама словенског и албанског препоручујем Главу 2 Зборника "Развитие этнического самосазнания славянских народов в эпоху раннего средневековья" под називом "Ранние этноязыковые контакты славян на Балканах и лексика южных славян", Академия наук СССР, 1982

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Полић Октобар 26, 2019, 10:44:30 пре подне
Једна од интересантнијих ријечи, широко распрострањена, а која можда показује неке старије словенско-дакотрачке везе је "ватра"

Иако распрострањена и у другим словенским језицима (чешком, словачком, пољском, украјинском), чини се да јој је поријекло управо у карпатско-балканском подручју. Има мишљења да је преко раноалбанског и источнороманског доспјела у словенске језике,а даљи коријен би могао бити сарматски (ирански).

О још неким везама словенског и албанског препоручујем Главу 2 Зборника "Развитие этнического самосазнания славянских народов в эпоху раннего средневековья" под називом "Ранние этноязыковые контакты славян на Балканах и лексика южных славян", Академия наук СССР, 1982
Rumunski se isto kaže vatra
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Октобар 26, 2019, 12:17:57 поподне
Само треба приметити да значење "стена" има у македонском, док у албанском конкретно значи "стеновито брдо са оштрим врхом". Мислим да је семантички јасно да је смер позајмице ишао у смеру албански (или раноалбански) - (словено)македонски. Осим у ова два језика, мислим да се тај термин не јавља ни у једном другом са тим конкретним значењима, тако да не бих рекао да реч има словенско порекло.

Ту нема ништа спорно да су ријеч зајмили Македонци. Ја сам само желио рећи:
опрез, та ријеч у арбанашком може бити из латинскога", а ако не, онда може бити од било кога ИЕ народа будући, да је коријен заступљен у разним облицима, тако да не треба одмах повезивати Арбанасе с Карпатима или Дакима. Могућност постоји али опрез.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Октобар 26, 2019, 01:00:22 поподне
Једна од интересантнијих ријечи, широко распрострањена, а која можда показује неке старије словенско-дакотрачке везе је "ватра"

Иако распрострањена и у другим словенским језицима (чешком, словачком, пољском, украјинском), чини се да јој је поријекло управо у карпатско-балканском подручју. Има мишљења да је преко раноалбанског и источнороманског доспјела у словенске језике,а даљи коријен би могао бити сарматски (ирански).

О још неким везама словенског и албанског препоручујем Главу 2 Зборника "Развитие этнического самосазнания славянских народов в эпоху раннего средневековья" под називом "Ранние этноязыковые контакты славян на Балканах и лексика южных славян", Академия наук СССР, 1982

Rumunski se isto kaže vatra

И у румунском и у албанском та реч има исто значење а то је - огњиште. Албанска реч за ватру је zjarr, слична је нашој речи "жар", а ове речи имају исти корен који сеже до времена када је прото-индоевропски почео да се раслојава и када су преци Балтословена и Протоалбанаца још увек живели једни близу других (вероватно током периода бронзаног доба, 2500-1200/1100 п.н.е.). Усвајање речи "ватра" и промена значења у ранословенском се вероватно десила још пре почетка експанзије Словена, с обзиром да се јавља у више удаљених словенских језика.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Сол Октобар 26, 2019, 01:06:24 поподне
Цитат
Karpë je veoma ostra stěna, kao izvučena iz zemlje.

словенски - гребен / hřeben има слично значење
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Октобар 26, 2019, 01:34:40 поподне
Једна од интересантнијих ријечи, широко распрострањена, а која можда показује неке старије словенско-дакотрачке везе је "ватра"

Иако распрострањена и у другим словенским језицима (чешком, словачком, пољском, украјинском), чини се да јој је поријекло управо у карпатско-балканском подручју. Има мишљења да је преко раноалбанског и источнороманског доспјела у словенске језике,а даљи коријен би могао бити сарматски (ирански).

О још неким везама словенског и албанског препоручујем Главу 2 Зборника "Развитие этнического самосазнания славянских народов в эпоху раннего средневековья" под називом "Ранние этноязыковые контакты славян на Балканах и лексика южных славян", Академия наук СССР, 1982

ватра је у србском тек задњих вијекова украла значење огњу, а првобитно су значења различита:
Елемент се називао огањ, а мјесто гдје огањ пребива огњиште. Ватра је оно што се јоште каже наклада, а русски костёр, дакле само начин слагања дрва, тако да огањ добро гори, стога и израз НАЛОЖИТИ ватру (наложити значи накласти, поставити у одређен положај); ватру су налагали пастири у горама; овај термин од Словена преузели су Арбанаси и Румуни (или обратно), но сам термин није првобитно словијенски, но, по мојему мишљењу спада у ред усвојених огур турских ријечи, дакле аварских и булгарских.

Да би сте схватали зашто тако мислим, дајем приказ неких одлика огур језика.

огуз - огур
___________
о(г)ул - ыва́л (син)
ун - ван (десет)
утыз - вутыр (тридесет)
ут - ват (огањ)
аток - ватог (пећ, жариште);

Ријеч ватог присутна је у бугарским говорима. И ватра је истога коријена као ват и ватог. Стога сматрам да је највјеројатније усвојена из огур језика.

Неки су доводили ријеч ватра у везу с иранском ријечју атр. Ево зашто је то немогуће.
Када би прасловијенски усвојио ријеч атр, она би данас звучала јатр, како су и азъ и агнѧ постали ја(з) и јагње, освим у бугарском. Освим тога рећи "ирански" у овом случају је анахронизам, јер огањ у аланском се каже арт (не атр) а у фарси аташ; тек у авести (2 миленијум п.н.е) се каже атр. Стога је сва иранска теорија везана за ову ријеч неоснована.


Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Србин Октобар 26, 2019, 02:40:40 поподне
Ово је Никола навео:
""From Proto-Albanian *srūma, from Proto-Indo-European *srowmos (“river”), from *srew- (“to flow”). Compare Ancient Greek ῥεῦμα (rheûma, “stream, flow”), Lithuanian srovė (“current, stream”), German Strom (“current, stream”), Icelandic straumur (“current, stream, torrent, flood”), Old English strēam (“a stream, current, flowing water; flood”).""

Мало лаичког запажања са моје стране...Ради се о Прото-Индоевропском појму (на енглеском имамо појам "live stream" "ток уживо, пренос уживо" (можда и "стремити" нечему има корен у том појму), тако да тај топоним у јужној Пољској не бих везивао за могућност коју си навео у смислу заједничког доласка на Балкан ...А у јужној Пољској се налазе Карпати, где се помиње тај народ Карподакаи (за који нисам до сад чуо...личи на "Карподачане", али то је ван Дакије, да би "дакаи" могло да име везе са тим)

Више је то било моје гласно размишљање него неки коментар. Рецимо основа речи Karpë постоји и у другим језицима такође изведена од ПИЕ, но у Албанском имамо "а" у одређеном члану уместо ë, комплет са суфиксом -т за множину који иде баш и иза последњег слова "а". Дакле овде више не би требало да се ради о обичном когнату већ и о језичкој структури.

Сасвим је јасно да су ове речи изведене од ПИЕ (па и ороним "Карпати" као што већ рекох), међутим то нам ништа не говори о томе из ког је језика "позајмљен" одређени топоним. Могао је бити балтословенски, германски, али и протоалбански. Због тога написах да се надам да није баш албански извор јер би то значило да су осим кургана које су развукли чак до Пелопонеза донели још и демониме, а да то претходно ником није пало на памет (још један слон у дневној соби).

Такође било је још и Ринхина и Сагудата. Ова племена су наводно од панонске/аварске групе што може указати на могуће порекло ових назива. Мада у другом примеру имамо опет фамозно албанско -а +т што могуће да је само случајност.

Карподакаи су живели на простору Словачке наводно досељени са истока, односно са простора претходно насељеног Карпима и Дачанима. Због сложеног назива није познато да ли се ради о дакијским Карпима или карпатским Дачанима јер су оба тачна (Карпи живели у близини Дакије а Дачани у зони Карпата).

Постојала је титула Карпикус Максимус што наводи на одбацивање претпосдтавке да се радило само о Дачанима, односно да је у питању засебна ентничка група са тог простора.

Наравно да не треба ишта тврдити без неког озбиљнијег мултидисциплинарног испитивања овог проблема, мада наведени пример језичке структуре може упутити стручњаке на прави пут до откривања порекла протоалбанофоне популације.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Октобар 26, 2019, 05:25:55 поподне
Карпати и Бјешчаде у себи крију структуру језика, а у коју се уклапа само Албански.

Интересантно да су оба поменута оронома изведена из одговарајућих речи у одређеном члану, те да се притом оба корена завршавају на "а" плус наставак за множину -т. Оба су и накнадно модификована латинским/хеленским, односно словенским суфиксима (Карпатус, Карпатос, Бјешчаде).

Можда смо већ о томе говорили, али није наодмет поновити. Бјешчади такође имају једну очигледну паралелу у албанском језику - назив за планински пашњак или планину са таквим пашњацима - bjeshkë. Тако је нпр. албански назив за Проклетије Bjeshket e Nëmunes ("Проклете планине").
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Сол Октобар 26, 2019, 06:51:52 поподне
Карпати и Бјешчаде у себи крију структуру језика, а у коју се уклапа само Албански.

није немогуће да су влашки сточари Бескиде именовали по лат. - pascua /пашњак
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Октобар 27, 2019, 01:26:47 пре подне
Можда смо већ о томе говорили, али није наодмет поновити. Бјешчади такође имају једну очигледну паралелу у албанском језику - назив за планински пашњак или планину са таквим пашњацима - bjeshkë. Тако је нпр. албански назив за Проклетије Bjeshket e Nëmunes ("Проклете планине").

(https://pl.m.wikivoyage.org/wiki/Beskidy#/media/Plik%3ABeskid_Mountains_division_map.svg)

Dobro je ponoviti, ali to ne znači, da je to zaista najvěropodobnije rěšenje.
Zašto bi Slověni izměnili bješket u beskid ali karpat ne bi u *karpod?
Arbanasi u onom prědělu nikada něsu zabilěženi, a i zašto bi jer oni su kozari a ne kravari i ovčari za koje su Karpati pogodni.


Prof. Zbigniew Gołąb, Kraków (2004) germańska etymologia Bieszczad/Beskid jest w gruncie rzeczy jedyną, która spełnia wymogi językoznawcze i reprezentuje wysoki stopień prawdopodobieństwa historycznego. (...) ma większą moc wyjaśniającą. in: O pochodzeniu Słowian. Kraków, 2004; Prof. Janusz Parczewski, Sanok (2013) Nazwa Beskidy.

Po njemu Beskid potiče od germanskoga Beskēid, něm. Bescheid, doslovno "razdvoj, rascěp" od glagola *skeidan - razdvajati, rasstavljati, razvoditi, srodno lat. scindere, gr. схизеин, slo. cěditi. Ove planine zaista prědstavljaju prirodnu granicu i u ovim prostorima jesu obitavali Germani, prě svega Bastarni. Kako napomenuh ranije, nije ni za odbaciti ni skupa s ovim i germanski naziv Harvathafjoll za Karpate, te u vezi s tim germansko.porěklo etnonima Hrvat / Horvat. Rěči usvojenih od Germana u praslověnskom je na stotine, a rěči usvojenih od Arbanasa je 0. Sve navedeno u slučaju dvojbe jedne etimologije daje objektivnu prědnost věrojatnosti jednoj strani.




Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Октобар 27, 2019, 08:05:29 пре подне
(https://pl.m.wikivoyage.org/wiki/Beskidy#/media/Plik%3ABeskid_Mountains_division_map.svg)

Dobro je ponoviti, ali to ne znači, da je to zaista najvěropodobnije rěšenje.
Zašto bi Slověni izměnili bješket u beskid ali karpat ne bi u *karpod?
Arbanasi u onom prědělu nikada něsu zabilěženi, a i zašto bi jer oni su kozari a ne kravari i ovčari za koje su Karpati pogodni.


Prof. Zbigniew Gołąb, Kraków (2004) germańska etymologia Bieszczad/Beskid jest w gruncie rzeczy jedyną, która spełnia wymogi językoznawcze i reprezentuje wysoki stopień prawdopodobieństwa historycznego. (...) ma większą moc wyjaśniającą. in: O pochodzeniu Słowian. Kraków, 2004; Prof. Janusz Parczewski, Sanok (2013) Nazwa Beskidy.

Po njemu Beskid potiče od germanskoga Beskēid, něm. Bescheid, doslovno "razdvoj, rascěp" od glagola *skeidan - razdvajati, rasstavljati, razvoditi, srodno lat. scindere, gr. схизеин, slo. cěditi. Ove planine zaista prědstavljaju prirodnu granicu i u ovim prostorima jesu obitavali Germani, prě svega Bastarni. Kako napomenuh ranije, nije ni za odbaciti ni skupa s ovim i germanski naziv Harvathafjoll za Karpate, te u vezi s tim germansko.porěklo etnonima Hrvat / Horvat. Rěči usvojenih od Germana u praslověnskom je na stotine, a rěči usvojenih od Arbanasa je 0. Sve navedeno u slučaju dvojbe jedne etimologije daje objektivnu prědnost věrojatnosti jednoj strani.

Зар Bescheid у немачком нема друго значење? Ранији албански облик за bjeshkë вероватно није тако гласио, нпр. "s" у том ранијем периоду још увек није прешло у "sh". Чак и неки рано усвојени словенски облици топонима или хидронима у албанском су прошли кроз ту трансформацију, тако имамо хидроним Bushtrica у Албанији који потиче од словенског Бистрица, с друге стране на простору Космета тај исти словенски хидроним Албанци изговарају у његовом изворном облику. Ово говори да је током раног средњег века та промена из "s" у "sh" у албанском и даље била активна, односно да није била ограничена само на антички период, када је велики број речи позајмљен из латинског у прото/раноалбански, али и изворних албанских речи, прошао кроз ту трансформацију; с друге стране, у време досељења Арбанаса на простор Старе Србије, та промена више није била активна. Као што сам нагласио кад сам говорио о Карпима, тешко да је било директног језичког утицаја Протоалбанаца на простору северно од Дунава али остаје реална могућност да су језици којима су говорили Карпи, Дачани и Протоалбанци били сродни, тј. у истој породици индоевропских језика од којих је једини преживели данашњи албански. Ако ово узмемо у обзир, Бјешчади би могли потицати из неког севернодачког дијалекта (можда језик Костобока?). Друга могућност је да је овај ороним дошао посредством средњовековних источнороманских сточара, који су у својим кретањима допрли и западније од Бескида/Бјешчада, све до данашње Моравске; недостаје, међутим, овај облик у румунском, мада не значи да га раније није било узимајући у обзир велики број источнороманско-албанских језичких паралела.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Златан Октобар 27, 2019, 10:32:01 пре подне
"Bescheid" у савременом немачком има само једно значење, а то је "одлука".
Исто значење има реч "Entscheidung" и обе се паралелно користе.

Постоји реч "schneiden" која значи "делити, раздвајати" итд, али то је сасвим друга реч.
---

За древни германски не знам, али што се савременог тиче, ово горе не стоји.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Полић Октобар 27, 2019, 10:54:53 пре подне
"Bescheid" у савременом немачком има само једно значење, а то је "одлука".
Исто значење има реч "Entscheidung" и обе се паралелно користе.

Постоји реч "schneiden" која значи "делити, раздвајати" итд, али то је сасвим друга реч.
---

За древни германски не знам, али што се савременог тиче, ово горе не стоји.
schneiden znači seći, a scheiden deliti.Otuda izrazi geschieden, što je particip i znači razdvojen, koristi se u kao termin za razvedene bračne drugove.Ima u žargonu i naziv Scheide, al nije za forum
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Октобар 27, 2019, 11:43:00 пре подне
"Bescheid" у савременом немачком има само једно значење, а то је "одлука".
Исто значење има реч "Entscheidung" и обе се паралелно користе.

Постоји реч "schneiden" која значи "делити, раздвајати" итд, али то је сасвим друга реч.
---

За древни германски не знам, али што се савременог тиче, ово горе не стоји.

Златане, стојало би, када би се језик не учио напамет, но заиста свјестније ослухнуо.
Одлучити се може небо од земље, добро од зла, једна жеља од друге, једна долина од друге, жена од мужа;

https://de.m.wiktionary.org/wiki/scheiden (https://de.m.wiktionary.org/wiki/scheiden)

schneiden - је сјећи, резати, од које у србском радо користе ријеч шнита (хљеба) - одрезак

schneiden znači seći, a scheiden deliti.Otuda izrazi geschieden, što je particip i znači razdvojen, koristi se u kao termin za razvedene bračne drugove.Ima u žargonu i naziv Scheide, al nije za forum

Scheide значи
1. архаично међа
2. кожне корице у коју се меће нож, да разлучи острицу од тијела; како се те корице на латинском зову vagina, а на основу подсјећања органа на овај предмет, тако су у медицини и орган прозвали vagina, те тако је и њем. Scheide попримило значење органа.
И нема разлога бојати се рећи пизда. То је лијепа древна ријеч коју наши предци чувају тисућама година, а ти се сада нешто стидиш.  ;D Једно је ако том ријечју ословиш саговорника с циљем унижења његова достојанства, а друго је када ословиш оно за што је Бог ту ријеч и намијенио.



Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Октобар 27, 2019, 11:59:23 пре подне
Зар Bescheid у немачком нема друго значење?

Данас је значење мало "абшвајфало", но у средњем вијеку је значило и раздвојити, разлучити.
Примијери:

 ‘etw. scheiden, unterscheiden’ wie er daz bedâhte, / daz er von deme unrehti beschiede daz rehte VAlex 218; des rechten wisen mannis muͦt / bescheidet ubil vnde gvͦt / vnde richtet sich nach der warheit TrSilv 485; das si danne hetin / sin [...] / das si kundin bescheidin / das úbele von dem guͦten RvEWchr 12851

Одломак 2.2.2
http://www.mhdwb-online.de/wb.php?link_id=16395000  (http://www.mhdwb-online.de/wb.php?link_id=16395000)

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Скардус Октобар 27, 2019, 12:59:34 поподне
Задивљујућа је ваша упорност да Албански језик сместите у антику и повежете га са Илирски, Трачким, Дачким и тд., при чему немате појма како су ти језици звучали. Од тога дакле нема ништа. Оригинални Албански језик је стигао од ко зна где и примио је огроман број Цинцарских, Грчких, Латинских и Српских речи и добро их искварио прилагођавајући их свом изговору.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Октобар 27, 2019, 02:33:33 поподне
1. Нема тог данашњег језика који се није говорио у антици, само што је од тад прошао кроз низ гласовних и других промјена. И српски језик се је говорио прије Римског царства, само што је тад синтагма "једна лијепа ноћ" гласила "едина лајпа нактис", и што је тај древни "српски" заправо "родио" не само данашњи српски, него и остале словенске, али и балтијске језике.

2. У албанском је највише латинских посуђеница, а најмање словенских.

3. Нико није ни рекао да су Албанци одувијек живјели ту гдје живе данас. Све указује на то да су они на простор данашње Албаније досељени у средњем вијеку, а да им је матица знатно источније, негдје између данашње Бугарске и Румуније.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Србин Октобар 27, 2019, 03:28:54 поподне
Неписмени варвари су изводили сопствену варијанту речи коју су чули - не и прочитали. Стога док bescheidet звучи као б'шајд'т Bjeshkat ипак звучи као Бјешкат што треба да значи да би у првом случају више личило на Бешаиде - без "ие", без "ч" са гутањем "т" иза "д " - не замене "т" са "д" плус са "аи" уместо "а". Зашто би убацили "ч" кад је логично да "к" пређе у "ч" на истом месту?

Некако Албански пример трпи најмањи број измена, те да приликом промене може резултирати и алтернативним називом - Beskidy/Бескиде.

Реч изведена од Латинског pasqua мора претрпети промену на готово сваком слову, осим чега је тешко објаснити додавање "д" без икаквог разлога, разлога који у албанском имамо у виду граматичког правила. У случају албанског било је могуће претворити "т" у "д".

Такође, не треба игнорисати ни ово што је Одисеј поменуо мада питам се да ли битне речи везане за начин живота трпе мањи број промена при чему се најспорије и мењају? Такве речи у албанском језику су управо Bjeshkë и Karpë, за разлику од многих других. Можда све ово и није нека случајност.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Октобар 27, 2019, 04:12:26 поподне
 Са генетске стране од главних албанских мушких линија, J-L283 је великом већином илирског поријекла, код E-V13 и R-PF7563 има код дијела веза са бугарско-румунским подручјем.

 Но гледајући прво спомињање албанског етноса и раширеност, вријеме гранања R-Z2705, све су прилике да је ово кључна грана код формирања албанског етноса. Постоје везе са Бугарском, међутим већа је разноврсност на западу.

 1) Y32147 је најбројнија грана Z2705 са 10 паралелних грана (2 имају мало слабију покривеност па се не јесу ли R-Y126039), и 3 постоје код Бугара, 1 код Румуна (поријеклом из Србије мислим), 4 су албанске. Y126039 се јавља и западно.

 Код осталих R-Z2705 грана
- R-BY218801 постоји и западно и код Бугара.
- три албанске Z2705* гране уз грану Зрна, и грану Пипера.
- R-BY105603, у Румунији, Бугарској, код Аромуна, Албанаца, Грка се јавља солидан број припадника ове гране који су сви заједно са Грком YF14723, но Албанци имају YF64728 из Малесије који је ван тог кластера, тако да опет Албанци овдје имају више разноврсности. Овај кластер има старију вриједност 393=12 и који је BY38894-, SNP који би требало (иако тренутно није узет у обзир на YFull-у) да представља ову промјену 12->13 те може бити од већег значаја.

- имамо грану 393=12 + 456=13 гдје је наручен BigY од Грануле из Бања Луке, очекивати је BY38894-, опет западније неки Z2705*.

 Генерално разноврсност осталих Z2705 грана такођер упућује више на запад. Ја сам подавно скренуо пажњу на бугарске, румунске 393=12 али они су сви у кластеру са Грком YF14723, а осим њих нема неких других кандидата за неки старији Z2705. Посебно сјеверно од Дунава Z2705 нема практично никакву разноврсност па са Карпима не може имати везе.

 Такођер гледајући на неки прото-индоевропски елемент хаплогрупе R код пра-Трачана мислим да ту прије треба тражити R1a (Z93 и базални Z280, Z92) него R1b.

 Очекивано гледајући из перспективе Албанаца битно је доказати "да смо ту прије Срба", а из перспективе Срба "да смо ту прије Албанаца". У међународном јавном праву овај primus tempore, potior iure принцип има неку примјену, међутим у међународном јавном праву још и данас ефективно вриједи "закон јачег", као што је тај принцип вриједио током цијеле историје. :)

 Од интереса је и албански ендоним/егзоним, према Шраму Беси су преузели назив по Арбанону који им је додијељен. Нисам тражио неке сличне паралеле..
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Октобар 27, 2019, 09:35:21 поподне
Неписмени варвари су изводили сопствену варијанту речи коју су чули - не и прочитали. Стога док bescheidet звучи као б'шајд'т Bjeshkat ипак звучи као Бјешкат што треба да значи да би у првом случају више личило на Бешаиде - без "ие", без "ч" са гутањем "т" иза "д " - не замене "т" са "д" плус са "аи" уместо "а". Зашто би убацили "ч" кад је логично да "к" пређе у "ч" на истом месту?

Некако Албански пример трпи најмањи број измена, те да приликом промене може резултирати и алтернативним називом - Beskidy/Бескиде.

Није ријеч ни о каковом bescheidet но о готскому ( или било којем германском језику из 3.-4. в. из којега су Словијени усвојили гомилу ријечи ) BESKAID које се и чита како је написано и означава раздвој, разлука, расстав, раскол и сл. Та иста ријеч у данашњем њемачком гласи Bescheid, у данском и свејском beskid etc.

Назив горскога ланца није у мјестних Словојена Бескид но Бешчад, за које се може реконструирати само прасловијенско *besčěd < *beskeid, beskaid, а назив Бескид је прије свега био у употреби Прушчанима (Preußen) и у документима на латинском.
Уосталом у каснијем старословијенском није могућ сугласнички склад *ки јер би он прешао у *чи. Тако герм. Sküt > скит > счит > шчит; А бешчад може постати само из *beskěd < *beskaid, *beskeid.

Зато уз дужно уважење к Арбанасима и њихову бјешкату, закључујем, да се Bieszczad могло извести само из готскога beskaid а арбанашко bjeshkat, *beskat би дало у пољском *Biaskot.





Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Сол Октобар 27, 2019, 09:52:59 поподне
Није ријеч ни о каковом bescheidet но о готскому ( или било којем германском језику из 3.-4. в. из којега су Словијени усвојили гомилу ријечи ) BESKAID које се и чита како је написано и означава раздвој, разлука, расстав, раскол и сл. Та иста ријеч у данашњем њемачком гласи Bescheid, у данском и свејском beskid etc.

Назив горскога ланца није у мјестних Словојена Бескид но Бешчад, за које се може реконструирати само прасловијенско *besčěd < *beskeid, beskaid, а назив Бескид је прије свега био у употреби Прушчанима (Preußen) и у документима на латинском.
Уосталом у каснијем старословијенском није могућ сугласнички склад *ки јер би он прешао у *чи. Тако герм. Sküt > скит > счит > шчит; А бешчад може постати само из *beskěd < *beskaid, *beskeid.

Зато уз дужно уважење к Арбанасима и њихову бјешкату, закључујем, да се Bieszczad могло извести само из готскога beskaid а арбанашко bjeshkat, *beskat би дало у пољском *Biaskot.

апропо-горски ланац.  Шта мислиш о  прото-келтском *basko->  neckband?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Октобар 27, 2019, 10:17:32 поподне
апропо-горски ланац.  Шта мислиш о  прото-келтском *basko->  neckband?

1. basco је црвен, а basci огрлица

*baski- 'bundle' [Noun]
W: MW beich [m] 'load, weight, burden' (GPC baieh)
BRET: MBret. bech, MoBret. bec'h [m and f] 'bundle, load'
CO: Co. begh
PIE: *bhask- 'bundle' (IEW: 111)
COGN: Lat.fascis 'bundle, faggot', perhaps Alb. bashkë 'fleece'
ETYM: Olr. base 'necklace' is often related to these words, but it is scarcely attested, and its meaning does not agree well with the meanings of
*baski- in other Celtic languages. A Gaulish reflex of PCelt. *baski- may be preserved in Fr. dial. basse 'net for carrying load' (Gamillscheg 69). The fact that the root *bhask- is limited to Italic and Celtic (and, possibly, Albanian),
as well as its a-vocalism, make it probable that it was borrowed from some non-IE language.
REF: LEIA B-2lf., GPC I: 250, Deshayes 2003: 98.

*basko- 'red' [Adj]
GOlD: Mlr. base [0 m]
PIE: *bhas- (IEW: 105)
COGN: OHG beri 'berry', OE basu 'purple'
ETYM: Mlr. base is attested only in glossaries, and DIL relates it to base 'necklace' (cf. PCelt. *baski- 'bundle'. The IE etymology is very uncertain, relying, as it does, only on Celtic and Germanic. The a-vocalism would imply that the word was borrowed from some NW European substrate.

Ranko Matasović, Etymological dictionary of Protoceltic, str. 58.

1. анахронизам; размисли када је постојао пракелтски, а када су Словијени могли усвојити термин, који је довео до ријечи Бешчад.
2. теоретски *basci би дало *бошч-
3. теоретски *basco би дсло *боск-
4. свеједно недостаје -ид
------------------------------ (конклузија)--------
Етимологија из поменутих облика мало вјеројатна
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Србин Октобар 27, 2019, 10:25:42 поподне
Није ријеч ни о каковом bescheidet но о готскому ( или било којем германском језику из 3.-4. в. из којега су Словијени усвојили гомилу ријечи ) BESKAID које се и чита како је написано и означава раздвој, разлука, расстав, раскол и сл. Та иста ријеч у данашњем њемачком гласи Bescheid, у данском и свејском beskid etc.

Назив горскога ланца није у мјестних Словојена Бескид но Бешчад, за које се може реконструирати само прасловијенско *besčěd < *beskeid, beskaid, а назив Бескид је прије свега био у употреби Прушчанима (Preußen) и у документима на латинском.
Уосталом у каснијем старословијенском није могућ сугласнички склад *ки јер би он прешао у *чи. Тако герм. Sküt > скит > счит > шчит; А бешчад може постати само из *beskěd < *beskaid, *beskeid.

Зато уз дужно уважење к Арбанасима и њихову бјешкату, закључујем, да се Bieszczad могло извести само из готскога beskaid а арбанашко bjeshkat, *beskat би дало у пољском *Biaskot.

То сад већ има смисла.

Значи Бјешчаде су изведене из готског назива путем прасловенског и немају везе са протоалбанским.

Остају Карпати. Јел можеш наћи неко алтернативно објашњење за Карпате?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Октобар 28, 2019, 12:20:21 пре подне
Са генетске стране од главних албанских мушких линија, J-L283 је великом већином илирског поријекла, код E-V13 и R-PF7563 има код дијела веза са бугарско-румунским подручјем.

 Но гледајући прво спомињање албанског етноса и раширеност, вријеме гранања R-Z2705, све су прилике да је ово кључна грана код формирања албанског етноса. Постоје везе са Бугарском, међутим већа је разноврсност на западу.

 1) Y32147 је најбројнија грана Z2705 са 10 паралелних грана (2 имају мало слабију покривеност па се не јесу ли R-Y126039), и 3 постоје код Бугара, 1 код Румуна (поријеклом из Србије мислим), 4 су албанске. Y126039 се јавља и западно.

 Код осталих R-Z2705 грана
- R-BY218801 постоји и западно и код Бугара.
- три албанске Z2705* гране уз грану Зрна, и грану Пипера.
- R-BY105603, у Румунији, Бугарској, код Аромуна, Албанаца, Грка се јавља солидан број припадника ове гране који су сви заједно са Грком YF14723, но Албанци имају YF64728 из Малесије који је ван тог кластера, тако да опет Албанци овдје имају више разноврсности. Овај кластер има старију вриједност 393=12 и који је BY38894-, SNP који би требало (иако тренутно није узет у обзир на YFull-у) да представља ову промјену 12->13 те може бити од већег значаја.

- имамо грану 393=12 + 456=13 гдје је наручен BigY од Грануле из Бања Луке, очекивати је BY38894-, опет западније неки Z2705*.

 Генерално разноврсност осталих Z2705 грана такођер упућује више на запад. Ја сам подавно скренуо пажњу на бугарске, румунске 393=12 али они су сви у кластеру са Грком YF14723, а осим њих нема неких других кандидата за неки старији Z2705. Посебно сјеверно од Дунава Z2705 нема практично никакву разноврсност па са Карпима не може имати везе.

 Такођер гледајући на неки прото-индоевропски елемент хаплогрупе R код пра-Трачана мислим да ту прије треба тражити R1a (Z93 и базални Z280, Z92) него R1b.

 Очекивано гледајући из перспективе Албанаца битно је доказати "да смо ту прије Срба", а из перспективе Срба "да смо ту прије Албанаца". У међународном јавном праву овај primus tempore, potior iure принцип има неку примјену, међутим у међународном јавном праву још и данас ефективно вриједи "закон јачег", као што је тај принцип вриједио током цијеле историје. :)

 Од интереса је и албански ендоним/егзоним, према Шраму Беси су преузели назив по Арбанону који им је додијељен. Нисам тражио неке сличне паралеле..

Да је заиста Z2705 некаква "општеилирска" грана, морала би да буде више налик J2b2-Z638 и по разноврсности и по географском распореду а нарочито по TMRCA. У суштини, Z2705 је млађи чак и од PH908, а већи број грана код Албанаца је, претпостављам, последица тога што се они организованије и чешће подвргавају NGS тестовима у односу на становнике централног и источног Балкана. Где су паралелне гране од Z2705 код Албанаца? Где је разноврсност свеукупне BY611, а не само Z2705? Могу само рећи да је у оквиру подухвата тестирања староседелачких родова са Косова и Метохије код појединаца из Косовског Поморавља забележена велика разноврсност хаплотипова који су Z2108, а вероватно и CTS9219. Где је та разноврсност у Албанији или међу Албанцима? По томе се јасно види где се налази прави извор од BY611>Z2705.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Октобар 28, 2019, 07:10:36 поподне
Да је заиста Z2705 некаква "општеилирска" грана, морала би да буде више налик J2b2-Z638 и по разноврсности и по географском распореду а нарочито по TMRCA. У суштини, Z2705 је млађи чак и од PH908, а већи број грана код Албанаца је, претпостављам, последица тога што се они организованије и чешће подвргавају NGS тестовима у односу на становнике централног и источног Балкана. Где су паралелне гране од Z2705 код Албанаца? Где је разноврсност свеукупне BY611, а не само Z2705? Могу само рећи да је у оквиру подухвата тестирања староседелачких родова са Косова и Метохије код појединаца из Косовског Поморавља забележена велика разноврсност хаплотипова који су Z2108, а вероватно и CTS9219. Где је та разноврсност у Албанији или међу Албанцима? По томе се јасно види где се налази прави извор од BY611>Z2705.

 Стоји свакако да она не узгледа општеилирском јер је очито прошла кроз дуго уско грло. Може се рећи да је предак свих Z2705 живио у позној антици, питање је гдје је био, разноврсност тренутно упућује више на запад, но стоји и да су тренутно Албанци најбоље дубински тестиран народ.
 Само је питање јесу ли источни Z2705 остаци Беса или познија влашка и албанска (нпр. села са основом Арбанас по Бугарској) кретања.

 Грана R-BY105603 је очито имала неког удјела код етногенезе источнороманских народа јер се налази код Румуна (већина њиховог Z2705), Аромуна (из Албаније), Бугара. Ова грана је једна од врло ријетких која уједињује Албанце, Румуне и Аромуне и вјероватно она уз још пар грана упућује на онај супрстрат који дијеле албански, румунски и аромунски. 

 Лично ја не могу рећи да сам тренутно опредјиељен што се тиче Z2705 и албанског, могућност за прављење грешке код класификације албанског је велика а свака грешка на том пољу је врло штетна како за илирологију тако за тракологију што илиуструје досадашње непостојање консензуса међу експертима о односу албанског према трачком или илирском. Мислим да не треба изоставити неке друге језике попут пеонског из разматрања, обзиром да се они такођер географски солидно уклапају у Z2705. Такођер најразноврснија албанска R1b грана није Z2103 већ PF7562, иако се ова грана највише везује за лувијско-хетитску групу.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Октобар 28, 2019, 09:20:48 поподне
Стоји свакако да она не узгледа општеилирском јер је очито прошла кроз дуго уско грло. Може се рећи да је предак свих Z2705 живио у позној антици, питање је гдје је био, разноврсност тренутно упућује више на запад, но стоји и да су тренутно Албанци најбоље дубински тестиран народ.
 Само је питање јесу ли источни Z2705 остаци Беса или познија влашка и албанска (нпр. села са основом Арбанас по Бугарској) кретања.

 Грана R-BY105603 је очито имала неког удјела код етногенезе источнороманских народа јер се налази код Румуна (већина њиховог Z2705), Аромуна (из Албаније), Бугара. Ова грана је једна од врло ријетких која уједињује Албанце, Румуне и Аромуне и вјероватно она уз још пар грана упућује на онај супрстрат који дијеле албански, румунски и аромунски. 

 Лично ја не могу рећи да сам тренутно опредјиељен што се тиче Z2705 и албанског, могућност за прављење грешке код класификације албанског је велика а свака грешка на том пољу је врло штетна како за илирологију тако за тракологију што илиуструје досадашње непостојање консензуса међу експертима о односу албанског према трачком или илирском. Мислим да не треба изоставити неке друге језике попут пеонског из разматрања, обзиром да се они такођер географски солидно уклапају у Z2705. Такођер најразноврснија албанска R1b грана није Z2103 већ PF7562, иако се ова грана највише везује за лувијско-хетитску групу.

Што се тиче пеонског, албански показује и неке паралеле са грчким, које нису резултат утицаја односно позајмице већ сежу у домен заједничког прајезика. Пеонски (на основу оно мало информација које поседујемо о том језику) је изгледа био сродан грчком и старомакедонском, мада је такође био под изузетним трачким утицајем. Треба такође обратити пажњу на Агријане који су у време Александра Великог живели на простору западне/југозападне Бугарске (исти простор на коме се током касне антике јављају Беси) а за које грчки писци пишу двојако, да су или пеонског или трачког порекла, највероватније нека мешавина ова два етноса. Поменућу неке очигледне примере где се види та албанско-грчка веза, нпр. предлог "са" се и у албанском и у грчком изговара као "ме", онда грчко "скија" - албанско "хија" ("сенка), итд. Делује као да је трачки (или дако-трачки) адстрат, донекле близак балтословенском кругу, "налегао" на супстрат који би могли назвати "агријано-пеонским" а који је вероватно припадао истој грани ИЕ језика као и грчки. Да се одмах оградим, све је ово само размишљање наглас.  :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Скардус Октобар 28, 2019, 11:22:04 поподне
"Пишти ка враг из карпе" (архаични говор Сиринићке Жупе).
Реч "карпа" представља стеновито брдо у Сиринићком говору.
У Штрпцу ради ресторан "Карпа" са одличном старом српском храном.
Албанци у Сиринићкој Жупи долазе тек у 19 веку, и нема говора да је карпа њихова реч.
Ето, да будем користан.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Поповски Октобар 28, 2019, 11:57:24 поподне
Веќ неколко година путујем за ЦГ преко Косова и Албаније. На аутопуту у Албанији приметио сам саобраќајне знакове са називом '' Даље '' па сам схватио да реч даље у албанском има исто значење као и у српском.
Занима ме ко је од кога позајмјивао или се ради о турцизму? У македонском не постоји реч ''даље''. Не постоји ни у скопско-црногорском дијалекту који је део призренско-тимочког дијалеката. Македонци кажу '' понатаму'' или '' понатака'' а скопско-црногорски '' понатамо''
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Октобар 29, 2019, 12:03:49 пре подне
"Пишти ка враг из карпе" (архаични говор Сиринићке Жупе).
Реч "карпа" представља стеновито брдо у Сиринићком говору.
У Штрпцу ради ресторан "Карпа" са одличном старом српском храном.
Албанци у Сиринићкој Жупи долазе тек у 19 веку, и нема говора да је карпа њихова реч.
Ето, да будем користан.
Прочитао си анализе о пореклу речи "карпа"...појам сеже далеко иза 19. века који помињеш, друго, нико није рекао да је то албанска реч, него се анализирало порекло те речи, као и народи који је користе или су је користили...Нити су Карпати српски појам, нити су албански...Народ усваја појмове у зависности од тога где се налази, а називи у говорима не дају ексклузивно право онога чији је говор , да је то његово вокабуларско наслеђе (увек постоји интеракција, ниједан говор није стерилно чист)...А и Србин Петар Карпош је старији од кафане у Штрпцу, па то што има корен свог надимка или презимена у тој речи, не значи да није Србин, као што ни каснији долазак Албанаца у Сиринићку Жупу у 19. веку, не значи да они нису користили ту реч...Меутим , говор у народу Сиринићке Жупе ( конкретно тог појма), може да укаже на језички утицај на том подручју пре доласка Словена (тај појам "карпе" се не помиње у динарским крајевима чини ми се)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Октобар 29, 2019, 12:06:12 пре подне
Веќ неколко година путујем за ЦГ преко Косова и Албаније. На аутопуту у Албанији приметио сам саобраќајне знакове са називом '' Даље '' па сам схватио да реч даље у албанском има исто значење као и у српском.
Занима ме ко је од кога позајмјивао или се ради о турцизму? У македонском не постоји реч ''даље''. Не постоји ни у скопско-црногорском дијалекту који је део призренско-тимочког дијалеката. Македонци кажу '' понатаму'' или '' понатака'' а скопско-црногорски '' понатамо''
Није турцизам , него словенски појам...на словачком се "даље" каже "далеј"
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Vidak Октобар 29, 2019, 12:15:30 пре подне
Веќ неколко година путујем за ЦГ преко Косова и Албаније. На аутопуту у Албанији приметио сам саобраќајне знакове са називом '' Даље '' па сам схватио да реч даље у албанском има исто значење као и у српском.
Занима ме ко је од кога позајмјивао или се ради о турцизму? У македонском не постоји реч ''даље''. Не постоји ни у скопско-црногорском дијалекту који је део призренско-тимочког дијалеката. Македонци кажу '' понатаму'' или '' понатака'' а скопско-црногорски '' понатамо''

Na albanskom dalje znači izlaz. Dalje se na ruskom kaže dalee a na poljsko dalej tako da nije turcizam. Ponatamu i ponataka je od malo prema tamo/tako.

Što se tiče karpa prije doseljavanja Albanaca ne znači da nije iz albanskog prihvaćeno 10 vjekova ranije. Ako su preci Albanaca živjeli istočnije u srednjem vijeku i dio se pomjerio prema dračkoj oblasti a dio poslovenio, il posredstvom vlaškog.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Поповски Октобар 29, 2019, 12:21:16 пре подне
Није турцизам , него словенски појам...на словачком се "даље" каже "далеј"
Да. Има логике. Даље или далеј као далеко или даљина а Албанци га користе за излаз 😉
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Поповски Октобар 29, 2019, 12:47:12 пре подне
"Пишти ка враг из карпе" (архаични говор Сиринићке Жупе).
Реч "карпа" представља стеновито брдо у Сиринићком говору.
У Штрпцу ради ресторан "Карпа" са одличном старом српском храном.
Албанци у Сиринићкој Жупи долазе тек у 19 веку, и нема говора да је карпа њихова реч.
Ето, да будем користан.
У македонском и скопско-црногорском има исто значење па зато ја не могу да замислим да је карпа албанска реч јер мислим да само динарци кажу стена.
Пример о Карантанији:
The name Carantania is of pre-Slavic origin. Paul the Deacon mentions Slavs in Carnuntum, which is erroneously called Carantanum (Carnuntum, quod corrupte vocitant Carantanum).[1]

Another possible etymology is that it may have been formed from a toponymic base carant- which ultimately derives from pre-Indo-European root *karra meaning 'rock', or that it is of Celtic origin and derived from *karantos meaning 'friend, ally'. Its Slovene name *korǫtanъ was adopted from the Latin *carantanum. The toponym Carinthia (Slovene: Koroška < Proto-Slavic *korǫt’ьsko) is also claimed to be etymologically related, deriving from pre-Slavic *carantia.
Ја чак мислим да морамо бити претпажљиви јер није све што је '' Кара.. '' турског порекла.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Октобар 29, 2019, 12:58:09 пре подне
... јер мислим да само динарци кажу стена.
Не само динарци, него и  на чешком и словачком, "стена" значи "зид"
Али реч је индоевропског порекла:
From Proto-Balto-Slavic *staiˀnāˀ, from Proto-Indo-European *stoyh₂-neh₂, from *steyh₂- (“to stiffen”).

Indo-European cognates include Proto-Germanic *stainaz (“stone”), Ancient Greek στῖον (stîon, “pebble”), Sanskrit स्त्यायते (styāyate, “hardens, solidifies”).
*stěna f

conglomeration (of stones)
lump, block
cliff, rock
wall, stone wall
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/st%C4%9Bna
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Октобар 29, 2019, 01:28:57 пре подне
У македонском и скопско-црногорском има исто значење па зато ја не могу да замислим да је карпа албанска реч јер мислим да само динарци кажу стена.
Пример о Карантанији:
The name Carantania is of pre-Slavic origin. Paul the Deacon mentions Slavs in Carnuntum, which is erroneously called Carantanum (Carnuntum, quod corrupte vocitant Carantanum).[1]

Another possible etymology is that it may have been formed from a toponymic base carant- which ultimately derives from pre-Indo-European root *karra meaning 'rock', or that it is of Celtic origin and derived from *karantos meaning 'friend, ally'. Its Slovene name *korǫtanъ was adopted from the Latin *carantanum. The toponym Carinthia (Slovene: Koroška < Proto-Slavic *korǫt’ьsko) is also claimed to be etymologically related, deriving from pre-Slavic *carantia.
Ја чак мислим да морамо бити претпажљиви јер није све што је '' Кара.. '' турског порекла.

Само Македонци од свих словенских народа за стену кажу "карпа". Исправите ме ако грешим. Управо због тога сам написао да је смер позајмице јасно био од албанског ка словенско-македонском, као и због чињенице да је у албанском значење специфичније (облик одређеног брда) а у македонском општије.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Поповски Октобар 29, 2019, 01:32:12 пре подне
Не само динарци, него и  на чешком и словачком, "стена" значи "зид"

Занимљиво. Вероватно се и на осталим словенским језицима реч камен каже камен. Јер ипак и у карпи и у камену има то ''ка''. Чак и Кале (твѓава) могуќе да није турска реч.
И Албански и Грчки и Српски су индоевропски језици па ако је реч карпа пре-индоевропски онда аутохтонисти имају ту простора 😁
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Октобар 29, 2019, 01:35:18 пре подне
Што се тиче пеонског, албански показује и неке паралеле са грчким, које нису резултат утицаја односно позајмице већ сежу у домен заједничког прајезика. Пеонски (на основу оно мало информација које поседујемо о том језику) је изгледа био сродан грчком и старомакедонском, мада је такође био под изузетним трачким утицајем. Треба такође обратити пажњу на Агријане који су у време Александра Великог живели на простору западне/југозападне Бугарске (исти простор на коме се током касне антике јављају Беси) а за које грчки писци пишу двојако, да су или пеонског или трачког порекла, највероватније нека мешавина ова два етноса. Поменућу неке очигледне примере где се види та албанско-грчка веза, нпр. предлог "са" се и у албанском и у грчком изговара као "ме", онда грчко "скија" - албанско "хија" ("сенка), итд. Делује као да је трачки (или дако-трачки) адстрат, донекле близак балтословенском кругу, "налегао" на супстрат који би могли назвати "агријано-пеонским" а који је вероватно припадао истој грани ИЕ језика као и грчки. Да се одмах оградим, све је ово само размишљање наглас.  :)

 Албански има обиљежја "старијег" језика, и скренуо ми је неко пажњу да то не иде добро са оним што се зна о трачком, да је могуће "познији" долазак као и на везе са прије свега балтијском групом, око словенске постоји спорење када се одвојила од балтијске и она је иновативна.
 Нпр. неке гетске паралеле су врло очите, нарочито ова због више сугласника:
Γένουκλα утврда гетског краља Зуракса - литв. ganyklà,  лат. ganīkla - пашњак, спомиње се алб.  gjanë , међутим прото-албански је *jausna

 Гетски Cerbatis, ранији назив по Плинију Callatis-а (Mangalia)- литв.  kirba мочвара, блато, ушће Дунава је близу.

 Σουκίδαυα, град (Corabia) - литв.  šùkė, лат.  sukums, на вики стављен алб. shuk али  протоалб. *uka.

Degis, брат дачког краља - литв. dègti - спалити - алб.  djeg овдје албански "ради".

 Но и неке друге:
Tarbus , вођа неког племена, могуће слободних Дачана - бактријски thaurva

Por, дачки per (код Костобока por), - сигурна дако-трачка ријеч - ир./ср.пер. Shāpūr/Shāhpuhr - син краља. алб. bir <- п.алб. *bira <- п.ие. *bʰérus , спомињу се месапски *bilia кћер и *biles син као могуће паралеле. Овдје је ирански ближи него албански.

 Стога сам спомињао гране R1a да су могуће имале много више удјела код генезе дако-трачког. У Бугарској постоје двије Z93 гране које су изгледа палеобалканске. Мислим да итекако јесте могуће да је постојао неки старији супстрат којем су могуће припадале Z2103 и V13 гране.

 Нпр. старо име ријеке Струмон је Palaistinos, на том подручју управо грана R-Z2103>Y5586 има разноврсност (4300 г.) а ту су разноврсне и неке рјеђе V13 гране, нпр. E-S7461 (сличан TMRCA мало источније од Струме) која је јако разноврсна на Блиском истоку, и могуће да се ради о Филистејцима, а један филистејски узорак је био R-M269.

 За разлику од грчког неизворног "Пелазги", основа "п'л'с'т" је потврђена код Филистејаца, Пелесета од Египћана и имена ове ријеке. Па се може радити о овом народу који је говорио неки индоевропски језик (што се претпоставља по именима Филистејаца итд.).

 Ја сам прилично сигуран да јесте било Z93 утицаја код трачког (један је нађен у СБД), а једино нисам сигуран колико је стар овај балтоидни супстрат, да ли датира из бронзаног или касног бронзаног/раног жељезног доба, којег су могле раширити позније неке групе.

 Тако да албански мислим итекако може имати као основу неки старији супстрат.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Октобар 29, 2019, 12:40:22 поподне
Стога сам спомињао гране R1a да су могуће имале много више удјела код генезе дако-трачког.

 Занимљива грана је R-Z92>CTS4648 , којој припадају Ћоровићи из Бијелог Поља. Има и један Бугарин CTS4648+, TMRCA 2900 г, а базалних грана има у Латвији, Литванији, има је и код финских народа и не изгледа баш словенски.

 Једна од занимљивих могућих паралела албанског са трачким јесу сложена имена. Код Албанаца су раширена презимена попут Никпрељаја, Љуљђураја гдје су увезани родословски отац и син, но у старијим изворима се среће више сложених родовских имена која укључују придјев, нпр:
Burrmadh (1330)
Kolemadh/Golemadh (1494)
Kryeziu (1416)
Mazarak (1333) (Arrow's Mountain?)

 Вјероватно и Битидос (1330). Такођер име Свињоглав у арбанашком катуну 1330. које је са словенским коријеном али је опет сложеница.

 Сложена имена али са придјевом на првом мјесту (у албанском придјев иде након именице) су била честа међу дако-трачким именима док су била ријетка код Илира. Од средњег вијека до антике има доста но била су учестала таква имена у најранијем периоду албанског ономастикона. Ту и тамо су се сретала и код Срба, али кад се гледа арбанашк катун из 1330. било их је доста, ту су и не баш јасни Матагуж, Букумир/Букмир..
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Октобар 29, 2019, 02:31:54 поподне
Као што сам већ писао недавно, назив реке Струме би могао имати директне везе са протоалбанским, за Вардар то још увек остаје отворено питање, с обзиром да ниједан лингвиста није разматрао могућност да назив Вардара има неке везе са речима vardar и vardhar у албанском. О два главна слоја у албанском језику, "северном" (који је доминантан, адстратни, у вези са балтословенским, индоиранским али и келтским, итд.) и "јужном" (који је супстратни, повезан са грчким и јерменским) је писао филолог Вања Станишић. И поред блискости трачког са балтословенским, не бих рекао да су Трачани имали неки већи уплив R1a, већ да су што се тиче "степских" лоза били највећим делом R1b-Z2103, односно да су Прото-Трачани представљали последњи остатак становништва из јужноруских и украјинских степа које је било доминантно R1b, пре него што су истиснути ширењем R1a линија са севера и истока, оличених у каснијим Скитима, Сарматима, Аланима итд. Вероватно јесу били под већим језичким утицајем сатемских говорника али не мора да значи да су били и генетски сродни овом становништву.

Постоје још неке паралеле са дачким, нпр. назив дачке престонице Сармизегетузе, која се понекад пише и као Зармизегетуза; први слог "сарми/зарми" би могао бити у вези са албанским zjarr, "ватра". На енглеској Википедији је дата једна етимологија која би могла бити у вези са наведеним:

"City of the warm river’ from zarmi ‘warm’ (cognate with Sanskrit gharma ‘warm’) and zeget ‘flow’ (cognate with Sanskrit sarj- in sarjana- ‘flow’ and Bactrian harez- in harezâna ‘id.’), the city being named after the nearby river Sargetia"

Онај поменути старији слој који има паралеле са грчким и јерменским би можда могао да се очитава у R1b-PF7562 линијама код Албанаца, мада је то несигурно. Занимљиве су и језичке паралеле са месапским језиком у јужној Италији, за који се често без сагледавања свеукупне слике тврди да представља илирски идиом. У суштини, преци Месапа су се на "пету" Италије доселили током хаотичног периода краја бронзаног доба, тзв. "бронзанодопског колапса", када су на подручју Леванта и Египта забележени напади "Народа са мора"; претпоставља се да су досељени са Балкана, а најкраћи пут преко Отрантских врата је са простора данашње јужне или средње Албаније. Међутим, с обзиром да говоримо о касном бронзаном добу, постоји могућност да у то време на тим просторима нису живели Илири односно њихови преци већ једно друго становништво које је било сродно микенским Грцима, Дорцима, Пеонцима а које се магловито јавља у виду помена народа Брига и њихове сеобе на простор северозапада Анадолије; од тих Брига су настали Фрижани, од којих опет потичу језички преци данашњих Јермена. За прадомовину Брига, из које су управо негде крајем бронзаног и почетком гвозденог доба кренули ка Анадолији, се обично узима простор око Охридског и Преспанског језера, мада је он могао бити шири и на западу обухватати и већи део средње и јужне Албаније а на истоку добар део Егејске и Вардарске Македоније. Приликом бронзанодопског колапса, може се претпоставити да су Бриги трпели притисак са севера и северозапада од стране Прото-Илира који су се ширили ка југу те да је један део становништва отишао ка истоку, у Анадолију, док је други део можда прешао Отрантска врата и населио се на југоистоку Италије; ови други би били преци Месапа и других сродних племена на том простору. Наравно, ово је само домишљање и може а и не мора бити тачно, у недостатку прецизнијих података.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Октобар 29, 2019, 02:52:31 поподне
Сложена имена али са придјевом на првом мјесту (у албанском придјев иде након именице) су била честа међу дако-трачким именима док су била ријетка код Илира. Од средњег вијека до антике има доста но била су учестала таква имена у најранијем периоду албанског ономастикона. Ту и тамо су се сретала и код Срба, али кад се гледа арбанашк катун из 1330. било их је доста, ту су и не баш јасни Матагуж, Букумир/Букмир..

Та појава придева после именице у албанском не мора бити нарочито старог датума. Сасвим је могуће да се у томе уочава утицај латинског који такође своје придеве ставља после именица, а с обзиром на огроман утицај који је овај језик иначе извршио на развој албанског, то не би чудило. Ово говорим зато што је Ноелу Малколму, чувеном историчару који пише "по наруџби", то био једини "доказ" да албански никако не може представљати наследника неког (дако)трачког дијалекта, занемаривши на десетине других индиција које указују на супротан закључак.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Октобар 30, 2019, 12:59:37 пре подне
Као што сам већ писао недавно, назив реке Струме би могао имати директне везе са протоалбанским, за Вардар то још увек остаје отворено питање, с обзиром да ниједан лингвиста није разматрао могућност да назив Вардара има неке везе са речима vardar и vardhar у албанском. О два главна слоја у албанском језику, "северном" (који је доминантан, адстратни, у вези са балтословенским, индоиранским али и келтским, итд.) и "јужном" (који је супстратни, повезан са грчким и јерменским) је писао филолог Вања Станишић. И поред блискости трачког са балтословенским, не бих рекао да су Трачани имали неки већи уплив R1a, већ да су што се тиче "степских" лоза били највећим делом R1b-Z2103, односно да су Прото-Трачани представљали последњи остатак становништва из јужноруских и украјинских степа које је било доминантно R1b, пре него што су истиснути ширењем R1a линија са севера и истока, оличених у каснијим Скитима, Сарматима, Аланима итд. Вероватно јесу били под већим језичким утицајем сатемских говорника али не мора да значи да су били и генетски сродни овом становништву.

 Ако се иде линијом гране Z2103 тј R-CTS1450 као изворишта трачке групе, онда се обзиром на њену разноврсност и старост мора рачунати да се дотична група проширила већ у раном бронзаном добу. Изгледа да се јесте CTS1450 тада раширио Балканом, и ближим окружењем посебно источнијим, но осим много позније Z2705, не изгледа да је CTS1450 имала неку значајну експанзију.
 Иранска племена су давно прије Скита успоставила доминацију на степама, од Срубнаја културе а један од изданака Срубнаја културе је и култура важна за етногенезу трачких популација: Ноа-Кослођени. И наравно да се ту могу тражити палеобалански Z93 али и неки Z280 јер је било Z280 Срубнаја налаза.
 Неки историјски подаци би могли говорити томе у прилог. А за Струмон као што рекох по Псеудо Плутарху старо име је било Палестинос, нема шансе да би тај стари назив могао преживјети из старијег Бронзаног доба већ од периода кад су "Пеласти" спомињани. Такођер није логично да би на прелазу жељезног/бронзаног неки CTS1450 био покровитељ новог назива јер они су имали експанзију много раније. Обзиром на R-M269 код Филистејаца могао би лако неки R-CTS1450 бити дио "народа са мора".


Постоје још неке паралеле са дачким, нпр. назив дачке престонице Сармизегетузе, која се понекад пише и као Зармизегетуза; први слог "сарми/зарми" би могао бити у вези са албанским zjarr, "ватра". На енглеској Википедији је дата једна етимологија која би могла бити у вези са наведеним:
"

 Да протоалбанска реконструкција је *dźerm-, сличне форме се јављају у грчком θερμός. Дачка мјеста као Germaza, Germizera се такођер доводе у везу са zjarr.


У суштини, преци Месапа су се на "пету" Италије доселили током хаотичног периода краја бронзаног доба, тзв. "бронзанодопског колапса", када су на подручју Леванта и Египта забележени напади "Народа са мора"; претпоставља се да су досељени са Балкана, а најкраћи пут преко Отрантских врата је са простора данашње јужне или средње Албаније. Међутим, с обзиром да говоримо о касном бронзаном добу, постоји могућност да у то време на тим просторима нису живели Илири односно њихови преци већ једно друго становништво које је било сродно микенским Грцима, Дорцима, Пеонцима а које се магловито јавља у виду помена народа

 Ако се иде линијом да су илирски а и трачки језици неки познији долазак из периода бронзанодопског колапса онда је наравно ту морало бити претходника. Што се Трачана тиче бројни елементи њихове материјалне културе сежу у доба прије тог колапса но то не значи да су те културе биле тада трачке. Нпр. кад сам нашао добре паралеле између сјевера Бугарске/Румуније и Пелопонеза код неких V13 грана видио сам на руској википедији уписано да је Гирла-Маре култура (Дубовачко-жутобрдска група)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%8B%D1%80%D0%BB%D0%B0-%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B5

"прото-дорска", та култура је била сродна ватинској, а код ње се јесте десила миграција далеко на југ баш у то доба па не чуди таква конотација.
 

Брига и њихове сеобе на простор северозапада Анадолије; од тих Брига су настали Фрижани, од којих опет потичу језички преци данашњих Јермена. За прадомовину Брига, из које су управо негде крајем бронзаног и почетком гвозденог доба кренули ка Анадолији, се обично узима простор око Охридског и Преспанског језера,

 Увијек ми се грана L584 чинила добрим кандидатом за Фригијце, нпр. грана R-A12332*, ту је Аромун из Албаније на YFull-у, и овај кластер се налази и код пар Грка из анонимних база, код једног Гега, али највеће присуство има код Румуна/Молдаваца, 1 Румун са FTDNA, 2 Румуна и 2 Молдавца из студија тако да је најчешћа индивидуална Z2103 грана код њих управо ова. И има више разноврсности код Румуна. Нађе се и неких других грана као и нешто јерменске R-Y4364, но и код L584 има доста Јемрена.

 Углавном знам да албански има овог старијег супстрата, главно питање је старост трачког, ако се води балтијским паралелама логично се помисли на R1a а култура која је имала удјела на формирање Трачана је Ноуа, односно миграција Срубнаја племена, а то се десило много послије експанзије Z2103 грана на Балкан.

 То опет нема везе са тим јели албански трачки али само говорим јер се често код људи протеже "свијест" о неопходности да је нека хаплогрупа или грана оригинатор језика. Тако људи код Албанаца виде Z2705 и помисле да је то најјача "степска" грана и да то мора бити оригинатор трачког, илирског..
 Тако мени рече један Словенац "губи се вријеме на PH908, Срби и Хрвати су изворно R1a". ;D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Поповски Октобар 30, 2019, 01:03:08 пре подне
О Пајонском језику немамо пуно информација па можемо само да претпостављамо иако се каже да је био сатемски као што је Албански
Постоји њихов град (археолошки локалитет) Билазора. Аутохтонисти га преводе потпуно словенски Бела Зора.
Стоби је постао град након Пајонца када су га антички македонци заузели
Стобои (денешно Градско), има на град, од *стоб (спор. старопруски стабис „карпа“, старословенски стобору, „столб“, староанглиски стапол, „дирек“, старогрчки стобос, „карање, лоши зборови“);
Стуб или Стена? 😀
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Октобар 30, 2019, 12:54:12 поподне
Иранска племена су давно прије Скита успоставила доминацију на степама, од Срубнаја културе а један од изданака Срубнаја културе је и култура важна за етногенезу трачких популација: Ноа-Кослођени. И наравно да се ту могу тражити палеобалански Z93 али и неки Z280 јер је било Z280 Срубнаја налаза.

На та бронзанодопска племена сам мислио када сам написао "оличених у каснијим Скитима...". С обзиром на значај Трачана током целог периода гвозденог доба Балкана а и касније, некако сам сумњичав да би њихова доминантна "степска" хаплогрупа била R1a-Z93 или R1a-Z280, прво због тога што је Z93 данас на Балкану присутан само у траговима а и те подгране које су присутне би пре могле да се вежу за неке миграције из средњовековног или најдаље античког периода, док се гране испод Z280 врло добро уклапају у сценарио доласка са Словенима. Постоји ли нека грана испод Z280 чији би се распоред косио са тим сценаријем доласка на Балкан? Према ономе што сам видео на Yfull-у, Z92>CTS4648 коју си помињао се ничиме посебно не издваја, присутна је код балтичких народа, Руса, Пољака, једног Црногорца, Финца, Италијана...

https://yfull.com/tree/R-CTS4648/

Укратко, мислим да би та нека предсловенска трачка R1a оставила већег трага на Балкану да је заиста била једна од доминантијих хаплогрупа код Трачана, као што је нпр. случај са очевидно прото-илирском J2b2-Z628.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Октобар 30, 2019, 09:59:47 поподне
На та бронзанодопска племена сам мислио када сам написао "оличених у каснијим Скитима...". С обзиром на значај Трачана током целог периода гвозденог доба Балкана а и касније, некако сам сумњичав да би њихова доминантна "степска" хаплогрупа била R1a-Z93 или R1a-Z280, прво због тога што је Z93 данас на Балкану присутан само у траговима а и те подгране које су присутне би пре могле да се вежу за неке миграције из средњовековног или најдаље античког периода, док се гране испод Z280 врло добро уклапају у сценарио доласка са Словенима. Постоји ли нека грана испод Z280 чији би се распоред косио са тим сценаријем доласка на Балкан? Према ономе што сам видео на Yfull-у, Z92>CTS4648 коју си помињао се ничиме посебно не издваја, присутна је код балтичких народа, Руса, Пољака, једног Црногорца, Финца, Италијана...

https://yfull.com/tree/R-CTS4648/

Укратко, мислим да би та нека предсловенска трачка R1a оставила већег трага на Балкану да је заиста била једна од доминантијих хаплогрупа код Трачана, као што је нпр. случај са очевидно прото-илирском J2b2-Z628.

 Ово су неке гране које сам ја издвојио као замиљиве код везивања за Ноа културу:

1) R-Z93>YP5271
СЗ Бугарска, TMRCA 3300 ybp са Пољском. И паралелна грана се јавља у Пољској.

2) R-Z93>M12280>FGC66097
 Бугарин из источне Бугарске предвиђен на FTDNA као FGC66097. Овог је давно Гуја спомињао да би могао бити у вези са кланом Дуло, међутим по новијим резултатима иако се јавља у Афганистану, тај је поријеклом са Блиског истока, гдје је M12280 врло разноврсна (могуће Митани ?), но једна подграна FGC66097 постоји у Италији и Шпанији и ту би требало овај Бугарин (Z2124+) да спада иако је подалек од Италијана. TMRCA 3200 г.

 По разноврсности чини се да ове гране јесу старобалканске а по TMRCA се уклапају у Ноа културу добро. Постоји један потврђени R-S23592 у Бугарској али нема поклапања с осталим но због генералног контекста у коме се јавља ова грана ипак вјероватније не може бити палеобалканског поријекла. Ја сам по студијама уочио још врло вјероватне 3 гране испод S23592 које такођер нису палеобалканске. Нити једна од ове двије не изгледа као нека познија миграција обзиром на изолованост.

3) R-Z92>Y38448
 Ово је грана бугарског администратора који ми је давно споменуо да мисли да би могла бити трачка. У међувремену се паралелна грана појавила на западу Балкана, но ова грана остаје изолована, TMRCA 3500 г у односу на остале гране, дакле врло је удаљена. Низводно се налази грана R-YP569, унутар које се налази 5 од 13 литванских YFull R1a резултата, и обзиром на низак TMRCA од 1900 г. мислим да су преци свих ових Руса говорили балтским језиком прије 1900 г. Зна се да су балтијски језици прије словенске експанзије били много раширенији него данас, а R-YP569 је по свему судећи једна од прото-литванских лоза. Према томе велика удаљеност Y38448 од осталих + једна од тих рођачких је прото-литванска. BY169316 су на западу, па су могли доћи са истока.

 Што се тиче R-CTS4648, она се истина јавља и код Пољака, но базална разноврсност је више на страни Балтика а Црногорац нема никог ближе од 2900 г., као што рекох има Бугарин CTS4648+, ништа испод није тестирао. TMRCA достиже старије жељезно доба. Обзиром да се ради о роду Ђоровића, тај род би могао имати и поријекло са истока Балкана ако је ближи овом Бугарину. Има паралела са исламизованим родовима са истока Балкана који долазе на запад. То се види и у раним турским дефтерима гдје се помињу стражари из Пловдива итд.

 Ово су мислим кандидати који би могли доћи на Балкан са Ноа културом, наравно очекивати је Z93 код такве културе но обзиром да је нађено Z280 код Срубнаја, вјероватно је ту било и неких Z280 које су асимиловали.

 Ово није много, но јесте нешто. Уколико би ове гране донијеле неки нови језик, његовом ширењу могле су придонијети и неке друге гране које су "експлодирале" на прелазу бронзаног и жељезног доба, нпр. E-CTS9320 која је имала уско грло но према старијој грани на истоку као и неким CTS9320* тамо вјероватно је израсла у трачком кругу (већ сам спомињао Басараби или Гава културу као могуће везе, чак се и албански админ сложио ту).


 Везано за J-Z628, мислим да би се могуће језик који би дошао са овом хг. на прелазу раног и средњег БД могао везати са венетским.
 Новији цитат о венетском.
Joshua Whatmough, 2015
It is certainly to be distinguished from neighbouring Indo-European tongues, with the possible exception of Illyrian. That is, it is neither Greek, nor Italic, nor Keltic, nor Germanic, though recently it has been shown " that Venetic (and Raetic, further west) possesses some features in common with the last-named that suggest a transitional region of speech from Greek and Italic in the south to Germanic in the north such as the very location of Venetic would indicate.

 Могао би овај језик уз неке попут лигуријског, лузитанског бити преживјели "Бел Бикер" елемент. Као што сам спомињао мени се долазак J-Z628 највише уклапа у такву популацију обзором и на културу гдје је нађен. Ако је познији илирски којег би донијела култура поља са жарама (улг. гране U152) био ближе везан за италску групу, задржавање овог језика код Либурна би могао бити реликт тог језика. Већ сам спомињао да ми се Делмати чине као једно од изразитих J-Z628 популација, иако они нису баш упадали у ову групу било је доста прожимања са Либурнима, који су такођер вјероватно имали J-Z628 уз мислим неке старије гране E-V13 (нпр. неки PH1246). Позната је она ријеч delmë коју су многи доводили у везу са Делматима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Октобар 30, 2019, 11:28:44 поподне
Везано за J-Z628, мислим да би се могуће језик који би дошао са овом хг. на прелазу раног и средњег БД могао везати са венетским.
 Новији цитат о венетском.
Joshua Whatmough, 2015
It is certainly to be distinguished from neighbouring Indo-European tongues, with the possible exception of Illyrian. That is, it is neither Greek, nor Italic, nor Keltic, nor Germanic, though recently it has been shown " that Venetic (and Raetic, further west) possesses some features in common with the last-named that suggest a transitional region of speech from Greek and Italic in the south to Germanic in the north such as the very location of Venetic would indicate.

 Могао би овај језик уз неке попут лигуријског, лузитанског бити преживјели "Бел Бикер" елемент. Као што сам спомињао мени се долазак J-Z628 највише уклапа у такву популацију обзором и на културу гдје је нађен. Ако је познији илирски којег би донијела култура поља са жарама (улг. гране U152) био ближе везан за италску групу, задржавање овог језика код Либурна би могао бити реликт тог језика. Већ сам спомињао да ми се Делмати чине као једно од изразитих J-Z628 популација, иако они нису баш упадали у ову групу било је доста прожимања са Либурнима, који су такођер вјероватно имали J-Z628 уз мислим неке старије гране E-V13 (нпр. неки PH1246). Позната је она ријеч delmë коју су многи доводили у везу са Делматима.

Једино што овде "квари срећу" је што је још 70-их чувени хрватски палеолингвиста који се највише бавио старобалканским језицима, Радослав Катичић, венетски заједно са хистарским и либурнским определио у посебну групу (или породицу) језика коју је назвао "севернојадранском". Она се разликовала од "средње", делмато-панонске групе и од "јужне" којој би припадали Илири у правом смислу. То је све изведено на основу сачуваних трагова топонима, антропонима, теонима, хидронима, итд. С тим у вези, језици из севернојадранске групе не би требало да су ближе повезани са језицима Панонаца, Илира, Делмата, итд.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Октобар 31, 2019, 12:04:35 пре подне
Предромански језици западног Балкана су, како смо ми учили из историје у средњој, били кентумски. Нпр. илирски краљ Генци је имао име с кентумски одразом. Зато ми је фора кад Албанци данас дају то име, које би, да је заиста протоалбанско, морало гласити Dhet(ë). Чак је најизгледније да је облик Генци у албански ушао ни мање ни више него преко српског.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Октобар 31, 2019, 12:23:11 пре подне
Једино што овде "квари срећу" је што је још 70-их чувени хрватски палеолингвиста који се највише бавио старобалканским језицима, Радослав Катичић, венетски заједно са хистарским и либурнским определио у посебну групу (или породицу) језика коју је назвао "севернојадранском". Она се разликовала од "средње", делмато-панонске групе и од "јужне" којој би припадали Илири у правом смислу. То је све изведено на основу сачуваних трагова топонима, антропонима, теонима, хидронима, итд. С тим у вези, језици из севернојадранске групе не би требало да су ближе повезани са језицима Панонаца, Илира, Делмата, итд.

 Гране J-Z597 које су се рашириле по јадранској обали морале су и по времену налаза и по њиховој разноврсности ту доћи раније од бронзанодопског колапса, ако се рачуна са тадашњом миграцијом Илира.

 Из оне хрватске студије, на отоцима Пашману и Угљану који су припадали Либурнима:
J2b-M12           6/42 Пашман, 6/68 Угљан
E1b1b1a1b-V13 0/42 Пашман, 9/68 Угљан , обзиром да има неких V13 са доступним хаплотиповима из студије два се чине као могући PH1246.

 Двојица E(x V13) на Пашману (у студији као да има M78 али није назначено овдје да је негативан на то, мада M96 је Е а нема тог снипа, па је можда овај тиме M78), Можда неки L618. Има на Угљану 6 L23+.

 Узимајући да немају везе либурнски и илирски опет поставља се питање ко је донио тај језик, и ко га је говорио. Ако је илирски позни, онда очито је вјероватна опција да је J-Z597 управо донио те језике чије поријекло би морало бити за сјеверозапада.

 Могуће да је виновник и онај јадрански тип љубљанске културе који је био један од генератора цетинске културе. И ту би се неки J-Z597 или R-P311 уклопио. Је ли оно има неки P311* тамо? Род Пита Маравича? Је ли потврђен?
 
 Видјех неке C на Пашману и Угљану али су M217+, то значи да су V20-. :) (био је налаз V20 у далматском импресу гдје је нађен E-L618), могуће неки Авари. :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Октобар 31, 2019, 12:51:14 пре подне
Она се разликовала од "средње", делмато-панонске групе и од "јужне" којој би припадали Илири у правом смислу.

 Нисам читао нешто о односу те двије, какво је било његово мишљење, која је била са мање "страних уплива".

 Успут да се вратим на ове R-Z92 гране које сам спомињао. То су једине Z92 гране за које знам на овим просторима, можда је мало велика коинциденција да обје имају само далеке рођаке на истоку. Знајући за балтичке паралеле код трачког и био сам фокусиран на Z92 која важи за више "балтску". Код осталих Z280 грана није било успјеха (осим оне врло базалне Z280 која се појавила). Генерално је то ријетка грана на Балкану. Код Мађара има предвиђени YP569 који је могао доћи са Словенима, но као што рекох ова грана изгледа прото-литвански.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Октобар 31, 2019, 12:26:27 поподне
Гране J-Z597 које су се рашириле по јадранској обали морале су и по времену налаза и по њиховој разноврсности ту доћи раније од бронзанодопског колапса, ако се рачуна са тадашњом миграцијом Илира.

 Из оне хрватске студије, на отоцима Пашману и Угљану који су припадали Либурнима:
J2b-M12           6/42 Пашман, 6/68 Угљан
E1b1b1a1b-V13 0/42 Пашман, 9/68 Угљан , обзиром да има неких V13 са доступним хаплотиповима из студије два се чине као могући PH1246.

 Двојица E(x V13) на Пашману (у студији као да има M78 али није назначено овдје да је негативан на то, мада M96 је Е а нема тог снипа, па је можда овај тиме M78), Можда неки L618. Има на Угљану 6 L23+.

 Узимајући да немају везе либурнски и илирски опет поставља се питање ко је донио тај језик, и ко га је говорио. Ако је илирски позни, онда очито је вјероватна опција да је J-Z597 управо донио те језике чије поријекло би морало бити за сјеверозапада.

 Могуће да је виновник и онај јадрански тип љубљанске културе који је био један од генератора цетинске културе. И ту би се неки J-Z597 или R-P311 уклопио. Је ли оно има неки P311* тамо? Род Пита Маравича? Је ли потврђен?
 
 Видјех неке C на Пашману и Угљану али су M217+, то значи да су V20-. :) (био је налаз V20 у далматском импресу гдје је нађен E-L618), могуће неки Авари. :)

Да, J2b2-Z597/Z628 је вероватно присутна на источној јадранској обали од средњег бронзаног доба, а можда и раније. Њени носиоци су вероватно били део Прото-Илира, који су се током касног бронзаног и раног гвозденог доба проширили на југ све до Епира, заузевши целу данашњу албанску обалу. Тај слој је предачки Катичићевој "јужној" групи Илира у правом смислу, док "средња" и "севернојадранска" група имају више паралела са археолошким комплексом Култура поља са урнама, а то нарочито важи за севернојадранску групу где је посебно код Хистра и Либурна археолошки лако уочљив долазак нове популације из алпског/средњоевропског простора. Ова новопродишла популација која је по свему судећи била блиска прото-келтској се помешала са старијом (прото-илирском), с тим да је њен утицај био најјачи на северозападу (Венети, Хистри и Либурни) а како се иде ка југоистоку тако јача утицај старијих традиција. Најбоље се то види по обичају сахрањивања јер у северним и централним областима Западног Балкана преовлађује спаљивање и сахрањивање у урне (нови обичај коју су донели припадници Културе поља са урнама) али ка југоистоку се сачувао старији обичај инхумације (далматинска група, гласиначка култура); колико знам, једина културна група која је сачувала обичај инхумације у северозападнијим пределима је управо либурнска. Ипак, језички гледано, севернојадранска група је чинила целину са венетским, централна група (Делмати, Јаподи, Десидијати, итд.) је била повезана са панонским племенима на простору данашње Славоније и Трансданубије док је једино јужна група била директни наследник источнојадранских Прото-Илира из бронзаног доба (Аутаријати, Ардијеји, илирска племена на простору Албаније, западни илирски слој код Дарданаца, итд.).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Октобар 31, 2019, 02:11:59 поподне
Да, J2b2-Z597/Z628 је вероватно присутна на источној јадранској обали од средњег бронзаног доба, а можда и раније. Њени носиоци су вероватно били део Прото-Илира, који су се током касног бронзаног и раног гвозденог доба проширили на југ све до Епира, заузевши целу данашњу албанску обалу. Тај слој је предачки Катичићевој "јужној" групи Илира у правом смислу, док "средња" и "севернојадранска" група имају више паралела са археолошким комплексом Култура поља са урнама, а то нарочито важи за севернојадранску групу где је посебно код Хистра и Либурна археолошки лако уочљив долазак нове популације из алпског/средњоевропског простора. Ова новопродишла популација која је по свему судећи била блиска прото-келтској се помешала са старијом (прото-илирском), с тим да је њен утицај био најјачи на северозападу (Венети, Хистри и Либурни) а како се иде ка југоистоку тако јача утицај старијих традиција. Најбоље се то види по обичају сахрањивања јер у северним и централним областима Западног Балкана преовлађује спаљивање и сахрањивање у урне (нови обичај коју су донели припадници Културе поља са урнама) али ка југоистоку се сачувао старији обичај инхумације (далматинска група, гласиначка култура); колико знам, једина културна група која је сачувала обичај инхумације у северозападнијим пределима је управо либурнска. Ипак, језички гледано, севернојадранска група је чинила целину са венетским, централна група (Делмати, Јаподи, Десидијати, итд.) је била повезана са панонским племенима на простору данашње Славоније и Трансданубије док је једино јужна група била директни наследник источнојадранских Прото-Илира из бронзаног доба (Аутаријати, Ардијеји, илирска племена на простору Албаније, западни илирски слој код Дарданаца, итд.).

 У том случају J-Z597 иде више под Илире у правом смислу те ријечи, а деламтско-панонски се добро уклапа у разне R-U152 гране и њихов утицај. Но код Либурна и поред утицаја културе поља са жарама познато је да се ради о дистинктној популацији, која је задржала разне старе елементе прединдоевропске културе, као и код Хистра.
The Histri like Liburnians venerated women deities: Venus - Anzotica, Latra, lea, Jutossica, Iria. The traces of Liburnian gynaecocracy were preserved in these cults also.

 Обзиром на новија мишљења о позицији те групе језика, могло би се радити од неком предилирском.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Октобар 31, 2019, 03:50:25 поподне
...

 ;D
(https://i.pinimg.com/originals/c3/42/1a/c3421a9e823b430946cbf1514dd0bcb6.jpg)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Полић Октобар 31, 2019, 03:50:45 поподне
...
Nije ostao ni jedan pisani dokument iza Grka i Rimljana koji ovo potkrepljuje?Bas ni jedan pisani dokument koji opisuje prilike u ovom delu carstva, koji navodi neka imena domorodaca?Bas nista?Sve su sakrili u Vatikanu?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Balder Октобар 31, 2019, 04:45:49 поподне
Илирски говори су били слични садашњим Српско-Хрватским говорима (икавски и ијекавски), Трачки говори су слични Српском екавском, Шопско/Македонским говорима, Дачански је био сличан садашњем Бугарском и сл.

Извор?

Цитат
Рим за кратки период владавине сасвим сигурно није могао да наметне свој језик огромној маси љутих староседелаца.

И наметнуо је. Старосједилачко становништво западног Балкана је у потпуности романизовано у 2. и 3. стољећу, како цивилизацијски, тако и лингвистички и културолошки. Словени када су населили Далмацију и Панонију су изкључиво затекли становништво које је говорило латинским језиком, и евентуално нешто мало грчким и готским.

Цитат
То исто нису успели да ураде ни новодосељни Словени јер је чињеница да се садашњи Јужнословенски језици прилично разликују од језика Западних Словена.

Временска и географска дистанса? Ништа? Између осталог, ја као говорник нашег језика се сто пута више могу споразумити са Чесима, Пољацима чак и Кашубима него што то могу са германским народима користећи се од било којег германског језика.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Октобар 31, 2019, 05:30:28 поподне
Краћи преглед свих древних језика Балкана на једном месту - књига Радослава Катичића "Ancient languages of the Balkans" коју сам помињао:

https://archive.org/details/AncientLanguagesOfTheBalkans

Линк за скидање:

http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=D76B8B3E98EFF9350341F9202BF538EC
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Октобар 31, 2019, 06:37:06 поподне
О Иллирех је предато следеће:

1. Скупни назив  Ἰλλύριοι. <= хиллири / хиллури;
Особина грчскога језика је губитак гласа х на почетку речи (хелиос > 'илиос). Но пређе тога и само почетно х постало је из с ( хелиос < селиос ). У завистности од тога, када су се Грци упознали с овом речју, она је првобитно могла звучати хиллир, хиллур, силлур, шиллур или слично;

2. Жилиште

Од Либурна на северу до реке Аоос (арб. Vjosë) и племена Χάονες на југу (Periplus од Pseudo-Skylax, 4. в.п.н.е); таково је стање све до римскога освојења (Skymnos).

Исти разликује Иллире на Приморце и Загорце.
Приморска племена су:  Bulini, Hylli, Hierastammi, Nesteji, Mani, Encheleji, Taulanti, Oriki, Amanti.
Загорска су die Autariati, Atiutani i Dassareti (Dexari).
*Напомена*: Што се тиче назива неких племена, нису се тако звали на свом језику, но су то описни називи, који имају значење само у грчском. У грчком Андрофаг значи људожер, а Енхелеји јегуљари ( ἔγχελυς - јегуља ). И заиста станиште Енхилеја и данас обилује јегуљами.

3. После римскога освајања и успостављањем провинције Illyricum долази до употребе назива Illyricus за било која племена из те провинције. Тако
римски историчар Florus у Иллирчане убраја већ Либурне,  Апианн Истре, Страбон поред ових још Бреуне, Генауне и Алпе. Стога ваља пазити на то што је Иллир а што Иллирчанин, што је Трак а что Трачанин.
Због овога касније Pomponius Mela и Plinius Старији предлажу разликовање на Illyrii proprie dicti и Illyrii.
( naturalis historia III 144)

4. К Иллирским племеном из Италије приписивали су се Dauni, Peuketi, Kalabri и Japygi. Ови су у Италији развили нова имена Messapi, Sallentini и Poediculi.
Ова племена прешла су у Италију с источне обале Јадрана у 10. в п.н.е и њихове археоложске културе се назирају до приближно 2. в. п.н.е када су прогутана Грцим или Римом. Само од Мессапскога је остало 250 надписа и он је најближе што имамо иллирскому језику.

=> Ако је иллирске генетике остало, онда на југу Италије.
Што се тиче аутозомалнога теста, поделу унутар Италије врши само Living DNA. Укупан удио Италије Living DNA се слаже с уделом добивеним на K36.
Просечан босански Србин има около 12-15% Италије. Но како показано у Living DNA тестовима највећи удео Италије отпада на генетику везану за Тоскану, мањи удео на генетику северне Италије и јужне Италије (који је различит од удела јужне Италије с Грчком).
Ја ове уделе тумачим наследећи начин:
- Тоскана (8%) је указатељ гена у Иллирик досељених Римљана
- Северна Италија (2%)  је указатељ гена алпских Келта и
одприлике одговара просечној заступљености нсше G2a
- Јужна Италија (2%) је могући указатељ гена Иллира


5. Од 6. века п.н.е на простору приморских Иллира Грци граде 5 значајних градова: Даорсон, Ризон, Лиссос, Епидамнос, Апполонија. У ових пределех показује се јак утицај грчке културе, материјалних добара и језика. По природи трговачкога занимања овуда веројатно допловљавају лађами и трговци Феники. Дори се град на самом југу данашње Албаније називао Фенике.

Хеленизација Иллира почела је веке пређе романизације. У граду Даорсону на Неретви већ у 3. в. п.н.е. користио се грчки језик, грчко писмо, грчка архитектура, налазе се статуице грчке митологије.

The Art treasures of Bosnia and Herzegovina by Đuro Basler, Mirza Filipović, Sulejman Balić, 1987, str. 28

Grčki utjecaj na istočnoj obali Jadrana: zbornik radova sa znanstvenog skupa održanog 24. do 26. rujna 1998. godine u Splitu. Nenad Cambi,ISBN 9531631549,2002, str. 432,
"and the 3rd century BC when some of the indigenous tribes were fully hellenized..."

Daorski novac i prilog poznavanju optjecaja novca na daorskom području / Daorsi coins and a contribution to the understanding of the circulation of coinage in Daorsi territory
 https://www.academia.edu/30909039/Daorski_novac_i_prilog_poznavanju_optjecaja_novca_na_daorskom_podru%C4%8Dju_Daorsi_coins_and_a_contribution_to_the_understanding_of_the_circulation_of_coinage_in_Daorsi_territory  (https://www.academia.edu/30909039/Daorski_novac_i_prilog_poznavanju_optjecaja_novca_na_daorskom_podru%C4%8Dju_Daorsi_coins_and_a_contribution_to_the_understanding_of_the_circulation_of_coinage_in_Daorsi_territory)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b4/S%C3%BCdillyrer_auf_Albanien.png/1280px-S%C3%BCdillyrer_auf_Albanien.png)

6. Приморски Иллири били занимали су се морепловитбом и гусарством. По природи ствари, да вук длаку менња, а ћуд никада, ови би се могли утопит у Неретљане или Далматинце, но прилика је мала, да ће од гусара постар козар или овчар.

7. Што се тиче језика познате су речи:
теута - народ, племе; сродно с герм. деут - народ;
Деипатур - Јус Питер, Зеус. Из овога се изводи деи - бог, патур - отац;
Оно најзанимљивије је да стоји тврдо да месапски и арбанашки нису поближе сродни, зато или Месапи нису од Иллира или Арбанаси нису од Иллира.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Поповски Новембар 01, 2019, 12:41:38 пре подне
Не знам баш лингвистику али мислим да је Албански језик микс као и Ромски. Римски, Грчки и Словенски.
Доле у Валони са пријатењом сели смо на кафу. Тамо не знају Енглески. Знају само албански и италијански. Питао ме газда хотела дали желим кафу са млеком на албанском и ја нисам разумео али није разумео ни друг (македонац) који разуме солидно албански.
Друг каже нешто као тамљ а газда каже ѓумуш 😀
Од тада ја Тоске и Геге посматрам као два различита народа. Кажу да је Тоск '' дијалект'' толико различит од Гег дијалекта као Македонски и Словенски.
Ако знамо да на подручју СФРЈ, северне дањашне Грчке и Бугарске аутохноно становништво је прихватило Словенски језик мислим да код Албанцаа то се није догодило зато што су се Геги касније населили на подручју којем данас живе. Геги нису прихватили Тоск дијалект и то је њихов сукоб. Тоски су једини народ на Балкану кој зна како са Гегима. Покушавају да наметну њихов језик и добро политички владају са њима. Владари Албаније су веќином порекло Тоски.
Е сад. Одакле су стигли Геги и њихов V13 питање је велико. Да су некада живели по Римским градовима на Балкану лично ја не верујем. Они су дефинитивно сточари и нису морски народ.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Новембар 01, 2019, 01:18:57 пре подне
=> Ако је иллирске генетике остало, онда на југу Италије.
Што се тиче аутозомалнога теста, поделу унутар Италије врши само Living DNA. Укупан удио Италије Living DNA се слаже с уделом добивеним на K36.
Просечан босански Србин има около 12-15% Италије. Но како показано у Living DNA тестовима највећи удео Италије отпада на генетику везану за Тоскану, мањи удео на генетику северне Италије и јужне Италије (који је различит од удела јужне Италије с Грчком).
Ја ове уделе тумачим наследећи начин:
- Тоскана (8%) је указатељ гена у Иллирик досељених Римљана
- Северна Италија (2%)  је указатељ гена алпских Келта и
одприлике одговара просечној заступљености нсше G2a
- Јужна Италија (2%) је могући указатељ гена Иллира


 Прото-делматски узорак I4332 J-L283+, средње БД, аутозомално на K36, + K15 са неким Албанцима. Ту је и трачки узорак I5769 из жељезног доба (женски).

(https://i.ibb.co/7VrwXZf/Illyrian-J-L283-Dalmatia-Europe.jpg)

(https://i.ibb.co/rG8x97R/Alb-Illyr.jpg)

 Узорак је био најближи сјеверним Талијанима, а види се на K15 и Каталанцима/Шпанцима. Зато на mytrueancestry припадници тих народа имају највише поклапања с овим узорком.
 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Новембар 01, 2019, 01:49:14 пре подне
Питао ме газда хотела дали желим кафу са млеком на албанском и ја нисам разумео али није разумео ни друг (македонац) који разуме солидно албански.
Друг каже нешто као тамљ а газда каже ѓумуш 😀

çumësht је млеко и у Гега и у Тоска. Само су Арбереши задржали старије klumësh'.

Албанско ç* које најчешће типкају као q некада је звучало kl*, а gj је звучало gl* (само на почетку речи и то су задржали по старому само само Арванити, то јест Арбереши. С друге стране говор Гега је архаичнији и често задржава носне самогласне, тако имају pens наместо pes (5), те не преврћу n > r. Зато Геги не кажу Arbëresh него Arbënesh, што одговара нашему називу њих Арбанаси. Но Гег и Тоск су узајамно свакако сличнији него словеначки и македонски.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Новембар 01, 2019, 02:55:31 пре подне
Прото-делматски узорак I4332 J-L283+, средње БД, аутозомално на K36, + K15 са неким Албанцима. Ту је и трачки узорак I5769 из жељезног доба (женски).

(https://i.ibb.co/7VrwXZf/Illyrian-J-L283-Dalmatia-Europe.jpg)

(https://i.ibb.co/rG8x97R/Alb-Illyr.jpg)

 Узорак је био најближи сјеверним Талијанима, а види се на K15 и Каталанцима/Шпанцима. Зато на mytrueancestry припадници тих народа имају највише поклапања с овим узорком.

Ја видим близост узоркс I4332 из 1600 г. п.н.е. к народима Алпске Италије и Иберије. Не знам колико је поуздано, да се ради о Иллиру, јер у близини су и Либурни. Ради ли се о Праиллиру, онда резултат подкрепљава грчко митично предање о Иллиру, брату Келта и Гала.
Први помен Иллира уобће глади Ἰλλυριῶν Ἐνετοί Херофота и они си заиста могли бити у некој вези с каснијим Венетима северне Италије.

Трак с друге стране очекивано вуче к Анатолији. Ово не чуди судећи по коррелацијама Brygoi - Phrygoi, Moesoi - Mysoi на простору Тракије односно Мале Азије.
Ја у ову скупину не бих убрајао Гете и Даке, јер они су по мом мишљењу представљани неку врсту Скита коњаника.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Поповски Новембар 02, 2019, 01:33:14 пре подне
çumësht је млеко и у Гега и у Тоска. Само су Арбереши задржали старије klumësh'.

Албанско ç* које најчешће типкају као q некада је звучало kl*, а gj је звучало gl* (само на почетку речи и то су задржали по старому само само Арванити, то јест Арбереши. С друге стране говор Гега је архаичнији и често задржава носне самогласне, тако имају pens наместо pes (5), те не преврћу n > r. Зато Геги не кажу Arbëresh него Arbënesh, што одговара нашему називу њих Арбанаси. Но Гег и Тоск су узајамно свакако сличнији него словеначки и македонски.
Да. У праву си.Претраживао сам мало. Геги не кажу тамљ. Имају само mjel што вероватно значи музење. Имају и tamil што је вероватно нека чорба али не млеко.
Још пронашао сам да Геги као и Македонци имају реч Ориз - Пиринач (Српски) .
Дали се зна који дијалект има више словенских речи?
Знамо да Тоск дијалект у литературном Албанском је доминантан. Тоски су на југу и делују цивилизованији. Нису тако племенски везани као Геги на северу. Осим италијанске, због везе са италијанским католичким државама у средњем веку вероватно су са југа примили неке словенске и грчке речи.
На пр. У литеретурном албанском наша реч ''маша'' значи cimbidh Тоски кажу : mashë а Геги: danë.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Новембар 02, 2019, 11:59:30 пре подне
Да. У праву си.Претраживао сам мало. Геги не кажу тамљ. Имају само mjel што вероватно значи музење. Имају и tamil што је вероватно нека чорба али не млеко.
Још пронашао сам да Геги као и Македонци имају реч Ориз - Пиринач (Српски) .
Дали се зна који дијалект има више словенских речи?
Знамо да Тоск дијалект у литературном Албанском је доминантан. Тоски су на југу и делују цивилизованији. Нису тако племенски везани као Геги на северу. Осим италијанске, због везе са италијанским католичким државама у средњем веку вероватно су са југа примили неке словенске и грчке речи.
На пр. У литеретурном албанском наша реч ''маша'' значи cimbidh Тоски кажу : mashë а Геги: danë.

Ми кажемо рижа. Ја не разумем речи маша и пиринч. Знам само да је Маша име одмела за Марију.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Новембар 02, 2019, 12:08:05 поподне
çumësht је млеко и у Гега и у Тоска. Само су Арбереши задржали старије klumësh'.


У албанском је општеприхаћено Qumësht, а изговара се ћумшт ( дакле не са ч, çumësht, односно не типкају га, већ га тако пишу и изговарају, мада истина често мешају ова два слова). То је из тоска дијалекта. Геге су раније користили за млеко израз tomël, изговара се томљ, што се данас може чути код старијих особа. Још много речи је од 1972. замењено, када је на КиМ и Македонији као званични међу Албанцима прихваћен Тоска дијалекат.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Поповски Новембар 02, 2019, 01:19:28 поподне
У албанском је општеприхаћено Qumësht, а изговара се ћумшт ( дакле не са ч, çumësht, односно не типкају га, већ га тако пишу и изговарају, мада истина често мешају ова два слова). То је из тоска дијалекта. Геге су раније користили за млеко израз tomël, изговара се томљ, што се данас може чути код старијих особа. Још много речи је од 1972. замењено, када је на КиМ и Македонији као званични међу Албанцима прихваћен Тоска дијалекат.
Значи ипак Геги кажу tomël.
Излазе неке Македонске речи које користе Тоске са југа или обрнуто.
Карпа - Стена
Ориз - Рижа
Маша - ХХХ
Претоставка. Човек види карпе од када постои.Дали је карпа реч Тоска? Користи млеко од када постоји а Геги и Тоски имају потпуно различите називе. Користи машу од када пали ватру а Геги и Тоски имају различите називе. Контакт је био на југу. Словени са Тоскама су се сусрели раније а Геги су стигли касније ?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Новембар 02, 2019, 02:24:45 поподне
Ми кажемо рижа. Ја не разумем речи маша и пиринч. Знам само да је Маша име одмела за Марију.

У питању је ковачки алат, клешта којима се хвата врело гвожђе. У српском се чешће јавља у деминутиву, као машице. На енглеском се овај алат назива tongs. Ево прегледа назива о којима је писао Поповски:

cimb|i'dh nm 1 fire tongs 2 small wide-mouthed pincers 3 barrette 4 tweezers = piskato're 5 roofing shears

cimb|i'dh·
II§ vt 1 to pinch [ ] (with the fingers) 2 to take a pinch of [food], break/nip off a small piece of [ ]; pluck hair with tweezers
III§ vi to experience a pricking feeling, hurt = sëmbo'·n

ma'shë nf 1 tongs 2 [Fig] person used as a tool by another: tool
• duhet kapur me mashë e duhet flakur "it must be grabbed by tongs and thrown away" {something} should be thrown away without even touching it; {} must be dismissed out of hand

* da'në nf (Reg Gheg) = darë

da'rë nf 1 pincers; tongs 2 (Mil) pincer movement 3 [Fig] merciless grip
• darë me majë silversmith's metal hole-punch

У албанском је општеприхаћено Qumësht, а изговара се ћумшт ( дакле не са ч, çumësht, односно не типкају га, већ га тако пишу и изговарају, мада истина често мешају ова два слова). То је из тоска дијалекта. Геге су раније користили за млеко израз tomël, изговара се томљ, што се данас може чути код старијих особа. Још много речи је од 1972. замењено, када је на КиМ и Македонији као званични међу Албанцима прихваћен Тоска дијалекат.

Реч tomël нисам успео да пронађем ни у овом најобухватнијем албанско-енглеском речнику. Да се можда не пише другачије?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Новембар 02, 2019, 02:29:55 поподне
Реч tomël нисам успео да пронађем ни у овом најобухватнијем албанско-енглеском речнику. Да се можда не пише другачије?

Успео сам из другог покушаја.  :) Пише се tambël:

ta'mbël nm [Reg] milk = qu'mësht

tambl|a|to're
II§ nf (Reg) 1 cow that gives a high yield of milk: milk cow 2 (Bot) = tambëlto're
III§ adj [Reg] high in milk yield

https://en.wiktionary.org/wiki/tamb%C3%ABl
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Новембар 02, 2019, 03:07:05 поподне
Успео сам из другог покушаја.  :) Пише се tambël:

ta'mbël nm [Reg] milk = qu'mësht

tambl|a|to're
II§ nf (Reg) 1 cow that gives a high yield of milk: milk cow 2 (Bot) = tambëlto're
III§ adj [Reg] high in milk yield

https://en.wiktionary.org/wiki/tamb%C3%ABl

Да, tambël, tamël, али "а" изговарају као "о", па га тако написах. :)

Овде јасно показују разлику и ко како изговара:

https://en.m.wiktionary.org/wiki/qum%C3%ABsht

https://en.m.wiktionary.org/wiki/klum%C3%ABsht#Albanian
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bokez Новембар 15, 2019, 11:14:26 поподне
Прво вјероватно је незахвална тема. Друго вјероватно је о овоме већ километрима писано на форуму али ја нисам прочитао. Моје питање за чланове форума да ли постоје назнаке да би се нека хаплогрупа могла прогласити албанско или најкарактеристичнија за албанце. Да ли је управо генетика оборила хипотезе о њиховом доласку у 11. вијеку и да заправо стварно прирпадају старобалканском становништву ?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Новембар 16, 2019, 12:35:51 пре подне
Прво вјероватно је незахвална тема. Друго вјероватно је о овоме већ километрима писано на форуму али ја нисам прочитао. Моје питање за чланове форума да ли постоје назнаке да би се нека хаплогрупа могла прогласити албанско или најкарактеристичнија за албанце. Да ли је управо генетика оборила хипотезе о њиховом доласку у 11. вијеку и да заправо стварно прирпадају старобалканском становништву ?

Укратко - може се рећи да је генетика потврдила оно што је претходно показао низ научних дисциплина, а понајвише лингвистика, а то је чињеница да они у доброј мери заиста јесу наследници једне испрва мале и поприлично изоловане групе старобалканског становништва. О томе се нашироко говорило управо на овој теми.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Скардус Новембар 16, 2019, 09:25:04 поподне
Прво вјероватно је незахвална тема. Друго вјероватно је о овоме већ километрима писано на форуму али ја нисам прочитао. Моје питање за чланове форума да ли постоје назнаке да би се нека хаплогрупа могла прогласити албанско или најкарактеристичнија за албанце. Да ли је управо генетика оборила хипотезе о њиховом доласку у 11. вијеку и да заправо стварно прирпадају старобалканском становништву ?
Има. Цинцари су старобалканско становништво а Албански језик јако искварен Латински са много Грчких и Српских речи, такође јако искварених.
Тачније, микс Латинског и језика околних народа - јако искварен.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bokez Новембар 16, 2019, 10:03:53 поподне
Има. Цинцари су старобалканско становништво а Албански језик јако искварен Латински са много Грчких и Српских речи, такође јако искварених.
Тачније, микс Латинског и језика околних народа - јако искварен.

Па која је ? да није Е1б ?? Зар не би требало одвојити Цинцаре и Албанце?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Новембар 16, 2019, 11:54:14 поподне
Има. Цинцари су старобалканско становништво а Албански језик јако искварен Латински са много Грчких и Српских речи, такође јако искварених.
Тачније, микс Латинског и језика околних народа - јако искварен.

Не, албански није "јако искварен латински са много грчких и српских речи". То је посебан индоевропски језик који нема ближих сродника, са језичким утицајима суседа као и било који други језик.

Па која је ? да није Е1б ?? Зар не би требало одвојити Цинцаре и Албанце?

Бокез, саветујем ти да прелисташ ову тему "од корица до корица" па ће ти многе ствари бити јасније.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Скардус Новембар 17, 2019, 10:15:09 поподне
Не, албански није "јако искварен латински са много грчких и српских речи". То је посебан индоевропски језик који нема ближих сродника, са језичким утицајима суседа као и било који други језик.


Мора да постоји неко малобројно језгро дошљака којег су Турци населили заједно са женама и децом након освајања Албаније. Они су успели да делимично наметну језик старобалканско већини, примајући истовремено огроман број њихових речи, наравно, изговарајући их на свој начин.
Не треба заборавити да се број Албанаца супер екстремно повећао у 18 и 19 веку. До тада су за Балканске прилике били скоро невидљиви.
Дакле, тражимо хаплогрупу која одступа од Балканске нормале и то је то.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Новембар 17, 2019, 10:34:46 поподне
Мора да постоји неко малобројно језгро дошљака којег су Турци населили заједно са женама и децом након освајања Албаније. Они су успели да делимично наметну језик старобалканско већини, примајући истовремено огроман број њихових речи, наравно, изговарајући их на свој начин.
Не треба заборавити да се број Албанаца супер екстремно повећао у 18 и 19 веку. До тада су за Балканске прилике били скоро невидљиви.
Дакле, тражимо хаплогрупу која одступа од Балканске нормале и то је то.

Све што сте овде написали је потпуно погрешно и не завређује никакав коментар. Саветујем знатно мањи ниво острашћености као и да ишчитате о чему се све писало на овој теми.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Новембар 18, 2019, 01:48:59 пре подне
Мора да постоји неко малобројно језгро дошљака којег су Турци населили заједно са женама и децом након освајања Албаније. Они су успели да делимично наметну језик старобалканско већини, примајући истовремено огроман број њихових речи, наравно, изговарајући их на свој начин.
Не треба заборавити да се број Албанаца супер екстремно повећао у 18 и 19 веку. До тада су за Балканске прилике били скоро невидљиви.
Дакле, тражимо хаплогрупу која одступа од Балканске нормале и то је то.

Код Албанаца не постоји хаплогрупа која одудара од "Балканске нормале". Све хаплогрупе које имају, могу се наћи широм Балкана. Знам да је то тешко прихватљиво за једног просечног Србина који гради своје хипотезе засноване на мржњи према Албанцима, али мораће да се помири са тим. У супротном има опцију да напусти форум и потражи Деретића и Шарића за разговор.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Be like Bill Децембар 22, 2019, 11:45:44 пре подне
Na YFull-u je završena analiza jednog L829 rezultata, i određena mu je posebna grana FGC12836. Za albanske L829 ne postoje posebno izdvojene vrednosti markera, ali svi koje sam video imaju vrednost 15 na DYS19 pa pretpostavljam da se to odnosi na njih. Ovaj rezultat bi verovatno "obuhvatao" i naše L829 sa vrednošću 15 na DYS19. L829 je, izgleda, najbrojnija J1 grana kod Albanaca, podjednako zastupljena i na severu (u anonimnim studijama) i na jugu (prema albanskom DNK projektu)

https://www.yfull.com/tree/J-L829/
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Скардус Децембар 23, 2019, 11:16:10 пре подне
Добро сте ме нагрдили (поготово Зрно) а ја се нећу бранити већ само рећи да се са Албанцима виђам и дружим на дневном нивоу - једем, пијем и живим са њима.
Како се формирао Албански језик? - пример текста који се изговара на крштењу, тзв. Формула крштења из 1462 године, који је истовремено први документ писан на Албанском језику. Знам га напамет јер сам га учио у средњој школи:

Unte paghesonte premenit atit, birit et spertit senit!

На модерном Албанском је овако:

Unë të pagëzoj në emër të Atit, të Birit, e të Shpirtit të Shenjtë!

А ви мислите како год хоћете.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: drajver Децембар 25, 2019, 11:47:39 пре подне
На мејл ми повремено стижу обавјештења са Academia.edu сајта о новопостављеним текстовима. Јутрос ми је стигло обавјештење о раду Pr. dr. Ilyas Rexha University of Prishtina Department of Oriental-- Historical Studies под називом KOSOVA BEFORE AND DURING THE OTTOMAN PERIOD OF XV-th AND XVI-th CENTURIES

https://www.academia.edu/15694578/KOSOVA_BEFORE_AND_DURING_THE_OTTOMAN_PERIOD_OF_XV-th_AND_XVI-th_CENTURIES?email_work_card=view-paper

Рекох, ајде да видим шта пише и прелетим текст на брзину. И наравно одмах видим, набрајају се "окупатори" Косова редом: Бугари, Срби, Турци. Занимљиво да доминацију словенских топонима на Косову, аутор повезује са бугарском,а не српском "окупацијом". У једну руку то је и логично, кад већ некако мораш објаснити непријатну чињеницу, онда је боље објаснити преко прихватљивијих Бугара него преко омражених Срба.

Наравно, затим долазе мрски Немањићи и почињу прави геноцид старосједилачких Илира-Албанаца католичке вјере. У раду се може прочитати сљедеће:

"Based on the documents in the Vatican archive in Rome, the Orthodoxy and Slavism were spread using violence, especially during medieval dominance of Serbian reigns of Milutin and Dushan in Kosova, Macedonia, central and southern Albania and Montenegro where according to some reports of Catholic representatives from the Pope sent to Kosova, and northern Albania to observe the situation of Catholic population in these provinces, it is said that during that time the Catholic Churches were usurped and exploited from the side of these reigns, whereas the priests and catholic population were prosecuted and tortured as heretics. These evidences were documented as well by Dom.dr.Gasper Gjini according to the documents of Vatican’s Archive."

"During the rule of Millutin and especially that of Dushan, according to a relation that was sent from Antivari the French archbishop Gulielm Ads in 1332 to the Pope headquarters in Rome, it was observed that native population was cruelly governed, especially Albanian populations and its clerics who belonged to the Catholic rite were banned as heretic population so that they will be converted violently into the Slavic-orthodox religion and at the same time they were condemned to execution or tortured when pressed with a hot iron on their bodies. The native noblemen were dispossessed from their possessions; peasantry was transformed into a serfdom and were exploited economically because their entire villages were given to the Serbian feuds and Serbian churches and monasteries."

Занимљиво да је геноцидност и агресивност Немањића слично описана и код новомонтенгринских "историчара".

Ако им овако пишу професори универзитета (тако је бар на раду написано), каква се онда историја предаје у основним и средњим школама?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 25, 2019, 01:27:52 поподне
Поновићу још једном случај са Одељења за археологију Београдског универзитета. Кемајл Љуци, који је данас један од главних археолога при Музеју у Приштини под јурисдикцијом лажне државе, је био једини докторски кандидат у историји Одељења који је оборен приликом одбране сопственог доктората. Једини. Међутим, вероватно је и то била последица њиховог "угњетавања".  ;D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Децембар 25, 2019, 02:12:21 поподне
Поновићу још једном случај са Одељења за археологију Београдског универзитета. Кемајл Љуци, који је данас један од главних археолога при Музеју у Приштини под јурисдикцијом лажне државе, је био једини докторски кандидат у историји Одељења који је оборен приликом одбране сопственог доктората. Једини. Међутим, вероватно је и то била последица њиховог "угњетавања".  ;D

Слична ствар је и са Мухамедом Трнавом, који је докторирао у Задру 1977. године, са темом "Становништво Косова од 14. до 16. века". Са његовим тезама о Србима као окупаторима, војницима и поповима, док је у Арбанасе убрајао све оне са хришћанским именима, као и оне који су имали имена са наставцима ош, иша, па су му и арбанашка имена и Милош и Љубиша. :) Због таквог ненаучног приступа није могао нигде да докторира, до у Задру. Вероватно се Реџа на њега и позива.

https://www.academia.edu/6990130/Doktorati_iz_povijesti_u_Hrvatskoj_nakon_Drugoga_svjetskog_rata_1946-2008_
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Децембар 25, 2019, 02:53:06 поподне
Нема албанских топонима старијих од 2. миленијума нове ере ни у Албанији, сви су или грчко-латински или словенски.
Теорија о Албанцима као потомцима западнобалканских старосједилаца, тј. Илира не само да није предмет дебате, него ниједан објективан научник у њу не вјерује.
С друге стране, све указује на исток Балкана као матицу албанског народа. Више него уочљива веза између албанског језика и предлатинског супстрата у
румунском ; топоними који би се лако могли довести у везу с албанским језиком (чак и име румунске пријестонице има неодољиво албански призвук) ; већа разноврсност албанских хаплогрупа на истоку Балкана него у Албанији ; потпуно другачија култура Албанаца у односу на културу древних Илира, јер је немогуће објаснити како потомци народа с поморском традицијом одједном прелазе на сточарство као вид привређивања, упркос томе што и даље живе на земљи својих предака....
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Atlantische Децембар 25, 2019, 03:11:55 поподне
Ако им овако пишу професори универзитета (тако је бар на раду написано), каква се онда историја предаје у основним и средњим школама?
На сајту Мултиперспектива (http://multi-perspektiva.com/sr/2002-2/)који ми је недавно као спонзорисан понудио Фејсбук могу се наћи таква виђења са њихове стране. На страну ко и зашто финансира овакве пројекте и бајке о ''мултиетничком Косову'' (може се видети списак донатора), вреди бацити поглед.

Нпр. овакве бљувотине
Цитат
Iz cele skoro dvovekovne srpske srednjevekovne vladavine na Kosovu (1216-1415.), udžbenici na Kosovu se fokusiraju samo na vladavinu pod Stefanom Dušanom (1331-1355.). On je oslikan isključivo negativnim terminima: ‘…srpski osvajači su vršili represiju i žestoku ekonomsku, društvenu i versku diskriminaciju, i masovno su kolonizovali albanske zemlje’, i ‘…albanska vlastela je zamenjena srpskom vlastelom, mnogi nazivi mesta zamenjeni su slovenskim nazivima, na najvišim položajima državne administracije nalazili su se samo Srbi…’. Dalje, ovi udžbenici tvrde da je albansko stanovništvo prolazilo kroz represiju, diskriminaciju i kolonizaciju, sačuvavši svoje biće i albanski karakter ovih krajeva. Udžbenici na Kosovu i u Albaniji navode da je bilo snažnih antisrpskih pobuna, koje su obuhvatale sve krajeve i koje su čak podržavane od evropskih zemalja, a kao njihov motiv pominju represiju, diskriminaciju i kolonizaciju.

Цитат
Pelazgi bili najstarije stanovništvo Balkana, a Iliri njihovi potomci, dok je “pelazgijski jezik bio veoma sličan ilirskom i da je od njega potekao ilirski jezik. Tradicije i običaji Pelazga bili su veoma bliski ilirskim“. Iliri su pradedovina Albanaca: “Iliri su imali posebne običaje, slične današnjim Albancima”; “Gostoprimstvo Ilira se može uporediti sa gostoprimstvom koje današnji Albanci nude svojim gostima”; “Način oblačenja Ilira liči na način oblačenja današnjih Albanaca”, jer “Iliri su na glavi nosili vunene kape, kao što danas nose belo keče albanski brđani”. “Ilirski jezik bio veoma sličan današnjem albanskom jeziku”, pošto albanski jezik ima “mnogo reči iz ilirskog koje se i danas koriste, kao što su imena: Gent, Teuta, Agron, Bardhyl…”. “Na teritoriji Ilirije bilo podignuto mnogo gradova čiji se tragovi i danas nalaze u svim etničkim albanskim krajevima i šire”. Iliri se predstavljaju kao nesporni preci Albanaca i kao domaće stanovništvo na prostoru Balkana, i oni su nekada nastanjivali skoro celu teritoriju bivše Jugoslavije.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Децембар 25, 2019, 06:45:59 поподне
На сајту Мултиперспектива (http://multi-perspektiva.com/sr/2002-2/)који ми је недавно као спонзорисан понудио Фејсбук могу се наћи таква виђења са њихове стране. На страну ко и зашто финансира овакве пројекте и бајке о ''мултиетничком Косову'' (може се видети списак донатора), вреди бацити поглед.

Нпр. овакве бљувотине

Прије пар дана су на страници "Санџак Албанија" написали како су Срби поклали пар стотина АЛБАНАЦА у Шаховићима 1924. Они се не "задовољавају" с двије трећине условно речено албанских хаплогрупа на простору Плава, Гусиња и Новопазарског санџака, него чак својатају и исламизиране Србе из Старе Херцеговине који говоре источнохерцеговачким дијалектом, па и оне Санџаклије у правом смислу који припадају роду Васојевића, Дробњака, Никшића итд.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Јануар 09, 2020, 11:54:14 поподне
Што се тиче етнонима арбанас (arbe:re:sh,  arbe:ne:sh) ,  по историјским законитостима развоја гласова у њиховом језику,  он (етноним)  не би требао бити собствен арбанашком језику и првенствено је настао у грчким предјелима из којих је и ушао у србски језик.

У арбанашком би пчетни ненаглашени самогласник  одпао,  као у примијеру mik < amicus,  те се не би образовало arbe:ne:sh но rbe:ne:sh или још краће be:ne:sh.

Постоји ли мала шанса,  да је ријеч арбанас настала из arëmënës* < aroman*? За сада нисам увјерен постоји ли више примјера алтернација m/b у арбанашком освијем Gjëmsiçe < Globočica.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јануар 10, 2020, 12:05:36 пре подне
Што се тиче етнонима арбанас (arbe:re:sh,  arbe:ne:sh) ,  по историјским законитостима развоја гласова у њиховом језику,  он (етноним)  не би требао бити собствен арбанашком језику и првенствено је настао у грчким предјелима из којих је и ушао у србски језик.

У арбанашком би пчетни ненаглашени самогласник  одпао,  као у примијеру mik < amicus,  те се не би образовало arbe:ne:sh но rbe:ne:sh или још краће be:ne:sh.

Постоји ли мала шанса,  да је ријеч арбанас настала из arëmënës* < aroman*? За сада нисам увјерен постоји ли више примјера алтернација m/b у арбанашком освијем Gjëmsiçe < Globočica.

Суфикс -аs би требало да је дошао из самог арбанашког језика, с обзиром да он има исту функцију као -јанин у српском. Чист пример је албански назив за Приштинца, Prishtinasi. Можда је тај облик њиховог етнонима у српском одраз претходног стања, пре него што је -as прешло у -esh? Или је посреди трансформација латинског -ensis, у словенском у -as а у албанском у -esh? Ипак ми то делује натегнуто, али не видим боље решење.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Јануар 10, 2020, 01:10:00 пре подне
Суфикс -аs би требало да је дошао из самог арбанашког језика, с обзиром да он има исту функцију као -јанин у српском. Чист пример је албански назив за Приштинца, Prishtinasi. Можда је тај облик њиховог етнонима у српском одраз претходног стања, пре него што је -as прешло у -esh? Или је посреди трансформација латинског -ensis, у словенском у -as а у албанском у -esh? Ипак ми то делује натегнуто, али не видим боље решење.

Независно од тога одкуда у срб.  арбанас, a оно је зацијело каснога исхођења, увјерен сам,  да облици arbënesh / arbënish имају исто значење као итал. alban+ese аналогно као francese,  balcanese,  calabrese.  - ese је развиће из - ensis и означава "особа из датога мјеста или регије"; у датом случају ради се о означењу житеља из византијске провинције Ἄλβανον / Ἄρβανον,  основаној у 12. вијеку,  која је касније била дијелом господства Епирскога.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/86/Arbanon_in_1210%2C_unknown_French_source.png/383px-Arbanon_in_1210%2C_unknown_French_source.png)

Стефан Немања је од ових освојио жупу Пилот;
"отъ поморские земле Зету с градови, а отъ Рабна Пилота оба".  Само је ствар случаја,  да су у даљим средњевјековним документима Немањића изабрали писати облик Арбанас умјесто домаћега Рабањин.

У правом смислу те ријечи arbenesh је могао бити било који житељ жупе или провинције Рабан или Арбанон/Албанон, за разлику за ознаку племена Shqipter, Gheg, Tosk. Сада је и јасно и да су Грци називали своје Шиптаре Арванити,  јер су дошли из провинције Арванон након што је ова подпала под управу Епира.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Јануар 10, 2020, 01:52:11 пре подне
Стефан Немања је од ових освојио жупу Пилот;
"отъ поморские земле Зету с градови, а отъ Рабна Пилота оба".  Само је ствар случаја,  да су у даљим средњевјековним документима Немањића изабрали писати облик Арбанас умјесто домаћега Рабањин.

У правом смислу те ријечи arbenesh је могао бити било који житељ жупе или провинције Рабан или Арбанон/Албанон, за разлику за ознаку племена Shqipter, Gheg, Tosk. Сада је и јасно и да су Грци називали своје Шиптаре Арванити,  јер су дошли из провинције Арванон након што је ова подпала под управу Епира.
Имамо сличан случај и код имена острва Раб :
The island of Rab was first mentioned in a Greek source Periplus of Pseudo-Scylax (360 BC) and then by other Greek and Roman geographists by the name Arba.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rab
Вероватно није ствар случаја за ту промену од Рабњани у Арбанаси у званичним документима (можда су свесно узимали оне називе како су их Грци звали, обзиром да се и код острва Раб и код помена Рабна то можда односило на словенско пермутовање назива области?)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јануар 10, 2020, 10:47:39 пре подне
Имамо сличан случај и код имена острва Раб :
The island of Rab was first mentioned in a Greek source Periplus of Pseudo-Scylax (360 BC) and then by other Greek and Roman geographists by the name Arba.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rab
Вероватно није ствар случаја за ту промену од Рабњани у Арбанаси у званичним документима (можда су свесно узимали оне називе како су их Грци звали, обзиром да се и код острва Раб и код помена Рабна то можда односило на словенско пермутовање назива области?)

У питању је словенска метатеза ликвида, промена која се дешавала у првим вековима након доласка Словена на Балкан (al>la, ar>ra) и која је трајала најкасније до почетка 10. века. Облик Рабњани или Рабанаси, колико ја знам, никад није коришћен у српским средњовековним писаним изворима, док облик Рабно јесте. По мишљењу Ломе, то би говорило да су Срби, односно Јужни Словени генерално, прво упознали име области (која је прошла кроз метатезу ликвида (Арбанон>Раб(а)но), типичну словенску иновацију), а да је термин "Арбанаси" почео да се користи тек након што се у јужнословенским језицима више није вршила метатеза ликвида. То би ишло у прилог већ солидном броју података о њиховом нешто каснијем досељењу на простор Албаније у односу на Словене.

Независно од тога одкуда у срб.  арбанас, a оно је зацијело каснога исхођења, увјерен сам,  да облици arbënesh / arbënish имају исто значење као итал. alban+ese аналогно као francese,  balcanese,  calabrese.  - ese је развиће из - ensis и означава "особа из датога мјеста или регије"; у датом случају ради се о означењу житеља из византијске провинције Ἄλβανον / Ἄρβανον,  основаној у 12. вијеку,  која је касније била дијелом господства Епирскога.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/86/Arbanon_in_1210%2C_unknown_French_source.png/383px-Arbanon_in_1210%2C_unknown_French_source.png)

Стефан Немања је од ових освојио жупу Пилот;
"отъ поморские земле Зету с градови, а отъ Рабна Пилота оба".  Само је ствар случаја,  да су у даљим средњевјековним документима Немањића изабрали писати облик Арбанас умјесто домаћега Рабањин.

У правом смислу те ријечи arbenesh је могао бити било који житељ жупе или провинције Рабан или Арбанон/Албанон, за разлику за ознаку племена Shqipter, Gheg, Tosk. Сада је и јасно и да су Грци називали своје Шиптаре Арванити,  јер су дошли из провинције Арванон након што је ова подпала под управу Епира.

Као што написах горе, мислим да није ствар случаја што се у документима не појављује облик Рабњанин или Рабанас, већ да за то постоји јасан разлог језичке природе. Њихов стари назив, поменуто arbënesh/arbëresh, је и даље у употреби код Арбереша из Италије и Арванита у Грчкој, чији дијалекти имају највише подударања са најјужнијим тоскијским дијалектима (из Љаберије и Чамерије). Назив Shqiptar/Shiptar је иновација са самог краја средњег века (15/16. век), која се проширила међу Арбанасима који су остали у матичној области и потпуно потисла стари назив. Већ је помињано на форуму али ћу поновити укратко - у питању је изведеница од глагола shqiptoj, који има значење "јасно, прецизно говорити", који је раније можда имао значење "разумети", а он сам представља позајмицу и преобликовање латинског excipio. Дакле, врло је јасно значење - "они који правилно говоре или разумеју (наш) језик". С друге стране, називи Гег и Тоск вероватно имају већу старину и можда би се могли повезати са називима племенских групација раних Арбанаса (односно Беса, ако је Шрамова хипотеза тачна) који су населили Арбанон током раног средњег века.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јануар 10, 2020, 11:27:46 пре подне
Одличан преглед целокупне граматике албанског језика са становишта историјске лингвистике је дао руски лингвиста Александар Русаков у поглављу "Albanian" у оквиру књиге "The Indo-European Languages" (редактор Мате Каповић, издање Routledge-a, 2017.). У раду се налази прецизна мапа албанских дијалеката, а врло је корисна и подела развоја албанског језика коју је Русаков начинио. Албански језик је један од индоеропских језика који се због великог броја иновација највише изменио у односу на предачку, протоалбанску и пре-протоалбанску форму, а управо анализа тих фаза у његовом развоју нам помаже да прецизније дефинишемо ужи простор где се развијао. Русаковљева подела је следећа:

1)пре-протоалбански период (пре почетка интензивнијих контаката са латинским, односно пре 1. века н.е.);
2)протоалбански период (први миленијум н.е, интензивни контакти са латинским и рани контакти са словенским);
3)староалбански период (од прелаза првог у други миленијум н.е, када се десила дијалекатска подела на гегијски и тоскијски, до 18. века);
4)период савременог албанског (19-21. век).

https://www.academia.edu/36978916/Albanian
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Grg Јануар 14, 2020, 04:28:05 поподне
Прије пар дана су на страници "Санџак Албанија" написали како су Срби поклали пар стотина АЛБАНАЦА у Шаховићима 1924. Они се не "задовољавају" с двије трећине условно речено албанских хаплогрупа на простору Плава, Гусиња и Новопазарског санџака, него чак својатају и исламизиране Србе из Старе Херцеговине који говоре источнохерцеговачким дијалектом, па и оне Санџаклије у правом смислу који припадају роду Васојевића, Дробњака, Никшића итд.
Колко знам , у Шаxовићима су претежно били исламизирани Кучи , тако да можда и има неке логике  ,ако гледамо из те перспективе . Бродаревски крај генерално , слабо има херцеговачког уплива , већина су Кучи .
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bokez Фебруар 27, 2020, 01:17:04 пре подне
Да ли би се могли сматрати Морачани који имају R1b као потомци "изворних" Албанаца. Мислим на потомке Богића Морачанина ?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Фебруар 27, 2020, 01:13:30 поподне
Да ли би се могли сматрати Морачани који имају R1b као потомци "изворних" Албанаца. Мислим на потомке Богића Морачанина ?

Мислим да подграна којој припадају Морачани још увек није пронађена код Албанаца.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Фебруар 29, 2020, 06:20:18 поподне
Изгледа да је откривена подграна која је специфична за фис Бериша, у питању је E-Y91573. TMRCA јој је око 650 година. Такође је профилисана заједничка Бериша-Сопи грана E-Y93102 чији је TMRCA око 850 година. Посебна грана фиса Сопи тек треба да буде профилисана, ако би два припадника овог фиса урадила NGS тест. Постоји могућност да се Берише и Сопи могу разликовати по вредности маркера DYS463, где Сопи имају вредност 17 а Берише 18, међутим то тек треба да се потврди додатним тестовима.

http://www.gjenetika.com/e-y93102-berisha-sopi/
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Мића Март 22, 2020, 06:34:17 поподне
Јовићевић у „Малесији“ каже да је „Свети Никола био негде крсна слава свих Малисора, можда и свих Арбанаса сјеверне Арбаније“. Касније су узели друге славе:

Клименти - Светог Климента
Селца - Свету Тројицу
Вукли и Никчи - Пресвету Богородицу (24. маја)
Бога - Михољдан
Груде - Малу Госпођу
Хоти - Усековање Главе Светог Јована
Кастрати - Светог Марка
Шкреље - летњи Никољдан
Затријебач - Пресвету Богородицу
Скадрани - Пресвету Богородицу
Шаље - Јовањдан
Шоши - Свети Киријак

Тихомир Р. Ђорђевић, Поред Топлице - путописне белешке, објављено у Братство, књ. VII, Београд, 1896, на странама 30-31, наводи:
Цитат
За време Турака Доња Речица и околна села била су насељена Арнаутима. Г. Филип Поповић, учитељ, забележио ми је ово о њима:

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Мића Март 22, 2020, 06:44:55 поподне
Цитат
У Горњој Речици је Фис (племе) Сопљани, врло опасни Арнаути. Овај Фис живео је у Кољуши, Белољину и Пашинцу.
У Доњој Речици живели су Жушани и Сопљани. Жушани су живели у Микуловцу и Мађару.
У Горњој Трнави живели су Гашани. Ово је био најопаснији Фис. Славили су Св. Николу.
У Булатовцу били су Ашани – Подгоричани.
Славили су Петковдан, те су их звали и Петковчани.
У Рељинцу беху Стрељани.
У Ресинцу Кржалићи и Жушани.
У Кординцу Чкрељани.
У Бајчинцу Душкићи.
У Микуловцу Поломчани.
У Горњој Јасеници Сопљани, који су славили Св. Николу. Кад год би прелазили преко воде увек би рекли: „ помози Боже и Св. Никола!“
Од оних Арнаута који су држали славу, неки су месили колач и палили свећу. На Бадњи дан сви су заједно са Србима куповали орахе. Фис Клименти, који је славио Петковдан, метао је о Бадњем дану и бадњак на ватру, исто онако као и Срби.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Мића Март 22, 2020, 06:52:04 поподне
Мислио сам да су  сви Албанци  у Топлици били муслимани. Ако су ипак били хришћани, или памтили хришћанско порекло, према овом наводу славили су по јулијанском каледнару "На Бадњи дан сви су заједно са Србима куповали орахе".
Зна ли неко више о овоме?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Март 22, 2020, 06:55:28 поподне
Мислио сам да су  сви Албанци  у Топлици били муслимани. Ако су ипак били хришћани, или памтили хришћанско порекло, према овом наводу славили су по јулијанском каледнару "На Бадњи дан сви су заједно са Србима куповали орахе".
Зна ли неко више о овоме?

Можда су у питању локални арнауташи, који су и даље задржавали неке старе хришћанске обичаје. Арбанаси су се досељавали или као католици, или као свеже конвертовани муслимани.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Март 22, 2020, 07:53:23 поподне
Све ово што је написано за те како се наводи "Арнауте у Топлици" је површно и већином не тачно. Ти насови фисови су углавном веће фамије а не фисови (Гаш, Кељменд, Соп).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Март 22, 2020, 07:57:36 поподне
Можда су у питању локални арнауташи, који су и даље задржавали неке старе хришћанске обичаје. Арбанаси су се досељавали или као католици, или као свеже конвертовани муслимани.


Слажем се са овим. Арнауташа има сигурно 10-15 % процената међу нама. Највише код муаџера по Лабу и Косовској Котлини.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Април 19, 2020, 01:48:01 пре подне
http://rrenjet.com/

 Страница новог албанског пројекта. Они имају 717 резултата, и доста резутлата на YFull-у, углавном Dante. У основи ово је изгледа днк пројекат "Албанија" (чак 609 резултата), док ће стари днк пројекат остати углавном на косовско-македонском подручју (399 резултата).
 Ту су и рођаци Куча (из Тиране бар неколико генерација) и Бјелопавлића (југ). Код њих је и већина Влаха из Албаније.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Слатинац Април 19, 2020, 01:56:24 пре подне
Овај нови пројекат су покренули Албан и Ђерђ, јер како су ми рекли имали су неке несугласице на старом пројекту. Ово су већином резултати са старог пројекта које је Албан повукао. Недавно су могла и презимена да се виде, али су уклонили из непознатих разлога па сада једино може фис и област и хг да се виде. Биће у скоријој будућности и резултата са Косова.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: marigold Април 19, 2020, 04:27:25 пре подне
Овај нови пројекат су покренули Албан и Ђерђ, јер како су ми рекли имали су неке несугласице на старом пројекту. Ово су већином резултати са старог пројекта које је Албан повукао. Недавно су могла и презимена да се виде, али су уклонили из непознатих разлога па сада једино може фис и област и хг да се виде. Биће у скоријој будућности и резултата са Косова.

Пошто видим да сте информисани о албанском ДНК пројекту, да ли можда знате да ли су Мато са Фољеје (Fterre, Himare, Shqiperi, T1a-L131>CTS933) и једини Т на http://rrenjet.com/ (Vlorë, Vlorë, Shqipëri, Т1a-L131>CTS933) две различите особе или се ради о истој?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Април 30, 2020, 12:23:38 поподне
(https://i.postimg.cc/QCfsWL3b/111.jpg)

Врло занимљив докуменат из 1636. године
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Слатинац Мај 01, 2020, 03:44:58 поподне
Ево једне нове мапе албанских племена. Племе Тачи је означено као "Ибаља" и "Буђони", а племе Краснићи означено је као "Буњај". Област Хас је означена као "Крума".
(https://i.redd.it/2nmukqza77341.png)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Exiled Јун 02, 2020, 06:53:23 поподне
 Замолио бих вас за коментар књиге Петрита Имамија:Албанци и Срби кроз векове.Молим вас само за кратак коментар као евентуално први утисак.Оне који нису читали молим да не коментаришу,да не би било по дефолту,писо Албанац нема ту ништа паметно.Хвала.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Јанбо Јун 03, 2020, 11:50:03 пре подне
https://www.b92.net/zivot/vesti.php?yyyy=2020&mm=06&dd=02&nav_id=1690478

A ево и филма ко хоће да види...

https://www.youtube.com/v/oaEIKvwHPJk
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 03, 2020, 03:05:08 поподне
https://www.b92.net/zivot/vesti.php?yyyy=2020&mm=06&dd=02&nav_id=1690478

A ево и филма ко хоће да види...

https://www.youtube.com/v/oaEIKvwHPJk

(https://media.giphy.com/media/eS7qcQofapIqc/giphy.gif)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Јун 04, 2020, 11:13:48 поподне
 Као и Порекло, и албански пројекат се пробија у медијима у Албанији.

https://www.youtube.com/v/ng5DUbAZtPY
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Скардус Јун 05, 2020, 02:18:05 поподне
(https://media.giphy.com/media/eS7qcQofapIqc/giphy.gif)
Ураво о овоме сам писао и наишао на жестоку осуду на овом форуму.
Ово ''иде уз длаку теорији'' о пра-албанцима,њиховој ''аутохтоности'' (сетите се дрона усред Београда са заставом).
Ову идеју следи 101% Албанаца.
Да сам ја историчар са потребним знањем, уложио бих све да докажем супротно.
Овде пре свега мислим на проналажење списа о Илирима, Трачанима и тд. Не верујем да историјски списи о античким народима Балкана које ни моћна Грчка ни још моћнији Рим нису успели да покоре не постоје. Не верујем нити у теорију да су ти народи истребљени и да постоје само у траговима. Све то је немогуће. Садашњи Мађари јесу наметнули језик али генетика је остала скоро непромеењена. Тако је широм Балкана.
Сигуран сам да је Балкан био заједница разних народа и у неолиту и у антици и да су сви говорили сродним језицима. Пра Балкански је морао личити на садашњи Српско-Хрватско-Бугарско-Македонски језик. То је логично јер су на Балкану ''уљези'' Грци, Римљани и Мађари. За њих се прецизно зна кад су дошли на Балкан и донели своје језике.
Ово је тема за научно доказивање.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 05, 2020, 03:22:36 поподне
Ураво о овоме сам писао и наишао на жестоку осуду на овом форуму.
Ово ''иде уз длаку теорији'' о пра-албанцима,њиховој ''аутохтоности'' (сетите се дрона усред Београда са заставом).
Ову идеју следи 101% Албанаца.
Да сам ја историчар са потребним знањем, уложио бих све да докажем супротно.
Овде пре свега мислим на проналажење списа о Илирима, Трачанима и тд. Не верујем да историјски списи о античким народима Балкана које ни моћна Грчка ни још моћнији Рим нису успели да покоре не постоје. Не верујем нити у теорију да су ти народи истребљени и да постоје само у траговима. Све то је немогуће. Садашњи Мађари јесу наметнули језик али генетика је остала скоро непромеењена. Тако је широм Балкана.
Сигуран сам да је Балкан био заједница разних народа и у неолиту и у антици и да су сви говорили сродним језицима. Пра Балкански је морао личити на садашњи Српско-Хрватско-Бугарско-Македонски језик. То је логично јер су на Балкану ''уљези'' Грци, Римљани и Мађари. За њих се прецизно зна кад су дошли на Балкан и донели своје језике.
Ово је тема за научно доказивање.

Хајмо сада, пошто они наступају са лажима и фалсификатима, да ми будемо још гори и већи лажови од њих. По сваку цену!  ;) То је та деретићевско-шарићевска удбо-логика...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Скардус Јун 05, 2020, 08:40:25 поподне
Хајмо сада, пошто они наступају са лажима и фалсификатима, да ми будемо још гори и већи лажови од њих. По сваку цену!  ;) То је та деретићевско-шарићевска удбо-логика...
Никола - Вук, батали Деретића (који стварно уме да излупета) и Шарића (није ми јасно шта он ради у Србији), а батали и мене доконог, већ се са својим колегама баци на посао. Крените од Винче па све до Немањића. Овај период је шупаљ ко швајцарски сир. Не одбацујте ништа априори већ проучите користећи научне методе. Видећете да и код "аутохтонаша" постоје извори који завређују пажњу, који човека терају да другачије размишља.
Човек, историчар или не, који унесе нова сазнања о историји Србије, добиће своје место уз наше великане.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 05, 2020, 09:22:09 поподне
Никола - Вук, батали Деретића (који стварно уме да излупета) и Шарића (није ми јасно шта он ради у Србији), а батали и мене доконог, већ се са својим колегама баци на посао. Крените од Винче па све до Немањића. Овај период је шупаљ ко швајцарски сир. Не одбацујте ништа априори већ проучите користећи научне методе. Видећете да и код "аутохтонаша" постоје извори који завређују пажњу, који човека терају да другачије размишља.
Човек, историчар или не, који унесе нова сазнања о историји Србије, добиће своје место уз наше великане.

Једино што је "шупље" у целој причи је ваше знање о праисторији и историји, које због погрешних навијачко-политичких предубеђења покушавате да продубите на сасвим погрешним местима, односно гледајући/читајући лажне "ауторитете".
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Exiled Јун 22, 2020, 10:59:24 пре подне
Да ли неко зна ком фису припада Муслиу,онај што га својевремено новинари доведоше у везу са председником?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Јун 22, 2020, 11:19:57 пре подне
Да ли неко зна ком фису припада Муслиу,онај што га својевремено новинари доведоше у везу са председником?
Можда и кошаркаш Мусли има везе са њима? (Муслији су из Ђаковице, а Муслиу је из Призрена, свакако Метохија у оба случаја)
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2145.msg55743#msg55743
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Exiled Јун 22, 2020, 06:07:13 поподне
Има ли у Метохији Ј2А досад тестираних?Ако сам добро испратио Ј2А има највише у Грудама!?!?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 22, 2020, 06:28:39 поподне
Има ли у Метохији Ј2А досад тестираних?Ако сам добро испратио Ј2А има највише у Грудама!?!?

Има један са презименом Zerza. Не пише да ли је из Метохије, али по презимену би се рекло да јесте (село Зрзе близу Ораховца, на албанском се јавља и у облику Xerxa). Припада овој подграни: J2a-M410>PF5119>Y8378.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Exiled Јун 22, 2020, 06:36:34 поподне
Има један са презименом Zerza. Не пише да ли је из Метохије, али по презимену би се рекло да јесте (село Зрзе близу Ораховца, на албанском се јавља и у облику Xerxa). Припада овој подграни: J2a-M410>PF5119>Y8378.
Хвала
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Јул 14, 2020, 03:46:57 поподне
Покушао сам сакупити све научне радове који се дотичу Албанских хаплогрупа, SNP или STR маркера . Ако знате за још неке, подијелите их.

Ballantyne et al 2014
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4145662/

BattagIia et al 2009
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2947100/

Bosch et al 2006
https://www.semanticscholar.org/paper/Paternal-and-maternal-lineages-in-the-Balkans-show-Bosch-Calafell/cbc5f0ca49385baba6ddbe05333a320809b81420

Coklo et al 2016
https://www.researchgate.net/publication/311101212_Diversity_of_Y-chromosomal_and_mtDNA_iversity_of_Y-chromosomal_and_mtDNA_markers_included_in_Mediscope_Chip_within_arkers_included_in_Mediscope_Chip_within_two_Albanian_subpopulations_from_Croatia_wo_

Cruciani et al 2004 (samo haplogrupa E)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1181964/

Ferri et al 2010
https://www.researchgate.net/publication/42256153_Y-STR_variation_in_Albanian_populations_implications_on_the_match_probabilities_and_the_genetic_legacy_of_the_minority_claiming_an_Egyptian_descent

Karanfilska et al 2010
https://www.researchgate.net/publication/242517963_Y_chromosome_single_nucleotide_polymorphisms_typing_by_SNaPshot_MINISEQUENCING

Pericic et al 2004
https://www.researchgate.net/publication/8230445_Y_chromosome_haplotypes_in_Albanian_population_from_Kosovo

Pericic et al 2005
https://www.researchgate.net/publication/7798847_High-Resolution_Phylogenetic_Analysis_of_Southeastern_Europe_Traces_Major_Episodes_of_Paternal_Gene_Flow_Among_Slavic_Populations

Robino et al 2003
https://www.isfg.org/files/463140944080a67924e5eabe5d233f69c07f3270.02005502_198203646988.pdf

Rootsi et al 2004 (samo haplogrupa i)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1181996/

Sarno et al 2015
https://www.nature.com/articles/ejhg2015138

Semino et al 2000 (stari markeri (Eu1, Eu2...))
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/library/papers/Semino2000.pdf

Semino et al 2004 (samo haplogrupe E i J)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1181965/

Tofanelli et al 2015
https://www.researchgate.net/publication/280123977_The_Greeks_in_the_West_Genetic_signatures_of_the_Hellenic_colonisation_in_southern_Italy_and_Sicily

Underhill et al 2009 (samo R1a)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2987245/
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јул 15, 2020, 09:23:56 пре подне
Shared language, diverging genetic histories: high-resolution analysis of Y-chromosome variability in Calabrian and Sicilian Arbereshe
https://www.nature.com/articles/ejhg2015138#MOESM3
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Concom Јул 15, 2020, 02:42:29 поподне
Ево једне нове мапе албанских племена. Племе Тачи је означено као "Ибаља" и "Буђони", а племе Краснићи означено је као "Буњај". Област Хас је означена као "Крума".
(https://i.redd.it/2nmukqza77341.png)

Pitam se da li su ovi "Gomsiqja" zapravo Komšika. Verovatno ne, ali nije ni sasvim nemoguće.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Слатинац Јул 15, 2020, 02:56:39 поподне
Pitam se da li su ovi "Gomsiqja" zapravo Komšika. Verovatno ne, ali nije ni sasvim nemoguće.
"Gomsiqja" се чита као Гомсићја и није фис као што је приказано на мапи већ је село. Ово село припада мирдитском фису Спачи, али не знам зашто је на мапи означено као засебан фис.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Concom Јул 15, 2020, 03:07:39 поподне
"Gomsiqja" се чита као Гомсићја и није фис као што је приказано на мапи већ је село. Ово село припада мирдитском фису Спачи, али не знам зашто је на мапи означено као засебан фис.

Dakle Komšići. Možda su rod s ovim nekakvim u Federaciji BiH?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Слатинац Јул 15, 2020, 03:26:41 поподне
Dakle Komšići. Možda su rod s ovim nekakvim u Federaciji BiH?
Да ли си ти уопште прочитао мој коментар? Ово село у Албанији се не зове Комшић, него "Гомсићја".
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Concom Јул 15, 2020, 03:31:03 поподне
Да ли си ти уопште прочитао мој коментар? Ово село у Албанији се не зове Комшић, него "Гомсићја".

Да ли ти уопште постојиш на планети земљи?

И Lisboa (Лижбуоа) се на српском зове "Лисабон" а пастрмка се на маџарском зове "pisztrang".

Tако се и Комшић лако могло искривити у Гомс'ића/Gomsiqja.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 15, 2020, 03:35:41 поподне
Dakle Komšići. Možda su rod s ovim nekakvim u Federaciji BiH?

Замолићу без троловања ове и осталих тема, или ћемо морати да санкционишемо по Правилнику.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Concom Јул 15, 2020, 03:39:20 поподне
Замолићу без троловања ове и осталих тема, или ћемо морати да санкционишемо по Правилнику.

А шта је за тебе, дечко, тачно "троловање" у указивању на мењање изговора при номиналној промени етницитета типичној за апсолутно све нације на свету, а посебно на Балкану?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 15, 2020, 03:45:30 поподне
А шта је за тебе, дечко, тачно "троловање" у указивању на мењање изговора при номиналној промени етницитета типичној за апсолутно све нације на свету, а посебно на Балкану?

Цео ваш начин обраћања, као и могућност да сте већ боравили на овом форуму под другим надимцима и у два наврата били трајно бановани.  ;) Замолићу још једном за обраћање пажње на начин комуникације (коришћење термина "дечко" и слично).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Слатинац Јул 15, 2020, 03:51:53 поподне
Да ли ти уопште постојиш на планети земљи?

И Lisboa (Лижбуоа) се на српском зове "Лисабон" а пастрмка се на маџарском зове "pisztrang".

Tако се и Комшић лако могло искривити у Гомс'ића/Gomsiqja.
У праву си, можда и Токићи имају везе са Токиом у Јапану? Твоје фасцинантно запажање ме доводи до дивљења, значи немам речи.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Грк Септембар 03, 2020, 09:11:23 поподне
Зна ли се ишта о Абазовићима? Дритан рече да је из Улциња.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Дробњак Септембар 03, 2020, 09:42:45 поподне
Зна ли се ишта о Абазовићима? Дритан рече да је из Улциња.
Његови Абазовићи би требало да су из села Печурице у Мркојевићима. Абазовићи су потомци неког Марка из Печурица који се потурчио. Једно су братство са Барјамовићима, Бећировићима и Ћубићима из истог села.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Септембар 11, 2020, 08:57:03 поподне
Његови Абазовићи би требало да су из села Печурице у Мркојевићима. Абазовићи су потомци неког Марка из Печурица који се потурчио. Једно су братство са Барјамовићима, Бећировићима и Ћубићима из истог села.

И како је он онда Албанац? Јовићевић не помиње да су албанског порекла, а род са исламизираним братствима из Печурица су православне Печурице из Трнова у Црмници, који имају предање да им је старо презиме Ивчевић.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Дробњак Септембар 11, 2020, 11:04:11 поподне
И како је он онда Албанац? Јовићевић не помиње да су албанског порекла, а род са исламизираним братствима из Печурица су православне Печурице из Трнова у Црмници, који имају предање да им је старо презиме Ивчевић.
Нисам ни написао да је Албанац. То медији тако преносе. Не знам ни да ли се он сам декларише као Албанац, вероватно да. Можда је из мешаног брака.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Септембар 11, 2020, 11:13:03 поподне
Што се тиче језика Абазовић говори албански тако као да му је матерњи језик. Он је Албанац. Изгледа да је у питању градска породица а њихово порекло може бити од било куда.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Exiled Септембар 11, 2020, 11:44:42 поподне
Што се тиче језика Абазовић говори албански тако као да му је матерњи језик. Он је Албанац. Изгледа да је у питању градска породица а њихово порекло може бити од било куда.
И говори српски као што га говоре Албанци,и не бих даље на ту тему а у сваком случају му желим да остане човјек јер за сад то јесте...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Септембар 12, 2020, 12:46:27 поподне
Нисам ни написао да је Албанац. То медији тако преносе. Не знам ни да ли се он сам декларише као Албанац, вероватно да. Можда је из мешаног брака.

Знам да ниси, него ми није јасно то истицање у медијима кад човек нема албанско презиме. Можда му је мајка Албанка, али у Црној Гори се на то до скора и није превише гледало.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ojler Септембар 12, 2020, 12:57:27 поподне
Знам да ниси, него ми није јасно то истицање у медијима кад човек нема албанско презиме. Можда му је мајка Албанка, али у Црној Гори се на то до скора и није превише гледало.

Човек се изјашњава као Албанац и то је једино битно. Да се презива Абази а не Абазовић, не би смо о њему сада ни разговарали.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Септембар 12, 2020, 01:08:25 поподне
Човек се изјашњава као Албанац и то је једино битно. Да се презива Абази а не Абазовић, не би смо о њему сада ни разговарали.

Албанци у Медвеђи су до деведесетих имали презимена на "ић". Након "националног препорода" су почели да их мењају. Разлог томе је вероватно што су Албанци из Медвеђе и околине, најдуже у саставу Србије, од свих осталих Албанаца.

Што се Абазовића тиче, није једини Албанац из околине Улциња са презименом које се завршава на "ић". Тај предео је познат по томе.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Grg Септембар 12, 2020, 01:21:49 поподне
Албанци у Медвеђи су до деведесетих имали презимена на "ић". Након "националног препорода" су почели да их мењају. Разлог томе је вероватно што су Албанци из Медвеђе и околине, најдуже у саставу Србије, од свих осталих Албанаца.

Што се Абазовића тиче, није једини Албанац из околине Улциња са презименом које се завршава на "ић". Тај предео је познат по томе.
А како онда Санџаклије не пишу да су Албанци , мени је то феномен . Многи и даље не умеју Л да изговоре .
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Септембар 12, 2020, 01:24:25 поподне
Дритан је до избора 2012. користио албански облик презимена (Абази). Упознао сам га био 2011. уживо, тад се није активно бавио политиком. Сједио сам с нашом заједничком пријатељицом у кафићу, и он је наишао и посједио пар минута с нама. Идући пут сам га видио на телевизији како отвара шампањац поводом оснивања странке Позитивна Црна Гора, чији је био високи функционер.
Чак су га и на телевизији звали Дритан Абази до мјесец-два пред изборе 2012. Одједном су га почели звати Дритан Абазовић, а и на албанском је почео користити прилагођену српску верзију презимена (Abazoviqi).

Који је разлог томе, то не знам.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Септембар 12, 2020, 01:31:48 поподне
А како онда Санџаклије не пишу да су Албанци , мени је то феномен . Многи и даље не умеју Л да изговоре .

Језик је главна идентитетска одредница. И поред изговора какав имају, њихов матерњи језик је српски. Вероватно изолованост и удаљеност од остатка матице, утицао је да албански замене српским. Религија је учинила да се утопе у околне муслимане српског порекла и заједно створе етнос који се данас изјашњава као Бошњаци. Они су данас "најватренији" у одбрани бошњачког идентитета. Колико то иде далеко, може се видети и у тумачењу предања међу Бошњацима Санџака и њиховог ДНК пројекта, где се албанска племена Клименти, Шкрељи, Хоти, Груде, доводе у везу са Босном и тамо им се проналази матица.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Септембар 12, 2020, 01:40:07 поподне
Дритан је до избора 2012. користио албански облик презимена (Абази). Упознао сам га био 2011. уживо, тад се није активно бавио политиком. Сједио сам с нашом заједничком пријатељицом у кафићу, и он је наишао и посједио пар минута с нама. Идући пут сам га видио на телевизији како отвара шампањац поводом оснивања странке Позитивна Црна Гора, чији је био високи функционер.
Чак су га и на телевизији звали Дритан Абази до мјесец-два пред изборе 2012. Одједном су га почели звати Дритан Абазовић, а и на албанском је почео користити прилагођену српску верзију презимена (Abazoviqi).

Који је разлог томе, то не знам.

Абазовић је сигурно старије презиме него Абази. Као што рекох, вероватно су и његови променили у доба rilindje, па он поново вратио.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: нцп Септембар 12, 2020, 01:43:11 поподне
Дритан је до избора 2012. користио албански облик презимена (Абази). Упознао сам га био 2011. уживо, тад се није активно бавио политиком. Сједио сам с нашом заједничком пријатељицом у кафићу, и он је наишао и посједио пар минута с нама. Идући пут сам га видио на телевизији како отвара шампањац поводом оснивања странке Позитивна Црна Гора, чији је био високи функционер.
Чак су га и на телевизији звали Дритан Абази до мјесец-два пред изборе 2012. Одједном су га почели звати Дритан Абазовић, а и на албанском је почео користити прилагођену српску верзију презимена (Abazoviqi).

Који је разлог томе, то не знам.

Један Абази (J-M172) ми је поклапање. Повезан је са неким Албанцима, али и са Србима (Лика, Босна, Црна Гора).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Exiled Септембар 12, 2020, 01:45:35 поподне
Језик је главна идентитетска одредница. И поред изговора какав имају, њихов матерњи језик је српски. Вероватно изолованост и удаљеност од остатка матице, утицао је да албански замене српским. Религија је учинила да се утопе у околне муслимане српског порекла и заједно створе етнос који се данас изјашњава као Бошњаци. Они су данас "најватренији" у одбрани бошњачког идентитета. Колико то иде далеко, може се видети и у тумачењу предања међу Бошњацима Санџака и њиховог ДНК пројекта, где се албанска племена Клименти, Шкрељи, Хоти, Груде, доводе у везу са Босном и тамо им се проналази матица.
Ех кад би могло све да стане у пар реченица...Није спорно ово што кажеш али има ту доста тога још.Има још породица или их је било до скоро двојезичних,па онда има доста до асимилизације,па до статуса у друштву,па има и до комунизма,тј партизма,па вјерујем још много фактора а ово су први који ми падају на памет...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Exiled Септембар 12, 2020, 01:48:38 поподне
Албанци у Медвеђи су до деведесетих имали презимена на "ић". Након "националног препорода" су почели да их мењају. Разлог томе је вероватно што су Албанци из Медвеђе и околине, најдуже у саставу Србије, од свих осталих Албанаца.

Што се Абазовића тиче, није једини Албанац из околине Улциња са презименом које се завршава на "ић". Тај предео је познат по томе.
Није феномен Улцињ што се тиче наставка ић,пођите у ПГ,па у Плав,Гусиње има тога колико хоћете...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Exiled Септембар 12, 2020, 01:57:55 поподне
Један Абази (J-M172) ми је поклапање. Повезан је са неким Албанцима, али и са Србима (Лика, Босна, Црна Гора).
Је ли беше оваХГособена за Груде?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Септембар 12, 2020, 02:02:15 поподне
До 1941 сви Албанци у Југославији су званично имали презимена на ић. После 1945 дата је могућност да сви узму форму презимена у духу свог језика на Косову и Македонији (Албанцима и Македонцима). Вероватно је та одлука давала могућност да се то уради бесплатно.


То право није дато Албанцима у Медвеђи и Црној Гори. Тек ако би преселили на Косово имали би могућност да то ураде.


Као пример узећу моју мајку која се удала са презименом Ахметовић пошто је родом из Црне Горе мада је етничка Албанка.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: нцп Септембар 12, 2020, 04:09:05 поподне
Је ли беше оваХГособена за Груде?

Не знам! Много је то широко J- M172.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Иван Вукићевић Септембар 13, 2020, 11:26:55 пре подне
Човек се изјашњава као Албанац и то је једино битно. Да се презива Абази а не Абазовић, не би смо о њему сада ни разговарали.

Ма може он да се изјашњава и као Црно-Бели Позитивни Џедај ако жели, немам ништа против. То је његово пуно законом загарантовано грађанско право. Мени је овде Дритан као Дритан потпуно небитан.

Оно што ми је интересантно јесте то да се неко, чији је отац из Мркојевића, изјашњава као Албанац, а не као Црногорац, Муслиман или Бошњак (што је најновији тренд, који додуше није узео већег маха у том крају). Тамо су почетком 20. века живели искључиво муслимани не-Албанци. Село Печурице је у сред Мркојевића, не граничи се са албанским подручјима код Улциња (Подможура и Анамали) и у континуитету на пописима има или црногорску или муслиманску већину.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Септембар 13, 2020, 11:54:21 пре подне
Мркојевићи су Срби (поријеклом свакако, мада чисто сумњам да се неко од њих данас тако сматра), ако му је отац одатле, онда је свакако српског поријекла.

Ова моја и Дританова заједничка пријатељица каже за себе да није Албанка, него муслиманка, али да су се њени албанизовали. Очигледно је да жели рећи да изворно припада популацији која чини модерну бошњачку нацију. Политички некоректно ако се изразимо, она је албанофона Српкиња исламске вјере. Нећу да одајем детаље, њена приватност ми је приоритет, само ћу рећи оно што ни она сама не крије - да је генетика потврдила (брат јој се је тестирао) да је то што је рекла истина - поријекло по мушкој лози јој је дефинитивно српско.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 14, 2020, 11:02:45 поподне
Занимљиво и садржајно предавање, "Порекло и најстарија историја Албанаца", историчара Бориса Стојковског:

https://www.youtube.com/v/8co09Q2ZUoA
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Скардус Децембар 17, 2020, 09:16:56 поподне
Занимљиво и садржајно предавање, "Порекло и најстарија историја Албанаца", историчара Бориса Стојковског:

https://www.youtube.com/v/8co09Q2ZUoA
Овде је изнесена тврдња да су Цинцари уствари остаци Грка из античког периода. Верујем да су то поромањени Грци који имају  мало или нимало сличности са  грчким досељеницима из Мале Азије. Верујем и да си Тоске поромањени Грци. Такође верујем да су Тоске формирале етнос мешањем са Србима и крсташима који су ту владали више од 70 година. Тај супстрат или конгломерација народа, оплемењен је доласком Арбанаса (којима још истражујемо порекло) који су успели да делимично наметну свој језик. Тако су од изворних Цинцара, Срба, крсташа и Арбанашких дисељеника створени Албанци и Албански језик.
Ово је теорија са смислом јер у Албанији још увек траје насилна асимилација Цинцара и преосталих Срба.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 17, 2020, 09:29:11 поподне
Овде је изнесена тврдња да су Цинцари уствари остаци Грка из античког периода. Верујем да су то поромањени Грци који имају  мало или нимало сличности са  грчким досељеницима из Мале Азије. Верујем и да си Тоске поромањени Грци. Такође верујем да су Тоске формирале етнос мешањем са Србима и крсташима који су ту владали више од 70 година. Тај супстрат или конгломерација народа, оплемењен је доласком Арбанаса (којима још истражујемо порекло) који су успели да делимично наметну свој језик. Тако су од изворних Цинцара, Срба, крсташа и Арбанашких дисељеника створени Албанци и Албански језик.
Ово је теорија са смислом јер у Албанији још увек траје насилна асимилација Цинцара и преосталих Срба.

Врло занимљиве "хипотезе бацате", наравно, без икаквих доказа.  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Скардус Децембар 18, 2020, 07:19:40 поподне
Цитат
Врло занимљиве "хипотезе бацате", наравно, без икаквих доказа.  ;)
У праву сте, нема доказа. Мада генетика Тоска даје доста тога за размишљање. Даље, народна ношња, обичаји и тд.
Пре неколико дана имао сам госта у кући, Цинцарина из Корче на југу Албаније.
Причао ми је да је "ортодокс", показивао крст око врата, као и мукама са језиком (морају да кажу да су Албанци, да причају у јавности Албански и тд.). Рекао ми је да у околини има и нешто мало Срба и Грка, али да је цела јужна Албанија у суштини Цинцарска пореклом.
Приметио сам доста тамнију физиономију од Албанске и више је подсећао на Грка неко Албанца.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: нцп Децембар 18, 2020, 08:15:10 поподне
Врло занимљиве "хипотезе бацате", наравно, без икаквих доказа.  ;)

У праву сте, нема доказа. Мада генетика Тоска даје доста тога за размишљање. Даље, народна ношња, обичаји и тд.
Пре неколико дана имао сам госта у кући, Цинцарина из Корче на југу Албаније.
Причао ми је да је "ортодокс", показивао крст око врата, као и мукама са језиком (морају да кажу да су Албанци, да причају у јавности Албански и тд.). Рекао ми је да у околини има и нешто мало Срба и Грка, али да је цела јужна Албанија у суштини Цинцарска пореклом.
Приметио сам доста тамнију физиономију од Албанске и више је подсећао на Грка неко Албанца.

И мени су Тоске занимљиве.

Грци сматрају и да су Саракачани романизовани Хелени.

Чији је све био Епир кроз време?

Али то је прилично запетљано.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Exiled Децембар 18, 2020, 08:23:12 поподне
И мени су Тоске занимљиве.

Грци сматрају и да су Саракачани романизовани Хелени.

Чији је све био Епир кроз време?

Али то је прилично запетљано.
Има ли шта год распетљано па да починемо ко људи? Праштај на шали...🙂
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Панић Децембар 18, 2020, 08:50:24 поподне
Занимљиво и садржајно предавање, "Порекло и најстарија историја Албанаца", историчара Бориса Стојковског:

https://www.youtube.com/v/8co09Q2ZUoA

У старту имам предрасуду јер су исти ови организовали и предвање Горана Шарића, али делује занимљиво, послушаћу првом приликом.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: нцп Децембар 18, 2020, 09:07:31 поподне
Има ли шта год распетљано па да починемо ко људи? Праштај на шали...🙂

Е, па може непто да буде више запетљано.и мање запетљано. Ако си имао некад маче  која се дохватило клупка вуне  онда знаш.

Али - мене је данас мрзело да се се хватам у коштац са овим клупким.

Осим тога, има ту - да кажем - много већих познавалаца Албанаца и Арбареша него што сам ја.

Нема шта да ти праштам. ::)

Волим кад неко има фини смисао за хумор
.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Adnan Децембар 18, 2020, 10:36:22 поподне
https://youtube.com/v/gwckesQAM2A


Занимљив видео Албанац и Арбреш у Италији упоређивање речи.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 18, 2020, 11:25:51 поподне
У старту имам предрасуду јер су исти ови организовали и предвање Горана Шарића, али делује занимљиво, послушаћу првом приликом.

Још већа иронија је што је Стојковски у једном делу предавања прилично "поткачио" псеудоисторичаре и њихову тезу о Кавкаским Албанцима, а с друге стране дели простор са једним од највећих живих шарлатана и невештих манипулатора - Шарићем. За то стање бих употребио само једну реч - политика.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Јовица Кртинић Децембар 19, 2020, 11:24:35 пре подне
Још већа иронија је што је Стојковски у једном делу предавања прилично "поткачио" псеудоисторичаре и њихову тезу о Кавкаским Албанцима, а с друге стране дели простор са једним од највећих живих шарлатана и невештих манипулатора - Шарићем. За то стање бих употребио само једну реч - политика.
Не треба претеривати. Културни центар Новог Сада је званична установа културе и на њиховим трибинама има различитих предавања и предавача. То што је простор уступљен (у више наврата) и једном доказаном шарлатану свакако им није за похвалу, али то не значи да их треба посматрати само кроз ту визуру. Предавање Стојковског је одлично и за сваку препоруку. Држао се материје коју очигледно добро познаје и није излазио из својих професионалних, историчарских оквира (није помињао сазнања до којих се дошло захваљујући генетичкој генеалогији).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Панић Децембар 19, 2020, 03:59:20 поподне
Још већа иронија је што је Стојковски у једном делу предавања прилично "поткачио" псеудоисторичаре и њихову тезу о Кавкаским Албанцима, а с друге стране дели простор са једним од највећих живих шарлатана и невештих манипулатора - Шарићем. За то стање бих употребио само једну реч - политика.
Одслушао сам, стварно је одличан. Не мислим на Шарића :))
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: goca 11 Децембар 19, 2020, 05:15:23 поподне
Ma koliko se ne slagali sa nečijim stavovima, nije u redu nekoga nazivati šarlatanom, pa još i dokazanim šarlatanom ovako javno na forumu i na taj način slati svom članstvu poruku da je taj čovek zaista šarlatan, pogotovo  kada to mišljenje  i etiketiranje dolazi iz samog uredništva društva Poreklo.
Pri tom svima koji su na forumu šaljemo pogrešnu sliku o društvu,  pogotovo kada takvi termini dolaze u vreme kada pretendujemo da društvo postane Zadužbina.
Ovo nije dobar marketing, za društvo Poreklo.Isto tako mogao bi sve nas neko da proglasi društvom šarlatana, što sigurno nismo.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 19, 2020, 05:29:51 поподне
Ma koliko se ne slagali sa nečijim stavovima, nije u redu nekoga nazivati šarlatanom, pa još i dokazanim šarlatanom ovako javno na forumu i na taj način slati svom članstvu poruku da je taj čovek zaista šarlatan, pogotovo  kada to mišljenje  i etiketiranje dolazi iz samog uredništva društva Poreklo.
Pri tom svima koji su na forumu šaljemo pogrešnu sliku o društvu,  pogotovo kada takvi termini dolaze u vreme kada pretendujemo da društvo postane Zadužbina.
Ovo nije dobar marketing, za društvo Poreklo.Isto tako mogao bi sve nas neko da proglasi društvom šarlatana, što sigurno nismo.

Занимљиво је колико бринете о "маркетиншкој слици" и угледу особе која је Друштво "Порекло" и председника Друштва на најприземнији могући, уличарски начин пљувала по већини емисија и трибина где је био "гостујући предавач", и то управо зато што о популационој генетици и генетичког генеалогији говоримо онако како заиста јесте, а не према његовим неуким манипулацијама којима подилази острашћеним и полуобразованим/формално образованим појединцима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: goca 11 Децембар 19, 2020, 05:37:57 поподне
Poštovani Nikola Vuk,
Iskreno mi je žao, ali se nas dvoje na žalost nikako ne razumemo.
Uopšte me ne interesuje ta osoba,
 govorim o terminologiji koja nije uputna da se upotrebljava.
To je mogao da napiše neki forumaš .....ali ovako ovi termini dobijaju težinu i drugu konotaciju, šalju neku poruku o nama.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 19, 2020, 05:42:28 поподне
Poštovani Nikola Vuk,
Iskreno mi je žao, ali se nas dvoje na žalost nikako ne razumemo.
Uopšte me ne interesuje ta osoba,
 govorim o terminologiji koja nije uputna da se upotrebljava.
To je mogao da napiše neki forumaš .....ali ovako ovi termini dobijaju težinu i drugu konotaciju, šalju neku poruku o nama.

Што наш народ каже, "према свецу и тропар".
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: goca 11 Децембар 19, 2020, 05:47:52 поподне
Jeste Nikola Vuk, ako ste mislili na nas, mislim da naš srpski rod ima svetačkog u svojoj krvi i da se tako i treba ponašati.
Naš tropar je zvonak i čuje se daleko!
Ovog drugog uopšte ne primećujem i nebitan je.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Amicus Децембар 19, 2020, 06:14:28 поподне
Драги чланови, мислим да је свима разумљиво шта је ко желео да каже, и да нема потребе даље да продубљујемо ту дискусију. :)

Тема јасна, вратимо се њојзи. ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Батко Јануар 29, 2021, 08:19:34 поподне
Современные арбереши проживают в основном в сельской местности Республики Италия, особенно на юге страны (Южная Италия и Сицилия). По вероисповеданию — католики. Общая численность людей, сохраняющих арберешское самосознание — от 40 до 80 тыс. человек (2008 год, оценка). Общее число людей в Италии, имеющих полное или частичное арберешско-албанское происхождение — свыше 2 млн человек, в основном на юге страны и в крупных городах. Родной — арберешский язык, основная масса двуязычна, использует итальянский язык, а также его региональные диалекты.

Арбереши — албанцы-католики, основной регион проживания которых — Южная Италия и Сицилия. Большинство сильно затронула итальянизация.
Характерная черта обеих субэтнических групп — их архаичное самоназвание (эндоэтноним), которое сохраняет ранее преобладавший во всём албаноязычном ареале романский по происхождению корень «алб» (видоизменённые арб, арв) из лат. albus «белый». В самой Албании позднее уже в новое время получило распространение самоназвание «штип» (shqip), от албанского «понятный», «тот, кого можно понять».

Надам се да се може преко преводиоца разумјети, ко не зна руски...

Ово  би било јасно за Гоге, по мом мишљењу.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јануар 29, 2021, 08:54:38 поподне
Современные арбереши проживают в основном в сельской местности Республики Италия, особенно на юге страны (Южная Италия и Сицилия). По вероисповеданию — католики. Общая численность людей, сохраняющих арберешское самосознание — от 40 до 80 тыс. человек (2008 год, оценка). Общее число людей в Италии, имеющих полное или частичное арберешско-албанское происхождение — свыше 2 млн человек, в основном на юге страны и в крупных городах. Родной — арберешский язык, основная масса двуязычна, использует итальянский язык, а также его региональные диалекты.

Арбереши — албанцы-католики, основной регион проживания которых — Южная Италия и Сицилия. Большинство сильно затронула итальянизация.
Характерная черта обеих субэтнических групп — их архаичное самоназвание (эндоэтноним), которое сохраняет ранее преобладавший во всём албаноязычном ареале романский по происхождению корень «алб» (видоизменённые арб, арв) из лат. albus «белый». В самой Албании позднее уже в новое время получило распространение самоназвание «штип» (shqip), от албанского «понятный», «тот, кого можно понять».

Надам се да се може преко преводиоца разумјети, ко не зна руски...

Ово  би било јасно за Гоге, по мом мишљењу.

Која је поента ове објаве? Да укажете на заједницу Арбереша на југу Италије, што је опште позната ствар?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Батко Јануар 29, 2021, 09:28:27 поподне
Која је поента ове објаве? Да укажете на заједницу Арбереша на југу Италије, што је опште позната ствар?


Морачани Богићевци R1b-U152>Z36>CTS5531>Z37>Y91536*     Рекао бих да је италијанска линија.

Витомир Радовић:
"Има једна прича, коју сам чуо у Морачи, да су они можда поријеклом са Апенинског или Пиринејског полуострва, а више се потенцира Апенинско полуострво. О овоме сам један чланак написао у мојој седмој књизи "Радовићи, порекло, људи и догађаји""

"Клименти (од израза "Клементи"[1]) или Кељменди (алб. Kelmendi), област је у Албанији (алб. Mali i Kelmenit) и назив истоименог племена чији припадници живе у Албанији, Црној Гори, Хрватској и српској аутономној покрајини Косово и Метохија.[2] Породице Климента се у Црној Гори могу наћи у Гусињу, Плаву и Скадарској Крајини, а у Србији у Ругови у Метохији и Санџаку. Племе је подељено на четири већа братства (Селца, Никчи, Вукељ и Боге)."

Од Бога би лако могли бити Богићевци.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Симеон Волос Фебруар 17, 2021, 06:22:02 поподне
https://www.b92.net/zivot/vesti.php?yyyy=2021&mm=02&dd=17&nav_id=1813009

Претпостављам да на овом форуму постоји одређена аверзија према чланцима са српских портала али обзиром да се академик Каплан Буровић често спомиње на овом форуму сматрам да и његова најновија изјава може бити предмет дискусије на овој теми.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ojler Фебруар 17, 2021, 07:20:16 поподне
https://www.b92.net/zivot/vesti.php?yyyy=2021&mm=02&dd=17&nav_id=1813009

Претпостављам да на овом форуму постоји одређена аверзија према чланцима са српских портала али обзиром да се академик Каплан Буровић често спомиње на овом форуму сматрам да и његова најновија изјава може бити предмет дискусије на овој теми.

На овом форуму постоји једино аверзија према глупостима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НикПав Фебруар 17, 2021, 09:22:52 поподне
Структура мојих поклапања са 23 and me. Узорак је 46, нажалост неки имају сакривене резултате, а неки се крију под иницијалима и немам појма шта су.
Арбереш из Пјане дељи Албанезе је R-L23, други из Сан Константино Албанезе E-V13.

(https://live.staticflickr.com/65535/50953290993_781d4df06a_b.jpg) (https://flic.kr/p/2kCyWe8)23 and me al (https://flic.kr/p/2kCyWe8) by Nikola Pavlovic (https://www.flickr.com/photos/141011381@N03/), on Flickr
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Симеон Волос Фебруар 17, 2021, 11:09:19 поподне
На овом форуму постоји једино аверзија према глупостима.

Ако је могуће без те непотребне снисходљивости...То што сте написали се подразумијева.
Каплан Буровић се често спомиње на овом форуму,његови радови се користе као извор информација, па ваљда има одређени кредибилитет да бих ову његову изјаву могао да окачим овдје? Помислих можда ће неком са овог форума,или посетиоцима истог,ко прати његов рад све ово бити на неки начин занимљиво...
Ако сматрате да је ова његова изјава глупост слободно тако и напишите.Ово у тексту није моје мишљење иако се,као и већина овдје,слажем са неким дијеловима текста...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ojler Фебруар 17, 2021, 11:23:54 поподне
Ако је могуће без те непотребне снисходљивости...То што сте написали се подразумијева.
Каплан Буровић се често спомиње на овом форуму,његови радови се користе као извор информација, па ваљда има одређени кредибилитет да бих ову његову изјаву могао да окачим овдје? Помислих можда ће неком са овог форума,или посетиоцима истог,ко прати његов рад све ово бити на неки начин занимљиво...
Ако сматрате да је ова његова изјава глупост слободно тако и напишите.Ово у тексту није моје мишљење иако се,као и већина овдје,слажем са неким дијеловима текста...

На жалост, кад напишете тако нешто онда није могуће. Одакле Вама претпоставка да овде неко има аверзију према чланцима са српских портала и шта би то требало да значи? Слободно и Ви напишите шта сте хтели тиме да кажете.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Мића Фебруар 17, 2021, 11:39:56 поподне
https://www.b92.net/zivot/vesti.php?yyyy=2021&mm=02&dd=17&nav_id=1813009

Претпостављам да на овом форуму постоји одређена аверзија према чланцима са српских портала али обзиром да се академик Каплан Буровић често спомиње на овом форуму сматрам да и његова најновија изјава може бити предмет дискусије на овој теми.

На Википедији пише да је Каплан Буровић почасни члан Академије наука и уметности интелектуалаца. Зна ли неко где се налази и шта је ова академија?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Симеон Волос Фебруар 18, 2021, 12:01:29 пре подне
На жалост, кад напишете тако нешто онда није могуће. Одакле Вама претпоставка да овде неко има аверзију према чланцима са српских портала и шта би то требало да значи? Слободно и Ви напишите шта сте хтели тиме да кажете.

Да су српски портали на некој вашој неформалној листи извора информација на самом дну када је кредибилитет у питању и да им не придајете значај.У принципу тако би и требало да буде али већина линкова са српских портала који заврше овдје далеко од тога да су глупости или јефтини сензационализам.Пазе људи овдје шта каче а и када окаче обично се ограде и прецизирају због чега је тај чланак завршио на форуму(ја сам конкретно у овом случају навео да је то због лика и дјела Каплана Буровића и његовог значаја за ову тему а не садржине самог текста).
Ријетко када је у тим чланцима нешто што на било који начин одступа од онога што заступа званична наука и који немају везе са реалношћу али неки мој утисак да их не узимате за озбиљно и да вам је мрско да их прокоментаришете.Можда израз аверзија није најпогоднији у овом случају али да су вам такви текстови на дну приоритета то стоји.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Фебруар 18, 2021, 10:36:47 пре подне
На Википедији пише да је Каплан Буровић почасни члан Академије наука и уметности интелектуалаца. Зна ли неко где се налази и шта је ова академија?

Вероватно је у истом рангу као и она руска Царска академија наука и уметности чији је један од "почасних доктораната" и чувени Јован И. Деретић.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Март 15, 2021, 09:23:43 поподне
Добио сам прелиминарне резултате једног истраживања старе ДНК на простору Албаније. Немам детаљнијих информација (лабораторија, датум објављивања студије и сл). Зна се само да је прва тура са севера Албаније, док ће друга бити са југа.

Неки од резултата

Северна Албанија, Рано бронзано доба: R1b-PF7563

Северна Албанија, Средње бронзано доба/Касно бронзано доба: J2b2-M241







Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Март 15, 2021, 11:06:14 поподне
Добио сам прелиминарне резултате једног истраживања старе ДНК на простору Албаније. Немам детаљнијих информација (лабораторија, датум објављивања студије и сл). Зна се само да је прва тура са севера Албаније, док ће друга бити са југа.

Неки од резултата

Северна Албанија, Рано бронзано доба: R1b-PF7563

Северна Албанија, Средње бронзано доба/Касно бронзано доба: J2b2-M241


Да то сам и ја видео на једном форуму. Надајмо се да ће бити још резултата.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Мај 02, 2021, 02:29:02 поподне
https://youtube.com/v/Is08je4qNkU




Мало шале и примера за дијалекте албанског језика.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Мај 02, 2021, 04:16:24 поподне
https://youtube.com/v/Is08je4qNkU




Мало шале и примера за дијалекте албанског језика.

Учинило ми се да овај из Фјера прича као да је са Косова, док није дошла ова из Приштине... :) Ови други као да причају неки други језик.

Иначе ова из Приштине прича класични  дијалекат са Косова и то од Митровице до Урошевца. Није онај из Метохије, са меким "Р". Бар ми се тако чини.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: нцп Мај 02, 2021, 04:43:33 поподне
https://youtube.com/v/Is08je4qNkU




Мало шале и примера за дијалекте албанског језика.

Пошто ја сад први пут чујем те неке дијалекте албанског језика - онако по слуху ми делује:

1. разговор оне прве двојице као да слушам два Лапонца /Литванца. Неко необично изговарање самогласника и не бих могла лако да их имитирам без да озбиљно угрозим говорни апарат (вилицу посебно)

2. онај што говори танким пискутавим гласом, мало уњкаво, било је превише карикирано или можда није тако чини ми се најсличнији румунском кад убрзају са говором.

3. Ова последња девојка са тршавом косом није много говорила (осим 100 пута Косово, Приштина) говори дијалектом који мом уху највише прија. Отприлике онако како би Београђани који су учили албански на факултету говорили тај језик. Види се да је тај дијалект у дослуху са неким од дијалеката српског језика. Самогласници су чисти, акцентовање, нема ломљења језика...

Ово је све мој утисак.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: drajver Мај 02, 2021, 07:57:29 поподне
https://youtube.com/v/Is08je4qNkU




Мало шале и примера за дијалекте албанског језика.

Мени све ово звучи као клингонски.

Једино што сам користио од албанског јесте бурек ме ђат и бурек ме миш.  :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: rugovac Мај 02, 2021, 08:30:35 поподне
Учинило ми се да овај из Фјера прича као да је са Косова, док није дошла ова из Приштине... :) Ови други као да причају неки други језик.

Иначе ова из Приштине прича класични  дијалекат са Косова и то од Митровице до Урошевца. Није онај из Метохије, са меким "Р". Бар ми се тако чини.


Браво Милоше, добро оцењујеш. Ови из Ђирокастре говоре ко Грци. Боље речено изговарају гласове, на тај начин.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Христифор Мај 02, 2021, 08:41:12 поподне
Они и јесу вероватно Грци или су као православни под грчким утицајем.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: HandsomestOfThemAll Мај 02, 2021, 09:06:52 поподне

Браво Милоше, добро оцењујеш. Ови из Ђирокастре говоре ко Грци. Боље речено изговарају гласове, на тај начин.

Ako govoriš o čoveku koji mobilni telefon zove "ϑeƛuƛa:r" (na srpskom bi zvučalo gotovo kao "teljuljâr"), meni se taj dijalekat daleko najviše sviđa, jer mi zvuči kao kastiljanski španski, pa i grčki, dakle mediteranski.

Ona čupava žena govori nešto što zvuči kao neki ugrofinski jezik, prilično grubo i meni neprijatno za slušanje.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Скардус Мај 04, 2021, 05:37:39 поподне
Ako govoriš o čoveku koji mobilni telefon zove "ϑeƛuƛa:r" (na srpskom bi zvučalo gotovo kao "teljuljâr"), meni se taj dijalekat daleko najviše sviđa, jer mi zvuči kao kastiljanski španski, pa i grčki, dakle mediteranski.
Ona čupava žena govori nešto što zvuči kao neki ugrofinski jezik, prilično grubo i meni neprijatno za slušanje.
Ја сам једном поменуо да су Крсташке државе можда утицале на стварање албанског идентитета и језика.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: drajver Август 17, 2021, 09:47:26 пре подне
Марко Миљанов описује коегзистенцију хришћанства и ислама у оквиру албанских породица.

(https://i.postimg.cc/mZ5VPtLd/miljanov-vjera-albanci.png)

У суштини слична је ситуација у 16. вијеку била и код Срба, поготово оних у влашком статусу. Турски пописи откривају коегзистенцију православних и муслимана у оквиру истих насеља и породица. Такав вид коегзистенције је углавном нестао са бечким ратом 1683.године. Распадање оваквих веза код Срба се поклапало и са распадањем првобитних родовских заједница, узорокованих опет ратовима и пресељавањима. Код Албанаца су се такве родовске заједнице, поготово у дубини територије, дуже одржале, па самим тим и коегзистирање иновјерних.

А вјероватно и из разлога што у таквим племенски организованим друштвима, крвна веза увијек има предност над духовном.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Скардус Август 17, 2021, 04:38:42 поподне
Тренутно сам у Медови (Шенђину). За добар слух језичка разноликост Албанаца је приметна и за странца. Менаџер хотела је са крајњег југа и каже да се једва споразумева са Албанцима са Косова. Мене је зачудило што локални Албанци причају јако различито од рецимо оних из Призрена.
Приметио сам да постоји и верска нетрпељивост. Мало, али постоји.
Ипак ово са крсташима и њиховом утицају треба проучити јер је очигледно да је Албански језик "научен" језик. Од кога, то је питање.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ivanc79 Август 18, 2021, 10:02:33 пре подне
Ипак ово са крсташима и њиховом утицају треба проучити јер је очигледно да је Албански језик "научен" језик. Од кога, то је питање.
Како то мислите "научен"?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Делија Август 18, 2021, 01:24:13 поподне
Како то мислите "научен"?

Верпватно мисли да је склепан. Као и њихово писмо.
Ваља читати и прочитати књигу од др Теодоре Толеве Стварање Албанске нације, од стране Аустро-Угарске у 19. и 20.веку..
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Скардус Август 18, 2021, 05:30:50 поподне
Како то мислите "научен"?
Језик је склепан сасвим сигурно, а граматика 101%. Само најобразованији говоре граматички исправан Албански.
Кад сам рекао "научен" мислии сам на чињеницу да су у Албански корпус ушле разне заједнице те због тога научене речи изговарају на свој начин. Отуда и велике разлике, сасвим приметне за странца.
Иначе да кажем да локалци, католици већином, сасвим нормално примају сазнање да је пред њим Србин.
Такође, приметна је нетрпељивост према Косовским Албанцима, муслиманима.
Изнад града стоји велики крст а слично је свуда у католичким насељима.
Муслимански Албанци то слабо варе...

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ivanc79 Август 18, 2021, 05:37:42 поподне
Обзиром да се не разумем у лингвистику, морам да питам шта значи "склепана граматика"? Питам најозбиљније.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Скардус Август 18, 2021, 05:48:03 поподне
Обзиром да се не разумем у лингвистику, морам да питам шта значи "склепана граматика"? Питам најозбиљније.
Значи да је створена вештачким путем, од стране неког ауторитета који је хтео да створи нови језик, сличан оним које говоре различите етничке групације.
Рецимо, слично Немачком књижевном језику који је такође створен.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Септембар 07, 2021, 03:49:41 поподне
Занимљив чланак о двојици аустријских лингвиста (Јоаким Мацингер и Штефан Шумахер) који развејавају илирску теорију о пореклу албанског језика, дубоко уврежену међу албанским лингвистима и уопште у албанском друштву. Иако је чланак из 2011. године, и даље је актуелан:

https://balkaninsight.com/2011/03/25/austrian-scholars-leave-albania-lost-for-words/
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Malesevic Септембар 20, 2021, 10:13:46 пре подне
Значи да је створена вештачким путем, од стране неког ауторитета који је хтео да створи нови језик, сличан оним које говоре различите етничке групације.
Рецимо, слично Немачком књижевном језику који је такође створен.

Немачки језик није "створен" већ је већ постојао у разним дијалектима, само је граматички устројен Хохдојч тј. књижевни немачки. Ако се водимо том логиком, онда је вероватно и српски "створен". Мислим да је сваки језик у једном моменту добио своје књижевне контуре тј. званични језик, а дијалекти су регионални и могу мање (нпр. Бечки) или више (нпр. Форарлбершки) да се разликују од књижевног. Колико је врањански дијалект сличан српском књижевном језику? И ту имамо прилична одступања. Тако да по мом мишљењу то што Тоске (југ) имају другачији дијалект од Гека (север) не значи да је језик "склепан", него да се дијалекти разликују.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Септембар 20, 2021, 10:19:01 пре подне
Немачки језик није "створен" већ је већ постојао у разним дијалектима, само је граматички устројен Хохдојч тј. књижевни немачки. Ако се водимо том логиком, онда је вероватно и српски "створен". Мислим да је сваки језик у једном моменту добио своје књижевне контуре тј. званични језик, а дијалекти су регионални и могу мање (нпр. Бечки) или више (нпр. Форарлбершки) да се разликују од књижевног. Колико је врањански дијалект сличан српском књижевном језику? И ту имамо прилична одступања. Тако да по мом мишљењу то што Тоске (југ) имају другачији дијалект од Гека (север) не значи да је језик "склепан", него да се дијалекти разликују.

Управо тако. Ја сам то у више наврата на овој теми покушавао да објасним, али појединци настављају са истим наративом уопште се на то не обазирући, тако да сам напослетку одустао.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Милош Септембар 30, 2021, 11:11:05 поподне
Раније је било приче на Форуму и на овој теми, о вези Коматовића из Брњака и Јашарија из Преказа.

Заједнички именитељ и једних и других били су Кучи. Код Коматовића се то предање о Кучима највероватније пренело преко Коматина, који јесу Кучи, док је код Јашарија прича о Кучима вероватно настала због њиховног изворног назива Berisha e Kuqe, односно црвене Берише. Такође веза И. Колашина са Дреницом, пре свега преко манастира Девич, током 18. века, вероватно је довела до интеракције ова два рода и каснијег рођакања.

Ми данас имамо резултат Коматовића I2-PH908>A22312>BY55783,  док је пре пар дана, како јављају на "rrenjet", стигао и резултат Јашарија из Преказа. Припада хаплогрупи E-V13>S2979>L241>PH2180. Овој хаплогрупи вероватно припадају и остале црвене Берише из Дренице, пре свега из Галице и Обриња. Чини се да је матица овог рода око Тропоје.

Овај резултат је показао неколико ствари:

-Коматовићи и Јашари нису сродни
-ни једни ни други не припадају Кучима
-црвене Берише нису "праве" Берише, који припадају грани E-V13>S2979>FGC33614>Y91573 и чија је матица Пука.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: RashaHarambasha Новембар 07, 2021, 07:11:48 поподне
Нисам читао целу дискусију, извињавам се ако је питање већ било, али да ли може да се каже да је хаплогрупа Е илирска или албанска због великог (тачније, процентуално највећег) присуства међу Албанцима? Ја сам Е-В13, да ли то значи да ми је предак из албанских крајева досељен у Бос. Крајину?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Драган Обреновић Новембар 07, 2021, 07:45:15 поподне
Нисам читао целу дискусију, извињавам се ако је питање већ било, али да ли може да се каже да је хаплогрупа Е илирска или албанска због великог (тачније, процентуално највећег) присуства међу Албанцима? Ја сам Е-В13, да ли то значи да ми је предак из албанских крајева досељен у Бос. Крајину?

Добро, ако су сви носиоци хаплогрупе Е даљим пореклом Албанци, водећи се логиком да је та хаплогрупа данас у целој Европи процентуално најзаступљенија код модерних Албанаца, онда су истом логиком може закључити да су сви припадници хаплогрупе I2 у Европи даљим пореклом Срби, пошто је та хаплогрупа у целој европи најзаступљенија код данашњих Срба, зар не?

Сад шалу на страну…  Хаплогрупа E је присутна у свим европским државама, а нарочито оним медитеранским, јер је у Европу стигла по свему судећи са севера Африке, а на Балкан конкретно највероватније преко блиског истока. Тачно је да је у данашњој албанској популацији процентуално најзаступљенија, мада укупно гледано, много више има Срба који носе ову хаплогрупу него Албанаца.

Ја нисам сигуран да ни сами Албанци имају чак и приближну идеју која хаплогрупа је ”со” Албанске нације, односно који етнос је носилац прото-Албанског језика и културе. То не мора уопште бити хаплогрупа која је данас процентуално најзаступљенија у тој популацији (ради се о народу који је доживео огроман демографски бум у врло кратком периоду и где је страховито изражен ”founder effect” - када велики број појединаца дели заједничког претка који је живео пре свега пар стотина година).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: dko Новембар 07, 2021, 07:46:30 поподне
Нисам читао целу дискусију, извињавам се ако је питање већ било, али да ли може да се каже да је хаплогрупа Е илирска или албанска због великог (тачније, процентуално највећег) присуства међу Албанцима? Ја сам Е-В13, да ли то значи да ми је предак из албанских крајева досељен у Бос. Крајину?

Ne moze da se kaze da je ilirska ili albanska... Pisao sam ti da se malo vise udubis u diskusije. E-V13 ima i medju Albancima i medju Grcima i medju romanofonim narodima Balkana (nazovimo ih Vlasima)... a prisustvo ove haplogrupe na Balkanu predatira genezu ovih naroda... cak i naroda/zajednica koji im predhode. Medju danasnjim Albancima ima E-V13 grana koje su, verovatno, ilirskog porekla i grana koje su verovatno istocno-balkanskog, uslovno receno, trackog/vlaskog porekla... a srpske E-V13 grane vise su vezane za Vlahe nego za Albance
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: RashaHarambasha Новембар 07, 2021, 08:50:43 поподне
Ne moze da se kaze da je ilirska ili albanska... Pisao sam ti da se malo vise udubis u diskusije. E-V13 ima i medju Albancima i medju Grcima i medju romanofonim narodima Balkana (nazovimo ih Vlasima)... a prisustvo ove haplogrupe na Balkanu predatira genezu ovih naroda... cak i naroda/zajednica koji im predhode. Medju danasnjim Albancima ima E-V13 grana koje su, verovatno, ilirskog porekla i grana koje su verovatno istocno-balkanskog, uslovno receno, trackog/vlaskog porekla... a srpske E-V13 grane vise su vezane za Vlahe nego za Albance

Добро, али етногенеза албанског народа није до краја докучена, и постоји могућност да су они управо наследници Илира. Када кажете Влахе, на кога мислите? Романизиране староседеоце Балкана, који су "дочекали" словенску најезду? Ту би ме занимао одговор на питање да ли су они остаци дачанске популације...не знам може ли генетика да да одговор на тако нешто.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: dko Новембар 07, 2021, 09:53:50 поподне
Добро, али етногенеза албанског народа није до краја докучена, и постоји могућност да су они управо наследници Илира. Када кажете Влахе, на кога мислите? Романизиране староседеоце Балкана, који су "дочекали" словенску најезду? Ту би ме занимао одговор на питање да ли су они остаци дачанске популације...не знам може ли генетика да да одговор на тако нешто.

Ima i to ovde, mozda bas na ovoj temi... ali na nekoliko tema na forumu je bilo reci  - i o potencijalnim vezama Albanaca sa Tracanima, to jest populacijom koja je pre-datirala prave Tracane... mogucom etnogenezom kroz mesanje sa Ilirima... pitanje albanskog jezika kao moguce centralno-balkanskog a ne ilirskog... citaj, iscitavaj pa ces videti u kom pravcu idu teze... I genetika isto sugerise veze Albanaca kako sa zapadnim tako i sa centralnim Balkanom... i za Vlahe je previse komplikovano da se odgovori ovako na brzaka... romanizirane starosedeoce, svakako, ali i njih ima raznih...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Новембар 07, 2021, 09:57:35 поподне
Нисам читао целу дискусију, извињавам се ако је питање већ било, али да ли може да се каже да је хаплогрупа Е илирска или албанска због великог (тачније, процентуално највећег) присуства међу Албанцима? Ја сам Е-В13, да ли то значи да ми је предак из албанских крајева досељен у Бос. Крајину?

Ово би могло да ти буде интересантно: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=19.msg148852#msg148852
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: RashaHarambasha Новембар 07, 2021, 10:04:39 поподне
Ima i to ovde, mozda bas na ovoj temi... ali na nekoliko tema na forumu je bilo reci  - i o potencijalnim vezama Albanaca sa Tracanima, to jest populacijom koja je pre-datirala prave Tracane... mogucom etnogenezom kroz mesanje sa Ilirima... pitanje albanskog jezika kao moguce centralno-balkanskog a ne ilirskog... citaj, iscitavaj pa ces videti u kom pravcu idu teze... I genetika isto sugerise veze Albanaca kako sa zapadnim tako i sa centralnim Balkanom... i za Vlahe je previse komplikovano da se odgovori ovako na brzaka... romanizirane starosedeoce, svakako, ali i njih ima raznih...
Некако сада размишљам о Власима-Цинцарима, они би могли бити супстрат Албанаца који им је пренео Е-В13. Њихов центар био је у јужној половини Албаније, па су се расули у 16 веку по Балкану, пре свега у Грчку и Македонију. Ал добро, то су само хипотезе. Читам, као што рекосте, можда одговори постоје, али, ако су неко занимљива питања, може да одговори и да своје мишљење.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Новембар 07, 2021, 10:09:42 поподне
да ли може да се каже да је хаплогрупа Е илирска или албанска због великог (тачније, процентуално највећег) присуства међу Албанцима?
Та процентуална заступљеност је нешто што се чак и злоупотребљава, па се наводе мање бројне популације које имају веће проценте неке гране иако то у апсолутним бројкама може да буде вишеструко мање од мањих процената те исте гране у некој бројнијој популацији ( напр. I2a је код босанских муслимана близу 50%, а напр. код Румуна скоро 30%, а у бројкама је пет пута више Румуна припадника те гране)...Тако исто и код EV13 на Балкану може да се уочи разлика у процентима између одређених популација у односу на број пропадника тих популација (већи проценти не значе веће бројке, негде је 20% више него другде 40%)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: RashaHarambasha Новембар 07, 2021, 10:11:24 поподне
Ово би могло да ти буде интересантно: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=19.msg148852#msg148852
Сјајно, Бане! Хвала! Мада, остаје непознаница веза Е-В13 са Илирима? Или је аутор и на њих мислио када је рекао да је Е-В13 све споменуте народе формирао, а пропустио и Илире да спомене? Додуше, колико ми је занимљива оваква теза, негде ми се истовремено не "уклапа" у општу слику, пошто су језички Трачани (као и Дачани) дефинитивно индоевропски народ. Е сада, намеће се питање - нису ли сви индоевропљани (макар делимично) обавезно Р1а или Р1б? Исто тако, у претходном посту сам размишљао о могућности да су и Цинцари превасходно Е-В13. Има ли неких истраживања на ту тему?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: RashaHarambasha Новембар 07, 2021, 10:15:12 поподне
Та процентуална заступљеност је нешто што се чак и злоупотребљава, па се наводе мање бројне популације које имају веће проценте неке гране иако то у апсолутним бројкама може да буде вишеструко мање од мањих процената те исте гране у некој бројнијој популацији ( напр. I2a је код босанских муслимана близу 50%, а напр. код Румуна скоро 30%, а у бројкама је пет пута више Румуна припадника те гране)...Тако исто и код EV13 на Балкану
Другим речима, И2 је много присутнији на територији Румуније него ли у међу босанским муслиманима, упркос процентима? То иде у прилог тези да је "епицентар" И2 заправо Румунија и да је, у крајњој инстанци, назив "динарски" (за И2) донекле погрешан? Јесам добро разумео Вашу мисао?

Хвала на одговору и што сте ми открили ове важне моменте!
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Новембар 07, 2021, 10:22:13 поподне
Другим речима, И2 је много присутнији на територији Румуније него ли у међу босанским муслиманима, упркос процентима? То иде у прилог тези да је "епицентар" И2 заправо Румунија и да је, у крајњој инстанци, назив "динарски" (за И2) донекле погрешан? Јесам добро разумео Вашу мисао?

Хвала на одговору и што сте ми открили ове важне моменте!
Више је румунских скоро 30%, јер их има скоро 20 милиона, a Украјинаца још више, јер је скоро 1/4 I2a, а има их око 38 милиона итд, код Руса још више...Taj назив "динарик" је превазиђен, чини ми се да је нов у употреби - Slavic (управо је погрешан назив дат због највеће процентуалне заступљености у динарском подручју, али апсолутни бројеви и извориште говоре нешто друго)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: RashaHarambasha Новембар 07, 2021, 10:27:40 поподне
Више је Румуна, јер их има скоро 20 милиона, a Украјинаца још више, јер је скоро 1/4 I2a, а има их око 38 милиона итд, код Руса још више...Taj назив "динарик" је превазиђен, чини ми се да је нов у употреби - Slavic (управо је погрешан назив дат због највеће процентуалне заступљености, што је варка , јер апсолутни бројеви говоре нешто друго)
Ја сам читао о "словенској теорији" за И2, али она ми је неубедљива. Носиоце ове хг су Словени асимиловали и инкорпорирали у себе, тако да је та хг словенска само условно. По мишљењу једног мог руског пријатеља, истраживача генеалошке генетике (које мени делује врло могуће), једини озбиљан кандидат за изворног носиоца ове хг је народ Бастернае, који је живео у области Карпата, а населио се тамо у 2-3 веку, што одговара времену појаве "словенског" И2 на Карпатима. Но добро, да не узурпирам тему.  Надам се да модератор неће замерити на овом малом "скретању" са главне теме.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Новембар 07, 2021, 10:45:19 поподне
Ја сам читао о "словенској теорији" за И2, али она ми је неубедљива. Носиоце ове хг су Словени асимиловали и инкорпорирали у себе, тако да је та хг словенска само условно. По мишљењу једног мог руског пријатеља, истраживача генеалошке генетике (које мени делује врло могуће), једини озбиљан кандидат за изворног носиоца ове хг је народ Бастернае, који је живео у области Карпата, а населио се тамо у 2-3 веку, што одговара времену појаве "словенског" И2 на Карпатима. Но добро, да не узурпирам тему.  Надам се да модератор неће замерити на овом малом "скретању" са главне теме.
Да, да не скрећемо са теме, само линк да окачим за тему коју си поменуо:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=166.0
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: RashaHarambasha Новембар 07, 2021, 11:03:01 поподне
Да, да не скрећемо са теме, само линк да окачим за тему коју си поменуо:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=166.0
Сјајно! Хвала Вам пуно за овај линк! Одавно желим да сазнам нешто више о тој теми!

Да се вратим Албанцима. Е-В13, по свему што сам прочитао, сада бих претпоставио да носиоци те хг могу бити само древни неиндоевропски Пелазги...одговарају и географски тој територији.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Новембар 07, 2021, 11:04:36 поподне
Сјајно, Бане! Хвала! Мада, остаје непознаница веза Е-В13 са Илирима? Или је аутор и на њих мислио када је рекао да је Е-В13 све споменуте народе формирао, а пропустио и Илире да спомене? Додуше, колико ми је занимљива оваква теза, негде ми се истовремено не "уклапа" у општу слику, пошто су језички Трачани (као и Дачани) дефинитивно индоевропски народ. Е сада, намеће се питање - нису ли сви индоевропљани (макар делимично) обавезно Р1а или Р1б? Исто тако, у претходном посту сам размишљао о могућности да су и Цинцари превасходно Е-В13. Има ли неких истраживања на ту тему?

Raf није случајно пропустио Илире. Као што кажеш, веза са Илирима је нејасна а у случају да је постојала све је изгледније да E-V13 код Илира била мањинска компонента која је у њихов корпус стигла "са закашњењем".
Претпоставка је да је J-L283 била окосница око које се формирала илирска популација. А реално је да су код Илира била присутне и G2a, I-M223, неке R1b подгране.

Што се тиче индоевропејства Трачана, вероватно је да су они у својој постојбини били у контаку са Индоевропљанима, тј њихов језик је био под довољно јаким утицајем да поприми својства индоевропског језика. Ако за место те постојбине претпоставимо околину североисточних Карпата нема сумње да су пре око 4000 година у њеном окружењу били индоевропски народи.
Хоћу да кажем ја не бих сматрао да је обавезно бар делимично присуство R1a или R1b. Kao референтни пример можемо да узмемо данашње Мађаре који су угрофински народ, и у данашњој популацији је проблем препознати Y-ДНК који потиче од оригиналних Мађара. Тј данашњи Мађари већим делом потичу од Словена али се то кроз језик не види.
И да кажем да наравно не сматрам да je код Трачанa били присутна само E-V13. Него има смисла да је то била преовлађујућа или доминантна хаплогрупа, зависно од периода и области о којима је реч.

Кад су у питању Цинцари, Власи и слична популација, мислим да нисам прави саговорник на ту тему. По мени ради се о етнонимима који су почели да се употребљавају довољно касно да се не може направити њихова једнозначна веза са одређеним палео-балканским народима или још теже са Y-ДНК.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Новембар 07, 2021, 11:09:47 поподне
Да се вратим Албанцима. Е-В13, по свему што сам прочитао, сада бих претпоставио да носиоци те хг могу бити само древни неиндоевропски Пелазги...одговарају и географски тој територији.

То хипотезе су старе 10-15 година. Настале су у време кад није било довољно података, ни приближно колико имамо данас. Лично никад нисам везивао E-V13 за Пелазге. Нити верујем да има неког коме је ГГ област интересовања неко дуже време, а да сматра везу са Пелазгима озбиљном могућношћу.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: RashaHarambasha Новембар 07, 2021, 11:57:56 поподне
То хипотезе су старе 10-15 година. Настале су у време кад није било довољно података, ни приближно колико имамо данас. Лично никад нисам везивао E-V13 за Пелазге. Нити верујем да има неког коме је ГГ област интересовања неко дуже време, а да сматра везу са Пелазгима озбиљном могућношћу.
То сам рекао онако, крајње лаички, пошто ми се датирање групе Е-В13, њена неиндоевропско порекло и географија учинила као могућом повезницом са Пелазгима, али свакако да имам више поверења у то што ми говорите, пошто свакако знате много више о овој теми.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: CosicZ Новембар 08, 2021, 06:54:44 пре подне
https://www.yfull.com/tree/R-Z29758/
https://www.yfull.com/tree/J-PH4679/
https://www.yfull.com/tree/J-Y82533/
Не знам да ли су ово хаплогрупе првобитних Албанаца, али су вероватно хаплогрупе с најдужим непрекидним присуством на подручју Албаније.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Децембар 14, 2021, 09:45:34 поподне
Да ли је утврђена доминантна хаплогрупа племена Морина (слабо сам испратио)? Видим да се издвајају R1b-Z2103 и E-V13.

На 23andMe наиђох на Албанце са тим презименом, следећих хаплогрупа:

М. Морина, Косово, I2-S17250
А. Морина, непознато, I2-S17250

Х. Морина, непознато, R1b-CTS9219
Л. Морина, Косово, R1b-CTS9219
Е. Морина, непознато, R1b-CTS9219

Л. Морина, непознато, E1b-V13
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јануар 15, 2022, 07:23:31 поподне
Занимљив чланак историчара Предрага Коматине, "О албанском етнониму у средњем веку". Иако мислим да му крајњи закључак "не гађа у мету" у потпуности, свакако је квалитетан.

https://www.academia.edu/66697648/O_albanskom_etnonimu_u_srednjem_veku_On_the_Albanian_ethnonym_in_the_Middle_Ages_?email_work_card=title
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Јануар 20, 2022, 01:18:09 пре подне
 Сад и знатан број Албанаца, углавном хг E-V13, тврде да Албанци нису Илири и да потичу са Централног Балкана. :)

 Албанци хг J-L283 тврдоглавно тврде да су Илири.  ;D

 R-Z2705 носиоци су више неутрални. Недавно се појавио Бугарин са запада Бугарске који је R-Z2705*.

 Јасно је да су ти најранији Арбанаси били сточари, а и како Коматина истиче њихове титуле су јансо везане за Румуне, чак један од тих најранијих албанских властелина носи румунско име.

 Оно што је јасно јесте да постоје само три гране неке старости које су присутне и код Гега, и код Тоска. А то су:
https://www.yfull.com/tree/R-Z2705/
https://www.yfull.com/tree/E-BY4465/
https://www.yfull.com/tree/E-Y173822/

 За грану нема доказа да има упоришта код Тоски, а и код њих је пуно мање J-L283 и често сасвим друге гране.
https://www.yfull.com/tree/J-PH1751/

 Комани култура као култура романизованих Илира и јесте највјероватнија за J-L283.

 Према најновијем мишљењу Мацингера албански језик не потиче од илирског, и није у некој вези с њим.

 Албански мислим има неки илирски утјецај лексички, али свакако да није илирски. Постоје индиције да је тај утицај илирско-дардански. Што се и слаже са подручјем које се може поуздано везати за раније прото-Албанце, од Штипа до Ниша.

 Албански језик нема везе са трачким језицима. Скоро па никакве, и више има (лексичке) везе са илирским него са трачким. Дакле ради се о фундаменталним лингвистичким разликама које искључују икакво сродство с том групом.

 Мислим да албански потјече од централнобалканске популације, могуће Дардани, Пеони, нешто између. Популације која је мислим стариначка у раном и средњем БД на Балкану и претходи доласку Трачана.

 Могуће да се ради о популацији која је у позно жељезно доба била малобројна и носила само пар хаплогрупа, можда тада и само искључиво R-Z2705. Обзиром да албански нити је илирски ниити је трачки и не треба тражити неке најстарије прото-Албанце међу J-L283 или E-V13, иако је изгледно посебно за потоње да су рано "пришли" прото-Албанцима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Драган Обреновић Јануар 20, 2022, 09:12:17 пре подне
Могуће да се ради о популацији која је у позно жељезно доба била малобројна и носила само пар хаплогрупа, можда тада и само искључиво R-Z2705. Обзиром да албански нити је илирски ниити је трачки и не треба тражити неке најстарије прото-Албанце међу J-L283 или E-V13, иако је изгледно посебно за потоње да су рано "пришли" прото-Албанцима.

То је интересантно питање... Јер модерни Албанци имају занимљив микс врло различитих хаплогрупа, које су махом одавно присутне на Балкану али врло хетерогене по даљем пореклу. Тешко је одговорити на питање која популација је тачно била "клица" тј. етнос из чијег древног језика је еволуирао албански језик и која је временом наметнула културу и идентитет осталим популацијама које су учествовале у етногенези Албанаца.

То уопште не мора бити хаплогрупа E-V13 која је данас код њих најчешћа, чак је можда као што кажеш и најмање вероватно да је то E-V13.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: drajver Јануар 20, 2022, 09:19:19 пре подне
Не умањујући значај који је R-Z2705 имала у етногенези Албанаца, мислим да треба обратити пажњу и на R1b-PF7562 која је међу Албанцима прилично разноврсна. Ово напомињем у вези тог најстаријег индоевропског језичког слоја код Албанаца, који је утицао на формирање језика.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јануар 20, 2022, 09:27:36 пре подне
Не умањујући значај који је R-Z2705 имала у етногенези Албанаца, мислим да треба обратити пажњу и на R1b-PF7562 која је међу Албанцима прилично разноврсна. Ово напомињем у вези тог најстаријег индоевропског језичког слоја код Албанаца, који је утицао на формирање језика.

Подсетићу да је на неким старим налазиштима у Албанији пронађена управо ова подграна R1b. Колико то даје одговор на ово питање, упитно је.

Добио сам прелиминарне резултате једног истраживања старе ДНК на простору Албаније. Немам детаљнијих информација (лабораторија, датум објављивања студије и сл). Зна се само да је прва тура са севера Албаније, док ће друга бити са југа.

Неки од резултата

Северна Албанија, Рано бронзано доба: R1b-PF7563

Северна Албанија, Средње бронзано доба/Касно бронзано доба: J2b2-M241
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Куч Палабарди Јануар 20, 2022, 10:52:14 пре подне
Оно што је јасно јесте да постоје само три гране неке старости које су присутне и код Гега, и код Тоска. А то су:
https://www.yfull.com/tree/R-Z2705/
https://www.yfull.com/tree/E-BY4465/
https://www.yfull.com/tree/E-Y173822/

E-BY4465, E-Y173822, E-Y140828, E-Y227294; J-PH1751, J-Y82533; R-Z2705, R-Z29758, I-PH2670, J-FT196614...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Кековац Јануар 20, 2022, 11:49:57 пре подне
Како се у ову причу уклапају балканске I2a-P78?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јануар 20, 2022, 03:50:16 поподне
Сад и знатан број Албанаца, углавном хг E-V13, тврде да Албанци нису Илири и да потичу са Централног Балкана. :)

 Албанци хг J-L283 тврдоглавно тврде да су Илири.  ;D

 R-Z2705 носиоци су више неутрални. Недавно се појавио Бугарин са запада Бугарске који је R-Z2705*.

 Јасно је да су ти најранији Арбанаси били сточари, а и како Коматина истиче њихове титуле су јансо везане за Румуне, чак један од тих најранијих албанских властелина носи румунско име.

 Оно што је јасно јесте да постоје само три гране неке старости које су присутне и код Гега, и код Тоска. А то су:
https://www.yfull.com/tree/R-Z2705/
https://www.yfull.com/tree/E-BY4465/
https://www.yfull.com/tree/E-Y173822/

 За грану нема доказа да има упоришта код Тоски, а и код њих је пуно мање J-L283 и често сасвим друге гране.
https://www.yfull.com/tree/J-PH1751/

 Комани култура као култура романизованих Илира и јесте највјероватнија за J-L283.

 Према најновијем мишљењу Мацингера албански језик не потиче од илирског, и није у некој вези с њим.

 Албански мислим има неки илирски утјецај лексички, али свакако да није илирски. Постоје индиције да је тај утицај илирско-дардански. Што се и слаже са подручјем које се може поуздано везати за раније прото-Албанце, од Штипа до Ниша.

 Албански језик нема везе са трачким језицима. Скоро па никакве, и више има (лексичке) везе са илирским него са трачким. Дакле ради се о фундаменталним лингвистичким разликама које искључују икакво сродство с том групом.

 Мислим да албански потјече од централнобалканске популације, могуће Дардани, Пеони, нешто између. Популације која је мислим стариначка у раном и средњем БД на Балкану и претходи доласку Трачана.

 Могуће да се ради о популацији која је у позно жељезно доба била малобројна и носила само пар хаплогрупа, можда тада и само искључиво R-Z2705. Обзиром да албански нити је илирски ниити је трачки и не треба тражити неке најстарије прото-Албанце међу J-L283 или E-V13, иако је изгледно посебно за потоње да су рано "пришли" прото-Албанцима.

Албански осим врло старих паралела са протогрчким, које би могле указивати или на заједничко прапорекло или на суседство у северној прадомовини (пре спуштања Прото-Грка ка југу Балкана), поседује и знатан утицај онога што је лингвиста Вања Станишић назвао "северним индоевропским језицима", где би се можда могао убројати и трачки, за кога је познато да је имао низ паралела са прото-балтословенским. Моје неко размишљање је да основа протоалбанског (под овиме подразумевам језик којим су говорили језички преци Албанаца на преласку из старе у нову еру, односно у време учвршћења Рима на Балкану) потиче од неког језика који је био или сродан или под утицајем протогрчког (то би онда важило у оба смера, дакле и утицај пре-прото-албанског на протогрчки), а који се говорио у северним и/или централним деловима Балкана током бронзаног доба, док би тај "северни индоевропски" утицај можда могао да се повеже са трачким језиком током гвозденог доба, с обзиром да су Трачани могли бити у дуготрајном контакту са језичким прецима Прото-Албанаца, можда као владајући, надређени слој или макар као непосредни суседи. На генетичком плану, ако узмемо да су Трачани били доминантно припадници E-V13 хаплогрупе, то би објаснило њену велику раширеност и разноврсност код данашњих Албанаца, док би хаплогрупе "оригиналних" Прото-Албанаца биле подгране од R1b-Z2103 (међу којима је касније најдоминантнија постала Z2705) и можда R1b-PF7562. Слажем се да што се племенских група тиче, ти "оригинални" Прото-Албанци су највероватније повезани са Пеонцима, можда и Прото-Дарданцима (припадницима Брњичке културе, пре продора илирских група са запада које су чиниле окосницу историјских Дарданаца), али најпре са бронзанодопским старинцима родопског подручја (можда ту треба прибројати Пеласте?), који су се у те планинске крајеве можда и повукли услед хаоса који је настао при крају бронзаног доба. На том подручју су вероватно и доспели под јачи утицај новодосељених Трачана, толико да их грчки и римски писци нису међусобно ни разликовали, али дефинитивно има назнака да ти тзв. "западни Трачани" (нпр. Дентелети, Меди, па и Беси) нису били у потпуности исти као источни Трачани, који се изгледа нису у толикој мери мешали са старијим бронзанодопским популацијама. Треба имати у виду и Агријане (били смештени на западу Бугарске за време Александра Македонског), за које је нејасно да ли представљају део Пеонаца, потпуно самосвојан народ или неки микс Пеонаца и Трачана. Вероватно су слични процеси били присутни, у већој или мањој мери, и код других племена на овом подручју током гвозденог доба.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Јануар 20, 2022, 11:58:45 поподне
Албански осим врло старих паралела са протогрчким, које би могле указивати или на заједничко прапорекло или на суседство у северној прадомовини (пре спуштања Прото-Грка ка југу Балкана), поседује и знатан утицај онога што је лингвиста Вања Станишић назвао "северним индоевропским језицима", где би се можда могао убројати и трачки, за кога је познато да је имао низ паралела са прото-балтословенским. Моје неко размишљање је да основа протоалбанског (под овиме подразумевам језик којим су говорили језички преци Албанаца на преласку из старе у нову еру, односно у време учвршћења Рима на Балкану) потиче од неког језика који је био или сродан или под утицајем протогрчког (то би онда важило у оба смера, дакле и утицај пре-прото-албанског на протогрчки), а који се говорио у северним и/или централним деловима Балкана током бронзаног доба, док би тај "северни индоевропски" утицај можда могао да се повеже са трачким језиком током гвозденог доба, с обзиром да су Трачани могли бити у дуготрајном контакту са језичким прецима Прото-Албанаца, можда као владајући, надређени слој или макар као непосредни суседи. На генетичком плану, ако узмемо да су Трачани били доминантно припадници E-V13 хаплогрупе, то би објаснило њену велику раширеност и разноврсност код данашњих Албанаца, док би хаплогрупе "оригиналних" Прото-Албанаца биле подгране од R1b-Z2103 (међу којима је касније најдоминантнија постала Z2705) и можда R1b-PF7562. Слажем се да што се племенских група тиче, ти "оригинални" Прото-Албанци су највероватније повезани са Пеонцима, можда и Прото-Дарданцима (припадницима Брњичке културе, пре продора илирских група са запада које су чиниле окосницу историјских Дарданаца), али најпре са бронзанодопским старинцима родопског подручја (можда ту треба прибројати Пеласте?), који су се у те планинске крајеве можда и повукли услед хаоса који је настао при крају бронзаног доба. На том подручју су вероватно и доспели под јачи утицај новодосељених Трачана, толико да их грчки и римски писци нису међусобно ни разликовали, али дефинитивно има назнака да ти тзв. "западни Трачани" (нпр. Дентелети, Меди, па и Беси) нису били у потпуности исти као источни Трачани, који се изгледа нису у толикој мери мешали са старијим бронзанодопским популацијама. Треба имати у виду и Агријане (били смештени на западу Бугарске за време Александра Македонског), за које је нејасно да ли представљају део Пеонаца, потпуно самосвојан народ или неки микс Пеонаца и Трачана. Вероватно су слични процеси били присутни, у већој или мањој мери, и код других племена на овом подручју током гвозденог доба.

 Да отприлике то је то. Ако албански има даљу везу са грчким, и требао би се ту уклопити у неко стариначко становништво које као и изворни Грци има упориште у некој R-Z2103 грани.

 Постоји једна занимљива несумњива албанска веза са Месапима и Трачанима која је мислим доказ уплива других језика у трачки.

 рум. mânz, староалб. manz, ждребе изгледа у сигурној вези са месапским божанством посвећеном коњу Menzana, онда и трачком рјечју за коња mezenai према реконструкцији натписа.

 Обзиром да је врло раширена код Трачана и ријеч за коња *esvas која је у вези са балто-иранском групом, mezenai се чини као нешто што је ушло у трачки језик накнадно, археолошки прото-Трачани везе немају са Месапима. Што ће рећи ово је нека група која има даље везе са Месапима, а која претходи Трачанима на Балкану.

 Иначе је бугарски лингвиста Дуриданов доводио у везу Дентелете са алб. dhen, dhën.

 Занимљиво пеонско име је Dida, за које сам мислио да би могло бити у вези с раширеним народним старим албанским именом Dedë. Дида је био пеонски војни командант у армији македонских краљева Филипа V. и Перзеја.

 Један Албанац ми рече да је Деда изведен од латинског Domenic, што се чини бизарним.

 Има ту још доста занимљивих ствари..
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Јануар 21, 2022, 12:11:03 пре подне
неко стариначко становништво које као и изворни Грци има упориште у некој R-Z2103 грани.

Да, слажем се са овим делом да би требало да постоји веза између Хелена и R-Z2103.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Јануар 21, 2022, 12:29:28 пре подне
E-BY4465, E-Y173822, E-Y140828, E-Y227294; J-PH1751, J-Y82533; R-Z2705, R-Z29758, I-PH2670, J-FT196614...

 OK, there are some Tosks under the J-PH1751. These could be the remnants of Illyrian Dardanians that the proto-Albanians or proto-Romanians likely encountered in Dardania between 7th-10th centuries AD (and I'm not quoting myself here).

 Also I-PH2670 it seems yes.

 Under E-Y140828 YF13345 is from Kosovo right (Ghegh)? he shares TMRCA of 500 ybp with Tosks, and more Tosks above. He is not a "true" Gheg.

 J-Y82533, not sure there are any Tosks there. R-Z29758 has EBA distance between Ghegs and Tosks. I think I heard that any Tosks under R-FGC40202 have recent origins from the North.

 J-FT196614 is interesting, I don't know much about these.

 Кључне су ове гране старости од 1000-1500 г. и да се налазе и код Гега и код Тоска са таквом старошћу, јер очито то су гране раних Арбанаса непосредно прије првог помена у 11. в. Гране такве старости које су само раширене код Гега (нпр. Берише па и цијели E-PH2180) или Тоска не упућују на то да су биле присутне код прото-Арбанаса прије раздвајања ових дијалеката (прелаз позне антике и раног средњег вијека или рани средњи вијек)..
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Куч Палабарди Јануар 21, 2022, 01:18:43 пре подне
Како се у ову причу уклапају балканске I2a-P78?

I-L701 је индоевропски, I-PH2670 прото-Албанац.

  Занимљиво пеонско име је Dida, за које сам мислио да би могло бити у вези с раширеним народним старим албанским именом Dedë. Дида је био пеонски војни командант у армији македонских краљева Филипа V. и Перзеја.

И:
Bato > Vatë
Praulos > Prelë
Praugos > Prek

OK, there are some Tosks under the J-PH1751. These could be the remnants of Illyrian Dardanians that the proto-Albanians or proto-Romanians likely encountered in Dardania between 7th-10th centuries AD (and I'm not quoting myself here).

 Also I-PH2670 it seems yes.

 Under E-Y140828 YF13345 is from Kosovo right (Ghegh)? he shares TMRCA of 500 ybp with Tosks, and more Tosks above. He is not a "true" Gheg.

 J-Y82533, not sure there are any Tosks there. R-Z29758 has EBA distance between Ghegs and Tosks. I think I heard that any Tosks under R-FGC40202 have recent origins from the North.

 J-FT196614 is interesting, I don't know much about these.

Пo www.rrenjet.com (http://www.rrenjet.com/databaza-publike):
E-Y173822: 71% Гег, 29% Тоск
E-Y140828: 20% Гег, 80% Тоск
J-PH1751: 90% Гег, 10% Тоск
J-Y82533:  83% Гег, 17% Тоск
I-PH2670: 60% Гег, 40% Тоск
J-FT196614: 70% Гег, 30% Тоск
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јануар 21, 2022, 10:34:19 пре подне

Bato > Vatë
Praulos > Prelë
Praugos > Prek

Prek је скраћена верзија од Prenk, то је хришћанско име, албанска верзија имена Francis (Фрања), нема никакве везе ни са Илирима ни са именима из античког периода.

За Praulos сам нашао само да се помиње као један од дедиканата споменика у Тесалији, очигледно је у питању антички Грк, дакле опет никаква веза са Албанцима. Prelë такође, колико је мени познато, као име није никада забележено у средњовековним изворима где се помињу албански антропоними, тако да вероватно потиче из времена турске владавине. Једини ваш потпуно оригинални и сигурни антропоним који је забележен у средњовековним писаним врелима је Bythadosa (Бусадоса). Овде подразумевам тзв. "народна" имена, не албанске варијанте хришћанских имена као што је нпр. Prek, Prenk.

За Vath сам у електронском енглеско-албанском речнику пронашао да се помиње као име код Албанаца:

http://www.seelrc.org:8080/albdict/

...али и ту остаје питање колико је заиста старо. Узимајући у обзир и претходне примере, прилично је огроман wild guess да Vath потиче од Bato, са преко 2000 година размака.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Куч Палабарди Јануар 21, 2022, 12:11:05 поподне
Prek је скраћена верзија од Prenk, то је хришћанско име, албанска верзија имена Francis (Фрања), нема никакве везе ни са Илирима ни са именима из античког периода.

За Praulos сам нашао само да се помиње као један од дедиканата споменика у Тесалији, очигледно је у питању антички Грк, дакле опет никаква веза са Албанцима. Prelë такође, колико је мени познато, као име није никада забележено у средњовековним изворима где се помињу албански антропоними, тако да вероватно потиче из времена турске владавине.

Francis/Francisco/Francesco je Frang (https://en.wikipedia.org/wiki/Frang_Bardhi)

Praulos у Илирији: "Aksi i korrespondimit me onomastikën ilire të Dyrrahut zgjatet edhe drejt veriut në Shkodër apo drejt jugut në Epir me emrin Praul, që jepet me prapashtesën -ας. Edhe këtu kemi një emër vendas, siç provon edhe përdorimi i tij në një familje ilire në Dyrrah. Mbi një rrënjë të përbashkët është ndërtuar edhe emri i prytanit Πραύγισσος me një prapashtesë që përbën një veçori të onomastikës byline, ndoshta një lloj diminutivi. Ceka 1987 (https://www.persee.fr/docAsPDF/iliri_1727-2548_1987_num_17_2_1456.pdf)
Google Translate: Проширена је и осовина кореспонденције са илирском ономастиком Дире на северу у Скадру или на југу у Епиру са именом Праул, датим суфиксом -ας. И овде имамо локално име, о чему сведочи његова употреба у једној илирској породици у Дири. На заједничком корену изграђено је и име притана Πραύγισσος са суфиксом који чини одлику бајлине ономастике, можда неку врсту деминутива.

Наравно, различите националности могу користити иста имена. Praulos је коришћен у Илирији и у Грчкој. За Прек је везан Прекал, посведочен од 1416-1417.

Једини ваш потпуно оригинални и сигурни антропоним који је забележен у средњовековним писаним врелима је Bythadosa (Бусадоса). Овде подразумевам тзв. "народна" имена, не албанске варијанте хришћанских имена као што је нпр. Prek, Prenk.

Има много средњовековних албанских имена. Ево кратког списка само из венецијанског катастра 1416-1417:
Bardhi, Berri, Bukadjatha, Bukamiri, Derri, Drizi, Fluktura, Gruemiri, Kamaleshi, Kamamadhi, Kimekeqi, Kimetrasha, Kryehekuri, Kryezi, Kryezjarm, Laloshi, Lopesi, Magjistori, Mazi, Plaka, Renesi, Suma, Ulku, Vogli, Zamaraku...
Ако помаже, могу да обезбедим превод за сваки од ових.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јануар 21, 2022, 12:23:31 поподне
Francis/Francisco/Francesco je Frang (https://en.wikipedia.org/wiki/Frang_Bardhi)

Praulos у Илирији: "Aksi i korrespondimit me onomastikën ilire të Dyrrahut zgjatet edhe drejt veriut në Shkodër apo drejt jugut në Epir me emrin Praul, që jepet me prapashtesën -ας. Edhe këtu kemi një emër vendas, siç provon edhe përdorimi i tij në një familje ilire në Dyrrah. Mbi një rrënjë të përbashkët është ndërtuar edhe emri i prytanit Πραύγισσος me një prapashtesë që përbën një veçori të onomastikës byline, ndoshta një lloj diminutivi. Ceka 1987 (https://www.persee.fr/docAsPDF/iliri_1727-2548_1987_num_17_2_1456.pdf)
Google Translate: Проширена је и осовина кореспонденције са илирском ономастиком Дире на северу у Скадру или на југу у Епиру са именом Праул, датим суфиксом -ας. И овде имамо локално име, о чему сведочи његова употреба у једној илирској породици у Дири. На заједничком корену изграђено је и име притана Πραύγισσος са суфиксом који чини одлику бајлине ономастике, можда неку врсту деминутива.

Наравно, различите националности могу користити иста имена. Praulos је коришћен у Илирији и у Грчкој. За Прек је везан Прекал, посведочен од 1416-1417.

Има много средњовековних албанских имена. Ево кратког списка само из венецијанског катастра 1416-1417:
Bardhi, Berri, Bukadjatha, Bukamiri, Derri, Drizi, Fluktura, Gruemiri, Kamaleshi, Kamamadhi, Kimekeqi, Kimetrasha, Kryehekuri, Kryezi, Kryezjarm, Laloshi, Lopesi, Magjistori, Mazi, Plaka, Renesi, Suma, Ulku, Vogli, Zamaraku...
Ако помаже, могу да обезбедим превод за сваки од ових.

Prenk је старија варијанта у односу на Frang, која се мислим ни не појављује у средњовековним изворима, али се односе на исто хришћанско име - Francis (Фрања). Као што постоје и две верзије Јована (John) - Ђин и Ђон (Gjin, Gjon), а има таквих примера још.

Доста ових назива које сте навели су племенска, а не лична имена, мада остављам отвореном могућност да нека од њих, а можда и сва, потичу од имена родоначелника, мада то треба пратити и проверавати од случаја до случаја. Што се тиче Цекиног цитата, опростите али не могу узимати здраво за готово наводе научника из епохе Енвера Хоџе, који су свој рад посветили политици, а не науци, односно покушајима доказивања непрекинутог континуитета Албанаца на простору Албаније и њој суседних земаља из политичких разлога. Те његове наводе би требало подробно проверити уз помоћ радова о којима су писали страни, колико је могуће непристрасни стручњаци.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Јануар 21, 2022, 12:36:39 поподне

Пo www.rrenjet.com (http://www.rrenjet.com/databaza-publike):
E-Y173822: 71% Гег, 29% Тоск
E-Y140828: 20% Гег, 80% Тоск
J-PH1751: 90% Гег, 10% Тоск
J-Y82533:  83% Гег, 17% Тоск
I-PH2670: 60% Гег, 40% Тоск
J-FT196614: 70% Гег, 30% Тоск

По мени значајно питање би било, постоји ли конкретно рачвиште унутар ових грана, које би разјаснило раздвојно вријеме Гега и Тоска или су огранци испреплетени међу једнима и другима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Јануар 21, 2022, 01:58:17 поподне
Да отприлике то је то. Ако албански има даљу везу са грчким, и требао би се ту уклопити у неко стариначко становништво које као и изворни Грци има упориште у некој R-Z2103 грани.

 Постоји једна занимљива несумњива албанска веза са Месапима и Трачанима која је мислим доказ уплива других језика у трачки.

 рум. mânz, староалб. manz, ждребе изгледа у сигурној вези са месапским божанством посвећеном коњу Menzana, онда и трачком рјечју за коња mezenai према реконструкцији натписа.

 Обзиром да је врло раширена код Трачана и ријеч за коња *esvas која је у вези са балто-иранском групом, mezenai се чини као нешто што је ушло у трачки језик накнадно, археолошки прото-Трачани везе немају са Месапима. Што ће рећи ово је нека група која има даље везе са Месапима, а која претходи Трачанима на Балкану.

 Иначе је бугарски лингвиста Дуриданов доводио у везу Дентелете са алб. dhen, dhën.

 Занимљиво пеонско име је Dida, за које сам мислио да би могло бити у вези с раширеним народним старим албанским именом Dedë. Дида је био пеонски војни командант у армији македонских краљева Филипа V. и Перзеја.

 Један Албанац ми рече да је Деда изведен од латинског Domenic, што се чини бизарним.

 Има ту још доста занимљивих ствари..

Желим указати на феномен творења римске Иллирије и на динамику процеса романизације, који је трајао дуже од два вијека.
Први степен је успостављање римске власти међу иллирским племенима на острвима Хвару, Брачу, Мљету, Рисну и све до Драча. Главни узрок римске оккупације је обуздавање пиратства ових племена наспрам грчких колонија у тим крајевима. За појасом ових племена живјела су Загорци Јапуди. Ови Јапуди су такођер живјели у италској Апулији, која се називала Апудија, док се у јужним италијанским дијалектима није појавио феномен алтернације гласова л и д. И дан данас их тамо мијешају. Од 6. до 2. в. пне. на италском југу се развија писменост ових Јапуда скупа с Мессапском. Самим тим назив Јапуд је веома стар и вјеројатно оквирно назвање Иллира. Пиратство и морепловство је заиста веома значајна тачка у разумијевању сути и поријекла ових народа.

Други степен творења Иллирије: Племена из залеђа ових релативно богатих иллирских области, које су биле под римским протекторијатом, вршила су пљачкашке набијеге на ове. Римска власт је одговарала оккупацијом истих и давањем тих новоосвојених области под управу Иллирима који су и позвали Римљане у помоћ. Тим начином сва племена која су платила порез овим приморским Иллирима ушле су у Иллирску провинцију иако су та племена била сасвим другога поријекла. Тако Далмати, тако Либурни, тако Панони, Скордиски, Дардани, Беси, Меди, Таутаријати итд.

Сваки нови појас примао би романски језик не из Италије, него из центра Провинције од кога је сав процес романизације почео. С тим би нови чланови лиге Иллирије усвојили и особености романскога дијалекта Јадранскога Приморја, које могу и одређене иллирске лексеме. Будући да је албански тек половично романизован, њихови предци би морали бити она племена, која су придружена Риму најкасније или која су живјела у неприступним крајевима удаљеним од културних центара за разлику од румунскога који је сасвим романски језик. Исто тако дио лексике која се не находи у латинском или италском романском, а заједнички је румунском и албанском може бити лексички слој усвојен предцима Албанаца из иллирскога романскога заједно с романским ријечима.

Шћиптар или Арбанас?
Арбанас < Аlbanese ( алтернација л - р је нериједка појава у романском ), албанезе - албански, припадајући области албан;
Грци кажу Арванит*. То значи да су област називали Арбан(он) ( дакле с ротацизмом р умјесто л ); будући да је ријеч Арбан прошла кроз грчки бетацизам у 1. в. слиједи да је ( заједно с ротацизмом ) била усвојена прије 1. в.  Исту ријеч Арбан* усвојио је србски још прије словјенске метатезе ликвида (Арбан > Рабан). Све то указује на то да је област у дома римске власти постојала област Албан која је у балканском романском гласила Арбан и по којој су њени становници названи Албанезе која је у албански ушла као арбенеш, у околина скадра гласила арбанаш ( преузету у србски као арбанас ), а у тосачком ротацизму измјењена у арбереш;

Назив shqiptar има за основу ријеч shqipoj ( шћипој ) - (разумљиво) словим; сама ријеч потиче од романскога excipio. Тим се овај народ није могао називати тако до усвојења романске лексике.

Предке Албанаца бих тражио у појасу племена који су као посљедњи присвојени у Рим или у појасу високих горних масива.
Једини за сада мени препознатљив предримски етноним на Балкану је Шоп, који доводим у везу с трачким етнонимом Σαπαίοι.






Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Куч Палабарди Јануар 21, 2022, 02:40:29 поподне
Prenk је старија варијанта у односу на Frang, која се мислим ни не појављује у средњовековним изворима, али се односе на исто хришћанско име - Francis (Фрања). Као што постоје и две верзије Јована (John) - Ђин и Ђон (Gjin, Gjon), а има таквих примера још.

Доста ових назива које сте навели су племенска, а не лична имена, мада остављам отвореном могућност да нека од њих, а можда и сва, потичу од имена родоначелника, мада то треба пратити и проверавати од случаја до случаја. Што се тиче Цекиног цитата, опростите али не могу узимати здраво за готово наводе научника из епохе Енвера Хоџе, који су свој рад посветили политици, а не науци, односно покушајима доказивања непрекинутог континуитета Албанаца на простору Албаније и њој суседних земаља из политичких разлога. Те његове наводе би требало подробно проверити уз помоћ радова о којима су писали страни, колико је могуће непристрасни стручњаци.

Prekal exists since 1416 at least.

Да, закључке треба пажљиво размотрити, али не можемо оспорити појаву имена у Илирији.

Поменули сте презиме, Bythadosa. Па сам представио презимена. Ево неких личних имена:
Bardh/Bardhi, Bac, Doc, Duka, Gac, Keq, Koka, Kuc, Lalos, Lula, Marash, Mazrek/Mazarek, Molla, Miran, Pish, можда Vata, Deda, Biba...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Lajbnic Јун 02, 2022, 11:43:41 пре подне
Филолог Жарко Вељковић објавио је на свом Facebook профилу тезе из његовог будућег рада о етимологији придева „berakelijski“ који се јавља у натпису на таблици двоструког трачког коњаника пронађене 1963. г. у селу Крупац код Пирота и за коју се сматра да потиче с краја II или почетка III века н.е.  Он сматра да је именица „berakela“ из које се овај придев изводи, трачког порекла са значењем „тамни извор, блатњави извор“ „bera“-тамни, блатњави и „kela“-извор.

(https://muzejpirot.com/wp-content/uploads/2016/11/DSC_0933-1200x843.jpg)

Повела се занимљива расправа на његовом посту где је Вељковић, по мом мишљењу, доста добро елаборирао да је ово заиста трачка сложеница. Међутим, из мени непознатог разлога, човек је одједном обрисао цео пост тако да је дискусија остала недовршена!?

Оно што је мени занимљиво, а што нисам стигао да питам Вељковића за мишљење због његовог брисања поста, јесте да ли би на основу овог његовог рада могло да се претпостави и трачко порекло за албанску реч bёrrakё-блатњави базен, блатњава локва, бара, мочвара? Обе речи имају, поред очигледне лексичке сличности и врло слично значење, а и само место где је таблица пронађена дало би ветар у леђа бесо-трачким теоријама о пореклу говорника прото-албанског језика.

Иначе Орел bёrrakё изводи из раног прото-албанског *bir-akā од  birё-рупа док је суфикс akā по њему непознатог порекла, уз отклон да је можда изведен од словенске морфеме *-окЪ.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 02, 2022, 12:00:27 поподне
Филолог Жарко Вељковић објавио је на свом Facebook профилу тезе из његовог будућег рада о етимологији придева „berakelijski“ који се јавља у натпису на таблици двоструког трачког коњаника пронађене 1963. г. у селу Крупац код Пирота и за коју се сматра да потиче с краја II или почетка III века н.е.  Он сматра да је именица „berakela“ из које се овај придев изводи, трачког порекла са значењем „тамни извор, блатњави извор“ „bera“-тамни, блатњави и „kela“-извор.

(https://muzejpirot.com/wp-content/uploads/2016/11/DSC_0933-1200x843.jpg)

Повела се занимљива расправа на његовом посту где је Вељковић, по мом мишљењу, доста добро елаборирао да је ово заиста трачка сложеница. Међутим, из мени непознатог разлога, човек је одједном обрисао цео пост тако да је дискусија остала недовршена!?

Оно што је мени занимљиво, а што нисам стигао да питам Вељковића за мишљење због његовог брисања поста, јесте да ли би на основу овог његовог рада могло да се претпостави и трачко порекло за албанску реч bёrrakё-блатњави базен, блатњава локва, бара, мочвара? Обе речи имају, поред очигледне лексичке сличности и врло слично значење, а и само место где је таблица пронађена дало би ветар у леђа бесо-трачким теоријама о пореклу говорника прото-албанског језика.

Иначе Орел bёrrakё изводи из раног прото-албанског *bir-akā од  birё-рупа док је суфикс akā по њему непознатог порекла, уз отклон да је можда изведен од словенске морфеме *-окЪ.

Не чуди ме да је Вељковић самоиницијативно обрисао целу дискусију, из само њему знаних разлога, јер је познат по таквим хистеричним поступцима када неко његово зацртано мишљење почне да се аргументовано оспорава. Можда и није то у питању, али му такви поступци свакако нису страни, нити бановање неистомишљеника само зато што не зна како да им аргументовано одговори.  :)

У албанско-енглеском речнику Ленарда Њумарка за ту реч стоји следећа одредница:

bërra'kë nf pond; marsh

Можеш ли ми само дати мало више контекста око те трачке речи, као и о споменику на коме је тај натпис пронађен? Пиротски, али и њему суседни крајеви, су у више наврата давали индиције да би баш они могли да представљају "прадомовину" говорника прото- и раноалбанског језика, с тим да је моје мишљење да албански није наследник трачког језика, већ једног другачијег старобалканског индоевропског језика на кога је трачки имао приличан утицај (што је у својим радовима одлично описао аустријски албанолог Јоаким Мацингер).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Lajbnic Јун 02, 2022, 02:21:38 поподне
Не чуди ме да је Вељковић самоиницијативно обрисао целу дискусију, из само њему знаних разлога, јер је познат по таквим хистеричним поступцима када неко његово зацртано мишљење почне да се аргументовано оспорава. Можда и није то у питању, али му такви поступци свакако нису страни, нити бановање неистомишљеника само зато што не зна како да им аргументовано одговори.  :)

У албанско-енглеском речнику Ленарда Њумарка за ту реч стоји следећа одредница:

bërra'kë nf pond; marsh

Можеш ли ми само дати мало више контекста око те трачке речи, као и о споменику на коме је тај натпис пронађен? Пиротски, али и њему суседни крајеви, су у више наврата давали индиције да би баш они могли да представљају "прадомовину" говорника прото- и раноалбанског језика, с тим да је моје мишљење да албански није наследник трачког језика, већ једног другачијег старобалканског индоевропског језика на кога је трачки имао приличан утицај (што је у својим радовима одлично описао аустријски албанолог Јоаким Мацингер).

Паралелизме које је користио око појашњења оба дела сложенице су на грчком (као и сам крупачки натпис) тако да их се не сећам, али се сећам да је њихова дистрибуција била у ширем трачком простору, тако да је трачко порекло за berakela највероватније. Што се тиче споменика, требало би да је баш овај са слике која је преузета са странице пиротског музеја где се исти и налази данас (https://muzejpirot.com/e-%D0%BC%D1%83%D0%B7%D0%B5%D1%98%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0-%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B8-%D0%BA%D0%BE%D1%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA/). Види се на почетку другог реда у натпису тај придев "berakelijski" на грчком наравно.

Да, тај простор од Софије до Пирота је и по мом мишљењу најбољи кандидат за прадомовину носилаца прото-албанског пре сеобе у данашњу Албанију (у област Мат највероватније), а један од разлога је богат вокубулар Протоалбанаца за мочварно земљиште, те мирније мање водотокове које нису позајмљнице већ имају ИЕ корен. Управо је и ова област богата мочварама - Алдомировска мочвара (https://en.wikipedia.org/wiki/Aldomirovtsi_Marsh) код Сливнице, Драгоманско блато (https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE_%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE) код Драгомана северно од Софије, а и ова горе поменута област код села Крупац у Пироту (Крупачко језеро). С друге стране појмови за брзе планинске потоке и речице, те за планински начин живота су углавном позајмљенице у прото-албански, што говори да су они тек касније мигрирали у брдско-планинске пределе и прешли на брдско-пастирску економију. У прилог овоме је и њихов мали број назива за дрвеће са ИЕ кореном (углавном су позајмљенице) као и за сам појам шуме pyll од романског *padulem. Са друге стране реч за жбун shkorret није позајмљеница (од ЕПА *skera изведено од shqerr-подерати) итд. Све ово је јасно приметио Владимир Орел који на крају даје закључак да су "Прото-Албанци живели у мочварном крају, са оскудним шумама i релативно малим рекама, али никако на високим планинама Балкана са својим јаругама и долинама".

Што се тиче лингвистичког порекла прото-албанског мени је некако најближа дако-мизијска теорија коју заступа Георгијев. Он јасно каже да је фонетски систем албанског језика дирктно изведен од дако-мизијског (кога он јасно одваја од трачког језика, коме је само сличан). Чак је категоричан да се дако-мизијски односи према албанском језику као латински према романским језицима. Не знам зашто његова теорија није шире прихваћена, нигде нисам могао нађем неки рад који би јасно побио његове тезе. По томе би онда било да су Прото-Албанци дако-мизисјко племе које би у овој области између Софија и Пирота претрпело јак трачки утицај. Иначе је дако-мизијски утицај на централном Балкану забележен и археолошки. Колико се сећам и Срејовић и Гарашанин заступају тезу о том раном присуству Дако-Мизијаца на овим просторима. Срејовић  чак тврди да се код сагледавања дарданског етноса не сме никао изоставити дако-мизијски супстрат на кога су тек касније налегли илирски и трачки.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 02, 2022, 03:07:25 поподне
Паралелизме које је користио око појашњења оба дела сложенице су на грчком (као и сам крупачки натпис) тако да их се не сећам, али се сећам да је њихова дистрибуција била у ширем трачком простору, тако да је трачко порекло за berakela највероватније. Што се тиче споменика, требало би да је баш овај са слике која је преузета са странице пиротског музеја где се исти и налази данас (https://muzejpirot.com/e-%D0%BC%D1%83%D0%B7%D0%B5%D1%98%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0-%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B8-%D0%BA%D0%BE%D1%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA/). Види се на почетку другог реда у натпису тај придев "berakelijski" на грчком наравно.

Да, тај простор од Софије до Пирота је и по мом мишљењу најбољи кандидат за прадомовину носилаца прото-албанског пре сеобе у данашњу Албанију (у област Мат највероватније), а један од разлога је богат вокубулар Протоалбанаца за мочварно земљиште, те мирније мање водотокове које нису позајмљнице већ имају ИЕ корен. Управо је и ова област богата мочварама - Алдомировска мочвара (https://en.wikipedia.org/wiki/Aldomirovtsi_Marsh) код Сливнице, Драгоманско блато (https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE_%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE) код Драгомана северно од Софије, а и ова горе поменута област код села Крупац у Пироту (Крупачко језеро). С друге стране појмови за брзе планинске потоке и речице, те за планински начин живота су углавном позајмљенице у прото-албански, што говори да су они тек касније мигрирали у брдско-планинске пределе и прешли на брдско-пастирску економију. У прилог овоме је и њихов мали број назива за дрвеће са ИЕ кореном (углавном су позајмљенице) као и за сам појам шуме pyll од романског *padulem. Са друге стране реч за жбун shkorret није позајмљеница (од ЕПА *skera изведено од shqerr-подерати) итд. Све ово је јасно приметио Владимир Орел који на крају даје закључак да су "Прото-Албанци живели у мочварном крају, са оскудним шумама i релативно малим рекама, али никако на високим планинама Балкана са својим јаругама и долинама".

Што се тиче лингвистичког порекла прото-албанског мени је некако најближа дако-мизијска теорија коју заступа Георгијев. Он јасно каже да је фонетски систем албанског језика дирктно изведен од дако-мизијског (кога он јасно одваја од трачког језика, коме је само сличан). Чак је категоричан да се дако-мизијски односи према албанском језику као латински према романским језицима. Не знам зашто његова теорија није шире прихваћена, нигде нисам могао нађем неки рад који би јасно побио његове тезе. По томе би онда било да су Прото-Албанци дако-мизисјко племе које би у овој области између Софија и Пирота претрпело јак трачки утицај. Иначе је дако-мизијски утицај на централном Балкану забележен и археолошки. Колико се сећам и Срејовић и Гарашанин заступају тезу о том раном присуству Дако-Мизијаца на овим просторима. Срејовић  чак тврди да се код сагледавања дарданског етноса не сме никао изоставити дако-мизијски супстрат на кога су тек касније налегли илирски и трачки.

Дако-мизијски је прилично "еклектичан" појам и није баш прихваћен од стране историјских лингвиста који се баве палеобалканским језицима. Георгијевљева теза је убедљиво критикована од стране других лингвиста услед недостатка доказа и упитне методологије за издвајање дако-мизијског као неког засебног појма. Још увек траје полемика око тога да ли је дачки или дако-гетски (са упитним "припајањем" Меза и још неких балканских популација, с обзиром да о њиховим језицима постоји врло мало података, мање чак и у односу на дачки и трачки који се такође не могу похвалити чак ни осредњом документованошћу) сродан трачком или не, тј. у каквом су они тачно односу (два самостална ИЕ језика или дијалекатска континуума који су имали међусобне утицаје, један дако-трачки дијалекатски континуум, врло сродни али ипак различити језици, итд.). Оно о чему је Мацингер писао, на основу анализе најпре трачких језичких остатака (пошто је њих очувано више у односу на дачки), је да ни албански ни протоалбански не прате језичке законитости трачког језика (оно мало граматичких законитости које се могу извући на основу присутног материјала), те да је протоалбански био самосталан језик у односу на трачки, додуше вероватно под његовим великим утицајем, што се вероватно огледа и у позајмицама, каква би могла бити и ова berakela. За дако-гетски је извучен сличан закључак у односу на протоалбански.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 02, 2022, 03:07:37 поподне
Једини језик који има палеобалканско порекло, а показује одређене паралеле са протоалбанским је месапски, присутан током гвозденог доба у јужној Италији, где је дошао највероватније приликом колапса бронзаног доба, крајем 2. или почетком 1. миленијума п.н.е. За њега се често тврди да представља дијалекат илирског, али све то без готово икаквих доказа, тј. само на основу поређења са албанским где се онда некритички понавља хипотеза о његовом илирском пореклу (кружна логика). Мацингер је врло убедљиво показао, на основу илирских језичких остатака присутних на тлу Албаније али и њој суседних земаља, да протоалбански не може бити дијалекат или наследник илирског језика, јер не прати његове језичке законитости, што би значило да је и у односу на њега био самосталан језик, као и према трачком, с тим да је из трачког примио далеко више утицаја. Опрезно је констатовао да се његова прадомовина налазила вероватно у унутрашњости Балкана, односно североисточно у односу на данашњу позицију Албанаца, у подручју високих планинских ланаца (какви би нпр. могли бити Родопи и Стара планина). Неко моје тренутно мишљење је да је протоалбански (под овим подразумевам језик који се говорио крајем старе и почетком нове ере) упадао у групу језика за које сам одабрао назив "пеонски". Иако се о пеонском језику не зна скоро ништа, а и грчки писци час говоре да су Пеонци Трачани, а час да су засебна група, они нису били ограничени само на подручје централног и источног дела данашње Северне Македоније (где је постојала Пеонска краљевина), већ су њима сродна племена изгледа била раширена по Родопима али и северније, ка Старој планини (нпр. Агријани). Како се приближавамо новој ери, све племенске групе са овог подручја грчки и римски писци приписују Трачанима (вероватно због њихове тадашње доминације над тим подручјем, које би осим политичке премоћи вероватно укључивало и насељавање), али је међу њима морало бити и тих планинских "пеонских" заједница, од којих су неке можда биле асимиловане док су друге сачувале своју самосвојност уз природан јачи утицај трачког језика и културе. Управо у некој од тих мањих заједница "планинских" или "родопских" тзв. "Пеонаца" ја видим претке Протоалбанаца. Пеонце сам ставио под наводнике јер свакако не сматрам да су Протоалбанци имали њихов идентитет, штавише, вероватно су са њима имали прилично разлика у културно-историјском развоју, али им је језички корен вероватно исти или врло сродан. У археолошком материјалу се такође може приметити сродност археолошких култура касног бронзаног и раног гвозденог доба јужног дела централног Балкана (долина Јужне Мораве, западна Бугарска, Северна Македонија), па претпостављам да су "пеонске" популације остатак ИЕ слоја који је током бронзаног доба на том подручју (а можда и шире?) био доминантан и био у непосредном додиру са језичким прецима Грка, да би од колапса бронзаног доба и нарочито у гвозденом добу био прилично исцепкан и разбијен услед експанзије Трачана и Илира. Које су све популације улазиле у тај слој је добро питање, моје тренутно мишљење је да су сигурни "кандидати" Пеонци у Вардарској Македонији и њима сродна планинска племена ка истоку и североистоку (од којих су Агријани историјски најпознатији, због учествовања у Александровом походу), а под знаком питања би били "Прото-Дарданци" (носиоци брњичке културе, који су постепено током гвозденог доба потиснути и асимиловани од стране Илира са запада, који су вероватно преузели њихов етноним да би се потом појавили као "историјски" Дарданци у грчко-римским изворима), Трибали, евентуално Мези.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Јун 02, 2022, 06:53:03 поподне
Што се тиче лингвистичког порекла прото-албанског мени је некако најближа дако-мизијска теорија коју заступа Георгијев. Он јасно каже да је фонетски систем албанског језика дирктно изведен од дако-мизијског (кога он јасно одваја од трачког језика, коме је само сличан). Чак је категоричан да се дако-мизијски односи према албанском језику као латински према романским језицима. Не знам зашто његова теорија није шире прихваћена, нигде нисам могао нађем неки рад који би јасно побио његове тезе. По томе би онда било да су Прото-Албанци дако-мизисјко племе које би у овој области између Софија и Пирота претрпело јак трачки утицај. Иначе је дако-мизијски утицај на централном Балкану забележен и археолошки. Колико се сећам и Срејовић и Гарашанин заступају тезу о том раном присуству Дако-Мизијаца на овим просторима. Срејовић  чак тврди да се код сагледавања дарданског етноса не сме никао изоставити дако-мизијски супстрат на кога су тек касније налегли илирски и трачки.

Није моја струка али био сам под јаким утиском кад сам први пут прочитао теорију Георгијева. Можда није био најпрецизнији у својим запажањима и везама поједних палео-балканских језика, али бит његове идеје и структура коју је поставио по мени имају здраву основу. Мислим да је Георгијева тешко заобићи приликом разматрања историје албанског језика.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 02, 2022, 08:00:19 поподне
Није моја струка али био сам под јаким утиском кад сам први пут прочитао теорију Георгијева. Можда није био најпрецизнији у својим запажањима и везама поједних палео-балканских језика, али бит његове идеје и структура коју је поставио по мени имају здраву основу. Мислим да је Георгијева тешко заобићи приликом разматрања историје албанског језика.

И мени је "на прву лопту" деловао убедљиво, али су га накнадно други лингвисти прилично "изрешетали", највише због грађења далекосежних закључака на основу малог броја премиса.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Lajbnic Јун 05, 2022, 07:49:29 поподне
Није моја струка али био сам под јаким утиском кад сам први пут прочитао теорију Георгијева. Можда није био најпрецизнији у својим запажањима и везама поједних палео-балканских језика, али бит његове идеје и структура коју је поставио по мени имају здраву основу. Мислим да је Георгијева тешко заобићи приликом разматрања историје албанског језика.


Да, слажем се да је можда мало "потрчао испред руде", али што би рекао Катичић: "Уз све своје очигледне недостатке, Георгијевљева скица Дако-Мизијске компаративне фонологије не може се одбацити као небитна. Неке од етимологија изгледају заиста звучне, али их је тако мало да се са целом конструкцијом мора поступати са пуно резерве".

Ево ја ћу баш преко извода из Катичићеве књиге (Ancient languages of the Balkan) у пар реченица извући срж теорије Георгијева.  У остацима "трачког" језичког материјала, Георгијев је приметио да постоје области где има тј. нема сугласничких промена и да планина Балкан представља границу тог обрасца, где сугласничких промена нема северно од ње (ту спада и језички материјал северно од Дунава), док се јужније  ове промене јављају. Такође дистрибуција дачких топонима са суфиксом  -dava  (-deva) -upa и -sara захвата поред Дакије (северно од Дунава) и област између Дунава и планине Балкан (Мезија/Мизија) али и западну Тракију као и мали број у Тракији proper (јужно од планине Балкан). Са друге стране дистрибуција трачких топонима са суфиксом  -para, -diza , -bria и префиксом Burd- се јавља у највећем броју случајева искључиво у Тракији proper и један мали број у горњој Мезији. На основу ових чињеница Георгијев је успоставио две лингвистичке зоне:

1. Дако-Мизијску северно од Дунава и у области између Дунава и планине Балкан и

2. Трачку зону јужно од планине Балкан.

Такође је извео један веома важан закључак да се оваква дистрибуција дако-трачких топонима може једино објаснити Дако-мизијском инвазијом јужно од планине Балкан у добе пре него су грчки извори почели да бележе историју Трачана. Када су Грци почели да упознају Трачане трагови ове инвазије Дако-Мизијаца су већ били избледели, становништво је било помешано и њима је просто цео овај простор од Тракије до Карпата изгледао униформно и обележен је као трачки (просто зато што су им најближи били Трачани које су прво и упознали).

Управо у овој Дако-мизијској инвазији/миграцији, по мом мишљењу, треба тражити и долазак Пре-прото-албанаца на територију централног Балкана, уважавајући при том и аргумент Георгијева да је фонетски систем Протоалбанског изведен из Дако-Мизијског. Која је временска одредница ових миграција: или бронзанодопски колапс око XI в.п.н.е. или Трако-кимеријске сеобе у VIII в.п.н.е. У оба случаја се виде и јасни археолошки трагови тих великих померања становништва из панонско-карпатског басена на централном Балкану. Такође сличности које имају албански и румунски језик на нивоу које немају ни са једним другом језиком могле би делом бити остварене пре ове миграције у карпатско-панонском басену.  Запрепашћујући број дако-мизијских и албанских паралела са балто-словенским језицима, ако није настао у степској прадомовини индоевропских језика, могао је једино настати негде на северу панонско-карпатског басена где би била зона додира са Балто-Словенима.

Једини језик који има палеобалканско порекло, а показује одређене паралеле са протоалбанским је месапски, присутан током гвозденог доба у јужној Италији, где је дошао највероватније приликом колапса бронзаног доба, крајем 2. или почетком 1. миленијума п.н.е.

Раније смо полемисали како се ова ареална блискост месапског и прото-албанског можда десила на централном Балкану (преко дарданског племена Галабра који има паралелу у месапским Калабрима). Међутим, пратећи ову нит о дако-миз. пореклу прото-албанског, можда се то ареално прожимање ова два језика десило и северније на Карпатима или Панонији, пре свега имајући у виду дачко племе Апула али и неких археолошких трагова у Јужној Италији које припадају панонском басену о чему је писао Алојз Бенац. Друга ствар, ова очигледно давна дако-мизијска експанзија на југ  забележена у топонимији, можда и није била ограничена само на југ. Ако погледамо племена Колапијана и Јапода на западу њихови етноними били би везани за дако-мизијску етимологију, док са друге стране јасно је показано да они не припадају илирској групацији племена већ панонском басену. Ево подупрећу ову тезу и оним мојим малим микро-истраживањем око порекла река Calabaeus у Добруџи, Колубаром, Калабарином и Купом које би такође били трагови те далеке дако-мизијске експанзије. Дакле да резимирам ово моје размишљање на глас, група племена оличена у прото-албанцима, Месапима (Калабри, Јапиги), северо-западна балканска племена Јапода и Колапијана, први дардански слој становништва (пре касније досељених Илира и Трачана) и вероватно Трибали могли би да припадају дако-мизијској групи који је мигрирао вероватно током бронзадопског колапса.

Што се тиче генетике, колико сам могао да испратим чини ми се да су неке E-V13 гране идентификоване као прото-дачке, пре свега из оног аварског истраживања, а које имају везе са днашњм Албанцима  (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg172540#msg172540) што би подупрело ово моје размишљање. За R1b-Z2103 која карактерише Албанце се одавно писало на овом форуму да је има на западу Бугарске али и на Карпатима, ако се добро сећам.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Bane Јун 06, 2022, 01:06:56 пре подне

Да, слажем се да је можда мало "потрчао испред руде", али што би рекао Катичић: "Уз све своје очигледне недостатке, Георгијевљева скица Дако-Мизијске компаративне фонологије не може се одбацити као небитна. Неке од етимологија изгледају заиста звучне, али их је тако мало да се са целом конструкцијом мора поступати са пуно резерве".

Ево ја ћу баш преко извода из Катичићеве књиге (Ancient languages of the Balkan) у пар реченица извући срж теорије Георгијева.  У остацима "трачког" језичког материјала, Георгијев је приметио да постоје области где има тј. нема сугласничких промена и да планина Балкан представља границу тог обрасца, где сугласничких промена нема северно од ње (ту спада и језички материјал северно од Дунава), док се јужније  ове промене јављају. Такође дистрибуција дачких топонима са суфиксом  -dava  (-deva) -upa и -sara захвата поред Дакије (северно од Дунава) и област између Дунава и планине Балкан (Мезија/Мизија) али и западну Тракију као и мали број у Тракији proper (јужно од планине Балкан). Са друге стране дистрибуција трачких топонима са суфиксом  -para, -diza , -bria и префиксом Burd- се јавља у највећем броју случајева искључиво у Тракији proper и један мали број у горњој Мезији. На основу ових чињеница Георгијев је успоставио две лингвистичке зоне:

1. Дако-Мизијску северно од Дунава и у области између Дунава и планине Балкан и

2. Трачку зону јужно од планине Балкан.

Такође је извео један веома важан закључак да се оваква дистрибуција дако-трачких топонима може једино објаснити Дако-мизијском инвазијом јужно од планине Балкан у добе пре него су грчки извори почели да бележе историју Трачана. Када су Грци почели да упознају Трачане трагови ове инвазије Дако-Мизијаца су већ били избледели, становништво је било помешано и њима је просто цео овај простор од Тракије до Карпата изгледао униформно и обележен је као трачки (просто зато што су им најближи били Трачани које су прво и упознали).

Управо у овој Дако-мизијској инвазији/миграцији, по мом мишљењу, треба тражити и долазак Пре-прото-албанаца на територију централног Балкана, уважавајући при том и аргумент Георгијева да је фонетски систем Протоалбанског изведен из Дако-Мизијског. Која је временска одредница ових миграција: или бронзанодопски колапс око XI в.п.н.е. или Трако-кимеријске сеобе у VIII в.п.н.е. У оба случаја се виде и јасни археолошки трагови тих великих померања становништва из панонско-карпатског басена на централном Балкану. Такође сличности које имају албански и румунски језик на нивоу које немају ни са једним другом језиком могле би делом бити остварене пре ове миграције у карпатско-панонском басену.  Запрепашћујући број дако-мизијских и албанских паралела са балто-словенским језицима, ако није настао у степској прадомовини индоевропских језика, могао је једино настати негде на северу панонско-карпатског басена где би била зона додира са Балто-Словенима.

Потписујем :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Lajbnic Јун 06, 2022, 09:22:39 пре подне
..Неко моје тренутно мишљење је да је протоалбански (под овим подразумевам језик који се говорио крајем старе и почетком нове ере) упадао у групу језика за које сам одабрао назив "пеонски". Иако се о пеонском језику не зна скоро ништа, а и грчки писци час говоре да су Пеонци Трачани, а час да су засебна група, они нису били ограничени само на подручје централног и источног дела данашње Северне Македоније (где је постојала Пеонска краљевина), већ су њима сродна племена изгледа била раширена по Родопима али и северније, ка Старој планини (нпр. Агријани)...

Слажем се да би се по северном ободу пеонске територије могли тражити трагови Протоалбанаца, али се не бих сложио са Пеонијом пропер (област данашње Северне Македоније у ширем смислу као и било шта јужније од ње). Два су разлога за то. Први је што ми се чини да је то географски исувише близу хеленском свету (ту убрајам и хеленизоване Македонце који би у том случају били непосредни суседи Протоалбанаца) преко чијег би утицаја број старогрчких речи у протоалбански био сигурно далеко већи од ово мало што су до данас лингвисти пронашли. А у овом тренутку број речи са старогрчком етимологијом у Протоалбанском је заиста мали. Други разлог је теза Владимира Орела да Протоалбанци брда и планине видели нису коју сам већ изнео у претходним постовима да се не бих понављао поставићи цитат:

С друге стране појмови за брзе планинске потоке и речице, те за планински начин живота су углавном позајмљенице у прото-албански, што говори да су они тек касније мигрирали у брдско-планинске пределе и прешли на брдско-пастирску економију. У прилог овоме је и њихов мали број назива за дрвеће са ИЕ кореном (углавном су позајмљенице) као и за сам појам шуме pyll од романског *padulem. Са друге стране реч за жбун shkorret није позајмљеница (од ЕПА *skera изведено од shqerr-подерати) итд. Све ово је јасно приметио Владимир Орел који на крају даје закључак да су "Прото-Албанци живели у мочварном крају, са оскудним шумама i релативно малим рекама, али никако на високим планинама Балкана са својим јаругама и долинама".

По овом критеријуму добар део Македоније и југозападне Бугарске би отпао као кандидат за пра домовину Протоалбанаца због своје брдко-планинске топографије. Можда би њихова пра-домовина могла да се тражи око Охридског и Преспанског језера или око Струме који би се уклапавали у овај Орелов опис али је то толико јужно и близу хеленског утицаја да се опет враћамо на ставку број 1 овог поста и чињеницу о малом броју старогрчких позајмица у Протоалбански.

Моје мишљење је да прадомовину Протоалбанаца треба тражити северно од Јиричекове линије иако је она релевантна само за доба антике баш због тог малог броја старогрчких позајмица у протоалбански. Ту се опет враћамо на ону област од Софије до Пирота, око Старе планине, Власински плато као најбољег кандидата за последњу прадомовину Протоалбанаца пре њихове миграције у област Мат у сверној Албанији. А ту већ заиста има пуно кандидата  из чијег ареала би Протоалбанци могли да потичу: нека Пеонска група, Агријани, Дарданци, Трибали, неко Дако-Мизијско племе итд.

Мени је интресантно и када и зашто би Протоалбанци мигрирали из ове области у северну Албанију.

Што се тиче времена миграције, ако сам добро читао Мацингера (а читао сам превод његове књиге са албанског преко Гугла транслејта па се ограђујем) он сматра да су се ова миграција могла десити најкасније до II н.е. Предпостављам да је један од разлога за ову временску одредницу јављање реке Маће (Мати) у "De fluminibus, etc" спису Vibius Sequestera који датира негде из IV или V в.н.е. За реку Маћу Мацингер сматра да има албанску етимологију.

Мотив за миграцију, на основу ове временске одреднице, лепо би се уклопио и најезду Келта на централном Балкану. Келтско племе Серда које је запосело Софијску област негде у периоду од 4. до 1. в.п.н.е могло би да буде окидач протоалбанске миграције према северној Албанији. Ако се добро сећам протоалбански нема много келтских позајмица што би био један посредни доказ да нису могли дуго бити у контакту, већ су се под њиховим притиском брзо иселили.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 06, 2022, 09:50:22 пре подне

Да, слажем се да је можда мало "потрчао испред руде", али што би рекао Катичић: "Уз све своје очигледне недостатке, Георгијевљева скица Дако-Мизијске компаративне фонологије не може се одбацити као небитна. Неке од етимологија изгледају заиста звучне, али их је тако мало да се са целом конструкцијом мора поступати са пуно резерве".

Управо ово и јесте главни недостатак Георгијевљеве тезе. Као што рекох, на основу недовољног броја премиса (одређени суфикси у топонимији који се понављају) је изнео далекосежан закључак о постојању засебне језичке заједнице која се потпуно разликује од трачке и простире на прилично широком простору. Такође није узимао у обзир факторе који му се не уклапају у тезу, нпр. у савременом албанском придев не може стајати пре именице, већ увек после ње и то после члана (нпр. mal i zi, "црна планина", mal je "планина" а "i zi" је црна, у српском је планина женског рода а у албанском мушког, стога мушки члан "i"), док и "дако-мизијски" и трачки топоними показују супротну тенденцију. Наравно, не може се искључити да је то правило у албанском настало у неком каснијем периоду, али је то ипак само нагађање за које немамо неких чврстих доказа. Такође је дискутабилно значење тих суфикса, то што се разликују не мора аутоматски значити да припадају потпуно различитим језичким групама, можда је то просто била ознака за два различита типа насеља или је један назив био уобичајенији на једном географском подручју, а други на другом (као што је нпр. код Хрвата реч која се користи за воз, "влак", али то не значи да Хрвати говоре неким потпуно другачијим језиком у односу на нас, напротив). У прилог томе говоре и случајеви када се "дако-мизијски" или трачки суфикс јављају дубоко унутар територије "супротне" групе, без икакве посебне повезнице са "матичном" територијом. Објашњавати то "миграцијама" једне групе дубоко у територију друге је више него натегнуто.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 06, 2022, 03:08:18 поподне
Раније смо полемисали како се ова ареална блискост месапског и прото-албанског можда десила на централном Балкану (преко дарданског племена Галабра који има паралелу у месапским Калабрима). Међутим, пратећи ову нит о дако-миз. пореклу прото-албанског, можда се то ареално прожимање ова два језика десило и северније на Карпатима или Панонији, пре свега имајући у виду дачко племе Апула али и неких археолошких трагова у Јужној Италији које припадају панонском басену о чему је писао Алојз Бенац. Друга ствар, ова очигледно давна дако-мизијска експанзија на југ  забележена у топонимији, можда и није била ограничена само на југ. Ако погледамо племена Колапијана и Јапода на западу њихови етноними били би везани за дако-мизијску етимологију, док са друге стране јасно је показано да они не припадају илирској групацији племена већ панонском басену. Ево подупрећу ову тезу и оним мојим малим микро-истраживањем око порекла река Calabaeus у Добруџи, Колубаром, Калабарином и Купом које би такође били трагови те далеке дако-мизијске експанзије. Дакле да резимирам ово моје размишљање на глас, група племена оличена у прото-албанцима, Месапима (Калабри, Јапиги), северо-западна балканска племена Јапода и Колапијана, први дардански слој становништва (пре касније досељених Илира и Трачана) и вероватно Трибали могли би да припадају дако-мизијској групи који је мигрирао вероватно током бронзадопског колапса.

Што се тиче генетике, колико сам могао да испратим чини ми се да су неке E-V13 гране идентификоване као прото-дачке, пре свега из оног аварског истраживања, а које имају везе са днашњм Албанцима  (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg172540#msg172540) што би подупрело ово моје размишљање. За R1b-Z2103 која карактерише Албанце се одавно писало на овом форуму да је има на западу Бугарске али и на Карпатима, ако се добро сећам.

Месапски је једини језик са којим албански показује и неке граматичке паралеле, а не само лексичке, што би указивало пре на генетску везу него на ареални утицај. О томе је шире писао Мацингер, па не бих сад улазио у детаље, кога занима, може да погледа у његовим радовима.

Оно што је дефинитивно издвојено као засебност албанског је што је сугласничку групу *sk- из прото-индоевропског "решио" као глас h, док је исту такву групу *sp- "решио" као глас f. Ове промене су, по мишљењу већине лингвиста, прилично старе и датирају у период пре-прото-албанског (дакле у 2. или 1. миленијуму п.н.е.), јер се латинске позајмљенице које имају те сугласничке групе у албанском јављају као очуване у облику shk- и shp- (нпр. shpata, "мач", од латинског spata), што значи да се горе наведена промена више није вршила у време додира са латинским. Постоје и одређене речи у албанском за које су неки аутори претпостављали трачко порекло, које такође "чувају" те сугласничке групе у облику shk- и shp-, што би указивало на то да је трачки језик ипак био стран Пре-Прото-Албанцима. Једно од најпознатијих трачких имена, Спартак (Sparadokos), чува почетну сугласничку групу *sp- што говори о томе да трачки језик није могао бити ближе повезан са протоалбанским. Иста ситуација је и са илирским, нпр. код топонима Scodra (у албанском Shkodra) или у личном имену Skerdilaidas, дакле ни илирски није ближе повезан са протоалбанским. Тамо где би у античкој топонимији Балкана могао да се пронађе случај где је ПИЕ *sk или *sp преобликовано у h и f је место где би требало тражити протоалбанско језгро. Ја сам на једној од тема писао о могућем таквом случају са називом једног од утврђења из Прокопијевог списка, које се налази близу Пауталије (данашњег Ћустендила). Што се тиче дачког или дако-гетског језика (који једини има иоле очуваније трагове у "дако-мизијском" груписању), нисам 100% сигуран, али мислим да се на основу доступног материјала не може говорити да он ове две консонантске групе "решава" као h и f, што слаби његово повезивање са протоалбанским. Неки од примера тих промена у албанском (у односу на нпр. грчки) су следеће: farë - sporos = семе; hija - skia = сенка.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Јун 06, 2022, 04:02:28 поподне
Месапски је једини језик са којим албански показује и неке граматичке паралеле, а не само лексичке, што би указивало пре на генетску везу него на ареални утицај. О томе је шире писао Мацингер, па не бих сад улазио у детаље, кога занима, може да погледа у његовим радовима.

Оно што је дефинитивно издвојено као засебност албанског је што је сугласничку групу *sk- из прото-индоевропског "решио" као глас h, док је исту такву групу *sp- "решио" као глас f. Ове промене су, по мишљењу већине лингвиста, прилично старе и датирају у период пре-прото-албанског (дакле у 2. или 1. миленијуму п.н.е.), јер се латинске позајмљенице које имају те сугласничке групе у албанском јављају као очуване у облику shk- и shp- (нпр. shpata, "мач", од латинског spata), што значи да се горе наведена промена више није вршила у време додира са латинским. Постоје и одређене речи у албанском за које су неки аутори претпостављали трачко порекло, које такође "чувају" те сугласничке групе у облику shk- и shp-, што би указивало на то да је трачки језик ипак био стран Пре-Прото-Албанцима. Једно од најпознатијих трачких имена, Спартак (Sparadokos), чува почетну сугласничку групу *sp- што говори о томе да трачки језик није могао бити ближе повезан са протоалбанским. Иста ситуација је и са илирским, нпр. код топонима Scodra (у албанском Shkodra) или у личном имену Skerdilaidas, дакле ни илирски није ближе повезан са протоалбанским. Тамо где би у античкој топонимији Балкана могао да се пронађе случај где је ПИЕ *sk или *sp преобликовано у h и f је место где би требало тражити протоалбанско језгро. Ја сам на једној од тема писао о могућем таквом случају са називом једног од утврђења из Прокопијевог списка, које се налази близу Пауталије (данашњег Ћустендила). Што се тиче дачког или дако-гетског језика (који једини има иоле очуваније трагове у "дако-мизијском" груписању), нисам 100% сигуран, али мислим да се на основу доступног материјала не може говорити да он ове две консонантске групе "решава" као h и f, што слаби његово повезивање са протоалбанским. Неки од примера тих промена у албанском (у односу на нпр. грчки) су следеће: farë - sporos = семе; hija - skia = сенка.

Не само sp* sk* > p* / k* > f / h, него се s губи у свакој секвенци s+cons  бар на почетку ријечи

svesor > vajzë
svekru > vjehërr
snusa > nusë

А s се некада претвара у t / th
su, sui (svinja) > thi
gans (guska) > gatë



Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Неродимац Јул 24, 2022, 05:39:47 поподне
Прикупио сам податке са Албанског ДНК пројекта и од 451 тестираног статистика је следећа:

Е1b - 138 - 30.6%
J2b - 119 - 26.4%
R1b -   94 - 20.8%
I2a -     28 -  6.2%
I1 -.      25 -  5.5%
R1a -   19 -   4.2%
J2a -   10 -   2.2%
J1 -     10 -.  2.2%
G2a -    4 -   0.9%
T1 -.      3 -.  0.7%
L -         1 -   0.2%

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Malesevic Јул 25, 2022, 01:43:32 поподне
Цитат
Месапски је једини језик са којим албански показује и неке граматичке паралеле, а не само лексичке, што би указивало пре на генетску везу него на ареални утицај. О томе је шире писао Мацингер, па не бих сад улазио у детаље, кога занима, може да погледа у његовим радовима.

Читао сам мало његов рад, па за оне који не владају немачким, укратко о чему се ради. Он каже да против аутохтоне теорије у смислу да су Прото-Албанци насељавали данашљу Јужну Албанију говоре пре свега:
а) много словенских топонима у називима места и река у Јужној Албанији. По њему да су Прото-Албанци насељавали у антици Јужну Албанију морао би албанки језик да садржи много више позајмица из старогрчког, као и позајмица из каснијег византијског времена.
б) Против аутохтоности говори и чињеница да се то нешто мало позајмица из (старо)грчког (на чему албански научници формирају своју теорију аутохтоности) углавном ограничава на називе биљака односно на флору, шта он објашњава више албанским трговачким путницима који су те стручне називе донели из Грчке, јер да су Прото-Албанци живели паралелно са античким Грцима морало би тих позајмица да буде много више и пре свега да се рашире на све животне сфере, а не само на једну (као нпр. позајмице у српском из немачког коге су се у принципу концентрисале на технику (шлауф, ш(а)рафзицег, итд.) и помоћне објекте (шупа, шпајз)).
в) заједничке лексичке карактеристике прото-албанског и прото-румунског, које аутохтонисти објашњавају дачанским језиком, Мецингер одбацује и каже да се ради пре о позајмицама које су Румуни преузели из прото-албанског.

Критикује албанске научнике да свесно избегавају да се научно конфротирају са овим аргументима и да нуде крајње површна објашњења, иако им је јасно да њихова аргументација наступа далеко касније од античког доба (нрп. албанска имена која наводно имају заједничке корене са илирским, а што Албанцима служи као аргумент за аутохтоност, а Мецингер каже да су иста почела да хватају корен међу Албанцима тек од времена  Rilindja Kombëtare,а поготов под Енвер Хоџом.

У корист сеобе односно доласка Прото-Албанаца на простор Балкана, по Мецингеру, говоре пре свега три ствари:
а) звучна топономастика данашњег албанског простора, која је хронологијски показује фонетичке промене него оригиналне речи
б) Органичавање на свега неколико позајмица из Старогрчког
в) Лексичке и структуралне заједничке карактеристике са румунским језиком.

Из ових разлога се прапостојбина Албанаца не може тражити на данашњем албанском простору, него полазећи од претпоставка да су Прото-Албанци били сточарско-номадско племе, на другом простору који:
а) није у сфери утицаја старогрчке културе, али није ни превише удаљен, да не може да се досегне трговачким путевима.
б) се након староримског освајања Балкана налазио у контакту са латинским језиком, истовремено остављајући простор да се у високим теренима постојале подручја која нису била контролисана од стране Римљана. Аналогно историји Баска или Велшана требало би да се ради о подручју које је састављено од долина у којима доминира латинско-романски елемент (зимска испаша) и од високих брда (летња испаша) у којима би прото-албански елемент био сам са собом тј. одвојен од утицаја страних елемената.
в) би морао да буде довољно велик да након доласка Словена на Балкан, прото-румунским племенима оставио довољно животног простора, а то би довело и до веће симбиозе прото-румунских и прото-албанских племена (наводи пример речи село на (старо)румунског ((f)sat) и албанског (fshat), а које обе базирају на латинском fossātum).
г) би пре свега био христијанизован из правца Рима, а не из правца Константинопоља, јер већина речи са хришћанским значењем указује на латинско порекло, ако што је то случај и код Румуна.

Због свега овог он прапостојбину Албанаца лоцира у римској касноантичким провинцијама Moesia superior, Dacia ripensis, Dacia mediterranea и Дарданија.

Упоређује српски назив Ниш, са грчким, староримским и староалбанским и закључује да назов без сумње потиче од латинског Наиса, али да су га Словени нису преузели као таквог из Латинског јер би онда био Неш, него из албанског језика, иако оставља могућност и да се ради о преузимању називе неког регионалног идиома и такође указује на рад Александра Ломе о предсловенским топонимима, где лома указује на чисто словенски развој истих. Слично Нишу, наводи и назив Штип, као из албанског преузет у словенски језик.
Одбацује као лингивстички неосновану тврдњу да назив Шар-планина потиче из староалбанског.

Одбацује тезу (коју је иначе одбацио и Н. Малком) Готфрида Шрама да су Албанци потомци Беса односно једног трачког племена јер за то не постоје практично никакви конкретни докази пошто никаква језичка заоставштина Беса није позната.

Мецингер на крају одбацује тезе да су Албанци потомци Трачана или Илира, а као могуће објашњење наводи треће решење тј. један од старобалканских индогерманских језика, који је нама непознат, а пресељавање Прото-Албанаца са њиховог прапростора у данашњу Северну Албанију смешта на крај касноантичог добра или у период између 4-ог и 10-ог века нове ере, полазећи од тога да се свест о етничком албанском пореклу провобитно формирала у касноантичком добу у једњој омањој хришћанској сточарској заједници, а као одговор на нехришћанску и на пољопривреду концентрисану словенску заједницу која им је била конкуренција.





Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 29, 2022, 09:35:24 пре подне
Слажем се да би се по северном ободу пеонске територије могли тражити трагови Протоалбанаца, али се не бих сложио са Пеонијом пропер (област данашње Северне Македоније у ширем смислу као и било шта јужније од ње). Два су разлога за то. Први је што ми се чини да је то географски исувише близу хеленском свету (ту убрајам и хеленизоване Македонце који би у том случају били непосредни суседи Протоалбанаца) преко чијег би утицаја број старогрчких речи у протоалбански био сигурно далеко већи од ово мало што су до данас лингвисти пронашли. А у овом тренутку број речи са старогрчком етимологијом у Протоалбанском је заиста мали. Други разлог је теза Владимира Орела да Протоалбанци брда и планине видели нису коју сам већ изнео у претходним постовима да се не бих понављао поставићи цитат:

Не бих се сложио са констатацијом да реч за жбун (shkorret од ранијег *skera) није позајмљеница. Вероватно није позајмљеница из латинског, старогрчког или неког другог од писаних језика, али јесте из неког од палеобалканских језика (трачког, илирског, неког трећег?), управо због тога што је тај облик у супротности са законитостима албанског о којима је било речи у мојој претходној објави на овој теми (решавање сугласничких група *sk и sp* из прото-индоевропског). Такође ми Орелова теза о томе да раним Албанцима нису били познати високи планински предели не делује нарочито убедљиво, узимајући у обзир логичну поставку да су само боравком управо у таквим пределима, барем током једног дела године, рани Албанци могли да избегну да буду у потпуности романизовани. Мислим да је Мацингер и о томе писао, са додатком да је сам њихов претпостављени начин привређивања, а то је полуномадско трансхумантно сточарење, допринео бољем очувању језика и отпорности на романизацију, с обзиром да су се током пролећног и летњег периода са стоком налазили на високим планинским пашњацима, изоловани од путева, градова и пољопривредних имања у низијама, али наравно нису били у потпуности изоловани јер би се током јесењег и зимског периода спустили у своја зимовалишта на нижим надморским висинама (али опет вероватно у брдско-планинском пределу), где би примали римске утицаје. Овакав сценарио је највероватнији, узимајући у обзир утицај латинског на рани албански али и његово очување као самосвојног језика.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Јул 29, 2022, 10:09:28 пре подне
Прикупио сам податке са Албанског ДНК пројекта и од 451 тестираног статистика је следећа:

Е1b - 138 - 30.6%
J2b - 119 - 26.4%
R1b -   94 - 20.8%
I2a -     28 -  6.2%
I1 -.      25 -  5.5%
R1a -   19 -   4.2%
J2a -   10 -   2.2%
J1 -     10 -.  2.2%
G2a -    4 -   0.9%
T1 -.      3 -.  0.7%
L -         1 -   0.2%

Постоји још један албански пројект, с више тестираних.
https://rrenjet.com/databaza-publike/
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 29, 2022, 10:29:36 пре подне
Моје мишљење је да прадомовину Протоалбанаца треба тражити северно од Јиричекове линије иако је она релевантна само за доба антике баш због тог малог броја старогрчких позајмица у протоалбански. Ту се опет враћамо на ону област од Софије до Пирота, око Старе планине, Власински плато као најбољег кандидата за последњу прадомовину Протоалбанаца пре њихове миграције у област Мат у сверној Албанији. А ту већ заиста има пуно кандидата  из чијег ареала би Протоалбанци могли да потичу: нека Пеонска група, Агријани, Дарданци, Трибали, неко Дако-Мизијско племе итд.

Мислим да Трибали, поред јужнијих брдско-планинских "пеонидних" племена, остају као најбољи кандидати за Прото-Албанце. Можда не Трибали "у ужем смислу" (они ближе Дунаву и из источне Србије и Шумадије), већ неки њихов јужнији огранак (око Старе и Суве планине, у Јужноморавској области, итд.). Можда би Трибали у језичком смислу могли да буду сродни Пеонцима и "пеонидним" племенима? Шта ме је навело на овакво размишљање?

Нисам сигуран да ли је раније на некој од тема било о томе речи, али сам назив Трибала (Τριβαλλοί) би могао да се објасни помоћу албанског језика. На албанском реч ballë (мушки род) означава "чело, предњи део главе, предњи део уопште", као што се може видети у речнику Ленарда Њумарка:

ba'llë
II§ nm 1 forehead, brow 2 front; forefront, front line; forepart; bow (of a ship) 3 choice/best part, elite; early part 4 building facade 5 cartridge clip containing five or six rounds of ammunition 6 (Spec) measure of the energy released by an earthquake: magnitude 7 (Meteor) weather front 8 kerchief

Ова реч се није много мењала у односу на протоалбански облик:

From Proto-Albanian *balā, from Proto-Indo-European *bʰl̥h₁ós. Cognate to Old Prussian ballo (“forehead”) and Sanskrit भाल (bhāla).[1]

https://en.wiktionary.org/wiki/ball%C3%AB

Дакле, назив Трибала би се грубо могао реконструисати као "три чела", "три фронта", или можда у пренесеном значењу "из три дела, троделни" (три племена?). Ако би ово било тачно, то би било врло значајно јер би најзад прото- и раноалбански језик могли повезати са неким конкретно забележеним палеобалканским народом. Још једна повезница са Трибалима би могло бити име трибалског "краља" Халеса који је 376. п.н.е. повео војно-пљачкашки поход на Абдеру:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hales_(king)

Одмах да се оградим да је ово у потпуности моја спекулација, али кад се већ албански лингвисти и лаици воле "играти" са забележеним илирским антропонимима и топонимима, желећи да их доведу у везу са албанским језиком, зашто то исто не покушати са Трибалима?  ;) Наиме, у албанском постоји реч halë (женски род) са значењем "рибља кост, бодљика, осје, иглица четинара, игла, зашиљени врх".

ha'lë
II§ nf 1 fishbone 2 beard of grain: awn 3 leaf of a conifer: needle 4 (Bot) Austrian pine, black pine (Pinus nigra) 5 pointed tip
III§ adj having a pointed tip: sharp

Њен протоалбански (или још вероватније, пре-протоалбански) облик је био *skala:

From Proto-Albanian *skalā, from Proto-Indo-European *skoléh₂ (compare English shale, Lithuanian skalà (“splinter”)), from the root *skel(H)- (“to split”).[1]

https://en.wiktionary.org/wiki/hal%C3%AB

У овој речи је приметна типична албанска промена предачке сугласничке групе *sk у h, о којој сам већ писао. Ако би се име трибалског краља заиста могло довести у везу са овом речју, то би био, што се каже, smoking gun да су прото- и раноалбански били блиско повезани са језиком Трибала или да је можда раноалбански (који се говорио у 1. миленијуму н.е.) његов директни наследник. Не треба губити из вида и повезнице са пеонским језиком, као што је нпр. топоним Astibos чији је данашњи назив Штип доживео трансформацију у складу са законитостима албанског језика, као и мени и даље загонетне албанске речи vardar ("место где се два потока спајају") и vardhar (исто као и претходно значење, а има и значење "водопад"), које су изведене из глаголског корена var (са значењем "висити"), а које би могле бити корен данашњег назива реке Вардар.

Имајући све ово у виду, под условом да у овим претпоставкама заиста "има нечег", постоји могућност да је на централном Балкану током гвозденог доба била доминантна група језика којој су припадали трибалски, пеонски и можда још неки језици (Мези?; Прото-Дарданци?; Месапи?), а која се ту утврдила још током бронзаног доба када је била у блиском контакту са протогрчким и протојерменским језиком (који је можда био језик Брига, каснијих Фригијаца), да би током гвозденог доба постепено била потискивана и асимилована, првенствено од стране Трачана, а затим и Илира. Уједно, из те групе језика, као засебан члан или као потомак неког од њих, би потицао данашњи албански језик.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 29, 2022, 11:55:01 пре подне
Додао бих још једну ствар - мислим да касноантичке Бесе као директне језичке претке данашњих Албанаца не би требало унапред одбацивати због тога што трачки језик, по свему судећи, није повезан са прото- и раноалбанским језиком (осим у смислу вероватно већег броја позајмица, можда и одређеног хипотетичког утицаја у граматици). По мом мишљењу, касноантичке Бесе, о којима извори говоре током 4. и 5. века н.е, не треба доводити у директну везу са гвозденодопским Бесима, односно а приори претпостављати да је у питању једно исто племе/народ. Треба имати у виду да су овим касноантичким горштацима име "Беси" наденули њихови римски суседи, тј. ми не можемо знати како су они сами себе називали јер о себи нису оставили писани траг (иако је Свето писмо или барем његови делови преведено на њихов језик, нажалост ни од тих превода није ништа остало).

Римљани и антички Грци су иначе познати по често непрецизном дефинисању одређених племена, нарочито оних која су се налазила у контактним зонама између две или више различитих етничких група. Поред тога, треба рачунати и на то да се термин "Беси" у касноантичком периоду изгледа користио за све "домаће варваре" централног и источног Балкана, односно оне којима латински није био матерњи језик и који су живели мање-више изоловано у брдско-планинским подручјима, тј. тај термин је постао нека врста замене за назив Трачана који је тада већ изгубио етничку конотацију, али опет, "Трачана" најшире схваћених. Већ је било речи о томе да су Римљани и Грци имали потешкоћа да дефинишу палеобалканске народе који су се налазили у горе наведеним контактним зонама, па су их наизменично сврставали у Илире, Трачане или су их наводили као самосталне чиниоце (што је по свему судећи био најисправнији пут). Имајући све ово у виду, постоји могућност да су касноантички Беси, који су од епископа Никете из Ремезијане примили хришћанство крајем 4. или почетком 5. века, а који су настањивали простор југоисточне и јужне Србије, западне Бугарске и североисточне Македоније, заправо етнички гледано били "Трибало-Пеониди" са осетним трачким утицајем (треба се присетити њихових гробних хумки које своје далеке узоре имају у бронзаном и гвозденом добу Бугарске, као и погребних керноса који се такође везују за простор Тракије). Да ли су они сами себе називали Бесима или је то била генерална "категорија" у коју су их Римљани завели, остаје као отворено питање.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Lajbnic Јул 30, 2022, 02:56:30 пре подне
Не бих се сложио са констатацијом да реч за жбун (shkorret од ранијег *skera) није позајмљеница. Вероватно није позајмљеница из латинског, старогрчког или неког другог од писаних језика, али јесте из неког од палеобалканских језика (трачког, илирског, неког трећег?), управо због тога што је тај облик у супротности са законитостима албанског о којима је било речи у мојој претходној објави на овој теми (решавање сугласничких група *sk и sp* из прото-индоевропског).

Мислим да је овде у питању друга промена тј. промене, а не промена sk->h. Shkorret је изведено од shqerr-подерати, где је shqerr изведено од ЕПА (Early Proto-Albanian) *iš-kerja. Овде имамо 2 промене: ИЕ r пре j  даје албанско rr и префикс *iš- и коренско *k- дају албанско shk или shq. Иначе *iš-kerja има пандане у Санскриту krnati (нестати) и грчком κείρω (сећи).

Такође ми Орелова теза о томе да раним Албанцима нису били познати високи планински предели не делује нарочито убедљиво, узимајући у обзир логичну поставку да су само боравком управо у таквим пределима, барем током једног дела године, рани Албанци могли да избегну да буду у потпуности романизовани. Мислим да је Мацингер и о томе писао, са додатком да је сам њихов претпостављени начин привређивања, а то је полуномадско трансхумантно сточарење, допринео бољем очувању језика и отпорности на романизацију, с обзиром да су се током пролећног и летњег периода са стоком налазили на високим планинским пашњацима, изоловани од путева, градова и пољопривредних имања у низијама, али наравно нису били у потпуности изоловани јер би се током јесењег и зимског периода спустили у своја зимовалишта на нижим надморским висинама (али опет вероватно у брдско-планинском пределу), где би примали римске утицаје. Овакав сценарио је највероватнији, узимајући у обзир утицај латинског на рани албански али и његово очување као самосвојног језика.

Не разумем зашто би ово што сте написали било у супротности са Ореловом хипотезом? Он није дао никакве временске одреднице осим што је на основу лингвистичких трагова раног прото-албанског дошао до закључка да им планински живот није био познат. Како другачије објаснити да су, осим основних појмова као што су gur (стена, камен) и mal (планина) који имају индоевропску основу, сви остали специфични термини за планински рељеф или планински начин живота позајмљенице - углавном латинске или словенске:

- bjeshkë - планински пашњак, од романског Pastica изведено од латинског pastus - пашњак
- këshyre - планинска стаза, од Лат clausura
- kolibe - колиба, од Слов *kolyba
- ravgë - планински пут, од Слов rov, итд.

Фаза раног прото-албанског се према Орелу завршава у I в.н.е када почиње интензивни утицај латинског. Ако се укрсте хипотеза из вашег цитата, са којом се ја иначе  у потпуности слажем, и Орелова хипотеза да у раном прото-албанском језику нема трагова планинског начина живота њихових говорника, може се извести доста важан закључак: да је транзиција економије прото-албанаца из условно речено низијске економоније ка планинској била веома брза и нагла. Такав поремећај може изазвати само неки неповољни екстерни утицај у задњим вековима старе ере или на самом почетку нове. У овом добу тога бар није фалило на централном Балкану али и шире:  најезда Келта, продор Бастарна, дарданско-македонски ратови, римско-илирски ратови и почетак римске хегемоније итд. Притиснути можда и са више страна носиоци прото-албанског језика са централног Балкана мигрирају ка данашњој северној Албанији, вероватно у област Мат где је иначе густина латинских али и каснијих словенских топонима најмања посмататрајући читаву област данашње Албаније. Поновићу још једном у прилог у овој тези и помен реке Мати у античким списима негде на почетку 4. или 5. века која, по Мацингеру, има албанску етимологију. 

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 30, 2022, 02:50:14 поподне
Не разумем зашто би ово што сте написали било у супротности са Ореловом хипотезом? Он није дао никакве временске одреднице осим што је на основу лингвистичких трагова раног прото-албанског дошао до закључка да им планински живот није био познат. Како другачије објаснити да су, осим основних појмова као што су gur (стена, камен) и mal (планина) који имају индоевропску основу, сви остали специфични термини за планински рељеф или планински начин живота позајмљенице - углавном латинске или словенске:

- bjeshkë - планински пашњак, од романског Pastica изведено од латинског pastus - пашњак
- këshyre - планинска стаза, од Лат clausura
- kolibe - колиба, од Слов *kolyba
- ravgë - планински пут, од Слов rov, итд.

Фаза раног прото-албанског се према Орелу завршава у I в.н.е када почиње интензивни утицај латинског. Ако се укрсте хипотеза из вашег цитата, са којом се ја иначе  у потпуности слажем, и Орелова хипотеза да у раном прото-албанском језику нема трагова планинског начина живота њихових говорника, може се извести доста важан закључак: да је транзиција економије прото-албанаца из условно речено низијске економоније ка планинској била веома брза и нагла. Такав поремећај може изазвати само неки неповољни екстерни утицај у задњим вековима старе ере или на самом почетку нове. У овом добу тога бар није фалило на централном Балкану али и шире:  најезда Келта, продор Бастарна, дарданско-македонски ратови, римско-илирски ратови и почетак римске хегемоније итд. Притиснути можда и са више страна носиоци прото-албанског језика са централног Балкана мигрирају ка данашњој северној Албанији, вероватно у област Мат где је иначе густина латинских али и каснијих словенских топонима најмања посмататрајући читаву област данашње Албаније. Поновићу још једном у прилог у овој тези и помен реке Мати у античким списима негде на почетку 4. или 5. века која, по Мацингеру, има албанску етимологију.

Тешко да то може бити случај. Албански има приличан број домаћих термина који означавају планинску вегетацију, односно биљке и дрвеће које се може срести само на висинама већим од 1000 метара надморске висине. Неки од тих термина су преузети и од стране Источних Романа (језичких предака Румуна, Цинцара, Мегленских Влаха итд.), нпр. назив за јелу (bredh - brad). Осим флоре, слично се може рећи и за специјалистичке термине који се користе искључиво у контексту трансхумантног сточарског привређивања, које по својој природи захтева полугодишњи боравак у високим планинским подручјима, обично у распону од 1500-2000 метара надморске висине. Те албанске термине су такође у доброј мери преузели говорници источнороманског, у време док су живели близу говорника раног албанског (дакле у касној антици и/или раном средњем веку), што би значило да су их рани Албанци "учили" новом "занату", а то би тешко могао бити случај да су и они били почетници у том послу. Да не говорим о томе како су ти термини потпуно засебни и нису слични ниједном другом језику, што би значило да су имали одређени "стаж" у албанском, тј. да се највећи број тих термина вероватно самосвојно развијао у оквиру прото- и раноалбанског (допуштам могућност да су неки од њих могли бити и позајмљенице из трачког, илирског или неког другог палеобалканског језика), што ипак изискује одређени дужи временски период. О сточарској терминологији албанског и источнороманских језика је руска лингвисткиња Домосилецкаја написала научни рад:

https://www.twirpx.com/file/1660206/

Орелов закључак је био, ако се добро сећам, да су преци Албанаца релативно новији досељеници не само на подручје Албаније, већ Балкана уопште, тј. да су се они прилично касно спустили на Балкан са севера, можда тек након доласка Римљана и утврђивања лимеса. Овај закључак не стоји већ и због самог вишеслојног језичког утицаја који је латински имао на албански, што више упућује на дужи боравак на тлу Балкана, највероватније од самог доласка Рима па надаље (наравно, и пре тога), чак и кад не би узимали у обзир друге факторе (нпр. идентификоване позајмљенице из трачког и илирског језика). Унутрашњост централног Балкана је ипак најбољи кандидат за њихову гвозденодопску (можда и бронзанодопску) прадомовину, као што је већ указао Мацингер, али и други аутори.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 30, 2022, 03:14:09 поподне
На ову Орелову констатацију сам мислио, из његове књиге "Albanian Etymological Dictionary", стр. X (предговор):

(https://i.postimg.cc/90MHGpHM/Vladimir-Orel.jpg)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Lajbnic Август 02, 2022, 01:45:22 поподне
Тешко да то може бити случај. Албански има приличан број домаћих термина који означавају планинску вегетацију, односно биљке и дрвеће које се може срести само на висинама већим од 1000 метара надморске висине. Неки од тих термина су преузети и од стране Источних Романа (језичких предака Румуна, Цинцара, Мегленских Влаха итд.), нпр. назив за јелу (bredh - brad). Осим флоре, слично се може рећи и за специјалистичке термине који се користе искључиво у контексту трансхумантног сточарског привређивања, које по својој природи захтева полугодишњи боравак у високим планинским подручјима, обично у распону од 1500-2000 метара надморске висине. Те албанске термине су такође у доброј мери преузели говорници источнороманског, у време док су живели близу говорника раног албанског (дакле у касној антици и/или раном средњем веку), што би значило да су их рани Албанци "учили" новом "занату", а то би тешко могао бити случај да су и они били почетници у том послу. Да не говорим о томе како су ти термини потпуно засебни и нису слични ниједном другом језику, што би значило да су имали одређени "стаж" у албанском, тј. да се највећи број тих термина вероватно самосвојно развијао у оквиру прото- и раноалбанског (допуштам могућност да су неки од њих могли бити и позајмљенице из трачког, илирског или неког другог палеобалканског језика), што ипак изискује одређени дужи временски период. О сточарској терминологији албанског и источнороманских језика је руска лингвисткиња Домосилецкаја написала научни рад:

https://www.twirpx.com/file/1660206/

Орелов закључак је био, ако се добро сећам, да су преци Албанаца релативно новији досељеници не само на подручје Албаније, већ Балкана уопште, тј. да су се они прилично касно спустили на Балкан са севера, можда тек након доласка Римљана и утврђивања лимеса. Овај закључак не стоји већ и због самог вишеслојног језичког утицаја који је латински имао на албански, што више упућује на дужи боравак на тлу Балкана, највероватније од самог доласка Рима па надаље (наравно, и пре тога), чак и кад не би узимали у обзир друге факторе (нпр. идентификоване позајмљенице из трачког и илирског језика). Унутрашњост централног Балкана је ипак најбољи кандидат за њихову гвозденодопску (можда и бронзанодопску) прадомовину, као што је већ указао Мацингер, али и други аутори.

У свом каснијем делу "A concise historical grammar of the Albanian language - Reconstruction of Proto-Albanian" сам Орел напомиње да је ревидирао неке своје ставове, тако да тамо нема оваквог закључка или га ја нисам видео.

Да, слажем се да су појмови за неке четинаре и листопадно дрвеће које расте на већим висинама (буква, храст итд.) ИЕ корена у Прото-албанском, међутим како су ове биљне врсте заступљене на ширем простору флоре Евро-азије мора се погледати и шира слика да би могли да се извуку неки иоле озбиљнији закључци о географији пра-домовине Прото-албанаца. Дакле, према Орелу, говорници прото-албанског су:

- за сам термин "шума" користили позајмљеницу из латинског - pyll од романског *padulem, док им је реч за жбун shkorret очувана из ИЕ
- да су им речи за специфични планински рељеф позајмљене (bjeshkë - планински пашњак, këshyre - планинска стаза, ravgë - планински пут)
- да су им речи за планинску хидронимију позајмљене:

          - lakë (клисура, долина) од герамнског *lakaz (поток, река)
          - përrua (поток, речно корито) од словенског *поровЪ (јаруга)
          - zall (речна обала) од ЕПА *aigjala,  а од грчког αίϒιαλός
          - rrëke (бујица, планински поток) од словенског *река

- да имају велики број речи за стајаће воде и мирније речне токове које су ИЕ порекла:
       
          - bërrakë (муљевити базен, бара, мочвара)
          - hurdhë (бара, базен)
          - ledh (блато, алувијум, глина, земљана хумка, речно ушће)
          - makkër (устајали зелени талог на барама)
          - amull (стајаћа вода)
          - shtrap (устајали зелени талог на барама)
          - baltë (бара, мочвара, блато, земља)
          - lëgatë (мочвара)
          - vurg (бара, мочвара)

- да су реке у домовини Прото-албанаца обиловале дубокиме местима и вировима и да су појмови за то ИЕ порекла:
     
          - urelë (водена јама)
          - ngjire (вир)
          - grellë (дубоко место)

- ако су за шуме у брдским местима користили позајмљену реч, за шуме поред речних обала имали су своју реч са ИЕ кореном:

           - gjazë (шуме поред обале) од ЕПА *sedja < од ИЕ *sed (седети, бити насељен)

Колико све ово говори у прилог тези да су говорници раног прото-албанског (према Орелу пре 1. в.н.е., а према Матесевићу пре 1. в.п.н.е.) боравили на планинама и живели планинским животом? По мом мишљењу, врло мало. Једино логично објашњење које ја видим је да су у последњим вековима старе ере или на самом прелазу брзо мигрирали у планине, вероватно негде са подножја  касније "шопске греде" (правац Ниш-Софија и власински плато мени личи на најбољег кандидата због обилатог мочварног рељефа) и то баш у данашње албанске планине које су их својом тешком доступношћу сачували потпуне романизације. Период од смене старе и нове ере до касне антике и раног средњег века је сасвим довољан да добро "испеку" занат полуномадског сточарења и та знања касније пренесу Источним Романима у непосредним контактима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Lajbnic Август 02, 2022, 02:07:00 поподне
Читао сам мало његов рад, па за оне који не владају немачким, укратко о чему се ради. Он каже да против аутохтоне теорије у смислу да су Прото-Албанци насељавали данашљу Јужну Албанију говоре пре свега:
а) много словенских топонима у називима места и река у Јужној Албанији. По њему да су Прото-Албанци насељавали у антици Јужну Албанију морао би албанки језик да садржи много више позајмица из старогрчког, као и позајмица из каснијег византијског времена.
б) Против аутохтоности говори и чињеница да се то нешто мало позајмица из (старо)грчког (на чему албански научници формирају своју теорију аутохтоности) углавном ограничава на називе биљака односно на флору, шта он објашњава више албанским трговачким путницима који су те стручне називе донели из Грчке, јер да су Прото-Албанци живели паралелно са античким Грцима морало би тих позајмица да буде много више и пре свега да се рашире на све животне сфере, а не само на једну (као нпр. позајмице у српском из немачког коге су се у принципу концентрисале на технику (шлауф, ш(а)рафзицег, итд.) и помоћне објекте (шупа, шпајз)).
в) заједничке лексичке карактеристике прото-албанског и прото-румунског, које аутохтонисти објашњавају дачанским језиком, Мецингер одбацује и каже да се ради пре о позајмицама које су Румуни преузели из прото-албанског.

Критикује албанске научнике да свесно избегавају да се научно конфротирају са овим аргументима и да нуде крајње површна објашњења, иако им је јасно да њихова аргументација наступа далеко касније од античког доба (нрп. албанска имена која наводно имају заједничке корене са илирским, а што Албанцима служи као аргумент за аутохтоност, а Мецингер каже да су иста почела да хватају корен међу Албанцима тек од времена  Rilindja Kombëtare,а поготов под Енвер Хоџом.

У корист сеобе односно доласка Прото-Албанаца на простор Балкана, по Мецингеру, говоре пре свега три ствари:
а) звучна топономастика данашњег албанског простора, која је хронологијски показује фонетичке промене него оригиналне речи
б) Органичавање на свега неколико позајмица из Старогрчког
в) Лексичке и структуралне заједничке карактеристике са румунским језиком.

Из ових разлога се прапостојбина Албанаца не може тражити на данашњем албанском простору, него полазећи од претпоставка да су Прото-Албанци били сточарско-номадско племе, на другом простору који:
а) није у сфери утицаја старогрчке културе, али није ни превише удаљен, да не може да се досегне трговачким путевима.
б) се након староримског освајања Балкана налазио у контакту са латинским језиком, истовремено остављајући простор да се у високим теренима постојале подручја која нису била контролисана од стране Римљана. Аналогно историји Баска или Велшана требало би да се ради о подручју које је састављено од долина у којима доминира латинско-романски елемент (зимска испаша) и од високих брда (летња испаша) у којима би прото-албански елемент био сам са собом тј. одвојен од утицаја страних елемената.
в) би морао да буде довољно велик да након доласка Словена на Балкан, прото-румунским племенима оставио довољно животног простора, а то би довело и до веће симбиозе прото-румунских и прото-албанских племена (наводи пример речи село на (старо)румунског ((f)sat) и албанског (fshat), а које обе базирају на латинском fossātum).
г) би пре свега био христијанизован из правца Рима, а не из правца Константинопоља, јер већина речи са хришћанским значењем указује на латинско порекло, ако што је то случај и код Румуна.

Због свега овог он прапостојбину Албанаца лоцира у римској касноантичким провинцијама Moesia superior, Dacia ripensis, Dacia mediterranea и Дарданија.

Упоређује српски назив Ниш, са грчким, староримским и староалбанским и закључује да назов без сумње потиче од латинског Наиса, али да су га Словени нису преузели као таквог из Латинског јер би онда био Неш, него из албанског језика, иако оставља могућност и да се ради о преузимању називе неког регионалног идиома и такође указује на рад Александра Ломе о предсловенским топонимима, где лома указује на чисто словенски развој истих. Слично Нишу, наводи и назив Штип, као из албанског преузет у словенски језик.
Одбацује као лингивстички неосновану тврдњу да назив Шар-планина потиче из староалбанског.

Одбацује тезу (коју је иначе одбацио и Н. Малком) Готфрида Шрама да су Албанци потомци Беса односно једног трачког племена јер за то не постоје практично никакви конкретни докази пошто никаква језичка заоставштина Беса није позната.

Мецингер на крају одбацује тезе да су Албанци потомци Трачана или Илира, а као могуће објашњење наводи треће решење тј. један од старобалканских индогерманских језика, који је нама непознат, а пресељавање Прото-Албанаца са њиховог прапростора у данашњу Северну Албанију смешта на крај касноантичог добра или у период између 4-ог и 10-ог века нове ере, полазећи од тога да се свест о етничком албанском пореклу провобитно формирала у касноантичком добу у једњој омањој хришћанској сточарској заједници, а као одговор на нехришћанску и на пољопривреду концентрисану словенску заједницу која им је била конкуренција.

Хвала на овом детаљном и концизном прегледу Мацингера. Ја сам се жив намучио да нешто прочитам од њега. Све је или на немачком или албанском па још приде скенирано, па ОЦР, па преводиоци и на крају као да дешифрујеш хијероглифе.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Август 02, 2022, 02:38:29 поподне

У свом каснијем делу "A concise historical grammar of the Albanian language - Reconstruction of Proto-Albanian" сам Орел напомиње да је ревидирао неке своје ставове, тако да тамо нема оваквог закључка или га ја нисам видео.

Да, слажем се да су појмови за неке четинаре и листопадно дрвеће које расте на већим висинама (буква, храст итд.) ИЕ корена у Прото-албанском, међутим како су ове биљне врсте заступљене на ширем простору флоре Евро-азије мора се погледати и шира слика да би могли да се извуку неки иоле озбиљнији закључци о географији пра-домовине Прото-албанаца. Дакле, према Орелу, говорници прото-албанског су:

- за сам термин "шума" користили позајмљеницу из латинског - pyll од романског *padulem, док им је реч за жбун shkorret очувана из ИЕ
- да су им речи за специфични планински рељеф позајмљене (bjeshkë - планински пашњак, këshyre - планинска стаза, ravgë - планински пут)
- да су им речи за планинску хидронимију позајмљене:

          - lakë (клисура, долина) од герамнског *lakaz (поток, река)
          - përrua (поток, речно корито) од словенског *поровЪ (јаруга)
          - zall (речна обала) од ЕПА *aigjala,  а од грчког αίϒιαλός
          - rrëke (бујица, планински поток) од словенског *река

- да имају велики број речи за стајаће воде и мирније речне токове које су ИЕ порекла:
       
          - bërrakë (муљевити базен, бара, мочвара)
          - hurdhë (бара, базен)
          - ledh (блато, алувијум, глина, земљана хумка, речно ушће)
          - makkër (устајали зелени талог на барама)
          - amull (стајаћа вода)
          - shtrap (устајали зелени талог на барама)
          - baltë (бара, мочвара, блато, земља)
          - lëgatë (мочвара)
          - vurg (бара, мочвара)

- да су реке у домовини Прото-албанаца обиловале дубокиме местима и вировима и да су појмови за то ИЕ порекла:
     
          - urelë (водена јама)
          - ngjire (вир)
          - grellë (дубоко место)

- ако су за шуме у брдским местима користили позајмљену реч, за шуме поред речних обала имали су своју реч са ИЕ кореном:

           - gjazë (шуме поред обале) од ЕПА *sedja < од ИЕ *sed (седети, бити насељен)

Колико све ово говори у прилог тези да су говорници раног прото-албанског (према Орелу пре 1. в.н.е., а према Матесевићу пре 1. в.п.н.е.) боравили на планинама и живели планинским животом? По мом мишљењу, врло мало. Једино логично објашњење које ја видим је да су у последњим вековима старе ере или на самом прелазу брзо мигрирали у планине, вероватно негде са подножја  касније "шопске греде" (правац Ниш-Софија и власински плато мени личи на најбољег кандидата због обилатог мочварног рељефа) и то баш у данашње албанске планине које су их својом тешком доступношћу сачували потпуне романизације. Период од смене старе и нове ере до касне антике и раног средњег века је сасвим довољан да добро "испеку" занат полуномадског сточарења и та знања касније пренесу Источним Романима у непосредним контактима.

Треба имати у виду да су већина горе поменутих етимологија Орелове реконструкције, са којима се други албанолози често не слажу, понекад чак указујући и на контрадикторност, нпр за bjeshkë:

Hypothesized to be derived from Latin *pastica, from pastus,[1] but unlikely because of unsolved phonetic difficulties. More likely from *bjershkë, a derivative of bie (“to fall”) (see pjeshkë < *pjershkë < Latin persica). The term could be the source or related to the oronym Beskidy.[2] At the same time, Orel also claims it is inherited from Proto-Albanian *beškā, contradicting his derivation from Latin pastus.[3]

https://en.wiktionary.org/wiki/bjeshk%C3%AB

Са сценариом "брзог бега" на подручје данашње Албаније почетком нове ере се не слаже више фактора, углавном језичких (више пута помињана касноантичко-раносредњовековна симбиоза са Источним Романима, случајеви да су од албанских облика старих топонима на тлу Албаније старији словенски облици, итд.), али ни логички се то не може бранити јер би се по том сценарију, ако су крајем старе ере били низијска популација, очекивало да рани Албанци све своје термине за високопланинско трансхумантно сточарење преузму из других језика, што као што знамо није случај. У сваком случају, нисам видео да се Орел дистанцирао од своје првобитне идеје о њиховој прадомовини, у новијој књизи то није изричито написао али је опет дао исте аргументе као и у претходној књизи. Око етимолошких реконструкција се не треба увек поуздавати само у једног аутора, тј. треба видети и критике упућене за те реконструкције па онда "одвагати".
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Lajbnic Август 02, 2022, 03:26:13 поподне
Треба имати у виду да су већина горе поменутих етимологија Орелове реконструкције, са којима се други албанолози често не слажу, понекад чак указујући и на контрадикторност, нпр за bjeshkë:

Hypothesized to be derived from Latin *pastica, from pastus,[1] but unlikely because of unsolved phonetic difficulties. More likely from *bjershkë, a derivative of bie (“to fall”) (see pjeshkë < *pjershkë < Latin persica). The term could be the source or related to the oronym Beskidy.[2] At the same time, Orel also claims it is inherited from Proto-Albanian *beškā, contradicting his derivation from Latin pastus.[3]

https://en.wiktionary.org/wiki/bjeshk%C3%AB

Са сценариом "брзог бега" на подручје данашње Албаније почетком нове ере се не слаже више фактора, углавном језичких (више пута помињана касноантичко-раносредњовековна симбиоза са Источним Романима, случајеви да су од албанских облика старих топонима на тлу Албаније старији словенски облици, итд.), али ни логички се то не може бранити јер би се по том сценарију, ако су крајем старе ере били низијска популација, очекивало да рани Албанци све своје термине за високопланинско трансхумантно сточарење преузму из других језика, што као што знамо није случај. У сваком случају, нисам видео да се Орел дистанцирао од своје првобитне идеје о њиховој прадомовини, у новијој књизи то није изричито написао али је опет дао исте аргументе као и у претходној књизи. Око етимолошких реконструкција се не треба увек поуздавати само у једног аутора, тј. треба видети и критике упућене за те реконструкције па онда "одвагати".

Да, јасно је да се цела ова прича заснива на томе колико је то Орел добро реконструисао до нивоа прото-албанског. У сваком случају мислим да је добро што се продискутовало и о Орелу и о Георгијеву мало више на ових последњих неколико страница, а чини ми се да се у претходних 80-ак страна ове теме на форуму нису помињали превише (Орел можда мало више, Георгијев заиста мало) ипак су ти људи од струке јасно изнели своје аргументе и тезе о пореклу албанског језика на суд научној заједници. Нешто је од тога прихваћено, већина није, нешто и даље виси у ваздуху, али мишљења сам да главне идеје и Орела, и Георгијева али и Мацингера више подржавају једна другу него што се потиру међусобно.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НикПав Август 25, 2022, 04:52:37 поподне
Ево и Албанаца са 23andme

Troshani   Skadar     E-L241
Mustafaj        E-L241
Lushaj                E-L241
Hoxhaj                E-L241
Tahiraj                E-M34
Zeneli                E-V13
Vukel   Vukel     E-V13
Volaj                E-V13
Trimi                E-V13
Tresova   Korča     E-V13
Tresova   Korča     E-V13
Tarellari                E-V13
Skenderi   Tirana    E-V13
Shalaj                E-V13
Selmanaj        E-V13
Selimi   Priština     E-V13
Sejdiu                E-V13
Rexhepi                E-V13
Poteri   Lapaštica     E-V13
Nokaj                E-V13
Mesutllari        E-V13
Lumaj     Bušat     E-V13
Lulgjuraj     Selište     E-V13
Lajqi                E-V13
Lajqi                E-V13
Koleci   Kačinar     E-V13
Kelmendi.  Vukel     E-V13
Kelmendi        E-V13
Kapedani.  Korča     E-V13
Kadriu                E-V13
Ivanaj   Koći     E-V13
Hysaj                E-V13
Hoxhaj                E-V13
Dedo   Korča     E-V13
Daka                E-V13
Cotaj   Ulcinj     E-V13
Coku                E-V13
Celaj   CG            E-V13
Ceka                E-V13
Berisha                E-V13
Berisha                E-V13
Berisha                E-V13
Berisha                E-V13
Bardhaj                E-V13
Amataj   Brataj, Vlora   E-V13
Topllari   Pogradec   G-L14
Hoxha   Pogradec   G-Z6885
Rrjolli   Rjol             I-CTS5966
Kuqi                I-CTS5966
Balliu                I-CTS6433
Rexha   Kavaja     I-L161.1
Deromemaj        I-M253
Canaj                I-M253
Luarasi                 I-M423
Tafa                I-S17250
Kosova                I-S17250
Gjoka                I-S17250
Etemi   Tearce     I-S17250
Duraku   CG             I-S17250
Halili   Tepelene  I-S25733
Gjona   Korča      I-Y5282
Kastrati                 I-Y5360
Malaj                 I-Z138
Kondi. Đirokastra.   I-Z16983
Visoka                 I-Z17855
Prishtina         I-Z17855
Murtezaj         I-Z17855
Dervishi                 I-Z17855
Trakaniqi         I-Z58
Sylaj                 I-Z58
Sako   Vlora     J-CTS5368
Veizaj   Tepelene   J-L25
Veliji                J-L283
Uka                        J-L283
Preni                J-L283
Preni                J-L283
Plumaj                J-L283
Osmani                J-L283
Nicaj                J-L283
Mikeli                J-L283
Matusha        J-L283
Lekaj                J-L283
Krasniqi                J-L283
Koci   Đirokastra   J-L283
Kazmaj   Malesi e Madhe   J-L283
Hoxha                  J-L283
Hasani                  J-L283
Gojcaj   Skorać       J-L283
Gashi                  J-L283
Gashi                  J-L283
Cela   Sukt, Drač   J-L283
Ameti   Vrapčište   J-L283
Ahmetaj               J-L283
Gjini               J-L70
Marku   Lohje   J-M205
Tairi              J-M241
Limani              J-M241
Hot                      J-M241
Lekocaj              J-M267
Duka   Debar   J-Z631
Shehaj              R-BY250
Velencia              R-CTS9219
Telaku              R-CTS9219
Rakipaj              R-CTS9219
Muric   CG            R-CTS9219
Lufi          Mat           R-CTS9219
Kavaja              R-CTS9219
Kajoshi   CG           R-CTS9219
Islam   NMKD   R-CTS9219
Iseni              R-CTS9219
Bekton              R-CTS9219
Selim   Ohrid   R-L1029
Rrapi              R-L1029
Demiri   NMKD   R-L1029
Bushati   Skadar   R-L1029
Stafa              R-L23
Sipahi              R-L23
Grrela   Skadar   R-L23
Breca              R-L23
Mirdita              R-M335
Sylejmani      R-M417
Pulati   Skadar   R-M417
Rexha              R-PF7558
Kastraoti      R-PF7558
Gashi              R-PF7558
Kerci   Lušnje   R-YP417

И двојица Арбереша

Truppo   San Constantino Albanese   E-V13
Masi       Piana degli Albanesi              R-L23
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Adnan Август 25, 2022, 05:32:55 поподне
Veliji i Ameti nisu Albanci a za druge sa ove liste neznam nisam ih lično pitao :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НикПав Август 25, 2022, 08:57:35 поподне
Veliji i Ameti nisu Albanci a za druge sa ove liste neznam nisam ih lično pitao :)

Могуће да се провукао неки Торбеш или Горанац, неке сам познао по начину на који пишу своја имена и презимена, а неке не могу да препознам.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Adnan Август 25, 2022, 09:14:29 поподне
Могуће да се провукао неки Торбеш или Горанац, неке сам познао по начину на који пишу своја имена и презимена, а неке не могу да препознам.
Управо тако Велији је мој таст из средачке жупе незна да бекне Албански, а презиме је промењено два пута од другог светског рата било Велија пре овог па Абидиновић толико он зна.
И не користе слово "Х" у именима нити у језику то је оно што сам ја лично запазио док их слушам.
Извињавам се на корекцији деси се свакоме.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НикПав Октобар 30, 2022, 02:51:40 пре подне
Стицајем врло чудних околности имам за госта у кући, једног од најуспешнијих режисера са територије Косова и осим што имамо исту причу о змији чуваркући, чуо сам интересантну причу о обожавању ласице, нешто што је нама ипак страно. Па ко зна више о  томе (он ми је причао да је његова баба шила чак минијатурни џемпер за ласицу и певала неку бајалицу у борби против мишева), нека нешто напише. Они је зову букља.
Иначе, општи утисак је да су врло заплашени (или индоктринирани) и склони генерализацији, против чега се борим на свој начин већ пар година, али делују ми безнадежно, да будем искрен.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Exiled Октобар 30, 2022, 08:25:53 пре подне
Стицајем врло чудних околности имам за госта у кући, једног од најуспешнијих режисера са територије Косова и осим што имамо исту причу о змији чуваркући, чуо сам интересантну причу о обожавању ласице, нешто што је нама ипак страно. Па ко зна више о  томе (он ми је причао да је његова баба шила чак минијатурни џемпер за ласицу и певала неку бајалицу у борби против мишева), нека нешто напише. Они је зову букља.
Иначе, општи утисак је да су врло заплашени (или индоктринирани) и склони генерализацији, против чега се борим на свој начин већ пар година, али делују ми безнадежно, да будем искрен.
У нашем крају је ласица озлоглашена до бола, те не дај Боже ако те прескочи, те зло у кућу, те ово те оно. Ја незнам има ли више сујеверја везаног за неку животињу од ласице.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Октобар 30, 2022, 02:18:20 поподне
Стицајем врло чудних околности имам за госта у кући, једног од најуспешнијих режисера са територије Косова и осим што имамо исту причу о змији чуваркући, чуо сам интересантну причу о обожавању ласице, нешто што је нама ипак страно. Па ко зна више о  томе (он ми је причао да је његова баба шила чак минијатурни џемпер за ласицу и певала неку бајалицу у борби против мишева), нека нешто напише. Они је зову букља.
Иначе, општи утисак је да су врло заплашени (или индоктринирани) и склони генерализацији, против чега се борим на свој начин већ пар година, али делују ми безнадежно, да будем искрен.

Занимљиви су синоними за ласицу у албанском - nuselalë и nusebukur. Nuse би значило "млада", односно "супруга" или "снаја", док је lalë назив за блиског пријатеља или блиског рођака, а bukur је "лепо". Дефинитивно је ласица код њих "позитивац".  :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: нцп Октобар 30, 2022, 03:28:05 поподне
Занимљиви су синоними за ласицу у албанском - nuselalë и nusebukur. Nuse би значило "млада", односно "супруга" или "снаја", док је lalë назив за блиског пријатеља или блиског рођака, а bukur је "лепо". Дефинитивно је ласица код њих "позитивац".  :)

 Да би се протумачио смисао неке речи, порекло, и др. мора се знати више и о веровањима, па и страховима, неког народа.

Код Срба, колико знам, ласица је животиња окретна, хитра, лукавија, али и мудрија, од лисице која често (лисица) буде ухваћена у крађи живине.

Ласица је опаснија (опрезнија и препреденија). То јој олакшава преживљавање. Опстанак.

Ко зна можда се Албанци диве ласици и теже да буду као она.

Каже се, не ретко за неког човека да је као ласица   Значи ваља бити опрезан с њим
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НикПав Новембар 01, 2022, 03:20:53 пре подне
У нашем крају је ласица озлоглашена до бола, те не дај Боже ако те прескочи, те зло у кућу, те ово те оно. Ја незнам има ли више сујеверја везаног за неку животињу од ласице.

Из ког сте краја?
Код мене у Шумадији и на југу нисам чуо ништа о ласицама, сем да нам је клала кокошке.
Код њих доле у Призрену, постоји веровање да ласица не сме да се дира и убија, јер може да отрује храну, некако, да цела породица умре, али је призивају тим бајалицама и поклонима да им помогне против глодара. Мој гост је од фиса Црноглавих по оцу, по мајци Климент, можда то веровање није распрострањено свуда.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Exiled Новембар 01, 2022, 07:45:16 пре подне
Из ког сте краја?
Код мене у Шумадији и на југу нисам чуо ништа о ласицама, сем да нам је клала кокошке.
Код њих доле у Призрену, постоји веровање да ласица не сме да се дира и убија, јер може да отрује храну, некако, да цела породица умре, али је призивају тим бајалицама и поклонима да им помогне против глодара. Мој гост је од фиса Црноглавих по оцу, по мајци Климент, можда то веровање није распрострањено свуда.
Пријепоље,ЈЗ Србија.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: нцп Новембар 01, 2022, 08:18:18 пре подне
Из ког сте краја?
Код мене у Шумадији и на југу нисам чуо ништа о ласицама, сем да нам је клала кокошке.
Код њих доле у Призрену, постоји веровање да ласица не сме да се дира и убија, јер може да отрује храну, некако, да цела породица умре, али је призивају тим бајалицама и поклонима да им помогне против глодара. Мој гост је од фиса Црноглавих по оцу, по мајци Климент, можда то веровање није распрострањено свуда.

Централна Шумадија. И ту ласицу сматрају грабљивицом - можда опаснијом од лисице. Ових дана се десио "по њима" невероватан и никад виђен  догађај (известиљка у "свом веку",  а има 70 година, није то доживела). У више домаћинстава су све кокоши (претекне можда једна, две) затечене преклане, без крви (тај предатор им посише крв), непоједене. Мештани за то не оптужују лисицу, него ласицу или твора.

Али израз за неког " да је опасан као ласица" није одатле. Одакле је - не знам.  Можда и јесте Ласицу је теже ухватити него лисицу. 

Али, видите, те бајалице и поклоне које помињете које људи из тог фиса чине "ласици" ипак пуно тога говори. Можда је "преживело" веровање да може да загади храну и воду. Али, мени се чини да је њихово искуство да је " не могу победити"! Па ако јој силом не могу ништа, онда 'ајде милом (поклоном и бајалицама) А, онда ако дубље копамо - у колективној свести Албанаца - можда је ласица ипак персонификација неког демонског бића (нпр. дрекавца). Па је у вези са тим опште познато (тако се мени чини) да и Срби те неке опасне силе, бића,  болести, животиње (уместо змија каже се буба) називају неким другим именом, као што крију име детета (чувају га од урока).

Следом тога, називање ласице код Албанаца новом младом (тако некако) представља вид умиљавања тој животињи, мада открива могуће и "неверовање" новој млади - подозривост према њој (ко ће га знати). Јер, реално, нова млада је увек, на неки начин, и непознаница.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НикПав Новембар 01, 2022, 08:21:21 пре подне
Централна Шумадија. И ту ласицу сматрају грабљивицом - можда опаснијом од лисијце. Ових дана се десио "по њима" невероватан и никад виђен  догађај (известиљка у "свом веку",  а има 70 година, није то доживела). У више домаћинстава су све кокоши (претекне можда једна, две) затечене преклане, без крви (тај предатор им посише крв), непоједене. Мештани за то не опружују лусицу, него ласицу или твора.

Али израз за неког " да је опасан као ласица" није одатле. Одакле је - не знам.  Можда и јесте Ласицу је теже ухватити него лисицу. 

Али, видите, те бајалице и поклоне које помињете које људи из тог фиса чине "ласици" ипак пуно тога говори. Можда је "преживело" веровање да може да загади храну и воду. Али, мени се чини да је њихово искуство да је " не могу победити"! Па ако јој силом не могу ништа, онда 'ајде милом (поклоном и бајалицама) А, онда ако дубље копамо - у колективној свести Албанаца - можда је ласица ипак персонификација неког демонског бића (нпр. дрекавца). Па је у вези са тим опште познато (тако се мени чини) да и Срби те неке опасне силе, бића,  болести, животиње (уместо змија каже се буба) називају неким другим именом, као што крију име детета (чувају га од урока).

Следом тога, називање ласице код Албанаца новом младом (тако некако) представља вид умиљавања тој животињи, мада открива могуће и "неверовање" новој млади - подозривост према њој (ко ће га знати). Јер, реално, нова млада је увек, на неки начин, и непознаница.

Љасиц је код нас само клала, нико јој се није додворавао, а Љуан ми се рецимо клео (онако театрално) да су после бабине бајалице пацови и мишеви скакали, па буквално са тавана у смрт. Таман да сними филм о томе. Али пошто ја имам неке врло живе догађаје о неким веровањима, нама блиским, прихватам сва чуда, као могућа.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: drajver Новембар 01, 2022, 08:26:19 пре подне
Изгледа да су ови култови око ласице карактеристични за централни и јужни Балкан. На енглеској википедији то овако описују:

"The Ancient Macedonians believed that to see a least weasel was a good omen. In some districts of Macedon, women who suffered from headaches after having washed their heads in water drawn overnight would assume that a weasel had previously used the water as a mirror, but they would refrain from mentioning the animal's name for fear that it would destroy their clothes.

Similarly, a popular superstition in southern Greece had it that the least weasel had previously been a bride, who was transformed into a bitter animal which would destroy the wedding dresses of other brides out of jealousy. According to Pliny the Elder, the least weasel was the only animal that was capable of killing the basilisk:

To this dreadful monster the effluvium of the weasel is fatal, a thing that has been tried with success, for kings have often desired to see its body when killed; so true is it that it has pleased Nature that there should be nothing without its antidote. The animal is thrown into the hole of the basilisk, which is easily known from the soil around it being infected. The weasel destroys the basilisk by its odour, but dies itself in this struggle of nature against its own self."

Наводно је ласица једина животиња која може да убије змијског цара, иако и сама страда у тој борби.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: нцп Новембар 01, 2022, 08:29:13 пре подне
Изгледа да су ови култови око ласице карактеристични за централни и јужни Балкан. На енглеској википедији то овако описују:

"The Ancient Macedonians believed that to see a least weasel was a good omen. In some districts of Macedon, women who suffered from headaches after having washed their heads in water drawn overnight would assume that a weasel had previously used the water as a mirror, but they would refrain from mentioning the animal's name for fear that it would destroy their clothes.

Similarly, a popular superstition in southern Greece had it that the least weasel had previously been a bride, who was transformed into a bitter animal which would destroy the wedding dresses of other brides out of jealousy. According to Pliny the Elder, the least weasel was the only animal that was capable of killing the basilisk:

To this dreadful monster the effluvium of the weasel is fatal, a thing that has been tried with success, for kings have often desired to see its body when killed; so true is it that it has pleased Nature that there should be nothing without its antidote. The animal is thrown into the hole of the basilisk, which is easily known from the soil around it being infected. The weasel destroys the basilisk by its odour, but dies itself in this struggle of nature against its own self."

Наводно је ласица једина животиња која може да убије змијског цара, иако и сама страда у тој борби.

Па, ето, значи срчана, храбра, моћна, пожртвована животиња - упушта се у битку са змијским царем, побеђује га, цена коју плаћа је њен живот.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: drajver Новембар 01, 2022, 08:38:23 пре подне
Па, ето, значи срчана, храбра, моћна, пожртвована животиња - упушта се у битку са змијским царем, побеђује га, цена коју плаћа је њен живот.

Да, то је само једно од митолошких значења. Друго је оно негативније и везано је невјесте. Ко зна какав коријен је у том миту о невјести и ласици.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: нцп Новембар 01, 2022, 09:16:53 пре подне
Да, то је само једно од митолошких значења. Друго је оно негативније и везано је невјесте. Ко зна какав коријен је у том миту о невјести и ласици.

Ма да. То ће нама Никола, уз мало додатног труда, или Сунце објаснити.

Можда консултовати неког зналца за албански језик и познаваоца њихове митологије

Нова млада је била непознаница за сваку фамилију у коју улази (чак иако јој се знају родитељи тј. фамилија из које потиче). Може да се уклопи у фамилију мужа, и да постане и духом (усвајајући правила тог домаћинства) као и они, а може (мада сумњам да је било која нова млада то могла отворено да ради било где) да "испод жита" подрива односе у породици и да, преко своје крви, духа, васпитања, утицајем који мајка има на децу потомству пренесе неке "туђинске" утицаје. Дакле, "увлачи се" у фамилију (на велика врата - јер је то јавни догађај, уз "обилато" даривање младе), а шта све доноси са собом - непознаница је.

Тако да језик никада није само лингвистички феномен. Него има своје слојеве ... који долазе из народниг веровања, митологије,  искуства, колективно несвесног, и др.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НикПав Новембар 01, 2022, 10:16:29 пре подне
Ма да. То ће нама Никола, уз мало додатног труда, или Сунце објаснити.

Чим одем доле има да запишем све што видим и свакога кога будем интервјуисао, као Илија Чворовић.
Док се не уверим у супротно, немам поверења у то узвратно гостопримство (осим код Губетинија).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Exiled Новембар 01, 2022, 10:38:59 пре подне
Изгледа да су ови култови око ласице карактеристични за централни и јужни Балкан. На енглеској википедији то овако описују:

"The Ancient Macedonians believed that to see a least weasel was a good omen. In some districts of Macedon, women who suffered from headaches after having washed their heads in water drawn overnight would assume that a weasel had previously used the water as a mirror, but they would refrain from mentioning the animal's name for fear that it would destroy their clothes.

Similarly, a popular superstition in southern Greece had it that the least weasel had previously been a bride, who was transformed into a bitter animal which would destroy the wedding dresses of other brides out of jealousy. According to Pliny the Elder, the least weasel was the only animal that was capable of killing the basilisk:

To this dreadful monster the effluvium of the weasel is fatal, a thing that has been tried with success, for kings have often desired to see its body when killed; so true is it that it has pleased Nature that there should be nothing without its antidote. The animal is thrown into the hole of the basilisk, which is easily known from the soil around it being infected. The weasel destroys the basilisk by its odour, but dies itself in this struggle of nature against its own self."

Наводно је ласица једина животиња која може да убије змијског цара, иако и сама страда у тој борби.
Камиказа😁
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Новембар 26, 2022, 10:16:43 поподне
Филолог Жарко Вељковић објавио је на свом Facebook профилу тезе из његовог будућег рада о етимологији придева „berakelijski“ који се јавља у натпису на таблици двоструког трачког коњаника пронађене 1963. г. у селу Крупац код Пирота и за коју се сматра да потиче с краја II или почетка III века н.е.  Он сматра да је именица „berakela“ из које се овај придев изводи, трачког порекла са значењем „тамни извор, блатњави извор“ „bera“-тамни, блатњави и „kela“-извор.

(https://muzejpirot.com/wp-content/uploads/2016/11/DSC_0933-1200x843.jpg)

Повела се занимљива расправа на његовом посту где је Вељковић, по мом мишљењу, доста добро елаборирао да је ово заиста трачка сложеница. Међутим, из мени непознатог разлога, човек је одједном обрисао цео пост тако да је дискусија остала недовршена!?

Оно што је мени занимљиво, а што нисам стигао да питам Вељковића за мишљење због његовог брисања поста, јесте да ли би на основу овог његовог рада могло да се претпостави и трачко порекло за албанску реч bёrrakё-блатњави базен, блатњава локва, бара, мочвара? Обе речи имају, поред очигледне лексичке сличности и врло слично значење, а и само место где је таблица пронађена дало би ветар у леђа бесо-трачким теоријама о пореклу говорника прото-албанског језика.

Иначе Орел bёrrakё изводи из раног прото-албанског *bir-akā од  birё-рупа док је суфикс akā по њему непознатог порекла, уз отклон да је можда изведен од словенске морфеме *-окЪ.

Вељковић је издао и рад о теми о којој је пискарао на Фејсбуку:

https://www.academia.edu/90986594/Veljkovi%C4%87_Vasiljevi%C4%87_Toponimi_Berakela_i_Krupac_2022_Pirotski_zbornik_UDK_M53_?email_work_card=title

Занимљиво је да наводи разноразне топониме трачког порекла у данашњој Бугарској које доводи у везу са "Беракелом", али ни једним јединим словцетом не помиње албанску реч која несумњиво има везе са самим топонимом:

bërrakë nf pond; marsh
https://en.wiktionary.org/wiki/b%C3%ABrrak%C3%AB

Толико о перцепцији тог самозваног лингвистичког "експерта", коме ми "лингво-аматери" морамо да указујемо на очигледне ствари, да би их он потом сујетно свакако изигнорисао.  ;D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Lajbnic Новембар 28, 2022, 09:03:08 пре подне
Вељковић је издао и рад о теми о којој је пискарао на Фејсбуку:

https://www.academia.edu/90986594/Veljkovi%C4%87_Vasiljevi%C4%87_Toponimi_Berakela_i_Krupac_2022_Pirotski_zbornik_UDK_M53_?email_work_card=title

Занимљиво је да наводи разноразне топониме трачког порекла у данашњој Бугарској које доводи у везу са "Беракелом", али ни једним јединим словцетом не помиње албанску реч која несумњиво има везе са самим топонимом:

bërrakë nf pond; marsh
https://en.wiktionary.org/wiki/b%C3%ABrrak%C3%AB

Толико о перцепцији тог самозваног лингвистичког "експерта", коме ми "лингво-аматери" морамо да указујемо на очигледне ствари, да би их он потом сујетно свакако изигнорисао.  ;D

Можда би он и направио неки отклон према bërrakë да смо успели да дођемо до тога у полемици на ФБ, а пре брисања поста!? У сваком случају, ово је једна од најозбиљнијих индиција о присуству говорника прото-албанског у периоду 2. до 3. века АД у околини Пирота обзиром да је плоча са натписом датована на тај период. Сам култ трачког коњаника, ако сам добро видео, присутан је широм Тракије у периоду од 3. БЦЕ до 3. века АД.

Можда постоји још једна етимологија из прото-албанског за 'berakela' ако се посматра као сложеница bera-kela. Овај први део би могао бити од речи birё-'рупа', као што је то случај и код bërrakë , а овај потоњи -kela од kёllas-'ставити у' од глагола kall-'уметнути, убацити', који се добија једном од најчешћих алтернација вокала у прото-албанском a->ё. Цела сложеница bera-kela би онда била буквално "убацити у рупу", можда "попуњена рупа" или нешто слично, што можда има везе у контексту Крупачког језера где је ова вотивна плоча пронађена. Међутим, како Орел тврди да је ова промена вокала a->ё релативно скора у прото-албанском, а овај натпис се датује на 2. или 3. век АД, вероватнија је повезница са речју bërrakë -"бара, мочвара".
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Новембар 28, 2022, 10:00:42 пре подне
Можда би он и направио неки отклон према bërrakë да смо успели да дођемо до тога у полемици на ФБ, а пре брисања поста!? У сваком случају, ово је једна од најозбиљнијих индиција о присуству говорника прото-албанског у периоду 2. до 3. века АД у околини Пирота обзиром да је плоча са натписом датована на тај период. Сам култ трачког коњаника, ако сам добро видео, присутан је широм Тракије у периоду од 3. БЦЕ до 3. века АД.

Можда постоји још једна етимологија из прото-албанског за 'berakela' ако се посматра као сложеница bera-kela. Овај први део би могао бити од речи birё-'рупа', као што је то случај и код bërrakë , а овај потоњи -kela од kёllas-'ставити у' од глагола kall-'уметнути, убацити', који се добија једном од најчешћих алтернација вокала у прото-албанском a->ё. Цела сложеница bera-kela би онда била буквално "убацити у рупу", можда "попуњена рупа" или нешто слично, што можда има везе у контексту Крупачког језера где је ова вотивна плоча пронађена. Међутим, како Орел тврди да је ова промена вокала a->ё релативно скора у прото-албанском, а овај натпис се датује на 2. или 3. век АД, вероватнија је повезница са речју bërrakë -"бара, мочвара".

Мислим да је цела расправа на ФБ и обрисана јер се није уклапала у његову већ замишљену конструкцију. Наравно, то је само моја претпоставка, али подупрта емпиријом. ;) Мени се чини да је сама реч домаћег, тј. "трибало-пеонидног" порекла, због чињенице да је албанска реч изведеница од друге домаће речи (birё - рупа), или је трибало-трачка комбинација (где би kela био наставак карактеристичан за трачки језик). У сваком случају, с обзиром да је натпис из 2/3. века нове ере, онда би овде можда већ могло да се говори о једној раној верзији раноалбанског, а не о протоалбанском (који се обично смешта у стару еру).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: CosicZ Новембар 29, 2022, 04:32:52 пре подне
Подгрупе хаплогрупе G међу Албанцима на YFull-у и најближе подгрупе на FTDNA.
https://www.yfull.com/tree/G-Z6148/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/G-Z6147/tree
https://www.yfull.com/tree/G-Y227702/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/G-BY134652/tree
https://www.yfull.com/tree/G-Y132851/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/G-Z36772/tree
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Lajbnic Новембар 29, 2022, 07:12:20 пре подне
Мислим да је цела расправа на ФБ и обрисана јер се није уклапала у његову већ замишљену конструкцију. Наравно, то је само моја претпоставка, али подупрта емпиријом. ;) Мени се чини да је сама реч домаћег, тј. "трибало-пеонидног" порекла, због чињенице да је албанска реч изведеница од друге домаће речи (birё - рупа), или је трибало-трачка комбинација (где би kela био наставак карактеристичан за трачки језик). У сваком случају, с обзиром да је натпис из 2/3. века нове ере, онда би овде можда већ могло да се говори о једној раној верзији раноалбанског, а не о протоалбанском (који се обично смешта у стару еру).

Не знам на коју се периодизацију ослањате, али и према Орелу, Mатасовићу и де Вану ово је из времена прото-албанског. Према Орелу 2. и 3. век н.е. је период Касног-прото-албанског (од 1. в.н.е./почетак латинизације до 6. или 7. в.н.е./контакт са Словенима). Према Матасовићу исти период је период Раног-прото-албанског (од 1в.п.н.е/почетак латинизације до 6. в.н.е./контакт са Словенима) док је код де Вана то период Прото-албанског - од почетка латинизације до словенских контаката.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Lajbnic Новембар 29, 2022, 08:11:27 пре подне
Подгрупе хаплогрупе G међу Албанцима на YFull-у и најближе подгрупе на FTDNA.
https://www.yfull.com/tree/G-Z6148/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/G-Z6147/tree
https://www.yfull.com/tree/G-Y227702/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/G-BY134652/tree
https://www.yfull.com/tree/G-Y132851/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/G-Z36772/tree


Добар преглед. Занимљиво би било прокоментарисати и резултат Албанца из Фјера који је на базалном нивоу R1a-YP515* (https://www.yfull.com/tree/R-YP515/). Ова грана је код Срба непостојећа. Онај један резултат из Суботице који стоји у табели СДНКП на нивоу R1a-YP515 је највероватније ипак у грани R1a-Z283-YP4758 - писао о томе на овој теми (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=391.msg179416#msg179416). На YFull и FTDNA, осим једног резултата из Молдавије из млађе гране са ТМРЦА од 1300 г., практично нема резлтата са Балкана, тако да се не може говорити о неком словенском упливу гледе овог резултата из Фјера - бар засад, треба ипак оставити простор да можда постоји неки сличан резлтат у Бугарској или Румунији за сада још недетектован. Грана R-YP515 (ТМРЦА 3000 г.) је по ТМРЦА старија од сестринске гране R-L1029 (ТМРЦА 2100 г.) за 900 година. На основу једног резултата не могу се доносити неки епохални закључци, али би се овај резултат фино уклопио у онај наратив о албанској етимологији Бешкида и њиховом могућем присуству у том региону пре сеобе на Балкан, а имајући у виду да је R-YP515 широко заступљена у Пољској која се на југу ослања на планински венац Бешкида.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Новембар 29, 2022, 09:17:08 пре подне
Не знам на коју се периодизацију ослањате, али и према Орелу, Mатасовићу и де Вану ово је из времена прото-албанског. Према Орелу 2. и 3. век н.е. је период Касног-прото-албанског (од 1. в.н.е./почетак латинизације до 6. или 7. в.н.е./контакт са Словенима). Према Матасовићу исти период је период Раног-прото-албанског (од 1в.п.н.е/почетак латинизације до 6. в.н.е./контакт са Словенима) док је код де Вана то период Прото-албанског - од почетка латинизације до словенских контаката.

Орел је као тачку у коју је сместио своје реконструкције речи из прото-албанског сместио на сам крај старе и почетак нове ере, односно време када је Рим дефинитивно завладао просторима јужно од Саве и Дунава. У том смислу би 2/3. век по његовој класификацији био касни прото-албански. У праву си за периодизацију, ја се углавном "равнам" према оној од руског лингвисте Александра Русакова, али и он добар део 1. миленијума н.е. поставља у прото-албански период, него сам се заборавио:

Одличан преглед целокупне граматике албанског језика са становишта историјске лингвистике је дао руски лингвиста Александар Русаков у поглављу "Albanian" у оквиру књиге "The Indo-European Languages" (редактор Мате Каповић, издање Routledge-a, 2017.). У раду се налази прецизна мапа албанских дијалеката, а врло је корисна и подела развоја албанског језика коју је Русаков начинио. Албански језик је један од индоеропских језика који се због великог броја иновација највише изменио у односу на предачку, протоалбанску и пре-протоалбанску форму, а управо анализа тих фаза у његовом развоју нам помаже да прецизније дефинишемо ужи простор где се развијао. Русаковљева подела је следећа:

1)пре-протоалбански период (пре почетка интензивнијих контаката са латинским, односно пре 1. века н.е.);
2)протоалбански период (први миленијум н.е, интензивни контакти са латинским и рани контакти са словенским);
3)староалбански период (од прелаза првог у други миленијум н.е, када се десила дијалекатска подела на гегијски и тоскијски, до 18. века);
4)период савременог албанског (19-21. век).

https://www.academia.edu/36978916/Albanian
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Новембар 29, 2022, 04:20:09 поподне
Ма да. То ће нама Никола, уз мало додатног труда, или Сунце објаснити.

Можда консултовати неког зналца за албански језик и познаваоца њихове митологије

Тако да језик никада није само лингвистички феномен. Него има своје слојеве ... који долазе из народниг веровања, митологије,  искуства, колективно несвесног, и др.

Постоје њеке везе које се успостављају када посматраш еволуцију језика и митологију.
Цицеро је забиљежио да варвари Траки вјерују у бога грома Ζβελθιούρδῳ. То име се јавља у инскриптијех још десетак пута од Мезије преко Скопља до Босфора али њекада гласи Διί Ζιβελσούρδῳ. На подручија Ћустендила живјело је племе Δενθελῆται које се спомиње и под именом Denseletae. То је значајан знак, да је постојала склоност трачкога језика алтернирати θ и С (при том не знам у којем смијеру). У митологији сјеверних католичких Албанаца постоји божанство грома Shurdh.
У протоалбанском је S прелазило у θ испред вокала предњега реда. У истој позицији је и Z прелазило у DH.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 29, 2022, 04:32:35 поподне
Постоје њеке везе које се успостављају када посматраш еволуцију језика и митологију.
Цицеро је забиљежио да варвари Траки вјерују у бога грома Ζβελθιούρδῳ. То име се јавља у инскриптијех још десетак пута од Мезије преко Скопља до Босфора али њекада гласи Διί Ζιβελσούρδῳ. На подручија Ћустендила живјело је племе Δενθελῆται које се спомиње и под именом Denseletae. То је значајан знак, да је постојала склоност трачкога језика алтернирати θ и С (при том не знам у којем смијеру). У митологији сјеверних католичких Албанаца постоји божанство грома Shurdh.
У протоалбанском је S прелазило у θ испред вокала предњега реда. У истој позицији је и Z прелазило у DH.

"бога грома Ζβελθιούρδῳ" kako se ovo izgovara na srpskom? ako je moguce
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Новембар 29, 2022, 04:46:01 поподне
"бога грома Ζβελθιούρδῳ" kako se ovo izgovara na srpskom? ako je moguce

Звелтиурдо, с меким т
а друга варијанта је Зивелсурдо
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Новембар 29, 2022, 10:57:07 поподне
Постоје њеке везе које се успостављају када посматраш еволуцију језика и митологију.
Цицеро је забиљежио да варвари Траки вјерују у бога грома Ζβελθιούρδῳ. То име се јавља у инскриптијех још десетак пута од Мезије преко Скопља до Босфора али њекада гласи Διί Ζιβελσούρδῳ. На подручија Ћустендила живјело је племе Δενθελῆται које се спомиње и под именом Denseletae. То је значајан знак, да је постојала склоност трачкога језика алтернирати θ и С (при том не знам у којем смијеру). У митологији сјеверних католичких Албанаца постоји божанство грома Shurdh.
У протоалбанском је S прелазило у θ испред вокала предњега реда. У истој позицији је и Z прелазило у DH.

Нисам чуо за то албанско божанство грома, мада ми пре делује да је у питању новија конструкција самог његовог имена. Наиме, на албанском shurdh, shurdhi значи "глув", што је добар епитет за бога грома (оглувео од силних громова које "испаљује"), а сама та реч потиче од латинског surdus са истим значењем.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 29, 2022, 11:10:19 поподне
Нисам чуо за то албанско божанство грома, мада ми пре делује да је у питању новија конструкција самог његовог имена. Наиме, на албанском shurdh, shurdhi значи "глув", што је добар епитет за бога грома (оглувео од силних громова које "испаљује"), а сама та реч потиче од латинског surdus са истим значењем.

To su pokupili od latina najverovatnije. Na vlaškom se kaže ''iš surd'' kada nekoga pitate jesi li gluv, od latinskog surdi es.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Новембар 29, 2022, 11:24:19 поподне
Нисам чуо за то албанско божанство грома, мада ми пре делује да је у питању новија конструкција самог његовог имена. Наиме, на албанском shurdh, shurdhi значи "глув", што је добар епитет за бога грома (оглувео од силних громова које "испаљује"), а сама та реч потиче од латинског surdus са истим значењем.

To su pokupili od latina najverovatnije. Na vlaškom se kaže ''iš surd'' kada nekoga pitate jesi li gluv, od latinskog surdi es.

Или би можда пре могло да буде "заглушивач", онај који друге (обичне људе) заглушује својим громовима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: CosicZ Новембар 30, 2022, 06:05:45 пре подне

Добар преглед. Занимљиво би било прокоментарисати и резултат Албанца из Фјера који је на базалном нивоу R1a-YP515* (https://www.yfull.com/tree/R-YP515/). Ова грана је код Срба непостојећа. Онај један резултат из Суботице који стоји у табели СДНКП на нивоу R1a-YP515 је највероватније ипак у грани R1a-Z283-YP4758 - писао о томе на овој теми (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=391.msg179416#msg179416). На YFull и FTDNA, осим једног резултата из Молдавије из млађе гране са ТМРЦА од 1300 г., практично нема резлтата са Балкана, тако да се не може говорити о неком словенском упливу гледе овог резултата из Фјера - бар засад, треба ипак оставити простор да можда постоји неки сличан резлтат у Бугарској или Румунији за сада још недетектован. Грана R-YP515 (ТМРЦА 3000 г.) је по ТМРЦА старија од сестринске гране R-L1029 (ТМРЦА 2100 г.) за 900 година. На основу једног резултата не могу се доносити неки епохални закључци, али би се овај резултат фино уклопио у онај наратив о албанској етимологији Бешкида и њиховом могућем присуству у том региону пре сеобе на Балкан, а имајући у виду да је R-YP515 широко заступљена у Пољској која се на југу ослања на планински венац Бешкида.
Једна могућност је да је стигао на Балкан пре сеобе Словена, можда у друштву са R9673 https://www.yfull.com/tree/R-Y88926*/ .
Друга је да је стигао са сеобом Словена, али до сада на северу није откривен нико с ким би имао TMRCA од око 1400 година, јер се Словени у просеку тестирају мање него Албанци.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Новембар 30, 2022, 08:53:14 пре подне
Јесте сигурни да је тај из Суботице Србин, а не етнички Њемац? Колико видим на Y-FULL-у, ово је изразито њемачка грана.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Lajbnic Новембар 30, 2022, 10:50:31 пре подне
Једна могућност је да је стигао на Балкан пре сеобе Словена, можда у друштву са R9673 https://www.yfull.com/tree/R-Y88926*/ .
Друга је да је стигао са сеобом Словена, али до сада на северу није откривен нико с ким би имао TMRCA од око 1400 година, јер се Словени у просеку тестирају мање него Албанци.

Слажем се, оба су сценарија могућа. У сваком случају занимљив резултат за испратити, пре свега због тог потенцијалног предсловенског сценарија.

Јесте сигурни да је тај из Суботице Србин, а не етнички Њемац? Колико видим на Y-FULL-у, ово је изразито њемачка грана.

Највероватније, на основу презимена и вероисповести. Ово је објава (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=391.msg107554#msg107554) када је објављен резултат. Тада му је Невген давао највеће шансе за грану YP515, међутим сада га Невген срвстава у изразито немчку грану R1a-Z283-YP4758 (https://www.yfull.com/tree/R-YP4758/).

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Децембар 01, 2022, 03:32:19 поподне
Разлика између Гег и Тоск говора и процјена временскога разлаза.

https://spw.uni-goettingen.de/projects/aig/mp4/SQI-INT-003.mp4 (https://spw.uni-goettingen.de/projects/aig/mp4/SQI-INT-003.mp4)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Be like Bill Децембар 01, 2022, 06:37:49 поподне
Na YFull tabeli pojavio se uzorak iz Libanona koji pripada J1 FT196614, kojoj pripada i većima albanskih J1 haplotipova. Po proračunu, starost TMRC je oko 2000 godina što je starost koja može dati i određeni istorijski okvir pomenutoj vezi. Pomenuti Libanonac je testiran preko Nebule što u ovom slučaju omogućuje i potragu za njegovom mitohondrijskom linijom. Po onom što mi izbacuje Google u pitanju je pripadnost jednoj od H1 grana, no zanimljivo je da je na stablu mitohondrijske DNK kod uzorka YF109833 stoji oznaka VEN [VE-A] koja bi upućivala na Venecuelu.

https://www.yfull.com/tree/J-FT196614/

Moguće je da se radi o libanonskom iseljeniku u Venecuelu. Zanimljivo je da tamo postoji dosta brojna libanonska isečlljenička zajednica sastavljena uglavnom od libanonskih hrišćana što bi moglo olakšati i potragu za zajednicom iz koje potiče većina današnjih albanskih J1 haplotipova.


Цитат
In religion, the majority of Lebanese-Venezuelans are Christians who belong to the Maronite Catholic Church, Roman Catholic, Eastern Orthodox and Melkite Catholic. A scant number are Muslims.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lebanese_Venezuelans

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 02, 2022, 08:45:41 пре подне
Разлика између Гег и Тоск говора и процјена временскога разлаза.

https://spw.uni-goettingen.de/projects/aig/mp4/SQI-INT-003.mp4 (https://spw.uni-goettingen.de/projects/aig/mp4/SQI-INT-003.mp4)

Занимљиво. Постоји ли још оваквих предавања?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Драган Обреновић Децембар 02, 2022, 08:54:05 пре подне
Занимљиво. Постоји ли још оваквих предавања?

https://spw.uni-goettingen.de/projects/aig/ (https://spw.uni-goettingen.de/projects/aig/)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 02, 2022, 09:08:29 пре подне
https://spw.uni-goettingen.de/projects/aig/ (https://spw.uni-goettingen.de/projects/aig/)

Свака им част на концепту. Поред староалбанског, ту су и предавања о старословенском, класичном јерменском, авестанском, готском, старогрчком, хетитском, старогрчком, старолитванском, ранолатинском, тохарском и рановедском.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Децембар 02, 2022, 10:26:17 пре подне
Свака им част на концепту. Поред староалбанског, ту су и предавања о старословенском, класичном јерменском, авестанском, готском, старогрчком, хетитском, старогрчком, старолитванском, ранолатинском, тохарском и рановедском.

Да, предавање о црковнословенском је веома сухопарно и оскудно за разлику од предавања о старолитавском, које је било беспрекорно и веома поучљиво у контексту поређења са прасловијенским.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Децембар 07, 2022, 10:22:06 поподне
Који су главни аргументи по којима знамо да албански није илирски?

да ли још увијек стоји да је илирски био кентум, а албански је сатем? Чини ми се да то неки лингвисти сада оспоравају.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Децембар 07, 2022, 10:56:29 поподне
Који су главни аргументи по којима знамо да албански није илирски?

да ли још увијек стоји да је илирски био кентум, а албански је сатем? Чини ми се да то неки лингвисти сада оспоравају.

Што се тиче језика западног Балкана које су Римљани ту затекли, јасно је само да су били индоевропски. И засигурно то није био само један језик, већ више њих, можда и више различитих ИЕ грана.
Колико знам, ти језици су посвједочени само кроз ономастику и пар јако кратких натписа.
На основу тих штурих података које имамо, не би се рекло да је албански близак тим језицима.
Исто важи и за предсловенске топониме на простору данашње Албаније. Нпр. да је Shkodra (Скадар) протоалбанска ријеч, она би у албанском морала гласити Hodra.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Adnan Децембар 07, 2022, 11:19:18 поподне
Који су главни аргументи по којима знамо да албански није илирски?


да ли још увијек стоји да је илирски био кентум, а албански је сатем? Чини ми се да то неки лингвисти сада оспоравају.
Поздрав човече незнам тачно или нисам могао наћи нигде данас поузданих података о томе који су језик говорили Илири ја верујем исто што и Одисеј (да је могуће да су говирили више језика у Илирику).
Међутим ако ти није мука да прочиташ Херодота књигу историје или послушаш на јутјубу наићи ћеш на једном месту где он наглашава, за један народ (извињавам се што тачно нисам запамтио име) како имају исте обичаје ако и "Илири венди" е тек ту настаје полемика који Венди.Јесу ли то венди из венеције онда има верзија о Сорбима који живе данас у Немачкој а звали су се Венди пре тога или трећа верзија коју не налазим тако често али је прича о карпатским Вендима.Можда ово звучи мало збуњујуће али ипак је неки траг јер кад је Херодот нагласио "као Илири Венди" онда знамо да постоје ваљда и други.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Децембар 08, 2022, 05:44:22 поподне
Што се тиче језика западног Балкана које су Римљани ту затекли, јасно је само да су били индоевропски. И засигурно то није био само један језик, већ више њих, можда и више различитих ИЕ грана.
Колико знам, ти језици су посвједочени само кроз ономастику и пар јако кратких натписа.
На основу тих штурих података које имамо, не би се рекло да је албански близак тим језицима.

ово је наводни списак тих малобројних Илирских ријечи које су нам познате:
https://en.wikipedia.org/wiki/Proposed_Illyrian_vocabulary

и Трачких:
https://en.wikipedia.org/wiki/Thracian_language#Remnants_of_the_Thracian_language

према овоме албански изгледа много ближе илирском, свака друга ријеч има неку паралелу у албанском.
Ипак, будући да се ради о Википедији, могуће је да је овим чланцима било манипулисано.

Исто важи и за предсловенске топониме на простору данашње Албаније. Нпр. да је Shkodra (Скадар) протоалбанска ријеч, она би у албанском морала гласити Hodra.

Знам за то, али нпр. теорија Радослава Катичића тврди супротно:
(https://i.imgur.com/pWuydfS.png)

Ја ипак мислим да прото-Албанци нису из Албаније, у првом реду због генетике, а не топонима.
Али то не значи да нису били Илири, можда је прото-албански био некакав источни илирски дијалект с централног Балкана.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Децембар 08, 2022, 10:05:20 поподне
Ја ипак мислим да прото-Албанци нису из Албаније, у првом реду због генетике, а не топонима.

Ако може објашњење, како генетика каже да протоалбанци нису из Албаније? Упути ме шта је генетика потврдила, одакле су дошли?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 08, 2022, 10:17:14 поподне
ово је наводни списак тих малобројних Илирских ријечи које су нам познате:
https://en.wikipedia.org/wiki/Proposed_Illyrian_vocabulary

и Трачких:
https://en.wikipedia.org/wiki/Thracian_language#Remnants_of_the_Thracian_language

према овоме албански изгледа много ближе илирском, свака друга ријеч има неку паралелу у албанском.
Ипак, будући да се ради о Википедији, могуће је да је овим чланцима било манипулисано.

Знам за то, али нпр. теорија Радослава Катичића тврди супротно:
(https://i.imgur.com/pWuydfS.png)

Ја ипак мислим да прото-Албанци нису из Албаније, у првом реду због генетике, а не топонима.
Али то не значи да нису били Илири, можда је прото-албански био некакав источни илирски дијалект с централног Балкана.

Википедијски списак је реално више него натегнут. Једине речи које би се могле сматрати као вероватне илирске позајмице у (прото)албански су rhinos (облак, "re(n)") и реч за ласту (dallëndysh, вероватно од неке варијанте taulant, што је било и име једног илирског племена). Катичић овде сам себи ускаче у уста јер је протоалбански у свом развоју из касног протоиндоевропског до протоалбанског управо имао ту карактеристичну промену sk->h, која је обухватила малтене све речи које у протоиндоевропском почињу са том консонантском групом пре самогласника. Не могу они онда "ретроактивно" да се враћају са h на sk када доспеју на Балкан, то је већ готова промена. Такође је по мом мишљењу та карактеристика ипак настала на самом Балкану. Иначе, и у илирском и у трачком ова промена није констатована, већ су они сачували протоиндоевропску групу сугласника sk-. У сваком случају, код албанског би се онда консонантска група shk испред самогласника увек јављала само у позајмицама из других језика. Ово је прилично јасно када имамо у виду бројне латинске позајмице, али такође изгледа да има и трачких речи са истом променом у албанском, вероватно и илирских, а наравно и самих преузетих топонима. Осим sk->h, још једна карактеристична протоалбанска промена у односу на ПИЕ је сугласничка група sp испред самогласника, која је у албанском дала f, што такође није констатовано ни у илирском ни у трачком.

Иако је Катичић врстан лингвиста, ипак се он није бавио засебно албанским, као што је то случај код Мацингера коме је ужа специјалност управо староалбански, од првих писаних трагова у 16. веку до 18. века. Зато би требало прегледати његове доказе зашто албански никако не може бити потомак ниједног илирског језика или дијалекта, али исто тако ни трачког.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Децембар 08, 2022, 10:47:56 поподне
Википедијски списак је реално више него натегнут. Једине речи које би се могле сматрати као вероватне илирске позајмице у (прото)албански су rhinos (облак, "re(n)") и реч за ласту (dallëndysh, вероватно од неке варијанте taulant, што је било и име једног илирског племена). Катичић овде сам себи ускаче у уста јер је протоалбански у свом развоју из касног протоиндоевропског до протоалбанског управо имао ту карактеристичну промену sk->h, која је обухватила малтене све речи које у протоиндоевропском почињу са том консонантском групом пре самогласника. Не могу они онда "ретроактивно" да се враћају са h на sk када доспеју на Балкан, то је већ готова промена. Такође је по мом мишљењу та карактеристика ипак настала на самом Балкану. Иначе, и у илирском и у трачком ова промена није констатована, већ су они сачували протоиндоевропску групу сугласника sk-. У сваком случају, код албанског би се онда консонантска група shk испред самогласника увек јављала само у позајмицама из других језика. Ово је прилично јасно када имамо у виду бројне латинске позајмице, али такође изгледа да има и трачких речи са истом променом у албанском, вероватно и илирских, а наравно и самих преузетих топонима. Осим sk->h, још једна карактеристична протоалбанска промена у односу на ПИЕ је сугласничка група sp испред самогласника, која је у албанском дала f, што такође није констатовано ни у илирском ни у трачком.

Иако је Катичић врстан лингвиста, ипак се он није бавио засебно албанским, као што је то случај код Мацингера коме је ужа специјалност управо староалбански, од првих писаних трагова у 16. веку до 18. века. Зато би требало прегледати његове доказе зашто албански никако не може бити потомак ниједног илирског језика или дијалекта, али исто тако ни трачког.

Је ли на интернету доступан неки Мацингеров текст или књига гдје то могу прочитати?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 08, 2022, 10:53:04 поподне
Је ли на интернету доступан неки Мацингеров текст или књига гдје то могу прочитати?

Потражи његов профил на academia.edu, доста ствари је ту окачио. Све је на немачком, додуше.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Децембар 08, 2022, 10:56:40 поподне
Аргумент око ск/х је да се процес замјене десио веома давно, и да је Албански могао касније развити или посудити ријечи које садрже ск, и задржати их као ск, јер је та гласовна промјена већ била завршила.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Децембар 08, 2022, 10:59:45 поподне
Потражи његов профил на academia.edu, доста ствари је ту окачио. Све је на немачком, додуше.


хвала, погледаћу
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 08, 2022, 11:02:51 поподне

хвала, погледаћу

Ево два краћа чланка, за илирски:

https://www.academia.edu/6663792/Stand_und_Perspektiven_der_Forschung_Herausgegeben_von

И за трачки:

https://www.academia.edu/6663971/JM_FS_Ismajli
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Децембар 08, 2022, 11:31:26 поподне
Ако може објашњење, како генетика каже да протоалбанци нису из Албаније? Упути ме шта је генетика потврдила, одакле су дошли?

Албанске E-V13 и R1b-Z2705 гране показују одвајање од сродних грана у Србији и Бугарској, и оснивачки ефекат у Албанији око 400.-500. године н.е., према ифулу.

То се поклапа с централнобалканском теоријом за прото-албански, и са почетком Комани-Круја археолошке културе.

Једине албанске хаплогрупе са старијим ТМРЦА су једна грана испод J-L283 и једна испод R-PF7562. Управо J-L283 и R-PF7562 су пронађене у Албанији у гвозденом добу.

E-V13 нема. У гвозденом добу Македоније, на 10-ак узорака има само један E-V13, из Валандова на крајњем истоку Македоније.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Децембар 08, 2022, 11:50:38 поподне
За R1b-Z2705 је ова тврдња потпуни промашај. E-V13 нисам анализирао. Сродне гране на Балкану од којих би се Z2705 одвојио су старе више од 4.000 година и уопште не указују на централни Балкан, већ их има и у Албанији, Хрватској, Бугарској, дакле читав Балкан. Гране које су ближе Z2705 се налазе у Шпанији и Италији. Нећу више да понављам ту исту причу по ко зна који пут, само сам реаговао на позивање на генетику што се тиче теорије о централном Балкану, а генетика за сада говори управо супротно. Лаку ноћ.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 09, 2022, 08:51:16 пре подне
Аргумент око ск/х је да се процес замјене десио веома давно, и да је Албански могао касније развити или посудити ријечи које садрже ск, и задржати их као ск, јер је та гласовна промјена већ била завршила.

У томе је ствар, није могао да их развије јер је та промена већ била завршена и односила се на све случајеве промене протоиндоевропске сугласничке групе *sk- испред самогласника. Остаје једино да их је могао позајмити из других језика у којима се та сугласничка група очувала, што и јесте случај. Самим тим, Scodra никако не може бити протоалбански топоним, као ни Scardona нити остали случајеви топонима на илирском простору који почињу са *sk-. Та промена је сигурно престала да се примењује у римском периоду, јер јој латинске позајмице у албанском не подлежу, али вероватно и који век пре почетка нове ере јер постоје и неке идентификоване речи трачког порекла у албанском које јој такође не подлежу. Осим ове промене, треба обратити пажњу и на прото-ИЕ сугласничку групу *sp- која је у албанском дала f (нпр. грчкo "σπόρος", "семе", албанско "farë", исто значење). У грчком поготово је приметна подударност облика са протоалбанским, с тим да су се у грчком наведене ПИЕ сугласничке групе очувале (грчко "σκιά", "сенка", албанско "hije", исто значење), још један аргумент о некадашњем додиривању предачких облика ових језика негде на северу или у средишту Балкана. Већ сам на овој теми писао о могућности да је у трибалском језику управо постојала промена карактеристична за протоалбански (sk->h, у имену трибалског краља Халеса), зато сам га поред одређених вероватних пеонских дијалеката који су се говорили у подручју западних Родопа означио као главног кандидата за претка или блиског рођака протоалбанског.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 09, 2022, 08:53:34 пре подне
За R1b-Z2705 је ова тврдња потпуни промашај. E-V13 нисам анализирао. Сродне гране на Балкану од којих би се Z2705 одвојио су старе више од 4.000 година и уопште не указују на централни Балкан, већ их има и у Албанији, Хрватској, Бугарској, дакле читав Балкан. Гране које су ближе Z2705 се налазе у Шпанији и Италији. Нећу више да понављам ту исту причу по ко зна који пут, само сам реаговао на позивање на генетику што се тиче теорије о централном Балкану, а генетика за сада говори управо супротно. Лаку ноћ.

Тренутно стање је такво, не значи да не може буквално преко ноћи да се промени, што се тиче Z2705. Довољан наук је даље порекло Y3120, за кога смо исто тако на основу савремених резултата и неколико древних, али прилично удаљених по гранама, помишљали да је готово сигурно у питању долазак из централне Европе на исток током млађег гвозденог доба, али је било довољно само још неколико древних и један савремени узорак да баце велику сенку сумње на тај сценарио. Свакако је индикативно што су предачке гране од Z2705 готово непостојеће на до сад истраженим некрополама које се везују за илирска племена (не кажем да их не може бити у будућности).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Lajbnic Децембар 09, 2022, 09:28:44 пре подне

Ја ипак мислим да прото-Албанци нису из Албаније, у првом реду због генетике, а не топонима.
Али то не значи да нису били Илири, можда је прото-албански био некакав источни илирски дијалект с централног Балкана.

Управо топоними сведоче да нема њиховог континуите у Албанији. Да су они илирског порекла албанско име за Драч - Durrës, који им је био у непосредној близини, би морало у најмању руку да води из античког Dyrrhachium. Међутим, то није случај. Други део речи Durrës се никако не може добити од Dyrrhachium по Мацингеру. По њему, тај други део речи се сасвим регуларно може извести од словенског Драч што је и мејнстрим мишљење у историјској лингвистици. Мацингер се није задржао на овоме те доводи у питање ову словенску етимологију за други део Durrës-Драч због дуплог сугласника rr у албанској речи, имајући у виду да словенски језици немају удвојене сугласничке групе. Зато је његова претпоставка да се Durrës не изводи нити из античког Dyrrhachium нити из словенског Драч већ из касно римског облика Durratso (потврђена промена изговора сугласничке групе ki-> ts негде у V веку н.е., за разлику од раније неафриканизованог ki у албанској позајмљеници facje < *facia).

Мацингер на крају закључује да град Драч, из овако касног усвајања имена, није могао ући у албански вокабулар много пре V века н.е., односно да Драч тек од овог доба постаје оријентирна тачка за свет протоалбанаца.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Децембар 09, 2022, 09:43:12 пре подне
У томе је ствар, није могао да их развије јер је та промена већ била завршена и односила се на све случајеве промене протоиндоевропске сугласничке групе *sk- испред самогласника. Остаје једино да их је могао позајмити из других језика у којима се та сугласничка група очувала, што и јесте случај. Самим тим, Scodra никако не може бити протоалбански топоним, као ни Scardona нити остали случајеви топонима на илирском простору који почињу са *sk-. Та промена је сигурно престала да се примењује у римском периоду, јер јој латинске позајмице у албанском не подлежу, али вероватно и који век пре почетка нове ере јер постоје и неке идентификоване речи трачког порекла у албанском које јој такође не подлежу. Осим ове промене, треба обратити пажњу и на прото-ИЕ сугласничку групу *sp- која је у албанском дала f (нпр. грчкo "σπόρος", "семе", албанско "farë", исто значење). У грчком поготово је приметна подударност облика са протоалбанским, с тим да су се у грчком наведене ПИЕ сугласничке групе очувале (грчко "σκιά", "сенка", албанско "hije", исто значење), још један аргумент о некадашњем додиривању предачких облика ових језика негде на северу или у средишту Балкана. Већ сам на овој теми писао о могућности да је у трибалском језику управо постојала промена карактеристична за протоалбански (sk->h, у имену трибалског краља Халеса), зато сам га поред одређених вероватних пеонских дијалеката који су се говорили у подручју западних Родопа означио као главног кандидата за претка или блиског рођака протоалбанског.

Па да, можда је у Скадру и сјеверније већ почињала територија неког не-албанског племена. Па су Албанци од њих преузели назив са "ск", као и у трачким ријечима које су тада позајмљивали.

Али већ мало јужније су топоними Drivastum-Drisht и Lissus-Lezhe који према Катичићу показују типични албански развој.

Не слажем се с Катичићем, само глумим ђавољег адвоката.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 09, 2022, 10:08:59 пре подне
Па да, можда је у Скадру и сјеверније већ почињала територија неког не-албанског племена. Па су Албанци од њих преузели назив са "ск", као и у трачким ријечима које су тада позајмљивали.

Али већ мало јужније су топоними Drivastum-Drisht и Lissus-Lezhe који према Катичићу показују типични албански развој.

Не слажем се с Катичићем, само глумим ђавољег адвоката.

То не да је натегнуто, већ га не бих ни превише коментарисао.  :D Једино они од свих Илира од Лике до Крфа имају потпуно другачији гласовни и малтене сваки други језички развој, и то на простору од неколико квадратних километара. Успут, Дриваст се налази североисточно од Скадра, скоро па му је предграђе.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Куч Палабарди Децембар 09, 2022, 11:13:56 пре подне
Свакако је индикативно што су предачке гране од Z2705 готово непостојеће на до сад истраженим некрополама које се везују за илирска племена (не кажем да их не може бити у будућности).

I14690, 1700-400 BCE, Çinamak (Norteastern, Kukes District), Albania: R-CTS1450
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4247


Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Децембар 09, 2022, 11:29:56 пре подне
За R1b-Z2705 је ова тврдња потпуни промашај. E-V13 нисам анализирао. Сродне гране на Балкану од којих би се Z2705 одвојио су старе више од 4.000 година и уопште не указују на централни Балкан, већ их има и у Албанији, Хрватској, Бугарској, дакле читав Балкан. Гране које су ближе Z2705 се налазе у Шпанији и Италији. Нећу више да понављам ту исту причу по ко зна који пут, само сам реаговао на позивање на генетику што се тиче теорије о централном Балкану, а генетика за сада говори управо супротно. Лаку ноћ.
зашто промашај?

https://www.yfull.com/tree/R-Y32147/
у овој грани, од Албанаца се прије око 1400 година одвајају:

-Срби/Бошњаци/Црногорци из Призренског и Моравичког округа, Подгорице и Плава
-Бугари из Благоевграда
-Украјинац из Одесе (вјероватно румунског поријекла)

https://www.yfull.com/tree/R-BY199059/ - румунско-српска грана, одваја се од осталих прије око 1450 година

https://www.yfull.com/tree/R-BY218801/ - грана у којој су Санџаклије и Бугарин из Ћустендила се одвајају од албанске прије око 1450 година

https://www.yfull.com/tree/R-BY147912/ - грана из Р. Српске, мислим негдје из источне Босне, одваја се од Албанаца прије око 1450 година

углавном, према овоме, Албанци прије око 1450-1400 напуштају своју прапостојбину, која је била негдје између Рашке и Бугарског Шоплука/Пиринске Македоније.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 09, 2022, 11:33:21 пре подне
I14690, 1700-400 BCE, Çinamak (Norteastern, Kukes District), Albania: R-CTS1450
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4247

Зато и рекох, готово непостојеће, нарочито када се упореде са бројношћу и разноврсношћу грана испод J2b-L283.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Куч Палабарди Децембар 09, 2022, 12:20:59 поподне
Зато и рекох, готово непостојеће, нарочито када се упореде са бројношћу и разноврсношћу грана испод J2b-L283.

Постоји 8 резултата из Албаније тако да је ово готово непостојеће 12,5%.
У Северној Македонији има 9 резултата, 1 R-CTS1450, 11,1%
У римској Дарданији (Тимачум), 10 резултата, 1 R-CTS1450, 10%
У Бугарској има 12 резултата, 0 R-CTS1450, 0%
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 09, 2022, 01:00:05 поподне
Постоји 8 резултата из Албаније тако да је ово готово непостојеће 12,5%.
У Северној Македонији има 9 резултата, 1 R-CTS1450, 11,1%
У римској Дарданији (Тимачум), 10 резултата, 1 R-CTS1450, 10%
У Бугарској има 12 резултата, 0 R-CTS1450, 0%

Македонија и Средоземна Дакија (не Дарданија) нису илирске области. Колико ми је познато, у Албанији се налазе само у североисточном делу који је гранични према Дарданцима. Дакле прилично слабо.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Куч Палабарди Децембар 09, 2022, 01:46:42 поподне
Македонија и Средоземна Дакија (не Дарданија) нису илирске области. Колико ми је познато, у Албанији се налазе само у североисточном делу који је гранични према Дарданцима. Дакле прилично слабо.

Ваше је право да оспорите шта су и антички и савремени аутори о Дарданији, међутим питање је било да је дошло до протоалбанске миграције R-Z2705. Резултати показују да R-CTS1450 има географски континуитет у древној Дарданији иу оближњим областима у данашњој Албанији и Македонији, најмање од гвозденог доба. Остаје само да се провери посебно за R-Z2705.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Децембар 09, 2022, 02:21:16 поподне
зашто промашај?

https://www.yfull.com/tree/R-Y32147/
у овој грани, од Албанаца се прије око 1400 година одвајају:

-Срби/Бошњаци/Црногорци из Призренског и Моравичког округа, Подгорице и Плава
-Бугари из Благоевграда
-Украјинац из Одесе (вјероватно румунског поријекла)

https://www.yfull.com/tree/R-BY199059/ - румунско-српска грана, одваја се од осталих прије око 1450 година

https://www.yfull.com/tree/R-BY218801/ - грана у којој су Санџаклије и Бугарин из Ћустендила се одвајају од албанске прије око 1450 година

https://www.yfull.com/tree/R-BY147912/ - грана из Р. Српске, мислим негдје из источне Босне, одваја се од Албанаца прије око 1450 година

углавном, према овоме, Албанци прије око 1450-1400 напуштају своју прапостојбину, која је била негдје између Рашке и Бугарског Шоплука/Пиринске Македоније.

Никац, треба се добро сконцентрисати и размислити. Не знам како си извукао закључак у последњој реченици, на основу претходно написаног. Ови Бугари су по свему судећи дошли са запада (у свим тим подгранама има Албанаца). Поента је да се требају наћи блиске/братске гране од Z2705 на простору централног Балкана и Бугарске (и то чисте бугарске или шоплучке), а њих напросто нема, тачније, потпуна празнина на Балкану још 2.000 година уназад од времена настанка Z2705. Прва следећа сродна грана је у Шпанији и Италији. Можда се нађе у будућности, што рече Никола, али за сада генетика не иде ни мало у прилог теорији померања из централног Балкана у Албанију. Дакле, мени је јасно да сте ви велики фанови те теорије и верујете да ће се доказати, али за сада генетика то демантује. Што се тиче Z2705 сасвим сигурно.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Црна Гуја Децембар 09, 2022, 02:29:54 поподне
Постоји 8 резултата из Албаније тако да је ово готово непостојеће 12,5%.
У Северној Македонији има 9 резултата, 1 R-CTS1450, 11,1%
У римској Дарданији (Тимачум), 10 резултата, 1 R-CTS1450, 10%
У Бугарској има 12 резултата, 0 R-CTS1450, 0%

CTS1450 је стара 4600 година, тако да је ван сваке памети говорити о њој као о неком прото-албанском маркеру. Ниједан од наведених узорака није предачки за Z2705, тако да је проценат тачно 0%.

I14690; 1700-400 BC; Cinamak; Late Bronze Age/Iron Age; R1b-CTS1450 (xY23373)

I8112; 783-549 BC; Lisičin Dol, Valandovo; Iron Age; R1b-CTS1450 (xZ2705)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Куч Палабарди Децембар 09, 2022, 03:37:20 поподне
CTS1450 је стара 4600 година, тако да је ван сваке памети говорити о њој као о неком прото-албанском маркеру. Ниједан од наведених узорака није предачки за Z2705, тако да је проценат тачно 0%.

I14690; 1700-400 BC; Cinamak; Late Bronze Age/Iron Age; R1b-CTS1450 (xY23373)

I8112; 783-549 BC; Lisičin Dol, Valandovo; Iron Age; R1b-CTS1450 (xZ2705)

И нисам рекао да је R-CTS1450 протоалбански. Исправио сам само НиколаВукову тврдњу да је „скоро да нема“.

Речи се могу извртати, Дарданци се могу назвати не-Илирима, Ниш се може звати Дакија, Кукес се могу звати Централни Балкан, итд. Истина је да никакви резултати до сада не указују на миграције Ј-Л283, Р-ПФ7563 или Р-З2705 у протоалбанском контексту (0% резултата). Видећемо о Е-В13
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 09, 2022, 09:12:28 поподне
И нисам рекао да је R-CTS1450 протоалбански. Исправио сам само НиколаВукову тврдњу да је „скоро да нема“.

Речи се могу извртати, Дарданци се могу назвати не-Илирима, Ниш се може звати Дакија, Кукес се могу звати Централни Балкан, итд. Истина је да никакви резултати до сада не указују на миграције Ј-Л283, Р-ПФ7563 или Р-З2705 у протоалбанском контексту (0% резултата). Видећемо о Е-В13

Паљабардијева теза - Дарданија до Сердике (Софије).  ;D Истина, и ја сам се лоше изразио, што се тиче Тимакум Минуса, није у питању Средоземна Дакија (Dacia Mediterranea) већ Приобална Дакија (Dacia Ripensis):

(https://www.researchgate.net/profile/Alexander-Harizanov-2/publication/353447257/figure/fig1/AS:1049525795946496@1627237857422/Map-with-find-spots-of-vaulting-tubes-and-vaulting-pots-in-Dacia-Mediterranea-and-the.png)

Ниш је наравно у Средоземној Дакији, а не у Дарданији. Проблем код Паљабардија је што меша појмове и периоде. Дарданија није постојала као самостална провинција све до касноантичког периода. Током раноантичког периода је цео простор о коме је реч, дакле и Наисус и Тимакум Минус, припадао провинцији Горњој Мезији (Moesia Superior), док је у касноантичком периоду (крај 3. па до 5/6. века) направљена реорганизација читавог система провинција, те су тада настале провинција Дарданија, Прва Мезија (Moesia Prima), Средоземна Дакија и Приобална Дакија од некадашње Горње Мезије, као што се види на горњој мапи (Dd - Дарданија, DM - Средоземна Дакија, MP - Прва Мезија, DR - Приобална Дакија). Могуће је да се у школама које је он похађао учи другачије, али то свакако овде није релевантно.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Куч Палабарди Децембар 09, 2022, 11:55:06 поподне
Паљабардијева теза - Дарданија до Сердике (Софије).  ;D Истина, и ја сам се лоше изразио, што се тиче Тимакум Минуса, није у питању Средоземна Дакија (Dacia Mediterranea) већ Приобална Дакија (Dacia Ripensis):

Ниш је наравно у Средоземној Дакији, а не у Дарданији. Проблем код Паљабардија је што меша појмове и периоде. Дарданија није постојала као самостална провинција све до касноантичког периода. Током раноантичког периода је цео простор о коме је реч, дакле и Наисус и Тимакум Минус, припадао провинцији Горњој Мезији (Moesia Superior), док је у касноантичком периоду (крај 3. па до 5/6. века) направљена реорганизација читавог система провинција, те су тада настале провинција Дарданија, Прва Мезија (Moesia Prima), Средоземна Дакија и Приобална Дакија од некадашње Горње Мезије, као што се види на горњој мапи (Dd - Дарданија, DM - Средоземна Дакија, MP - Прва Мезија, DR - Приобална Дакија). Могуће је да се у школама које је он похађао учи другачије, али то свакако овде није релевантно.

Софију уопште не треба помињати јер једино што је повезује са R-Z2705 су ваше спекулативне идеје, свакако не било какви резултати, древни или савремени.

Ако вам се не свиђају моје школе, ево извода из ваше:
Цитат
Administration of fiscal territories such as Dardania required a certain form of centralization, which also involved portorium. Thus Dardania may well have constituted an administrative entity, but not a separate province under the Principate. Special type of administrative centre was at Ulpiana, and the area of Dardania consisted of several centres united into a few areas, civitates Dardanicae. There were at least five subdivisions, in close connection with the economic interests of the fiscus, and above all with the mines constituting the Metalli Dardanici complex. Their centres were: 1) Sočanica (Municipium Dardanorum);2) Ulpiana; 3) in the vicinity of the village of Lopate (Lamud(um)?), Konjuh (Vizi(anum)?), or Kratovo (Kratiskara?); 4) Bela Palanka (Remesiana); and 5) Ravna (Timacum Minus?). With regard to that, judging by the geological constants and the available data on vici metallorum, on several toponyms Ad Fines, or customs stations dependent on the mining territory, the Dardanian mines may be classified into the following districts: I. Ibar (Sočanica); II. Janjevo (Ulpiana); III. Kumanovo (Lopate); IV. Bela Palanka (Remesiana); V. Ravna (Timacum Minus?). The administrative position of district VI, which is probably the area: east Kopaonik–Kuršumlija–Veliki Jastrebac–Lece, remains rather unclear.

The extent of Upper Moesian Dardania is for the most part known, and it coincided with the southern parts of the province of Moesia Superior. Therefore, according to Fanula Papazoglu, it was an area with its western boundaries west of the present-day line Djakovica–Peć–Novi-Pazar–Ivanjica–Čačak, and probably identical to the border of the Roman province. In the southwest of Dardania was the tri-border of the provinces Moesia, Dalmatia and Macedonia, which seems to have been identical to the pre-Roman Macedonian–Dardani–Illyrian tri-border. According to Ptolemy, this tri-border was Mount Scardus, identified as the present-day mountain range of Šar with Korab and other highlands connected to it in the direction of Debar and Kičevo. The southern Dardanian borders seem to have followed the border between the Roman provinces of Moesia Superior and Macedonia, which was also the border between Greek- and Latin-speaking areas. They were, thus, the areas between Mount Šar and further on, along the border of Moesia Superior, to Bylazora, an ancient town to the north of present-day Veles. The eastern borders of Dardania should be looked for east of the line Kumanovo–Vranje–Bela Palanka, that is in the vicinity of antique Remesiana, on the river Nišava, the limit of the Latin-speaking zone in Roman times.

The Dardani, unlike their pre-Roman neighbours, preserved autochthonous traditions and remained non-Hellenized. With the Roman conquest, they adopted the Latin language. The northern borders of Dardania are very difficult to identify but it is believed, based on the view of Fanula Papazoglu, that it was the area encompassed by the river Zapadna (West) Morava and the limits of the antique Naissus area, east of the river Velika Morava. As a contribution to this issue we should also mention Ptolemy’s information on Naissus as one of the four towns of Dardania. In identifying the area of Naissus in Dardania the epigraphic evidence is also important, notably the text Naisso Dardaniae from the Early Empire period, found in Rome, which supports Ptolemy’s testimony. As for the limits of the Naissus area in the north, it is also important that Marcus Aurelius, at the time of the wars with the Marcomanni, established cohort II Aurelia Dardanorum, based in Naissus. According to the epigraphic evidence, this cohort also stayed in forts Praesidium Pompei (near Aleksinac) and Timacum Minus (Ravna), near the river Timok.
Vladimir P. Petrović, http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0350-7653/2006/0350-76530637007P.pdf

У сваком случају, није важно да ли Кукеса називате дарданским, а Наиссус дачким. Важно је само да се ваша ранија изјава исправи. R-CTS1450 је присутан на истом подручју још од гвозденог доба (заједно са J-L283 и R-PF7563), и нема резултата који би указивали на каснију миграцију.







Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 10, 2022, 12:15:37 пре подне
Софију уопште не треба помињати јер једино што је повезује са R-Z2705 су ваше спекулативне идеје, свакако не било какви резултати, древни или савремени.

Ако вам се не свиђају моје школе, ево извода из ваше:Vladimir P. Petrović, http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0350-7653/2006/0350-76530637007P.pdf

У сваком случају, није важно да ли Кукеса називате дарданским, а Наиссус дачким. Важно је само да се ваша ранија изјава исправи. R-CTS1450 је присутан на истом подручју још од гвозденог доба (заједно са J-L283 и R-PF7563), и нема резултата који би указивали на каснију миграцију.

Паљабарди, читајте пажљивије изворе које цитирате, у изводу који сте навели није реч о Дарданији као самосталној провинцији већ као фискалном ентитету унутар провинције Горње Мезије током Принципата (раноантички период). Као што је Гуја лепо навео, CTS1450 из Кукеса не може бити предак од Z2705. Ја сам на уму имао његове непосредније претке, којих је тачно 0%.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Куч Палабарди Децембар 10, 2022, 02:24:26 пре подне
Паљабарди, читајте пажљивије изворе које цитирате, у изводу који сте навели није реч о Дарданији као самосталној провинцији већ као фискалном ентитету унутар провинције Горње Мезије током Принципата (раноантички период).

То није важно. Наиссус је био део древне Дарданије и био је признат као такав током читаве антике (и не мислим да су два примарна извора која су Наиссуса стављала у Дарданију расправљала о фискалним питањима), без обзира на административне границе које су се често мењале.

Као што је Гуја лепо навео, CTS1450 из Кукеса не може бити предак од Z2705. Ја сам на уму имао његове непосредније претке, којих је тачно 0%.

Нисте, а чак сте и сами потврдили.

Зато и рекох, готово непостојеће, нарочито када се упореде са бројношћу и разноврсношћу грана испод J2b-L283.

Прихватам вашу промену става јер то није у супротности са резултатима. Међутим, одсуство BY611/Y23373 у Албанији/Косову/Западној Македонији није аргумент за миграцију јер се нигде другде није појавио.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: CosicZ Децембар 10, 2022, 04:21:21 пре подне
R-CTS1450 је вероватно хаплогрупа карактеристична за оне Индоевропљане који су релативно касније напустили евроазијску степу, негде пре 4300 до 3700 година ( већина Индоевропљана одлази одатле раније, пре око 5000 година), а неке подгрупе су се тамо задржале и дуже. Подгрупе R-CTS1450 које се данас налазе на Балкану стигле су овде вероватно у различитим периодима и са различитим народима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 10, 2022, 08:25:23 поподне
То није важно. Наиссус је био део древне Дарданије и био је признат као такав током читаве антике (и не мислим да су два примарна извора која су Наиссуса стављала у Дарданију расправљала о фискалним питањима), без обзира на административне границе које су се често мењале.

Шта му дође "древна Дарданија"? Јел се ту мисли на Дарданију током периода гвозденог доба, пре римског освајања? Ви сте писали о Тимакум Минусу и његовој некрополи са скелетима из касноантичког периода (4. век). У то време је гвозденодопска Дарданија већ давно прохујало време, а град Тимакум Минус са својом некрополом се налази унутар провинције Приобалне Дакије, док се Наисус у истом том периоду налази унутар провинције Средоземна Дакија. Немојте мешати бабе и жабе, што каже наш народ.

Нисте, а чак сте и сами потврдили.

Сада тврдите да можете чак и да ми читате мисли?  ;D

Прихватам вашу промену става јер то није у супротности са резултатима. Међутим, одсуство BY611/Y23373 у Албанији/Косову/Западној Македонији није аргумент за миграцију јер се нигде другде није појавио.

Није промена става, јер реченицу коју сте цитирали сам написао пре Гујине објаве. Врло је карактеристично да се CTS1450, која у том случају ипак није предачка за Z2705, на целом илирском простору јавља само у његовом источном делу, надомак метохијске равнице и централнобалканског простора. Дакле надомак централног Балкана где се генерално, највише у његовом јужном делу, јављају прилично разноврсне подгране од целокупне Z2103. Само у том граничном делу илирског простора и нигде више. Да ли вам то ишта говори или више волите да вам се црта?

Друга је ствар што ви Дарданце сматрате типичним илирским племеном налик нпр. Ардијејима и Аутаријатима, а они то свакако нису били. Код њих до својеврсне "илиризације" долази тек средином 1. миленијума п.н.е, приликом већег продора Културе Гласинац-Мати, карактеристичне за западније, илирске области. Али чак је и та култура била доминантна само у западној половини Дарданије, док је на истоку њен утицај био знатно слабији. Све ово имате код Фануле Папазоглу у књизи "Средњобалканска племена у предримско доба", па вам је топло препоручујем.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: CosicZ Децембар 12, 2022, 03:09:40 пре подне
Неке од хаплогрупа словенског и можда аварског порекла присутне код данашњих Албанаца.
https://www.yfull.com/live/tree/R-FGC72548/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-FGC72548/tree

https://www.yfull.com/tree/R-Y35225/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Y35225/tree

https://www.yfull.com/tree/R-FT72146/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-FT71888/tree

https://www.yfull.com/tree/N-Y319099/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/N-PRX35/tree
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Децембар 12, 2022, 10:20:33 пре подне
Мислим да би локацију прото-Албанаца требало тражити на подручјима с мањом концентрацијом дачко-трачких топонима који завршавају на -пара и -дава, јер су они неспојиви с албанским језиком.

(https://i.imgur.com/oIlW6mW.png)

Као двије могуће локације истичу се данашња источна Србија гдје Птолемеј наводи племе Мези, и данашњи Косово и Метохија, гдје Птолемеј налази Дарданце.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 12, 2022, 11:55:42 пре подне
Мислим да би локацију прото-Албанаца требало тражити на подручјима с мањом концентрацијом дачко-трачких топонима који завршавају на -пара и -дава, јер су они неспојиви с албанским језиком.

(https://i.imgur.com/oIlW6mW.png)

Као двије могуће локације истичу се данашња источна Србија гдје Птолемеј наводи племе Мези, и данашњи Косово и Метохија, гдје Птолемеј налази Дарданце.

Још једном понављам да та Георгијевљева подела није релевантна и да је прецењена, више пута је критикована од стране других лингвиста. Ипак, треба напоменути да је неспојива са само једном законитошћу савременог албанског језика, а то је место придева у односу на именицу (код савременог албанског се прво ставља именица па потом придев). Међутим, ову особеност је албански могао да добије и у некој каснијој тачки свог развоја од протоалбанског ка савременом албанском, нпр. под утицајем латинског који има исти такав распоред. Треба имати на уму да и румунски језик има исти међусобни распоред именице и придева као и албански и, наравно, латински.

Иначе ти је у реду ова подела, само бих за Дарданију додао да се може разматрати само источни део Дарданије и то схваћене у најширем, гвозденодопском смислу, где би она укључивала и цело Јужно Поморавље као и доњи део Понишавља.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Децембар 12, 2022, 12:19:16 поподне
Овдје сам пронашао одговоре на своја питања од раније, на (лошем) енглеском.

https://thealbaniancorner.quora.com/The-Albanian-autochthonia-hypothesis-from-the-perspective-of-linguistics-by-Joahim-Matzinger

У Албанији имамо топониме који би могли показивати албански развој, али и неке који га дефинитивно не показују.
Међутим, на централном Балкану, имамо неке топониме који се могу објаснити само и једино кроз албански.

једино ме мучи зашто код Катичића постоји само илирска и трачка зона, не оставља мјеста за пеонидни језик у данашњој Србији, тј. како му је то промакло.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Куч Палабарди Децембар 12, 2022, 02:36:10 поподне
Шта му дође "древна Дарданија"? Јел се ту мисли на Дарданију током периода гвозденог доба, пре римског освајања? Ви сте писали о Тимакум Минусу и његовој некрополи са скелетима из касноантичког периода (4. век). У то време је гвозденодопска Дарданија већ давно прохујало време, а град Тимакум Минус са својом некрополом се налази унутар провинције Приобалне Дакије, док се Наисус у истом том периоду налази унутар провинције Средоземна Дакија. Немојте мешати бабе и жабе, што каже наш народ.

Ви противречите Петровићу и двојици аутора римског периода. Наиссус се сматрао дарданским пре римског освајања и после њега. Опет, административне границе су се доста промениле, али није то поента.

Сада тврдите да можете чак и да ми читате мисли?  ;D

Читао сам само ваше постове и јасно је да сте мислили на CTS450 када сте рекли да скоро да не постоји. Истина је да је пронађен једном у Албанији (најмање узорака и локација), једном у Македонији, једном у Тимакуму и нула пута у Бугарској.

Није промена става, јер реченицу коју сте цитирали сам написао пре Гујине објаве. Врло је карактеристично да се CTS1450, која у том случају ипак није предачка за Z2705, на целом илирском простору јавља само у његовом источном делу, надомак метохијске равнице и централнобалканског простора. Дакле надомак централног Балкана где се генерално, највише у његовом јужном делу, јављају прилично разноврсне подгране од целокупне Z2103. Само у том граничном делу илирског простора и нигде више. Да ли вам то ишта говори или више волите да вам се црта?

Друга је ствар што ви Дарданце сматрате типичним илирским племеном налик нпр. Ардијејима и Аутаријатима, а они то свакако нису били. Код њих до својеврсне "илиризације" долази тек средином 1. миленијума п.н.е, приликом већег продора Културе Гласинац-Мати, карактеристичне за западније, илирске области. Али чак је и та култура била доминантна само у западној половини Дарданије, док је на истоку њен утицај био знатно слабији. Све ово имате код Фануле Папазоглу у књизи "Средњобалканска племена у предримско доба", па вам је топло препоручујем.

Превише померате тему. Није релевантно да ли је овај узорак западно од реке Дрин био из Илирије (иако је очигледно јер Илирија иде много даље на исток). Порекло Дардана је такође небитно јер се ради о много ранијем периоду.

Овде смо расправљали о томе да ли је дошло до сеобе Албанаца после римског периода. Нема смисла рећи да древни резултати указују на миграцију када је CTS1450 пронађен на истој локацији као и данас. И ово је једина локација са добрим бројем резултата из Албаније или Косова. Ако хоћете да тврдите да протоАлбанци нису били Илири све док се нису доселили у Илирију у гвозденом добу, онда је то нешто о чему се може дискутовати.


Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 12, 2022, 02:57:41 поподне
Овдје сам пронашао одговоре на своја питања од раније, на (лошем) енглеском.

https://thealbaniancorner.quora.com/The-Albanian-autochthonia-hypothesis-from-the-perspective-of-linguistics-by-Joahim-Matzinger

У Албанији имамо топониме који би могли показивати албански развој, али и неке који га дефинитивно не показују.
Међутим, на централном Балкану, имамо неке топониме који се могу објаснити само и једино кроз албански.

једино ме мучи зашто код Катичића постоји само илирска и трачка зона, не оставља мјеста за пеонидни језик у данашњој Србији, тј. како му је то промакло.

Није се хтео у то упуштати јер је о пеонском језику остало заиста врло мало података. Међутим, већина тих историјских лингвиста "по дифолту" Трибале прибраја Трачанима, без преиспитивања да ли би можда њих ипак требало посматрати издвојено у односу на њих. Што се тиче Албаније, тамо постоје и топоними који показују следећи језички развој: старобалкански (илирски) назив->антички римски (романизован) назив->словенски назив->албански назив. Више него чудно за језик који се издаје да је на том простору "од памтивека", да је неки топоним преузео од "уљеза" Словена а не барем од Романа, ако не од својих "директних илирских предака"  :) . Управо су овакви случајеви пробудили код различитих лингвиста сумњу у постулат о аутохтоности албанског језика на данашњем подручју Албаније. То би указивало да не само да говорници (палео)албанског на том простору нису били од гвозденог доба, него да нису ту били ни неко време након доласка Словена.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 12, 2022, 10:28:17 поподне
Ви противречите Петровићу и двојици аутора римског периода. Наиссус се сматрао дарданским пре римског освајања и после њега. Опет, административне границе су се доста промениле, али није то поента.

Не противречим, само смештам у историјски контекст. За простор околине данашњег Књажевца, где се налазио Тимакум Минус, је питање да ли је припадао чак и гвозденодопској Дарданији, највероватније није јер ниједан од аутора није њене границе "ширио" даље од Нишаве и састава Западне и Јужне Мораве. Ако се гледа у односу на гвоздено доба, књажевачка околина је вероватно припадала Мезима, а пре тога свакако Трибалима, али Дарданцима није. Међутим то је потпуно небитно с обзиром да је налазиште из касне антике (4. век), где треба узети у обзир популациона кретања унутар Римске Империје уназад 4 века, зато сам и навео да је у питању провинција Приобална Дакија, јер то одговара временском контексту. Наисус се јесте сматрао источном периферијом гвозденодопске Дарданије, али опет, не можемо "замрзнути" време и игнорисати све популационе промене које су се дешавале у римском периоду. Дакле, опет из тог разлога, Ниш у 4. веку нове ере може бити само део провинције Средоземна Дакија, никако некакве гвозденодопске Дарданије која је ишчезла више од 4 века пре тога.

Читао сам само ваше постове и јасно је да сте мислили на CTS450 када сте рекли да скоро да не постоји. Истина је да је пронађен једном у Албанији (најмање узорака и локација), једном у Македонији, једном у Тимакуму и нула пута у Бугарској.

Шта сам ја ту онда погрешно рекао? Нисам рекао да не постоји, навео сам да скоро не постоји, што је сасвим адекватан израз ако се појављује на само једном налазишту у односу на целокупан широки илирски простор. Притом треба напоменути да се то налазиште налази на самој периферији поменутог простора, а не у његовом средишту, нпр.

Превише померате тему. Није релевантно да ли је овај узорак западно од реке Дрин био из Илирије (иако је очигледно јер Илирија иде много даље на исток). Порекло Дардана је такође небитно јер се ради о много ранијем периоду.

Овде смо расправљали о томе да ли је дошло до сеобе Албанаца после римског периода. Нема смисла рећи да древни резултати указују на миграцију када је CTS1450 пронађен на истој локацији као и данас. И ово је једина локација са добрим бројем резултата из Албаније или Косова. Ако хоћете да тврдите да протоАлбанци нису били Илири све док се нису доселили у Илирију у гвозденом добу, онда је то нешто о чему се може дискутовати.

Западно од Дрима, али на самој његовој обали, надомак метохијске равнице. Као што сам већ навео, Дарданија се не може сматрати "класичном" илирском облашћу налик северној Албанији или Црној Гори нпр. Ту се десило мешање становништва које је и археолошки документовано, продором носилаца културе Гласинац-Мати са простора данашње северне Албаније и Црне Горе (највероватније Аутаријати или њима сродна илирска племена) на исток, крајем старијег гвозденог доба. Они су се измешали са ранијим становништвом, највероватније "правим", Прото-Дарданцима који нису имали западнобалканске, илирске одлике, већ централнобалканске (брњичка културна група). Илирска племена су овом становништву вероватно наметнула свој језик преузевши његов старији назив (јер имате Дарданце и у Малој Азији, остатак сеоба из времена Колапса бронзаног доба, а они свакако нису били Илири већ су били блискији са Мезима, који такође имају свој малоазијски огранак, као и са Фригима/Бригима, дакле старим бронзанодопским становништвом централног Балкана), али је тај утицај слабио ка истоку дарданске територије, што је очевидно по личним именима која су тамо забележена током ране антике. На истоку је већ доминантнији трачки утицај, али Дарданци су све до римског периода сачували и нека своја карактеристична имена, која нису блиска ни илирским а ни трачким.

Сама локација где је пронађена CTS1450 не доказује ништа више осим да је била присутна на тадашњој источној илирској периферији, а не у централним илирским областима. Свакако да јој ту није био епицентар већ се он налазио источније, на данашњем Косову и Метохији и даље на исток, што ће надам се будућа истраживања и да покажу. Па и та што је пронађена није предачка за Z2705, која је данас најраширенија међу Албанцима. Ми ни немамо археогенетске узорке из бронзаног и гвозденог доба са Косова и Метохије или са југа централне Србије, тако да не можемо да градимо неке веће закључке док се та прилично широка област не покрије са макар неколико налазишта. Као што сам раније поменуо, језичка наука вас демантује у вези са старином говорника прото-албанског на простору данашње Албаније, јер како другачије објаснити чињеницу да у самој Албанији постоје стари, антички и предантички топоними који су у албански ушли не директним развојем из предантичког облика или барем преузимањем римског, античког облика (што би било логично ако су ти говорници ту живели макар од гвозденог доба), већ путем словенске верзије тог античког/предантичког топонима? Или у најбољем случају, преузимањем каснијег романског облика, односно далматороманског? То је наравно само један од аргумената, али један од очигледнијих. Да узгред поменем и симбиозу протоалбанског са источним романским (претком румунског, цинцарског, мегленорумунског и истрорумунског), који је свакако пореклом са централног Балкана.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НикПав Децембар 13, 2022, 12:54:44 пре подне
Албански огранак E-Y20805 је добио још једног члана, такође из Подујева. Оно што им је свима заједничко је да се сматрају Гашима и да су Мухаџири из слива Топлице (неки око Куршумлије, неки око Прокупља).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Lajbnic Децембар 13, 2022, 11:39:19 пре подне
Није се хтео у то упуштати јер је о пеонском језику остало заиста врло мало података. Међутим, већина тих историјских лингвиста "по дифолту" Трибале прибраја Трачанима, без преиспитивања да ли би можда њих ипак требало посматрати издвојено у односу на њих. Што се тиче Албаније, тамо постоје и топоними који показују следећи језички развој: старобалкански (илирски) назив->антички римски (романизован) назив->словенски назив->албански назив. Више него чудно за језик који се издаје да је на том простору "од памтивека", да је неки топоним преузео од "уљеза" Словена а не барем од Романа, ако не од својих "директних илирских предака"  :) . Управо су овакви случајеви пробудили код различитих лингвиста сумњу у постулат о аутохтоности албанског језика на данашњем подручју Албаније. То би указивало да не само да говорници (палео)албанског на том простору нису били од гвозденог доба, него да нису ту били ни неко време након доласка Словена.

Углавном  се слажем са свим што си написао овде као и у осталим постовима у протеклих неколико дана, осим са овом последњом реченицом у цитираном посту. Ми смо и раније имали полемику око времена пресељења говорника прото-албанског у данашњу Албанију где смо се сложили да се не слажемо. Поновићу и сада аргумент који сам тада написао, сада мало детаљније.

Мацингер тврди да је етимологија реке и области Мат албанска и да се изводи из Мал - "планинска земља".  Ово је Мацингеров цитат: "топоним Мат се може лако објаснити са албанског као „Мал (венд)“ [планинска земља]." Река Мат налази се у делу Vibius Sequestera "De fluminibus, fontibus, lacubus, nemoribus, gentibus, quorum apud poëtas mentio fit" које датира или из IV или V века н.е. у запису: "Mathis Dyrrachi non longe a Lisso" - 'Драчка Мати недалеко од Љеша' у преводу. Мацингер даље тврди да је свега неколико словенских топонима у области Мат као и у суседним Мирдитима за разлику од суседних околних области које су их препуне. Из тога би произилазило да је "област Мати морала бити област повлачења и уточишта" у контраст околним низијама које су вероватно били зоне додира са суседним Словенима и што их је о концу и сачувало од тоталне славизације.

Други аргумент  би био албанско Durrës, додуше мало посредно, некако би било чудно да су прото-албанци у V веку н.е. мењали Durratso у Durrës негде на централном Балкану, мада није немогуће:

Управо топоними сведоче да нема њиховог континуите у Албанији. Да су они илирског порекла албанско име за Драч - Durrës, који им је био у непосредној близини, би морало у најмању руку да води из античког Dyrrhachium. Међутим, то није случај. Други део речи Durrës се никако не може добити од Dyrrhachium по Мацингеру. По њему, тај други део речи се сасвим регуларно може извести од словенског Драч што је и мејнстрим мишљење у историјској лингвистици. Мацингер се није задржао на овоме те доводи у питање ову словенску етимологију за други део Durrës-Драч због дуплог сугласника rr у албанској речи, имајући у виду да словенски језици немају удвојене сугласничке групе. Зато је његова претпоставка да се Durrës не изводи нити из античког Dyrrhachium нити из словенског Драч већ из касно римског облика Durratso (потврђена промена изговора сугласничке групе ki-> ts негде у V веку н.е., за разлику од раније неафриканизованог ki у албанској позајмљеници facje < *facia).

Мацингер на крају закључује да град Драч, из овако касног усвајања имена, није могао ући у албански вокабулар много пре V века н.е., односно да Драч тек од овог доба постаје оријентирна тачка за свет протоалбанаца.

Дакле, доста солидне индиције да су они овде били најмање у V в.н.е, а вероватно и који век раније, пре свега звог хидронима Мати, за које је ипак требало неко време да се укорени као назив знајући да су хидроними најрезистентнији топоними и да се најмање мењају. То би значило да је област Мат прото-албанце спасила не само славизације већ и највероватније тоталне латинизације у римском периоду.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Adnan Децембар 13, 2022, 11:53:01 пре подне
Мени лично је интересантно да је реч боровница позајмљена од Албанаца они је пишу овако boronicë.А вероватно је добила назив пошто расте близу стабла бора додуше расте и у буковим шумама али ваљда би да имају своју реч за боровницу ако им је шума позната.А бор на Албанском се пише pisha.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ивица Јовановић Децембар 13, 2022, 12:08:52 поподне
Боровница је словенска реч 100%, чеси за борове кажу боровице.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Adnan Децембар 13, 2022, 12:14:10 поподне
Погрешно си ме разумео знам да је словенска зато сам и написао испод да се на Српском каже бор а на Албанском pisha за стабло од којег је вероватно и добила назив.Можда Албанци не долазе из шумских предела па им је та бобица била непозната као и мени авокадо кад сам први пут отишао у иностранство 😄
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ивица Јовановић Децембар 13, 2022, 12:25:02 поподне
Авокадо  ;D тренутно напрофитабилнија биљка из јужне Америке. Албански је компликована мешавина свега и свачега, а то за боровницу је стварно чудно посебно што Албанце везујемо за надморске висине 600+ где би дивља боровница требала да им буде први комшија.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Децембар 13, 2022, 01:04:40 поподне
У томе је ствар, није могао да их развије јер је та промена већ била завршена и односила се на све случајеве промене протоиндоевропске сугласничке групе *sk- испред самогласника. Остаје једино да их је могао позајмити из других језика у којима се та сугласничка група очувала, што и јесте случај. Самим тим, Scodra никако не може бити протоалбански топоним, као ни Scardona нити остали случајеви топонима на илирском простору који почињу са *sk-. Та промена је сигурно престала да се примењује у римском периоду, јер јој латинске позајмице у албанском не подлежу, али вероватно и који век пре почетка нове ере јер постоје и неке идентификоване речи трачког порекла у албанском које јој такође не подлежу. Осим ове промене, треба обратити пажњу и на прото-ИЕ сугласничку групу *sp- која је у албанском дала f (нпр. грчкo "σπόρος", "семе", албанско "farë", исто значење). У грчком поготово је приметна подударност облика са протоалбанским, с тим да су се у грчком наведене ПИЕ сугласничке групе очувале (грчко "σκιά", "сенка", албанско "hije", исто значење), још један аргумент о некадашњем додиривању предачких облика ових језика негде на северу или у средишту Балкана. Већ сам на овој теми писао о могућности да је у трибалском језику управо постојала промена карактеристична за протоалбански (sk->h, у имену трибалског краља Халеса), зато сам га поред одређених вероватних пеонских дијалеката који су се говорили у подручју западних Родопа означио као главног кандидата за претка или блиског рођака протоалбанског.

Халес можда има везе с албанским halë - кост?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Lajbnic Децембар 13, 2022, 01:17:59 поподне
Мени лично је интересантно да је реч боровница позајмљена од Албанаца они је пишу овако boronicë.А вероватно је добила назив пошто расте близу стабла бора додуше расте и у буковим шумама али ваљда би да имају своју реч за боровницу ако им је шума позната.А бор на Албанском се пише pisha.

Не само боровница, сијасет појмова за планински околиш им је позајмљено из других језика. Али зато су им очуване старе речи из индоевропског језика за мочваре, мирније водотокове итд. Посебно је занимљиво да им је појам за шуму позајмљеница: pyll од романског *padulem, док су рецимо за појам  шуме поред речних обала имали  своју реч: gjazë (шуме поред обале) од ЕПА *sedja < од ИЕ *sed (седети, бити насељен). Уосталом ево и целог цитата:


У свом каснијем делу "A concise historical grammar of the Albanian language - Reconstruction of Proto-Albanian" сам Орел напомиње да је ревидирао неке своје ставове, тако да тамо нема оваквог закључка или га ја нисам видео.

Да, слажем се да су појмови за неке четинаре и листопадно дрвеће које расте на већим висинама (буква, храст итд.) ИЕ корена у Прото-албанском, међутим како су ове биљне врсте заступљене на ширем простору флоре Евро-азије мора се погледати и шира слика да би могли да се извуку неки иоле озбиљнији закључци о географији пра-домовине Прото-албанаца. Дакле, према Орелу, говорници прото-албанског су:

- за сам термин "шума" користили позајмљеницу из латинског - pyll од романског *padulem, док им је реч за жбун shkorret очувана из ИЕ
- да су им речи за специфични планински рељеф позајмљене (bjeshkë - планински пашњак, këshyre - планинска стаза, ravgë - планински пут)
- да су им речи за планинску хидронимију позајмљене:

          - lakë (клисура, долина) од герамнског *lakaz (поток, река)
          - përrua (поток, речно корито) од словенског *поровЪ (јаруга)
          - zall (речна обала) од ЕПА *aigjala,  а од грчког αίϒιαλός
          - rrëke (бујица, планински поток) од словенског *река

- да имају велики број речи за стајаће воде и мирније речне токове које су ИЕ порекла:
       
          - bërrakë (муљевити базен, бара, мочвара)
          - hurdhë (бара, базен)
          - ledh (блато, алувијум, глина, земљана хумка, речно ушће)
          - makkër (устајали зелени талог на барама)
          - amull (стајаћа вода)
          - shtrap (устајали зелени талог на барама)
          - baltë (бара, мочвара, блато, земља)
          - lëgatë (мочвара)
          - vurg (бара, мочвара)

- да су реке у домовини Прото-албанаца обиловале дубокиме местима и вировима и да су појмови за то ИЕ порекла:
     
          - urelë (водена јама)
          - ngjire (вир)
          - grellë (дубоко место)

- ако су за шуме у брдским местима користили позајмљену реч, за шуме поред речних обала имали су своју реч са ИЕ кореном:

           - gjazë (шуме поред обале) од ЕПА *sedja < од ИЕ *sed (седети, бити насељен)

Колико све ово говори у прилог тези да су говорници раног прото-албанског (према Орелу пре 1. в.н.е., а према Матесевићу пре 1. в.п.н.е.) боравили на планинама и живели планинским животом? По мом мишљењу, врло мало. Једино логично објашњење које ја видим је да су у последњим вековима старе ере или на самом прелазу брзо мигрирали у планине, вероватно негде са подножја  касније "шопске греде" (правац Ниш-Софија и власински плато мени личи на најбољег кандидата због обилатог мочварног рељефа) и то баш у данашње албанске планине које су их својом тешком доступношћу сачували потпуне романизације. Период од смене старе и нове ере до касне антике и раног средњег века је сасвим довољан да добро "испеку" занат полуномадског сточарења и та знања касније пренесу Источним Романима у непосредним контактима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 13, 2022, 01:45:54 поподне
Углавном  се слажем са свим што си написао овде као и у осталим постовима у протеклих неколико дана, осим са овом последњом реченицом у цитираном посту. Ми смо и раније имали полемику око времена пресељења говорника прото-албанског у данашњу Албанију где смо се сложили да се не слажемо. Поновићу и сада аргумент који сам тада написао, сада мало детаљније.

Мацингер тврди да је етимологија реке и области Мат албанска и да се изводи из Мал - "планинска земља".  Ово је Мацингеров цитат: "топоним Мат се може лако објаснити са албанског као „Мал (венд)“ [планинска земља]." Река Мат налази се у делу Vibius Sequestera "De fluminibus, fontibus, lacubus, nemoribus, gentibus, quorum apud poëtas mentio fit" које датира или из IV или V века н.е. у запису: "Mathis Dyrrachi non longe a Lisso" - 'Драчка Мати недалеко од Љеша' у преводу. Мацингер даље тврди да је свега неколико словенских топонима у области Мат као и у суседним Мирдитима за разлику од суседних околних области које су их препуне. Из тога би произилазило да је "област Мати морала бити област повлачења и уточишта" у контраст околним низијама које су вероватно били зоне додира са суседним Словенима и што их је о концу и сачувало од тоталне славизације.

Други аргумент  би био албанско Durrës, додуше мало посредно, некако би било чудно да су прото-албанци у V веку н.е. мењали Durratso у Durrës негде на централном Балкану, мада није немогуће:
 
Дакле, доста солидне индиције да су они овде били најмање у V в.н.е, а вероватно и који век раније, пре свега звог хидронима Мати, за које је ипак требало неко време да се укорени као назив знајући да су хидроними најрезистентнији топоними и да се најмање мењају. То би значило да је област Мат прото-албанце спасила не само славизације већ и највероватније тоталне латинизације у римском периоду.

Не делује ми баш убедљиво ова Мацингерова претпоставка за Мат, у значењском смислу - зашто би неко давао име реци са значењем "планинска земља"? Нешто ту не штима. Ако можеш, пошаљи ми тај његов цитат у оригиналу, на немачком.

С друге стране, не могу се пренебрегавати примери које сам навео у вези са албанским топонимима који су антички или предантички назив неког топонима у Албанији добили не директним путем, већ словенским посредством. Мислим да је таквих примера највише у данашњој јужној Албанији, што је очекивано с обзиром на њену густу словенску насељеност током средњег века па и касније, али ми се чини да сам прочитао да их је било и северно од Шкумбе. Треба имати на уму и да је у тој фамозној долини Мати било словенског становништва и то не само у средњем веку већ и касније. Разни родови из данашње западне Македоније нпр. имају предање да су ту дошли баш из области Мат. Ако су већ преузели каснији, далматоромански облик "Дурацо" уместо "Дирахијум", онда ми је логичније да је то урађено у раном средњем веку, а не у време касне антике када латински још увек није био у тој мери раслојен као у нешто каснијем периоду. О свему томе је писао Александар Лома у чланку "Словени и Албанци до XII века у светлу топономастике" који сам више пута помињао на овој теми, па га свима које ово о чему пишемо интересује топло препоручујем.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Lajbnic Децембар 13, 2022, 01:46:50 поподне
Халес можда има везе с албанским halë - кост?

Да, то је НиколаВук изводио (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=183.msg174906#msg174906) као halë (рибља кост, бодљика, осје, иглица четинара, игла, зашиљени врх) од ПИЕ *skel(H) "раздвојити" па је довео у везу са Халесом трибалским владарем.

Ја сам нешто раније покушао да изведем (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2357.msg171822#msg171822) halë од ПИЕ *(s)kʷálos ("велика риба", "сом") а које се везује са прото-уралским *kala ("риба") имајући у виду етимологију риба (ПУ) -> "велика риба", "сом" (ПИЕ) -> рибља кост (АЛБ). Када сам то писао нисам знао смер позјамице на релацији прото-ураласки : ПИЕ, касније сам пронашао да је ПИЕ *(s)kʷálos једна од ретких позајмљених речи из прото-ураласког од поменутог *kala. Иако се не бих потпуно одрекао ове етимологије, мислим да је Николина тачнија за албанско halë.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 13, 2022, 01:52:04 поподне
Халес можда има везе с албанским halë - кост?

То сам и био приметио у ранијој објави где сам коментарисао име тог трибалског краља:

Мислим да Трибали, поред јужнијих брдско-планинских "пеонидних" племена, остају као најбољи кандидати за Прото-Албанце. Можда не Трибали "у ужем смислу" (они ближе Дунаву и из источне Србије и Шумадије), већ неки њихов јужнији огранак (око Старе и Суве планине, у Јужноморавској области, итд.). Можда би Трибали у језичком смислу могли да буду сродни Пеонцима и "пеонидним" племенима? Шта ме је навело на овакво размишљање?

Нисам сигуран да ли је раније на некој од тема било о томе речи, али сам назив Трибала (Τριβαλλοί) би могао да се објасни помоћу албанског језика. На албанском реч ballë (мушки род) означава "чело, предњи део главе, предњи део уопште", као што се може видети у речнику Ленарда Њумарка:

ba'llë
II§ nm 1 forehead, brow 2 front; forefront, front line; forepart; bow (of a ship) 3 choice/best part, elite; early part 4 building facade 5 cartridge clip containing five or six rounds of ammunition 6 (Spec) measure of the energy released by an earthquake: magnitude 7 (Meteor) weather front 8 kerchief

Ова реч се није много мењала у односу на протоалбански облик:

From Proto-Albanian *balā, from Proto-Indo-European *bʰl̥h₁ós. Cognate to Old Prussian ballo (“forehead”) and Sanskrit भाल (bhāla).[1]

https://en.wiktionary.org/wiki/ball%C3%AB

Дакле, назив Трибала би се грубо могао реконструисати као "три чела", "три фронта", или можда у пренесеном значењу "из три дела, троделни" (три племена?). Ако би ово било тачно, то би било врло значајно јер би најзад прото- и раноалбански језик могли повезати са неким конкретно забележеним палеобалканским народом. Још једна повезница са Трибалима би могло бити име трибалског "краља" Халеса који је 376. п.н.е. повео војно-пљачкашки поход на Абдеру:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hales_(king)

Одмах да се оградим да је ово у потпуности моја спекулација, али кад се већ албански лингвисти и лаици воле "играти" са забележеним илирским антропонимима и топонимима, желећи да их доведу у везу са албанским језиком, зашто то исто не покушати са Трибалима?  ;) Наиме, у албанском постоји реч halë (женски род) са значењем "рибља кост, бодљика, осје, иглица четинара, игла, зашиљени врх".

ha'lë
II§ nf 1 fishbone 2 beard of grain: awn 3 leaf of a conifer: needle 4 (Bot) Austrian pine, black pine (Pinus nigra) 5 pointed tip
III§ adj having a pointed tip: sharp

Њен протоалбански (или још вероватније, пре-протоалбански) облик је био *skala:

From Proto-Albanian *skalā, from Proto-Indo-European *skoléh₂ (compare English shale, Lithuanian skalà (“splinter”)), from the root *skel(H)- (“to split”).[1]

https://en.wiktionary.org/wiki/hal%C3%AB

У овој речи је приметна типична албанска промена предачке сугласничке групе *sk у h, о којој сам већ писао. Ако би се име трибалског краља заиста могло довести у везу са овом речју, то би био, што се каже, smoking gun да су прото- и раноалбански били блиско повезани са језиком Трибала или да је можда раноалбански (који се говорио у 1. миленијуму н.е.) његов директни наследник.
Не треба губити из вида и повезнице са пеонским језиком, као што је нпр. топоним Astibos чији је данашњи назив Штип доживео трансформацију у складу са законитостима албанског језика, као и мени и даље загонетне албанске речи vardar ("место где се два потока спајају") и vardhar (исто као и претходно значење, а има и значење "водопад"), које су изведене из глаголског корена var (са значењем "висити"), а које би могле бити корен данашњег назива реке Вардар.

Имајући све ово у виду, под условом да у овим претпоставкама заиста "има нечег", постоји могућност да је на централном Балкану током гвозденог доба била доминантна група језика којој су припадали трибалски, пеонски и можда још неки језици (Мези?; Прото-Дарданци?; Месапи?), а која се ту утврдила још током бронзаног доба када је била у блиском контакту са протогрчким и протојерменским језиком (који је можда био језик Брига, каснијих Фригијаца), да би током гвозденог доба постепено била потискивана и асимилована, првенствено од стране Трачана, а затим и Илира. Уједно, из те групе језика, као засебан члан или као потомак неког од њих, би потицао данашњи албански језик.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Lajbnic Децембар 13, 2022, 02:08:00 поподне
Ако можеш, пошаљи ми тај његов цитат у оригиналу, на немачком.


Проблем је што није на немачком већ на албанском. Ево линка, страна 34 и 35 у вези реке и области Мат.

https://www.academia.edu/6702154/Shqiptaret_iliret (https://www.academia.edu/6702154/Shqiptaret_iliret)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 13, 2022, 02:10:51 поподне
Проблем је што није на немачком већ на албанском. Ево линка, страна 34 и 35 у вези реке и области Мат.

https://www.academia.edu/6702154/Shqiptaret_iliret (https://www.academia.edu/6702154/Shqiptaret_iliret)

Мислим да је то превод овог чланка:

https://www.academia.edu/6663792/Stand_und_Perspektiven_der_Forschung_Herausgegeben_von

Свакако ћу погледати шта је "писац хтео рећи" па јављам.  :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ивица Јовановић Децембар 13, 2022, 04:10:28 поподне
- baltë (бара, мочвара, блато, земља)

Interesantno je to što je to baltë jedna od reci koja je kod vlaha ista kao kod albanaca. Balta je naziv za mesto koje često plavi reka, kao i za baru koju reka za sobom ostavi (suštinski močvara). Za jezero se kaže jaz. Nije latinski koren jer nije ni lacuna, ni lacus a nije ni lutum. E sada ide zanimljivi momenat, Litvanci za močvaru kažu bala (baltas je belo).  Proto-slovensko bala je takođe močvara. E sada kako je to u litvanskom, proto-slovenskom, albanskom i vlaskom/rumunskom suštinski ista reč isto kažite vi meni.

ps. Old Polish biel (“mud, swamp”) (< *bělь, from *bělъ (“white”)). This is probably due to the widespread presence of the marsh grass called cottongrass (genus Eriophorum), whose the white fluffy seed heads are white, or the color of the dried clay taking light hue, depending on soil.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небо_Сав Децембар 13, 2022, 04:49:19 поподне
Interesantno je to što je to baltë jedna od reci koja je kod vlaha ista kao kod albanaca. Balta je naziv za mesto koje često plavi reka, kao i za baru koju reka za sobom ostavi (suštinski močvara). Za jezero se kaže jaz. Nije latinski koren jer nije ni lacuna, ni lacus a nije ni lutum. E sada ide zanimljivi momenat, Litvanci za močvaru kažu bala (baltas je belo).  Proto-slovensko bala je takođe močvara. E sada kako je to u litvanskom, proto-slovenskom, albanskom i vlaskom/rumunskom suštinski ista reč isto kažite vi meni.

ps. Old Polish biel (“mud, swamp”) (< *bělь, from *bělъ (“white”)). This is probably due to the widespread presence of the marsh grass called cottongrass (genus Eriophorum), whose the white fluffy seed heads are white, or the color of the dried clay taking light hue, depending on soil.
Нисам експерт, али могу да пробам:
Зар то није исти индоевропски корен речи?! Сви набројани језици су индоевропски, па бих рекао да је то индоевропска реч која је различито еволуирала у разним језицима...

Иначе, ако се добро сећам школског градива, baltë  се чита као -баљт...  једно л се чита као љ, а мукло е (ë)  на крају се не изговара у албанском језику.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Децембар 13, 2022, 06:30:54 поподне
Колико сам чуо, ваљда би Кроја могла бити албански топоним и доказ да су Албанци барем у тој области стародједиоци из античког периода.
Проблем је, међутим, што ово уопште није сигурно, премда и Орел заступа ту теорију. Врло лако се може радити и о народној етимологији. Односно могуће је да су Грци су од неког илирског племена преузели облик Кроаи (тако је тај облик забиљежен у раном 7.в. у византијским изворима), па су Албанци по досељењу у тај крај народном етимологијом повезали његов грчки назив Кроаи с албанском именицом krua(множина kroj) - извор, због чињенице да тај крај има пуно извора воде.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Куч Палабарди Децембар 13, 2022, 11:10:28 поподне
Треба имати на уму и да је у тој фамозној долини Мати било словенског становништва и то не само у средњем веку већ и касније. Разни родови из данашње западне Македоније нпр. имају предање да су ту дошли баш из области Мат.

Има ли доказа о словенском становништву у долини Мат?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Децембар 14, 2022, 12:39:49 пре подне
То сам и био приметио у ранијој објави где сам коментарисао име тог трибалског краља:

Да ли би племе Трикорнензи, лоцирано негдје у данашној Шумадији, могло бити алтернативни назив за Трибале, или њихов западни огранак?

Као што имамо и Пирусте западно од Дарданаца (и једни и други вјероватно имају коријен крушка у имену)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Децембар 14, 2022, 01:45:24 пре подне
(https://i.imgur.com/oIlW6mW.png)

Као двије могуће локације истичу се данашња источна Србија гдје Птолемеј наводи племе Мези, и данашњи Косово и Метохија, гдје Птолемеј налази Дарданце.


Чини се да су најстарије становништво ових простора заправо били Трибали, и Дарданци који су на неки начини били повезани с њима. Пеони и сродна племена би могли бити јужни огранак ове групе.

Cassius Dio наводи да Бастарни покоравају Трибале, и Дарданце који живе у земљи Трибала.

Мези су били право Гето-Дачко племе, изворно су живјели негдје источније. У источну Србију (на териотрију Трибала) их насељавају Римљани.
Беси су били Трачко племе из Родопа, касније се они (или њихов етноним) такође шире на запад на трибалску територију.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: dko Децембар 14, 2022, 05:22:12 пре подне

Cassius Dio наводи да Бастарни покоравају Трибале, и Дарданце који живе у земљи Трибала.


e ovo mi je novo, sto bi reko radosav u djekni, da samo i u stara vremena tlacili albance
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 14, 2022, 09:29:24 пре подне
Колико сам чуо, ваљда би Кроја могла бити албански топоним и доказ да су Албанци барем у тој области стародједиоци из античког периода.
Проблем је, међутим, што ово уопште није сигурно, премда и Орел заступа ту теорију. Врло лако се може радити и о народној етимологији. Односно могуће је да су Грци су од неког илирског племена преузели облик Кроаи (тако је тај облик забиљежен у раном 7.в. у византијским изворима), па су Албанци по досељењу у тај крај народном етимологијом повезали његов грчки назив Кроаи с албанском именицом krua(множина kroj) - извор, због чињенице да тај крај има пуно извора воде.

Нисам сигуран да је Кроја под тим називом уопште забележена пре зрелог средњег века. Има ли неких референци за тај податак? Назив Кроје у антици је био Албанополис, па се претпоставља да је од тог имена настало и касније средњовековно Арбанон за планинско подручје источно од Драча, најпознатије по томе што је то област где се у писаним изворима први пут засигурно јављају Албанци (Арбанаси), у другој половини 11. века (у делу "Комненијада" Ане Комнине, ћерке цара Алексија Комнина).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 14, 2022, 09:52:41 пре подне
Да ли би племе Трикорнензи, лоцирано негдје у данашној Шумадији, могло бити алтернативни назив за Трибале, или њихов западни огранак?

Као што имамо и Пирусте западно од Дарданаца (и једни и други вјероватно имају коријен крушка у имену)

Нисам сигуран да ли се Пирусти могу довести у везу са називом за крушку (због енглеског pear?). Мислим да су за њихов етноним изводили друге етимологије, али се не сећам детаља. За Дарданце и њихов етноним је било расправе међу лингвистима. Изложићу оно што је Александар Лома о томе написао у свом чланку "Етнолингвистичка слика подручја Косова и Метохије у античко доба и у раном средњем веку":

"Пред нас се поставља питање да ли између античке језичке заоставштине са подручја Дарданије (углавном ограничене на мањи број личних и географских имена) и албанског речника има неких сазвучја која би поткрепила аутохтонистичку, илирску хипотезу. Одговор је, засад бар, негативан. Додуше, постоји једна веома популарна и често навођена етимологија која етноним Δαρδάνιοι, Дардани изводи од албанске речи dardhë 'крушка'. На страну семантика, која се не чини баш примерена једном тако старом и распрострањеном народносном имену, ово извођење има једну слабу формалну тачку. Реч dardhë има општепризнатог најближег сродника у грчком називу за дивљу крушку αχέρδος, а из поређења та два облика излази да према гласовним законима почетно d— албанске речи потиче од индоевропске палаталне аспирате gh, на чијем месту заиста у албанском стоји dh или d, али је њен првобитни албански рефлекс морао гласити dz, судећи по позајмљеницама из албанског у румунском, где албанском d(h) одговара dz, z, нпр. алб. bardh "бео" према рум. barz, аром. bardzu. То значи да је у време контакта Протоалбанаца са прецима Румуна, који, по сведочанству заједничких позајмљеница из латинског, падају у доба Римског царства, албанска реч за "бео" још гласила *bardz, а она за крушку *dzarda. Како се, пак, име Дарданаца помиње на Балкану неколико векова, а у Малој Азији више од хиљаду година раније увек са почетним d—, никад са z—, Dardani, а не *Zardani или слично, излази да је извођење овог етнонима од албанског назива за крушку анахроно и да између две речи нема никакве везе."

Видим додуше да на Wiktionary-ју реч за крушку у албанском везују за глагол derdh ("просути"):

https://en.wiktionary.org/wiki/dardh%C3%AB
https://en.wiktionary.org/wiki/derdh#Albanian

У сваком случају се ни овај етноним не може повезати са Илирима, јер је посведочен још код малоазијских Дардана, потомака пресељеника са Балкана из позног бронзаног доба, који су били сроднији Мезима, Фригима, итд, о чему сам већ писао.

Што се тиче Трикорненза, колико се сећам, они би требали бити један од огранака келтских Скордиска. По њима је име добио Tricornium, данашњи Ритопек.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 14, 2022, 10:00:35 пре подне

Чини се да су најстарије становништво ових простора заправо били Трибали, и Дарданци који су на неки начини били повезани с њима. Пеони и сродна племена би могли бити јужни огранак ове групе.

Cassius Dio наводи да Бастарни покоравају Трибале, и Дарданце који живе у земљи Трибала.

Мези су били право Гето-Дачко племе, изворно су живјели негдје источније. У источну Србију (на териотрију Трибала) их насељавају Римљани.
Беси су били Трачко племе из Родопа, касније се они (или њихов етноним) такође шире на запад на трибалску територију.

Отприлике је то и неко моје виђење, једино не бих за Мезе могао да тврдим да ли су дако-гетског или трибало-пеонидног порекла, с обзиром на њихове исељенике из времена позног бронзаног доба у Малој Азији, који су изгледа били блиски Фригима и Дарданима, такође пресељеницима из истог периода. Опет, као што је очевидно и за Дарданце, име је могло да остане а да се промени етничка структура људи који носе то име. Сличне примере имамо и у средњем веку (нпр. Прабугари и Бугари).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Децембар 14, 2022, 10:47:44 пре подне
Нисам сигуран да ли се Пирусти могу довести у везу са називом за крушку (због енглеског pear?). Мислим да су за њихов етноним изводили друге етимологије, али се не сећам детаља. За Дарданце и њихов етноним је било расправе међу лингвистима. Изложићу оно што је Александар Лома о томе написао у свом чланку "Етнолингвистичка слика подручја Косова и Метохије у античко доба и у раном средњем веку":

"Пред нас се поставља питање да ли између античке језичке заоставштине са подручја Дарданије (углавном ограничене на мањи број личних и географских имена) и албанског речника има неких сазвучја која би поткрепила аутохтонистичку, илирску хипотезу. Одговор је, засад бар, негативан. Додуше, постоји једна веома популарна и често навођена етимологија која етноним Δαρδάνιοι, Дардани изводи од албанске речи dardhë 'крушка'. На страну семантика, која се не чини баш примерена једном тако старом и распрострањеном народносном имену, ово извођење има једну слабу формалну тачку. Реч dardhë има општепризнатог најближег сродника у грчком називу за дивљу крушку αχέρδος, а из поређења та два облика излази да према гласовним законима почетно d— албанске речи потиче од индоевропске палаталне аспирате gh, на чијем месту заиста у албанском стоји dh или d, али је њен првобитни албански рефлекс морао гласити dz, судећи по позајмљеницама из албанског у румунском, где албанском d(h) одговара dz, z, нпр. алб. bardh "бео" према рум. barz, аром. bardzu. То значи да је у време контакта Протоалбанаца са прецима Румуна, који, по сведочанству заједничких позајмљеница из латинског, падају у доба Римског царства, албанска реч за "бео" још гласила *bardz, а она за крушку *dzarda. Како се, пак, име Дарданаца помиње на Балкану неколико векова, а у Малој Азији више од хиљаду година раније увек са почетним d—, никад са z—, Dardani, а не *Zardani или слично, излази да је извођење овог етнонима од албанског назива за крушку анахроно и да између две речи нема никакве везе."

Видим додуше да на Wiktionary-ју реч за крушку у албанском везују за глагол derdh ("просути"):

https://en.wiktionary.org/wiki/dardh%C3%AB
https://en.wiktionary.org/wiki/derdh#Albanian

У сваком случају се ни овај етноним не може повезати са Илирима, јер је посведочен још код малоазијских Дардана, потомака пресељеника са Балкана из позног бронзаног доба, који су били сроднији Мезима, Фригима, итд, о чему сам већ писао.

Што се тиче Трикорненза, колико се сећам, они би требали бити један од огранака келтских Скордиска. По њима је име добио Tricornium, данашњи Ритопек.

Pear и сличне ријечи у европским језицима су све од латинског pirum, а латински ју узима из неког непознатог медитеранског језика.
https://en.wiktionary.org/wiki/pirum#Latin
Можда се тај коријен користио и нпр. у илирском.

Пирусти био онда исти етноним као Дарданци, само примљен преко илирских посредника.
Или су Пирусти можда били западни дио Дарданаца под јачим утицајем правих Илира.
То је све под увјетом да Дарданци збиља имају везе с крушком.

Тако су онда можда и Трикорнензи дио Трибала који су потпали под јачи келтски утицај.
Претпоставља се да ово име значи три рога. Није претјерано различито од три чела или предња дијела.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 14, 2022, 10:49:25 пре подне
Има ли доказа о словенском становништву у долини Мат?

Има више њих. Кренућу редом са цитатима из етнолошких радова у којима се помиње словенско становништво пореклом из ове области (Мат, Матја, Маћа):

Глигор Тодоровски: "Демографските процеси и промени во Македонија од крајот на XIV век до Балканските војни":
- "Преселување на Македонци од Дебарско било забележано и во XIX век, исто како и преселувања од Охридско, Битолско, Демирхисарское, Тетовско, Костурско, Мегленско, Воденско, Тиквешијата, Леринско, Охридско и Корчанско, од Мат, Елбасанско, Черменика, Голо Брдо, заедно со Мијаците и Брсјаците, и од Горна Река“. Така, не постоеле предели во источна и јужна Албанија и во западномакедонските краишта што не биле засегнати од бранот на иселување на Македонци. Некои автори сметаат дека тој иселенички бран почнал најрано во XVI век, а можеби и во XV век, и траел во XVI, XVII, XVIII и Х1Х век. Всушност, тој иселенички бран, кој повремено ослабувал, траел три и поп века и се движел во три основни патни насоки." (стр. 132)
- "Веќ во 1582 година биле регистрирани 1138 христијански и 169 муслимански куќи. Но, словенскиот елемент во овие предели бил засилен со словенски преселници што доаѓале од околината на Мат и Елбасан." (стр. 162)
- "Меѓу исламизираните Македонци во селата Урвич и Јеловјане постоеле родови кои потекнувале од северна Албанија. Од областа Мат дошле три рода со 48 домаќинства, од областа Љума два рода со 35 домаќинства и од Анадол, Мала Азија, еден род со три домаќинства, или вкупно 35 родови со 330 домаќинстват." (стр. 310)
- "Овие Македонци кога дошле во Битолско–прилепската Котлина веќе биле исламизирани. Тие биле дојдени од околината на Ки– чево и од Дебарско, потоа од краиштата во денешна Албанија, конкретно од Пешкопеја, од Мат и од околината на Корчат. Поголем дел од ова исламизирано население се населил во Битолско-прилепската Котлина во XVIII век, меѓутоа, помали внатрешни миграции се вршеле и подоцна и тоа во етапи." (стр. 359)

Јован Трифуноски: "Кичевска котлина":
- "Македонско становништво Орланца дели две групе: стариначке (52 к) и досељене (33 к)...К а л е в ц и (3 к), они су из области Мат у Арбанији." (стр. 23)
- "У Челопецима живи двојако становништво: македонско (50 к.) и торбешко (31 к). Сви становници потичу од предака који су досељени...б. Торбешки родови: Абдуловци (5 к) Малевци (3 к) и И6евци (3 к), најстарији торбешки родови. Потичу од истог претка. Порекло им је из области Мат у Северној Арбанији." (стр. 25)
- "Данашње Јагол Доленци потиче од друге половине XVIII века. Основала су га три брата Словена, досељена из неког села у области Мат у данашњој Северној Арбанији. Т. С м и љ а н и ћ, међутим, забележио је да су они били из села Долени у северно–арбанашкој области Љури. У месту старине "наднале на крв" са неким Арбанасима. Данашње становништво Јагол Доленца потиче од оснивача села." (стр. 45)
- "Македонско становништво Јагол Доленца дели се y три рода. То су: Ниновци (11 к), Аврамовци (7 к) и Гиновци (6 к). Потичу од три брата који су се звали Нино, Аврам и Гино. Били су оснивачи данашњег села. Слава им је св. Врачи. Како је поменуто, њихово је порекло из области Мат у Северној Арбанији. Доселили су се пре око 190 година (у другој половини XVIII века)." (стр. 46)
- "У Лешници живи двојако становништво, македонско (21 к) и арбанашко (24 к). Македонци живе у Горњој и Средњој махали, док су Арбанаси у Доњој махали...Боздевци (7 к), Миајлевци (4 к) и Петревци (1 к), славе cв. Николу. Куће су им у Средњој махали. Ови родови потичу од предака који су досељени. Порекло Боздоваца је из области Мат у Северној Арбанији. Дошли су „како каури" пре Арбанаса." (стр. 70)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Куч Палабарди Децембар 14, 2022, 11:05:47 пре подне
Отприлике је то и неко моје виђење, једино не бих за Мезе могао да тврдим да ли су дако-гетског или трибало-пеонидног порекла, с обзиром на њихове исељенике из времена позног бронзаног доба у Малој Азији, који су изгледа били блиски Фригима и Дарданима, такође пресељеницима из истог периода. Опет, као што је очевидно и за Дарданце, име је могло да остане а да се промени етничка структура људи који носе то име. Сличне примере имамо и у средњем веку (нпр. Прабугари и Бугари).

Ботева каже да је Мезија само измишљено име да замени Дарданију: https://www.academia.edu/48895776. Не постоје историјски докази о покретима из бронзаног доба из Мале Азије.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Куч Палабарди Децембар 14, 2022, 11:12:18 пре подне
Има више њих. Кренућу редом са цитатима из етнолошких радова у којима се помиње словенско становништво пореклом из ове области (Мат, Матја, Маћа):

Глигор Тодоровски: "Демографските процеси и промени во Македонија од крајот на XIV век до Балканските војни":
- "Преселување на Македонци од Дебарско било забележано и во XIX век, исто како и преселувања од Охридско, Битолско, Демирхисарское, Тетовско, Костурско, Мегленско, Воденско, Тиквешијата, Леринско, Охридско и Корчанско, од Мат, Елбасанско, Черменика, Голо Брдо, заедно со Мијаците и Брсјаците, и од Горна Река“. Така, не постоеле предели во источна и јужна Албанија и во западномакедонските краишта што не биле засегнати од бранот на иселување на Македонци. Некои автори сметаат дека тој иселенички бран почнал најрано во XVI век, а можеби и во XV век, и траел во XVI, XVII, XVIII и Х1Х век. Всушност, тој иселенички бран, кој повремено ослабувал, траел три и поп века и се движел во три основни патни насоки." (стр. 132)
- "Веќ во 1582 година биле регистрирани 1138 христијански и 169 муслимански куќи. Но, словенскиот елемент во овие предели бил засилен со словенски преселници што доаѓале од околината на Мат и Елбасан." (стр. 162)
- "Меѓу исламизираните Македонци во селата Урвич и Јеловјане постоеле родови кои потекнувале од северна Албанија. Од областа Мат дошле три рода со 48 домаќинства, од областа Љума два рода со 35 домаќинства и од Анадол, Мала Азија, еден род со три домаќинства, или вкупно 35 родови со 330 домаќинстват." (стр. 310)
- "Овие Македонци кога дошле во Битолско–прилепската Котлина веќе биле исламизирани. Тие биле дојдени од околината на Ки– чево и од Дебарско, потоа од краиштата во денешна Албанија, конкретно од Пешкопеја, од Мат и од околината на Корчат. Поголем дел од ова исламизирано население се населил во Битолско-прилепската Котлина во XVIII век, меѓутоа, помали внатрешни миграции се вршеле и подоцна и тоа во етапи." (стр. 359)

Јован Трифуноски: "Кичевска котлина":
- "Македонско становништво Орланца дели две групе: стариначке (52 к) и досељене (33 к)...К а л е в ц и (3 к), они су из области Мат у Арбанији." (стр. 23)
- "У Челопецима живи двојако становништво: македонско (50 к.) и торбешко (31 к). Сви становници потичу од предака који су досељени...б. Торбешки родови: Абдуловци (5 к) Малевци (3 к) и И6евци (3 к), најстарији торбешки родови. Потичу од истог претка. Порекло им је из области Мат у Северној Арбанији." (стр. 25)
- "Данашње Јагол Доленци потиче од друге половине XVIII века. Основала су га три брата Словена, досељена из неког села у области Мат у данашњој Северној Арбанији. Т. С м и љ а н и ћ, међутим, забележио је да су они били из села Долени у северно–арбанашкој области Љури. У месту старине "наднале на крв" са неким Арбанасима. Данашње становништво Јагол Доленца потиче од оснивача села." (стр. 45)
- "Македонско становништво Јагол Доленца дели се y три рода. То су: Ниновци (11 к), Аврамовци (7 к) и Гиновци (6 к). Потичу од три брата који су се звали Нино, Аврам и Гино. Били су оснивачи данашњег села. Слава им је св. Врачи. Како је поменуто, њихово је порекло из области Мат у Северној Арбанији. Доселили су се пре око 190 година (у другој половини XVIII века)." (стр. 46)
- "У Лешници живи двојако становништво, македонско (21 к) и арбанашко (24 к). Македонци живе у Горњој и Средњој махали, док су Арбанаси у Доњој махали...Боздевци (7 к), Миајлевци (4 к) и Петревци (1 к), славе cв. Николу. Куће су им у Средњој махали. Ови родови потичу од предака који су досељени. Порекло Боздоваца је из области Мат у Северној Арбанији. Дошли су „како каури" пре Арбанаса." (стр. 70)

Хвала на одговору. Међутим, ово су само 20. век легенде и не мислим да су довољно веродостојне да нам кажу које су етничке групе живеле у Мату вековима ранија. Ови рачуни су врло често погрешни. Да постоји историјски доказ било би другачије.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 14, 2022, 11:16:25 пре подне
Наставак:

Јован Трифуноски: "Охридско-струшка област":
- "Из наведеног прегледа даље се види да су области које се налазе у Албанији биле те из којих су преци данашњих македонских родова досељени такође у већем броју. Те области су: околина Подградеца (8 р. са 133 д.), област Черменика (21 р. са 85 д.), околина Пишкопеје (6 р. са 57 д.), област Мокра (5 р. са 53 д.), област Мат (1 р. са 30 д.), околина Елбасана (1 р. са 28 д.), Голо Брдо (5 р. са 22 д.) и др. То је свакако оно словенско становништво које је због тежих прилика за живот напуштало Албанију и повлачило се на исток. Таквих досељеника има и у другим нашим областима. О тачности народног казивања боље сам се уверио када сам потражио та места на карти јер сам их нашао на данашњој специјалној карти Албаније. Опште је познато колико је на подручју данашње Албаније раније било и словенско-хришћанског становништва. Такво становништво Ј. Цвијић је утврдио y области Мокро, затим око реке Девола и Шкумбије, па у области Опари код Мусакије, Лину код Подградеца, у области Черменики западно од Јабланице, области Булчизе итд. У току XVIII и XIX века, како даље наводи Ј. Цвијић, иселило се из средње Албаније у Дебарску област и око Радике доста нашег становништва. Како је већ речено, оно је у Албанију дошло y средњем веку и за време српске владавине." (стр. 81-82)
- "Овде ћемо изнети преглед неколико села у којима је знатнији број досељеника са територије у Албанији...Мороиште: у овом селу је велики род Матлиовци (30 к.) досељен из области Мат у северној Албанији." (стр. 82)
- "Kaкo je већ речено, Лабуниште има двојако македонско становништво: хришћанско (око 50 к.) и муслиманско или торбешко (око 570 к.)...Од првог рода — Илковци или Крстићи — потиче познати књижевник Анђелко Крстић (1871—1952. г.). Родио се, живео је и умро y Лабуништу. За његов род Ј. Цвијић је објавио да води порекло из околине Скадра. Одатле су они дошли у област Мат, а затим у Лабуниште." (стр. 194-195)

Тома Смиљанић: "Мијаци, Горна Река и Мавровско Поље":
- "У селу Лазаропољу био је главар Ћурчин Кокалески. Порекло ове породице данас је доста нејасно. Каже се да су из Мата од породице Кока, и да су се доселили овде пре 200 година. Пре тридесет година они су се својакали међу собом и ишли у госте у Мат. Ћурчин Кокале је живио у времену Али–паше Јанинског (крај XVIII и почетак XIX в.)." (стр. 48)

Миленко Филиповић: "Голо Брдо":
- "Док је још до пре неколико деценија било српских насеља и српског становништва и у пределима на југозападу, западу и северу од Голог Брда, данас је Голо Брдо на етничкој граници према Арбанасима, па већ и у њему има арбанашких насеља. Српско становништво из Мата, Булчизе, Черменике и Мокре делом је прешло на ислам и поарбанашило се, а делом се је повлачило у крајеве даље на истоку: тако у Охридском и Дебарском Дримколу, у граду Дебру и др, има много српских родова из поменутих крајева. Т. Смиљанић мисли да су Мијаци, који сада живе око Радике, некада становали на Јабланици, у Голом Брду, y Булчизи и код Елбасана." (стр. 11-12)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 14, 2022, 11:20:34 пре подне
Хвала на одговору. Међутим, ово су само 20. век легенде и не мислим да су довољно веродостојне да нам кажу које су етничке групе живеле у Мату вековима ранија. Ови рачуни су врло често погрешни. Да постоји историјски доказ било би другачије.

Нису легенде, с обзиром да говоре о месту досељења, и то не из неког давно прохујалог времена већ из времена од само неколико генерација пре записивања предања. Онда можемо предања и од свих осталих родова да одбацимо као "легенде", тако да вам је тај "аргумент" прилично шупаљ. Просто се не ради о неком усамљеном случају већ о постојаном предању код више родова из различитих области у данашњој Македонији, као што сам и показао у цитатима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 14, 2022, 11:32:45 пре подне
Ботева каже да је Мезија само измишљено име да замени Дарданију: https://www.academia.edu/48895776. Не постоје историјски докази о покретима из бронзаног доба из Мале Азије.

Па имате посредан доказ, исти етноними и у Малој Азији и на Балкану, који се морају некако објаснити, потом позната ствар да се пресељавање народа током Колапса бронзаног доба дешавало из Европе ка Малој Азији и Блиском Истоку, о којој имате и историјске записе, па онда такође историјски доказ о сеоби Брига са Балкана у Малу Азију, од којих су постали Фриги, забележено код Херодота, итд. Осим посредних и непосредних историјских доказа, имате и археолошке показатеље о пресељавању, рушењу лувијских градова у западној Малој Азији од стране нападача из Европе, уништење Хетитске цивилизације од стране истих тих нападача итд. Како може име Меза да буде измишљено када се они помињу још у Илијади као савезници Тројанаца, а забележени су и као палеобалканско племе у тимочком пределу крајем 1. века п.н.е, и то у историјским изворима првог реда?! Тим поступком онда можемо за све могуће народе да тврдимо како су им имена измишљена.  ;D Опет вам саветујем да прочитате рад од Папазоглу, ти старији историчари су дефинитивно квалитетнији у својим закључцима и промишљањима у односу на ове модерне, који стално јурцају за неким ексклузивитетом ради добијања поена за радове, макар тај "ексклузивитет" био и потпуно измишљен, као што је ова благо речено небулозна конструкција од речене Ботеве, за коју нисам ни чуо док ми нисте послали овај зборник.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 14, 2022, 11:48:59 пре подне
Pear и сличне ријечи у европским језицима су све од латинског pirum, а латински ју узима из неког непознатог медитеранског језика.
https://en.wiktionary.org/wiki/pirum#Latin
Можда се тај коријен користио и нпр. у илирском.

Пирусти био онда исти етноним као Дарданци, само примљен преко илирских посредника.
Или су Пирусти можда били западни дио Дарданаца под јачим утицајем правих Илира.
То је све под увјетом да Дарданци збиља имају везе с крушком.

Тако су онда можда и Трикорнензи дио Трибала који су потпали под јачи келтски утицај.
Претпоставља се да ово име значи три рога. Није претјерано различито од три чела или предња дијела.

Занимљиво промишљање. Заправо је брњичка културна група, која се обично повезује са "правим" Дарданцима, била присутна и у долини Рашке и на Пештерској висоравни (нпр. некрополе спаљених покојника из ове културе су пронађене на налазиштима на Пештеру) крајем бронзаног доба (могуће и у раном гвозденом добу), па та констатација о Пирустима звучи занимљиво, али би требало ишчитати шта о њиховом етнониму веле лингвисти. Такође је ово са Трикорњанима занимљиво виђење.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Куч Палабарди Децембар 14, 2022, 12:43:15 поподне
Па имате посредан доказ, исти етноними и у Малој Азији и на Балкану, који се морају некако објаснити, потом позната ствар да се пресељавање народа током Колапса бронзаног доба дешавало из Европе ка Малој Азији и Блиском Истоку, о којој имате и историјске записе, па онда такође историјски доказ о сеоби Брига са Балкана у Малу Азију, од којих су постали Фриги, забележено код Херодота, итд. Осим посредних и непосредних историјских доказа, имате и археолошке показатеље о пресељавању, рушењу лувијских градова у западној Малој Азији од стране нападача из Европе, уништење Хетитске цивилизације од стране истих тих нападача итд. Како може име Меза да буде измишљено када се они помињу још у Илијади као савезници Тројанаца, а забележени су и као палеобалканско племе у тимочком пределу крајем 1. века п.н.е, и то у историјским изворима првог реда?! Тим поступком онда можемо за све могуће народе да тврдимо како су им имена измишљена.  ;D Опет вам саветујем да прочитате рад од Папазоглу, ти старији историчари су дефинитивно квалитетнији у својим закључцима и промишљањима у односу на ове модерне, који стално јурцају за неким ексклузивитетом ради добијања поена за радове, макар тај "ексклузивитет" био и потпуно измишљен, као што је ова благо речено небулозна конструкција од речене Ботеве, за коју нисам ни чуо док ми нисте послали овај зборник.

Молимо прочитајте чланак пре него што донесете пресуду. То је озбиљан чланак. Она не каже да су измишљени Мисијанци Мале Азије, већ само балкански. Помињање Мезије на Балкану почиње тек са Августом.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Куч Палабарди Децембар 14, 2022, 01:27:22 поподне
Нису легенде, с обзиром да говоре о месту досељења, и то не из неког давно прохујалог времена већ из времена од само неколико генерација пре записивања предања. Онда можемо предања и од свих осталих родова да одбацимо као "легенде", тако да вам је тај "аргумент" прилично шупаљ. Просто се не ради о неком усамљеном случају већ о постојаном предању код више родова из различитих области у данашњој Македонији, као што сам и показао у цитатима.

То су легенде, вербално преношене кроз генерације. Чак и ако је оригинална локација тачна, не можете извући закључке о изворној етничкој припадности. Постоје многи случајеви породица које мењају језик или веру, али тврде да то никада нису урадиле.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Децембар 14, 2022, 01:53:11 поподне
Молимо прочитајте чланак пре него што донесете пресуду. То је озбиљан чланак. Она не каже да су измишљени Мисијанци Мале Азије, већ само балкански. Помињање Мезије на Балкану почиње тек са Августом.

Хомер помиње Мезе на Балкану, близу Трачана, далеко од Троје.

Страбон је забиљежио да већ у његово вријеме неки сумњају да балкански Мези не постоје  :) , али да су у криву, јер постоји једно племе Гета које су Римљани населили "у Тракију", који себе још увијек зову Мезима.

Очигледно се радило о мањем племену, које није више било на врхунцу моћи.

Мези које Птолемеј помиње око Тимока морају бити ови исти о којима прича Страбон.
Око Тимока су раније (у Херодотово доба) живјели Трибали. Мези ту долазе касније, тј. вјероватно их доводе Римљани као што Страбон биљежи.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 14, 2022, 02:50:57 поподне
То су легенде, вербално преношене кроз генерације. Чак и ако је оригинална локација тачна, не можете извући закључке о изворној етничкој припадности. Постоје многи случајеви породица које мењају језик или веру, али тврде да то никада нису урадиле.

У временском и просторном контексту који је у питању (османлијска Албанија, муслимански Арбанаси као повлашћено становништво и православни Словени као раја), заиста је излишно очекивати да би се било ко од Арбанаса "пребацивао" у словенски идентитет и на православну веру. Насупрот томе, они управо истискују Словене који су ту присутни од средњег века ка истоку, тј. ка Македонији, или их асимилују, а не обрнуто. Дакле словенске православне породице које имају предање да су у западну Македонију дошле из Мата то скоро сигурно нису измислиле, јер за то нису имале никаквих разлога. Као што се види у постављеним цитатима, није ни само Мат у питању, већ једно знатно шире подручје са којег је словенски елемент постепено истискиван или асимилован од стране Арбанаса.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Куч Палабарди Децембар 14, 2022, 02:54:11 поподне
У временском и просторном контексту који је у питању (османлијска Албанија, муслимански Арбанаси као повлашћено становништво и православни Словени као раја), заиста је излишно очекивати да би се било ко од Арбанаса "пребацивао" у словенски идентитет и на православну веру. Насупрот томе, они управо истискују Словене који су ту присутни од средњег века ка истоку, тј. ка Македонији, или их асимилују, а не обрнуто. Дакле словенске православне породице које имају предање да су у западну Македонију дошле из Мата то скоро сигурно нису измислиле, јер за то нису имале никаквих разлога. Као што се види у постављеним цитатима, није ни само Мат у питању, већ једно знатно шире подручје са којег је словенски елемент постепено истискиван или асимилован од стране Арбанаса.

Ово је само мишљење, и то врло спорно. Колико ја знам, нема стварних доказа.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Куч Палабарди Децембар 14, 2022, 02:56:36 поподне
Хомер помиње Мезе на Балкану, близу Трачана, далеко од Троје.

Страбон је забиљежио да већ у његово вријеме неки сумњају да балкански Мези не постоје  :) , али да су у криву, јер постоји једно племе Гета које су Римљани населили "у Тракију", који себе још увијек зову Мезима.

Очигледно се радило о мањем племену, које није више било на врхунцу моћи.

Мези које Птолемеј помиње око Тимока морају бити ови исти о којима прича Страбон.
Око Тимока су раније (у Херодотово доба) живјели Трибали. Мези ту долазе касније, тј. вјероватно их доводе Римљани као што Страбон биљежи.

Хомер их помиње код Троје, а не на Балкану. Ваши други примери су из периода који сам поменуо.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 14, 2022, 03:07:44 поподне
Молимо прочитајте чланак пре него што донесете пресуду. То је озбиљан чланак. Она не каже да су измишљени Мисијанци Мале Азије, већ само балкански. Помињање Мезије на Балкану почиње тек са Августом.

Не бих га ни у ком случају назвао озбиљним, нарочито када се упореди са историјском литературом која је заиста озбиљна, а не да само претендује на тако нешто. Колико видех, главни аргумент "измишљања" Меза је потреба Октавијана Августа да се наводно Дарданци не доводе у лош контекст непријатеља Рима, због везе малоазијских Дардана са Тројанцима и Енејом, кога су прогласили за родоначелника Римљана. Ауторка овде међутим пренебрегава друге околности на које се није концентрисала, јер се уско ограничила само на разлог именовања провинције Мезије тим именом. Ако је име Дарданије и Дарданаца заиста било тако "проскрибовано" да је морало да се измишља једно читаво племе и у складу с тим име провинције, зашто је оно и даље присутно у именима градова (нпр. Municipium Dardanorum код Сочанице), рудничких области, војних кохорти, итд? То јој изгледа није пало на памет пре него што је издала чланак? Зато кажем да је чланак написан прилично тенденциозно и непромишљено, са циљем да "великим открићем" дође до ексклузивитета и прослави ауторку која је заиста прилично анонимна, што такође може да позове на опрез (мада наравно не треба у томе ни претеривати како не би прерасло у дискриминацију сваког новог размишљања). Управо због свега наведеног се и лако побијају његови закључци, а овај чланак је још један који јасно показује жалосну тенденцију која се уочава најпре у друштвеним наукама, а то је да с једне стране долази до хиперпродукције чланака ради стицања што већег броја бодова (тзв. "јурњава за бодовима"), а с друге стране покушаја да скоро сваки чланак буде "револуционаран" и да "деконструише" претходне закључке ради брзог стицања "имена" у науци, што често доводи до оваквих лоше осмишљених "хипотеза".
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 14, 2022, 03:10:02 поподне
Ово је само мишљење, и то врло спорно. Колико ја знам, нема стварних доказа.

И ово што сте ви навели је ваше мишљење за које не постоје докази, док сам ја своје мишљење поткрепио и референцама иза којих стоје научници (етнолози).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Децембар 14, 2022, 03:46:47 поподне
Не бих га ни у ком случају назвао озбиљним, нарочито када се упореди са историјском литературом која је заиста озбиљна, а не да само претендује на тако нешто. Колико видех, главни аргумент "измишљања" Меза је потреба Октавијана Августа да се наводно Дарданци не доводе у лош контекст непријатеља Рима, због везе малоазијских Дардана са Тројанцима и Енејом, кога су прогласили за родоначелника Римљана. Ауторка овде међутим пренебрегава друге околности на које се није концентрисала, јер се уско ограничила само на разлог именовања провинције Мезије тим именом. Ако је име Дарданије и Дарданаца заиста било тако "проскрибовано" да је морало да се измишља једно читаво племе и у складу с тим име провинције, зашто је оно и даље присутно у именима градова (нпр. Municipium Dardanorum код Сочанице), рудничких области, војних кохорти, итд? То јој изгледа није пало на памет пре него што је издала чланак? Зато кажем да је чланак написан прилично тенденциозно и непромишљено, са циљем да "великим открићем" дође до ексклузивитета и прослави ауторку која је заиста прилично анонимна, што такође може да позове на опрез (мада наравно не треба у томе ни претеривати како не би прерасло у дискриминацију сваког новог размишљања). Управо због свега наведеног се и лако побијају његови закључци, а овај чланак је још један који јасно показује жалосну тенденцију која се уочава најпре у друштвеним наукама, а то је да с једне стране долази до хиперпродукције чланака ради стицања што већег броја бодова (тзв. "јурњава за бодовима"), а с друге стране покушаја да скоро сваки чланак буде "револуционаран" и да "деконструише" претходне закључке ради брзог стицања "имена" у науци, што често доводи до оваквих лоше осмишљених "хипотеза".

Испада да су Римљани Дарданце на доњем току Дунава (који тамо никада нису нити живјели) преименовали у Мезе.

А Дарданци се настављају у континуитету помињати тамо гдје су и раније били, према археологији и ранијим изворима. Код Птолемеја су још увијек у својој постојбини. А у каснијој административној подјели добивају и провинцију Дарданију.

Не знам да ли Ботева има објашњење за ово. Дефинитвно нема смисла.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Децембар 14, 2022, 03:56:18 поподне
Нисам сигуран да је Кроја под тим називом уопште забележена пре зрелог средњег века. Има ли неких референци за тај податак? Назив Кроје у антици је био Албанополис, па се претпоставља да је од тог имена настало и касније средњовековно Арбанон за планинско подручје источно од Драча, најпознатије по томе што је то област где се у писаним изворима први пут засигурно јављају Албанци (Арбанаси), у другој половини 11. века (у делу "Комненијада" Ане Комнине, ћерке цара Алексија Комнина).

То нађох на Википедији.....Значи и ту имамо ћорак што се тиче покушаја да на тлу данашње Албаније нађемо антички топоним у којем су се одвили сви гласовни закони типични за еволуцију од протоалбанског до модерног албанског језичког периода.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Децембар 14, 2022, 04:11:00 поподне
То нађох на Википедији.....Значи и ту имамо ћорак што се тиче покушаја да на тлу данашње Албаније нађемо антички топоним у којем су се одвили сви гласовни закони типични за еволуцију од протоалбанског до модерног албанског језичког периода.

Покојни Катичић их је пронашао десетак, поставио сам их прије неколико страница.

Међутим, према Мацингеру они могу бити и из неког другог палеобалканског језика, чему иду у прилог и бројни топоними с не-албански развојем који су заједно с овима измијешани у Албанији.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Куч Палабарди Децембар 14, 2022, 10:12:51 поподне
Не бих га ни у ком случају назвао озбиљним, нарочито када се упореди са историјском литературом која је заиста озбиљна, а не да само претендује на тако нешто. Колико видех, главни аргумент "измишљања" Меза је потреба Октавијана Августа да се наводно Дарданци не доводе у лош контекст непријатеља Рима, због везе малоазијских Дардана са Тројанцима и Енејом, кога су прогласили за родоначелника Римљана. Ауторка овде међутим пренебрегава друге околности на које се није концентрисала, јер се уско ограничила само на разлог именовања провинције Мезије тим именом. Ако је име Дарданије и Дарданаца заиста било тако "проскрибовано" да је морало да се измишља једно читаво племе и у складу с тим име провинције, зашто је оно и даље присутно у именима градова (нпр. Municipium Dardanorum код Сочанице), рудничких области, војних кохорти, итд? То јој изгледа није пало на памет пре него што је издала чланак? Зато кажем да је чланак написан прилично тенденциозно и непромишљено, са циљем да "великим открићем" дође до ексклузивитета и прослави ауторку која је заиста прилично анонимна, што такође може да позове на опрез (мада наравно не треба у томе ни претеривати како не би прерасло у дискриминацију сваког новог размишљања). Управо због свега наведеног се и лако побијају његови закључци, а овај чланак је још један који јасно показује жалосну тенденцију која се уочава најпре у друштвеним наукама, а то је да с једне стране долази до хиперпродукције чланака ради стицања што већег броја бодова (тзв. "јурњава за бодовима"), а с друге стране покушаја да скоро сваки чланак буде "револуционаран" и да "деконструише" претходне закључке ради брзог стицања "имена" у науци, што често доводи до оваквих лоше осмишљених "хипотеза".

Спорно је да ли је у праву када је реч о измишљању појма Моеси. Али ја бих упозорио да их не третирамо као предримско племе. Ако су уопште постојали, били су толико небитни да се нису ни помињали до Августовог времена.

И ово што сте ви навели је ваше мишљење за које не постоје докази, док сам ја своје мишљење поткрепио и референцама иза којих стоје научници (етнолози).

Нисам изнео мишљење о овоме. Питао сам само који докази постоје, а испоставило се да нема никаквих историјских доказа, већ само усмена предања која се тумаче на одређени начин.

Мало ван теме, али пошто критикујете овог аутора о Мезијцима и одбацујете чак и чврсте податке албанских аутора због претпостављене пристрасности, препоручујем да се слични стандарди примењују и на ове српске етнографе који су писали о новостеченим територијама Србије/Југославије које су углавном биле насељене од несрба.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Децембар 15, 2022, 12:40:06 пре подне
...препоручујем да се слични стандарди примењују и на ове српске етнографе који су писали о новостеченим територијама Србије/Југославије које су углавном биле насељене од несрба.
Kоје су то територије?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Куч Палабарди Децембар 15, 2022, 01:19:19 пре подне
Kоје су то територије?

Не знаш? Данашње Косово и Северна Македонија.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Децембар 15, 2022, 01:41:43 пре подне
Не знаш? Данашње Косово и Северна Македонија.
То је процес ослобођења од Турака, а то подразумева територије које су пре њиховог доласка биле у саставу средњовековне Србије, зато се и зове ослобођење, a не како си написао " новостеченим територијама Србије/Југославије које су углавном биле насељене од несрба."...Све "новостечено" од 19. века је ослобођено, јер пре тога смо били под ропством, нисмо постојали за време Турака, јер не може да се нешто ново стекне ако немаш ништа, може само да се ослободи ако си у ропству...Наравно да у моменту ослобађања тих територија, етничка структура тих области није била иста као и пре доласка Турака, али не може ипак да се каже да и у том моменту су те области биле насељене "углавном од несрба" (ово иза цртице "Југославија" је непотребно, јер су те територије тада ушле у састав Србије, а не Југославије која није постојала тада)...На крају, ко је имао тада осим Србије легитимитет и капацитет да ослободи те области од Османлија осим Србије?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Куч Палабарди Децембар 15, 2022, 02:08:23 пре подне
То је процес ослобођења од Турака, а то подразумева територије које су пре њиховог доласка биле у саставу средњовековне Србије, зато се и зове ослобођење, a не како си написао " новостеченим територијама Србије/Југославије које су углавном биле насељене од несрба."...Све "новостечено" од 19. века је ослобођено, јер пре тога смо били под ропством, нисмо постојали за време Турака, јер не може да се нешто ново стекне ако немаш ништа, може само да се ослободи ако си у ропству...Наравно да у моменту ослобађања тих територија, етничка структура тих области није била иста као и пре доласка Турака, али не може ипак да се каже да и у том моменту су те области биле насељене "углавном од несрба" (ово иза цртице "Југославија" је непотребно, јер су те територије тада ушле у састав Србије, а не Југославије која није постојала тада)...На крају, ко је имао тада осим Србије легитимитет и капацитет да ослободи те области од Османлија осим Србије?

Ваш пост је само додао непотребну националистичку перспективу мојој исправној изјави да су територије новостечене. Рекао сам Србија/Југославија јер је прво била Србија, па Југославија. Многи етнографи о којима смо разговарали писали су у периоду Југославије. И ваш одговор доказује моју поенту: имали су веома јаку политичку мотивацију да оправдају нове аквизиције. Можете се сложити са њима ако хоћете, али политички мотивисана пристрасност постоји и тога треба да будете свесни као што сте и за албанске ауторе.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Децембар 15, 2022, 02:12:43 пре подне
Ваш пост је само додао непотребну националистичку перспективу мојој исправној изјави да су територије новостечене. Рекао сам Србија/Југославија јер је прво била Србија, па Југославија. Многи етнографи о којима смо разговарали писали су у периоду Југославије. И ваш одговор доказује моју поенту: имали су веома јаку политичку мотивацију да оправдају нове аквизиције. Можете се сложити са њима ако хоћете, али политички мотивисана пристрасност постоји и тога треба да будете свесни као што сте и за албанске ауторе.
Да, али не би била Југославија да није било Србије...То су само новостечене територије у односу на Османско царство, ако гледамо на тај моменат, када су се те области ослободиле (али не и на било ког другог, јер тај неко други би морао да има неку државну творевину у том моменту да би се осећао "оштећеним" због неког "губитка"). Посматрајмо правно које државе су биле на простору данашње Северне Македоније и Косова и Метохије пре доласка Османлија и у време ослобођења тих области од стране Србије, имамо само два фактора: средњовековну Србију и Османско царство после тога (тј. државу Србију која ослобађа те крајеве од Османлија)...мимо тога немамо ништа
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: CosicZ Децембар 15, 2022, 04:52:19 пре подне
Има више њих. Кренућу редом са цитатима из етнолошких радова у којима се помиње словенско становништво пореклом из ове области (Мат, Матја, Маћа):

Глигор Тодоровски: "Демографските процеси и промени во Македонија од крајот на XIV век до Балканските војни":
- "Преселување на Македонци од Дебарско било забележано и во XIX век, исто како и преселувања од Охридско, Битолско, Демирхисарское, Тетовско, Костурско, Мегленско, Воденско, Тиквешијата, Леринско, Охридско и Корчанско, од Мат, Елбасанско, Черменика, Голо Брдо, заедно со Мијаците и Брсјаците, и од Горна Река“. Така, не постоеле предели во источна и јужна Албанија и во западномакедонските краишта што не биле засегнати од бранот на иселување на Македонци. Некои автори сметаат дека тој иселенички бран почнал најрано во XVI век, а можеби и во XV век, и траел во XVI, XVII, XVIII и Х1Х век. Всушност, тој иселенички бран, кој повремено ослабувал, траел три и поп века и се движел во три основни патни насоки." (стр. 132)
- "Веќ во 1582 година биле регистрирани 1138 христијански и 169 муслимански куќи. Но, словенскиот елемент во овие предели бил засилен со словенски преселници што доаѓале од околината на Мат и Елбасан." (стр. 162)
- "Меѓу исламизираните Македонци во селата Урвич и Јеловјане постоеле родови кои потекнувале од северна Албанија. Од областа Мат дошле три рода со 48 домаќинства, од областа Љума два рода со 35 домаќинства и од Анадол, Мала Азија, еден род со три домаќинства, или вкупно 35 родови со 330 домаќинстват." (стр. 310)
- "Овие Македонци кога дошле во Битолско–прилепската Котлина веќе биле исламизирани. Тие биле дојдени од околината на Ки– чево и од Дебарско, потоа од краиштата во денешна Албанија, конкретно од Пешкопеја, од Мат и од околината на Корчат. Поголем дел од ова исламизирано население се населил во Битолско-прилепската Котлина во XVIII век, меѓутоа, помали внатрешни миграции се вршеле и подоцна и тоа во етапи." (стр. 359)

Јован Трифуноски: "Кичевска котлина":
- "Македонско становништво Орланца дели две групе: стариначке (52 к) и досељене (33 к)...К а л е в ц и (3 к), они су из области Мат у Арбанији." (стр. 23)
- "У Челопецима живи двојако становништво: македонско (50 к.) и торбешко (31 к). Сви становници потичу од предака који су досељени...б. Торбешки родови: Абдуловци (5 к) Малевци (3 к) и И6евци (3 к), најстарији торбешки родови. Потичу од истог претка. Порекло им је из области Мат у Северној Арбанији." (стр. 25)
- "Данашње Јагол Доленци потиче од друге половине XVIII века. Основала су га три брата Словена, досељена из неког села у области Мат у данашњој Северној Арбанији. Т. С м и љ а н и ћ, међутим, забележио је да су они били из села Долени у северно–арбанашкој области Љури. У месту старине "наднале на крв" са неким Арбанасима. Данашње становништво Јагол Доленца потиче од оснивача села." (стр. 45)
- "Македонско становништво Јагол Доленца дели се y три рода. То су: Ниновци (11 к), Аврамовци (7 к) и Гиновци (6 к). Потичу од три брата који су се звали Нино, Аврам и Гино. Били су оснивачи данашњег села. Слава им је св. Врачи. Како је поменуто, њихово је порекло из области Мат у Северној Арбанији. Доселили су се пре око 190 година (у другој половини XVIII века)." (стр. 46)
- "У Лешници живи двојако становништво, македонско (21 к) и арбанашко (24 к). Македонци живе у Горњој и Средњој махали, док су Арбанаси у Доњој махали...Боздевци (7 к), Миајлевци (4 к) и Петревци (1 к), славе cв. Николу. Куће су им у Средњој махали. Ови родови потичу од предака који су досељени. Порекло Боздоваца је из области Мат у Северној Арбанији. Дошли су „како каури" пре Арбанаса." (стр. 70)
Да ли је тестиран неко ко припада родовима који имају предање да потичу из области Мат? Или генерално са територије данашње Албаније?
Ако их има више могла би се направити статистика хаплогрупа и проценити у коликој мери су словенског, односно албанског порекла.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ojler Децембар 15, 2022, 08:21:01 пре подне
Да, али не би била Југославија да није било Србије...То су само новостечене територије у односу на Османско царство, ако гледамо на тај моменат, када су се те области ослободиле (али не и на било ког другог, јер тај неко други би морао да има неку државну творевину у том моменту да би се осећао "оштећеним" због неког "губитка"). Посматрајмо правно које државе су биле на простору данашње Северне Македоније и Косова и Метохије пре доласка Османлија и у време ослобођења тих области од стране Србије, имамо само два фактора: средњовековну Србију и Османско царство после тога (тј. државу Србију која ослобађа те крајеве од Османлија)...мимо тога немамо ништа

Све је то питање перспективе. Истом логиком је и Грчка, као правни наследник Византије, могла да ослободи територију Србије. Или на пример Бугари да ослободе територије некадашњег бугарског царства. Као што је много пута речено, историју пишу победници.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 15, 2022, 09:42:05 пре подне
Нисам изнео мишљење о овоме. Питао сам само који докази постоје, а испоставило се да нема никаквих историјских доказа, већ само усмена предања која се тумаче на одређени начин.

Мало ван теме, али пошто критикујете овог аутора о Мезијцима и одбацујете чак и чврсте податке албанских аутора због претпостављене пристрасности, препоручујем да се слични стандарди примењују и на ове српске етнографе који су писали о новостеченим територијама Србије/Југославије које су углавном биле насељене од несрба.

Као што сам већ навео, ако би потпуно одстранили усмена предања као било какав релевантан извор из кога могу да се извлаче научни закључци, онда би могли потпуно да отпишемо сва предања албанских родова са Косова и Метохије, нпр, о томе из ког фиса и ког краја у данашњој Албанији потичу, исто тако и за српске родове чије су матице у Црној Гори, Херцеговини, итд. Дакле не можемо бити селективни и одређена предања одбацивати или чак без икаквог основа им приписивати политичку конотацију, а да исто то не радимо и за нпр. албанске родове са Косова и Метохије. Додуше, међу тамошњим "научницима" већ постоји ненаучна и политички индукована тенденција да се игноришу забележена предања албанских родова о пореклу са територије данашње Албаније и досељењу на Косово и Метохију (са све поименичним навођењем пасова до претка који се доселио) током 18. и 19. века и измишљање о некаквом вишемиленијумском присуству на истој територији, па верујем да сте добро упознати са том праксом коју помињете.

Пошто то потпуно игнорисање ипак не може да се озбиљно разматра јер би довело до банализације етнолошке науке а било би у супротности и са чињеницом о генетској потврди многих забележених усмених предања о пореклу од одређених племена или из одређених области (наравно, не треба ни поклањати потпуно поверење свим предањима, али њихово потпуно игнорисање доводи до апсурда), онда се ипак морају узети у обзир та предања, нарочито зато што нису ограничена на неки појединачан случај (један род има то предање или се јавља само на неком омањем географском подручју), већ се јављају код више родова који иначе једни са другим осим тог предања немају ништа заједничко (различите славе, удаљеност села и подручја у којима се то предање јавља, итд.). Такође, овде није реч о само једној области у Албанији из које ти родови потичу, већ је у питању више њих (Булчиза, Черменика, Мокро, Опари код Мусакије, Љурја, Голо Брдо, итд.), а све је то потврђено и генетским путем.

Узмимо само снип I2-Y3120 као репер и увидом у јавне базе тестираних припадника албанске националности (Rrënjet и Gjenetika) је на подручју Албаније приметно присуство ове хаплогрупе у окрузима Љеш (и то чак један тестирани пореклом из "ултра-албанских" Мирдита!), Драч, Елбасан (између осталог и на подручју Љибражда, иза чијег албанизованог назива се "крије" словенска Љуборажда, иначе део области Чемернице, која такође има словенски назив), Дебар (између осталог и на подручју Булчизе), а замислите, постоји чак и један тестирани пореклом из области Мат у округу Дебар чиjи филогенетски низ изгледа овако - I2a-L460>P37>M423>L621>Y3120>Z17855>Y230196>Y12341. Не бих помињао крајеве јужно од Шкумбе (Корча-Горица, Берат-Белград, Ђирокастра-Аргирокастрон, итд.), јер их тамо има поприлично. Нисам ни прегледао снипове R1a-M458 и R1a-Z280, а претпостављам да би била слична ситуација као са I2-Y3120. Тако да чак и овај летимични преглед показује да су предања о пореклу из Албаније (па и Мата) одређених родова из данашње западне Македоније реална, као и опсервације српских и југословенских етнолога о досељењу дела тог становништва и о асимилацији другог дела који је остао на подручју Албаније, а то се по свему судећи и добрим делом није ни одиграло тако давно, односно у средњем веку, већ у 18. веку а можда и касније.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 15, 2022, 10:10:19 пре подне
Да ли је тестиран неко ко припада родовима који имају предање да потичу из области Мат? Или генерално са територије данашње Албаније?
Ако их има више могла би се направити статистика хаплогрупа и проценити у коликој мери су словенског, односно албанског порекла.

Постоји један нејавни тестирани у оквиру подухвата тестирања староседелачких родова са подручја Македоније који потиче из околине Пишкопеје у Албанији (западно од Дебра у Македонији), он припада хаплогрупи I2-Z17855>Y12341, занимљиво да је то исти снип као тестирани из области Мат кога сам поменуо. Човек наравно није Албанац већ Македонац.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Куч Палабарди Децембар 15, 2022, 10:43:55 пре подне
Као што сам већ навео, ако би потпуно одстранили усмена предања као било какав релевантан извор из кога могу да се извлаче научни закључци, онда би могли потпуно да отпишемо сва предања албанских родова са Косова и Метохије, нпр, о томе из ког фиса и ког краја у данашњој Албанији потичу, исто тако и за српске родове чије су матице у Црној Гори, Херцеговини, итд. Дакле не можемо бити селективни и одређена предања одбацивати или чак без икаквог основа им приписивати политичку конотацију, а да исто то не радимо и за нпр. албанске родове са Косова и Метохије. Додуше, међу тамошњим "научницима" већ постоји ненаучна и политички индукована тенденција да се игноришу забележена предања албанских родова о пореклу са територије данашње Албаније и досељењу на Косово и Метохију (са све поименичним навођењем пасова до претка који се доселио) током 18. и 19. века и измишљање о некаквом вишемиленијумском присуству на истој територији, па верујем да сте добро упознати са том праксом коју помињете.

Пошто то потпуно игнорисање ипак не може да се озбиљно разматра јер би довело до банализације етнолошке науке а било би у супротности и са чињеницом о генетској потврди многих забележених усмених предања о пореклу од одређених племена или из одређених области (наравно, не треба ни поклањати потпуно поверење свим предањима, али њихово потпуно игнорисање доводи до апсурда), онда се ипак морају узети у обзир та предања, нарочито зато што нису ограничена на неки појединачан случај (један род има то предање или се јавља само на неком омањем географском подручју), већ се јављају код више родова који иначе једни са другим осим тог предања немају ништа заједничко (различите славе, удаљеност села и подручја у којима се то предање јавља, итд.). Такође, овде није реч о само једној области у Албанији из које ти родови потичу, већ је у питању више њих (Булчиза, Черменика, Мокро, Опари код Мусакије, Љурја, Голо Брдо, итд.), а све је то потврђено и генетским путем.

Узмимо само снип I2-Y3120 као репер и увидом у јавне базе тестираних припадника албанске националности (Rrënjet и Gjenetika) је на подручју Албаније приметно присуство ове хаплогрупе у окрузима Љеш (и то чак један тестирани пореклом из "ултра-албанских" Мирдита!), Драч, Елбасан (између осталог и на подручју Љибражда, иза чијег албанизованог назива се "крије" словенска Љуборажда, иначе део области Чемернице, која такође има словенски назив), Дебар (између осталог и на подручју Булчизе), а замислите, постоји чак и један тестирани пореклом из области Мат у округу Дебар чиjи филогенетски низ изгледа овако - I2a-L460>P37>M423>L621>Y3120>Z17855>Y230196>Y12341. Не бих помињао крајеве јужно од Шкумбе (Корча-Горица, Берат-Белград, Ђирокастра-Аргирокастрон, итд.), јер их тамо има поприлично. Нисам ни прегледао снипове R1a-M458 и R1a-Z280, а претпостављам да би била слична ситуација као са I2-Y3120. Тако да чак и овај летимични преглед показује да су предања о пореклу из Албаније (па и Мата) одређених родова из данашње западне Македоније реална, као и опсервације српских и југословенских етнолога о досељењу дела тог становништва и о асимилацији другог дела који је остао на подручју Албаније, а то се по свему судећи и добрим делом није ни одиграло тако давно, односно у средњем веку, већ у 18. веку а можда и касније.

Не бих препоручио занемаривање свих традиција, само их не узимати здраво за готово. Те наводне фис везе са северном Албанијом, на пример, често су тачне, али у многим случајевима нису. Што се тиче предања које сте изнели из Македоније, чак и ако је место порекла тачно (опет није сигурно), како можемо знати да су они били словенски и православни у 17-18 веку? Нема доказа за то, осим уверења породица које причају причу, ако је аутор тачно прикупио.

Веома ретки словенски резултати на том подручју могу се довести у везу са првим словенским насељавањем пре 1500 година, то би могле бити породице из других крајева (Bulqize, Diber, итд.) које су се доселиле у новије време, итд. Не говори нам о 17-18. век.

Само да појасним, не кажем са сигурношћу да тамо није било Словена. У средњем веку језичке заједнице нису биле тако збијене као данас. Могло је бити много мањинских група у сваком региону. Али ово је само једно логично тумачење, за то нема историјских доказа.

Да ли је тестиран неко ко припада родовима који имају предање да потичу из области Мат? Или генерално са територије данашње Албаније?
Ако их има више могла би се направити статистика хаплогрупа и проценити у коликој мери су словенског, односно албанског порекла.

Ово је добар начин да проверите.

Постоји један нејавни тестирани у оквиру подухвата тестирања староседелачких родова са подручја Македоније који потиче из околине Пишкопеје у Албанији (западно од Дебра у Македонији), он припада хаплогрупи I2-Z17855>Y12341, занимљиво да је то исти снип као тестирани из области Мат кога сам поменуо. Човек наравно није Албанац већ Македонац.

Има ли породица које тврде да су из Мата? I12341 је стар 1700 година на YFull.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Lajbnic Децембар 15, 2022, 12:23:16 поподне
Колико сам чуо, ваљда би Кроја могла бити албански топоним и доказ да су Албанци барем у тој области стародједиоци из античког периода.
Проблем је, међутим, што ово уопште није сигурно, премда и Орел заступа ту теорију. Врло лако се може радити и о народној етимологији. Односно могуће је да су Грци су од неког илирског племена преузели облик Кроаи (тако је тај облик забиљежен у раном 7.в. у византијским изворима), па су Албанци по досељењу у тај крај народном етимологијом повезали његов грчки назив Кроаи с албанском именицом krua(множина kroj) - извор, због чињенице да тај крај има пуно извора воде.

Нисам сигуран да је Кроја под тим називом уопште забележена пре зрелог средњег века. Има ли неких референци за тај податак? Назив Кроје у антици је био Албанополис, па се претпоставља да је од тог имена настало и касније средњовековно Арбанон за планинско подручје источно од Драча, најпознатије по томе што је то област где се у писаним изворима први пут засигурно јављају Албанци (Арбанаси), у другој половини 11. века (у делу "Комненијада" Ане Комнине, ћерке цара Алексија Комнина).

Први помен Кроје у изворима највероватније је онај забележен у епископским нотицијама Цариградске Патријаршије у тзв. Нотицији 7. Нотиција 7 састављена је у време Цариградског Патријарха Николаја I i Византијског цара Лава VI Мудрог (владао 886.-912.) и датира се на период од 901.-907. г.н.е. када почиње консолидација јурисдикције Драчке митрополије и која тада по Нотицији 7 обухвата четири епископије. Између осталих помињу се и Љешка и Кројанска епископија у облику Κροών - ово би требао бити генетив множине што би се свело на облик Kroai.

Наш византолог Предраг Коматина у свом делу "Време настанка епископских нотиција Цариградске цркве бр. 4, 5 и 6" помиње Нотицију 7 као нотицију из X века. Са друге стране, француски византолог Jean Darrouzes у свом делу "Notitiae episcopatuum ecclesiae Constantinopolitanae" јасно датира време настанка Нотиције 7 на период од 901.-907. г.н.е. Иначе се у "Notitiae episcopatuum ecclesiae Constantinopolitanae" може видети да се Кројанска епископија у истом облику као Κροών може видети и у Нотицијама 9, 10 и 13. У Нотицији 9  Драчка митрополија и даље има четири епископије као у Нотицији 7, у Нотицији 10 већ њих 15, када се први пут јављају и Дукљанска, Скадарска и Дривастска, да би у Нотицији 13 број епископија у Драчкој митрополији поново пао на четири.

Било како било, може се резимирати да се у првом миленијуму н.е. у изворима помињу свега два топонима са потенцијалном албанском етимологијом. То су река и област Мат из IV или V века и Кроја са почетка X века.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 15, 2022, 02:14:55 поподне
Не бих препоручио занемаривање свих традиција, само их не узимати здраво за готово. Те наводне фис везе са северном Албанијом, на пример, често су тачне, али у многим случајевима нису. Што се тиче предања које сте изнели из Македоније, чак и ако је место порекла тачно (опет није сигурно), како можемо знати да су они били словенски и православни у 17-18 веку? Нема доказа за то, осим уверења породица које причају причу, ако је аутор тачно прикупио.

Веома ретки словенски резултати на том подручју могу се довести у везу са првим словенским насељавањем пре 1500 година, то би могле бити породице из других крајева (Bulqize, Diber, итд.) које су се доселиле у новије време, итд. Не говори нам о 17-18. век.

Само да појасним, не кажем са сигурношћу да тамо није било Словена. У средњем веку језичке заједнице нису биле тако збијене као данас. Могло је бити много мањинских група у сваком региону. Али ово је само једно логично тумачење, за то нема историјских доказа.

Понављам, морате узети у обзир време и простор дешавања (17-18. век, Албанија). Кад се то узме у обзир, изузетно су мале шансе да су, у описаним околностима, поменути родови били албанског порекла и да нису били православни. У вези са I2-Y3120 у Албанији, то су само ваше претпоставке о времену када се он могао појавити у тим крајевима. Део је сигурно дошао приликом првог словенског таласа насељавања, али сигурно има и случајева каснијег доласка, али и расељавања и сл. Свакако су на основу прикупљених предања ту били присутни макар до 18. века.

Има ли породица које тврде да су из Мата? I12341 је стар 1700 година на YFull.

Немамо још увек ниједног тестираног од тих исељеника из Мата у Македонију. Могуће да смо "захватили" неког са предањем о пореклу из неке друге области у данашњој Албанији, али бих то морао детаљније да проверим. У сваком случају, прилично је индикативно што се иста подграна јавља код две различите популације словенског порекла на подручју Албаније (ови из Мата су асимиловани у Албанце, док су ови други избеглице са подручја Албаније из треће деценије 20. века).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 15, 2022, 02:37:31 поподне
Први помен Кроје у изворима највероватније је онај забележен у епископским нотицијама Цариградске Патријаршије у тзв. Нотицији 7. Нотиција 7 састављена је у време Цариградског Патријарха Николаја I i Византијског цара Лава VI Мудрог (владао 886.-912.) и датира се на период од 901.-907. г.н.е. када почиње консолидација јурисдикције Драчке митрополије и која тада по Нотицији 7 обухвата четири епископије. Између осталих помињу се и Љешка и Кројанска епископија у облику Κροών - ово би требао бити генетив множине што би се свело на облик Kroai.

Наш византолог Предраг Коматина у свом делу "Време настанка епископских нотиција Цариградске цркве бр. 4, 5 и 6" помиње Нотицију 7 као нотицију из X века. Са друге стране, француски византолог Jean Darrouzes у свом делу "Notitiae episcopatuum ecclesiae Constantinopolitanae" јасно датира време настанка Нотиције 7 на период од 901.-907. г.н.е. Иначе се у "Notitiae episcopatuum ecclesiae Constantinopolitanae" може видети да се Кројанска епископија у истом облику као Κροών може видети и у Нотицијама 9, 10 и 13. У Нотицији 9  Драчка митрополија и даље има четири епископије као у Нотицији 7, у Нотицији 10 већ њих 15, када се први пут јављају и Дукљанска, Скадарска и Дривастска, да би у Нотицији 13 број епископија у Драчкој митрополији поново пао на четири.

Било како било, може се резимирати да се у првом миленијуму н.е. у изворима помињу свега два топонима са потенцијалном албанском етимологијом. То су река и област Мат из IV или V века и Кроја са почетка X века.

Ово је значајан податак, на који нисам раније наишао. То би значило да је 901-907. година период када се може рачунати да су језички преци Албанаца сигурно већ насељени на подручју (централне) Албаније, јер је Кроја (од krua, kroni, "извор") топоним који се несумњиво може извести из албанског језика. Топоним Мат већ нема тако директну и очигледну етимологију која га може везати са албанским као Кроја, па бих око њега био опрезан. Мислим и даље да је Шрам ту био на "најбољем трагу" што се тиче датовања доласка, везујући га за период непосредно након бугарског освајања ромејске Сердике 809. године, али за то наравно нема никаквих директних доказа већ само индиција. Још једном бих скренуо пажњу и на топоним Бурел (Бурељ), на који нисам наишао нигде осим у централној Албанији и у старопланинској области код Димитровграда. Иако сам трагао најпре за турским пореклом овог топонима, а онда и за неким другим, нисам ништа слично успео да нађем, па мислим да би и он могао да се повеже са албанским језиком и да укаже на ранију матицу говорника албанског. Колико видех, етимологију Буреља у Албанији везују за албанску реч за "лакат", bërryl, односно за "лакат-кривину" која се налази у центру тог места, па би можда слично објашњење требало тражити и за микрообласт Бурел код Димитровграда. Такође сличну етимологију вероватно има и село Балта Бериловац у општини Књажевац, које је исто старопланинско.

https://en.wiktionary.org/wiki/Burrel
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Adnan Децембар 15, 2022, 04:01:02 поподне
То око назива Кроје има и варијанта као главног града у то доба, на Гегијски и Арбрешки за главу не кажу кокë као и Тоске већ крует или за премиер министра кажу и дан данас круеминистри како у Албанији тако и на Косову.Мислим да је то ближе том називу можда грешим само спекулација.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 16, 2022, 09:59:24 пре подне
То око назива Кроје има и варијанта као главног града у то доба, на Гегијски и Арбрешки за главу не кажу кокë као и Тоске већ крует или за премиер министра кажу и дан данас круеминистри како у Албанији тако и на Косову.Мислим да је то ближе том називу можда грешим само спекулација.

Заиста јесу слични облици, међутим ипак потичу од две различите протоиндоевропске речи, као што је објашњено на Wiktionary:

Krua, etymology
From Proto-Albanian *krāna, from an earlier *krasna, from Proto-Indo-European *kres-. Compare Ancient Greek κρήνη (krḗnē, “spring, fount”), Old English hærn (“wave”).

Krye, etymology
From Proto-Albanian *kryœ < *krœ̅n < *krōna, from Proto-Indo-European *ḱroh₂snom (“head”) < *ḱerh₂-. Compare Ancient Greek κρανίον (kraníon, “skull”).[1]

https://en.wiktionary.org/wiki/krua
https://en.wiktionary.org/wiki/krye
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Децембар 16, 2022, 03:20:37 поподне
Ylli, Xhelal: Das slavische Lehngut im Albanischen
Илли, Џелал: Словијенска оставшћина у албанском
https://library.oapen.org/bitstream/id/4ff8a873-d314-4c8b-aa26-27cca3acb941/1003920.pdf (https://library.oapen.org/bitstream/id/4ff8a873-d314-4c8b-aa26-27cca3acb941/1003920.pdf)

Учесталост и просторни положај села са словијенским називом у Албанији по овој студији
(https://pbs.twimg.com/media/ElXevgpXYAAyP8y?format=jpg&name=4096x4096)


Ово је мапа највећих ријека у Албанији. Њеке од њих ушле су у албански језик посредством словијенскога језика.
Шкумбини или Шкумби извире у горах југозападно од Охридского језера у округу Поградац, прво тече на сјевер а потом у града Либражд закреће на запад и у града Елбасан излази на равницу и утиче у Јадран у Драча. У раних изворијех посвједочена је двома именима Генус (Genusus) и Скампин ( Scampinus fluvius). А албанском сугласна скупина [sk] не може бити континуитетом дријевње скупине [sk*], јер је она још пређе романизације измијенила [sk*] у [h]. Развије тога средишња група "ум" указује на мутацију типичну за старословијенски 8. и 9. вијека у којем би скѫпин* представљало правилан одраз латинскога Scampinus. Назив у албанском shkumbin требало би да је усвојен у албански из словијенскога између 8. и 10. вијека. Из горе објашњенога разлога ни Shkoder не може бити континуитетом античнога назива Scadrus, који би се у праалбанском прекројио у Hedër.

(https://www.researchgate.net/publication/329558586/figure/fig1/AS:702617927811079@1544528576740/Hydrographic-map-of-Albania-modified-after-UNEP-2000-miho-et-al-2013.ppm)

Наводим из "Die Albaner als Nachkommen der Illyrer aus sprachhystorischer Sicht": Етногенеза Албанаца је занаго представљала реакцију на најезду Словијена. Појава Словијена је очевидно побудила свијест о собственом социокултурном, економном и језичном идентитету. Из назива Албанаца види се да је Албанополис био важно убјежиште тих групација и да су ти људи утопивши се у дријевње племе Ἀλβανοί, које спомиње Птоломеј у II вијеку, преузели његово име.

Облик Арбан умјесто очекиванога Албан указује на то, да је језик тога племена био романски и могуће представљао извор романизације данашњега албанскога језика.

С друге стране какве су везе праалбанскога и трачкога?
1. Трачки језик, онолико колико је забиљежен, не поклапа се са праалбанским ни у основних ријечих.
трак. месо = генто*, алб. mish ( Ради поређења лат. carn*, грч. krea, арм. mis, гер. mimz*, прасл. minsa, латв. gaļu )
трак. село = мидне, алб. vend, fshat (<psat) ( сл. место, латв. mitne ).
трак. вино = зела, алб. venë, musht ( lat. vinum, mustum); ( лат. dzerti = пити, dzerien = напитак ).

2. Трачки познаје почетну сугласну скупину ск* које нема у праалбанском. Трачки се нож и сребрник кажу skalmi, skarki.

Албански језик има један заједнички субстрат с румунским и изгледа као да је основа обома иста, само је румунски романизован у већем степену.
Често се узимају примјери изоглоса mazăre / modhull, viedzure / vjedhull, țâmbur / thumbull, mugure / mugull; при чему су облици с лл* старији, а преход л>р је црта романизације.
Иста црта се огледа у примјеру alban > arban. Многе од тих изоглоса присутне су и у византском грчком, тичу се овчарства. Могуће је да су преузете из грчкога пастирском популацијом која је живјела у пограничју Грка и трговала с њима и која представља заједнички извор данашње албанске и влашке популације.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Lajbnic Децембар 16, 2022, 11:30:23 поподне
Ово је значајан податак, на који нисам раније наишао. То би значило да је 901-907. година период када се може рачунати да су језички преци Албанаца сигурно већ насељени на подручју (централне) Албаније, јер је Кроја (од krua, kroni, "извор") топоним који се несумњиво може извести из албанског језика. Топоним Мат већ нема тако директну и очигледну етимологију која га може везати са албанским као Кроја, па бих око њега био опрезан. Мислим и даље да је Шрам ту био на "најбољем трагу" што се тиче датовања доласка, везујући га за период непосредно након бугарског освајања ромејске Сердике 809. године, али за то наравно нема никаквих директних доказа већ само индиција. Још једном бих скренуо пажњу и на топоним Бурел (Бурељ), на који нисам наишао нигде осим у централној Албанији и у старопланинској области код Димитровграда. Иако сам трагао најпре за турским пореклом овог топонима, а онда и за неким другим, нисам ништа слично успео да нађем, па мислим да би и он могао да се повеже са албанским језиком и да укаже на ранију матицу говорника албанског. Колико видех, етимологију Буреља у Албанији везују за албанску реч за "лакат", bërryl, односно за "лакат-кривину" која се налази у центру тог места, па би можда слично објашњење требало тражити и за микрообласт Бурел код Димитровграда. Такође сличну етимологију вероватно има и село Балта Бериловац у општини Књажевац, које је исто старопланинско.

https://en.wiktionary.org/wiki/Burrel

Да заиста важан податак, али се не нелази у неком раду из области албанологије, бар не у оним који су мени дошли под руку. Зато и не чуди чињеница да и ти кога доста занима ова област, ниси видео то. А чуђење је још веће кад се погледа да је Jean Darrouzes дело "Notitiae episcopatuum ecclesiae Constantinopolitanae" написао још 1981. год.

Елем, по интернету се може наћи и тумачење да се топоним Кроја у изворима може датирати и на 879. н.е. у време одржавања Четвртог цариградског сабора, значи 20-ак година раније у односу на доста сигурно датирање 901.-907. Чињеница је да су на том сабору успостављене нове западне епископије у Илирукуму, Јужној Италији и да се као нове неке и помињу Нотицији 7, те да је дошло до велике промене у црквеној хијерархији у односу на претходну из VII века. Ја нисам успео да нађем тај податак у Дарузеовој интерпретацији Нотиције 7 али не могу да тврдим и да га нема, књига је на француском и врло захтевна за читање што и не чуди обзиром да се ради о професионалној литератури.

Што се тиче Шрамове хипотезе о њиховом пресељењу након пада Сердике 809., чини ми се као мало натегнуто, пре свега у смислу временске близине досељавања и првог помена у извориме преко топонима - свега пар деценија ако се посматра 879. г. и чињенице да ако су бежали од Бугара ови су их брзо и сустигли - 851. Бугари освајају Охрид и Девол, од 852. до 889. Борис Први заузима Берат и приобаље северно од Валоне, а Симеон осваја скоро целу јужну Албанију, а у самој драчкој теми осваја чак 30 утврђења у периоду 893.-896.

У суштини Штатмилерова хипотеза стара неколико деценија и даље стоји непобијена која каже да је албански језик старобалкански, неилирски, нетрачки, полуроманизовани језик који је опстао у некој забитој планинској области као изолована енклава, таквог пропусног опсега да их сачува тоталне романизације али и да допусти делимичну романизацију а по њему то је област Мат окружена високим планинским венцима, нешто попут Баскијаца на Пиринејима. Долазак Словена удаљава романске староседеоце ка приморју што их спасава тоталне романизације, а топографија Мата чини и надаље исто као и код романског утицаја - чува их тоталне славизације. Овоме у прилог говори распоред словенских топонима - сунце је приложио одличну мапу за то. Овоме у прилог говори и црквена подела - Мат је остала као ничија земља између зона утицаја Византије, Бугарске и касније Дукље.

Ylli, Xhelal: Das slavische Lehngut im Albanischen
Илли, Џелал: Словијенска оставшћина у албанском
https://library.oapen.org/bitstream/id/4ff8a873-d314-4c8b-aa26-27cca3acb941/1003920.pdf (https://library.oapen.org/bitstream/id/4ff8a873-d314-4c8b-aa26-27cca3acb941/1003920.pdf)

Учесталост и просторни положај села са словијенским називом у Албанији по овој студији
(https://pbs.twimg.com/media/ElXevgpXYAAyP8y?format=jpg&name=4096x4096)

Остаје отворено питање одакле и када су дошли у Мат? Топоними албанског корена говоре да је то источна Србија и западна Бугарска. Орел каже да се рани прото-албанки развијао у низијским пределима, поред мирнијих река и у пределима богатим мочварама. Ако се укрсте ова два аргумента све се уклапа у троугао приближно Софија-Ниш-Власина. Подсетићу да је место где је сада вештачко Власинско језеро некад било велика мочвара. Велике мочваре на западу Бугарске помињао сам и раније - Драгоманско блато и Алдомировска мочвара. Ако се узме да су мирнији део гвозденог доба провели у овим пределима и ако је Мацингерова етимологија за Мат исправна онда би период њиховог потпуног или делимичног досељавања падао негде од 3.в.п.н.е до 4.в.н.е. Доња граница зато што тада почиње турбулентни период на централном Балкану, а горња граница због јављања реке Мат у писанима изворима из 4. или 5. века.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 17, 2022, 12:52:51 пре подне
Као што сам више пута поновио, мислим да се долазак пре нове ере може у потпуности одбацити, јер му не иде у прилог више фактора. Само подручје Албаније током ране антике има у потпуности илирску ономастику, барем што се тиче палеобалканских народа (не рачунам наравно римске, грчке, блискоисточне и остале колонисте), потом околност да албански углавном не показује преузимање старих илирско-античких топонима у њиховом ранијем, "оригиналном" виду већ у каснијој, далматороманској, словенској или грчкој верзији, потом утицај и симбиоза са источнороманским а не са далматороманским (што је незамисливо ако се он још од пре нове ере налази унутар ексклузивног далматороманског подручја), прилична скученост подручја Мати као и његова близина мору, без остављања икаквог утицаја на поморску терминологију албанског током неколико векова претпостављеног боравка итд. Такође се Прото-Албанци на овај начин посматрају као некакве "реликтне статуе" које су биле зачаурене на једном прилично скученом простору више векова, а потом одједном "експлодирале" са доласком Словена, што је нелогично чак и када бисмо пренебрегнули све остале горе изнете аргументе (што и јесте била главна замерка Штатмилеровој тези од стране других лингвиста). Мацингер је мишљења да је управо трансхумантни сточарски начин живота који су Прото-Албанци практиковали и који су накнадно пренели и Источним Романима заслужан за очување њиховог језика, јер су половину године (током летњих месеци) боравили на високим планинским пашњацима, а под већи римски утицај су долазили тек када су се током зимских месеци враћали у зимовалишта на нижим надморским висинама. Овакав начин живота такође подразумева приличну планинску мобилност, узмимо за пример нововековне Цинцаре и Саракачане који су са својим стадима кретали у велику сезонску миграцију од својих зимовалишта у подножју Пинда, у северозападној Грчкој, све до ланца Старе планине у Бугарској, и потом истим путем назад. Да ли су и Прото-Албанци предузимали тако велике сезонске миграције је питање, јер не знамо какви су политички, друштвени, економски и остали услови за то били током римског периода, али им је свакако олакшавајућа околност могла бити што је у то време цео тај простор био под контролом једне државе (као што су тај исти простор држале Османлије у новом веку, када посматрамо сеобе Цинцара и Саракачана). Међутим, "базе", тј. зимовалишта су им свакако била у подножјима Старе планине и западних Родопа, где су се по свему судећи и сахрањивали.

С друге стране, управо због великог броја топонима у Албанији који показују касније, средњовековно преузимање у албански језик, у неким случајевима и словенским посредством, је по мени изгледнији њихов долазак током раног средњег века, а пре овог дефинитивно утврђеног периода почетка 10. века. За нешто мање од 100 година су они свакако могли да оставе неки топоним из свог језика у Албанији (као што је Кроја, вероватно и Бурељ), јер за тако нешто не мора постојати некакав "период чекања", довољан пример су нпр. српске миграције у Крајину, где се дешавао феномен "преноса" топонима из старог краја у нови или просто формирања нових топонима, и то у року од једне генерације. Мислим да бугарско освајање већег дела Албаније у другој половини 9. века није неки већи аргумент зашто они нису могли доћи почетком 9. века, нарочито ако се узме у обзир да Драч, а вероватно и његова ближа околина (која је могла да укључи и област Мат) није тада пао под Бугаре (Драч је заузет тек од стране Самуила, крајем 10. века). Такође је почетком 9. века формирана Драчка тема, па можда то пресељење Арбанаса треба везати, поред осталог, и за те догађаје (учвршћивање одбрамбене способности новоосноване теме). Треба имати на уму да и неки топоними у унутрашњости Балкана који се са већим степеном сигурности везују за албански, односно протоалбански, вероватно не би имали исти облик којим су "предати" Словенима да су се Прото-Албанци одатле иселили пре нове ере, па чак и у првим вековима нове ере.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 17, 2022, 01:03:35 пре подне
Ово је мапа највећих ријека у Албанији. Њеке од њих ушле су у албански језик посредством словијенскога језика.
Шкумбини или Шкумби извире у горах југозападно од Охридского језера у округу Поградац, прво тече на сјевер а потом у града Либражд закреће на запад и у града Елбасан излази на равницу и утиче у Јадран у Драча. У раних изворијех посвједочена је двома именима Генус (Genusus) и Скампин ( Scampinus fluvius). А албанском сугласна скупина [sk] не може бити континуитетом дријевње скупине [sk*], јер је она још пређе романизације измијенила [sk*] у [h]. Развије тога средишња група "ум" указује на мутацију типичну за старословијенски 8. и 9. вијека у којем би скѫпин* представљало правилан одраз латинскога Scampinus. Назив у албанском shkumbin требало би да је усвојен у албански из словијенскога између 8. и 10. вијека. Из горе објашњенога разлога ни Shkoder не може бити континуитетом античнога назива Scadrus, који би се у праалбанском прекројио у Hedër.

Сунце, шта мислиш, да ли постоји могућност да су Арбанаси назив Scampinus-а ипак преузели из латинског или неког познолатинског/далматороманског? Да ли би се то слагало са језичким законитостима и променама присутним у позајмицама из латинског у протоалбански, или је по теби вероватан само словенски сценарио?

С друге стране какве су везе праалбанскога и трачкога?
1. Трачки језик, онолико колико је забиљежен, не поклапа се са праалбанским ни у основних ријечих.
трак. месо = генто*, алб. mish ( Ради поређења лат. carn*, грч. krea, арм. mis, гер. mimz*, прасл. minsa, латв. gaļu )
трак. село = мидне, алб. vend, fshat (<psat) ( сл. место, латв. mitne ).
трак. вино = зела, алб. venë, musht ( lat. vinum, mustum); ( лат. dzerti = пити, dzerien = напитак ).

Fshat је од латинског fossatum, за насеље које је окружено одбрамбеним ровом ("обровљено"). Слична реч постоји у румунском, sat, са истим значењем као у албанском.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ивица Јовановић Децембар 17, 2022, 10:10:15 пре подне
Fshat је од латинског fossatum, за насеље које је окружено одбрамбеним ровом ("обровљено"). Слична реч постоји у румунском, sat, са истим значењем као у албанском.

Sat je selo, oraš je grad.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Децембар 17, 2022, 10:33:55 пре подне
Sat je selo, oraš je grad.

Да, реч за град је преузета из мађарског (варош). Албанци су задржали латинску позајмицу за град, qytet (од civitatem). Мада постоји и у румунском реч "cetate" (ћетате), али је она мислим више "резервисана" за брдско-планинска утврђења него за градове.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Христифор Децембар 29, 2022, 04:20:04 поподне
Поклапање словенских топонима са словенском генетиком у Албанији.  Ако је ово тачно онда заиста прати једно друго поприлично.

(https://pbs.twimg.com/media/FlAh7-gXkAIq4yg?format=png&name=900x900)

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Децембар 29, 2022, 04:28:31 поподне
Поклапање словенских топонима са словенском генетиком у Албанији.  Ако је ово тачно онда заиста прати једно друго поприлично.

(https://pbs.twimg.com/media/FlAh7-gXkAIq4yg?format=png&name=900x900)

Tу се баш и не види снажна корелација, иако се нешто наслућује.
Aутосомална днк има много јачу корелацију с лијевом мапом, Албанци из свијетло плавог подручја збиља имају најмање словенског аутосомалног утицаја.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: CosicZ Јануар 09, 2023, 03:46:01 пре подне
https://rrenjet.com/statistikat/

(https://scontent.fbeg4-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/295276273_589844862716415_1512368885361658875_n.jpg?_nc_cat=108&ccb=1-7&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=d8o5rzKZT6sAX80sjdC&_nc_oc=AQk0HPExFeGjvoFQdeq2RIwN3-b01xTVIljRo5OGG5gYUVIn4Jild3ucCuLCp4Ms9Eo&_nc_ht=scontent.fbeg4-1.fna&oh=00_AfB8ehiumqSuzWLYRAZGwawSW5CIdfS-l6aQAL1v1Zo9cg&oe=63BE3C60)

E-V13 има највише проценте међу тестиранима на простору од Малесије до севера Косова и Метохије. Има је више међу Гегама него код Тоски.

R-M269 на југу Метохије и западу Македоније. Тек незнатно више је има међу Гегама.

J-L283 на североистоку Албаније ( суседне области на југу Метохије и северозападу Македоније имају упадљиво ниже проценте). Међу Гегама је има трипута више него код Тоски.

I-Y3120 у остатку Македоније, на југу Албаније и у Метохији ( у Црној Гори, на северу Албаније и на Косову много нижи проценти). Присутнија међу Тоскама.

R-M417 у Грчкој и у области Голо Брдо ( тамо је и бројнија од I-Y3120, као и на југу Косова и северозападу Македоније). Присутнија међу Тоскама.

I-M253 код Скадра ( на Косову и Метохији као да следи I-Y3120 и R-M417, најмање их има на северу Косова). Тек незнатно више је има међу Тоскама.

J-M410 код Валоне и Тиране ( тек незнатно присутна на Косову и Метохији, северу Албаније, Црној Гори). Знатно присутнија међу Тоскама.

J-M267 на југу Албаније и у Македонији ( такође и у "Србији", али врло мали број тестираних). Знатно присутнија међу Тоскама.

Остале хаплогрупе заједно имају највеће проценте на правцу централна Албанија-западна Македонија-југ Косова.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Јануар 09, 2023, 09:32:23 поподне
Сва ова статистика која се даје за регионе и народе је од малог значаја док се не раслоји на ниже гране које су потпуно различитог порекла и времена уплива у одређени народ. Нпр, код Албанаца је R1b око 20%, а конкретно L51 ("западни") само 1%, док код Срба L51 чини тачно половину од свих R1b које иначе има 6.7%. Дакле, код Албанаца је сваки двадесети R1b из гране L51, а код Срба сваки други. И шта смо онда добили уопштеном информацијом о заступљености целокупне R1b код Албанаца?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: CosicZ Јануар 10, 2023, 04:27:03 пре подне
Сва ова статистика која се даје за регионе и народе је од малог значаја док се не раслоји на ниже гране које су потпуно различитог порекла и времена уплива у одређени народ. Нпр, код Албанаца је R1b око 20%, а конкретно L51 ("западни") само 1%, док код Срба L51 чини тачно половину од свих R1b које иначе има 6.7%. Дакле, код Албанаца је сваки двадесети R1b из гране L51, а код Срба сваки други. И шта смо онда добили уопштеном информацијом о заступљености целокупне R1b код Албанаца?
Управо баш то, уопштену информацију о заступљености R1b и других хаплогрупа код Албанаца. Мало детаљније мапе се могу наћи овде https://rrenjet.com/hartat-e-haplogrupeve/ . На пример:
(https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2021/07/R-M269-deget-06.2021-1.02.png)
Ако будем нашао времена, направићу и сам понеку мапу. До тада коментаришем туђе.

Понешто се може закључити и на основу ове уопштене статистике. Значајно већи проценти I-Y3120 у Метохији него у суседним областима вероватно упућују на то да је највише Срба поарбанашено у Метохији.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небо_Сав Јануар 16, 2023, 01:39:28 поподне

Цитат
Is Anila Omari anti-Albanian?


Anila Omari is a scientist. She does scientific work. She does not make political statements. However, I believe she has become a target of hatred by illyro-pellasgists who follow the “genius" inspiration of Agron Dalipaj & Co (a pseudo linguist who's study method is the equivalence of homeopathy), because of her participation in the publishing of a study that allegedly identifies a very large number of loanwords in the Albanian language.

But they have been accused as such by Illyro-pellasgists, within the framework of the larger hatred campaign towards the Albanian Academy of Sciences, which has been accused of being controlled by foreign agents, supposedly working for Serb and Greek intelligence agencies. The AAS is a small institution with a tiny budget and without any real power or authority over scientific issues.

Случајно налетех на овај текст, на Quora-i.

НиколаВуче, да ли ти је познат рад Аниле Омари? Изгледа да аутохтонисти свих  балканских народа имају примедбе на своје Академије наука (и уметности).
Бојим се се не удруже, попут пролетера, и  да не направе нешто попут кинеске културне револуције на брдовитом Балкану...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јануар 16, 2023, 02:35:09 поподне
Случајно налетех на овај текст, на Quora-i.

НиколаВуче, да ли ти је познат рад Аниле Омари? Изгледа да аутохтонисти свих  балканских народа имају примедбе на своје Академије наука (и уметности).
Бојим се се не удруже, попут пролетера, и  да не направе нешто попут кинеске културне револуције на брдовитом Балкану...

Добро си ме засмејао овом последњом реченицом.  :D Није ми познат њен рад, али хвала што си ово поделио, проучићу шта то она пише што толико нервира те арбанашке пролетере.  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ивица Јовановић Фебруар 16, 2023, 12:06:48 пре подне
Зна ли ко можда шта се у народу у 18. или почетком 19 века подразумевало под Арнаутлуком? Пример: родови који су дошли из Арнаутлука. Може и приватном поруком.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: barbarylion Фебруар 19, 2023, 11:50:24 поподне
Зна ли ко можда шта се у народу у 18. или почетком 19 века подразумевало под Арнаутлуком? Пример: родови који су дошли из Арнаутлука. Може и приватном поруком.

Možda gdrešim ali mislim da su to predeli u kojima je albanski živalj činio relativnu većinu, mislim da je to KiM, i eventualno još neki predeli.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Фебруар 20, 2023, 12:17:41 пре подне
Данашња Рашка област такође, можда и запад Македоније, али и Топлица, Јабланица, Пуста Река итд. Нема везе са већином, јер су они демографски превагнули касније, већ са пределима где су живели упоредо са Србима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ДушанВучко Фебруар 20, 2023, 12:45:32 пре подне
Има она драма, заборавио сам како се зове, дал "Положаоник", па Гонцић као домаћин поносно декламује приповедајући положаонику о обичајима његовог краја: "Ја сам из Арнаутлука!"  :D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Vidak Фебруар 20, 2023, 04:25:14 пре подне
U Crnoj Gori Arnaut je značilo Arbanas Musliman. Kao što je naziv Bošnjak istisnuo Bošnjanin.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НикПав Март 10, 2023, 04:52:35 пре подне
Опет је режисер код мене и данас сам чуо нешто јако уврнуто. По њему ми смо сви исто, Дарданци. Ја га приупитах, ако смо сви исто, што се онда курцобецате, будите са нама.
Али неко, не знам ко, њих учи да су сви Југословени више локалци, него Словени, што ме је јако изненадило.
Једини одговор на питање о убиствима и протеривањима Срба је био Ислам.
Уврнуто и сигурно не 100% искрено.

Ја сам резервисао Иљира Шаћирија за интервју кад одем доле, то ми је обећано, Енвер Петровци ми није занимљив јер је човек скоро па Београђанин.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: barbarylion Март 10, 2023, 05:35:58 пре подне
Опет је режисер код мене и данас сам чуо нешто јако уврнуто. По њему ми смо сви исто, Дарданци. Ја га приупитах, ако смо сви исто, што се онда курцобецате, будите са нама.
Али неко, не знам ко, њих учи да су сви Југословени више локалци, него Словени, што ме је јако изненадило.
Једини одговор на питање о убиствима и протеривањима Срба је био Ислам.
Уврнуто и сигурно не 100% искрено.

Ја сам резервисао Иљира Шаћирија за интервју кад одем доле, то ми је обећано, Енвер Петровци ми није занимљив јер је човек скоро па Београђанин.
Ima tu više problema, prvo oni smatraju sve paleobalkance Albancima što naravno nije tačno.
Drugo ignorišu činjenicu da su Srbi gotovo 60% Sloveni.
Apsolutno prisustvo romantičarske nacionalističke istorije kafanskog karaktera kao kod Bosnjaka recimo.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НикПав Март 10, 2023, 05:42:50 пре подне
Ima tu više problema, prvo oni smatraju sve paleobalkance Albancima što naravno nije tačno.
Drugo ignorišu činjenicu da su Srbi gotovo 60% Sloveni.
Apsolutno prisustvo romantičarske nacionalističke istorije kafanskog karaktera kao kod Bosnjaka recimo.

Moји са југа једва да достижу 40% Словена. А по деки не признају ни Бугаре ни Албанце за претке, а аутосомал не лаже.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: barbarylion Март 10, 2023, 07:18:37 пре подне
Moји са југа једва да достижу 40% Словена. А по деки не признају ни Бугаре ни Албанце за претке, а аутосомал не лаже.

Mislim da je prosek na oko 55%, nije toliko ni bitno, generalno to se kreće u par procenata zavisno od oblasti i ne menja puno suštinu.
Nije sporno da postoje određene veze Srba i Arbanasa, međutim jasno je da nisu svi paleobalkanci automatski Albanci, kao što tvoja paleobalkanska genetika nije sva od Albanaca, verovatno neki manji deo jeste( pretpostavka, obzirom na poklapanja, a možda je veza zapravo preko vlaha).
Isto kao što nisu svi južnoslovenski muslimani Bošnjaci.
Takve solucije su moguće jedino ako im napišemo istoriju retroaktivno svima po volji, zapravo oni to sami i rade.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Gorance Март 10, 2023, 11:13:52 пре подне
Moји са југа једва да достижу 40% Словена. А по деки не признају ни Бугаре ни Албанце за претке, а аутосомал не лаже.
Немој много с деком да се качиш да не добијеш дандару :D
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НикПав Март 14, 2023, 01:41:16 пре подне
Немој много с деком да се качиш да не добијеш дандару :D

Дека је увек био сумњив, јер је баш гарав, а пошто добија неке Алжирце и Египћане за поклапања, овако, у теорији верујем да би могли да имамо неко Ашкалијско порекло делом. А и сви моји калкулатори раде најбоље са неким Арапским импутима, а и сам имам поклапања са Блиског Истока.
Али баба нас је све сашила, њена поклапања су стварно збуњујућа и заправо не воде нигде  :D Чак су јој и групе на МХ врло чудне. Фамилија са очеве стране је јаснија, али и ту има неких чудних момената.
Мени је донекле забавно, али ми је жао што не могу да докучим шта се тачно дешавало. Сви ми задају много главобоља.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НикПав Март 14, 2023, 01:56:03 пре подне
Немој много с деком да се качиш да не добијеш дандару :D

Дека није много марио за порекло, кад сам га питао, он каже, па сине, ту су се нека племена мешала. И он и баба се сећају да су неки Бугари долазили после рата да виде да ли им је фамилија (ми) жива. Једина разлика између бабе и деде је да баба нема знане претке са Косова, а деда има.

Они иначе имају тај синдром који многи на југу имају, а то је да им је свеједно шта су, а по аутосомалним поклапањима се и види да су много више мешани него моја очева страна.

Него, да кажем нешто на тему, имам приступ на два албанска МХ профила и лепо се види да су популација која је релативно касно ушла у експанзију, број поклапања са којима деле преко 0.5% ДНК је 15x већи од моје бабе по оцу (која је шампионка по том параметру код нас), а са скоро сваким поклапањем деле 700+ других, док је код моје фамилије рекорд 160. Број поклапања са којима деле преко 100цм је 7x већи и нису успели да увежу како су рођаци.
Још једна ствар са којом сам се сусрео је да скоро свако има неког психичког болесника у породици. Не желим да генерализујем, јер су ми неки заиста драги и сами су скоро завршили са дијагнозом, због чега ми је јако жао, али рекао бих да је мало и до ограниченог gene pool.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НикПав Март 17, 2023, 07:34:27 пре подне
Немој много с деком да се качиш да не добијеш дандару :D

Ово што ћу сада рећи, иако није у теми. Како сви брину из наше групе, заслужује спомен и похвалу. Имао сам част и срећу да се сретнем у Пазару са мојима из Бошњачког корпуса врло срдачно, и заувек ћемо бити у контакту и једни за друге, али и Албанци из моје E-Y20805 су јако брижни иако веома далеки. Најгоре пролазим са најближима, али то је ваљда стандард  :D Тужан стандард. У Пазару и Подујеву сам домаћи у Ивањици нисам. А аутосомално имам више рођака у Подујеву него Ивањици што је још један нонсенс.
Најгоре од свега је да кад се провучемо кроз напредни АДНА на Гедмечу највише ДНК делим са Подујевчанима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ivanc79 Март 17, 2023, 11:24:12 пре подне
Ово што ћу сада рећи, иако није у теми. Како сви брину из наше групе, заслужује спомен и похвалу. Имао сам част и срећу да се сретнем у Пазару са мојима из Бошњачког корпуса врло срдачно, и заувек ћемо бити у контакту и једни за друге, али и Албанци из моје E-Y20805 су јако брижни иако веома далеки. Најгоре пролазим са најближима, али то је ваљда стандард  :D Тужан стандард. У Пазару и Подујеву сам домаћи у Ивањици нисам. А аутосомално имам више рођака у Подујеву него Ивањици што је још један нонсенс.
Најгоре од свега је да кад се провучемо кроз напредни АДНА на Гедмечу највише ДНК делим са Подујевчанима.
Зашто је то најгоре? Људи ко и ми. Културе нам се разликују, ништа много више од тога. Некултуре су нам сличније
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НикПав Март 17, 2023, 12:13:47 поподне
Зашто је то најгоре? Људи ко и ми. Културе нам се разликују, ништа много више од тога. Некултуре су нам сличније

Зато што са Ивањичанима нисам успео да остварим никакав конакт. А ваљда бих са њима требало понајпре, јер смо најближи.

А ово са Подујевчанима ми је чудно, јер нас дели 2700 година по YFULL.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Gorance Март 17, 2023, 12:53:30 поподне
Шта вас чуди? Кад сам колегама рекао да сам радио ДНК тест смејали су се. И одмах ,,Јеси татин? И шта си, Турчин? Реко Словен (што је тотално небитно). Аха, значи Словенац. Откуд то? Био неки на војној вежби у татином селу из Словеније?" Мислим, о чему причамо...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: ivanc79 Март 17, 2023, 03:35:05 поподне
Шта вас чуди? Кад сам колегама рекао да сам радио ДНК тест смејали су се. И одмах ,,Јеси татин? И шта си, Турчин? Реко Словен (што је тотално небитно). Аха, значи Словенац. Откуд то? Био неки на војној вежби у татином селу из Словеније?" Мислим, о чему причамо...
Прост народ
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Gorance Март 17, 2023, 04:32:35 поподне
Прост народ
Ма не плаши мене прост народ, него ,,аутохтонисти". Знам школоване људе које једе црв сумње и пали се на ове. Читао сам и ја Олгу Лукић- Пјановић као клинац и одушевио се. Онда се појавио покојни Деретић и као клинац сам га провалио. Ова је била класа за њега. Знаш, жена ми је Роданка (Францускиња). Не сее :)и тебра...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Март 17, 2023, 10:54:39 поподне
Ма не плаши мене прост народ, него ,,аутохтонисти". Знам школоване људе које једе црв сумње и пали се на ове. Читао сам и ја Олгу Лукић- Пјановић као клинац и одушевио се. Онда се појавио покојни Деретић и као клинац сам га провалио. Ова је била класа за њега. Знаш, жена ми је Роданка (Францускиња). Не сее :)и тебра...

Тако је, Горанче, само пази да не скренемо с теме, ка црљенкап'ца с пута, вук је изио дабогда! Прост народ је најбоље што се може десити чојству, а зајебит је онај компликовани народ, јербо су они потенцијал к екстремизму.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НикПав Март 18, 2023, 11:30:36 пре подне
Ма не плаши мене прост народ, него ,,аутохтонисти". Знам школоване људе које једе црв сумње и пали се на ове. Читао сам и ја Олгу Лукић- Пјановић као клинац и одушевио се. Онда се појавио покојни Деретић и као клинац сам га провалио. Ова је била класа за њега. Знаш, жена ми је Роданка (Францускиња). Не сее :)и тебра...

Мене неки форумски криптоаутохтонисти одавно масирају, пошто на Балкану не мош' имати неко друго порекло, ал баш ме брига.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Симеон Волос Март 18, 2023, 01:15:45 поподне
Шта вас чуди? Кад сам колегама рекао да сам радио ДНК тест смејали су се. И одмах ,,Јеси татин? И шта си, Турчин? Реко Словен (што је тотално небитно). Аха, значи Словенац. Откуд то? Био неки на војној вежби у татином селу из Словеније?" Мислим, о чему причамо...

Мислим да је много ефектније не помињати "ДНК тест" већ једноставно  дефинисати као "утврђивање хаплогрупе".Пошто у 99% случајева неће имати појма о чему је реч, барем ће на интернету претражити о чему је реч (ваљда? ) и лишити себе одређених заблуда  у самом старту....

Иначе ових неколико задњих постова би ваљало пребацити у одговарајућу тему.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Gorance Март 18, 2023, 01:42:02 поподне
Мислим да је много ефектније не помињати "ДНК тест" већ једноставно  дефинисати као "утврђивање хаплогрупе".Пошто у 99% случајева неће имати појма о чему је реч, барем ће на интернету претражити о чему је реч (ваљда? ) и лишити себе одређених заблуда  у самом старту....

Иначе ових неколико задњих постова би ваљало пребацити у одговарајућу тему.
Слажем се, скренули смо с теме.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Април 27, 2023, 03:51:42 поподне
 Македонац из Пробиштипа је поцијепао некадашњу Y32147, у даљен је око 1100-1200 г. вјероватно.
https://www.yfull.com/live/tree/R-Y125049/

 Слично је једну албанску E-FGC11450 поцијепао резултат из Штипа. Штип се доводи у везу са прото-Албанцима, а Пробиштип нисам сигуран од кад датира, али је свакако близу Штипа.

 Од раније има онај Бугарин Z2705* који је нестао са стабла (није платио вјероватно).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Април 27, 2023, 06:54:37 поподне
Македонац из Пробиштипа је поцијепао некадашњу Y32147, у даљен је око 1100-1200 г. вјероватно.
https://www.yfull.com/live/tree/R-Y125049/

 Слично је једну албанску E-FGC11450 поцијепао резултат из Штипа. Штип се доводи у везу са прото-Албанцима, а Пробиштип нисам сигуран од кад датира, али је свакако близу Штипа.

 Од раније има онај Бугарин Z2705* који је нестао са стабла (није платио вјероватно).

Није још потврђено, али тестирани би могао бити из једног села с именом влашког коријена, у којем је према попису од прије стотињак година још увијек живјело неколико Влаха (Цинцара)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: drajver Јун 08, 2023, 11:54:33 пре подне
Јуче објављен препринт рада са прилично храбрим насловом Ancient DNA reveals the origins of the Albanians

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.06.05.543790v1

Прегледах на брзину. Нема нових узорака, већ је рад синтеза досадашњих узорковања. У суштини сматрају да генетички подаци дају основа да се Албанци посматрају као западнобалканска популација која ту живи у континуитету од Бронзаног доба. Једино за E-V13 доста неодређено дају могућност да се ради о трачко-беским мигрантима са централно/источно балканскoг подручја у периоду око 5-6. в. не.

Албанци би била нека од спољних утицаја прилично сачувана популација у периоду од Бронзано-Гвозденог доба, па све до периода антике, а онда би у периоду сеобе народа доживјели јак демографски бум (који аутори тврде да се види код све три кључне хаплогрупе за етногенезу Албанаца, J2b-Z600, E-V13 и R1b-BY611>Z2705). Утицај Словена би био накнадни током средњег вијека, и то кроз мијешање са јужним Словенима. При томе, удио словенске аутосомалне генетике међу Албанцима је прилично варијабилан.

Нисам погледао табелу са IBD анализом. Ту може бити интересантних ствари.

Аутори су углавном Грци (сем ако неко од њих није Арванитики) и видим да је и учествовао и Wesolowski ([email protected])

Углавном, пристојно написан рад. Са закључцима се може слагати или не слагати, али методолошки ми дјелује добро.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: dko Јун 08, 2023, 01:01:35 поподне
Прегледах на брзину. Нема нових узорака, већ је рад синтеза досадашњих узорковања. У суштини сматрају да генетички подаци дају основа да се Албанци посматрају као западнобалканска популација која ту живи у континуитету од Бронзаног доба. Једино за E-V13 доста неодређено дају могућност да се ради о трачко-беским мигрантима са централно/источно балканскoг подручја у периоду око 5-6. в. не.

Албанци би била нека од спољних утицаја прилично сачувана популација у периоду од Бронзано-Гвозденог доба, па све до периода антике, а онда би у периоду сеобе народа доживјели јак демографски бум (који аутори тврде да се види код све три кључне хаплогрупе за етногенезу Албанаца, J2b-Z600, E-V13 и R1b-BY611>Z2705). Утицај Словена би био накнадни током средњег вијека, и то кроз мијешање са јужним Словенима. При томе, удио словенске аутосомалне генетике међу Албанцима је прилично варијабилан.

Нисам погледао табелу са IBD анализом. Ту може бити интересантних ствари.

Аутори су углавном Грци (сем ако неко од њих није Арванитики) и видим да је и учествовао и Wesolowski ([email protected])

Углавном, пристојно написан рад. Са закључцима се може слагати или не слагати, али методолошки ми дјелује добро.

jel to znaci da i R1b-BY611>Z2705 smatraju 'zapadnobalkanskim' a ne tracko-beskim sa centralno/istocno balkanskog podrucja?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: drajver Јун 08, 2023, 01:10:29 поподне
jel to znaci da i R1b-BY611>Z2705 smatraju 'zapadnobalkanskim' a ne tracko-beskim sa centralno/istocno balkanskog podrucja?

Да, R1b-BY611 и J2b-Z600 (уз још неке мање хаплогрупе) смјештају у западнобалкански контекст.

"Haplogroup J2b-Z600 branched off its parent lineage J2b-L283 around 3500-3000 BCE (77, 78). Current sampling suggests that J2b-Z600 was absent from the European Neolithic-Chalcolithic
(Fig. ), as it appears abruptly on the aDNA record in the Serbian Bronze Age (2100-1800 BCE) in a Maros cultural context, alongside the parent subclade of R1b-BY611 (Fig. S9) (5, 79). This
places two of the most frequent paternal lineages of the Albanians (Fig. S9) in the Central-West Balkans by the EBA (Figs. 8-9, S9).
"

"Although the presence of haplogroups J2b-L283, IM223, and R1b-Z2103 among the Messapians (Table S30) suggests a West Balkan origin, whether a related language persisted in the Balkans during Medieval times is unknown."
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: dko Јун 08, 2023, 01:18:57 поподне
s obzirom da si rekao ovo: већ је рад синтеза досадашњих узорковања i ovo: Са закључцима се може слагати или не слагати... racunam da je tvoj stav o pozicioniranju albanskih E-V13, R1b i J2b ostao isti. uostalom, mesape nikolavuk tretira kao 'centralno-balkanske'. svakako, praticu diskusiju kako se znalci budu javljali
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: drajver Јун 08, 2023, 01:21:47 поподне
Хаплогрупу E-V13 ипак одвајају од горе поменутог комплекса хаплогрупa, али му не одричу могућност присуства у "West Central Ballkan", тј. спекулишу да постоји нека западно-централно балканска група, која још није археогентички испитана, која је могла носити E-V13. У ствари, доста је растегљив овај термин West Central Balkan, који може обухватити нпр. и Дарданце. Значи иако повезују E-V13 са Трачанима, не негирају овој хаплогрупи старије присуство и на Западном Балкану. ово су дијелови који се односе на хаплогрупу E-V13.

"Despite being one of the most frequent haplogroups in modern Balkan populations (67, 80–83), the origins of E-V13 are enigmatic. The earliest record of this haplogroup among historically attested groups is in BA-IA Bulgaria (Figs. 8-9, S10), suggesting an association with the people known as the “Thracians”. By the early Roman era, E-V13 likely experienced significant demographic increase, as it appears at medium to high frequencies in areas where in the preceding Bronze and Iron Age it was either very rare (Croatia, Hungary) or entirely absent (Serbia) (Figs. 8-9). An association of the expansion of E-V13 with southeastern Balkan populations from the Thracian world is reinforced by one of the Avar-era outliers from Hungary, who is assigned to EV13 and clusters with BA-IA populations from Bulgaria on the PCA (Fig. 5A), an affinity confirmed by qpAdm (Table S14), and IBD-sharing (Table S21) (50). A Scythian from Moldova (Table S21) who clusters close to Balkan IA populations (Fig. 4A) and belongs to E-V13 (Fig. S10) also displays IBD-sharing with Bulgaria IA (Table 21). Our findings support late Roman historical records which mention the presence of “Thracian” groups known as the “Bessi” throughout the Balkans until the 6th century CE (2, 36, 62, 64)."

"Unlike the abovementioned haplogroups, E-V13 exhibits continuous subclade diversification from the Bronze Age to the Roman period (Fig. 10), suggesting that populations with a high frequency of E-V13 may have followed a different demographic trajectory from those with J2b-Z600, R1bBY611, R1b-PF7562, and I-M223. The rate of E-V13 subclade diversification increased steeply from 500 CE onwards, following the pattern of the other haplogroups found in modern Albanians (Fig. 10). Based on the above, it is possible that currently unsampled populations from the CentralWest Balkan interior that were characterised by high frequencies of E-V13 may have entered the region of modern Albania around 500 CE, where they merged and co-expanded with local groups. This may also explain the absence of E-V13 from the aDNA transect of Albania, despite being the commonest haplogroup in the modern Albanian population."
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: drajver Јун 08, 2023, 01:35:44 поподне
s obzirom da si rekao ovo: већ је рад синтеза досадашњих узорковања i ovo: Са закључцима се може слагати или не слагати... racunam da je tvoj stav o pozicioniranju albanskih E-V13, R1b i J2b ostao isti. uostalom, mesape nikolavuk tretira kao 'centralno-balkanske'. svakako, praticu diskusiju kako se znalci budu javljali

Ако говоримо о чисто генетичким аргументима, мени се чини да једино за хаплогрупу J2b-Z600 имају довољно аргумената да је смјесте у западнобалкански континуитет. Прича око E-V13 и R1b-BY611 се више заснива на исконструисаној хипотези него на чврстим аргументима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Јун 08, 2023, 02:58:41 поподне
jel to znaci da i R1b-BY611>Z2705 smatraju 'zapadnobalkanskim' a ne tracko-beskim sa centralno/istocno balkanskog podrucja?

Не знам колико имају покрића за тврдње о R1b-BY611>Z2705 као западнобалканској (мислим да је погрешно ако укључују простор западно од Албаније), али сам зато потпуно сигуран да повезивање BY611>Z2705 са централно-источним Балканом и Бесима-Трачанима, које се провлачи на нашем форуму, нема никакво генетско покриће.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 08, 2023, 03:01:06 поподне
Ако говоримо о чисто генетичким аргументима, мени се чини да једино за хаплогрупу J2b-Z600 имају довољно аргумената да је смјесте у западнобалкански континуитет. Прича око E-V13 и R1b-BY611 се више заснива на исконструисаној хипотези него на чврстим аргументима.

Изгледа да су се чак и око R1b-Z2705 стидљиво оградили у вези са пореклом са западног Балкана у следећем цитату из рада:

"The most frequent paternal lineage among the Yamnaya, R1b-Z2103 (6, 49), is represented in the ancient Balkans by daughter haplogroup R1b-CTS7556, which was first found in a Maros cultural context in Serbia (Figs. 8-9, S9-S10) (79), suggesting a direct migration of Yamnaya-related groups into the Pannonian plain. In turn, the primary descendant clade of R1b-CTS7556 is R1bCTS1450, whose various daughter lineages appear in Bronze and Iron Age populations of northeastern Albania (Çinamak) and North Macedonia (Figs. 8-9, S9-S10). Importantly, R1bCTS1450 lineages directly ancestral to haplogroup R1b-BY611>Z2705 (which today comprises almost exclusively Albanians), were found in BA-IA Çinamak (Fig. S9C). Although these lineages ultimately did not contribute to modern Balkan populations, their presence in Çinamak suggests that the group that introduced R1b-BY611>Z2705 to the territory of modern Albania was located nearby. One of the Bardhoc PostMdv samples belongs to R1b-BY611>Z2705 (Table S22), further supporting our interpretation of that population being related to modern Albanians."

Ваљда је и њима јасно да не могу тако чврсто да увежу ову хаплогрупу са Илирима, за разлику од J2b-L283 за коју је то после низа археогенетских налаза очигледно, јер се јавља само у Чинамаку, а и та грана која је тамо нађена није директно предачка од Z2705 већ представља највероватније једно од "слепих црева" без наследника. Зато су и написали ово: "...the group that introduced R1b-BY611>Z2705 to the territory of modern Albania was located nearby". Дакле, не у самој Албанији.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 08, 2023, 03:04:49 поподне
Не знам колико имају покрића за тврдње о R1b-BY611>Z2705 као западнобалканској (мислим да је погрешно ако укључују простор западно од Албаније), али сам зато потпуно сигуран да повезивање BY611>Z2705 са централно-источним Балканом и Бесима-Трачанима, које се провлачи на нашем форуму, нема никакво генетско покриће.

Мислим да је недостатак BY611 или њених директно предачких линија на свим локалитетима који се могу довести у везу са Илирима осим на једном локалитету који се налази на самој граници са Дарданијом, прилично добар индикатор да ова грана нема никакве везе са Илирима. Зато се једна од предачких грана јавља на североисточном ободу њихове територије, у непосредном суседству Дарданаца.  ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Јун 08, 2023, 03:15:14 поподне
Нема везе са Илирима (то и ја мислим), али нема везе ни са Трачанима-Бесима, осим у нагађањима. Предачка грана на Балкану је временски сувише далеко, а Z2705 релативно млада и њој су најближе гране у неким другим деловима Европе. По мом мишљењу је некако интродукована на Балкан, пошто тренутно немамо апсолутно никакав континуитет са нађеним предачким гранама (временски огромна рупа). Надамо се новим налазима и доказима у будућности.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 08, 2023, 03:26:54 поподне
Нема везе са Илирима (то и ја мислим), али нема везе ни са Трачанима-Бесима, осим у нагађањима. Предачка грана на Балкану је временски сувише далеко, а Z2705 релативно млада и њој су најближе гране у неким другим деловима Европе. По мом мишљењу је некако интродукована на Балкан, пошто тренутно немамо апсолутно никакав континуитет са нађеним предачким гранама (временски огромна рупа). Надамо се новим налазима и доказима у будућности.

Можда ће се покрити рупа у овом новом истраживању, ако заиста ураде секвенцирање генома за 1000 скелета из Виминацијума, мада ми то делује превише оптимистично. Не мислим ни ја да су у питању Трачани, већ пре неко неодређеније палеобалканско становништво централног Балкана. Ако бих морао да нагађам где ћемо пронаћи неке ближе предачке гране, онда бих се кладио на Трибале, Прото-Дарданце (носиоце бронзанодопске брњичке културне групе), можда и Пеонце. Видећемо шта ће будућа истраживања донети.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: dko Јун 08, 2023, 03:44:04 поподне
Трибале, Прото-Дарданце (носиоце бронзанодопске брњичке културне групе), можда и Пеонце.

pod proto-dardance mislis na staro stanovnistvo pre ilirskog naseljavanja? (jel sam dobro razumeo da je bilo ilirskog naseljavanja?) secam se i da si pominjao tribale kao moguce pretke albancima? podseti me, pliz, u kom kljucu/koje haplogrupe?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 08, 2023, 04:14:23 поподне
pod proto-dardance mislis na staro stanovnistvo pre ilirskog naseljavanja? (jel sam dobro razumeo da je bilo ilirskog naseljavanja?) secam se i da si pominjao tribale kao moguce pretke albancima? podseti me, pliz, u kom kljucu/koje haplogrupe?

Да, становништво које је на тлу Дарданије боравило пре ширења Илира са запада и југозапада, за које је највероватније била карактеристична материјална култура брњичке културне групе. За Трибале сам помињао због неких језичких подударања која раније нису била уочена или су само површно поменута. Што се тиче хаплогрупа, видећемо шта ће се дешавати у будућим истраживањима.  :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Јун 08, 2023, 10:28:45 поподне
Изгледа да су се чак и око R1b-Z2705 стидљиво оградили у вези са пореклом са западног Балкана у следећем цитату из рада:

"The most frequent paternal lineage among the Yamnaya, R1b-Z2103 (6, 49), is represented in the ancient Balkans by daughter haplogroup R1b-CTS7556, which was first found in a Maros cultural context in Serbia (Figs. 8-9, S9-S10) (79), suggesting a direct migration of Yamnaya-related groups into the Pannonian plain. In turn, the primary descendant clade of R1b-CTS7556 is R1bCTS1450, whose various daughter lineages appear in Bronze and Iron Age populations of northeastern Albania (Çinamak) and North Macedonia (Figs. 8-9, S9-S10). Importantly, R1bCTS1450 lineages directly ancestral to haplogroup R1b-BY611>Z2705 (which today comprises almost exclusively Albanians), were found in BA-IA Çinamak (Fig. S9C). Although these lineages ultimately did not contribute to modern Balkan populations, their presence in Çinamak suggests that the group that introduced R1b-BY611>Z2705 to the territory of modern Albania was located nearby. One of the Bardhoc PostMdv samples belongs to R1b-BY611>Z2705 (Table S22), further supporting our interpretation of that population being related to modern Albanians."

Ваљда је и њима јасно да не могу тако чврсто да увежу ову хаплогрупу са Илирима, за разлику од J2b-L283 за коју је то после низа археогенетских налаза очигледно, јер се јавља само у Чинамаку, а и та грана која је тамо нађена није директно предачка од Z2705 већ представља највероватније једно од "слепих црева" без наследника. Зато су и написали ово: "...the group that introduced R1b-BY611>Z2705 to the territory of modern Albania was located nearby". Дакле, не у самој Албанији.

Један од узорака из Чинамака је смјештен у ријетку грану R-PH925 / R-Y39302

Пронађена још код једног Халштат Келта из Чешке и два узорка из Римског периода из Словеније и Белог Манастира.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Јун 10, 2023, 12:07:36 пре подне
Важном сугестијом видим
 ... suggesting that a population with high frequency of E-V13 may have followed a different demografic trajectory from those with J2b-Z600 and R1b-BY611, R1b-PF7652 and I-M223.

те сугестију, да би популација с високом учесталошћу E-V13 населила крај данашње Албаније око г. 500. по Христу.

Првобитне разлике између Гега и Тоска су обилне што се тиче учесталости E-V13, лексике и социјалнога уређења, као и присутство бореби типа, као што су и обилне сличности истих са одређеним србским крајиштима. Јесу ли те сличности траг растварања те социогенетичке заједнице с једне стране у Србе и с друге у Албанце или пак траг дугога узајамнога дотицаја Срба и Албанаца, не знам коју страну држати.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Кековац Јун 10, 2023, 06:37:54 пре подне
Важном сугестијом видим
 ... suggesting that a population with high frequency of E-V13 may have followed a different demografic trajectory from those with J2b-Z600 and R1b-BY611, R1b-PF7652 and I-M223.

те сугестију, да би популација с високом учесталошћу E-V13 населила крај данашње Албаније око г. 500. по Христу.

Првобитне разлике између Гега и Тоска су обилне што се тиче учесталости E-V13, лексике и социјалнога уређења, као и присутство бореби типа, као што су и обилне сличности истих са одређеним србским крајиштима. Јесу ли те сличности траг растварања те социогенетичке заједнице с једне стране у Србе и с друге у Албанце или пак траг дугога узајамнога дотицаја Срба и Албанаца, не знам коју страну држати.

Можда је било досељавања трећег етничког елемента у првој фази Сеобе народа који је утицао и на Србе и на Албанце, при том на ове прве нарочито на северу и на истоку данашње Црне Горе а на ове друге првенствено у Гегерији? Мислим да је Цвијић доста писао о неким заједничким особинама ове две популације и поред очигледних разлика у многим другим аспектима. Питање је да ли само хаплогрупа E-V13 може да се припише овом хипотетичком елементу. Можда би могла да се узме у обзир R1b-BY611, јер не постоји чврст доказ да је ова грана директан наследник изворних али превише удаљених грана пронађених у Албанији бронзаног и гвозденог доба.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ивица Јовановић Јун 10, 2023, 12:01:51 поподне
Taj treći entitet je, glavu dajem, upravo bila ta populacija koja je većinski bila E-V13. Romanizovani Tračani, Dačani i slično. To se vidi po distribuciji, čak i danas. S time što mislim da su male šanse da su oni nosili borreby tip, da ne kažem da su šanse baš nikakve. Pre će to biti neki pontid, mediteranac sa bademastim očima i slično. Borreby je došao sa I2, I1 ili R1b, sa severa. A dinarid je već bio prisutran na Balkanu pre Slovena i njega bih najpre mogao smestiti u taj Ilirski i širi balkanski, predslovenski, kontekst. Taj nos sa severa došao nije. Jezik kojim Albanci danas govore nam nesumljivo kaže da je u proto Albancima dominantna bila ona struja koja je došla sa Yamnayama, u rano bronzano doba. Ta njihova elita je uspela da nametne jezik, a samim tim i dominaciju, ostalima (Paleo Balkancima i Slovenima kasnije). Gledao sam na DevianArt rekonstrukcije nekih lobanja pronađenih u arealu Jamnaja kulture i ako bih morao da odredim jednu Balkansku populaciju kojoj su najsličniji rekao bih Albanci. Zamislite Shaqiria da je normalne visine i to je to.

(https://preview.redd.it/a8kbspvesw871.jpg?width=640&crop=smart&auto=webp&s=69ccbed4bd2d8117561ae506f6a4cb958b9acd8b)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Јун 10, 2023, 12:45:05 поподне
Моје тренутно вићење је да прото-Албанци настају негдје у данашњој Србији као спој двије групе:

-V13 Трачани, могуће племе Беси, који су ту мигрирали из Тракије, испрва су говорили трачким језиком који није сродан албанском.
Јужно-трачанска је и најдоминантнија аутосомална примјеса код данашњих Албанаца.

-Z2705 - мања група Трибала или сродног племена која намеће свој језик (прото-албански) већој групи V13.

Затим, око 500. године прото-Албанци крећу на миграцију према данашњој Албанији, и након доласка асимилују мањи број Илиро-Романа и осталих, угл. J2b2.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Јун 10, 2023, 12:57:02 поподне
Не знам колико смо пута већ коментарисали да се за Z2705 заједнички предак процењује на пре 1450 година, што значи да је тај један мушкарац око 600 године н. е. измислио албански језик.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ивица Јовановић Јун 10, 2023, 01:20:56 поподне
Slažem se. A slažem se s tvrdnjom da se negde na balkanskim planinama očuvao taj arhaični jezik, verovatno zahvaljujući populaciji koja je tamo našla utočište tokom širenja Rima. Ova činjenica se može jasno uočiti iz analize Ph2ter-ovih mapa. Na tim mapama se vidi  kako se moderna albanska populacija (odnosno oni Albanci čije sam mape video) pozicionira mnogo istočnije nego danas, a u kontekstu poređenja sa arheogenetskim uzorcima iz gvozdenog, odnosno Rimskog doba.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ивица Јовановић Јун 10, 2023, 01:30:47 поподне
Не знам колико смо пута већ коментарисали да се за Z2705 заједнички предак процењује на пре 1450 година, што значи да је тај један мушкарац око 600 године н. е. измислио албански језик.

Z2705 pre 1450 godina teško da, ali očinska verovatno jeste  :D To mora biti taj R1b, jer taj jezik teško da su izvorno govorili preci Z600 ili CTS1273. Mada ko će da ga zna, svašta može biti #štobihnaglasio
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Кековац Јун 10, 2023, 01:52:24 поподне
Ја бих на основу сазнања из рада типовао на Илире као основни супстрат за Албанце али са јаким дарданским упливом (популација носилаца хаплогрупе E-V13), с тим што је дарданским елемент присутан и међу Србима па чак и Румунима док илирски много мање.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Јун 10, 2023, 02:02:21 поподне
Z2705 pre 1450 godina teško da, ali očinska verovatno jeste  :D To mora biti taj R1b, jer taj jezik teško da su izvorno govorili preci Z600 ili CTS1273. Mada ko će da ga zna, svašta može biti #štobihnaglasio

Па у томе и јесте проблем, што се на овом форуму одавно зацртало да носилац протојезика мора бити R1b, и ухватило се R1b-Z2705, јаке код Албанаца, као некакве догме. Као прво, то не мора уопште бити тако, а имамо и R1b-PF7562 која је много старија и разгранатија, а у свим њеним гранама има Албанаца. "Не пије воду" према генетичким резултатима да се R1b-Z2705 повезује са протоалбанским језиком, па бих вам саветовао да се окренете према другим хаплогрупама и градите на њима ваше теорије о Протоалбанцима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Јун 10, 2023, 02:35:00 поподне
И мени је стварно нејасна логика да се код свих језика, па тако и албанског, тражи једна хаплогрупа која је изворна. Сасвим ми је логично да је у почетку настајања било ког језика међу том масом људи која је створила језик, било више хаплогрупа. С обзиром на старост E-V13, ко зна кроз колико изумрлих народа на Балкану је прошла. Теоретски, зашто не би била доминантна у процесу настајања албанског језика?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ивица Јовановић Јун 10, 2023, 02:45:40 поподне
Па у томе и јесте проблем, што се на овом форуму одавно зацртало да носилац протојезика мора бити R1b, и ухватило се R1b-Z2705, јаке код Албанаца, као некакве догме. Као прво, то не мора уопште бити тако, а имамо и R1b-PF7562 која је много старија и разгранатија, а у свим њеним гранама има Албанаца. "Не пије воду" према генетичким резултатима да се R1b-Z2705 повезује са протоалбанским језиком, па бих вам саветовао да се окренете према другим хаплогрупама и градите на њима ваше теорије о Протоалбанцима.

Taj što se u osvit bronzanog doba spustio na Balkan i govorio onim jezikom iz koga će nastati Albanski, Grčki itd. je sigurno bio R1b. Nigde nisam video da je neko napisao da je to izvorno bio neki E-V13, odnosno to nije pisao niko sem samih Albanaca  :D Ali vidim da su digli ruke od tog jalovog posla.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 10, 2023, 08:27:50 поподне
Мене код овог рада мало буни део који се тиче аутозомне ДНК, где се наводи некакав несумњив гвозденодопски континуитет на територији Албаније и који је у вези са данашњим Албанцима. Зар није овде на више тема било приче да се бронзанодопски узорци (као и неки мало каснији узорци, гвоздено доба/антика?) који се везују за илирско-далматско становништво са источне обале Јадрана више подударају са данашњим Италијанима у односу на Албанце, који су ближи Грцима и Бугарима, односно више претежу на југоисток у односу на запад? С обзиром да се не бавим толико тим аутозомним теоретисањем и прогнозама, да ли би неки бољи зналац могао да прокоментарише ову противречност која се јавља у новоизашлом раду?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Јун 10, 2023, 09:41:17 поподне
Мене код овог рада мало буни део који се тиче аутозомне ДНК, где се наводи некакав несумњив гвозденодопски континуитет на територији Албаније и који је у вези са данашњим Албанцима. Зар није овде на више тема било приче да се бронзанодопски узорци (као и неки мало каснији узорци, гвоздено доба/антика?) који се везују за илирско-далматско становништво са источне обале Јадрана више подударају са данашњим Италијанима у односу на Албанце, који су ближи Грцима и Бугарима, односно више претежу на југоисток у односу на запад? С обзиром да се не бавим толико тим аутозомним теоретисањем и прогнозама, да ли би неки бољи зналац могао да прокоментарише ову противречност која се јавља у новоизашлом раду?

Sad sam provjerio, po nekim površnim autosomalnim analizama moderni Albanci ispadaju kao gotovo identični IA Albancima, samo s malo više stepe.

Vidi npr poziciju modernih i IA Albanaca na https://i.postimg.cc/jSxrFYdJ/Balkan-IA.png

Mislim da je iz PCA jasno zašto je to pogrešan smjer razmišljanja.

I još uz to jedan MA Albanac dijeli manji IBD segmenat s Rimljaninom iz Diokleje i Zadra.A drugi s panonskim Hunima i Avarima. To je sve, koliko vidim.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 10, 2023, 10:44:11 поподне
Sad sam provjerio, po nekim površnim autosomalnim analizama moderni Albanci ispadaju kao gotovo identični IA Albancima, samo s malo više stepe.

Vidi npr poziciju modernih i IA Albanaca na https://i.postimg.cc/jSxrFYdJ/Balkan-IA.png

Mislim da je iz PCA jasno zašto je to pogrešan smjer razmišljanja.

I još uz to jedan MA Albanac dijeli manji IBD segmenat s Rimljaninom iz Diokleje i Zadra.A drugi s panonskim Hunima i Avarima. To je sve, koliko vidim.

Где се на овој мапи налазе узорци модерних Албанаца?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Јун 11, 2023, 09:05:34 пре подне
Где се на овој мапи налазе узорци модерних Албанаца?

Свијетлоплави трокути
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: dko Јун 11, 2023, 10:36:25 пре подне

Mislim da je iz PCA jasno zašto je to pogrešan smjer razmišljanja.



nikac, da li mozes da objasnis sta ovo znaci? ostaje nejasno nama koji ne poznajemo materiju, kakav je odgovor na osnovno pitanje nikolevuka: Зар није овде на више тема било приче да се бронзанодопски узорци (као и неки мало каснији узорци, гвоздено доба/антика?) који се везују за илирско-далматско становништво са источне обале Јадрана више подударају са данашњим Италијанима у односу на Албанце, који су ближи Грцима и Бугарима, односно више претежу на југоисток у односу на запад?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: CosicZ Јун 11, 2023, 11:33:20 пре подне
Sad sam provjerio, po nekim površnim autosomalnim analizama moderni Albanci ispadaju kao gotovo identični IA Albancima, samo s malo više stepe.

Vidi npr poziciju modernih i IA Albanaca na https://i.postimg.cc/jSxrFYdJ/Balkan-IA.png

Mislim da je iz PCA jasno zašto je to pogrešan smjer razmišljanja.

I još uz to jedan MA Albanac dijeli manji IBD segmenat s Rimljaninom iz Diokleje i Zadra.A drugi s panonskim Hunima i Avarima. To je sve, koliko vidim.
Балканци бронзаног и гвозденог доба + мало степских Сармата = данашњи Балканци?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Јун 11, 2023, 08:16:33 поподне
nikac, da li mozes da objasnis sta ovo znaci? ostaje nejasno nama koji ne poznajemo materiju, kakav je odgovor na osnovno pitanje nikolevuka: Зар није овде на више тема било приче да се бронзанодопски узорци (као и неки мало каснији узорци, гвоздено доба/антика?) који се везују за илирско-далматско становништво са источне обале Јадрана више подударају са данашњим Италијанима у односу на Албанце, који су ближи Грцима и Бугарима, односно више претежу на југоисток у односу на запад?

Malo sam kratak s vremenom, pa da ne uvodim sad Italijane i ostale u priču.

Uglavnom, danas niko naravno nije autosomalno identičan paleobalkanskim populacijama. U radu to priznaju, ali se instistira da su Albanci miks Slovena i zapadnobalkanske populacije. U stvarnosti bi trebalo u najmanju ruku od centralnobalkanske. U radu čak i to priznaju, ali se gura teza kratko rečeno da su centralnobalkanci zapravo zapadnobalkanci.

Npr. Za E-V13 kod Albanaca teoretišu da je zapravo došao od Tračana iz Dardanije koji su se dugo miješali sa zapadnobalkancima i poprimili njihov autosomalni profil. Da Albanci ne bi slučajno imali veze s istočnim Balkanom.

Čini se da sve okreću kako bi dokazali taj unaprijed određeni zaključak.
 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 11, 2023, 08:45:45 поподне
Malo sam kratak s vremenom, pa da ne uvodim sad Italijane i ostale u priču.

Uglavnom, danas niko naravno nije autosomalno identičan paleobalkanskim populacijama. U radu to priznaju, ali se instistira da su Albanci miks Slovena i zapadnobalkanske populacije. U stvarnosti bi trebalo u najmanju ruku od centralnobalkanske. U radu čak i to priznaju, ali se gura teza kratko rečeno da su centralnobalkanci zapravo zapadnobalkanci.

Npr. Za E-V13 kod Albanaca teoretišu da je zapravo došao od Tračana iz Dardanije koji su se dugo miješali sa zapadnobalkancima i poprimili njihov autosomalni profil. Da Albanci ne bi slučajno imali veze s istočnim Balkanom.

Čini se da sve okreću kako bi dokazali taj unaprijed određeni zaključak.

Колико се сећам, било је неке приче да су Албанци ближи древним узорцима из Грчке и Тракије (Бугарске), то ми је остало у памћењу, а да бронзанодопски узорци из данашње Хрватске, можда и Црне Горе, "вуку" више на запад, односно на становништво данашње Италије.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Јун 11, 2023, 09:36:36 поподне
Колико се сећам, било је неке приче да су Албанци ближи древним узорцима из Грчке и Тракије (Бугарске), то ми је остало у памћењу, а да бронзанодопски узорци из данашње Хрватске, можда и Црне Горе, "вуку" више на запад, односно на становништво данашње Италије.

Današnji sjeverni Italijani su po omjerima bazičnih komponenti (stepa, neolitski farmeri, itd.) gotovo identični Ilirima, ali zapravo nemaju Ilirske DNK, Samo su slučajno poprimili takav profil mješanjem Italaca ,Germana itd.

Albanci (niti iko drugi) nisu bliski Tračanima po opštoj genetici, ali bi mogli imati 50% naslijeđa od takve populacije. Nadam se da je jasno.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Јун 12, 2023, 11:17:15 пре подне
И мени је стварно нејасна логика да се код свих језика, па тако и албанског, тражи једна хаплогрупа која је изворна. Сасвим ми је логично да је у почетку настајања било ког језика међу том масом људи која је створила језик, било више хаплогрупа. С обзиром на старост E-V13, ко зна кроз колико изумрлих народа на Балкану је прошла. Теоретски, зашто не би била доминантна у процесу настајања албанског језика?

Поменути рад предлаже да је у сјеверној Албанији ~500. г. дошло до синтезе популација - једне домаће и једне којој је Албанија послужила убјежиштем.
- Назив Arbanas био би онда наслијеђен од првога домаћега елемента рефлектујућ старији облик Albanoi забиљежен Птолемијем у II в. Назив "арбан" забиљежен је у VI в. и показује особину ротацизма L>R. ( alban > arban ). Она је доиста типична за румунски али не и за албански.
Lat. gelu > rum. ger,
Lat. sali* > rum. a sări.
Ријечи које нису дошле из латинскога у алб. имају LL док у рум. R.
alb. avull, rum. abur [ пара ], сродно нашему облак, лат. nebula.

-Романизми у албанском потичу из двију разних извора. У једном латинско ct постаје jt или t, а у другом ft ( које се развило из pt како је и у румунском ). Тако direct* > drejt, fruct*>frut, али lucta > luftë (rum. lupt). Ватасеску и Михаеску закључују да је број романизама својствених само албанскому и румунскому знатно мањи него број романизама који албански дијели са само са западним романским језицима. Индикативна веза може ( али не мора ) бити да јужније Албанце (који по раду више представљају старији слој) зову Тоски, назив који једва да је могуће случајношћу једнакозвучан с вулгарним романским називом за Тосканце.

Изгледа да у румунском постоји праалбански субстрат који је примљен пређе него је извршен ротацизам; с друге стране помен Арбан већ у VI в. и сама континуанта Arbënësh свједок су тога да је та ријеч с ротацизмом ушла у албански језик.

Исто тако је могуће да је подлога албанскога и румунскога била једна, али да је један дио романизован у дотику са западним романским језиком без ротацизма, а други из другога извора у којем је ротацизам био изражен (такви су сјеверноиталски говори ломбардски, лигурски и романеско). Касније се је романизовани говор с ротацизмом (румунски) дјеломично умјешао у онај први као субстрат.

Румунски и албански дијеле ред словјенизама у којима се у румунском не среће ротацизам, што значи да су усвојене у румунски послије завршетка појаве ротацизма. (plug, ploska, polica, pelin, moljac) али будући да су оне исте у румунском и албанском вјеројатно су одраз додира Румуна и Албанаца прије него независнога додира са Словијенима.

У упоредби арбански - румунски - аромунски, неке албанске ријечи су очигледно сличније румунскима, иако аромунски облик представља архаичнији етап развића (buzë, buză, budza [усне]), док друге ријечи пак престављају старију подлогу у којој албанском dh одговара аромунско dz и румунско z ( bardhë, barză, bardzu [бијел].
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ивица Јовановић Јун 12, 2023, 12:15:43 поподне
Ако сам добро разумео, Албанци имају два одвојена уплива романизама. Један је ближи источно-романским језицима, а други је ближи западним романским језицима. То би суштински значило да су се на простору који Албанци насељавају сусреле две популације, назовимо их источна и западна. Те две популације су се објединиле и данас имамо то што имамо, како генетски, тако и лингвистички. Питање је само која је од тих компоненти била доминантна и наметнула прото-албански језик (ако идемо логиком да онај ко доминира уводи и свој језик). Вероватно је то источна популација, ако узмемо у обзир лингвистику. Споменули сте праалбански језик у корелацији са румунским. Тачно је да у румунском језику има речи које су сличне речима у албанском, а да при томе немају романски корен, попут змеура на пример (на латинском је рубус)... Дакле, праалбански је морао доћи са истока. Чак и сам назив Арбeри је индикатор ако знамо за те промене из Л у Р. То би суштински значило да ова популација која их је дочекала у Албанији (западна) није говорила праалбански. Прилично логично, с обзиром на то да су имали веше шанси да очувају језик на високим планинама централног Балкана него ближе Јадрану где је утицај латинског био већи. Ако погледамо мапу главних римских путева видимо да је планина Пирин (Родопи) у сендвичу између Виа Милитарис и Виа Егнатиа, некако ми је то најлогичније место (да је планина,  да је ван главних саобраћајница и да је удаљено од већих градских центара).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ивица Јовановић Јун 12, 2023, 12:27:32 поподне
Neko je spomenuo Bese, i verovatno je u pravu. Besi i Asti. O Astima je ostao zapis da su Tračko pleme (E-V13 here i come  ;D ) a o Besima se kaže da su se dugo opirali Rimljanima.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Јун 12, 2023, 12:47:32 поподне
Од свега овога само је јасно да су праалбански и прарумунски морали бити непосредни сусједи и да су имали разновремене контакте. Постоји мала индикација да је ротацизам и првобитно виши степен романизације везан управо за простор Дирахија и Скупи, гдје ја видим колијевку Влаха посталих од племена Албани. По њима се звао крај а по крају житељи Albanesi, послије ротацизма Арбанеси. Албански језик усвојио је тај назив пислије досељења и послије појаве ротацизма.

Колијевку популације с праалбанским језиком видим у крајишту гдје би степен романизације био слабији услијед релативне изолације и даљине римских центара. То би могло бити било што од Брда до Тракије наслањајући се на појас епицентра романизације. Али та романизација не би имала везе са средњом и сјеверном Италијом.

Ове хипотезе морају се подкријепити генетским чворовима Албанаца, Румуна, Бугара и Срба да би били ваљани.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Gorance Јун 12, 2023, 12:51:19 поподне
Današnji sjeverni Italijani su po omjerima bazičnih komponenti (stepa, neolitski farmeri, itd.) gotovo identični Ilirima, ali zapravo nemaju Ilirske DNK, Samo su slučajno poprimili takav profil mješanjem Italaca ,Germana itd.

Albanci (niti iko drugi) nisu bliski Tračanima po opštoj genetici, ali bi mogli imati 50% naslijeđa od takve populacije. Nadam se da je jasno.
Мало сам испао из фазона  :)Зар сев. Италијани немају највише итало-келтске генетике(више него сам Рим) плус нешто Германи? И на крају, која је коначно илирска генетика?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Јун 12, 2023, 01:13:40 поподне
Мало сам испао из фазона  :)Зар сев. Италијани немају највише итало-келтске генетике(више него сам Рим) плус нешто Германи? И на крају, која је коначно илирска генетика?
Tako je, kad se sve to izmiješa, Sj. Italijani su negdje 50/50 (govorim po sjećanju) stepa/neolitski farmeri, plus Bel Biker drift koji dijele svi zapadni Evropljani. Iliri su imali isti takav raspored autosomalnih komponenti. To ne znači blisku srodnost nego se slučajno poklopilo.

Iliri s poteza Istra-Crna Gora su imali takve autosome, a po Y dnk 90% J2b2. Oni sjevernije u Panoniji su bili izmiješani s Keltima, (R1b i G2a) a oni južnije u Albaniji s Peoncima i Grcima (R1b Z2103 i PF7562).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 12, 2023, 01:18:08 поподне
Današnji sjeverni Italijani su po omjerima bazičnih komponenti (stepa, neolitski farmeri, itd.) gotovo identični Ilirima, ali zapravo nemaju Ilirske DNK, Samo su slučajno poprimili takav profil mješanjem Italaca ,Germana itd.

У неким деловима централне и јужне Италије прилично су заступљене поједине J2b2-M241 подгране (а знамо да има и доста E-V13). Тако да није искључено да се илирска генетика "преливала" на простор данашње Италије. У том смислу би се, можда мало храбро, могло закључити да је више Y-DNA илирских линија опстало међу Италијанима, него међу модерним Хрватима који живе на простору некадашњег Илирика. :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Јун 12, 2023, 01:26:12 поподне
У неким деловима централне и јужне Италије прилично су заступљене поједине J2b2-M241 подгране (а знамо да има и доста E-V13). Тако да није искључено да се илирска генетика "преливала" на простор данашње Италије. У том смислу би се, можда мало храбро, могло закључити да је више Y-DNA илирских линија опстало међу Италијанима, него међу модерним Хрватима који живе на простору некадашњег Илирика. :)
Istina. Ali ovi iz lombardije koji su autosomalno slični Ilirima mislim da nemaju gotovo nimalo J2b2.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Gorance Јун 12, 2023, 02:07:16 поподне
У неким деловима централне и јужне Италије прилично су заступљене поједине J2b2-M241 подгране (а знамо да има и доста E-V13). Тако да није искључено да се илирска генетика "преливала" на простор данашње Италије. У том смислу би се, можда мало храбро, могло закључити да је више Y-DNA илирских линија опстало међу Италијанима, него међу модерним Хрватима који живе на простору некадашњег Илирика. :)
Истина,али ја бих их више очекивао на југу Италије. Плус стари Месапи, Јапиги из Апулије.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Gorance Јун 12, 2023, 02:27:01 поподне
Tako je, kad se sve to izmiješa, Sj. Italijani su negdje 50/50 (govorim po sjećanju) stepa/neolitski farmeri, plus Bel Biker drift koji dijele svi zapadni Evropljani. Iliri su imali isti takav raspored autosomalnih komponenti. To ne znači blisku srodnost nego se slučajno poklopilo.

Iliri s poteza Istra-Crna Gora su imali takve autosome, a po Y dnk 90% J2b2. Oni sjevernije u Panoniji su bili izmiješani s Keltima, (R1b i G2a) a oni južnije u Albaniji s Peoncima i Grcima (R1b Z2103 i PF7562).
Извини, можда си мислио на аутозомалну. Ја сам још на нивоу У днк. ;)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 12, 2023, 06:33:51 поподне

- Назив Arbanas био би онда наслијеђен од првога домаћега елемента рефлектујућ старији облик Albanoi забиљежен Птолемијем у II в. Назив "арбан" забиљежен је у VI в. и показује особину ротацизма L>R. ( alban > arban ). Она је доиста типична за румунски али не и за албански.

Сунце, где си пронашао да се назив Арбанон први пут помиње у 6. веку?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Јун 14, 2023, 06:58:58 пре подне
Сунце, где си пронашао да се назив Арбанон први пут помиње у 6. веку?

Стефан Византијски
https://archive.org/details/STEPHANUSBYZANTIUSETHNICAvol.AALPHAGAMMA2006ByMargaretheBillerbeck/page/238/mode/2up (https://archive.org/details/STEPHANUSBYZANTIUSETHNICAvol.AALPHAGAMMA2006ByMargaretheBillerbeck/page/238/mode/2up)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 14, 2023, 01:06:08 поподне
Стефан Византијски
https://archive.org/details/STEPHANUSBYZANTIUSETHNICAvol.AALPHAGAMMA2006ByMargaretheBillerbeck/page/238/mode/2up (https://archive.org/details/STEPHANUSBYZANTIUSETHNICAvol.AALPHAGAMMA2006ByMargaretheBillerbeck/page/238/mode/2up)

Хвала на линку, врло занимљиво. Ако се добро сећам, ротацизам л-р је био присутан и у изумрлом далматороманском језику?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: CosicZ Јун 16, 2023, 04:13:49 пре подне
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.06.05.543790v1.full
(https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2023/06/07/2023.06.05.543790/F2.large.jpg)
Цитат
Figure 2.
PCA of modern West Eurasian samples (grey points) with projection of ancient Neolithic-Early Bronze Age individuals from the Balkans. Dashed lines indicate the two poles of observed ancestry shifts from the Neolithic onwards – one generated by the assimilation of hunter-gatherers (blue line), and another by admixture with incoming Yamnaya-related populations from the Pontic-Caspian steppe (yellow line). Samples clustering within the PCA space enclosed by HG, EEF, and Yamnaya derive variable amounts of ancestry from these populations.

The PCA shows that the single Early Neolithic sample from Albania clusters with contemporary farming populations from Greece and Anatolia (Fig. 2), an affinity that is further supported by outgroup f3-statistics (Fig. S2A), which measure shared genetic drift between a pair of populations, as well as formal f4-statistics qpAdm tests with rotating sources (Table S3). No major genetic changes are observed in samples dating to the Neolithic-Chalcolithic transition (Fig. 2), with the individuals from Albania (Alb NChl) being modelled as deriving their entire ancestry from the preceding Albanian Neolithic, possibly with an additional 5% admixture from an IGHG-like source (Figs. 3A, S3; Table S4).
(https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2023/06/07/2023.06.05.543790/F3.large.jpg)
Цитат
Figure 3.
Distal qpAdm models for Balkan populations from the Neolithic to post-Medieval period. A) Neolithic and Early Bronze Age population models. B) Bronze-Iron Age models. C) Roman-post-Roman models. Putative ancestral source populations are colour-coded and presented in the top part of the figure. The single model receiving the highest statistical support is presented (all possible models and the criteria used to select the ones shown here are provided in Tables S3-S18).

Unlike the genetic continuity observed during the Neolithic-Chalcolithic transition, the PCA indicates remarkable ancestry shifts in the Balkans during the Early Bronze Age (EBA) (ca. 2600-1800 BCE). Most EBA Balkan samples show a significant change in their PC position and plot towards the Yamnaya (Fig. 2), suggesting the arrival of the steppe cultural package in the region, including Indo-European speech (4, 11, 43, 47, 49, 51–53). The Albania Çinamak EBA sample, dated to 2663-2472 BCE (Fig. 1B; Table S1), together with two samples from Bulgaria Boyanovo EBA (2500-2000 BCE), cluster closest to Yamnaya (Fig. 2), and qpAdm tests model them as having roughly 70% and 80-85% steppe ancestry, respectively, with the remainder of their genome deriving from local farming populations (Fig. 3A; Tables S5, S7). Accordingly, both male samples from Albania Çinamak EBA and Bulgaria Boyanovo EBA carry Y-chromosome haplogroup R1b-M269 (Tables S22, S26), the primary indicator of paternal ancestry from the Pontic-Caspian steppe (6, 49, 53). Importantly, steppe-derived admixture in Albania Çinamak EBA is best modelled with largely unadmixed Yamnaya groups rather than with EEF-and-HG-admixed Corded Ware populations (Fig. S2C; Table S7), suggesting that Indo-European-related ancestry arrived in the Balkans directly from the Pontic-Caspian steppe, in accordance with previous studies (6). This is also supported by the presence of Y-chromosomal haplogroup R1b-Z2103 in the Bulgaria Boyanovo EBA sample, which has been found in the earliest Yamnaya contexts (6, 49, 53), whereas Corded Ware samples are characterised by largely different subclades of haplogroup R1 (R1a-M417, R1b-U106, R1b-L151) (6, 45, 54). The ancestors of Albania Çinamak EBA were likely recent arrivals from the steppe, as this individual lived during the transitional period where the first kurgan burials made their appearance in Albania (55). Contemporary EBA archaeological finds from tumuli in Shkodër (100 km to the west of Çinamak) include artefacts associated with the Vučedol culture (55), revealing links with the northern Adriatic and Pannonia. It should be noted that a male with high levels of steppe ancestry discovered in a Vučedol context in Croatia also belonged to Y-chromosomal haplogroup R1b-Z2103 (56).

Regarding the broader Balkan EBA context, early interactions between incoming nomadic pastoralists and local farming populations were likely complex, as evidenced by the heterogenous levels of steppe admixture among geographically adjacent groups, which range from 0-7% (Greece Manika EBA), 16% (Bulgaria Tell Kran EBA), 30% (Serbia Mokrin EBA Maros) to ca. 45% (Bulgaria Kapetan Andreevo EBA) (Fig. 3A; Table S5). These differences in ancestry are reflected in the PCA, where the abovementioned groups occupy a middle space between largely unadmixed Yamnaya and EEF populations (Fig. 2).
Почетком бронзаног доба на Балкану долази до мешања домаћег становништва пореклом од раних европских пољопривредника и дошљака номадских степских сточара. Неки узорци, међу њима и један из Албаније, су претежно степског порекла, али не и већина.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: CosicZ Јун 16, 2023, 05:00:33 пре подне
Од средине бронзаног до гвозденог доба на ( нарочито југоисточном) Балкану расте удео аутосомалне генетике која потиче од раних европских пољопривредника и у мањој мери оне која потиче из неолитског Ирана. Албанија се у том погледу налази између Хрватске и Црне Горе с једне стране и Македоније и северне Грчке с друге стране.
Цитат
The establishment of the BA-IA Balkan genetic cline
We next examined the projections of Bronze Age (BA) and Iron Age (IA) Balkan populations upon the principal components generated earlier (Fig. 4). By the Middle-Late Bronze Age (MLBA) and the Iron Age, the genetic ancestry of Balkan populations had become less heterogenous, exhibiting a north-to-south cline that broadly reflects geography (Fig. 4A). Accordingly, the MLBA-IA samples from Çinamak in Albania are clinal between contemporary populations from Croatia and Montenegro on one side of PC1 and PC2, and from North Macedonia and northern Greece on the other side (Fig. 4B). This affinity is further corroborated by f3-statistics (Fig. S2D, E) and Mobest analysis (Fig. S4), which employs an algorithm for spatiotemporal mapping of genetic profiles using bulk aDNA data (57). Formal f4-models with qpAdm using ultimate sources indicate a uniform genetic profile and a resurgence of farmer ancestry across the Central-West Balkans and northern Greece compared with the preceding EBA, as most samples derive around 60% of their ancestry from EEFs, 0-5% from Iran N, and 30-40% from steppe populations (Fig. 3B; Table S5). In the southern end of the Balkan genetic cline, Bronze Age and Iron Age populations of central-southern Greece and Bulgaria have considerably higher EEF (75-80%) and Iran N (5-10%) ancestry, and a much lower proportion of steppe ancestry (15-20%) (Fig. 3B; Table S5).
(https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2023/06/07/2023.06.05.543790/F4.large.jpg)
Цитат
Figure 4.
PCA of modern West Eurasian samples (grey circles) with projection of ancient Bronze Age and Iron Age individuals from the Balkans. A) PCA of all tested populations, showing a north-to-south cline that mirrors geography. B) Detail of region enclosed in the dotted rectangle in panel A, showing the clustering of populations from Albania (enclosed in solid line).

The close clustering of BA-IA populations from Albania, Croatia, Montenegro, North Macedonia, and northern Greece is also confirmed in proximate qpAdm models, as the Çinamak MLBA-IA samples derive most of their ancestry from the West Balkans (Tables S8-S9), with a possible 15-25% contribution from a southeast Balkan source (Bulgaria EIA, Greece BA Mycenaean) after the Middle Bronze Age (MBA) (Table S9). Based on the above, the MBA-IA populations of a large geographic region spanning northern Greece, North Macedonia and the entire Adriatic coast, including the region of modern Albania, form a uniform genetic cluster with similar admixture proportions (Fig. 3B) that persists for at least 1.500 years and transcends the linguistic boundaries identified by classical authors (7, 9). Our findings are further reinforced by IBD-sharing between certain samples from Albania and North Macedonia (Table S20) (50).

Intriguingly, two mercenaries from the Battle of Himera in Sicily (58) fall within the PCA cluster of BA-IA Albania (Fig, 4B). This position might be coincidental, as these two samples are characterised by high proportions of IGHG-related ancestry (9%), which in the Balkans can only be found in populations from EBA Serbia (Fig. 3B; Table S5). Furthermore, the proximate ancestry sources of these mercenaries are uncertain using both f3-and-f4-statistics (Fig. S5; Table S10), suggesting they might derive from a currently unsampled population, likely from the Central Balkans.
Колико видим, ова генетика ђердапских ловаца сакупљача је почетком бронзаног доба била у истој мери била присутна на северу Србије и у Бугарској.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Јун 16, 2023, 09:31:15 пре подне
(https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2023/06/07/2023.06.05.543790/F3.large.jpg)

 Као што се види и по комерцијалним рачуначима, јасно се види огроман пораст генетике иранских фармера након жељезног доба (жуто). Ту је и пораст WHG генетике (од Словена). Дакле римско-византијске миграције (махом J грана). Мислим да се ту већином и крије тајна око тзв. "динарског" типа човјека заступљеног на овим подручјима, који је био слабије заступљен у предримско доба. Као што је антроополог Чекановски давно рекао, ради се о "мјешавини Арменоида и Нордијаца".
 
 Тзв. "динарски" тип човјека је махом Анадолац измјењен словенско-арбанашком примјесом. Што је и разлог зашто у великом броју случајева "пролазе" као домаћи у Анадолији и на Кавказу.  :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Јун 16, 2023, 09:37:13 пре подне
Хвала на линку, врло занимљиво. Ако се добро сећам, ротацизам л-р је био присутан и у изумрлом далматороманском језику?

Ја не видим примјере ротацизма у велиотском и рагужском. Нпр. небо је у румуна "cer" а у далмата "sil".
Далматски се по својим особинама - што лексичким што фонетским - највише приближава старофранцузском и фријулском;
нпр. наглашено (а) превија у (е):
(кућа) casa > kesa, fr. chez; rom. casă
(сол) sale > sel, fr. sel, rom. sare
(хљеб) pane > pen, fr. pain /pen/; rom. păin

Изгледа да је романизација Либурније и за сада острвне и приобалне Далмације текла са сјевера кроз Рецију и Фријул, а романизација предка Влаха и Румуна ( гдје годи им била колијевка ) кроз Тоскану.
Латински субстрат који је основа латинизације албанскога ни један ни други.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 16, 2023, 10:46:30 пре подне
Као што се види и по комерцијалним рачуначима, јасно се види огроман пораст генетике иранских фармера након жељезног доба (жуто). Ту је и пораст WHG генетике (од Словена). Дакле римско-византијске миграције (махом J грана). Мислим да се ту већином и крије тајна око тзв. "динарског" типа човјека заступљеног на овим подручјима, који је био слабије заступљен у предримско доба. Као што је антроополог Чекановски давно рекао, ради се о "мјешавини Арменоида и Нордијаца".
 
 Тзв. "динарски" тип човјека је махом Анадолац измјењен словенско-арбанашком примјесом. Што је и разлог зашто у великом броју случајева "пролазе" као домаћи у Анадолији и на Кавказу.  :)

Зор, знаш и сам да је ово веома натегнута теорија. То што је Чекановски закључио из данашње перспективе није могуће. Најлогичније објашњење о настанку и пореклу динарског типа дао је Кун. Он је независно настајао мешањем два или више "агенса" на једном широком простору, од Биског истока до Западне Европе. Динарски тип је веома раширен и у централној и западној Европи, па како ту можемо говорити о анадолској основи и J групи.

То ко на кога подсећа је често и у оку посматрача, а има изгледа везе и са културолошким утицајима и религијом. Дотеран и уредан динарски Албанац ће вероватно подсећати исто тако на Италијана, или Француза. Нпр. БиХ муслимани када пусте оне вехабијске браде подсећају на Чечене, иако добро знамо генетику и једних и других.

Судећи по оним илирским скелетима из Гласиначке серије, динарски тип је већ у то време почињао да постаје доминантан. Иако је пронађено пуно долихокефалних/мезокефалних лобања, веома су бројни и брахикефални скелети, који у метричком смислу одговарају ономе што данас препознајемо као модерни динарски тип. Дакле пре Рима је увелико на Балкану било Динараца. Да не говоримо о Централној Европи и Бел Бекерима.


Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Јун 16, 2023, 11:35:47 пре подне
Зор, знаш и сам да је ово веома натегнута теорија. То што је Чекановски закључио из данашње перспективе није могуће. Најлогичније објашњење о настанку и пореклу динарског типа дао је Кун. Он је независно настајао мешањем два или више "агенса" на једном широком простору, од Биског истока до Западне Европе. Динарски тип је веома раширен и у централној и западној Европи, па како ту можемо говорити о анадолској основи и J групи.

То ко на кога подсећа је често и у оку посматрача, а има изгледа везе и са културолошким утицајима и религијом. Дотеран и уредан динарски Албанац ће вероватно подсећати исто тако на Италијана, или Француза. Нпр. БиХ муслимани када пусте оне вехабијске браде подсећају на Чечене, иако добро знамо генетику и једних и других.

Судећи по оним илирским скелетима из Гласиначке серије, динарски тип је већ у то време почињао да постаје доминантан. Иако је пронађено пуно долихокефалних/мезокефалних лобања, веома су бројни и брахикефални скелети, који у метричком смислу одговарају ономе што данас препознајемо као модерни динарски тип. Дакле пре Рима је увелико на Балкану било Динараца. Да не говоримо о Централној Европи и Бел Бекерима.

Mislim da je Zor na dobrom tragu, ovo o čemu Kun govori je brahikefalnost koja se pojavila kod više nepovezanih Evropskih populacija u različitim periodima.

U nestručnim krugovima (na Balkanu) pod dinarski tip se podrazumijevaju neki tipični fenotipi kod današnjih Balkanaca, a oni su očigledno rezultat miješanja Slovena i kasnoantičkih Balkanaca, koji su imali anadolskog uticaja,  i to sigurno ostavlja neki trag u fenotipu.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 16, 2023, 11:47:33 пре подне
Mislim da je Zor na dobrom tragu, ovo o čemu Kun govori je brahikefalnost koja se pojavila kod više nepovezanih Evropskih populacija u različitim periodima.

U nestručnim krugovima (na Balkanu) pod dinarski tip se podrazumijevaju neki tipični fenotipi kod današnjih Balkanaca, a oni su očigledno rezultat miješanja Slovena i kasnoantičkih Balkanaca, koji su imali anadolskog uticaja,  i to sigurno ostavlja neki trag u fenotipu.

Поента је да је на Балкану и у централној Европи било метрички чистих динараца и пре тих таласа анадолаца. Он није условљен тим релативно касним сеобама, посебно не једном хаплогрупом. Свакако да је доживљавао промене, али је у основи исти тип који је забележен већ у тој гласиначкој серији. Онако на глас ако бих морао да размишљам, рекао бих да су те миграције са истока могле донети само више медитеранског уплива, не и динарског (иако је међу њима морало бити блискоисточних динараца и/или арменоида).

Сад не знам на шта тачно мисли када каже J група. J група је и J2b-M241 која је била основна илирска и није дошла касно на Балкан, већ те прилично дуго. Свакако је незахвално повезивати неки антрополошки тип са једном хаплогрупом, иако се условно некад могу поклопити.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ивица Јовановић Јун 16, 2023, 12:04:11 поподне
Mislim da je do pojave Dinarskog tipa došlo mnogo pre seobe Slovena. Ali da, Dinarac definitivno izgleda kao intermediate tip. Ne bih isključio mogućnost da se nagde na istočnom Jadranu i severnije desila integracija neke šire mediteranske populacije sa severnjacima. To bi moglo objasniti otkud dinarac (bar tako kažu) u Tumulus kulturi. Verovatno je nastao kao posledica bronzanodobskih migracija sever-jug i jug-sever. S time je moguće da je takav neki tip nastaje gde god su neke kontaktne zone, jer ima čečena koji mogu proći kao dinaric (o talijanima da ne govorimo  ;D Roki 1,2,3). Nos je sa mediterana, tu nema greške, ali ne bih ga vezao samo za J.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Јун 16, 2023, 12:17:51 поподне
Поента је да је на Балкану и у централној Европи било метрички чистих динараца и пре тих таласа анадолаца. Он није условљен тим релативно касним сеобама, посебно не једном хаплогрупом. Свакако да је доживљавао промене, али је у основи исти тип који је забележен већ у тој гласиначкој серији. Онако на глас ако бих морао да размишљам, рекао бих да су те миграције са истока могле донети само више медитеранског уплива, не и динарског (иако је међу њима морало бити блискоисточних динараца и/или арменоида).

Сад не знам на шта тачно мисли када каже J група. J група је и J2b-M241 која је била основна илирска и није дошла касно на Балкан, већ те прилично дуго. Свакако је незахвално повезивати неки антрополошки тип са једном хаплогрупом, иако се условно некад могу поклопити.

Ja uopšte ne bih povezivao te Ilire s današnjim stanovništvom Balkana. Znamo da danas na Balkanu ima jako malo njihove genetike. I bili su samo djelimično brahikefalni, a i pitanje je kako su u stvarnosti izgledali ti koji su bili brahikefalni. Najvjerovatnije sličnije današnjim Francuzima i sjevernim Italijanima.

Na nekim nekropolama iz razdoblja srednjovjekovne Srbije je pronađena izrazito brahikefalna populacija, ali i visokog rasta, pretpostavlja da su to predsloveni/Vlasi. A kod njih je baza bila Tračka, plus uticaji Anadolaca, Ilira, Germana...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 16, 2023, 12:26:16 поподне
Ja uopšte ne bih povezivao te Ilire s današnjim stanovništvom Balkana. Znamo da danas na Balkanu ima jako malo njihove genetike. I bili su samo djelimično brahikefalni, a i pitanje je kako su u stvarnosti izgledali ti koji su bili brahikefalni. Najvjerovatnije sličnije današnjim Francuzima i sjevernim Italijanima.

Na nekim nekropolama iz razdoblja srednjovjekovne Srbije je pronađena izrazito brahikefalna populacija, ali i visokog rasta, pretpostavlja da su to predsloveni/Vlasi. A kod njih je baza bila Tračka, plus uticaji Anadolaca, Ilira, Germana...

Трудим се да се држим онога што је неко на основу конкретних истраживања/мерења закључио.

О динарцима гласиначке серије (Кун):

"Metrically, these brachycephalic crania resemble the Bronze Age series from Cyprus, but are, on the whole, a little larger. They fall, as a matter of fact, into an intermediate position between the Cyprus series and the Bell Beaker group from the upper Rhineland, but in morphology are identical with both. There is no doubt that we are dealing in this instance with a form of Dinaric which anticipates the modern population of Bosnia."

Нормално да је и тај основни динарски тип доживљавао промене, било је много сеоба након тог периода (римско доба, продори Германа, Словена..).

Нису ми позната та истраживања са простора средњовековне Србије? О којој студији је реч?

Сећам се да је било неког истраживања на простору Источне Србије из римског или рановизнатијског периода, али су углавном пронађене мезокефалне лобање и уопште скелети одговарају медитеранском типу (ако се добро сећам). Мислим да су у склопу истог истраживања урађене анализе и неких словенских некропола (не знам који тачно период) и да су пронађени скелети који одговарају нордијском типу.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Јун 16, 2023, 01:02:52 поподне
Трудим се да се држим онога што је неко на основу конкретних истраживања/мерења закључио.

О динарцима гласиначке серије (Кун):

"Metrically, these brachycephalic crania resemble the Bronze Age series from Cyprus, but are, on the whole, a little larger. They fall, as a matter of fact, into an intermediate position between the Cyprus series and the Bell Beaker group from the upper Rhineland, but in morphology are identical with both. There is no doubt that we are dealing in this instance with a form of Dinaric which anticipates the modern population of Bosnia."

Нормално да је и тај основни динарски тип доживљавао промене, било је много сеоба након тог периода (римско доба, продори Германа, Словена..).

Нису ми позната та истраживања са простора средњовековне Србије? О којој студији је реч?

Сећам се да је било неког истраживања на простору Источне Србије из римског или рановизнатијског периода, али су углавном пронађене мезокефалне лобање и уопште скелети одговарају медитеранском типу (ако се добро сећам). Мислим да су у склопу истог истраживања урађене анализе и неких словенских некропола (не знам који тачно период) и да су пронађени скелети који одговарају нордијском типу.

http://www.balcanica.rs/balcanica/uploaded/balcanica/balcanica%2036/04%20Z%20Mikic.pdf

Zaključak je da su nordijski Sloveni i dinarski predsloveni pokapani u odvojenim nekropolama, i počinju se miješati tek u 13. Vijeku. Mislim da je bilo još nekih sličnih studija .

Ovaj Kunov citat uzimam s velikom rezervom. Iliri, Bel Bikeri, Kiprani. Pa još stanovništvo Bosne koje je u nekim dijelovima 70% i više proto-slovensko, a i onom neslovenskom dijelu nemaju mnogo ilirske genetike.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 16, 2023, 01:20:41 поподне
http://www.balcanica.rs/balcanica/uploaded/balcanica/balcanica%2036/04%20Z%20Mikic.pdf
Zaključak je da su nordijski Sloveni i dinarski predsloveni pokapani u odvojenim nekropolama, i počinju se miješati tek u 13. Vijeku. Mislim da je bilo još nekih sličnih studija.

Чини ми се да је та, или нека слична студија, иако се овде конкретно не помињу скелети пронађени у некрополама(?).

Ovaj Kunov citat uzimam s velikom rezervom. Iliri, Bel Bikeri, Kiprani. Pa još stanovništvo Bosne koje je u nekim dijelovima 70% i više proto-slovensko, a i onom neslovenskom dijelu nemaju mnogo ilirske genetike.

Нема аутосомална баш превише везе са тим који ће тип превладати. Чини ми се да сте ти и Зор пробали то да уклопите са аутосомалном. На западном Балкану превладава углавном динарски тип, без обзира на аутомални пресек који може варирати од човека до човека. Као што ће међу данашњим Источним и Западним Словенима бити заступљен тзв. Neo-Danubian тип.

Све се треба наравно узимати са резервом, посебно када је тако далека историја у питању. Али закључак је да је тај илирски динарац метрички негде између кипарског и бел-бекер динарца.

Бел Бекер динарац сам по себи већ садржи неке Borreby елементе, Кун чак негде износи тврдњу да је настао мешањем те популације са локалном неолитском популацијом. Дакле он је већ робуснији од овог источног, а ако томе придодамо касније упливе Словена и Германа који су свакако са севера морали донети још кромањонског утицаја, добијамо ову слику данас.
 
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: dko Јун 16, 2023, 02:00:57 поподне


Нису ми позната та истраживања са простора средњовековне Србије? О којој студији је реч?



za ovo prethodno Nikcevo: Na nekim nekropolama iz razdoblja srednjovjekovne Srbije je pronađena izrazito brahikefalna populacija, ali i visokog rasta, pretpostavlja da su to predsloveni/Vlasi.

- ostaje nejasno da li ste se sporazumeli? jel to, dakle, isti ovaj okaceni rad mikicev? u kom je osnovna poenta kasno mesanje? izvini, Nikac, prosao sam kroz rad na brzaka, nisam video ovaj deo: izrazito brahikefalna populacija, ali i visokog rasta

Zor, da li ti imas stav o osnovnom pitanju vezano za ovaj skoriji rad - moze li se govoriti o 'zapadnobalkanskom' ishodistu za 'centralnobalkanske' R1b/E-V13 albanske? ili se radi o ucitavanju i lepim zeljama?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Јун 16, 2023, 02:45:38 поподне
za ovo prethodno Nikcevo: Na nekim nekropolama iz razdoblja srednjovjekovne Srbije je pronađena izrazito brahikefalna populacija, ali i visokog rasta, pretpostavlja da su to predsloveni/Vlasi.

- ostaje nejasno da li ste se sporazumeli? jel to, dakle, isti ovaj okaceni rad mikicev? u kom je osnovna poenta kasno mesanje? izvini, Nikac, prosao sam kroz rad na brzaka, nisam video ovaj deo: izrazito brahikefalna populacija, ali i visokog rasta

Zor, da li ti imas stav o osnovnom pitanju vezano za ovaj skoriji rad - moze li se govoriti o 'zapadnobalkanskom' ishodistu za 'centralnobalkanske' R1b/E-V13 albanske? ili se radi o ucitavanju i lepim zeljama?

Pogledaj zaključak na zadnje dvije strane rada. Dotiče se i veličine lobanje. Ako nema ništa o visini to je onda iz nekog drugog Mikićevog rada. Ali sjećam se tog zaključka da su i Sloveni i "Vlasi" u srednjovjekovnoj Srbiji bili viši od prosječnog Evropljanina tog doba.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ивица Јовановић Јун 16, 2023, 03:04:36 поподне
Iz kog veka su ostaci obrađeni u tom radu?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 16, 2023, 03:19:29 поподне
Pogledaj zaključak na zadnje dvije strane rada. Dotiče se i veličine lobanje. Ako nema ništa o visini to je onda iz nekog drugog Mikićevog rada. Ali sjećam se tog zaključka da su i Sloveni i "Vlasi" u srednjovjekovnoj Srbiji bili viši od prosječnog Evropljanina tog doba.

Да не мислиш случајно на онај Влаховићев рад где на основу неког палеоантрополошког скелета из Црне Горе (висок, брахикефалан) тврди да постоји континуитет овог типа у овој области(?) Он додуше тврди да је динарац у неким деловима Европе између осталог настао захваљујући том типу, што се не коси са оним што Кун бележи (написах у прошлом посту о Бел Бекер динарцима).

Што се тиче овог Микићевог рада и неког закључка, ни то се не коси са досадашњим антрополошким сазнањима, па ни са оним што тврди Кун. Цитирам Микића:

"In anthropological terms, the presence of the brachycranial indigenous population of the Dinarid type and of robust leptodolichomorph Slavs has been identified there, or the first elements of the process of metisation/mixing of medieval populations."

Према овоме закључку, староседеоци Балкана из овог периода би припадали неком класичном динарском типу, а Словени би припадали неком робусном/високом долихокефалном нoрдијском типу.

Дакле Никац и Зор су са оним првим закључком доста близу ове констатације, иако верујем да је ситуација мало комплекснија, тј. да је било више различитих типова на обе стране. Како год, тренутне анализе скелета са историјских ископина иду у прилог тој теорији.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Јун 16, 2023, 11:13:00 поподне
Зор, знаш и сам да је ово веома натегнута теорија. То што је Чекановски закључио из данашње перспективе није могуће. Најлогичније објашњење о настанку и пореклу динарског типа дао је Кун. Он је независно настајао мешањем два или више "агенса" на једном широком простору, од Биског истока до Западне Европе. Динарски тип је веома раширен и у централној и западној Европи, па како ту можемо говорити о анадолској основи и J групи.

То ко на кога подсећа је често и у оку посматрача, а има изгледа везе и са културолошким утицајима и религијом. Дотеран и уредан динарски Албанац ће вероватно подсећати исто тако на Италијана, или Француза. Нпр. БиХ муслимани када пусте оне вехабијске браде подсећају на Чечене, иако добро знамо генетику и једних и других.

Судећи по оним илирским скелетима из Гласиначке серије, динарски тип је већ у то време почињао да постаје доминантан. Иако је пронађено пуно долихокефалних/мезокефалних лобања, веома су бројни и брахикефални скелети, који у метричком смислу одговарају ономе што данас препознајемо као модерни динарски тип. Дакле пре Рима је увелико на Балкану било Динараца. Да не говоримо о Централној Европи и Бел Бекерима.

 Нису модерни Балканци само микс Словена и Трачана и сличних жељезнодобских популација. Овај анадолски елемент је и текако присутан, и он је према графикону у већи, јер нису они носили само "жуто".

 Ту мора бити неких посљедица и на модерне Балканце. Нужно не све али дио сигурно. Тај динарски тип је по свему судећи уско повезан и са другим факторима попут климе, начина живота, исхране, па се јавља на разним подручјима независно.

 Куново писање о некаквом континуитету очито не може бити тачно, ту директне везе између Гласинца и модерне Босне тешко може бити. Само да је окружење направило оба. Уз уплив са стране.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Јун 16, 2023, 11:19:29 поподне
Zor, da li ti imas stav o osnovnom pitanju vezano za ovaj skoriji rad - moze li se govoriti o 'zapadnobalkanskom' ishodistu za 'centralnobalkanske' R1b/E-V13 albanske? ili se radi o ucitavanju i lepim zeljama?

 Нема никаквог западнобалканског исходишта E-V13. Централнобалканског да, који су постали дио прото-Албанаца (њихове најизраженије гране).

 Нисам читао рад још али Албанци нису могли настати далеко од прото-Румуна по лингвистичким показатељима, дакле настали су даље од обале Јадранског мора. Ако било ко тврди да су настали на или близу обале, јако гријеши.

 Нисам га читао још јер сам видио да је Eurogenes ту. Разматрања овог питања поријекла Албанаца нема без лингвистике, а он не зна пуно о томе..
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Душан Јун 16, 2023, 11:48:28 поподне
Нису модерни Балканци само микс Словена и Трачана и сличних жељезнодобских популација. Овај анадолски елемент је и текако присутан, и он је према графикону у већи, јер нису они носили само "жуто".


Слажем се, до недавно нисам знао за овај уплив из римског периода.

Ово је занимљива опција на Illustrative DNA да прикаже најближи аутосомални профил користећи само 5 од свих историјских популација које има на располагању.

Од Илира ни трага  ;D

(https://i.imgur.com/IcjYlZZ.png)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Јун 17, 2023, 12:18:07 пре подне
Небојша, dko
Ž. Mikić o srednjovjekovnom sloju Vinče
(https://i.ibb.co/x5Hbm58/Vinca.jpg)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 17, 2023, 06:46:01 пре подне
Нису модерни Балканци само микс Словена и Трачана и сличних жељезнодобских популација. Овај анадолски елемент је и текако присутан, и он је према графикону у већи, јер нису они носили само "жуто".

Ту мора бити неких посљедица и на модерне Балканце. Нужно не све али дио сигурно. Тај динарски тип је по свему судећи уско повезан и са другим факторима попут климе, начина живота, исхране, па се јавља на разним подручјима независно.

Куново писање о некаквом континуитету очито не може бити тачно, ту директне везе између Гласинца и модерне Босне тешко може бити. Само да је окружење направило оба. Уз уплив са стране.

Било би мало чудно да је динарски тип био присутан међу Илирима, затим кроз цео римски период, па и у 13. веку код староседелаца Балкана (Ж. Микић), а да овај модерни није у корелацији са њим. И у другим деловима Европе било је додира долихокефалних и брахикефалних популација, као и планинских услова живота, па овај тип тамо није доминантан и наследан као код нас.

Не треба ни превише компликовати код тих ствари. Као што је у Бугарској данас доминантан тај крупнији мезокефални или долихокефални медитеранац (атланто, или понтид), који је био присутан и код Трачана (Кун). Видимо да је чак и после продора Словена он остао најзначајнији тип код модерних Бугара. Тај медитерански слој је по свему судећи дочекао и прото-Трачане, само је временом наравно еволуирао.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Јун 17, 2023, 10:23:18 пре подне
Небојша, како знамо да су скелети Бел Бикера или Илира били "динарци"? Да ли само имају кратке лобање, или су ту још неке сличности?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 17, 2023, 10:42:41 пре подне
Небојша, како знамо да су скелети Бел Бикера или Илира били "динарци"? Да ли само имају кратке лобање, или су ту још неке сличности?

Гласинац
"Almost all belong to what might be called a modern Dinaric racial type. The skulls are moderately large with flattened occiputs, straight side walls, rather broad foreheads, and a very prominent nose, in the one instance in which the nasal bones were preserved. The jaws are very broad with an excessive bigonial diameter, but not noted for their depth."

Све су ово динарске одлике. Раван потиљак, широко чело, брахикефална лобања, изражен нос. Штавише, помиње се и веома велика ширина вилице (bigonal), што може значити да је већ овај илирски динарац има неке кромањонске одлике, као и Бел Бекер динарац. 

Bell Beaker
"The series of skulls from the Rhineland, including nine adult males, is the most suitable for comparison. It is identical in the cranial index mean with that of Furst's forty-four male Bronze Age skulls from Cyprus, which have already been studied, and which have been called Dinaric. The Rhenish crania are a little larger in vault dimensions, and particularly in height; hut are almost identical facially. Morphologically, the two groups are also similar, but the Bell Beaker group is more extreme in many ways; the browridges are often heavy, the general ruggedness frequently greater. The faces are characteristically narrow, the orbits medium to high, the nasal skeleton high and aquiline; the occiput frequently flat. The stature for six males reached the high mean of 177 cm."

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Јун 17, 2023, 10:45:58 пре подне
Evo što Mikić kaže o Ilirima:

"Osnovne antropološke karakteristike ove populacije bi bile sledeće: oniži i srednji rast, mezokrani lobanjski tip, koji ide prema brahikranom sa jasnom tendencijom ka brahikranizaeiji po vidno izraţcnoj pianocdpitnliji (videti lobanje na priloženoj tabli), tako da bi već po ovim pokazateljima mogla da se uvrsti u »zonu kratkoglavih Europeida«. Dinarska komponenta, mada još uvek sa primesama mediteranske gracilnosti, jasno je izražena kako kod glasinaĉke serije \?. VI veka stare ere tako i, npr., na nalazima iz Vuĉjih njiva u Sloveniji iz IV veka stare ere, što bi ukazivalo da se ova pojava — dinarizacija praistorijskog stanovništva tokom po-slednjeg milenijuma stare ere — odvijala uporedo na širem pro-stranstvu planinskog podruĉja Balkana."
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 17, 2023, 11:00:30 пре подне
Evo što Mikić kaže o Ilirima:

"Osnovne antropološke karakteristike ove populacije bi bile sledeće: oniži i srednji rast, mezokrani lobanjski tip, koji ide prema brahikranom sa jasnom tendencijom ka brahikranizaeiji po vidno izraţcnoj pianocdpitnliji (videti lobanje na priloženoj tabli), tako da bi već po ovim pokazateljima mogla da se uvrsti u »zonu kratkoglavih Europeida«. Dinarska komponenta, mada još uvek sa primesama mediteranske gracilnosti, jasno je izražena kako kod glasinaĉke serije \?. VI veka stare ere tako i, npr., na nalazima iz Vuĉjih njiva u Sloveniji iz IV veka stare ere, što bi ukazivalo da se ova pojava — dinarizacija praistorijskog stanovništva tokom po-slednjeg milenijuma stare ere — odvijala uporedo na širem pro-stranstvu planinskog podruĉja Balkana."

То је то. О томе пише и Кун. Обојици је, између осталог, извор био и гласиначка серија. Цитирао сам само овај део о брахикефалима, пошто си питао како знамо да су динарци. Помиње и те мезокефалне типове који су по свој прилици припадали неком нордијско-медитеранском типу.

"The majority of the skulls are long headed and these show the same mixture of Danubian and Corded elements which we have already seen at Hallstatt itself."
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Јун 17, 2023, 11:18:44 пре подне
Гласинац
"Almost all belong to what might be called a modern Dinaric racial type. The skulls are moderately large with flattened occiputs, straight side walls, rather broad foreheads, and a very prominent nose, in the one instance in which the nasal bones were preserved. The jaws are very broad with an excessive bigonial diameter, but not noted for their depth."

Све су ово динарске одлике. Раван потиљак, широко чело, брахикефална лобања, изражен нос. Штавише, помиње се и веома велика ширина вилице (bigonal), што може значити да је већ овај илирски динарац има неке кромањонске одлике, као и Бел Бекер динарац. 

Bell Beaker
"The series of skulls from the Rhineland, including nine adult males, is the most suitable for comparison. It is identical in the cranial index mean with that of Furst's forty-four male Bronze Age skulls from Cyprus, which have already been studied, and which have been called Dinaric. The Rhenish crania are a little larger in vault dimensions, and particularly in height; hut are almost identical facially. Morphologically, the two groups are also similar, but the Bell Beaker group is more extreme in many ways; the browridges are often heavy, the general ruggedness frequently greater. The faces are characteristically narrow, the orbits medium to high, the nasal skeleton high and aquiline; the occiput frequently flat. The stature for six males reached the high mean of 177 cm."
Hvala. Pokošao bih da uskladim ovo sa saznanjima arheogenetike.

Bel Bikeri su bili mješavina Korded Vera (dolihokefalni) i neolitskih farmera (isto dolihokefalni). Zaključio bih da je Njihova kratkoglavost Rezultat toga što su prošli kroz ekstremno genetsko usko grlo (bili su 90% R1b-L51)

Iliri su bili mješavina R1b-Z2103 Vučedolaca i J2b2 populacije koja dolazi sa sjevera i ima snažne veze s bikerima preko autosoma. Dakle brahikefalnost Ilira je isto povezana s Bikerima. Ali ta brahikefalnost nije bila norma kod njih, nego su uglavnom bili mezokefalni, što ima smisla, jer su genetski suštinski bili razvodnjeni Bel Bikeri.

Onda imamo ove srednjovjekovne Vlahe koji su za razliku od Ilira bili izrazito dinarski i brahikefalni u prosjeku. Možemo onda pokušati zaključiti da li njihova brahikefalnost vuče porijeklo od one Ilirske, uz nekakvu dodatnu dinarizaciju (znamo da i Rumuni i Albanci ipak imaju nešto J2b2) ili je nekog drugog porijekla?

To je što se tiče dužine lobanje. Ali i dalje mislim da su po crtama lica ti dinarski Bikeri i Iliri bili arhaična verzija zapadnih Evropljana. Potraži "bell beaker facial reconstruction" na guglu.

Dok crte lica današnjih Balkanskih dinaraca imaju uticaja Anadolaca, Germana, Sarmata, i svih ostalih koji su bili dio tog kasnoantičkog rimskog miksa.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 17, 2023, 11:31:35 пре подне
Hvala. Pokošao bih da uskladim ovo sa saznanjima arheogenetike.

Bel Bikeri su bili mješavina Korded Vera (dolihokefalni) i neolitskih farmera (isto dolihokefalni). Zaključio bih da je Njihova kratkoglavost Rezultat toga što su prošli kroz ekstremno genetsko usko grlo (bili su 90% R1b-L51)

Iliri su bili mješavina R1b-Z2103 Vučedolaca i J2b2 populacije koja dolazi sa sjevera i ima snažne veze s bikerima preko autosoma. Dakle brahikefalnost Ilira je isto povezana s Bikerima. Ali ta brahikefalnost nije bila norma kod njih, nego su uglavnom bili mezokefalni, što ima smisla, jer su genetski suštinski bili razvodnjeni Bel Bikeri.

Onda imamo ove srednjovjekovne Vlahe koji su za razliku od Ilira bili izrazito dinarski i brahikefalni u prosjeku. Možemo onda pokušati zaključiti da li njihova brahikefalnost vuče porijeklo od one Ilirske, uz nekakvu dodatnu dinarizaciju (znamo da i Rumuni i Albanci ipak imaju nešto J2b2) ili je nekog drugog porijekla?

To je što se tiče dužine lobanje. Ali i dalje mislim da su po crtama lica ti dinarski Bikeri i Iliri bili arhaična verzija zapadnih Evropljana. Potraži "bell beaker facial reconstruction" na guglu.

Dok crte lica današnjih Balkanskih dinaraca imaju uticaja Anadolaca, Germana, Sarmata, i svih ostalih koji su bili dio tog kasnoantičkog rimskog miksa.

Увек је све то незгодно повезивати конкретно са хаплогрупама. Али рецимо да је процес динаризације илира из гласичначке серије окончан у средњем веку. Bell Beaker су свакако заслужни за брахикефалију, тј. динаризацију. Да ли је можда било још неких брахикефалних слојева са простора источног медитерана (Кун помиње и један тзв. кипарски динарски тип) мање је важно. Иначе су према старим скелетима и Илири и Келти изворно припадали халштат нордијском типу.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Јун 17, 2023, 11:52:59 пре подне
Цитат
Иначе су према старим скелетима и Илири и Келти изворно припадали халштат нордијском типу. 

Извини што гњавим, али из којег тачно подручја и периода су ови Илири и Келти? Ако већ не знаш, база алпских Келта у свим раздобљима остаје бикерски r1b-l51, и бикер аутосомални профил. Али имали су и мањих уплива са свих страна (балтословени, балканци, скандинавци). Појављује се и g2a-l497 који је вјв. од алпских неолићана, можда су и они доприњели долихокефалности код Келта. За Илире сам већ рекао каква им је генеза.

Такође, какве су мјере становништва Мезије, Пеоније и Тракије? Исто долихокефални?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 17, 2023, 12:27:02 поподне
Извини што гњавим, али из којег тачно подручја и периода су ови Илири и Келти? Ако већ не знаш, база алпских Келта у свим раздобљима остаје бикерски r1b-l51, и бикер аутосомални профил. Али имали су и мањих уплива са свих страна (балтословени, балканци, скандинавци). Појављује се и g2a-l497 који је вјв. од алпских неолићана, можда су и они доприњели долихокефалности код Келта. За Илире сам већ рекао каква им је генеза.

Такође, какве су мјере становништва Мезије, Пеоније и Тракије? Исто долихокефални?

Када смо се дотакли већ хаплогрупа, а и тема је ипак о Албанцима, како се ту уклапа J2b-M241. Којим је путевима она дошла на Балкан, на основу овога што сада имамо од археогенетских резултата. Са северозапада, или источним правцем?

Да не би писао понаособ, прочитај када стигнеш шта је о скелетима са старих налазишта (и савременом становништву) написао Кун.

Илири: https://www.theapricity.com/snpa/chapter-VI2.htm
Келти: https://www.theapricity.com/snpa/chapter-VI3.htm
Бугарска (овде се помињу Трачани): https://www.theapricity.com/snpa/chapter-XII15.htm
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Јун 17, 2023, 12:51:22 поподне
Када смо се дотакли већ хаплогрупа, а и тема је ипак о Албанцима, како се ту уклапа J2b-M241. Којим је путевима она дошла на Балкан, на основу овога што сада имамо од археогенетских резултата. Са северозапада, или источним правцем?

Да не би писао понаособ, прочитај када стигнеш шта је о скелетима са старих налазишта (и савременом становништву) написао Кун.

Илири: https://www.theapricity.com/snpa/chapter-VI2.htm
Келти: https://www.theapricity.com/snpa/chapter-VI3.htm
Бугарска (овде се помињу Трачани): https://www.theapricity.com/snpa/chapter-XII15.htm

J2b2 na Balkanu se pojavljuje s Cetinskom kulturom, koja je bila 90% J2b2, kao i kasniji Liburni, Histri i Delmati, a autosomalno se naslanjala na neke južnije Bikere, recimo iz Bavarske. Problem je što su ti Bikeri bili 90% R-L51 i J2b2 još nije pronađena tamo. Tako da zapravo ne znamo odgovor. Mogla je proizaći i od Vučedolaca od kojih za sada imamo jako malo uzoraka, a veza s Bikerima može biti i po ženskim linijama, iako se to čini manje vjerovatnim.

Grane J2b2 paralelne Cetinskim se istovremeno pojavljuju i u Maroš kulturi i Migdaliji na Peloponezu koje imaju arheološke veze s Cetinom.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Јун 17, 2023, 12:54:49 поподне
 Coon-ova antropologija se danas mahom smatra pseudonaukom i iz opravdanih a i iz nekih neopravdanih razloga.

 Uglavnom mnogo toga što je govorio nema uporišta u rezultatima modernih genetičkih istraživanja. Počev od njegove tvrdnje da su Staroevropljani mix sa Neandertalcima.

 Rezultati potpuno negiraju njegov kocept o nekakovom domicilnom "kromanjonskom" Paleo-evropskom čovjeku koji je "preživio" u značajnom procentu.

 Njegov "Brunn" tip iz Irske, a znamo da su Irci dominantno upravo potomci tog Bell Beaker talasa. Šta je "Kromanjon", pa ti najstariji evropski "Kromanjonci" su bili hg C, sa drugačijim autosomalnim profilom, Nisu ni bili I.

 Ono što stoji jeste kontinuiran razvoj tipova usljed selekcije, načina života i raznih faktora. "Dinarski" tip ne postoji, ali "dinarizacija" jeste proces.

 Ne može biti veze između Bell Beakera i dinaroidnosti Ilira. Genetski nje nema preko Y-DNA. Iliri su J-L283 i ovi sa Glasinca također potiču u krajnjoj liniji od pripadnika Dinarske i Cetinske kulture.

 Kod Cetinske kulture nema dinarizacije, osim ako se računa prominentni nos. Dakle poznija dinarizacija je lokalno razvijena nezavisno od Bell Beaker-a.

 Tako ne niti može biti ikakvog značajnog kontinuiteta npr. modernih Južnih Slovena sa Ilirima. Prvo jer su Iliri mahom nestali, ti što su ostali su kao što pokazuju rezultati početkom rimske vladavine izmjenjeni primjesom sa istoka, uključujući i Anadoliju.

 Ako je kod Vlaha bio zastupljen taj tip onda zaista se može i treba pripisati njegovo prisustvo ovuda sa tom, sada znamo poznom mješavinom između npr. Srba i Vlaha. Dakle Srbi u 11 v. su vjerovatno 60%+ PH908, i sa dominantno slovenskim Y-DNA i autosomalima, i u odnosu na moderne Srbe su umnogome neprepoznatljivi. Moderni Srbi su "melezi". Tako isto npr. i Bošnjaci Srednje Bosne su sa više slovenske genetike od ovih sa sjeverozapada (a mislim moguće od svih sjevernjaka u Bosni), jer su potonji potomci ljudi u vlaškom statusu.

 Obzirom i da je kod Albanaca dinarski tip vrlo zastupljen a proto-Albanci su imali puno veza sa proto-Vlasima onda se nameće da je tu bio izražen. Kako je došao do toga, moguće preko prisustva Ilira na Centralnom Balkanu (J-L283 grane su značajne i kod etnogeneze proto-Rumuna), i daljim poznijim procesima između pozne antike i razvijenog srednjeg vijeka. Uključujući i transhumantno stočarstvo, pastoralizam, jer mnoge "dinarske" odlike su i odlike pastoralnog života u planinama. Poređenje sa Kavkazom je dobro, a dobar dio lokalnih Dinaraca prolazi tamo izgledom bez problema, a genetske veze ima u tragovima..

 Dakle kako su proto-Albanci i proto-Vlasi se više otisli u planine tako se i taj tip počeo širiti.

 Usput jednom mi albanski admin pomenu zašto vi na poreklu koristitite stalno "J2-M241" a ne J-L283. :D Pa mi spomenu da je to moguće dio zavjere da se predstavi ova hg kao više "bliskoistočna". Kao kad bi sad za V13 testirane pisali "pripada hg E-M78".

 Iako ove antropologija jeste imala dosta mnogo problematičnih elemenata koji "vuku na rasizam", mislim da je od mnogo veće koristi na indivualnoj bazi od neke generalizirajuće nauke kakva je uvijek bila ranije. Danas ima primjenu mahom samo u kriminologiji. I zaista tu postoje tendencije vrijedne izučavanja. Veze između mentalnih karakteristika i građe tijela i kraniofacijalnih odlika, što je bilo još u Kini i Japanu prije više vijekova "grana nauke".

 Ako se ode na neke sajtove, pa izađu članci o nekim počiniocima prekršaja, krivičnih dijela, izljeva bahatosti, i koliko često na ovom jeziku izlaze komentari o "kockastim glavama".  ;D I zaista tu kao da postoji neka postoji veza između jedne varijante robusnijeg, više endomorfnog tipa "u širinu" i jednog stereotipnog "krkansko-bahato-seljačkog" tipa čovjeka.

 Ako pogledate npr. modelling tu su drugi tipovi. Tako se fizička antropologija nameće sama po sebi, nesvjesno i mimo volje društva. Dakle u tom pogledu prosto postoje tendencije i one se sasvim nesvjesno manifestuju. Po nekim kriterijumima provodi se "diskriminacija" a i po ekstremnijem shvatanju i "rasizam".

 Ovo govorim jer ima na internetu bavljenja ovim dosta, pa se samo naglaba "koji mi je tip glave itd." pa kao da se ljudi trude upasti u ovaj ili onaj "tip" pa onda evo sam upao u "najbolji", viđu mene, kao što i ovje postoji takmičenje u haplogrupama i granama. Ogromne varijacije postoje na individualnoj bazi. Primarna antropološka klasifikacija je za npr. muškarce da li privlači ili ne privlači žene (ili šta već) i za žene isto. Tu i bez ikakve fizičke antropologije otprilike svako zna đe je. Džaba suhoparno naglabanje o bigionial, zygomatic i drugim kategorijama. :D Nećeš se promijeniti antropološki, ono što možeš jeste nadgradnja, idi u teretanu itd.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 17, 2023, 01:18:45 поподне
Зор, можемо озбиљно да причамо само на основу опипљивих научних чињеница. Актуелна аутосомална и остало нам не може дати одговоре на нека питања. Нису уопште важни сами закључци антрополога, колико чињеница да су они скупили у једно све те податке са старих налазишта. На основу тога можемо већ да креирамо неку слику. Зашто мислиш да је сва илирска генетика нестала. Могла је опстати на хиљаду начина, преко женских линија, повлачењем тог становништва јужније, источније, мешањем са тамошњим староседелачким елементом, па касније опет утапањем у српски корпус и сл.

На крају и Микић долази до истог закључка, а говоримо о једном историјски доста блиском тренутку (13. век). Немогуће да је сав тај динарски елеменат из предсловенског периода пореклом од анадолаца. Нити је њих било толико, нити је тамо динарски тип доминантан, а имамо историјске доказе да је већ био присутан међу старобалканцима. Ово ми изгледа као парола: зашто једноставно, када може комопликовано.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Јун 17, 2023, 01:26:08 поподне
Када смо се дотакли већ хаплогрупа, а и тема је ипак о Албанцима, како се ту уклапа J2b-M241. Којим је путевима она дошла на Балкан, на основу овога што сада имамо од археогенетских резултата. Са северозапада, или источним правцем?

Да не би писао понаособ, прочитај када стигнеш шта је о скелетима са старих налазишта (и савременом становништву) написао Кун.

Илири: https://www.theapricity.com/snpa/chapter-VI2.htm
Келти: https://www.theapricity.com/snpa/chapter-VI3.htm
Бугарска (овде се помињу Трачани): https://www.theapricity.com/snpa/chapter-XII15.htm

Дакле централни и источни Балкан су заправо рупа што се тиче мјера древних лобања.

Погледао сам и поглавље о Скитима, Скити из Бесарабије имају брахикефални тип за разлику од источнијих Скита. То је можда и неки најбољи траг о Трачанима који имамо.

Мени се онда ипак чини да је балкански динарски тип везан уз оснивачки ефекат e-v13 на источном Балкану.

Данас највише BGR_IA аутосома имају управо Албанци, 50% или више, а они су и најдинарскија популација.

Бугари исто имају доста V13 као и Албанци, али аутосомално имају много више Анадолског утицаја.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 17, 2023, 01:43:43 поподне
Пођимо само простом логиком. Зашто Бугари нису динарци? Имају условно сличну генетику, имају и више E-V13 него Срби. Имају и више анадолског уплива него Срби. Да је то ствар услова (имају и планина), или анадолаца и E-V13, били би изразитији динарци него Срби и Хрвати. Међутим, ситуација је дијаметрално супротна. Очигледно да је тај динарски облик карактеристичан и да је постао наследан управо на простору Западног Балкана, тј у некадашњем Илирику.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Јун 17, 2023, 01:53:53 поподне
Зашто мислиш да је сва илирска генетика нестала. Могла је опстати на хиљаду начина, преко женских линија, повлачењем тог становништва јужније, источније, мешањем са тамошњим староседелачким елементом, па касније опет утапањем у српски корпус и сл.

 Ne kažem da je nestala, a to je li preko ženskih linija i koliko je teže reći, ali preko muških linija znamo: Albanci su jedini narod koji se mogu nazivati u nekom smislu potomcima Ilira jer imaju daleko više J-L283 od drugih naroda.

 Ono što je jasno je da je većina starobalkanske genetika kod Srba porijeklom sa bar centralnog Balkana, i nije iz centralne ilirske zone. I naravno, veliki dio toga dolazi posrbljivanjem Vlaha i Albanaca a ne nekim davnašnjim dugotrajnim procesom.

На крају и Микић долази до истог закључка, а говоримо о једном историјски доста блиском тренутку (13. век). Немогуће да је сав тај динарски елеменат из предсловенског периода пореклом од анадолаца. Нити је њих било толико, нити је тамо динарски тип доминантан, а имамо историјске доказе да је већ био присутан међу старобалканцима. Ово ми изгледа као парола: зашто једноставно, када може комопликовано.

 Albanci također imaju ovaj anadolski upliv, dakle on je mogao učestvovati u genezi modernog dinarskog tipa lako, i mislim da jeste. Da je sve od njega, mislim da nije također. Mislim da je i ilirski element itekako učestvovao.


Бугари исто имају доста V13 као и Албанци, али аутосомално имају много више Анадолског утицаја.

 Gomila bugarskog V13 ima rođake kod Rumuna, i također vjerovatno ulazi u Bugare od Vlaha. Ono što je mene začudilo je koliko je raznovrsna J2a kod Bugara, i koliko ona ima malo veze sa Rumunima. Ja ovdje tipujem na veliki broj J2a (i drugih npr. G2a, J1 itd.) migranata iz Anadolije u poznoaničko i vizantijsko doba kao odgovor.
 Jesu li to Vizantinci iz Bugarske, jer primjetno je prisustvo i neke više grčke onomastike tamo, i taj upliv u bugarskom jeziku.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Јун 17, 2023, 02:02:29 поподне
Пођимо само простом логиком. Зашто Бугари нису динарци? Имају условно сличну генетику, имају и више E-V13 него Срби. Имају и више анадолског уплива него Срби. Да је то ствар услова (имају и планина), или анадолаца и E-V13, били би изразитији динарци него Срби и Хрвати. Међутим, ситуација је дијаметрално супротна. Очигледно да је тај динарски облик карактеристичан и да је постао наследан управо на простору Западног Балкана, тј у некадашњем Илирику.

Mislim da je stvar autosoma. Albanci imaju 50-60% BGR_IA genetike, Bugari možda 20-30.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Јун 17, 2023, 02:13:05 поподне
Пођимо само простом логиком. Зашто Бугари нису динарци? Имају условно сличну генетику, имају и више E-V13 него Срби. Имају и више анадолског уплива него Срби. Да је то ствар услова (имају и планина), или анадолаца и E-V13, били би изразитији динарци него Срби и Хрвати. Међутим, ситуација је дијаметрално супротна. Очигледно да је тај динарски облик карактеристичан и да је постао наследан управо на простору Западног Балкана, тј у некадашњем Илирику.

 U Bugarskoj nikad nije postojao vlaški stalež, pa je i stočarski način života manje izražen, a pominjao sam taj način života kao faktor. Pa mislim da je i Coon to pominjao.

 Skraćenje lobanje se može vidjeti kao vid štednje, a duži prominentniji nos je mislim povezan sa suhim zrakom u planinama, slično kao što je suhi zrak povezan sa prominentnijim nosom u pustinjskim predjelima, Arapi beduini, pa i Sahel u Africi.

 Rad vezano za Tibetance, Adenance.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajhb.23104

Principal components analysis and analyses of variance primarily indicate size-related differences among the cold-dry (Mongolian-Buriats) and hot-wet (Southeast Asians) adapted groups. Two-block partial least squares (PLS) analysis show weak relationships between size-standardized nasal dimensions and environmental variables. However, among PLS1 (85.90% of covariance), Tibetans display relatively larger nasal cavities related to lower temperatures and barometric pressure; regression analyses also indicate high-altitude Tibetans possess relatively larger internal nasal breadths and heights for their facial size.


 SS je slao ekspedicije u Tibet krajem 30-tih "i jer su imali veće noseve od tipičnih Azijaca" i "zaključak" je bio da su ovi nosevi rezultat nekog "arijevskog" upliva.

 Stavi "nordijca" u planine, i pretvoriće se sam od sebe kroz generacije u "Norik" tip (plavi Dinarac).

 Ne mogu da razumijem potenciranje Ilirika i opet nekog kontinuiteta Srba sa Ilirima? Pa četvrtina Crnogoraca su Albanci doslovno (Kuči, Bjelopavlići, Mataruge, dio Banjana, Piperi, Bukumiri itd.), vjerovatno dio odgovora za Dinarce.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 17, 2023, 02:22:23 поподне
Ne mogu da razumijem potenciranje Ilirika i opet nekog kontinuiteta Srba sa Ilirima? Pa četvrtina Crnogoraca su Albanci doslovno (Kuči, Bjelopavlići, Mataruge, dio Banjana, Piperi, Bukumiri itd.), vjerovatno dio odgovora za Dinarce.

Не потенцира се на буквалном континуитету, већ на чињеници да је тај облик вероватно преживео као наследан кроз генетику у тим крајевима. А свакако и на простору централног Балкана. Невезано за ова племена која помињеш, динарски тип је раширен на једном знатно ширем простору, све до Алпа. Не разумем ни ја ово потенцирање да има везе уско само са Албанцима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Јун 17, 2023, 03:00:09 поподне
Не потенцира се на буквалном континуитету, већ на чињеници да је тај облик вероватно преживео као наследан кроз генетику у тим крајевима. А свакако и на простору централног Балкана. Невезано за ова племена која помињеш, динарски тип је раширен на једном знатно ширем простору, све до Алпа. Не разумем ни ја ово потенцирање да има везе уско само са Албанцима.

 Не мислим да има везе само са Албанцима (али један дио требало би да има, посебно на тим подручјима). Већ је као што поменух вјероватано и одвојен еволутивни процес.

 А да је по Бел-Бикерима требали би Ирци бити највећи динарци. Мислим да они и аутосомално доста вуку од њих, а и по Y-DNA.

 До Алпа има пуно римских насеобина, и разних Балканаца. У дијеловима Аустрије мислим има и преко 10 % E-V13, сигурно велики дио позноримске сеобе..
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Небојша Јун 17, 2023, 03:11:00 поподне
Не мислим да има везе само са Албанцима (али један дио требало би да има, посебно на тим подручјима). Већ је као што поменух вјероватано и одвојен еволутивни процес.

 А да је по Бел-Бикерима требали би Ирци бити највећи динарци. Мислим да они и аутосомално доста вуку од њих, а и по Y-DNA.

 До Алпа има пуно римских насеобина, и разних Балканаца. У дијеловима Аустрије мислим има и преко 10 % E-V13, сигурно велики дио позноримске сеобе..

Код Ираца постоји сличан тип келтик-нордид. Нешто слично балканском и централноевропском норику. Углавном, слажемо се да је динаризација одвојен еволутивни процес у зависности од области до области.

Када су наши крајеви у питању, није лоше да резимирамо где се све тај тип јавља данас и на старим налазиштима. То је код Илира, гласиначка култура, последњи миленијум пре н. е. И код староседелачког (влашког) становништва са Косова и Метохије (13. век). Велика је временска дистанца од гласинца, преко 13. века до данашњих дана, а одређен континуитет овог типа постоји на том простору. То не може бити случајност, иако не спорим да је могло бити и другачијих процеса, уплива је свакако било разних.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Одисеј Јун 17, 2023, 03:15:01 поподне
Зор, на основу чега тврдиш да су Бјелопавлићи и овај E-A18844 род албанског поријекла?
Па и за Куче тешко да таква тврдња основа, генетски Кучи су великом већином православни Срби, а они Албанци са пописа из османског периода који си овдје поставио би врло лако могли бити великом већином Затријепчани (R-Z2705), пошто се територијално и они рачунају у Куче. Кучи су свакако били у присним везама с околним Малисорима, било је ту доста мијешаних бракова, тако да се ту не могу доносити закључци тек тако.

Једини Црногорци за које се може 100% тврдити да имају албанско поријекло су Мараши из Зете, Драгаши из Пљеваља и Шестани.
За Пипере би се на основу хаплогрупе и могло посумњати, али нема никаквих назнака да су они икад били католици, што потврђује и одсуство албанске ономастике код њих.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Јун 17, 2023, 04:06:55 поподне
Зор, на основу чега тврдиш да су Бјелопавлићи

 Бијели Павле? Бард је чешће име код Албанаца него Бијели код Срба. Дукађин у предању, што није одлучујуће, али може бити од утицаја.

 Но, шта траже ови Албанци узводно??

https://www.yfull.com/tree/E-Y133830/

 Што се тиче имена, 1485. ту и тамо срећу се Љеш, Голем, Бурмаз, Прогон, Ђин, Лека.

и овај E-A18844 род албанског поријекла?

 Матаруге, код Матаруга старјешина Бардун у 15 в. Повезан са Парезом, с којим су у вези аутентичне Матаруге. Па онда код Матаруга из Пљеваља који су били PH908 и нису изгледа изворни Матаруге, има крајем 15 в. неки Војко Арбанас. Па Матранге. А код Арбереша је јак неки E-Y172393. При томе није вјероватно E-A9739 због маркера 635. Само не знам ко су. Матранга родови постоје код Арбереша. Један тестирани је додуше I-Y3120.

 Али мислим да су Матаруге неки рано-Албанци, одвојени раније.

Па и за Куче тешко да таква тврдња основа, генетски Кучи су великом већином православни Срби, а они Албанци са пописа из османског периода који си овдје поставио би врло лако могли бити великом већином Затријепчани (R-Z2705), пошто се територијално и они рачунају у Куче. Кучи су свакако били у присним везама с околним Малисорима, било је ту доста мијешаних бракова, тако да се ту не могу доносити закључци тек тако.

 Куч <- алб. kuq

 Затим ова албанска села нпр. једно је Банкећ што су албански генетски рођаци Куча Бонкећи.

 Па само велико село Панта Љеш, које би требало да се изови од Панте (сина Љеша додуше  :D ) има пола албанских имена. Међу њима разних Лека, Ђон, Мараш, Деда, Коља, Марђин, Гега, Мануш, Бард..

 Род из села Лазорци су од исте гране, ово село је такођер имало албанска имена.

Грана Куча, откуд Албанци узводно?
https://www.yfull.com/tree/E-BY168279/

Једини Црногорци за које се може 100% тврдити да имају албанско поријекло су Мараши из Зете, Драгаши из Пљеваља и Шестани.
За Пипере би се на основу хаплогрупе и могло посумњати, али нема никаквих назнака да су они икад били католици, што потврђује и одсуство албанске ономастике код њих.

 За Шестане наравно, кад су Шестани били препуни албанских имена у дефтерима. И по хаплогрупи:
https://www.yfull.com/tree/E-Y173822/

 Што се тиче Пипера, да ту је хаплогрупа вјероватно главна.

 Пипери од алб. антропонимије.
Лутово
Радиша син Леке
Лека син Павла

 Бањани из Тупана су рођаци браће Јашари. ;D Могуће и кроз Влахе/Румуне да је дошла од Албанаца јер има један Румун на неком нивоу.
https://www.yfull.com/tree/E-PH2180/


 Мислим да има и неких родова у грани (на пројекту су E-Z38456)
https://www.yfull.com/tree/E-BY4465/

 Један знам да је дошао из Албаније, иако нема о албанском поријеклу предање.
Баш гледам Бојановић, Крусе; Бољевић из Матагужа.

Калуђеровићи, којих са својим огранцима на уже презиме — Бољевићима (17 дом.), Јанковићима (6), Раковићима (5) и Балијашима (3) има 31 домаћинство. Доселили су се из Ђеклића прије око 250 година. (Неки од овдашњих Калуђеровића мисле да су од Калуђеровића из Љуботиња. У Љуботињу, мећутим, постоје два братства Калуђеровића, који нијесу рођаци. Ови овдје рачунају да су рођаци са Калуђеровићима из Бјелопавлића, а они су из Ћеклића).

Како изгледа, Калуђеровићи су још раније дошли у Голубовце, јер се њиховим преласком у Матагуже одмах јављају с поменутим презименима на огранке. Бољевићи се, рецимо, званично презивају Калуђеровићи, а има случајева да се рођена браћа презивају — један Бољевић, други Калуђеровић, или отац Бољевић, а синови Калуђеровићи- Бољевићи су се прије звали Чукуровићи, али су се по неком Бољу, који је вјероватно први од њих дошао на Божов бријег у Матагужима, прозвали Бољевићима. Кад су у питању оваква релативно јака братства као што су »зетски« Калуђеровићи, који су се, како изгледа, послије »турског расељења Матагужа« мећу првима доселили »да раде агинске земље«, не треба искључити могућност да су им се друга презимена, као јачици, »прибратствила«. Таква братственичка хомогенизапија под турском економском и политичком влашћу свакако је морала имати одређену разложну улогу.

 Ту су и други Мараши у истом селу који су дошли из Албаније. Матагужи су старо племе, нисам сигуран да су познати њихови потомци, сјећам се ријетке J1 гране у том контексту.

 Ово је апсолутна већина повећаног V13 у Црној Гори.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Кековац Јун 18, 2023, 12:24:49 поподне
J2b2 na Balkanu se pojavljuje s Cetinskom kulturom, koja je bila 90% J2b2, kao i kasniji Liburni, Histri i Delmati, a autosomalno se naslanjala na neke južnije Bikere, recimo iz Bavarske. Problem je što su ti Bikeri bili 90% R-L51 i J2b2 još nije pronađena tamo. Tako da zapravo ne znamo odgovor. Mogla je proizaći i od Vučedolaca od kojih za sada imamo jako malo uzoraka, a veza s Bikerima može biti i po ženskim linijama, iako se to čini manje vjerovatnim.

Grane J2b2 paralelne Cetinskim se istovremeno pojavljuju i u Maroš kulturi i Migdaliji na Peloponezu koje imaju arheološke veze s Cetinom.

Стекао сам утисак на основу до сада доступних археогенетских података да је реч о још једној грани која се ширила са Јамнајцима. Ако се не варам узорак KDC001 са YFull стабла је из овог рада https://www.nature.com/articles/s41467-018-08220-8/figures/1 (https://www.nature.com/articles/s41467-018-08220-8/figures/1) што је снажан аргумент у корист тезе да је J-L283 једна од грана које се везује за CHG компоненту степске популације. Узорак је аутозомални CHG али се налази у непосредној близини граничне зоне мешања EHG и CHG генетике која је претходила настанку степског генетског кластера. Степски генетски кластер је имао идентичан удео CHG и EHG генетике, па је и очекивано да се временом потврде још неке гране хаплогрупе J у налазима из Јамне културе.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Јун 18, 2023, 05:21:52 поподне
Стекао сам утисак на основу до сада доступних археогенетских података да је реч о још једној грани која се ширила са Јамнајцима. Ако се не варам узорак KDC001 са YFull стабла је из овог рада https://www.nature.com/articles/s41467-018-08220-8/figures/1 (https://www.nature.com/articles/s41467-018-08220-8/figures/1) што је снажан аргумент у корист тезе да је J-L283 једна од грана које се везује за CHG компоненту степске популације. Узорак је аутозомални CHG али се налази у непосредној близини граничне зоне мешања EHG и CHG генетике која је претходила настанку степског генетског кластера. Степски генетски кластер је имао идентичан удео CHG и EHG генетике, па је и очекивано да се временом потврде још неке гране хаплогрупе J у налазима из Јамне културе.
Moguće. Priča se o neobjavljenom J2b2 uzorku iz Moldavije iz Usatovo kulture, koji bi dokazao pred-bikersko balkansko porijeklo J2b2 ako je istina. Ali grana je u svakom slučaju profitirala za vrijeme prodora Bikera na Balkan i nastanka Cetine.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Акса Јун 18, 2023, 06:48:58 поподне
Бијели Павле? Бард је чешће име код Албанаца него Бијели код Срба. Дукађин у предању, што није одлучујуће, али може бити од утицаја.

 Но, шта траже ови Албанци узводно??

https://www.yfull.com/tree/E-Y133830/

 Што се тиче имена, 1485. ту и тамо срећу се Љеш, Голем, Бурмаз, Прогон, Ђин, Лека.

 Матаруге, код Матаруга старјешина Бардун у 15 в. Повезан са Парезом, с којим су у вези аутентичне Матаруге. Па онда код Матаруга из Пљеваља који су били PH908 и нису изгледа изворни Матаруге, има крајем 15 в. неки Војко Арбанас. Па Матранге. А код Арбереша је јак неки E-Y172393. При томе није вјероватно E-A9739 због маркера 635. Само не знам ко су. Матранга родови постоје код Арбереша. Један тестирани је додуше I-Y3120.

 Али мислим да су Матаруге неки рано-Албанци, одвојени раније.

 Куч <- алб. kuq

 Затим ова албанска села нпр. једно је Банкећ што су албански генетски рођаци Куча Бонкећи.

 Па само велико село Панта Љеш, које би требало да се изови од Панте (сина Љеша додуше  :D ) има пола албанских имена. Међу њима разних Лека, Ђон, Мараш, Деда, Коља, Марђин, Гега, Мануш, Бард..

 Род из села Лазорци су од исте гране, ово село је такођер имало албанска имена.

Грана Куча, откуд Албанци узводно?
https://www.yfull.com/tree/E-BY168279/

 За Шестане наравно, кад су Шестани били препуни албанских имена у дефтерима. И по хаплогрупи:
https://www.yfull.com/tree/E-Y173822/

 Што се тиче Пипера, да ту је хаплогрупа вјероватно главна.

 Пипери од алб. антропонимије.
Лутово
Радиша син Леке
Лека син Павла

 Бањани из Тупана су рођаци браће Јашари. ;D Могуће и кроз Влахе/Румуне да је дошла од Албанаца јер има један Румун на неком нивоу.
https://www.yfull.com/tree/E-PH2180/


 Мислим да има и неких родова у грани (на пројекту су E-Z38456)
https://www.yfull.com/tree/E-BY4465/

 Један знам да је дошао из Албаније, иако нема о албанском поријеклу предање.
Баш гледам Бојановић, Крусе; Бољевић из Матагужа.

Калуђеровићи, којих са својим огранцима на уже презиме — Бољевићима (17 дом.), Јанковићима (6), Раковићима (5) и Балијашима (3) има 31 домаћинство. Доселили су се из Ђеклића прије око 250 година. (Неки од овдашњих Калуђеровића мисле да су од Калуђеровића из Љуботиња. У Љуботињу, мећутим, постоје два братства Калуђеровића, који нијесу рођаци. Ови овдје рачунају да су рођаци са Калуђеровићима из Бјелопавлића, а они су из Ћеклића).

Како изгледа, Калуђеровићи су још раније дошли у Голубовце, јер се њиховим преласком у Матагуже одмах јављају с поменутим презименима на огранке. Бољевићи се, рецимо, званично презивају Калуђеровићи, а има случајева да се рођена браћа презивају — један Бољевић, други Калуђеровић, или отац Бољевић, а синови Калуђеровићи- Бољевићи су се прије звали Чукуровићи, али су се по неком Бољу, који је вјероватно први од њих дошао на Божов бријег у Матагужима, прозвали Бољевићима. Кад су у питању оваква релативно јака братства као што су »зетски« Калуђеровићи, који су се, како изгледа, послије »турског расељења Матагужа« мећу првима доселили »да раде агинске земље«, не треба искључити могућност да су им се друга презимена, као јачици, »прибратствила«. Таква братственичка хомогенизапија под турском економском и политичком влашћу свакако је морала имати одређену разложну улогу.

 Ту су и други Мараши у истом селу који су дошли из Албаније. Матагужи су старо племе, нисам сигуран да су познати њихови потомци, сјећам се ријетке J1 гране у том контексту.

 Ово је апсолутна већина повећаног V13 у Црној Гори.

Било је то 2016. године и водила се дискусија о овима које ти помињеш. Ја сам изричито тврдио да у источном и брдском крају Ц. Горе има много оних који су били пореклом Арбанаси. Те 2016. године и није се баш много знало о генетици, али је било неких наговештаја... Сад је све јасно због чега је то тако и зашто имају нека племена и групације блиске генетске везе са Арбанасима.

Сима Милутиновић Сарајлија био је песник и учитељ Петра II Петровића Његоша током прве половине 19. века. Он је писао да је цетињски  владика Руфим превео на православље Куче, Дрекаловиће, Братоножиће и друге.
У Бјелопавлићима је 1633. године било 200 католичких кућа, што значи да су многи касније прешли на православље.
Пипери су почетком 17. века сви махом били католици, између 1605 -1610 прелазе на православље.
Кучи прелазе на православље после 1615. године.

Оно што сам тврдио те 2016. године се заиста обистинило и потврдило кроз генетичку генеалогију.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Јун 18, 2023, 10:17:02 поподне
Само још да се објасне околности под којим су католици прелазили на православље у областима у којим су владали  Турци. Не бих поставио питање да се ради о периоду ширења Црне Горе у 19. веку, када је власт постала православна држава. Ако има неко смислено објашњење конверзије католика у православце под државом којој владају Османлије, слушам.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: CosicZ Јун 18, 2023, 11:09:25 поподне
Цитат
It has been previously demonstrated (3, 16) that during Imperial Roman times, or perhaps even the preceding Hellenistic era, as we show here (Fig. 4B), large-scale westward immigration from the Eastern provinces took place, which transformed the genetic landscape of the Empire (59). This demographic shift also took place in the Balkans (3), as can be seen in the PCA of Roman and Post-Roman samples (Fig. 5), where virtually all local populations are shifted from their Bronze Age and Iron Age position towards the Eastern Mediterranean, forming a cluster along what we term as the Anatolian cline (Fig. 5A).
(https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2023/06/07/2023.06.05.543790/F5.large.jpg)
Цитат
Figure 5.
PCA of modern West Eurasian samples (grey circles) with projection of ancient Roman, Medieval, and post-Medieval individuals from the Balkans. A) PCA of tested populations, highlighting the shift in the PCA coordinates of Roman and post-Roman groups towards the Anatolian (green dashed line) and Balto-Slavic (blue dashed line) clines, compared to their counterparts from the same regions in the preceding Bronze Age and Iron Age (faded grey polygons). B) Detail of region in panel A, showing the tight clustering of populations from Albania over the past 3000 years, including modern individuals (orange polygon). For simplicity, Roman-era populations within and close to this cluster have been removed and can be seen in the previous panel.

Formal f4-statistical tests using qpAdm also support the divergence in Balkan populations between the BA/IA and the Hellenistic/Roman era, by modelling post-Neolithic Anatolian admixture with an Iran N-like reference (Fig. 3C), which became pervasive in Anatolia and the Aegean by the EBA (60), and was also often accompanied by Levantine ancestry (59). Although largely absent in the preceding Iron Age, Iran N-like admixture entered Balkan populations in a multiphased manner, with some Roman-era-Early Medieval populations being modelled as deriving 0-15% of their ancestry from this source (Croatia Roman Beli Manastir and Šćitarjevo, Montenegro Doclea Roman), which in adjacent regions can be as high as 20-30% (Croatia Novo Selo Bunje, Zadar, and Trogir Dragulin) (Fig. 3C; Table S5). These differential ancestry shifts are also corroborated using ADMIXTURE on a subset of our dataset, represented by the appearance of a West-Central Asian component that was absent prior to the Roman period (Fig. S3).
У време Римског Царства, а можда и раније, досељава се становништво са истока, што се на Балкану примећује у порасту генетике карактеристичне за неолит у Ирану и на Леванту. Изгледа да је ова појава незнатно утицала и на Албанију, мада се до тог закључка долази на основу поређења узорака из бронзаног и гвозденог доба са средњовековним и каснијим. Требало би видети узорке из римског доба, на пример из неког већег града.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ивица Јовановић Јун 18, 2023, 11:25:01 поподне
Само још да се објасне околности под којим су католици прелазили на православље у областима у којим су владали  Турци. Не бих поставио питање да се ради о периоду ширења Црне Горе у 19. веку, када је власт постала православна држава. Ако има неко смислено објашњење конверзије католика у православце под државом којој владају Османлије, слушам.

Ako je toga bilo, a verovatno jeste u nekoj meri, onda je to posledica lošeg statusa katolika u vreme dok Osmanlije ratuju sa Mlacima i Bečlijama. Ako je takvih slugajeva bilo, prelazak u pravoslavlje u tom trenutku bi bio, iz perspektive katolika, manje od dva zla.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Јун 18, 2023, 11:53:23 поподне
Није ми баш убедљиво то бирање мањег зла. То може бити само помисао, а никако основана тврдња. И имајте на уму да са хрватске стране долазе тврдње како је Херцеговина била католичка, али су под Турцима поправослављени. Можемо тако да наставимо причу како је I2a изворно хрватска.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ивица Јовановић Јун 19, 2023, 12:18:42 пре подне
Ne bih se složio sa njima svakako. Posebno zato što je, u vreme pomenutih ratova, bilo i obrnutih procesa. To jest prelaska pravoslavaca u katolicizam. Prozelitizam nije bio neobična pojava za vreme i nakon velikog turskog rata.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Кековац Јун 19, 2023, 12:35:09 пре подне
Само још да се објасне околности под којим су католици прелазили на православље у областима у којим су владали  Турци. Не бих поставио питање да се ради о периоду ширења Црне Горе у 19. веку, када је власт постала православна држава. Ако има неко смислено објашњење конверзије католика у православце под државом којој владају Османлије, слушам.

Препоручујем Историју Срба од Ћоровића. У питању је 16. век, када је обновљена Пећка патријаршија. Тај период “симбиозе” је потрајао до пред крај века када имамо устанак у Банату и спаљивање моштију Светог Саве на Врачару.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: CosicZ Јун 19, 2023, 01:14:48 пре подне
Цитат
While Anatolian ancestry was becoming established in the Balkans, a second, even more significant demographic transformation began to take place. By 200 CE, individuals related to north-eastern European, Balto-Slavic, and nomadic steppe populations started appearing in the Balkans (Fig. 5A). Such movements peaked during the Migration Period (roughly 350-600 CE) with the mass migration and settlement of Avar, Germanic and Slavic-speaking groups, which transformed the cultural, linguistic, and ethnic composition of the region (3, 9, 17, 61). Admixture with these newcomers was pervasive, as can be seen in the PCA, where most Balkan populations show a significant shift towards Balto-Slavic groups, along what we term the Balto-Slavic cline (Fig. 5A). This admixture event is mirrored in an unprecedented increase of IGHG-related ancestry in most late Roman-Early Medieval Balkan populations, which is most significant in samples located within the Balto-Slavic cline (Fig. 3C; Table S5). Both qpAdm and ADMIXTURE models suggest that from an average of 4-5% in the preceding BA-IA and the early Roman era, IGHG ancestry rose to 13-18% in strongly Balto-Slavic-shifted populations from late Roman, Medieval, and Post-Medieval Croatia, Macedonia, Montenegro, and Serbia (Fig. 3C; Fig. S3; Table S5).

To quantify the impact of north-eastern European migrations into the Balkans, we used f4 rotating-source qpAdm tests with proximate sources dating to the Iron Age, Bronze Age and the Roman era, where Russia Ingria IA served as a proxy for Balto-Slavic-related ancestry. Our qpAdm models recover remarkably high Balto-Slavic-related ancestry in the late Roman and Post-Roman populations of Croatia (50-65%), Montenegro (45-65%), North Macedonia (30-50%), and Serbia (50-55%) (Table S11). These admixture proportions are almost identical to those proposed by studies on modern Slavic-speaking populations using different methods, which recover the ancestry of South Slavs as 55-70% Balto-Slavic-related, with the remainder originating from the pre-Slavic inhabitants of the Balkans (48), further affirming the accuracy of our models.
Још за време римске владавине појављују се на Балкану појединци пореклом са североистока Европе и из степе, да би у време Сеобе Народа дошло и до њиховог масовног насељавања ( Авари, Германи, Словени), што се огледа у порасту генетике карактеристичне за ђердапске ловце-сакупљаче.

Цитат
To further resolve the observed ancestry patterns, we ran a second proximate model using Roman era West Balkan sources, together with a Slavic proxy (Russia Ingria IA), where we recovered Albania Mdv as either 100% Roman West Balkan, or 85% Roman West Balkan and 15% Slavic-related (Table S13). Accordingly, Albania Mdv cluster together with Roman era West Balkan samples that derive only a small proportion of their ancestry from Anatolian populations [Croatia (Beli Manastir, Gardun, Omišalj, Sisak, Trogir, Velić, Zadar); Montenegro (Doclea); Serbia (West-Balkan-shifted samples)] (Fig. 5B) and show little to no increase in IGHG ancestry (Fig. 3C).
Међутим, изгледа да су и ове сеобе мало утицале на генетику ( анализираног) становништва Албаније, барем до почетка османске владавине.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Јун 19, 2023, 02:18:57 пре подне
Било је то 2016. године и водила се дискусија о овима које ти помињеш. Ја сам изричито тврдио да у источном и брдском крају Ц. Горе има много оних који су били пореклом Арбанаси. Те 2016. године и није се баш много знало о генетици, али је било неких наговештаја... Сад је све јасно због чега је то тако и зашто имају нека племена и групације блиске генетске везе са Арбанасима.

Сима Милутиновић Сарајлија био је песник и учитељ Петра II Петровића Његоша током прве половине 19. века. Он је писао да је цетињски  владика Руфим превео на православље Куче, Дрекаловиће, Братоножиће и друге.
У Бјелопавлићима је 1633. године било 200 католичких кућа, што значи да су многи касније прешли на православље.
Пипери су почетком 17. века сви махом били католици, између 1605 -1610 прелазе на православље.
Кучи прелазе на православље после 1615. године.

Оно што сам тврдио те 2016. године се заиста обистинило и потврдило кроз генетичку генеалогију.

 Јесте се обистинило. За Куче, добро познато, још и стари помен Петра Куча у катуну Љеша Туза 1330. За друге сам мање истраживао око католичанства али вјерујем да сигурно има доста истине ту.

 А и ја сам тад писао,

Простор, хаплогрупа, па и предање, указују на несловенско порекло Букумира. Ипак, то се не мора односити и на њихово име. Име им је могло бити дато управо од словенских суседа, или барем прилагођено словенском изговору.
Сложићеш се, надам се, да је далеко већа вероватноћа да је наставак -мир код Букумира словенског порекла, имајући у виду да су Букумири живели у словенском окружењу, а у поређењу са (тада) далеким и страним арапско-персијско-турским именима.

Свакако да су признати извори на страни твог мишљења (онај "добар хљеб"), јер они већином потичу из времена када је било модерно и пожељно сваки иоле необичан топоним или етноним проглашавати влашким или албанским. Само да немају никакве везе са Србима и Словенима.

U popisu iz 1485 ovo su konteksti javljanja ličnog imena Bukmir:
Milaš i Andrija sinovi Bukmira, selo Martish  malo selo mix Alb. i Srb. imena
Đon i Andrija sinovi Bukmira, selo Klir ugl. Alb imena
Dimitar sin Bukmira, Mushani kod Skadra, malo selo mješavina Srpskih, Albanskih i Vlaških imena.
Đerđ sin Bukmira , Pendetar ,malo Alb. selo
Leka sin Bukmira, selo Griža (Skadar) Alb. selo
Pavle sin Bukmira, selo Prelat (Bardani)  Alb. selo
Bukmir sin Kaluđera, Polepeštra (Piperi)   Srb. selo
Đerđ Bukmira, iz sela Bukmira koje ima dominantno Alb. imena

 Kao i Pal/Pavle pravi se distinkcija između Đerđ i Đorđe. Mislim da ako nije "mir" (dobar) onda jeste slovenski sufiks, npr i u tom popisu imaju rijeđa slovenska imena kao Vinomir itd. Onda bi Buk mogla biti skraćenica od Bukur (lijep na rum. i alb. iz latinskog), ili od rum. bucă (od lat. bucca obraz, znači i danas ima pridjev "buckast").

 Букумири су
https://www.yfull.com/live/tree/R-Y104972/

 Мада сам код тражења влаха Бурмаза отишао на твоје рођаке Бурмазовиће, који су од Плава, што је била грешка признајем. :D

 Али "изворни" власи Бурмази Херцеговине јесу били Арбанаси, Бурмаз је имао сина Ђина прије 700 г.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: CosicZ Јун 19, 2023, 09:07:55 пре подне
Цитат
Populations of largely unadmixed palaeo-Balkan ancestry persisted in pockets in other regions of the collapsing Roman Empire as well. Two samples from Early Avar Pannonia (550-650 CE) cluster with populations from Iron Age Bulgaria and Greece on the PCA (Fig. 5C), a relationship corroborated by f3-statistics (Fig. S6), qpAdm (Table S14), and IBD-sharing (Table S21) (50). Such outliers may affirm historical reports of the Avars undertaking mass resettlements of Roman subjects from the area of Thrace towards their Khaganate in Pannonia (62, 63).

Given that some linguistic hypotheses suggest a mixed West Balkan and Thracian origin for the Medieval population of Albania (2, 64), we undertake an f4 qpAdm test combining Roman era West Balkan, East Balkan (the two outliers from Early Avar Hungary), and Slavic-related (Russia IA Ingria) sources. Albania Mdv is once again effectively modelled as being 100% of Roman era West Balkan origin (Croatia Roman Gardun, Montenegro Roman Doclea), or as a two-way mix of a Roman period West Balkan source (85%) and a Slavic-related source (15%) with high support (p = 0.16; SE = 0.04) (Table S15). Two-way or three-way models with West Balkan + East Balkan or West Balkan + East Balkan + Slavic-related sources also passed with low statistical support (SE = 0.12 and SE = 0.09-0.14, respectively), recovering Albania Mdv as deriving 45-60% of their ancestry from the two Thracian-shifted Avar era outliers (Table S15), a finding that may also receive support from f3-statistics (Fig. S2F). Furthermore, models using the Avar era outliers as the sole palaeo-Balkan source for Albania Mdv receive high support (p = 0.72; SE = 0.03; Table S15). However, it is unlikely that the Avar era outliers are realistic local sources due the fact that such significant ancestry shifts would have pulled Albania Mdv samples towards the direction of southeastern Balkan populations on the PCA, which is not the case (Fig. 5A, B). Overall, the PCA and f4 qpAdm statistical models suggest that the Medieval population of Albania was minimally affected by demographic changes during the Roman era, in stark contrast to adjacent regions such as Croatia and Serbia (Fig. 5A). However, currently unsampled urbanised areas in Albania such as Durrës and Shkodër, may have comprised populations of more complex ancestry.

Although we show that some West and East Balkan populations persisted largely unadmixed in late Roman and early post-Roman times (Fig. 5A), such ancestry profiles cannot be found post-900 CE, as Mobest analysis of Albania Mdv shows affinities only to populations from Italy, which maintained a larger proportion of Eastern Mediterranean ancestry compared to contemporary sampled locations in southeastern Europe (Fig. 6B, C). This suggests that the region of modern Albania served as a refugium of Iron Age West Balkan ancestry throughout the demographic and social upheaval that took place during the Migration Period (9, 17, 61). However, our qpAdm models cannot discriminate whether West palaeo-Balkan ancestry in Medieval Albania originated from indigenous populations or other incoming palaeo-Balkan groups from adjacent regions such as the northern Adriatic coast or the Balkan interior. Indeed, IBD-sharing suggests that the sample from Kënetë shares small (10.5 cM) segments with BA and Roman individuals from neighbouring Velika Gruda in Montenegro and Zadar in Croatia, respectively (Table S20) (50). Conversely, the individual from Shtikë shares short segments (11-14.5 cM) with geographically distant Hun and Avar-era commoners from Hungary (Table S20), suggesting that possible trade networks between Medieval Albania and the Avar Khaganate (based on archaeological artefacts) (8, 15, 40) may have also involved genetic exchange.
Осим модела по ком је средњовековна Албанија збег у ком је преживело гвозденодобно становништво западног Балкана, разматрали су и други по ком је реч о мешавини источног и западног Балкана и Словена, што сматрају мање вероватним. Колико ја видим на слици 5 средњовековна Албанија се налази између Словена, гвозденодобне Албаније и гвозденодобне Бугарске ( + њој слични појединци из Виминацијума и Каганата - све области где је нађен E-V13).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: CosicZ Јун 20, 2023, 04:40:59 пре подне
Цитат
In the Roman-Post-Roman PCA, individuals from post-Medieval Bardhoc (hereafter Bardhoc PostMdv) cluster with the preceding Medieval samples from Kënetë and Shtikë, except for one outlier (Fig. 5B) who clusters with the Pazhok sample, both of which are pulled towards the Balto-Slavic cline (Fig. 5B), which was confirmed with f3-statistics (Fig. S2H, I). We employ a two-way f4-statistics qpAdm model to test whether the pattern observed in the PCA reflects shared ancestry, where Albania Mdv serves as a local source (Table S16). To test for excess north-eastern-European-related admixture, the second ancestry source is modelled with a proxy for unadmixed Balto-Slavic-related ancestry (Russia IA Ingria), as well as a suite of palaeo-Balkan-admixed populations within the Balto-Slavic cline dating to the Roman (Croatia Roman NE Europe o, Serbia Roman NE Europe o), Medieval (Macedonia Medieval, Montenegro Doclea Slavic, East Anatolia Roman Slav), and post-Medieval (Serbia Post-Medieval) periods (Tables S16-S17).

One-way models for Bardhoc PostMdv using Albania Mdv as a source receive very high statistical support, while two-way models with an additional low-level contribution from unadmixed (2%) or admixed (5-10%) Balto-Slavic-related sources are also feasible (Fig. 7; Tables S16-S17). However, a one-way f4 qpAdm model for the two Balto-Slavic-shifted outliers from Bardhoc and Pazhok is rejected (Tables S16-S17), suggesting more complex ancestry in these individuals. These outliers are instead recovered as deriving their ancestry from a two-way mixture between a local source (Albania Mdv) and unadmixed (ca. 15%) or admixed (ca. 25-35%) Balto-Slavic-related groups (Fig. 7; Tables S16-S17). Heterogeneity in Slavic-related admixture also characterises the modern Albanian samples from Tirana, which ranges from 18-48% (Fig. 7). It is likely that modern populations inhabiting areas in Albania that experienced little to no Slavic settlement in Medieval times, such as the south-west (Labëria) and the north (Malësi e Madhe, Rrethi i Matit) (8, 14, 15, 23), will harbour less Balto-Slavic-related ancestry than the current modern Albanian samples.

Although models using the unadmixed Balto-Slavic-related proxy (Russia IA Ingria) receive higher statistical support (Fig. 7; Tables S16-S18), they are less likely historically, as there is no evidence that such individuals persisted in the Balkans post-600 CE based on the PCA (Fig. 5A). Likewise, Mobest analysis on the post-Medieval samples of Bardhoc and Pazhok reveals highest genetic similarity to neighbouring South-Slavic populations and not to north-eastern unadmixed Balto-Slavic groups (Fig. 6D-F). It is therefore likely that Slavic admixture entered the Albanian population via an ancestry profile related to modern South Slavs, rather than unadmixed Balto-Slavic populations. Regarding the origins of such South Slavic-related admixture in post-Medieval and modern Albanian populations, qpAdm models with north-western South Slavic sources (Croatia, Montenegro, Serbia) are highly supported, in agreement with historical and linguistic data (33), while a source from Medieval North Macedonia is either rejected or receives low support (SE = 0.14 and 0.15 in Tables S16-S17, respectively).

We have shown that modern Albanians from Tirana derive 25-48% of their ancestry from a South-Slavic-related source (Fig. 7; Tables S16-S17). This ancestry contribution is two to three times higher than the frequency of South-Slavic-associated Y-chromosome haplogroups (R1a-M417, I2a-M423) (67, 68) in the modern Albanian population (15% combined; Fig. S8), suggesting that Slavic-related admixture may have been largely female-mediated, as has been shown in 10th century Serbia (3). These findings are in agreement with anthropological and historical data supporting a strongly patrilineal, kinship-focused culture among Albanians until early modern times (69–71).
У аутосомалној генетици данашњих Албанаца из Тиране порекло карактеристично за Јужне Словене надмашује оно присутно у хаплогрупама Y хромозома, на основу чега закључују да је дошло углавном преко жена. Анализе показују везе са Хрватском, Црном Гором и Србијом, а не са Македонијом. Мој утисак је, на основу слике 5, када се упореде генетика средњовековне Албаније, османског доба и данашња, да је пре реч о мешању са генетиком средњовековне Бугарске. Не знам за скорије сеобе из Бугарске у Албанију. Вероватно је такво становништво постојало у Албанији још од средњег века и током времена се помешало са Албанцима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Дејан Ратковић Јун 20, 2023, 10:20:47 пре подне
Било је то 2016. године и водила се дискусија о овима које ти помињеш. Ја сам изричито тврдио да у источном и брдском крају Ц. Горе има много оних који су били пореклом Арбанаси.
...
Сима Милутиновић Сарајлија био је песник и учитељ Петра II Петровића Његоша током прве половине 19. века. Он је писао да је цетињски  владика Руфим превео на православље Куче, Дрекаловиће, Братоножиће и друге.
У Бјелопавлићима је 1633. године било 200 католичких кућа, што значи да су многи касније прешли на православље.
Пипери су почетком 17. века сви махом били католици, између 1605 -1610 прелазе на православље.
Кучи прелазе на православље после 1615. године.

Оно што сам тврдио те 2016. године се заиста обистинило и потврдило кроз генетичку генеалогију.

Оно што се обистило јесте то да је један део Брђана (родови Куча и Бјелопавлића; Пипери упитно?) изгледа албанског порекла и видим да се прича о периоду пре 7-8 векова. А цела аргументација да су били римокатолици Албанци који су тек у 17. веку примили православље је и даље нетачна.
Осврнуо бих се на ово што си навео, додуше слободно реци да си видео код Ћоровића око римокатоличанства. А ово твоје даље о корелацији рим. и албанског идентета је често место, игром случаја, у хрватској, албанској и "монтенегринској" литератури, не код нас. Ево, чак су крцате и албанска и енглеска википедија радова са том тематиком, из протеклих пар година...

Сима Милутиновић Сарајлија, Историја Црне Горе, заправо стоји следеће:
Цитат
Свеосвештени митрополит господин Руфим. Овај владика је православној побожности особиту службу учинио и тиме не мало Србство пробудио и поткријепио, јер је повратио у источно богословље Куче, Братоножиће и Дрекаловиће из римске вјере у коју су били премамљени од стране арбанашких попова
А не како си га навео. Ради се о спречавању деловања рим. мисионара од стране Руфима. Иначе, да не додајем да је то период противреформације, када су млетачки мисионари обилато деловали по Црној Гори, Херцеговини, али и на ширем српском подручју.

Бјелопавлићи и 1633. година
Када се погледају рим. извештаји за тај период, постоје мисионарски и тада управо извештај мисионара Ђорђа Вушковића. Ту не стоје само Бјелопавлићи. Вушковић говори да је био у
Цитат
populi di Gruda, e di Byelo Pavilichi
- дакле Груде и Бјелопавлићи, и да су му се неки људи одатле жалили да немају попа 12 година, да међу њима имају два села са 200 хришћанских кућа, да је 90 породица примило ислам и да нису знали које су тачно вере били пре тога, јер није било никог ко би им рекао када су им празници. Констатовао је и да у овом месту имају неке обичаје које не познаје. Нејасно је да ли су то куће у делу Бјелопавлића, или ипак само у Грудима за које се зна да су били рим. А поготово када је Бјелопавлиће пре тога 1614. године Маријано Болица навео као православне под вођством Станоја Радоњиног. Дакле, овде немамо недвосмислену констатацију о римокатолицима у Бјелопавлићима. Дакле, нема недвосмислене констатације о неким рим. кућама у Бјелопавлићима.

Пипери и 1610. година
Аналогно ономе горе, види се да се ради о извештају барског надбискупа и примаса српског Марина Биција, Искушења на путу по црногорском приморју, Албанији и Србији 1610. године. Ту се налази део када Бици каже:
Цитат
... нисам могао да обиђем Клименте, који су готово сви римокатолици, а говоре албански и далматински језик. Подељени су у 10 села, тј. Клименте, Груде и Хоте, Кастрате, Собриоле, све римокатолике, а затим Бјелопавлиће, Пипере, Братоножиће (Далматинце) и Куче од којих су половина шизматици, а половина римокатолици.
Није обишао те крајеве, погрешно све води под "Клименте" и прво говори да су скоро сви рим., затим јасно истиче за албанска племена да су сви рим., док за Далматинце (како назива Србе у целом делу иначе) не наводи да су сви рим. (да јесу, истакао би као и за остале, иначе, зашто није...). Дакле, недвосмислен да се ради о Србима. Између осталог, 4 године касније код Болице се види да Пипере води Радослав Божидаров. Чудан неки Албанац Радославов отац...

Толико о 17. веку. Да не спомињем то да не постоји ниједан помен рим. цркава у то време, и да је тема мисионарења Млечана у тим крајевима, као и приморју, од 15. до 17. века и тек како обрађивана. Да се Бјелопавлићи спомињу још 1411. године под именом "Бјелопавлићи", а не "Паљибарди". Или 1444. године када се у дубровачком извору наводи да су Бјелопавлићи, Пипери и Васојевићи под вођством двојице Бјелопавлића, Радосава Димитровића и Радоње Ружића, убили једног трговца. По презименима, тај њихов предак албанског порекла је могао да буде тек неколико генерација пре тога. Да се они са Кучима и Пиперима наводе као део народа Зете у збору у српском православном манастиру Врањина 1455. године (између њих и Стефана Црнојевића са једне, и Млечана са друге) где јасно захтевају да им се не доводи рим., већ остави православно свештенство. Толико о вери. У пописима/дефтерима нпр. 1485. и 1497. године, ево читам Ђурђева, код Бјелопавлића и Пипера албанских имена има у траговима, док је на подручју Куча пола/пола.

Дакле, о могућем албанском пореклу или о средњевековном сродству са Албанцима можемо да причамо тек пре 15. века, и то код појединих родова, а не неодређено типа "велики број" или "17. век, 18. век" или овако:
Они су доста касно са католичичанства прешли на православље крајем 17. почетком 18. века. Пре њих су на пример исто тако уочени Пипери који су још у првој половини 17. века били католици и касније су прешли на православље. До пре 300-400 година су били католици, имали су несумњиво арбанашка имена типа: Прека, Кећа, Љаљо и слична и сад су они као нека српска племена, смешно и јадно.     
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Кековац Јун 20, 2023, 11:32:03 пре подне
У аутосомалној генетици данашњих Албанаца из Тиране порекло карактеристично за Јужне Словене надмашује оно присутно у хаплогрупама Y хромозома, на основу чега закључују да је дошло углавном преко жена. Анализе показују везе са Хрватском, Црном Гором и Србијом, а не са Македонијом. Мој утисак је, на основу слике 5, када се упореде генетика средњовековне Албаније, османског доба и данашња, да је пре реч о мешању са генетиком средњовековне Бугарске. Не знам за скорије сеобе из Бугарске у Албанију. Вероватно је такво становништво постојало у Албанији још од средњег века и током времена се помешало са Албанцима.

Закључак је према мом мишљењу на веома клизавом терену јер се заснива на Y-хаплогрупама.За поједине хаплогрупе се не може поуздано рећи да нису дошле са Словенима иако нису општесловенске. Тешко је тврдити да Словени који су боравили у Влашкој низији од 5. до 7. века нису асимиловали локални несловенски елемент са високим уделом степске генетике. То би објаснило и сличну појаву у другим деловима Балкана.

Ево на пример, моја хаплогрупа https://www.yfull.com/tree/I-PH2670/ (https://www.yfull.com/tree/I-PH2670/) се везује за Албанце, па чак се и у раду помиње као још један пример локалне хаплогрупе која је доживела експанзију између 5. и 7. века заједно са неким гранама хаплогрупе J-Z600, али кад се мало боље погледа сви до сада тестирани припадници ове хаплогрупе са Балкана су потомци једног човека који је живео у 7. или 8. веку, тако да се заиста не може тврдити да је хаплогрупа типична палеобалканска. Да не говорим о томе да се највећа концентрација ове хаплогрупе налази баш у околини Тиране али и у осталим деловима Албаније са појачаном словенском генетиком. https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2021/05/Harta-I-M223-1.01.png (https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2021/05/Harta-I-M223-1.01.png)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ивица Јовановић Јун 20, 2023, 11:40:06 пре подне
Закључак је према мом мишљењу на веома клизавом терену јер се заснива на Y-хаплогрупама.За поједине хаплогрупе се не може поуздано рећи да нису дошле са Словенима иако нису општесловенске. Тешко је тврдити да Словени који су боравили у Влашкој низији од 5. до 7. века нису асимиловали локални несловенски елемент са високим уделом степске генетике. То би објаснило и сличну појаву у другим деловима Балкана.

Ево на пример, моја хаплогрупа https://www.yfull.com/tree/I-PH2670/ (https://www.yfull.com/tree/I-PH2670/) се везује за Албанце, па чак се и у раду помиње као још један пример локалне хаплогрупе која је доживела експанзију између 5. и 7. века заједно са неким гранама хаплогрупе J-Z600, али кад се мало боље погледа сви до сада тестирани припадници ове хаплогрупе са Балкана су потомци једног човека који је живео у 7. или 8. веку, тако да се заиста не може тврдити да је хаплогрупа типична палеобалканска. Да не говорим о томе да се највећа концентрација ове хаплогрупе налази баш у околини Тиране али и у осталим деловима Албаније са појачаном словенском генетиком. https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2021/05/Harta-I-M223-1.01.png (https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2021/05/Harta-I-M223-1.01.png)

Скити су то, не Албанци. Пут I-P78 је и више него индикативан, а има и археогенетских узорака који ово потврђују. Један је буквално назван scy301.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Кековац Јун 20, 2023, 04:10:26 поподне
Скити су то, не Албанци. Пут I-P78 је и више него индикативан, а има и археогенетских узорака који ово потврђују. Један је буквално назван scy301.

Слажем се да археогенетски резултати ове гране из античког периода и средњег века снажно указују на скитско-сарматско порекло хаплогрупе I-P78. Старији узорци из бронзаног доба упућују пре не исток Румуније, Бугарске, Молдавију, тј. на неки рефугијум генетике ђердапских ловаца-сакупљача. Аутозомални рефугијум је свакако потврђен:

Цитат

One aspect of this heterogeneity was the retention of the local Balkan hunter-gatherer ancestry itself, which was detected only in the Balkans (within the Southern Arc), thus precluding any substantial migration from the area to the rest of the Southern Arc. Balkan hunter-gatherer ancestry was variable during the Bronze Age and related to geography. A marked contrast is found within Romania, where our new data show that it makes up ~12% of the ancestry of 42 individuals from the Bodrogkeresztúr Chalcolithic and ~24 to 30% in 10 Bronze Age individuals from Cârlomăneşti (Arman) and from Ploieşti and Târgşoru Vechi south of the Carpathian Mountains. Together with another Bronze Age individual from Padina in Serbia [2460 to 2296 calibrated (cal) BCE] near the Iron Gates, whose Balkan hunter-gatherer ancestry was ~37%, these results prove substantial hunter-gatherer ancestry preservation in the North Balkans postdating the arrival of both Anatolian Neolithic and steppe ancestry in the region.


Цитат је из чланка The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe.

Свакако једни докази не искључују друге али не бих више спекулисао у вези ове хаплогрупе. Оно што бих свакако подвукао је да се хаплогрупа са овако младим TMRCA и дуготрајним уским грлом не треба користити приликом извођења закључака о евентуалној родно-пристрасној природи мешања Словена и Палеобалканаца. Можда би боље било испитивати учесталости карактеристичних мутација на X хромозому, јер жене преносе овај хромозом на сваког потомка, за разлику од мушкараца који га преносе само на ћерке. Дакле, ако је до мешања Словена и Палеобалканаца долазило претежно тако што су палеобалкански мушкарци остваривали потомство са словенским женама очекиван резултат такве анализе би био још значајнији уплив словенског X хромозома у резултујућој популацији у односу на аутозомални удео.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јун 21, 2023, 02:44:23 поподне
Ја не видим примјере ротацизма у велиотском и рагужском. Нпр. небо је у румуна "cer" а у далмата "sil".
Далматски се по својим особинама - што лексичким што фонетским - највише приближава старофранцузском и фријулском;
нпр. наглашено (а) превија у (е):
(кућа) casa > kesa, fr. chez; rom. casă
(сол) sale > sel, fr. sel, rom. sare
(хљеб) pane > pen, fr. pain /pen/; rom. păin

Изгледа да је романизација Либурније и за сада острвне и приобалне Далмације текла са сјевера кроз Рецију и Фријул, а романизација предка Влаха и Румуна ( гдје годи им била колијевка ) кроз Тоскану.
Латински субстрат који је основа латинизације албанскога ни један ни други.

Мислим да што се тиче утицаја латинског на албански не треба превише компликовати и мистификовати ситуацију. Познато је да албански има два слоја позајмљеница из латинског, али разлика између њих је хронолошка, а не географска. Један слој је из класичне фазе латинског, дакле из првих векова нове ере, док је други слој из времена када је источноромански почео да се издваја у засебан дијалекат/језик, односно из касноантичког и раносредњовековног периода. Управо непостојање паралела са далматороманским, а с друге стране читав један слој позајмљеница који се наслања на источноромански, говори у прилог томе да су у касноантичко-раносредњовековном периоду језички преци Источних Романа и Албанаца живели у непосредном суседству. Познато је такво "двојако" позајмљивање албанског и од јужнословенских језика, он има један рани слој словенских позајмљеница, из периода када се још увек говорио старословенски (или можда боље рећи "општесловенски", Common Slavic на енглеском), а такође има и каснији слој позајмљеница из већ формираних јужнословенских језика.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Јун 21, 2023, 08:02:21 поподне
Мислим да што се тиче утицаја латинског на албански не треба превише компликовати и мистификовати ситуацију. Познато је да албански има два слоја позајмљеница из латинског, али разлика између њих је хронолошка, а не географска. Један слој је из класичне фазе латинског, дакле из првих векова нове ере, док је други слој из времена када је источноромански почео да се издваја у засебан дијалекат/језик, односно из касноантичког и раносредњовековног периода. Управо непостојање паралела са далматороманским, а с друге стране читав један слој позајмљеница који се наслања на источноромански, говори у прилог томе да су у касноантичко-раносредњовековном периоду језички преци Источних Романа и Албанаца живели у непосредном суседству. Познато је такво "двојако" позајмљивање албанског и од јужнословенских језика, он има један рани слој словенских позајмљеница, из периода када се још увек говорио старословенски (или можда боље рећи "општесловенски", Common Slavic на енглеском), а такође има и каснији слој позајмљеница из већ формираних јужнословенских језика.

Никола, слажем се. Старији слој латинштине у албанском не распростире се по семантичким категоријама једнако него показује интензиван контакт у категорији технологије, анатомије, ботанике и социјалних саодноса, но веома танак контакт у категорији личних осјећаја и умјећа. Сличну структуру семантичке дистрибуције латинизама показује и велшки језик. https://www.jstor.org/stable/44941881?read-now=1&seq=9#page_scan_tab_contents (https://www.jstor.org/stable/44941881?read-now=1&seq=9#page_scan_tab_contents)

Гледе одређивања временскога оквира одлика латинских позајмица у алб. је да лат.  АЕ одговара алб. IE ( < Е). Облици с AE користили су се у Риму до 4. в. међутим и кроз историју Римске Империје сигурно јур од ⲒⲒ в. п.н.е чини се да је AE било одлика само говора Лација и Рима, а E је представљало сељачки говор ( rustica ) још пређе се је говор Лација уздигао у раван главнога говора.

Цитат: In the time of Varro, then, as well as in the time of Lu-
cilius, e was a familiar rustic variant for the urban diphthong
ae. As we see from the passage last quoted, the Sabine dia-
lect was here in harmony with rustic Latin ; epigraphical evi-
dence shows that Faliscan, Volscian, and Umbrian also had
simplified at to e, and that the same group of dialects had
simplified other diphthongs as well in a way foreign to urban
Latin.

https://archive.org/stream/jstor-282830/282830_djvu.txt (https://archive.org/stream/jstor-282830/282830_djvu.txt)

Тим је отежано временско одређивање латинизама у праалбанском али свакако је старије него влашко.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ваљевац Јун 27, 2023, 12:30:48 поподне
Ne mogu da razumijem potenciranje Ilirika i opet nekog kontinuiteta Srba sa Ilirima? Pa četvrtina Crnogoraca su Albanci doslovno (Kuči, Bjelopavlići, Mataruge, dio Banjana, Piperi, Bukumiri itd.), vjerovatno dio odgovora za Dinarce.

Чекај, ја се овде губим. Ваљда су на Балкану Албанци били нека мала заједница (носиоци тог језика), а такође на Балкану, постојала је огромна велика заједница разнородних пре-словенских племена и народа које називамо Власима.

И сад испаде сви су некад били Албанци. Је л био неки Влах у Црној Гори можда...? Јесу ли се утопили некад неки Власи у Албанце у доба досељавања Словена и касније?
Јесу ли нека од ових црногорских племена заправо били Власи, који су постали Словени............. или су баш сви били Албанци који су постали Словени.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ивица Јовановић Јун 27, 2023, 02:48:07 поподне
Naravno da ne. Zor ponekad ozbiljno trola, uglavnom I2 momčad  ;D. U pomeranjima na zapad počev od 7. veka kada pada Trakija, a pod pritiskom Bugara (a možda i nekih slovenskih plemena), pomera se na zapad heterogena masa stanovništva. Nisu svi govorili proto-albanski. Preci Albanaca su tada bila mala zajednica koja je umela da iskoristi benefite uslova i opstane na teško pristupačnim planinama (gde niko neće jer nema dovoljno plodne zemlje). Ima tu i Slovena, i vlaha i predaka Albanaca. Mataruge nisu po dubini Albanci. Mataruge su verovatno bili jedni od onih koji su došli iz romanskog klina, čitaj vlasi ili rimljani kako je kome draže. Dokaz za to je njima paralelna E-A9739 grana koja se naslanja na Bugarsku, znači s one strane klina. Ta grana se odvaja baš u vreme prodora Bugara +- 50 godina. Eto. Cela ta grana di su Mataruge ima samo dva Albanca na 4300 unazad. Pa neuporedivo više ih imaju najslovenskije grane do tog nivoa nego E-Y18556.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Јун 27, 2023, 03:53:49 поподне
Milman Parry, изучив албански језик у Дубровнику сакупио је неколико стотина албански епских пјесама са Скадра и сјеверне Албаније. При том је замјетио да је то један примјер плодотворне размијене формула и традиције међу двома језикома, јер албанци имају низ пјесама заједничких са муслиманима Босне ( Мујо, Халил Хрњица, Алија Ђерзелез итд) те и сама ријеч за јунака је kreshnik, дословно "крајишник".
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Јун 30, 2023, 07:50:05 поподне
1)Haplogrupe koje se mogu vezati uz proto-Albance s centralnog Balkana:

E-V13:
https://www.yfull.com/tree/E-KMS66/
https://www.yfull.com/tree/E-BY169463*/
https://www.yfull.com/tree/E-Y172393/
https://www.yfull.com/tree/E-BY5423/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-PH1954/tree vidi pod:PH2180

R-Z2705:
https://www.yfull.com/tree/R-BY218801/
https://www.yfull.com/tree/R-Y125049/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-BY105603/tree

R-PF7562:
https://www.yfull.com/tree/R-Y83965/

Sve pokazuju odvajanje od ogranaka s prostora današnje Srbije, Bugarske, Makedonije prije oko 1500 godina, s posebnom koncentracijom u širem Šopluku, i osnivački efekat u Albaniji prije oko 1500 godina ili kasnije.

kod ovih je TMRCA nešto drugačiji, ali su vjerovatno isto povezane:
https://www.yfull.com/tree/E-BY5610/
https://www.yfull.com/tree/E-Y160670/
https://www.yfull.com/tree/E-BY95428/
https://www.yfull.com/tree/J-Y40852/

Uz navedene, tu se može ubrojati i čitava R-Z2705 i E-V13 kod Albanaca, ispod koje albanski ogranci gotovo bez iznimke imaju TMRCA 1500 ili kasnije, samo još nemaju sve genetski dokazane rođake u Šopluku.

Pominjana je i https://www.yfull.com/tree/I-Y199158/ kao moguće povezana uz proto-Albance.

2)haplogrupe koje pokazuju veliku starost na prostoru Albanije: (1700-1200 p.n.e.)

J-L283:
https://www.yfull.com/tree/J-PH4679/

R-PF7562:
https://www.yfull.com/tree/R-PF7566/
https://www.yfull.com/tree/R-FT61494/
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Кековац Јун 30, 2023, 10:45:43 поподне
1)Haplogrupe koje se mogu vezati uz proto-Albance s centralnog Balkana:

E-V13:
https://www.yfull.com/tree/E-KMS66/
https://www.yfull.com/tree/E-BY169463*/
https://www.yfull.com/tree/E-Y172393/
https://www.yfull.com/tree/E-BY5423/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-PH1954/tree vidi pod:PH2180

R-Z2705:
https://www.yfull.com/tree/R-BY218801/
https://www.yfull.com/tree/R-Y125049/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-BY105603/tree

R-PF7562:
https://www.yfull.com/tree/R-Y83965/

Sve pokazuju odvajanje od ogranaka s prostora današnje Srbije, Bugarske, Makedonije prije oko 1500 godina, s posebnom koncentracijom u širem Šopluku, i osnivački efekat u Albaniji prije oko 1500 godina ili kasnije.

kod ovih je TMRCA nešto drugačiji, ali su vjerovatno isto povezane:
https://www.yfull.com/tree/E-BY5610/
https://www.yfull.com/tree/E-Y160670/
https://www.yfull.com/tree/E-BY95428/
https://www.yfull.com/tree/J-Y40852/

Uz navedene, tu se može ubrojati i čitava R-Z2705 i E-V13 kod Albanaca, ispod koje albanski ogranci gotovo bez iznimke imaju TMRCA 1500 ili kasnije, samo još nemaju sve genetski dokazane rođake u Šopluku.

Pominjana je i https://www.yfull.com/tree/I-Y199158/ kao moguće povezana uz proto-Albance.

2)haplogrupe koje pokazuju veliku starost na prostoru Albanije: (1700-1200 p.n.e.)

J-L283:
https://www.yfull.com/tree/J-PH4679/

R-PF7562:
https://www.yfull.com/tree/R-PF7566/
https://www.yfull.com/tree/R-FT61494/

Хвала пуно на детаљном прегледу. Мислим да је у грубим цртама ствар јасна:


Добро је питање која је група који језик користила. Мислим да би очекивано било да је група 1 користила Источни Романски, јер је то популација која је била у Америци настањена дуж главних комуникација где су вероватно у време Римске империје били главни центри романизације. Група 2 је можда користила неки позни јужно илирски језик који би вероватно данашњим Албанцима био у великој мери неразумљив, али је његовим спајањем са Источним Романским настао рани албански језик.

Група 1 је значајно учествовала и у етногенези Срба у севернијем подручју Динарских Алпа али је она тамо потпуно асимилована.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 01, 2023, 12:22:34 пре подне

Добро је питање која је група који језик користила. Мислим да би очекивано било да је група 1 користила Источни Романски, јер је то популација која је била у Америци настањена дуж главних комуникација где су вероватно у време Римске империје били главни центри романизације. Група 2 је можда користила неки позни јужно илирски језик који би вероватно данашњим Албанцима био у великој мери неразумљив, али је његовим спајањем са Источним Романским настао рани албански језик.

Тешко да је ово могао бити случај, јер би то значило да је албански потомак илирског са утицајем источнороманског, што није случај. Више пута је оборена "потомачко-предачка" веза албанског и илирског од стране неколико лингвиста, међу последњима нарочито убедљиво од аустријског албанолога Јоакима Мацингера. Такође се долазак говорника протоалбанског на простор Албаније мора сместити касније од 6-7. века, односно касније од доласка Словена на Балкан, јер у самој Албанији, и то чак и у њеним северно-централним деловима који се често узимају као протоалбанска прадомовина, постоје случајеви преузимања старих античких (првобитно илирских) топонима не директном еволуцијом (што би било очекивано ако је албански наследник илирског) нити посредством локалних романизованих староседелаца (што би се очекивало ако су ту мигрирали у 4-5. веку), већ посредством Словена.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ваљевац Јул 01, 2023, 09:36:44 пре подне
У R1a-L1029 Албанци су присутни у 5 подграна, просечан TMRCA 1300. 
Од тога R-Y133367 и R-FT205939 чисто албанске.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ивица Јовановић Јул 01, 2023, 11:25:30 пре подне
To su oni Sloveni koji su albanizovani, neko je morao da im podari onu silnu toponimiju tamo. Do te mere je je prisutna da sam rad misliti da su ti Sloveni bili prisutni na terotriji danasnje Albanije pre dolaska onih koji su govorili proto-albanski, sa centralnog Balkana. To potvrdjuje i gomila arhaicnih reci slovenskog porekla, koje Srbi dugo ne koriste a Albanci koriste. Jedna od tih reči je kamiš, odnosno trska. Rusi kažu камыш. Hoću reći da su te dve R1a-L1029 grane, koje su danas čisto albanske, ušle u taj korpus vrlo rano a pritom su izvorno slovenske.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Кековац Јул 02, 2023, 11:23:26 пре подне
Тешко да је ово могао бити случај, јер би то значило да је албански потомак илирског са утицајем источнороманског, што није случај. Више пута је оборена "потомачко-предачка" веза албанског и илирског од стране неколико лингвиста, међу последњима нарочито убедљиво од аустријског албанолога Јоакима Мацингера. Такође се долазак говорника протоалбанског на простор Албаније мора сместити касније од 6-7. века, односно касније од доласка Словена на Балкан, јер у самој Албанији, и то чак и у њеним северно-централним деловима који се често узимају као протоалбанска прадомовина, постоје случајеви преузимања старих античких (првобитно илирских) топонима не директном еволуцијом (што би било очекивано ако је албански наследник илирског) нити посредством локалних романизованих староседелаца (што би се очекивало ако су ту мигрирали у 4-5. веку), већ посредством Словена.

Како би се сеоба Протоалбанаца на територију данашње Албаније након доласка Словена уклопила са тренутним сазнањима генетичке генеалогије? Колико видим на основу тренутног стања палеобалсканских хаплогрупа имамо скуп 1 који је дошао око 5. века на територију данашње Албаније и скуп 2 који је ту од бронзаног доба.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Акса Јул 02, 2023, 01:33:00 поподне
У R1a-L1029 Албанци су присутни у 5 подграна, просечан TMRCA 1300. 
Од тога R-Y133367 и R-FT205939 чисто албанске.

Слажем се о разноврсности подграна L1029 које су откривене код Арбанаса. Оно што је сигурно, а то је да је L1029>YP417 доминантан на Балкану, има низводно још неоткривених грана и гранчица код других балканских народа и вероватно и неки припадају овим гранама које припадају Арбанаси., видећемо за пар година како ће да изгледа стабло, за сада слабо нема неког интересовања, слабо се раде велики тестови и СНП. тестирања.

Грана L1029 је уопште најбројнија грана од свих других грана хаплогрупе R1a. Срби L1029 који су радили велике и додатне тестове могу на прсте да се преброје, а да не говорим на пример о Македонцима, њих скоро и нема, а да су урадили велике тестове. Ја верујем да у западну Македонију у те пограничне и околне крајеве има Македонаца који припадају тим гранама које Арбанаси припадају. Због чега то тврдим?! Видећеш на крају један пример...

Подгранама којим припадају су врло младе, а узводно и на врху са којима се грањују, јасно показује шта су и одакле им је пра-порекло.
R-FGC72548
https://www.yfull.com/tree/R-FGC72548/
Осим ових на y full, на ФТДНА има још двојица који су  такође FGC72548, по један из Чешке и Немачке.

R-YP263
https://www.yfull.com/tree/R-FT205939/
https://www.yfull.com/tree/R-Y18892/
Овде је баш уочљиво, довољно је видети ко је све на врху или узводно.

R-YP417
https://www.yfull.com/tree/R-BY30629/
https://www.yfull.com/tree/R-YP6047/
Овој грани BY30629 припада један Бугарин и изгледа и један Србин из Пирота који је тестиран до YP1137, мислим да није радио БиГ у тој грани има још Финац, Рус, Чех и још двојица, не зна се из којих су држава.
Грана YP6047 је мање више позната.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Акса Јул 02, 2023, 01:36:18 поподне
У R1a-L1029 Албанци су присутни у 5 подграна, просечан TMRCA 1300. 
Од тога R-Y133367 и R-FT205939 чисто албанске.

Арбанаси се први пут помињу у 11. веку, прва књига на арбанашком језику је из 16. века. Они нису имали велико царство као што су имали Срби или Бугари, нису имали државотворност...

Историја их бележи да су били изразито сточари и то професионални и живели су доста изоловано и затворено као најстарија постојбина узима се област Мат. Они се негде од 13/14 века све чешће помињу и то је по мени прва почетна фаза када се они размножавају, шире и мигрирају и касније са доласком Османлија мигрирају у више праваца...

Сад се поставља питање, које територије данашње Албаније су насељавали Арбанаси... По мени најбитније територије за њихову етногенезу су територије централне и северне Албаније.  , не верујем да су насељавали целу данашњу Албанију, с обзиром да су живели изловано и да нису имали своју државу у том периоду и да се баш у то доба размножавају и шире.. То говори да они нису били у стању да асимилирају становништво другог народа у једном потезу и то је немогуће. Асимилација је дуготрајан процес која може да потраје вековима.

Како су се Арбанаси размножавали и ширили и постајали бројни и кроз генерације и векове асимилирали су друге етничке народе. На исти начин су и други народи проводили асимилације над другим народима.

Узимајући у обзир све то што сам написао о Арбанасима. Моје мишљење да су се асимилације у овом случају у Албанији спроводиле постепено.

Рецимо две линије се асимилирају у 11. веку, трећа је још увек словенска до 15. века и четврта још увек је словенска у 18. веку се асимилира и то је постепена асимилација. Та група од досељења се развија и од старијих узводних подграна увек по неко преживи и остављају потомство до дана данашњег на простору Албаније. Логично је да ће бити сви Арбанаси.

Ја мислим да ће неко од ових македонских Словени из Голог Брда, Поградеца, Пишкопеја и других места  где су некада живели по Албанији припадати истим гранама које припадају Арбанаси.

Већ неко време постоји на њиховом Rrënjët пројекту: Dibër   Dibër   Shqipëri   R1a-M417>Z283>Z282>M458>A11460

Размишљао сам да их контактирам и питам за хаплотип и пре неки дан сам им пустио поруку и стварно изашли су ми у сусрет и добио сам одговор.

Тестирани је само на 16 маркера од почетна 37 маркера и нису по распореду као што су на пример 17 или 23 маркера. Иако хаплотип има мало тестираних маркера, Ипак захваљујући неким вредностима се разпознаје да тестирани припада грани A11460 и по свему судећи и још низводно грани BY202471.

Ово је први Арбанас који припада овој грани.
Тестирани је из места Kalle: https://my.maptons.com/3562343 или из суседног села Vlehe.

Ових дана сам такође сазнао неке информације. Прошле године се појавио Македонац на y full и скоро истовремено се појавио неко из Небуле који је формирао подграну са Македонцeм, старост гране је процењена на 1100 година: https://www.yfull.com/tree/R-Y345540/ Нажалост тај неко се није претплатио на y full и након неког времена је уклоњен са y full.

Тестирани Македонац је из околине Дебра у Македонији. Отац, деда и даље преци су му одатле родом. Још на почетку сам нагласио да ћу да покажем један пример.. Постоји могућност да је тестиран Арбанас близак Македонцу од пре пар стотина година до заједничких предака или неки даљи сродник.

Што се тиче оног који је био на y full и који је формирао млађу грану са Македонцем. Он је из Мађарске, врло занимљиво. Мислим да нема дилеме да је тестирани пореклом са Балкана,  ако узмемо у обзир да је TMRCA од 1100 година приближно тачна. Мени пада одма на памет велика сеоба из 1690. године или евентуално нека ранија миграција током средњег века.

Дебар ме увек асоцира на војводу Станоја Стаматовића Главаша који је био пореклом из околине Дебра. Неки историјски извори наводе да је он био изабран за вођу Првог српског устанка, али је он то одбио и на његов предлог изабран је вожд Карађорђе Петровић. Станоје је био скроман и људина од човека.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Јул 02, 2023, 06:42:02 поподне
Како би се сеоба Протоалбанаца на територију данашње Албаније након доласка Словена уклопила са тренутним сазнањима генетичке генеалогије? Колико видим на основу тренутног стања палеобалсканских хаплогрупа имамо скуп 1 који је дошао око 5. века на територију данашње Албаније и скуп 2 који је ту од бронзаног доба.

Vjerovatno je  u 5. vijeku tek krenula migracija na jug. Onda je kretanje moglo ići postepeno, pravcem Srbija-Makedonija-centralna Albanija, zatim odatle širenje na sjever i jug Albanije koji su se do tada već stigli slovenizovati.

Na takav scenarijo upućuje i rasporedslovenskih toponima unutar Albanije: https://pbs.twimg.com/media/FabGCjQXwAI2N_U?format=jpg&name=4096x4096
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Кековац Јул 04, 2023, 07:08:42 поподне
Vjerovatno je  u 5. vijeku tek krenula migracija na jug. Onda je kretanje moglo ići postepeno, pravcem Srbija-Makedonija-centralna Albanija, zatim odatle širenje na sjever i jug Albanije koji su se do tada već stigli slovenizovati.

Na takav scenarijo upućuje i rasporedslovenskih toponima unutar Albanije: https://pbs.twimg.com/media/FabGCjQXwAI2N_U?format=jpg&name=4096x4096

Или је можда миграција кренула на север у Панонију под Аварима у 6. веку па су се вратили јужно од Саве и Дунава под Крумом као Сермезијани (култура Комани-Кроја).
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Јул 04, 2023, 09:17:28 поподне
Или је можда миграција кренула на север у Панонију под Аварима у 6. веку па су се вратили јужно од Саве и Дунава под Крумом као Сермезијани (култура Комани-Кроја).

Ako su oni e-v13 avarski uzorci dobar primjer Sermezijanaca, onda oni i nemaju mnogo potomstva danas na Balkanu. Uglavnom su u nekim rijetkim granama sa zapadnim Evropljanima. Mislim da bi se kod Grka i Makedonaca našlo tih grana, da se imalo testiraju.

S Albancima doduše imaju dosta zajedničkih predaka u bronzanom dobu, Ima dobar pregled ovdje u tabeli 34: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.06.05.543790v1.supplementary-material
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Кековац Јул 04, 2023, 10:53:32 поподне
Ako su oni e-v13 avarski uzorci dobar primjer Sermezijanaca, onda oni i nemaju mnogo potomstva danas na Balkanu. Uglavnom su u nekim rijetkim granama sa zapadnim Evropljanima. Mislim da bi se kod Grka i Makedonaca našlo tih grana, da se imalo testiraju.

S Albancima doduše imaju dosta zajedničkih predaka u bronzanom dobu, Ima dobar pregled ovdje u tabeli 34: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.06.05.543790v1.supplementary-material

Тешко је рећи сигурно да су добар пример Сермезијанаца тестирани Авари, јер су сви они из данашње Мађарске што је ипак доста северније од Срема и јужне Бачке где би требало да су обитавали Сермезијани у Аварикуму. Доста су разнолики ти Авари били у генетском погледу. Мислим да неких веза ипак има.

Цитат

However, our qpAdm models cannot discriminate whether West palaeo-Balkan ancestry in Medieval Albania originated from indigenous populations or other incoming palaeo-Balkan groups from adjacent regions such as the northern Adriatic coast or the Balkan interior. Indeed, IBD-sharing suggests that the sample from Kënetë shares small (10.5 cM) segments with BA and Roman individuals from neighbouring Velika Gruda in Montenegro and Zadar in Croatia, respectively (Table S20) (50). Conversely, the individual from Shtikë shares short segments (11-14.5 cM) with geographically distant Hun and Avar-era commoners from Hungary (Table S20), suggesting that possible trade networks between Medieval Albania and the Avar Khaganate (based on archaeological artefacts) (8, 15, 40) may have also involved genetic exchange.

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Gorance Јул 06, 2023, 04:59:15 поподне
Не би требало да су Арбанаси живели северно од Дрима пре 14-ог, 15-ог века, бар судећи по манастирским хрисовуљама. Било је влаха,могуће Сермезијанаца (писало се овде о томе) у области Алтин,данас Краснићи, Битићи, Шаље и шта год. И то доста измешаних са Словенима, судећи по именима. С друге стране у житију Стефана Немање се каже да је поред приморја освојио ,,и од Рабна Пилота оба" око 1180.год. Што би у преводу значило да је од Арбанаса освојио Горњи Пилот (Око св. Спаса) и Доњи Пилот(ниже,ка Скадру)угчавном, у поречју Дрима...
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Lajbnic Јул 07, 2023, 02:19:44 поподне
Да, становништво које је на тлу Дарданије боравило пре ширења Илира са запада и југозапада, за које је највероватније била карактеристична материјална култура брњичке културне групе. За Трибале сам помињао због неких језичких подударања која раније нису била уочена или су само површно поменута. Што се тиче хаплогрупа, видећемо шта ће се дешавати у будућим истраживањима.  :)

Колико је, у ствари, ова брњичка компонента (мислим на аутохтоно становништво Брњичке групе) заиста присутна у етногенези Дарданаца?

Ако се погледа рад А. Булатовића о дистрибуцији благобиканочних здела на крају брознаног и почетку гвозденог доба, јасно се виде трагови најмање две миграције становништва на простору централног Балкана са севера. Први талас (носиоци здела типа Ia) који допире до данашње јужне Србије, али не и до Македоније и Грчке и где се јасно види да су се мигранти задржали на овим просторима, а аутохтони брњичани(?) у кратком временском року подигли велики број насеља градинског типа на узвишењима (Прибој, Дубница, Кончуљ, Кршевица), као контраст насеља пре ових времена била су им равничарска.

Током другог таласа (носиоци здела типа IIa) који је био већи али много насилнији од првог виде се и трагови паљења и уништења ових градинских насеља на простору Брњичке групе. Иначе се носиоци овог таласа нису задржавали на централном Блакану већ су агресивно наставили ка југу допирући до ушћа Вардара. Овде Булатовић јасно види трагове егејских сеоба током колапса бронзаног доба.

Овде треба напоменути и да су најстарији артефакти здела типа Ia и IIa пронађени на простору Чака и Гава културе.

Ако се добро сећам Никола или Зор, а можда и обојица, писали су о налазима Брњичке културе далеко јужније на просторима данашње Северне Македоније, југозападне Бугарске па и северне Грчке, што би требало да сведочи да су аутохтони брњичани мигрирали на југ током ових превирања па можда и били значајна компонента у етногенези Пеонаца, али колико су заиста могли бити од значаја код етногенезе Дарданаца? Уколико је и било брњичана који нису мигрирали на југ, то би значило да етногенеза Дарданаца садржи четири компоненете: аутохтоне брњичане, северне мигранте (претпостављам да је ово дако-мизијска компонента коју су помињали Срејовић и Гарашанин) и каснију илирску и трачку.

За крај овог поста, интересанта чињеница да последње две фазе Брњичке групе (од детектованих четири) нису присутне на територији данашњег Косова те да, све до краја VIII в.п.н.е, на Косову нема трагова људских насеобина.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Слобо Јул 07, 2023, 03:18:08 поподне
Тешко да је ово могао бити случај, јер би то значило да је албански потомак илирског са утицајем источнороманског, што није случај. Више пута је оборена "потомачко-предачка" веза албанског и илирског од стране неколико лингвиста, међу последњима нарочито убедљиво од аустријског албанолога Јоакима Мацингера. Такође се долазак говорника протоалбанског на простор Албаније мора сместити касније од 6-7. века, односно касније од доласка Словена на Балкан, јер у самој Албанији, и то чак и у њеним северно-централним деловима који се често узимају као протоалбанска прадомовина, постоје случајеви преузимања старих античких (првобитно илирских) топонима не директном еволуцијом (што би било очекивано ако је албански наследник илирског) нити посредством локалних романизованих староседелаца (што би се очекивало ако су ту мигрирали у 4-5. веку), већ посредством Словена.

Да ли је, НиколаВук, могуће да су старосједиоци (гр 2) погубили свој илирски још за вријеме римског периода те се при каснијем налету бројнијих прото албанаца ( гр 1, Е-v13, ...) потпуно асимилирали у њих? Утицај романског језика у албанском није само источно романски, те би могао да потиче и од њих. Како то рече Сидран у "Отас на службеном путу", два пресељења су као једна смрт. Тако би и двоструко асимилирање Илира учинило да илирски потпуно изумре и да га лингвисти данас ни не могу наћи у албанском језику.  Потпуно исто  се десило и осталим Илирима који су у сличном временском периоду ушли у корпус словенских народа.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Gorance Јул 07, 2023, 03:37:13 поподне
Да ли је, НиколаВук, могуће да су старосједиоци (гр 2) погубили свој илирски још за вријеме римског периода те се при каснијем налету бројнијих прото албанаца ( гр 1, Е-v13, ...) потпуно асимилирали у њих? Утицај романског језика у албанском није само источно романски, те би могао да потиче и од њих. Како то рече Сидран у "Отас на службеном путу", два пресељења су као једна смрт. Тако би и двоструко асимилирање Илира учинило да илирски потпуно изумре и да га лингвисти данас ни не могу наћи у албанском језику.  Потпуно исто  се десило и осталим Илирима који су у сличном временском периоду ушли у корпус словенских народа.
Шта би били гр 1 и гр 2?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Слобо Јул 08, 2023, 10:53:57 пре подне
Групе 1 и 2 из претходних постова а на основу научног рада који је Никац окачио ту изнад. Група 2 припадници генетичке скупине присутне на територији Албаније још у бронзаном и гвозденом добу и група 1 чија се генетика на поменутој територији појављује тек од 500 СЕ
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Вучко Јул 13, 2023, 03:42:25 поподне
Цитат: Одисеј


Једини Црногорци за које се може 100% тврдити да имају албанско поријекло су Мараши из Зете, Драгаши из Пљеваља и Шестани.


На основу чега сматраш да Драгаши из Пљеваља воде албанско порекло?
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: НиколаВук Јул 16, 2023, 09:41:47 поподне
Колико је, у ствари, ова брњичка компонента (мислим на аутохтоно становништво Брњичке групе) заиста присутна у етногенези Дарданаца?

Моје тренутно мишљење је да је нека источна варијанта брњичке групе, која се налазила око Јужне Мораве и (северо)источније, представљала базу из које се касније као један од изданака издвојио и протоалбански. Пеонци не припадају брњичкој групи, они се повезују са засебном културом, чије име ми тренутно не долази до ума. Међутим, мислим због још неких индиција да су они били сродни са носиоцима брњичке културе и да на том простору представљају старије бронзанодопско становништво, које је касније било "стишњено" и делимично асимиловано од стране Илира са запада и Трачана са истока. Такође је моје мишљење да су Трибали били сродни са овом јужном групацијом (да је назовемо "брњичко-пеонском"), а за целу ту централнобалканску зону не бих користио стари назив "дако-мизијска" јер мислим да Дачани нису били њен део, да су они из потпуно друге (трачке) приче. За Мизијце је питање да ли су били сродни Дачанима или овим "Централнобалканцима" (мој ад хок назив за њих је "Трибало-Пеониди"). Такође је добро питање ко су били ти са "зделама типа IIa". Занимљиво је да ретке протоалбанске позајмице из старогрчког најчешће имају дорски карактер, с тим да се сматра да је и старомакедонски језик био или нека варијанта дорског дијалекта или му је био сродан. Лингвиста Мартин Хулд је мишљења да су ти дорски утицаји у албанском у ствари биле позајмице из старомакедонског, пре него из неке дорске приморске колоније. У сваком случају, ти деструктивни носиоци здела типа IIa су можда управо били Дорци или преци Старих Македонаца, али не могу то да тврдим без ближег упознавања са материјом.

Да ли је, НиколаВук, могуће да су старосједиоци (гр 2) погубили свој илирски још за вријеме римског периода те се при каснијем налету бројнијих прото албанаца ( гр 1, Е-v13, ...) потпуно асимилирали у њих? Утицај романског језика у албанском није само источно романски, те би могао да потиче и од њих. Како то рече Сидран у "Отас на службеном путу", два пресељења су као једна смрт. Тако би и двоструко асимилирање Илира учинило да илирски потпуно изумре и да га лингвисти данас ни не могу наћи у албанском језику.  Потпуно исто  се десило и осталим Илирима који су у сличном временском периоду ушли у корпус словенских народа.

Највероватније су језички били потпуно романизовани у време додира са Протоалбанцима.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Јул 22, 2023, 07:15:55 поподне
Колико је, у ствари, ова брњичка компонента (мислим на аутохтоно становништво Брњичке групе) заиста присутна у етногенези Дарданаца?

Ако се погледа рад А. Булатовића о дистрибуцији благобиканочних здела на крају брознаног и почетку гвозденог доба, јасно се виде трагови најмање две миграције становништва на простору централног Балкана са севера. Први талас (носиоци здела типа Ia) који допире до данашње јужне Србије, али не и до Македоније и Грчке и где се јасно види да су се мигранти задржали на овим просторима, а аутохтони брњичани(?) у кратком временском року подигли велики број насеља градинског типа на узвишењима (Прибој, Дубница, Кончуљ, Кршевица), као контраст насеља пре ових времена била су им равничарска.

Током другог таласа (носиоци здела типа IIa) који је био већи али много насилнији од првог виде се и трагови паљења и уништења ових градинских насеља на простору Брњичке групе. Иначе се носиоци овог таласа нису задржавали на централном Блакану већ су агресивно наставили ка југу допирући до ушћа Вардара. Овде Булатовић јасно види трагове егејских сеоба током колапса бронзаног доба.

Овде треба напоменути и да су најстарији артефакти здела типа Ia и IIa пронађени на простору Чака и Гава културе.

Ако се добро сећам Никола или Зор, а можда и обојица, писали су о налазима Брњичке културе далеко јужније на просторима данашње Северне Македоније, југозападне Бугарске па и северне Грчке, што би требало да сведочи да су аутохтони брњичани мигрирали на југ током ових превирања па можда и били значајна компонента у етногенези Пеонаца, али колико су заиста могли бити од значаја код етногенезе Дарданаца? Уколико је и било брњичана који нису мигрирали на југ, то би значило да етногенеза Дарданаца садржи четири компоненете: аутохтоне брњичане, северне мигранте (претпостављам да је ово дако-мизијска компонента коју су помињали Срејовић и Гарашанин) и каснију илирску и трачку.

За крај овог поста, интересанта чињеница да последње две фазе Брњичке групе (од детектованих четири) нису присутне на територији данашњег Косова те да, све до краја VIII в.п.н.е, на Косову нема трагова људских насеобина.

Prema tomovima 4 i 5 "Praistorije Jugoslavenskih Zemalja", period bez nalaza na Kosovu je 1100-800 p.n.e., što stvara privid hijatusa, ali vjerovatno se radi samo o nedovoljnoj arheološkoj istraženosti. Brnjička grupa zapravo dolazi nakon "hijatusa", i pripada samom kraju bronzanog doba, negdje oko 800. godine. Ubrzo nakon toga dolazi do perioda migracija u kojem i Brnjičani i novi migranti formiraju gradine. Već u 7. vijeku dolazi do stabilizacije, napuštanja gradina i procvata trgovine i kulture, u čemu značajnu ulogi igra autohtono stanovništvo (tj. Brnjičani s nekim dodatnim elementima).

Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Јул 22, 2023, 08:10:24 поподне
Моје тренутно мишљење је да је нека источна варијанта брњичке групе, која се налазила око Јужне Мораве и (северо)источније, представљала базу из које се касније као један од изданака издвојио и протоалбански. Пеонци не припадају брњичкој групи, они се повезују са засебном културом, чије име ми тренутно не долази до ума. Међутим, мислим због још неких индиција да су они били сродни са носиоцима брњичке културе и да на том простору представљају старије бронзанодопско становништво, које је касније било "стишњено" и делимично асимиловано од стране Илира са запада и Трачана са истока. Такође је моје мишљење да су Трибали били сродни са овом јужном групацијом (да је назовемо "брњичко-пеонском"), а за целу ту централнобалканску зону не бих користио стари назив "дако-мизијска" јер мислим да Дачани нису били њен део, да су они из потпуно друге (трачке) приче. За Мизијце је питање да ли су били сродни Дачанима или овим "Централнобалканцима" (мој ад хок назив за њих је "Трибало-Пеониди"). Такође је добро питање ко су били ти са "зделама типа IIa". Занимљиво је да ретке протоалбанске позајмице из старогрчког најчешће имају дорски карактер, с тим да се сматра да је и старомакедонски језик био или нека варијанта дорског дијалекта или му је био сродан. Лингвиста Мартин Хулд је мишљења да су ти дорски утицаји у албанском у ствари биле позајмице из старомакедонског, пре него из неке дорске приморске колоније. У сваком случају, ти деструктивни носиоци здела типа IIa су можда управо били Дорци или преци Старих Македонаца, али не могу то да тврдим без ближег упознавања са материјом.

Највероватније су језички били потпуно романизовани у време додира са Протоалбанцима.

Dako-Mizijci se ne smatraju blisko srodnima Tračanima, bar u srpskoj literaturi. Već u ranom bronzanom dobu počinju se razvijati zasebni ilirski, trački i dako-mizijski kulturni kompleksi. U srednjem bronzanom dobu, dako-mizijski kompleks je obuhvatao čitavu današnju Srbiju, Rumuniju i sjevernu Bugarsku.

U kasnom bronzanom dobu, većina Dako-Mizijaca pada pod uticaj kulture polja sa žarama sa zapada i stepske Sabatinovka kulture s istoka. Zatim i Basarabija koji su vjerovatno bili Tračani iz Trakije u užem smislu. Ovi uticaji se vide i na Kosovu i Makedoniji, ali su slabiji, a s druge strane tu imamo ilirske uticaje koji slabe prema istoku. Mislim da ovo objašnjava izdvajanje Dardanaca i Peonaca od ostalih Dako-Mizijaca.

Genetski gledano, E-V13 pokazuje korelaciju s pravim Tračanima, a s Dako-Mizijcimia R1b-Z2103, izmiješana s raznim drugim grupama.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Zor Јул 22, 2023, 11:52:52 поподне
Dako-Mizijci se ne smatraju blisko srodnima Tračanima, bar u srpskoj literaturi. Već u ranom bronzanom dobu počinju se razvijati zasebni ilirski, trački i dako-mizijski kulturni kompleksi. U srednjem bronzanom dobu, dako-mizijski kompleks je obuhvatao čitavu današnju Srbiju, Rumuniju i sjevernu Bugarsku.

U kasnom bronzanom dobu, većina Dako-Mizijaca pada pod uticaj kulture polja sa žarama sa zapada i stepske Sabatinovka kulture s istoka. Zatim i Basarabija koji su vjerovatno bili Tračani iz Trakije u užem smislu. Ovi uticaji se vide i na Kosovu i Makedoniji, ali su slabiji, a s druge strane tu imamo ilirske uticaje koji slabe prema istoku. Mislim da ovo objašnjava izdvajanje Dardanaca i Peonaca od ostalih Dako-Mizijaca.

Genetski gledano, E-V13 pokazuje korelaciju s pravim Tračanima, a s Dako-Mizijcimia R1b-Z2103, izmiješana s raznim drugim grupama.

 Не могу се сматрати Дако-Мизијци превише одвојенима од Трачана, мислим прво на лингвистичким основама, могу се правити некакве археолошке конструкције које тешко могу да упале. Вјероватно су били више измјешани са хг. R1b-Z2103, неких I2 грана.

 Тешко да се може ићи далеко у томе да се може говорити о неком значајном или доминантном неилирском и нетрачком елементу на подручју источне Србије, па колико је такав ономастикон био заступљен..

 Гране V13 посебно нпр. CTS9320 показују корелацију са Басараби културом, која се може сматрати претечом Дако-Мизијаца. Мислим да је V13 доминирала Басараби културом.
 Ово поставља генезу те групе јако касно.

 Ти аутори постављају генезу Дако-Мизијаца у БД, а колико је то оправдано, да су основ генезе групе које су изумрле у раном ЖД, и које је Басараби култура можда асимилирала, а можда и елиминисала.

 Мислим најприје да су историјски Мизијци били крцати неком V13, да је постојао и неки јужнији централнобалкански центар те хг, дакле трачки елемент истока Дарданије. Ту се онда умећу неки аутохтони елементи, потомци Медиана групе, могуће и Трибали итд.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Никац Јул 23, 2023, 07:46:47 пре подне
Не могу се сматрати Дако-Мизијци превише одвојенима од Трачана, мислим прво на лингвистичким основама, могу се правити некакве археолошке конструкције које тешко могу да упале. Вјероватно су били више измјешани са хг. R1b-Z2103, неких I2 грана.

 Тешко да се може ићи далеко у томе да се може говорити о неком значајном или доминантном неилирском и нетрачком елементу на подручју источне Србије, па колико је такав ономастикон био заступљен..

 Гране V13 посебно нпр. CTS9320 показују корелацију са Басараби културом, која се може сматрати претечом Дако-Мизијаца. Мислим да је V13 доминирала Басараби културом.
 Ово поставља генезу те групе јако касно.

 Ти аутори постављају генезу Дако-Мизијаца у БД, а колико је то оправдано, да су основ генезе групе које су изумрле у раном ЖД, и које је Басараби култура можда асимилирала, а можда и елиминисала.

 Мислим најприје да су историјски Мизијци били крцати неком V13, да је постојао и неки јужнији централнобалкански центар те хг, дакле трачки елемент истока Дарданије. Ту се онда умећу неки аутохтони елементи, потомци Медиана групе, могуће и Трибали итд.

Ti govoriš o istorijskim Mezima, Dako-Mizijci ili Dako-Geti predstavljaju širi termin. Prvi su ga uveli lingvisti kao Katičić i Georgiev koji na temelju toponima utvrđuju da se u sjevernoj Bugarskoj i Rumuniji govorilo drugačijim indoevropskim jezikom od onog u Trakiji. Georgiev i albanski smatra ogrankom dako-mizijskog. Arheolozi kao Garašanin još šire ovaj termin, i postavljaju teoriju da su i Tribali, Peonci i Dardanci dijelili jednu predačku komponentu s tim stanovništvom sjeverne Bugarske I Rumunije, to je zapravo podunavska Jamnaja (Z2103) i iz nje izvedene kulture u bronzanom dobu koje ostaju u bliskim kontaktima.

Za Basarabi se smatra da su bili nomadski stočari iz Trakije koji šire svoj materijal od Austrije do Rusije, a u nekim dako-mizijskim područjima čine i značajan dio stanovništva. Tu dakle dolazi do neke simbioze Tračana i Dako-Mizijaca. To objašnjava rasprostranjenost e-v13, i asimilacija takvih nomada u lokalce bi objasnila zašto npr. Albanci imaju toliko v13, a jezik im nije srodan tračkom. Taj trački element kod Dardanaca i Peonaca isto dolazi tek sa Basarabi kulturom.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: сɣнце Јул 24, 2023, 05:52:05 поподне
Ако су стара племена постала предмет разговора, било би добро исписати и како о њих писаху паметари старих времена.

Ми пишемо Мези зато што су Латини писали Moesi, али на грчком су се и Μοισοί и Μυσοί изговарали приближно једнако "Мизи".

Страбон, Географија XII, 8
Bordering on the Bithynians towards the south are the Mysians and Phrygians who live round the Mysian Olympus.
...because some say that the Mysians were Thracians but others that they were Lydians...for, they add, their language is, in a way, a mixture of the Lydian and the Phrygian languages
[/b].

По податцих језикознања добро посвједочен фрижшки језик чини једну узку скупину заједно с македонским и старогрчким.
О лидском језику зна се да је био сасвим другачији и један из скупине анатолских језика који имао различење родова на м. и ж.
Лиди је био назив који су им давали Грци и Асирци, а забиљежено је да су сами себе називали по најзначајнијем граду Сфарди а свој језик сфардент (перс. Спарда, грч. Σάρδεις). Лидски језик се престао говорити довољно рано, а фрижшки се говорио све до VI в. наше ере.

Што се тиче језика, Страбон пише јоште ово:
- The language of the Daci is the same as that of the Getae.

А Ливиј ( I в. пне)  пише:

"The way to the Hadriatic and to Italy lay through the Scordisci; that was the only practicable route for an army, and the Scordisci were expected to grant a passage to the Bastarnae without any difficulty, for neither in speech nor habits were they dissimilar, and it was hoped that they would unite forces with them when they saw that they were going to secure the plunder of a very wealthy nation."

Македонски и фрижски не представљају предачки језик албанскому али како су веома слични и прилични старогрчкому, може бити, да је праалбански зајмио грколике ријечи из њих, а не из самога грчкога. Треба имати у виду, да је за саме дријевне Грке фрижски језик био нешто дријевно.
Језик Гета и Дака исто не представља предачки језик албанскому, али постоје њеке заједничке гласовне промјене.

Колијевка пралбанскога језика морала је находити се сјеверније од мјеста која су заузимали племена Бриги и Македоњани, али јужније и западније од племена Дака и Гета, но паке налијегати на њих.


...for at any rate, even in our own times, Aelius Catus transplanted from the country on the far side of the Ister into Thrace​ fifty thousand persons from among the Getae, a tribe with the same tongue as the Thracians.​ And they live there in Thrace now and are called "Moesi" — whether it be that their people of earlier times were so called and that in Asia the name was changed to "Mysi,"​ or that in earlier times their people in Thrace were called "Mysi."

Гети
Now the Greeks used to suppose that the Getae were Thracians; and the Getae lived on either side the Ister, as did also the Mysi, these also being Thracians and identical with the people who are now called Moesi; from these Mysi sprang also the Mysi who now live between the Lydians and the Phrygians and Trojans. And the Phrygians themselves are Brigians, a Thracian tribe, as are also the Mygdonians, the Bebricians, the Medobithynians,​ the Bithynians, and the Thynians, and, I think, also the Mariandynians.

But there is also another division of the country which has endured from early times, for some of the people are called Daci, whereas others are called Getae — Getae, those who incline towards the Pontus and the east, and Daci, those who incline in the opposite direction towards Germany and the sources of the Ister.

The language of the Daci is the same as that of the Getae. Among the Greeks, however, the Getae are better known because the migrations they make to either side of the Ister are continuous, and because they are intermingled with the Thracians and Mysians. And also the tribe of the Triballi, likewise Thracian, has had this same experience, for it has admitted migrations into this country, because the neighbouring peoples force them​ to emigrate into the country of those who are weaker; that is, the Scythians and Bastarnians and Sauromatians on the far side of the river often prevail to the extent that they actually cross over to attack those whom they have already driven out, and some of them remain there, either in the islands or in Thrace, whereas those​ on the other side are generally overpowered by the Illyrians. Be that as it may, although the Getae and Daci once attained to very great power, so that they actually could send forth an expedition of two hundred thousand men, they now find themselves reduced to as few as forty thousand, and they have come close to the point of yielding obedience to the Romans, though as yet they are not absolutely submissive, because of the hopes which they base on the Germans, who are enemies to the Romans.


(Boerebistas) not only laid waste the country of the Celti who were intermingled​ with the Thracians and the Illyrians, but actually caused the complete disappearance of the Boii​ and also of the Taurisci.​

Дакле, по свједочењу старих повиједача добива се слика, да су Бастарни истога језика као Скордисти; да су Бастарне с једне стране смијешали се са Аланима, а Скордисти који већ бијаху смијешани с најисточнијим Иллирима, били прогутани Дакима за Буребисте, а сјевернији Бои и Тауристи бијаху сасвим уништени.
Потом већ и Гети заједно са уклопљеним Скордистима и Трибалима бијаху умањени у свом броју и трпијаху јарам Рима. Чини се, да се је баш у западној Мезији варио њеки котао свега и свачега што је преживјело.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Gavrilo G Октобар 14, 2023, 08:13:40 поподне
Neke porodice Burmaza su do vremena pre Seoba 1690., naseljavale i prostor severno od Debra. U mestu Pocesti (odmah iza granice Makedonije sa Albanijom, ziveli su poturčeni Burmazi. Neosporno je da je u oblasti prema Skoplju i nadalje, prema Srbiji, bilo Burmaza koji su ostali hrišćani. To se nesreća onog vremena poigrala sa ovim tajanstvenim rodom, kao i sa ostalim žiteljima krajeva pod turskom vlašću.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Зрно Октобар 14, 2023, 08:32:04 поподне
Нисам довољно удубљен у Бурмазе, тј. нисам се бавио њима, па су ми непознаница. Недавно сам открио да су у Парчићу код Дрниша у Далмацији били Бурмази од који су настали Пендељи и Сикавице. Иначе је то село чисто католичко/буњевачко од давнина, а досељено из Херцеговине у 16. веку.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ваљевац Децембар 12, 2023, 03:20:11 поподне
Да ли је било речи на форуму о анализама тумулуса у Каменици, у Корчи, јужна Албанија?
Уколико сам добро разумео, то је у току, и биће анализирано око 200 скелета из млаћег Бронзаног Доба, и Албанци се надају како ће наћи континуитет са модерном популацијом Албаније.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Кековац Децембар 29, 2023, 08:37:45 поподне
Да ли је било речи на форуму о анализама тумулуса у Каменици, у Корчи, јужна Албанија?
Уколико сам добро разумео, то је у току, и биће анализирано око 200 скелета из млаћег Бронзаног Доба, и Албанци се надају како ће наћи континуитет са модерном популацијом Албаније.

На основу процурелих информација изгледа да су пронађене хаплогрупе R1b1a1b2a2b1 (https://www.yfull.com/tree/R-V3286/) у старијим и R1b1a1b1b3a1a1b (https://www.yfull.com/tree/R-BY250/) у млађим узорцима. Али треба сачекати да се објави студија за поуздане информације.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Драган Обреновић Децембар 29, 2023, 09:26:38 поподне
На основу процурелих информација изгледа да су пронађене хаплогрупе R1b1a1b2a2b1 (https://www.yfull.com/tree/R-V3286/) у старијим и R1b1a1b1b3a1a1b (https://www.yfull.com/tree/R-BY250/) у млађим узорцима. Али треба сачекати да се објави студија за поуздане информације.

Које су то хаплогрупе по SNP номенклатури? Није ми јасно зашто научници и даље користе те бесмислене и давно превазиђене ознаке хаплогрупа.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Кековац Децембар 29, 2023, 10:10:11 поподне
Које су то хаплогрупе по SNP номенклатури? Није ми јасно зашто научници и даље користе те бесмислене и давно превазиђене ознаке хаплогрупа.

Поставио сам линкове иза назива хаплогрупа према YFull-у, онако како сам пронашао у званичном ISOGG Excel документу. Дакле ова прва је R1b>M269>PF7563>V3286, а друга R1b>M269>Z2103>CTS1450>BY250.
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Драган Обреновић Децембар 29, 2023, 10:24:57 поподне
Поставио сам линкове иза назива хаплогрупа према YFull-у, онако како сам пронашао у званичном ISOGG Excel документу. Дакле ова прва је R1b>M269>PF7563>V3286, а друга R1b>M269>Z2103>CTS1450>BY250.

Аха, видим... Читао сам с телефона, па не видех да су хиперлинкови :)
Наслов: Одг: Албанци и Арбереши
Порука од: Ваљевац Јануар 14, 2024, 07:23:38 поподне
На основу процурелих информација изгледа да су пронађене хаплогрупе R1b1a1b2a2b1 (https://www.yfull.com/tree/R-V3286/) у старијим и R1b1a1b1b3a1a1b (https://www.yfull.com/tree/R-BY250/) у млађим узорцима. Али треба сачекати да се објави студија за поуздане информације.

Да ли се зна зашто тај Каљари са Сардиније фигурира у врху неколико балканских грана, све са TMRCA око 3000ybp.