Македонско питање

[Селаковић]

Из свега што сам прочитао о догађајима са краја 19. и почетка 20. века , могу слободно да кажем да су Срби у Македонији доживели исто од Бугара што и Срби из Републике Српске Крајине од Хрвата. Број убијених Српских Учитеља , свештеника, угледних домаћина, виђенијих Срба и обичног народа је огроман. Србија се доста касно укључила у заштиту тог народа. У првом светском рату Бугари су после заузимања Македоније присилно мобилисали велики број Македонаца, али нису смели да их распореде на фронт према Српској војсци јер су се плашили да би већина пребегла Србима , већ су сви слати далеко од својих огњишта на фронтове које су Бугари држали против осталих савезника. То само говори да су и Бугари били свесни ко су и шта су Македонци. А ево и неколико знаменитих Срба из Охрида и околине.

Јанко Поповић "Цинцар-Јанко"  (Охрид 1779. - манастир Раваница, 24. август/7. септембар 1833.) је био пожаревачки војвода. У време Првог српског устанка посебно се истакао у борбама на Дрини, Мишару и Тичару, као и приликом ослобађања Београда.

 „А друго је српска поглавица,

Цинцар Јанко од Орида града,

Који кавге по свијету тражи,

Ђе је кавга, да се онђе нађе."

Цинцар Јанко је пореклом из Српске свештеничке породице из Доње Белице код Охрида. Надимак Цинцар је добио јер је тај крај био познат по Цинцарима. Крсна Слава му је била Митровдан .

И његов рођак Марко Костић, „Цинцар-Марко” (Доња Белица /Охрид 1777 - Шабац, 10/22. фебруара, 1822) је био војвода соколске нахије и кнез шабачке посавине.

Коста Абрашевић рођен у Охриду 1879 од оца Србина и мајке Гркиње.
 
Ја бих сад могао да копам и данима да набрајам Србе пореклом из Охрида и околине , али верујем да је то заиста бесмислено. Неко је споменуо Јована Трифуновског и његове књиге.
Јован Трифоновски је по сопстеној жељи своја истраживања објавио у оквиру Српског Етнографског Зборника Сану (СЕЗ) , а ја сам прочитао две његове књиге из едиције СЕЗ , Битољско-прилепска котлина и Охридско-струшка област. У појединим крајевима Македоније крајем 19. века још увек су се могле чути и гусле, што је још један доказ да је тај простор у културолошком смислу био део једне етнографске  целине. Народна песма Болани Дојчин је опевала борбу Српског јунака из града Солуна против турака. Народ певао о Солуну, Прилепу , Скопљу , Ориду, Скадру уз гусле јер у народу живела Српска средњевековна свест. Има једна анегдота где је један Српски официр за време Балканских ратова у једном македонском селу питао сељака шта је по националности, а овај му из топа одговори да је царски Србин. Ту је кључна реч била управо царски јер ти Срби и живеше последњи пут у Српском Царству. Бивши фудбалер и тренер Црвене Звезде Бошко Ђуровски у једној изјави пред неки меч спомену да му је баба као детету причала приче о Бошку Југовићу и препричавала разне народне песме о Косовском боју. У Македонском народу није постојала свест ни о каквим биткама средњовековне Бугарске и о неким Бугарским јунацима. Све ово су само неке најобичније ситнице које иду у прилог да су Македонци Срби исто толико колико су Срби и црногорци , крајишници или Срби из поморавља.

Баш ово је важно. Ако неко мисли да је језик главни критеријум за одређивање припадности неком народу, нека зна да није тако. Народ се растегне по великом географском простору, под различитим је окупацијама вековима, испресецан је... И језик природно дивергира и мења се у свим крајевима. Али старији аргумент од језика је сећање народа, предање. То остаје најдуже.

[Korisnik77]

Ne mogu da shvatim da ovdje neko zaista pokušava da "objasni" kako su Makkedonci Srbi. Sve me ovo neodoljivo podsjeća na '92, na televiziji je Šešelj i "brani" nas od Ustaša i Balija. Kad budemo apsolvirali da su Hrvati, Bošnjaci i Makedonci Srbi na koga prelazimo onda? Na Albance? Ne njih nećemo, oni su se odnekud skoro doselili i "toliko su prepoznatljivi" (sramotili bi nas svojim fizičkim izgledom kad bi i oni bili mi). Mada moram pogledati šta Deretić piše, čisto da znam ko će sve biti Srbin.

[vojinenad]

Ne mogu da shvatim da ovdje neko zaista pokušava da "objasni" kako su Makkedonci Srbi. Sve me ovo neodoljivo podsjeća na '92, na televiziji je Šešelj i "brani" nas od Ustaša i Balija. Kad budemo apsolvirali da su Hrvati, Bošnjaci i Makedonci Srbi na koga prelazimo onda? Na Albance? Ne njih nećemo, oni su se odnekud skoro doselili i "toliko su prepoznatljivi" (sramotili bi nas svojim fizičkim izgledom kad bi i oni bili mi). Mada moram pogledati šta Deretić piše, čisto da znam ko će sve biti Srbin.

Нико није рекао да су сви Македонци Срби, суштина је много комплекснија да би могла у једној реченици да се дефинише, као што ти и још неки овде покушавате то. Ако си пратио дискусију на ову тему последњих дана, онда си сигурно видео и то да се помињу Јован Трифоновски и Спиридон Гопчевић. Прочитај нешто од тога па онда закључи да ли је паметно давати изјаве попут ове коју си сада написао. Ако и после тога  будеш истог мишљења онда се јави и ''објасни'' како (многи) Македонци нису Срби. Баш ме интересује.

[Радевић]

Не објашњавам ја и не доказујем ништа , већ стотине њих пре мене. Само треба прочитати и сазнати нешто паметно , а не нешто што је доношено на састанцима комитерне. За Хрвате је довољан и Марин Држић и његово дело Дундо Мароје у чијој подели се међу споредним ликовима помиње и "Хрват Гулисав" . Ако је само Гулисав Хрват шта су остали. А и име му је дао које је Хрватима у то време једино и приличило као Аустријским слугама. Сви пописи становништва Далмације у време Аустро-угарске су осим Хрвата , Срба православаца , наводили и Србе католике. У Истри по тим пописима Хрвата није било. Све то може да се прочита у Зборницима за историју , језик и књижевност Сану ( ЗИЈК ) ,у којима је објављена "Грађа за историју Срба у Хабзбуршкој монархији" коју је Академик Славко Гавриловић сакупио и обрадио. Зашто никада није штампано на српском језику комплетно дело Мавра Орбина "Краљевство Словена" ( Срба ).   

[Радевић]

Нико није рекао да су сви Македонци Срби, суштина је много комплекснија да би могла у једној реченици да се дефинише, као што ти и још неки овде покушавате то. Ако си пратио дискусију на ову тему последњих дана, онда си сигурно видео и то да се помињу Јован Трифоновски и Спиридон Гопчевић. Прочитај нешто од тога па онда закључи да ли је паметно давати изјаве попут ове коју си сада написао. Ако и после тога  будеш истог мишљења онда се јави и ''објасни'' како (многи) Македонци нису Срби. Баш ме интересује.

Управо то је и поента. Осим Срба у Македонији су живели и Бугари , Грци , Цинцари , Власи , Арбанаси , Цигани итд. Одређени крајеви су били претежно Српски , али било је и Бугарских и Бугарашких , цинцарских села итд. Македонац није постојао до декрета 1945.  1945. ниси могао да кажеш "аз съм българче" или "ја сум Србин" ... све у исти кош и цинцари и роми итд.

[Јовица Кртинић]

У дигиталну библиотеку портала Порекло додата је књига др Јована Трифуноског - Македонизирање јужне Србије:

http://www.poreklo.rs/2016/05/31/novo-u-digitalnoj-biblioteci-jovan-trifunoski-makedoniziranje-juzne-srbije/

[Црна Гуја]

А зашто сам употребио назив „Деретићи српског језика и писма“? Па зато што је паралела „аустријска ћирилица“ – „бечко берлинска школа“ сувише очигледна. Има ли неког лингвисте или писца вредног помена да дели увредљиве ставове о Вуку (што ми, признајем, највише смета)? С друге стране, Вук и његова реформа су однели тоталну победу и прихваћени су од стране свих књижевника и лингвиста – или бар оних битних.

Од 1987. године постоји Вукова задужбина. Са њиховог сајта: „Вукова задужбина, заједно са својим огранцима, ради на очувању и заштити српског језика и писма, уз пуно уважавање његове територијалне и стилске разуђености; помаже филолошка и лингвистичка истраживања на српском говорном подручју, као и истраживања живота и обичаја српског народа ; унапређује сарадњу са сродним организацијама у земљи и свету у којима се изучава српски језик и књижевност; помаже издавање дела Вука Стефановића Караџића; награђује књижевно стваралаштво и научне радове из области којима се Вук бавио (историја, књижевност, филологија, лингвистика, етнологија, етнографија, етномузикологија …); помаже заштиту и чување споменика, спомен-обележја и културних добара везаних за живот и дело Вука Караџића …“

Чланови Вукове задужбине били су, између осталих, академици Дејан Медаковић и Павле Ивић. Претпостављам да они нису сматрали да је Вук глуп, прост, склон грешкама и поткупљив, иначе не би пристали да буду чланови задужбине која носи његово име. Као што ни Црњанском, Исидори, Андрићу, Селимовићу, Слободану Јовановићу… није сметало да користе Вукову ћирилицу коју, изгледа, нису сматрали за аустријску творевину. Нарочито је др Павле Ивић, човек који је био алфа и омега српске лингвистике у другој половини прошлог века, интересантан за ову расправу. Члан, осим наше, још и руске и америчке академије наука (између осталих), провео је цео свој радни век у лингвистици. Мени се овде предлаже да укључим мозак, а и помиње се употреба здраве логике. Управо ми логика и (проверио сам) укључен мозак налажу да верујем у суд научника и да им дам предност над ставовима људи који мени делују прилично самоуко (што је још једна паралела са Деретићем). Сад ће можда неко да каже да се кријем иза ауторитета. А како треба? Да кажем „Ма пусти ти Ивића и остале и њихове читаве животе посвећене науци о језику, сад ћу ја да се, онако људски, удубим у проблем и да пронађем где они греше“? То није претенциозно, то је неваспитано. Штета је само што поменути великани нису имали прилику да добију савет од Вукових критичара на овом форуму, па да укључе мозак и употребе логику, ко зна где би им крај био…

И на крају, ја мислим да није могуће народу „наложити“ како ће да говори. Па неће бити да обични људи, кад хоће да кажу „српски“, они прво заусте „срб…“, па се онда сете Вука (или Матице српске, или било чега/кога) и врате на „српски“. Ја никад нисам, ако је то уопште неки аргумент, за ових педесетак година живота, које сам провео у сред среде Србије, чуо да неко каже „србски“ у говору. Уопште, расправа о томе ми је потпуно надреална. Као да се са неким убеђујем да се не каже „столица“ него, не знам ни ја, да не измишљам сад неку непостојећу реч.

Поново предугачак текст, поново без икакве поенте. Нисам рекао ни реч против Вука, само сам питао да објасниш зашто ти сматраш да је правилно срп а не срб, ти на то одговараш новим хвалоспевима Вуку, поново помињеш Деретића. У овом случају није битно да ли си академик или самоук, све док умеш да размишљаш логички. Ти кажеш логика ти налаже да верујеш у суд научника. Који суд научника? Који је то од ауторитета на које си ти позиваш дао суд, или објашњење зашто је правилно срп а не срб? Који од тих научника је објаснио зашто се изузетак од гласовне промене није могао направити за име нашег народа, али је могао за Вашингтон, Хабзбуршки, Штутгарт и још доста сличних примера? Можда ти је мозак укључен, али ти логика и није баш добра.

[МучаСR1bин]

У дигиталну библиотеку портала Порекло додата је књига др Јована Трифуноског - Македонизирање јужне Србије:

http://www.poreklo.rs/2016/05/31/novo-u-digitalnoj-biblioteci-jovan-trifunoski-makedoniziranje-juzne-srbije/

Свака част! Плашим се само да одређени слабо читају наведене књиге, а олако и са толиком увереношћу износе своја убеђења која су занована на не знам чему и сматрају да су иста подједнако ,,тешка'' као и научна литература. Јесу, али у кафанским расправама.

[Nenad M]

Поново предугачак текст, поново без икакве поенте. Нисам рекао ни реч против Вука, само сам питао да објасниш зашто ти сматраш да је правилно срп а не срб, ти на то одговараш новим хвалоспевима Вуку, поново помињеш Деретића. У овом случају није битно да ли си академик или самоук, све док умеш да размишљаш логички. Ти кажеш логика ти налаже да верујеш у суд научника. Који суд научника? Који је то од ауторитета на које си ти позиваш дао суд, или објашњење зашто је правилно срп а не срб? Који од тих научника је објаснио зашто се изузетак од гласовне промене није могао направити за име нашег народа, али је могао за Вашингтон, Хабзбуршки, Штутгарт и још доста сличних примера? Можда ти је мозак укључен, али ти логика и није баш добра.

Верујем у суд научника који, сви до последњег, кажу и пишу "српски" а не "србски". Такође, сматрам да је увек битно шта они мисле, јер се они тиме баве и њихово мишљење баш зато треба да је меродавно. Ја не морам да се тиме бавим, имам своје занимање и струку. Да ли су језик и писмо твоја струка?

А ако ти треба образложење од научника за неку конкретну реч, обрати се, брате, директно њима. Мени није потребно образложење и етимологија сваке боговетне речи у српском језику да бих га говорио онако како сам научио у својој породици и током образовања.

Иначе, ја уопште нисам расправљао са тобом лично и ако кажеш да ти ниси поменуо Вука, у реду, верујем ти, то онда значи да се оно што сам писао о увредљивим речима на његов рачун, а које ми, рекох, највише сметају, не односи на тебе. Немој ми само рећи да никад нико ниси чуо да Вука Караџића на овом форуму називају свакаквим именима.

Исправи ме ако грешим, али чини ми се да си и ти мишљења да се иза тог једног слова, п или б, крије нека завера? Мени је то смешно, али не много, него онако, помало. Деретић/Пјановић и остали виде заверу у нашој историографији, ти и твоји другари (изгледа ми тако, извињавам се ако грешим) видите заверу у нашој лингвистици. Примећујеш сличност? Размисли о њој, онако, логички, па ћеш тада ваљда да схватиш зашто помињем Деретића.

[НиколаВук]

Је ли теби сумњива она метода гдје се сва керамика без витла приписује Србима? Али....био сам присутан кад је на једном археолошком локалитету, на првом доласку предвидио шта ће се ископати. Добар стручнјак али керамика....

Та пракса да се керамика на основу технолошког процеса приписује овој или оној етничкој групи је већ одавно превазиђена. Нисам у Јанковићевим радовима додуше наишао на ту његову тврдњу, можеш ли ми навести где си то прочитао?
Оно што је карактеристично за раносредњовековну керамику на простору тадашње српске државе је употреба ручног или спорог витла за производњу многих облика посуда, а та техника се још увек очувала на простору југозападне Србије (тачније код чувених грнчара из села Злакусе).

[НиколаВук]

Пре прочетка писања рада, сваки истраживачки пројекат има радни наслов-самим тим и предодређени правац истраживања/доказивања. По природи ствари скоро сваки рад (из било које области) је тендециозан - ако није, ондах испадне млак и сврши у незабораву.

Да, али се наслов даје на основу претходно извршеног истраживања. Проблем код псеудонаучника и злонамерних научника је што прво поставе премису, а онда "креирају" податке у зависности од тога шта им се ту свиђа а шта не, или праве фалсификате. Не бих се више понављао у вези са овом темом...

[Тимар]

Поново предугачак текст, поново без икакве поенте. Нисам рекао ни реч против Вука, само сам питао да објасниш зашто ти сматраш да је правилно срп а не срб, ти на то одговараш новим хвалоспевима Вуку, поново помињеш Деретића. У овом случају није битно да ли си академик или самоук, све док умеш да размишљаш логички. Ти кажеш логика ти налаже да верујеш у суд научника. Који суд научника? Који је то од ауторитета на које си ти позиваш дао суд, или објашњење зашто је правилно срп а не срб? Који од тих научника је објаснио зашто се изузетак од гласовне промене није могао направити за име нашег народа, али је могао за Вашингтон, Хабзбуршки, Штутгарт и још доста сличних примера? Можда ти је мозак укључен, али ти логика и није баш добра.

Никада ти неће објаснити зашто је правилно СРП а не СРБ , и зашто се наша матица не зове СРПија, него СРБија.

[МучаСR1bин]

Македонско питање се свакако неће ријешити на овом форуму.

Драги Синиша, свакако да се неће решити, то није ни циљ, а није ни реално.
Надам се само да ћете се сложити да је у претходним постовима изнесено више него довољно научних аргументата који убедљиво говоре да је потреба да резултате генетских тестирања становништва БЈРМ укључите у базу Српског ДНК пројекта (поготово оне који су се тестирали у оквиру Пројекта).

[МучаСR1bин]

Свако овдје пише у своје име и по својој вољи и савјести. Није сврха овог форума да неком на силу утјерује српство.

Тачно тако. Зато понављам постављено питање, зашто је проблем ставити резултате тестираних из БЈРМ, а није проблем стављати резултате становништва Хрватске и Босне и Херцеговине који нису српске етничке свести и за које нисам сигуран да би им било драго да се нађу у оквиру Српског ДНК пројекта?
Исто тако, не верујем ни да би већини овде присутних било драго да њихови резултати без питања освану на Хрватском ДНК пројекту или Бошњачком ДНК пројекту. Уколико резултати премашују претодно постављене критеријуме, мислим да не би било ненаучно да их прилагодите новим околностима.

[Небојша]

Зато понављам постављено питање, зашто је проблем ставити резултате тестираних из БЈРМ, а није проблем стављати резултате становништва Хрватске и Босне и Херцеговине који нису српске етничке свести и за које нисам сигуран да би им било драго да се нађу у оквиру Српског ДНК пројекта?

Ово је тачно и са неке етичке стране у пројекту би требали бити само Срби. Међутим, ово не би било добро за укупну генетску слику западног Балкана. Исто важи ако се изоставе и неки резултати из Македоније, Бугарске, Албаније, итд. Међутим, тако би се отишло доста широко.

Или оставити као и до сада (српско-хрватско говорно подручје), или оставити само Србе.

[Радевић]

https://www.youtube.com/v/HEwQj73JtuA

Македонска изворна песма.

Јел ово Српски или Бугарски ?

Дал постоји неко ко не разуме текст?

Капа са народне ношње Сариевског подсећа веома на црногорску/херцеговачку капу.

Веома сличан говор у песми као у Врању и Пироту.

Неко каже да свуда видимо комитнерну.

"Четврти конгрес Комунистичке партије Југославије одржан је од 3. до 15. новембра 1928. године у Дрездену.  Конгрес је заузео став за разбијање угњетачке и милитаристичке државе и тражио независне републике, Хрватску , Словенију, Македонију ,Црну Гору, као и независну и уједињену Албанију. „Срушити империјалистичку творевину, Југославију“ - гласила је одлука Конгреса."

[Бакс]

Можда би требало у СДнкП уврстити само људи из, рецимо, северозападне БЈРМ. Зна се да на истоку те државе нису живели Срби, а на севери јесу сигурно. Стога, пошто је и сама БЈРМ некако накарадна држава, нека никаквог разлога да се уврсти или цела држава са овим границама, или да се не уврсти уопште.
Дакле, мој предлог (што није исто што и МОЈ СТАВ, да то одмах објасним, да ме не би нападали да сам страни плаћеник), је да се уврсти само северозападна БЈРМ. Некако треба доћи до консензура који то делови БЈРМ требају бити уврштени, и тако поступити. Рецимо, делови државе у којима је језик најближи српском?

[Бакс]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Macedonian_Slavic_dialects.png

[Небојша]

https://www.youtube.com/v/HEwQj73JtuA

Македонска изворна песма.

Јел ово Српски или Бугарски ?

Дал постоји неко ко не разуме текст?

Капа са народне ношње Сариевског подсећа веома на црногорску/херцеговачку капу.

Веома сличан говор у песми као у Врању и Пироту.

Неко каже да свуда видимо комитнерну.

"Четврти конгрес Комунистичке партије Југославије одржан је од 3. до 15. новембра 1928. године у Дрездену.  Конгрес је заузео став за разбијање угњетачке и милитаристичке државе и тражио независне републике, Хрватску , Словенију, Македонију ,Црну Гору, као и независну и уједињену Албанију. „Срушити империјалистичку творевину, Југославију“ - гласила је одлука Конгреса."

Звучи као наш југ.

Кад смо већ кренули са песмама, једна од омиљених из тих крајева.

<a href="https://www.youtube.com/v/fY1gDjVETIc" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/fY1gDjVETIc</a>

А ништа без овога

<a href="https://www.youtube.com/v/jAHKy_rExWM" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/jAHKy_rExWM</a>

[Небојша]

Можда би требало у СДнкП уврстити само људи из, рецимо, северозападне БЈРМ. Зна се да на истоку те државе нису живели Срби, а на севери јесу сигурно. Стога, пошто је и сама БЈРМ некако накарадна држава, нека никаквог разлога да се уврсти или цела држава са овим границама, или да се не уврсти уопште.
Дакле, мој предлог (што није исто што и МОЈ СТАВ, да то одмах објасним, да ме не би нападали да сам страни плаћеник), је да се уврсти само северозападна БЈРМ. Некако треба доћи до консензура који то делови БЈРМ требају бити уврштени, и тако поступити. Рецимо, делови државе у којима је језик најближи српском?

Мислим да је ово прекомпликовано, иако је теоретски могуће. Али, онда би требало избацити и многе Хрвате и муслимане из днк пројекта. Многи од њих воде порекло из крајева који никада нису ни били српски, тј. могуће да им преци нису ни прошли поред Србина, па су ипак у Српском днк пројекту.