Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 435393 пута)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1520 послато: Новембар 02, 2019, 03:07:05 поподне »
Успео сам из другог покушаја.  :) Пише се tambël:

ta'mbël nm [Reg] milk = qu'mësht

tambl|a|to're
II§ nf (Reg) 1 cow that gives a high yield of milk: milk cow 2 (Bot) = tambëlto're
III§ adj [Reg] high in milk yield

https://en.wiktionary.org/wiki/tamb%C3%ABl

Да, tambël, tamël, али "а" изговарају као "о", па га тако написах. :)

Овде јасно показују разлику и ко како изговара:

https://en.m.wiktionary.org/wiki/qum%C3%ABsht

https://en.m.wiktionary.org/wiki/klum%C3%ABsht#Albanian
« Последња измена: Новембар 02, 2019, 03:11:10 поподне Милош »

Ван мреже Bokez

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 437
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1521 послато: Новембар 15, 2019, 11:14:26 поподне »
Прво вјероватно је незахвална тема. Друго вјероватно је о овоме већ километрима писано на форуму али ја нисам прочитао. Моје питање за чланове форума да ли постоје назнаке да би се нека хаплогрупа могла прогласити албанско или најкарактеристичнија за албанце. Да ли је управо генетика оборила хипотезе о њиховом доласку у 11. вијеку и да заправо стварно прирпадају старобалканском становништву ?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1522 послато: Новембар 16, 2019, 12:35:51 пре подне »
Прво вјероватно је незахвална тема. Друго вјероватно је о овоме већ километрима писано на форуму али ја нисам прочитао. Моје питање за чланове форума да ли постоје назнаке да би се нека хаплогрупа могла прогласити албанско или најкарактеристичнија за албанце. Да ли је управо генетика оборила хипотезе о њиховом доласку у 11. вијеку и да заправо стварно прирпадају старобалканском становништву ?

Укратко - може се рећи да је генетика потврдила оно што је претходно показао низ научних дисциплина, а понајвише лингвистика, а то је чињеница да они у доброј мери заиста јесу наследници једне испрва мале и поприлично изоловане групе старобалканског становништва. О томе се нашироко говорило управо на овој теми.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Скардус

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 163
  • I2а1а-М26/L-158
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1523 послато: Новембар 16, 2019, 09:25:04 поподне »
Прво вјероватно је незахвална тема. Друго вјероватно је о овоме већ километрима писано на форуму али ја нисам прочитао. Моје питање за чланове форума да ли постоје назнаке да би се нека хаплогрупа могла прогласити албанско или најкарактеристичнија за албанце. Да ли је управо генетика оборила хипотезе о њиховом доласку у 11. вијеку и да заправо стварно прирпадају старобалканском становништву ?
Има. Цинцари су старобалканско становништво а Албански језик јако искварен Латински са много Грчких и Српских речи, такође јако искварених.
Тачније, микс Латинског и језика околних народа - јако искварен.

Ван мреже Bokez

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 437
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1524 послато: Новембар 16, 2019, 10:03:53 поподне »
Има. Цинцари су старобалканско становништво а Албански језик јако искварен Латински са много Грчких и Српских речи, такође јако искварених.
Тачније, микс Латинског и језика околних народа - јако искварен.

Па која је ? да није Е1б ?? Зар не би требало одвојити Цинцаре и Албанце?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1525 послато: Новембар 16, 2019, 11:54:14 поподне »
Има. Цинцари су старобалканско становништво а Албански језик јако искварен Латински са много Грчких и Српских речи, такође јако искварених.
Тачније, микс Латинског и језика околних народа - јако искварен.

Не, албански није "јако искварен латински са много грчких и српских речи". То је посебан индоевропски језик који нема ближих сродника, са језичким утицајима суседа као и било који други језик.

Па која је ? да није Е1б ?? Зар не би требало одвојити Цинцаре и Албанце?

Бокез, саветујем ти да прелисташ ову тему "од корица до корица" па ће ти многе ствари бити јасније.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Скардус

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 163
  • I2а1а-М26/L-158
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1526 послато: Новембар 17, 2019, 10:15:09 поподне »
Не, албански није "јако искварен латински са много грчких и српских речи". То је посебан индоевропски језик који нема ближих сродника, са језичким утицајима суседа као и било који други језик.


Мора да постоји неко малобројно језгро дошљака којег су Турци населили заједно са женама и децом након освајања Албаније. Они су успели да делимично наметну језик старобалканско већини, примајући истовремено огроман број њихових речи, наравно, изговарајући их на свој начин.
Не треба заборавити да се број Албанаца супер екстремно повећао у 18 и 19 веку. До тада су за Балканске прилике били скоро невидљиви.
Дакле, тражимо хаплогрупу која одступа од Балканске нормале и то је то.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1527 послато: Новембар 17, 2019, 10:34:46 поподне »
Мора да постоји неко малобројно језгро дошљака којег су Турци населили заједно са женама и децом након освајања Албаније. Они су успели да делимично наметну језик старобалканско већини, примајући истовремено огроман број њихових речи, наравно, изговарајући их на свој начин.
Не треба заборавити да се број Албанаца супер екстремно повећао у 18 и 19 веку. До тада су за Балканске прилике били скоро невидљиви.
Дакле, тражимо хаплогрупу која одступа од Балканске нормале и то је то.

Све што сте овде написали је потпуно погрешно и не завређује никакав коментар. Саветујем знатно мањи ниво острашћености као и да ишчитате о чему се све писало на овој теми.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1528 послато: Новембар 18, 2019, 01:48:59 пре подне »
Мора да постоји неко малобројно језгро дошљака којег су Турци населили заједно са женама и децом након освајања Албаније. Они су успели да делимично наметну језик старобалканско већини, примајући истовремено огроман број њихових речи, наравно, изговарајући их на свој начин.
Не треба заборавити да се број Албанаца супер екстремно повећао у 18 и 19 веку. До тада су за Балканске прилике били скоро невидљиви.
Дакле, тражимо хаплогрупу која одступа од Балканске нормале и то је то.

Код Албанаца не постоји хаплогрупа која одудара од "Балканске нормале". Све хаплогрупе које имају, могу се наћи широм Балкана. Знам да је то тешко прихватљиво за једног просечног Србина који гради своје хипотезе засноване на мржњи према Албанцима, али мораће да се помири са тим. У супротном има опцију да напусти форум и потражи Деретића и Шарића за разговор.
« Последња измена: Новембар 18, 2019, 01:52:21 пре подне Зрно »

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1529 послато: Децембар 22, 2019, 11:45:44 пре подне »
Na YFull-u je završena analiza jednog L829 rezultata, i određena mu je posebna grana FGC12836. Za albanske L829 ne postoje posebno izdvojene vrednosti markera, ali svi koje sam video imaju vrednost 15 na DYS19 pa pretpostavljam da se to odnosi na njih. Ovaj rezultat bi verovatno "obuhvatao" i naše L829 sa vrednošću 15 na DYS19. L829 je, izgleda, najbrojnija J1 grana kod Albanaca, podjednako zastupljena i na severu (u anonimnim studijama) i na jugu (prema albanskom DNK projektu)

https://www.yfull.com/tree/J-L829/

Ван мреже Скардус

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 163
  • I2а1а-М26/L-158
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1530 послато: Децембар 23, 2019, 11:16:10 пре подне »
Добро сте ме нагрдили (поготово Зрно) а ја се нећу бранити већ само рећи да се са Албанцима виђам и дружим на дневном нивоу - једем, пијем и живим са њима.
Како се формирао Албански језик? - пример текста који се изговара на крштењу, тзв. Формула крштења из 1462 године, који је истовремено први документ писан на Албанском језику. Знам га напамет јер сам га учио у средњој школи:

Unte paghesonte premenit atit, birit et spertit senit!

На модерном Албанском је овако:

Unë të pagëzoj në emër të Atit, të Birit, e të Shpirtit të Shenjtë!

А ви мислите како год хоћете.


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5127
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1531 послато: Децембар 25, 2019, 11:47:39 пре подне »
На мејл ми повремено стижу обавјештења са Academia.edu сајта о новопостављеним текстовима. Јутрос ми је стигло обавјештење о раду Pr. dr. Ilyas Rexha University of Prishtina Department of Oriental-- Historical Studies под називом KOSOVA BEFORE AND DURING THE OTTOMAN PERIOD OF XV-th AND XVI-th CENTURIES

https://www.academia.edu/15694578/KOSOVA_BEFORE_AND_DURING_THE_OTTOMAN_PERIOD_OF_XV-th_AND_XVI-th_CENTURIES?email_work_card=view-paper

Рекох, ајде да видим шта пише и прелетим текст на брзину. И наравно одмах видим, набрајају се "окупатори" Косова редом: Бугари, Срби, Турци. Занимљиво да доминацију словенских топонима на Косову, аутор повезује са бугарском,а не српском "окупацијом". У једну руку то је и логично, кад већ некако мораш објаснити непријатну чињеницу, онда је боље објаснити преко прихватљивијих Бугара него преко омражених Срба.

Наравно, затим долазе мрски Немањићи и почињу прави геноцид старосједилачких Илира-Албанаца католичке вјере. У раду се може прочитати сљедеће:

"Based on the documents in the Vatican archive in Rome, the Orthodoxy and Slavism were spread using violence, especially during medieval dominance of Serbian reigns of Milutin and Dushan in Kosova, Macedonia, central and southern Albania and Montenegro where according to some reports of Catholic representatives from the Pope sent to Kosova, and northern Albania to observe the situation of Catholic population in these provinces, it is said that during that time the Catholic Churches were usurped and exploited from the side of these reigns, whereas the priests and catholic population were prosecuted and tortured as heretics. These evidences were documented as well by Dom.dr.Gasper Gjini according to the documents of Vatican’s Archive."

"During the rule of Millutin and especially that of Dushan, according to a relation that was sent from Antivari the French archbishop Gulielm Ads in 1332 to the Pope headquarters in Rome, it was observed that native population was cruelly governed, especially Albanian populations and its clerics who belonged to the Catholic rite were banned as heretic population so that they will be converted violently into the Slavic-orthodox religion and at the same time they were condemned to execution or tortured when pressed with a hot iron on their bodies. The native noblemen were dispossessed from their possessions; peasantry was transformed into a serfdom and were exploited economically because their entire villages were given to the Serbian feuds and Serbian churches and monasteries."

Занимљиво да је геноцидност и агресивност Немањића слично описана и код новомонтенгринских "историчара".

Ако им овако пишу професори универзитета (тако је бар на раду написано), каква се онда историја предаје у основним и средњим школама?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1532 послато: Децембар 25, 2019, 01:27:52 поподне »
Поновићу још једном случај са Одељења за археологију Београдског универзитета. Кемајл Љуци, који је данас један од главних археолога при Музеју у Приштини под јурисдикцијом лажне државе, је био једини докторски кандидат у историји Одељења који је оборен приликом одбране сопственог доктората. Једини. Међутим, вероватно је и то била последица њиховог "угњетавања".  ;D
« Последња измена: Децембар 25, 2019, 01:29:35 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1533 послато: Децембар 25, 2019, 02:12:21 поподне »
Поновићу још једном случај са Одељења за археологију Београдског универзитета. Кемајл Љуци, који је данас један од главних археолога при Музеју у Приштини под јурисдикцијом лажне државе, је био једини докторски кандидат у историји Одељења који је оборен приликом одбране сопственог доктората. Једини. Међутим, вероватно је и то била последица њиховог "угњетавања".  ;D

Слична ствар је и са Мухамедом Трнавом, који је докторирао у Задру 1977. године, са темом "Становништво Косова од 14. до 16. века". Са његовим тезама о Србима као окупаторима, војницима и поповима, док је у Арбанасе убрајао све оне са хришћанским именима, као и оне који су имали имена са наставцима ош, иша, па су му и арбанашка имена и Милош и Љубиша. :) Због таквог ненаучног приступа није могао нигде да докторира, до у Задру. Вероватно се Реџа на њега и позива.

https://www.academia.edu/6990130/Doktorati_iz_povijesti_u_Hrvatskoj_nakon_Drugoga_svjetskog_rata_1946-2008_
« Последња измена: Децембар 25, 2019, 02:46:59 поподне Милош »

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1534 послато: Децембар 25, 2019, 02:53:06 поподне »
Нема албанских топонима старијих од 2. миленијума нове ере ни у Албанији, сви су или грчко-латински или словенски.
Теорија о Албанцима као потомцима западнобалканских старосједилаца, тј. Илира не само да није предмет дебате, него ниједан објективан научник у њу не вјерује.
С друге стране, све указује на исток Балкана као матицу албанског народа. Више него уочљива веза између албанског језика и предлатинског супстрата у
румунском ; топоними који би се лако могли довести у везу с албанским језиком (чак и име румунске пријестонице има неодољиво албански призвук) ; већа разноврсност албанских хаплогрупа на истоку Балкана него у Албанији ; потпуно другачија култура Албанаца у односу на културу древних Илира, јер је немогуће објаснити како потомци народа с поморском традицијом одједном прелазе на сточарство као вид привређивања, упркос томе што и даље живе на земљи својих предака....

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1535 послато: Децембар 25, 2019, 03:11:55 поподне »
Ако им овако пишу професори универзитета (тако је бар на раду написано), каква се онда историја предаје у основним и средњим школама?
На сајту Мултиперспектива који ми је недавно као спонзорисан понудио Фејсбук могу се наћи таква виђења са њихове стране. На страну ко и зашто финансира овакве пројекте и бајке о ''мултиетничком Косову'' (може се видети списак донатора), вреди бацити поглед.

Нпр. овакве бљувотине
Цитат
Iz cele skoro dvovekovne srpske srednjevekovne vladavine na Kosovu (1216-1415.), udžbenici na Kosovu se fokusiraju samo na vladavinu pod Stefanom Dušanom (1331-1355.). On je oslikan isključivo negativnim terminima: ‘…srpski osvajači su vršili represiju i žestoku ekonomsku, društvenu i versku diskriminaciju, i masovno su kolonizovali albanske zemlje’, i ‘…albanska vlastela je zamenjena srpskom vlastelom, mnogi nazivi mesta zamenjeni su slovenskim nazivima, na najvišim položajima državne administracije nalazili su se samo Srbi…’. Dalje, ovi udžbenici tvrde da je albansko stanovništvo prolazilo kroz represiju, diskriminaciju i kolonizaciju, sačuvavši svoje biće i albanski karakter ovih krajeva. Udžbenici na Kosovu i u Albaniji navode da je bilo snažnih antisrpskih pobuna, koje su obuhvatale sve krajeve i koje su čak podržavane od evropskih zemalja, a kao njihov motiv pominju represiju, diskriminaciju i kolonizaciju.

Цитат
Pelazgi bili najstarije stanovništvo Balkana, a Iliri njihovi potomci, dok je “pelazgijski jezik bio veoma sličan ilirskom i da je od njega potekao ilirski jezik. Tradicije i običaji Pelazga bili su veoma bliski ilirskim“. Iliri su pradedovina Albanaca: “Iliri su imali posebne običaje, slične današnjim Albancima”; “Gostoprimstvo Ilira se može uporediti sa gostoprimstvom koje današnji Albanci nude svojim gostima”; “Način oblačenja Ilira liči na način oblačenja današnjih Albanaca”, jer “Iliri su na glavi nosili vunene kape, kao što danas nose belo keče albanski brđani”. “Ilirski jezik bio veoma sličan današnjem albanskom jeziku”, pošto albanski jezik ima “mnogo reči iz ilirskog koje se i danas koriste, kao što su imena: Gent, Teuta, Agron, Bardhyl…”. “Na teritoriji Ilirije bilo podignuto mnogo gradova čiji se tragovi i danas nalaze u svim etničkim albanskim krajevima i šire”. Iliri se predstavljaju kao nesporni preci Albanaca i kao domaće stanovništvo na prostoru Balkana, i oni su nekada nastanjivali skoro celu teritoriju bivše Jugoslavije.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1536 послато: Децембар 25, 2019, 06:45:59 поподне »
На сајту Мултиперспектива који ми је недавно као спонзорисан понудио Фејсбук могу се наћи таква виђења са њихове стране. На страну ко и зашто финансира овакве пројекте и бајке о ''мултиетничком Косову'' (може се видети списак донатора), вреди бацити поглед.

Нпр. овакве бљувотине

Прије пар дана су на страници "Санџак Албанија" написали како су Срби поклали пар стотина АЛБАНАЦА у Шаховићима 1924. Они се не "задовољавају" с двије трећине условно речено албанских хаплогрупа на простору Плава, Гусиња и Новопазарског санџака, него чак својатају и исламизиране Србе из Старе Херцеговине који говоре источнохерцеговачким дијалектом, па и оне Санџаклије у правом смислу који припадају роду Васојевића, Дробњака, Никшића итд.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1537 послато: Јануар 09, 2020, 11:54:14 поподне »
Што се тиче етнонима арбанас (arbe:re:sh,  arbe:ne:sh) ,  по историјским законитостима развоја гласова у њиховом језику,  он (етноним)  не би требао бити собствен арбанашком језику и првенствено је настао у грчким предјелима из којих је и ушао у србски језик.

У арбанашком би пчетни ненаглашени самогласник  одпао,  као у примијеру mik < amicus,  те се не би образовало arbe:ne:sh но rbe:ne:sh или још краће be:ne:sh.

Постоји ли мала шанса,  да је ријеч арбанас настала из arëmënës* < aroman*? За сада нисам увјерен постоји ли више примјера алтернација m/b у арбанашком освијем Gjëmsiçe < Globočica.
« Последња измена: Јануар 09, 2020, 11:58:07 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1538 послато: Јануар 10, 2020, 12:05:36 пре подне »
Што се тиче етнонима арбанас (arbe:re:sh,  arbe:ne:sh) ,  по историјским законитостима развоја гласова у њиховом језику,  он (етноним)  не би требао бити собствен арбанашком језику и првенствено је настао у грчким предјелима из којих је и ушао у србски језик.

У арбанашком би пчетни ненаглашени самогласник  одпао,  као у примијеру mik < amicus,  те се не би образовало arbe:ne:sh но rbe:ne:sh или још краће be:ne:sh.

Постоји ли мала шанса,  да је ријеч арбанас настала из arëmënës* < aroman*? За сада нисам увјерен постоји ли више примјера алтернација m/b у арбанашком освијем Gjëmsiçe < Globočica.

Суфикс -аs би требало да је дошао из самог арбанашког језика, с обзиром да он има исту функцију као -јанин у српском. Чист пример је албански назив за Приштинца, Prishtinasi. Можда је тај облик њиховог етнонима у српском одраз претходног стања, пре него што је -as прешло у -esh? Или је посреди трансформација латинског -ensis, у словенском у -as а у албанском у -esh? Ипак ми то делује натегнуто, али не видим боље решење.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1539 послато: Јануар 10, 2020, 01:10:00 пре подне »
Суфикс -аs би требало да је дошао из самог арбанашког језика, с обзиром да он има исту функцију као -јанин у српском. Чист пример је албански назив за Приштинца, Prishtinasi. Можда је тај облик њиховог етнонима у српском одраз претходног стања, пре него што је -as прешло у -esh? Или је посреди трансформација латинског -ensis, у словенском у -as а у албанском у -esh? Ипак ми то делује натегнуто, али не видим боље решење.

Независно од тога одкуда у срб.  арбанас, a оно је зацијело каснога исхођења, увјерен сам,  да облици arbënesh / arbënish имају исто значење као итал. alban+ese аналогно као francese,  balcanese,  calabrese.  - ese је развиће из - ensis и означава "особа из датога мјеста или регије"; у датом случају ради се о означењу житеља из византијске провинције Ἄλβανον / Ἄρβανον,  основаној у 12. вијеку,  која је касније била дијелом господства Епирскога.



Стефан Немања је од ових освојио жупу Пилот;
"отъ поморские земле Зету с градови, а отъ Рабна Пилота оба".  Само је ствар случаја,  да су у даљим средњевјековним документима Немањића изабрали писати облик Арбанас умјесто домаћега Рабањин.

У правом смислу те ријечи arbenesh је могао бити било који житељ жупе или провинције Рабан или Арбанон/Албанон, за разлику за ознаку племена Shqipter, Gheg, Tosk. Сада је и јасно и да су Грци називали своје Шиптаре Арванити,  јер су дошли из провинције Арванон након што је ова подпала под управу Епира.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?