Форум - Порекло

Науке и научне дисциплине => Језикословље => Тему започео: сɣнце Јун 04, 2018, 04:07:30 пре подне

Наслов: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Јун 04, 2018, 04:07:30 пре подне
- племе Сарбан засвједочено између Аланије и Цанарије, у близини чеченских J1

Можеш ли навести извор за речено?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Zor Јун 04, 2018, 05:55:16 пре подне
Можеш ли навести извор за речено?

 De ceremoniis aulae Byzantinae libri duo

 https://books.google.com/books?id=zqHGOC2GIHgC&pg=PA397&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Ad potestatum Abasgiae, bulla aurea bisoldia cum hac inscriptione: Αd archontem seu praefectum vel Ρrincipem Αlbaniae, ad archontem Crebatadum, vulgo sic dictum Crebatam; ad archontem Cidoniae; ad archontes Ζanariae: ad archontem Sarbani; (iacet ea natio media inter Τzanariam et Αlaniam;)

 Family reunion! ;D ;D
 
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Јун 04, 2018, 07:40:18 пре подне
De ceremoniis aulae Byzantinae libri duo

 https://books.google.com/books?id=zqHGOC2GIHgC&pg=PA397&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Ad potestatum Abasgiae, bulla aurea bisoldia cum hac inscriptione: Αd archontem seu praefectum vel Ρrincipem Αlbaniae, ad archontem Crebatadum, vulgo sic dictum Crebatam; ad archontem Cidoniae; ad archontes Ζanariae: ad archontem Sarbani; (iacet ea natio media inter Τzanariam et Αlaniam;)

 Family reunion! ;D ;D

Захваљујем лепо на брзом одговору. Желео бих објаснити неке ствари са становишта језикоучења.

а) Грци у својем језику немају гласе Ш и Ч. Када морају записати име Јешу, име Господње, они га записују Јесу(с). (доцније се је у средњевековном грчком "е" почело читати као "и", те је постало Иису(с)); осем тога ако гледаш у грчки извор, где на латинской транскрипцији пише Sarbini, Crebatam, Albania у грчком се они пишу буквом "бета", или правилно по грчки "вита", које се у време Константина и читало као "в", а не "б". Стога доцније Грци користе "вита" за транскрипцију како "в" тако и "б".

б) Срби у множини гласи Срби и Грци би то записали као "Serboi" (двоглас oi се на грчком чита као "и"); Никако се не би написало Sarbini.

в) Будући, да ми је једна девојка била Бакинка (или из Баку) сасвим нехотице сам се добро упознао с Кавказом и опирајући се на тачку а) уверавам вас, да се под поменом Sarbini не ради ни о каковим тобоже аланским Србима, но се ради о владици (архонту) области Ширван, која се налази мало северније од Баку а јужније од Дербента. Што се тиче навода Crebatad ради се о области Карабаги или Карабагдад, по савременому Карабах; иначе је ова област припадала Алванији а у њу су се доцније уселили Јермени. Деветдесетих година дведесетога века биле су љуте борбе Јермена и Азера за ову област. Тако да, "породични окуп", иако на први поглед сличан, није баш овај нашњи.  ;D

(http://imtw.ru/uploads/imperiall/imgs/imp1342517613_0_7bb05_884e8c9d_orig.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e9/Gegeichnet_von_I.C.M._Reinecke._Schirwan._1804.jpg/1024px-Gegeichnet_von_I.C.M._Reinecke._Schirwan._1804.jpg)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милош Јун 04, 2018, 09:49:25 пре подне



Постоји теорија да као и друга словенска племена и Сораби су понели име по реци на чијим обалама су живели. Па се претпоствља да се ради о племену са реке Рабе. Да ли има лингвистичкoг правила у овоме?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Јун 04, 2018, 10:34:32 пре подне
Постоји теорија да као и друга словенска племена и Сораби су понели име по реци на чијим обалама су живели. Па се претпоствља да се ради о племену са реке Рабе. Да ли има лингвистичкoг правила у овоме?

Лингвистика не поддржава такво становиште с образложењем, да у (пра)словенском језику није постојало племе с називним кореном "сораб", него само "сирб" с правилним развојем у "сьрб" у старословенском и другим јужнословенским језицима, те с образложењем, да се ради о једносложном морфему, а не двосложном облика с-+раб-. По правилима развоја језика људи с реке Рабе називали би се Порабјани или Обрабјани. Корен сьрб находи се у речи србати или у србском језику насталој разновидности "сркати", која је настала из србкати сливањем бк>к. У старијем прасловенском овај корен потекао је од истога корена као "цьрп-е-ти". Корен "срб" находи се у родбинским односима у речима "пасерб" и "пасербица" у Белорусском и Украјинском, који означавају пасина и пакћи, сиреч сина или кћи жене која при удаји приведе и своју детцу из ранијега брака. По логици и механизму словенскога језика у овом контексту корен "срб" би означавао усвојенца. Тако би било могуће да су Прасловени називали људе које су усвојили и уподобили к себи; догађај који се можда односи на усвајање I2a људи. У склопу индоевропеистике овај корен Словени деле с латинским кореном "sorb" нпр. у глаголу sorbare, absorbare.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милош Јун 04, 2018, 11:16:18 пре подне
Лингвистика не поддржава такво становиште с образложењем, да у (пра)словенском језику није постојало племе с називним кореном "сораб", него само "сирб" с правилним развојем у "сьрб" у старословенском и другим јужнословенским језицима, те с образложењем, да се ради о једносложном морфему, а не двосложном облика с-+раб-. По правилима развоја језика људи с реке Рабе називали би се Порабјани или Обрабјани. Корен сьрб находи се у речи србати или у србском језику насталој разновидности "сркати", која је настала из србкати сливањем бк>к. У старијем прасловенском овај корен потекао је од истога корена као "цьрп-е-ти". Корен "срб" находи се у родбинским односима у речима "пасерб" и "пасербица" у Белорусском и Украјинском, који означавају пасина и пакћи, сиреч сина или кћи жене која при удаји приведе и своју детцу из ранијега брака. По логици и механизму словенскога језика у овом контексту корен "срб" би означавао усвојенца. Тако би било могуће да су Прасловени називали људе које су усвојили и уподобили к себи; догађај који се можда односи на усвајање I2a људи. У склопу индоевропеистике овај корен Словени деле с латинским кореном "sorb" нпр. у глаголу sorbare, absorbare.

Хвала!
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Јун 04, 2018, 11:27:56 пре подне
Лингвистика не поддржава такво становиште с образложењем, да у (пра)словенском језику није постојало племе с називним кореном "сораб", него само "сирб" с правилним развојем у "сьрб" у старословенском и другим јужнословенским језицима, те с образложењем, да се ради о једносложном морфему, а не двосложном облика с-+раб-. По правилима развоја језика људи с реке Рабе називали би се Порабјани или Обрабјани. Корен сьрб находи се у речи србати или у србском језику насталој разновидности "сркати", која је настала из србкати сливањем бк>к. У старијем прасловенском овај корен потекао је од истога корена као "цьрп-е-ти". Корен "срб" находи се у родбинским односима у речима "пасерб" и "пасербица" у Белорусском и Украјинском, који означавају пасина и пакћи, сиреч сина или кћи жене која при удаји приведе и своју детцу из ранијега брака. По логици и механизму словенскога језика у овом контексту корен "срб" би означавао усвојенца. Тако би било могуће да су Прасловени називали људе које су усвојили и уподобили к себи; догађај који се можда односи на усвајање I2a људи. У склопу индоевропеистике овај корен Словени деле с латинским кореном "sorb" нпр. у глаголу sorbare, absorbare.

По мени, Александар Лома је дао најбоље објашњење за порекло етнонима "Срби" у својој књизи "Топонимија Бањске хрисовуље":

(https://s15.postimg.cc/aalk5iinf/Loma_Srbi_1.png)

(https://s15.postimg.cc/lbgpabsu3/Loma_Srbi_2.png)

(https://s15.postimg.cc/7ujqrtdh7/Loma_Srbi_3.png)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Zor Јун 04, 2018, 09:42:19 поподне
Да имају барем једно од 393=13, 533=11 ја бих рекао да су прије J-CTS1460.

 Немају. :)

Захваљујем лепо на брзом одговору. Желео бих објаснити неке ствари са становишта језикоучења.

а) Грци у својем језику немају гласе Ш и Ч. Када морају записати име Јешу, име Господње, они га записују Јесу(с). (доцније се је у средњевековном грчком "е" почело читати као "и", те је постало Иису(с)); осем тога ако гледаш у грчки извор, где на латинской транскрипцији пише Sarbini, Crebatam, Albania у грчком се они пишу буквом "бета", или правилно по грчки "вита", које се у време Константина и читало као "в", а не "б". Стога доцније Грци користе "вита" за транскрипцију како "в" тако и "б".

 Знам фонологију Грчког језика (то је почетак почетака у било којем језику :) ) и наравно да је вита потенцијални "в" и "б" овисно од контекста.

б) Срби у множини гласи Срби и Грци би то записали као "Serboi" (двоглас oi се на грчком чита као "и"); Никако се не би написало Sarbini.

в) Будући, да ми је једна девојка била Бакинка (или из Баку) сасвим нехотице сам се добро упознао с Кавказом и опирајући се на тачку а) уверавам вас, да се под поменом Sarbini не ради ни о каковим тобоже аланским Србима, но се ради о владици (архонту) области Ширван, која се налази мало северније од Баку а јужније од Дербента. Што се тиче навода Crebatad ради се о области Карабаги или Карабагдад, по савременому Карабах; иначе је ова област припадала Алванији а у њу су се доцније уселили Јермени. Деветдесетих година дведесетога века биле су љуте борбе Јермена и Азера за ову област. Тако да, "породични окуп", иако на први поглед сличан, није баш овај нашњи.  ;D

 Добре сугестије за Карабах и Ширван. Но осим овог спомена Сарбана, Џон Фајн помиње у "The Early medieval Balkans" и помен Сарбана у 10. вијеку на том подручју од стране неког арапског аутора, али не видим да је ту навео извор за то. На арапском писму врло би тешко Ширван био уписан као Сарбан, обзиром на сасвим различита слова у арапском писму која се користе за "б" и "в".
"and in the tenth century an Arab geographer noted a Sarban tribe in the Caucasus."

 Потражићу овог географа али Фајн је озбиљан аутор и не би сигурно без основе наводио такво што.

 Такођер иза спомена Сарбана стоји и неко објашњење око локације Сарбана (које цитира Дворник и мислим сви остали аутори) и помињу се Цанарија и Аланија, односно "између њих". То би некако сугерисало југ Ингушетије или можда још ближе ријеци Терек, што је добрих 300+ километара сјеверозападно од Ширвана. :)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Јун 05, 2018, 01:02:02 пре подне
На арапском писму врло би тешко Ширван био уписан као Сарбан, обзиром на сасвим различита слова у арапском писму која се користе за "б" и "в".
"and in the tenth century an Arab geographer noted a Sarban tribe in the Caucasus."

 Потражићу овог географа али Фајн је озбиљан аутор и не би сигурно без основе наводио такво што.

 Такођер иза спомена Сарбана стоји и неко објашњење око локације Сарбана (које цитира Дворник и мислим сви остали аутори) и помињу се Цанарија и Аланија, односно "између њих". То би некако сугерисало југ Ингушетије или можда још ближе ријеци Терек, што је добрих 300+ километара сјеверозападно од Ширвана. :)

Да, на арабском би и Словен могао се лахко написати "асслауин", но паке средњевековни Арапи пишу "ассакалиба". Размисли о том одкуда арабскис писцима њихови податци.

Осем тога размисли о веројетностима! Која је веројатност, да су на тако узком простору постојала два племена, која би се оба могла по грчки написати Sirban и још два која би се оба могла написати Crebad. И гле чуда, сва икада поменута кавказска племена су још тамо, а баш онима двома о којима ми чабрљамо ни трага ни гласа. Можеш истраживати и сумњати али када све изледа натегнуто и много је противообразложења, нема смисла вући магаре када се не да.

Што се тиче поменутога племена Сарбан у Пахтуна, ваља знати, да то на фарси и абхганском значи "пастир камила", а дословно "главни чувар". Сар(глава)+бан или пан (чувар). Тако и чупан (чобан, пастир) је дословно "овцечувар". Чупан је новоперсидски а староперсидски је гласило фшупа́н (фшу-овца, пан - чувар, заштитник). Одатле потичу и панонско-словенска назвања бан/пан и жупан. Ова назвања су словенима прешла од Обра, но сами Обри несу били Иранци, но само су имали иранске, тачнеје староперсске позајмице исто како и Турци немају своју реч за пастира, те су позајели од Перса чупан у облику чобан.

https://en.m.wiktionary.org/wiki/چوپان#Persian  (https://en.m.wiktionary.org/wiki/چوپان#Persian)

Иако знам да би сада многима овде засјала сијалица над главом рекући "па ето сар(главни)бан(заштитник), то су Авари тако назвали словенски елитни одред "главни заштитници (граница)", но језикоучење каже "стани мало! Аварска реч "сарбан" никако не може дати у прасловенском "сьрбь" но би дала "сорбан".
Ако нетко упита, може ли бити да су речи пан и жупан не персидскога, него аланскога проистока, одговор је "не, не може бити", јер на иронском аланском
овца се каже фыс/фус/фос а заштитник хъханаг или гас.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Zor Јун 05, 2018, 03:13:19 пре подне
Да, на арабском би и Словен могао се лахко написати "асслауин", но паке средњевековни Арапи пишу "ассакалиба". Размисли о том одкуда арабскис писцима њихови податци.

 Потоње очито извире из "склав". :)


Осем тога размисли о веројетностима! Која је веројатност, да су на тако узком простору постојала два племена, која би се оба могла по грчки написати Sirban и још два која би се оба могла написати Crebad. И гле чуда, сва икада поменута кавказска племена су још тамо, а баш онима двома о којима ми чабрљамо ни трага ни гласа. Можеш истраживати и сумњати али када све изледа натегнуто и много је противообразложења, нема смисла вући магаре када се не да.

 За неке Хрвате на Кавказу аргумент је слаб, за Сарбане је мало јачи. Но то се само односи на евентуално преживљавање таквих племена до 10. вијека на Кавказу.
 А то није нешто што је нужно у икаквој вези са евентуалним утицајима неких иранских групација на формирање племена Срба и Хрвата.

Што се тиче поменутога племена Сарбан у Пахтуна, ваља знати, да то на фарси и абхганском значи "пастир камила", а дословно "главни чувар". Сар(глава)+бан или пан (чувар). Тако и чупан (чобан, пастир) је дословно "овцечувар". Чупан је новоперсидски а староперсидски је гласило фшупа́н (фшу-овца, пан - чувар, заштитник). Одатле потичу и панонско-словенска назвања бан/пан и жупан. Ова назвања су словенима прешла од Обра, но сами Обри несу били Иранци, но само су имали иранске, тачнеје староперсске позајмице исто како и Турци немају своју реч за пастира, те су позајели од Перса чупан у облику чобан.

https://en.m.wiktionary.org/wiki/چوپان#Persian  (https://en.m.wiktionary.org/wiki/چوپان#Persian)

Иако знам да би сада многима овде засјала сијалица над главом рекући "па ето сар(главни)бан(заштитник), то су Авари тако назвали словенски елитни одред "главни заштитници (граница)", но језикоучење каже "стани мало! Аварска реч "сарбан" никако не може дати у прасловенском "сьрбь" но би дала "сорбан".
Ако нетко упита, може ли бити да су речи пан и жупан не персидскога, него аланскога проистока, одговор је "не, не може бити", јер на иронском аланском
овца се каже фыс/фус/фос а заштитник хъханаг или гас.

 Ми не знамо старост племена Сарбан код Паштуна, ако је старије, а то је сасвим могуће, онда и у случају такве етимолошке позадине, оно је могло имати везе са Плинијевим Сербима из 1. вијека. Објашњење по коме су ти "Серби" нека словенска популација нема смисла обзиром на то на којем подручју и у које вријеме се јавља. Ако су ти Серби сарматска популација, онда се поријекло њиховог имена има тражити у иранским језицима.

 Посебно је иранско поријекло термина "Хрват" извјесно, како је објаснио професор Лома у пасусима које је НиколаВук поставио. А да су постојали неки алански Хрвати је извјесније и по генетским а и другим доказима.

 Занимљиво да се код Влаха још у средњем вијеку у катунима јављало лично име "Шарбан", остаци тог имена се виде у селима попут Шарбановаца и данас.
 Али ово је име било карактеристично за романофону влашку популацију.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Јун 05, 2018, 06:36:38 пре подне
Потоње очито извире из "склав". :)

Хтех указати на то, да арабски писци несу сви путописци, но су у средњевековљу много знања и мудрости црпели управо из византских књига, а особито у Мисиру.

За неке Хрвате на Кавказу аргумент је слаб, за Сарбане је мало јачи. Но то се само односи на евентуално преживљавање таквих племена до 10. вијека на Кавказу.
 А то није нешто што је нужно у икаквој вези са евентуалним утицајима неких иранских групација на формирање племена Срба и Хрвата.

Већ сам објаснио, да ако и имаш Сарбане или Сирбане на Кавказу, оно се сасвем јамачно односи на Ширване и има везе са словенским племеном "Срби" онолико колико и кавказска Алванија има везе са Арбанасима. Корен "срб" је подпуно прасловенски и нема никаквога разлога нити основа искати порекло имена словенскога племена Срби ван прасловенскога језика. Свако намерно игнорирање чињенице, да су словенско племе Срби а не Сарбани, је истоветно игнорирању разлике између Рома и Румуна. Нитко не пориче присуство речених племена на Кавказу, воља ти рећи Сарбани или Ширвани, воља ти Чечен или Нах, воља ти Гругу или Картвели, Абазг или Абхаз, свак ће изговорити по прилагодби к својему изговору и језику и тога се треба бити свестан при проучавању извора; но чињеница је да ти који су поменути у византским повељама немају никакве везе са словенским племенима Србима и Хрватима. За супротну предпоставку нема ни лингвистичких, ни историјских, ни генетичких упоришта, као ни најмање веројетности, да ће се такво стање икада изменити.

Ми не знамо старост племена Сарбан код Паштуна, ако је старије, а то је сасвим могуће, онда и у случају такве етимолошке позадине, оно је могло имати везе са Плинијевим Сербима из 1. вијека. Објашњење по коме су ти "Серби" нека словенска популација нема смисла обзиром на то на којем подручју и у које вријеме се јавља. Ако су ти Серби сарматска популација, онда се поријекло њиховог имена има тражити у иранским језицима.

По предању пахтунски Сарбани сматрају се потомцима кнеза Сарбана, који би требао да је живео у 11. в. у време Калифата и ово предање може бити веома тачно. Кавказски Ширвани су били Перси и около 11. века простор су почели освајати придошли Огузи - данашњи Азери. Нема никаквих индиција да су Сарбани и Ширвани сродни на било какав начин.
Да, слажем се, да Плинијеви Серби нису могли бити словенско племе. Он наводи, да је Серби алтернативни назив свих Сауромата. То и није тако неверојатно, ако заиста разумеш неке ствари из лингвистике, које сам ја у неколико наврата већ наводио на овом форуму. Удубивши се у тематику Сауромата, можеш разбистрити одређену мутност везану с њима.
Прво треба имати у виду да нам податке о њима преносе Грци на свом хеленском језику и то да су их Грци тако називали не значи да су и други народи.
Користно је знати неколико чињеница:
а) -ата или -ете је наставак множине у иранским језицима. Када ми наводимо једно племе, ми узимамо само њихов корен, али не и њихове наставке. Сауромати је заправо само латинизован облик из грчкога Савромата, али како су они заправо звали себе? Ваља обратити пажњу на једно веома важно племе на Кавказу назвање којега има један од корена Саур-, Савир-, Сабир-. Сами себе ова племена називали су највероватније Сæвæрмата, при чему је -ата наставак множине, тако да су за нас они само Савирми. Оно словенско племе које је плаћало данак њима називани су "Северјани" (они који живе на простору којим владају Севери); ово је индиција за то да су Словени их знали именом Севери, а антички облик тога иранскога назива био би Себери, те када Плиниј каже, да их (Савромата) знају и под називом Серби, можда заиста мисли само на Себери, Себри или слично.

Поменућа истих кроз историју: Птолемеј (II в.) — савар; Приск Паннијски (V в.) — сабир; Захариј Ритор (V в.) — сабир; Прокопиј Кесаријски (VI в.) — сабир; Мовсес Хоренаци (VI в.) — савир; Менандр Протектор (VI в.) — сабир; Иордан (VI в.) — савир, сабир; Теотилакт Симокатта (VI—VII вв.) — сабир; Константин Порфирогенит (X в.) — сабар асфал — «бели сабири»; Ибн Хордадбех (IX в.) — сувар; ал-Масуди (IX—X вв.) — савардија; ел-Балхи (X в.) — сувар; Ахмед ибн Фадлан (X в.) — суваз; аль-Истакри (X в.) — сувар; ал-Мукадесси (X в.) — сувар; Иосиф, хазарский каган (X в.) — сувар; Худуд аль-Алам (X в.) — сувар; Ибн Хаукаль (X в.) — сувар; Махмуд Кашгари (XI в.) — сувар; ал-Гарнати (XII в.) — сувар; ал-Идриси (XII в.) — сувар;

б) Осети су исто племе као антички Аси или доцније у старорусским књигама Јаси и они исти који су седели међу Тисом и Дунавом у области Јас-шаг. Језик угарских Јаса је забиљежен једним грчким трговцем и он је заиста скоро исти језик као језик данашњих Осета. Ми Осете зовемо тако тек одскора, јер они сами себе у множини зову Асаетае. Роксолани су Рухш Алани или Бели Алани (веројатно боје указују само на стране света).

На основу ових сазнања, може се лахко повезати, да је назив Сауромати само interpretatio graeca Севера или Себира, а овим и није тежко повезати тко су Птоломејеви Serbi. Ово не могу доказати, али нитко ми не може доказати ни супротно. Ја ово узимам као најлогичније објашњење пре било каквих "Срба" на Кавказу.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Јун 05, 2018, 10:02:46 пре подне
Сунце, не бих рекао да је корен "срб" потпуно прасловенски и да га не треба тражити изван прасловенског језика. Лома је у тексту који сам поставио навео и примере етимологизације из прасловенског, од глагола "србати" - сркати, помињао је и реч pasierb "пасторак", али му ово извођење не делује убедљиво, нарочито са акцентолошке тачке гледишта. Штавише, он је напоменуо да је тај корен лакше објашњив ако се доведе у везу са несловенским језичким средствима, па у том контексту спомиње и осетински језик. Да не бих овде ширио причу, слободно прочитај исечак који сам поставио на претходној страници ове теме, где је Лома све детаљно објаснио.

Што се тиче interpretatio graeca, мислим да нису исте ствари Сабири и Серби, и да би у случају да су Птоломејеви, Тацитови и Плинијеви Serboi заиста били Сабири, били записани као Sebroi или Sabroi. Теби као језикозналцу је вероватно познато да је знатно природније и лакше изговорити "Сабри" или "Себри" него "Серби" или "Срби" ("с-бр" у односу на "с-рб"), па је мало вероватно да би нарочито један гркојезични Египћанин, какав је био Птоломеј или латинојезични Римљани какви су били Тацит и Плиније Млађи, погрешно записали име једног страног племена из лакшег у облик који би и њима био много тежи за изговор. Такође, колико сам видео за Роксолане, "рухш" је реч за "јарко светло", па би се њихов назив прецизније могао превести као "светли Алани" или "сјајни Алани".
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Zor Јун 05, 2018, 07:30:17 поподне
Хтех указати на то, да арабски писци несу сви путописци, но су у средњевековљу много знања и мудрости црпели управо из византских књига, а особито у Мисиру.

 Разумијем поенту, да је тај географ то преузео од Порфирогенита. Ако је то писано послије Порфирогенита, могуће. Не знам још увијек ко је мистериозни географ који помиње Сарбане у 10. вијеку код Фајна, надам се да то није Масуди и његови Сарбини, јер би то била његова грешка.

Већ сам објаснио, да ако и имаш Сарбане или Сирбане на Кавказу, оно се сасвем јамачно односи на Ширване и има везе са словенским племеном "Срби" онолико колико и кавказска Алванија има везе са Арбанасима. Корен "срб" је подпуно прасловенски и нема никаквога разлога нити основа искати порекло имена словенскога племена Срби ван прасловенскога језика. Свако намерно игнорирање чињенице, да су словенско племе Срби а не Сарбани, је истоветно игнорирању разлике између Рома и Румуна. Нитко не пориче присуство речених племена на Кавказу, воља ти рећи Сарбани или Ширвани, воља ти Чечен или Нах, воља ти Гругу или Картвели, Абазг или Абхаз, свак ће изговорити по прилагодби к својему изговору и језику и тога се треба бити свестан при проучавању извора; но чињеница је да ти који су поменути у византским повељама немају никакве везе са словенским племенима Србима и Хрватима. За супротну предпоставку нема ни лингвистичких, ни историјских, ни генетичких упоришта, као ни најмање веројетности, да ће се такво стање икада изменити.

 Прихватам могућност да су Сарбани Ширвани, но
ad archontem Sarbani; (iacet ea natio media inter Τzanariam et Αlaniam;)

нисам добио одговор на то да ли се између Аланије и Цанарије налази Ширван, или су се можда јужније налазиле Аланија 2 и Цанарија 2? :)

а) -ата или -ете је наставак множине у иранским језицима.

 Да, и у сарматским, али нпр. у фарсију је наставак -ха, а за именице које се односе на људска бића постоји и алтернативни -ан.:)

Када ми наводимо једно племе, ми узимамо само њихов корен, али не и њихове наставке. Сауромати је заправо само латинизован облик из грчкога Савромата, али како су они заправо звали себе? Ваља обратити пажњу на једно веома важно племе на Кавказу назвање којега има један од корена Саур-, Савир-, Сабир-. Сами себе ова племена називали су највероватније Сæвæрмата, при чему је -ата наставак множине, тако да су за нас они само Савирми. Оно словенско племе које је плаћало данак њима називани су "Северјани" (они који живе на простору којим владају Севери); ово је индиција за то да су Словени их знали именом Севери, а антички облик тога иранскога назива био би Себери, те када Плиниј каже, да их (Савромата) знају и под називом Серби, можда заиста мисли само на Себери, Себри или слично.

На основу ових сазнања, може се лахко повезати, да је назив Сауромати само interpretatio graeca Севера или Себира, а овим и није тежко повезати тко су Птоломејеви Serbi. Ово не могу доказати, али нитко ми не може доказати ни супротно. Ја ово узимам као најлогичније објашњење пре било каквих "Срба" на Кавказу.

 Али не може.:)

 1. Наравно да је -та наставак множине али заборавио си на "м" - Сауромата
 Доминантна интепретација је повезивање са Sairima из Авесте. Ти си наводио "Салм" из каснијих иранских легенди и то се такођер доводи у потенцијалну везу.

 Неки од лингвиста који заступају ово мишљење:
Helmut Humbach
Klaus Faiss
Ehsan Yarshater
Gábor Vékony

2. Код Плинија и Птолемеја стоје Серби, дакле оба пута са формом -rb

 Еволутивни развој ове форме је ишао до осетске форме -rv (што стоји и у Ломином тексту):
-br -> -rb -> -rv

 Обзиром да ови Серби у 1. вијеку имају форму  -rb , повезивање да познијим Сабирима би значило еволутивни правац назад у стару форму -br што није вјероватно.

Поменућа истих кроз историју: Птолемеј (II в.) — савар;

 Ето Птолемеј спомиње и Србе и Саваре, значи нису исто.:)

Ми Осете зовемо тако тек одскора, јер они сами себе у множини зову Асаетае.

 Осетини себе називају и називали су се у посљедњим вијековима искључиво Ирон или Дигор, овисно о подгрупи. Једини преживјели облик повезан са старим Јасима код Осетина јесте "æссон" како су Дигорци називали Карачај-Балкаре.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Zor Јун 06, 2018, 12:27:25 пре подне
 Овај Сарбан из 10. вијека јесте Ширван.

Peu avant la visite en Caucasie du géographe arabe al-Mas'ûdï (vers 942), le Shîrwânshâh Muhammad b. Yazïd s'empare de la principauté montagneuse de Khursân, notre χρύσα. Shïrwân, le pays-charnière à l'est du Caucase, est donc bien à sa place au milieu de la liste. En revanche, l'indication qu'il se trouve entre l'Alanie et la Tsanarie n'a pas de sens: ni l'un ni l'autre de ces pays n'a avec Shïrwān de frontière commune!

La notice sur Shirwan ne tient pas grammaticalement. Le manque d'agencement entre la première partie au singulier (εις τον αρχοντα του Σαρβαν ) et la seconde au pluriel (οϊτινες χεινται) montre que le texte est corrompu. Or, avant de le corriger dans l'un ou l'autre sens, il faut noter que la notice suivante, consacrée à l'Azia, est mal formulée elle aussi : εις τούς αρχοντας 'Αζιας  (féminin), έν ώ (masculin/neutre) εισιν αι Κασπειαι πύλαι. Ces incohérences accumulées, géographiques et grammaticales, suggèrent la solution la plus économique. Il faut reconnaître qu'une partie de la description de l'Azia a été déplacée et reconstruire la notice ainsi εις τους αρχοντας 'Αζιας οϊτινες χεινται μεσον 'Αλανιας χαι Τζαναρίας, εν ώ εισιν αι Κασπειαι (« Aux chefs de l'Azia qui siègent entre l'Alanie et la Tsanarie, à l'endroit où sont les Portes Caspiennes »)

La phrase  οϊτινες χεινται μεσον 'Αλανιας χαι Τζαναρίας, omise par un copiste, a dû être ajoutée en marge ou au-dessus de la ligne puis attachée à la notice précédente quand le manuscrit a été recopié


Travaux Et Mémoires, Gilbert Dagron, ‎Constantin Zuckerman 2000  - p. 535,


 Као што су аутори примјетили због граматичких неподударности, дио о Аланији и Цанарији, је пропуштен приликом копирања, додат на маргине, а касније додат на ову реченицу о архонту Сарбана при поновном упису. У ствари односи се на архонта Аса а не Сарбана/Ширвана.

 Ваља овакво што примјетити и доказати да је грешка.:)


 Помињу и посјету Масудија, изгледа да он јесте тај арапски географ којег помиње Fine.

 Тако да заиста нема аланских Сарбана и Креватаса на кавказу у 10. вијеку.:)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Јун 06, 2018, 03:56:29 пре подне
Наравно да је -та наставак множине али заборавио си на "м" - Сауромата
 Доминантна интепретација је повезивање са Sairima из Авесте. Ти си наводио "Салм" из каснијих иранских легенди и то се такођер доводи у потенцијалну везу.

Није да сам заборавио М, него увиђам неку сличност између назива Савир и Саврома(та) ( низ сугласних с-в-р). Дакле само се гласно бејах питао, би ли Саврома могло имате неке везе са Савир при чему би Саврома била нека изведена реч од Савир; можда нека принадлежност као што Русские (они који принадлеже Русима (варезима)). Ништо не тврдим, јер немам образложења, но само бејах делио помисли.

Авеста назива пет племена Арји, Тури, Хјауна, Дана, Саирима, Саина, Даха. По каснијему иранскому предању они имају заједничко происхођење из прародитеља Јиме, који је по својеј нарави првочовек а по образу Ној и Адам истовремено. По предању умирајући Јима је поделио своје владање синовима Ирачу, Туру и Салму. Тур је добио области за Согдом све до Чина (Кине), који је обимао земље Испачаб, Канг-дих, Фараб, Шавгар, Сауран (ове области творе каснији источни Туркестан). Имам нанишану овај Сауран. У учењима Заратуштра известно је да је су његово учење примила племена Тури, Саирима, Саина и Даха. Сви ови помени иду у прилог тому да Саирима или Саурма нису били нека изведеница од Савир... за сада.

2. Код Плинија и Птолемеја стоје Серби, дакле оба пута са формом -rb

 Еволутивни развој ове форме је ишао до осетске форме -rv (што стоји и у Ломином тексту):
-br -> -rb -> -rv

 Обзиром да ови Серби у 1. вијеку имају форму  -rb , повезивање да познијим Сабирима би значило еволутивни правац назад у стару форму -br што није вјероватно.

 Ето Птолемеј спомиње и Србе и Саваре, значи нису исто.:)

Да бејах спајао Савир/Сабир и Serboi, предпостављах не промену назива племена но lapsus malum писца или могућност да је писчев извор, сиреч обавеститељ начинио lapsus, те је писац имавши две приповедке о једному те истому народу, унио оба у своје писање, а у бити се је радило само о једном народу. Оно што ме вуче к сумњи је прво, да би било баш необично, да на тако узком растојању живе два народа с тако сличним именима - једни Себир, други Серби; ако до тога дојде или би се побили обтужавајући један другога за крађу имена или би постали братски народи; а други узрок за сумњу је, да је тај помен Serboi на том месту једнократан, јер после тога их нитко веће није споминао, за разлику од Себира.

Осетини себе називају и називали су се у посљедњим вијековима искључиво Ирон или Дигор, овисно о подгрупи. Једини преживјели облик повезан са старим Јасима код Осетина јесте "æссон" како су Дигорци називали Карачај-Балкаре.

Није сасвем тачно, да су људи, које данас називамо Осетинима себе називали Ираетае. В.Ф. Миллер у 19. в. бележи, да у једнога самоназвања у њих нема, но главна источна грана назива себе Иронима и то назвање не даје ни западним Дигорима, ни јужним Туалима. Но та три племена заједно Грузини називају Осима (груз. ოსები), Јермени Асима, а црквенословенске књиге Јасима, при чему је у сва три случаја Аси=Алан. Те је јасно, да и Оси, и Аси и Јаси, као и Јасшаг потичу од ранијега самоназвања тога аланскога племена.

Напомињем, да је по свему судећи назив А л а н  био назив сдружених племена. К овому приводим Ши-Ђи, глава 123, сачинитељ Си-Ма-Ћјан, 90. пре Христа, по поведању посланика Чанг-Ћјан: "Јан-Цај (племе степе) находи се 830 км северзападно од Канг-Ђу. Народ је скиталачки и обичаји су им слични онима у народа Канг-Ђу. Имају преко 100 000 стрелаца и границу на великом језеру." Доцније се у Повести рода Хан пише да је владање Јан-Цај сменило име у владање Алан-Лиао и да су подређени Канг-Ђу ( у Јерменским изворима се називају Кангараје, а у дригим Кангри; Порфирогенит пише да се део Печенега назива Кангарима; Данас се овај народ назива Кангли; садржи хаплоскупине Р1а, Р1б и Ггг162, те је подељен међу Казасима и Башкирима са разним родовима; углавном Алани су били вазалима све до 3. в. и изучавајући њихов начин живота, можемо научити и начину живота самих Алана, но све је ово за нову тему);

Да се вратим к самоназвању Осетина; Н.Г. Волкова "Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа" приповеда, да у Осетина одсуствује заједничко самоназвање упркос присутству заједничке самосвести о припадности истому народу. Заједничко самоназвање Осетина сачувало се је само у народној епици (хвалоспеви о нартима), коју сам тако дуго проучавао; тамо се они називају "аллон". Реч Аллон представља западноирански начин казивања "aryāna"; а назив Ирон није по нарави осетинскога језика, него представља приузето од околних народа означење "иранскога народа";

Што се тиче самоназвања Аси, он се спомина и у грчким изворима као Asii. Да су Аси који су се доселили у Панонију пре било којих Словена исти народ као Осетини подкрепљава сличност језика Јаса особено с архаичнијим дигорским. Ктому Јохан Шилтбергег из 15. в. подробно описује обичај кавказских Алана које он назива Јасима.


Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Јун 06, 2018, 04:59:18 пре подне
Као посластицу фанатима Алана приводим следеће колачиће:

О језику

Византски писац Цеца Иоан из 12. в. записао је у делу "Теогонија" речи Јаса из Паноније називши га аланским језиком.

τοις Άλανοις προσφθέγγομαι κατά' την τούτων γλώσσαν

[К Аланима обраћам се на њиховом језику:]

καλή' ήμερα σου, αυ'θέτα μου, αρχόντισσα, πόθεν είσαι;

["Добар дан, господине мој, архонтисса, откуда ты?]

ταπαγχας μέσφιλι χσινά κορθι καντά, και ταλλα.

[тапангхас месфили хсина корфи канда, итд.]

αν δ'εχη Άλάνισσα παπαν φίλον, α'κουσαις ταύτα.

[Ако ли Аланка има љубавником попа, чути ћеш ово:]

Ουκ αίσχύνεσαι, αυθέντριά μου, να' γαμη το μουνίν σου παπάς

["Није ли те стид, госпођо моја, да с тобом има везу твој отац"]

То φάρνετζ κίντζι μέσφιλι καιτζ φουα σαουγγε.

[То фарнец кинци месфили кецфуа саунге’]

Тапангхас је на иронском "дабан хорз" а на дигорском "дабон хуарз".

Ево јоште неких речи у редоследу јасски - иронски - дигорски - превод

бан - бон - бон - дан
база - бас - баса - вариво
бах - бах - бах - коњ
цариф - царф - царв - уље, масло
цуган - цангат - цигон - челик ( Руси кажу чугун; ради се о туркијској речи, коју су ови добили из кине )
дан - дон - дон - вода
дицега - дуцга - доцга - крава
фит - фыт - фит - месо
фус - фыс - фус - овца
гал - гал - гал - бик
гизт - анкызт - ангхизт - млади сир
хецав - хицау - хецау - господин
хувар - хор - хуар - просо
хувас - хос - хуаса - сено
ајка - ајк - ајка - јаје
карак - карк - карк - кокош
каса - кас - каса - каша
кхевер - кхабар - кхабар - хлеб
сака - сах - саха - коза
итд.

О обичајима

Јохан Шилтбергер, 1440.


У Јаса има обичај по којему пред удањем девојке за мужа, родитељи младића у условљавају се с матером невесте о том, да невеста мора бити дева, иначе ће се брак сматрати непостојећим. Дакле, у назначени за сватбу дан невесту приводе с песмама к постељи и полажу је на ову. Затим се приближи младожења држећи у руци мач којим удара по постељи. Затим он заједно с друговима седа пред постељу и пирује, пева и плеше. Након пира раздевају младожењу до кошуље и уклањају се, остављајући младенце насамо, док је за вратима брат или нетко из најближе родбине младожење, да стражи за мачом. Ако се покаже, да је невеста била недевном, о том младожења извешћава своју мати, која се приближи к псотељи с неколикима пријатељицама, да би погледали простињу. Ако на простињи не снајду исканих знакова, разжале се. А када се јутром јаве рођаци невесте ради праздника, мати младожење држи у руци суд пун вина, но с отвором окренутим ка дну и зачепљен прсом. Она подноси суд матери невести и склања прст када ова захте наздравити, те вино истекне, говорећи "Овака је била и твоја кћи". За родитеље невесте ово је велики срам и дужни су узети кћи назад, јер су се условили, да ће дати чисту деву, но кћи се није показала таком. Онда свећеници и друга поштована лица почну се заступати за невесту и убеђавати родитеље младожење, да упитају свога сина, хоће ли он, да невеста остане његова жена. Ако се он сложи, онда је свећеник и други приводе њему опет, а у противном разводе и свак свакому враћа подарене ствари, после чега обе стране могу ступати у нове бракове.



А за разлику од Аланских обичаја наводим обичај словенскога племена Срба из 10. в. док су јоште увек били нехришћанима, по опису Ибн Јакуба;


Словени се растицају у много племена; ка овима припадају ас-Срба, Дулаба, Намчин. Племе које је најхрабрије и најратоборније од њих је племе, које се зове ас-Срба; и међу њима (Словенима) сви га се боје. Племена Мизаза, Хаирава, Сасин и Кшабин (Кашуби) крстили су се у јакобинској секти, но неки су јоште увек пагани. Племе за којега смо рекли, да се зове ас-Срба, спаљује се у огњу, када им умре поглавар; спаљују и са собом и своје коње; имају ове обичаје исте као у Инда, иако су ови далеко на истоку. При спаљивању тела се радују и наводе као разлог, да се је Господ смиловао на смртника и поштедео га мука живота. Жене умрлога плачу, чупају си косе и гребу лице и руке до крви; она жена која поведа да га воли, обредно се обеси на канап о грану и остане тамо висети док не умре, да би се спојила опет с мужем, а потом их спале заједно. Њихове жене, када се удају, никада не врше прељубу, али ако пак девојка се заљуби у младића, она му без стида прилази и задовољава с њим страстно своје потребе. Када мушкарац прима жену и сазна, да је она девица, рече јој следеће: "Да има нешто добро у теби, мушкарци би те већ пожелели и ти би изабрала себи некога од њих, који би ти узео девичаство", одтера је и реши је се.

Што се тиче земље којом влада Мешко (Пољска), она је најпространија од свих и богата житом, месом, медом и рибама. Мешко убира порез у златницима и овим плаћа потребе својих људи (војске); свакога месеца сваки добије одређен износ. Има 3000 оклопљених ратника од којих стотина може надсилити 10.000 других. Својим људима даје одећу, коње, оружје, те и мужскому или женскому чељаду, када дорасту за женитбе находи добре супружнике и ако је мужско чељаде плати за њега
вено ( тур. мираз) отцу невесте. Словени славе женитбе навелико и њихови обичаји су слични обичајима Бербера. Роди ли се човеку 2 или 3 кћери, обогати се на вену за њих, а роде ли му се синови, постане убог.

Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Јун 06, 2018, 01:28:51 поподне
Да бејах спајао Савир/Сабир и Serboi, предпостављах не промену назива племена но lapsus malum писца или могућност да је писчев извор, сиреч обавеститељ начинио lapsus, те је писац имавши две приповедке о једному те истому народу, унио оба у своје писање, а у бити се је радило само о једном народу. Оно што ме вуче к сумњи је прво, да би било баш необично, да на тако узком растојању живе два народа с тако сличним именима - једни Себир, други Серби; ако до тога дојде или би се побили обтужавајући један другога за крађу имена или би постали братски народи; а други узрок за сумњу је, да је тај помен Serboi на том месту једнократан, јер после тога их нитко веће није споминао, за разлику од Себира.

Био сам ти већ написао да је мало вероватно да је у питању lapsus linguae, или писца или пишчевог извора:

Што се тиче interpretatio graeca, мислим да нису исте ствари Сабири и Серби, и да би у случају да су Птоломејеви, Тацитови и Плинијеви Serboi заиста били Сабири, били записани као Sebroi или Sabroi. Теби као језикозналцу је вероватно познато да је знатно природније и лакше изговорити "Сабри" или "Себри" него "Серби" или "Срби" ("с-бр" у односу на "с-рб"), па је мало вероватно да би нарочито један гркојезични Египћанин, какав је био Птоломеј или латинојезични Римљани какви су били Тацит и Плиније Млађи, погрешно записали име једног страног племена из лакшег у облик који би и њима био много тежи за изговор.

Дакле, да им је самоназвање било Серби а да су потом грешком написани као Себри, то би и било разумљиво, али пошто је супротан случај, онда врло тешко. Такође, помен није једнократан, јавља се код три различита античка писца у три различита временска периода (Тацит 50. н.е, Плиније Млађи 69-75, Птоломеј 150.); поред тога, код Плинија су Серби смештени близу Црног и Азовског мора, док су код Птоломеја приказани близу ушћа Волге у Каспијско море (очигледно као последица номадских померања). Још ако је тачан податак да Птоломеј набраја и Саваре (Сабире) поред Серба, то је још један доказ да се ради о два различита племена. Колико сам имао прилике да видим, има и хипотеза да је име Сабира туркијског порекла; иначе се они у изворима изгледа не појављују пре 5. века н.е (Масуди их повезује са Хазарима), па не знам колико је поуздан податак да се помињу код Птоломеја као "савар", и да је уопште у питању народ иранског порекла? Њихови главари који су наведени у изворима сви имају непогрешива туркијска имена.

У вези са глаголом "србати" (сркати), постоји још један глагол у српском језику који можда има етимолошку везу са овим - црпети или црпсти. Морам да споменем и домишљање Шафарика да хрватски етноним потиче од словенске речи "хрбат, хрпт", у смислу "брдашце, узвисина, нешто што је изнад", па се онда на основу тога теоретисало да су Хрвати били брђани и пре доласка на Балкан.  :) За словенско исхођење и српског и хрватског етнонима треба доста натезања (глагол "србати" и именица "хрбат"), док је извођење из иранских језика далеко основаније и лакше објашњиво. Познате су плоче из Танаиса (близу данашњег Ростова на Дону) из 2-3. века где се јавља етноним "Хоруатос" као лично име; Танаис се у то време састојао од мешовите грчко-сарматске популације:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tanais_Tablets

Сунце, то што су полапски Срби из 10. века и панонски Јаси из 15. века имали различите свадбене обичаје није никакав доказ да је српски етноним словенског, а не аланског порекла.  :) На основу овога што си приложио, могу само да приметим да су Јаси били моралнији од полапских Срба.  ;D

https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_hypotheses_of_the_Serbs
https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_hypotheses_of_the_Croats
https://en.wikipedia.org/wiki/Sabir_people
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Јун 06, 2018, 01:57:01 поподне
Постоји и један антички топоним на Балкану који се можда може везати за сарматско племе Серба - Serbinum или Servitium, град који се налазио на месту данашње Босанске Градишке или Старе Градишке у Хрватској. Код Птоломеја се помиње као Serbinon или Serbinum, у другим изворима као Servitium, Seruitio, Servitii, Serbitium. Постоји могућност да је назван баш по овим сарматским Сербима који су ту можда насељени као федерати или из неког другог разлога, али у недостатку још неког податка који би то потврдио остаје само као мање-више основано домишљање...

https://en.wikipedia.org/wiki/Serbinum

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Pannonia02.png)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Zor Јун 06, 2018, 07:20:26 поподне
Да бејах спајао Савир/Сабир и Serboi, предпостављах не промену назива племена но lapsus malum писца или могућност да је писчев извор, сиреч обавеститељ начинио lapsus, те је писац имавши две приповедке о једному те истому народу, унио оба у своје писање, а у бити се је радило само о једном народу. Оно што ме вуче к сумњи је прво, да би било баш необично, да на тако узком растојању живе два народа с тако сличним именима - једни Себир, други Серби; ако до тога дојде или би се побили обтужавајући један другога за крађу имена или би постали братски народи; а други узрок за сумњу је, да је тај помен Serboi на том месту једнократан, јер после тога их нитко веће није споминао, за разлику од Себира.

 Не бих искључио lapsus malum али као што НиколаВук рече, ипак се то име понавља више од једном.

Није сасвем тачно, да су људи, које данас називамо Осетинима себе називали Ираетае. В.Ф. Миллер у 19. в. бележи, да у једнога самоназвања у њих нема, но главна источна грана назива себе Иронима и то назвање не даје ни западним Дигорима, ни јужним Туалима. Но та три племена заједно Грузини називају Осима (груз. ოსები), Јермени Асима, а црквенословенске књиге Јасима, при чему је у сва три случаја Аси=Алан. Те је јасно, да и Оси, и Аси и Јаси, као и Јасшаг потичу од ранијега самоназвања тога аланскога племена.

 Наравно само је куриозитет да се скоро изгубио код самих Осета. Иначе сам "Дигор" је веома стар, и доводи се у вези за Аш-тигор племеном које се спомиње у 7. вијеку у Географији Ананије Ширакација, то племе је наведено посебно од Алана, а осетски лингвиста Абаев је спекулисао да су можда били аланизовани (Аш/Ас) Адигејци (адиг- диг, + -ор плурал). Нисам сигуран да то има генетског упоришта, код Дигора се јављају у нешто већем проценту него код Ирона неке кабардинске G2 варијанте, међутим Дигорци су имали ближих контакта са Кабардинима прије пар вијекова, тако да су те везе могуће ближе. У сваком случају јесте оправдано повезивати их са Аш-тигорима из 7. вијека и већ тад они имају и одредницу "Ас".

Заједничко самоназвање Осетина сачувало се је само у народној епици (хвалоспеви о нартима), коју сам тако дуго проучавао; тамо се они називају "аллон". Реч Аллон представља западноирански начин казивања "aryāna"; 

 Да постоји "аллон" али није сигурно његово повезивање се термином *Alan, нити да се односи специфично на Осете. Кузњецов помиње могућу фантастичну позадину као и са неким терминима.



Постоји и један антички топоним на Балкану који се можда може везати за сарматско племе Серба - Serbinum или Servitium, град који се налазио на месту данашње Босанске Градишке или Старе Градишке у Хрватској. Код Птоломеја се помиње као Serbinon или Serbinum, у другим изворима као Servitium, Seruitio, Servitii, Serbitium. Постоји могућност да је назван баш по овим сарматским Сербима који су ту можда насељени као федерати или из неког другог разлога, али у недостатку још неког податка који би то потврдио остаје само као мање-више основано домишљање...

https://en.wikipedia.org/wiki/Serbinum


 Да занимљиви су ти помени, могуће да се ради о федератима, наравно може имати и латинску позадину. Нисам гледао археолошке трагове тог града, и шта се ту евентуално нашло.


Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: ... Јун 10, 2018, 02:59:15 поподне
Мало се зна о Србима пре досељавања на Балкан, а много је различитих теорија, многи њих прилично слободне конструкције аутора. Сад ни једна се не може још увек потврдити као тачна, али ни одбацити.
Олег Трубачев се бавио преклом етнонима Срби у књизи на линку: http://apsnyteka.org/file/Trubachev_O_N_-_Indoarica_v_Severnom_Prichernomorye_-_1999.pdf
Мало је неприкладно делити велике тектове на фориму, али не знам шта бих овде препричао, у књизи постоји још детаља:

(https://s20.postimg.cc/6m1o68ieh/image.jpg) (https://postimg.cc/image/6m1o68ieh/) (https://s20.postimg.cc/x7471sd21/image.jpg) (https://postimg.cc/image/x7471sd21/) (https://s20.postimg.cc/u09ni6v6x/image.jpg) (https://postimg.cc/image/u09ni6v6x/) (https://s20.postimg.cc/dp9jlu8eh/image.jpg) (https://postimg.cc/image/dp9jlu8eh/) (https://s20.postimg.cc/5703hiwqx/image.jpg) (https://postimg.cc/image/5703hiwqx/) (https://s20.postimg.cc/4u8pbcm6x/image.jpg) (https://postimg.cc/image/4u8pbcm6x/) (https://s20.postimg.cc/xwmze5t15/image.jpg) (https://postimg.cc/image/xwmze5t15/) (https://s20.postimg.cc/hye9o03y1/image.jpg) (https://postimg.cc/image/hye9o03y1/) (https://s20.postimg.cc/taqv5u2d5/image.jpg) (https://postimg.cc/image/taqv5u2d5/)

Руски археолог Влаентин В. Седов се надовезао на ову причу о сеоби Срба путем  Кавказ- Дон-Крим – Јужно Побужје – Панонија одакле се деле на два правца, први ка Балкану, други ка Лужици и Лајпцигу. За Горњолужичке Србе је веровао да су несумљиво били део Словена из Средњег Подунавља где су по њему са Аварима дошли из Јужног Побужја, о њихом пресељењу у Зале и Елбе каже следеће:

"Са појавом нове групе Словена у међуречје Зале и Елбе појављује се нови тип утврђених насеља идентичним градиштима са територије Чешке, Моравске и Приалпске зоне. То су утврде са одбрамбеним бедемима од каменог сухозида, додатно ојачаним палисадама, решеткастим или сандучастим конструкцијама на врху. Научници који су проучавали насеља русенског типа сматрају да одбрамбени бедеми од каменог сухозида са дрвеним горњим делом воде порекло од античке традиције коју је још у раном средњем веку усвојило становништво (словенско) западних области Средњег Подунавља. Узгред и дунавска керамика у С. Подунављу је настала као последица локалног позноримског утицаја.
Специфичну одлику градишта Русенских Словена представљају предутврђења што је још један показатељ који међуречја Зале и Елбе повезује са Чешком.
Првобитно племе Срба је живело на реци Мулде. Почевши од 7. века становништво међуречја Елбе и Зале насељава у малим групама Турингију. (можда овде треба додати да се по некима један део племена сели на реку Регниц у Баварској).
Горњолужички дијалект територијално је повезан са ареалом русенске културе на основу чега се може закључити да води порекло од изворног језика српских раносредњевековних племена. Научници упућују на повезаност овог дијалекта са чешком језичком заједницом. Врло је могуће да су то трагови који упућују на заједничке корене чешких и српских племена која потичу из средњег подунавља. 
Од осталих занимљивих ствари Седов помиње да су по археолошким налазима Срби имали веома развијену пољопривреду и гајили велики број житарица. За Доњолужичке Србе наводи да се ни у ком по гледу не могу сматрати потомцима срењевековног српског племена већ да су само временом преузели име.

Колико ми се чини већина руских научника се држи ових конструкција о Србима.
 
Слике и табеле испод су из рада The Archeology of The Northwestern Slavs (7th to 9th centuries) :

(https://s20.postimg.cc/t5rpa1xcd/image.jpg) (https://postimages.org/)

(https://s20.postimg.cc/owmz7w9il/image.jpg) (https://postimages.org/)

Црно утврђења од каменог сухозида:
(https://s20.postimg.cc/wpdmzwi2l/image.jpg) (https://postimages.org/)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Јун 11, 2018, 04:30:18 пре подне
Сунце, не бих рекао да је корен "срб" потпуно прасловенски и да га не треба тражити изван прасловенског језика. Лома је у тексту који сам поставио навео и примере етимологизације из прасловенског, од глагола "србати" - сркати, помињао је и реч pasierb "пасторак", али му ово извођење не делује убедљиво, нарочито са акцентолошке тачке гледишта. Штавише, он је напоменуо да је тај корен лакше објашњив ако се доведе у везу са несловенским језичким средствима, па у том контексту спомиње и осетински језик. Да не бих овде ширио причу, слободно прочитај исечак који сам поставио на претходној страници ове теме, где је Лома све детаљно објаснио.

А што ми је радити с твојим "не бих рекао", Ломиним "Не делује убедљиво", Трубачевим "Эта этимология нас не удовлетворяет"? Наведени изрази не испуњавају критериј образложења једне теорије.
У скраћеном облику та теорија изгледа овако:
1. Да, коријен "срб" је чисто прасловјенски, што је унутар језиковједства безсумњиво, јер се без значајнога различија находи у свијем словјенским језицима и не важи ни за какову позаимљену ријеч. Али нама то није довољно fancy, зато ми хоћемо, да народоназвање "Срби" буде проистеклим од неке иранске ријечи; додуше не знамо које, али нешто ћемо подесити, да звучи fancy и ондак ћемо ту подесбу употријебити за то да докажемо, да су постојали њеки сауроматски Срби, за што нам је Птоломеј дао велико подражење.

То што се њекому, ма колики владика тумачења био, не свиђа очигледна веза између прасловенскога коријена с р б  и народоназвања Срби, не може ту очигледност својим несвиђањем оспорити.

Генетичка истраживања јасно стављају тачку на питање "Јесу ли Срби потомци Словена или Сармата?". Но када је то разријешено, сада се хоће тврдити, да је барем народоназвање Срба потекло од а) иранских језика; б) предпостављених прикавказских Серба;

а) Колико ме је Господ оспособио благим разумом, да узнам и научим, јоште нијесам изнашао, која би иранска ријеч могла бити предтечом назвања "срб". Ако тко има замисао, нека рече, иначе нека важи теорија о проистечењу назвања  с р б из иранскога језика неоснованом.

б) Да би се ово тврдило, по теорији аргументације премиса о реалном постојању Серба у реченом поднебљу мора бити доказана тачном; иначе не може нитко просудити или нарећи доказом тезу засновану на сумњивој премиси.

Моје образложење за неподхођење (неквалификовање) постављања речених Серба премисом:
Доводећи у сумњу постојање у Кавказском Подгорју Серба поред Себира и Сира(ка) тек хоћу подцртати могућност, тумачења података писмених извора веома неједнозначно. Тако и Сарбане и Кребате тумачише као Србе и Хрвате а испаде разумније, да су то Ширвани и Карабахи; Разни тумачи Ојум постављају на разне положаје: њеки у мочваре Пољесја, њеки на Висли, њеки на Крим.  О тумачењима и тачности навода из писаних историјских извора, при том таковиих оскудних, као што је тек један спомен, приводим као примјер ово:
- Птоломеј : између реке Ра и гора Керавнијских су Orinei, Vali, Serbi
- Плиниј: за Кимерима су Meoti, Hali, Serni 
Уочљив је један те исти образац и редослед по свему судећи искварених или лоше прочитаних речи из истога извора и са назвањем тога племена све је мутно, а да не говорим о том, да су Керавнијске горе обћа загонетка и да јоште нитко није јасно одредио њихов положај. Зато се "Серби у Прикавказију" не смије користити премисом.

А ипак увјерава ли тко постојање њеких Срба у пустињи Прикавказија, нека докаже, да је тамо заиста пребивао народ зван Серби; А заступнике ове теорије наводим на размишљање о том какова је теоретска могућност доћи до било каковога додира између Словена и тијех предпостављених Серба (археологија); каков би теоретски повод имали Словени прихватити њеко наметнуто име тако малога и беззначајнога племена, да се осим мутнога навода у Птоломеја више никада није споменуло ( у таковом облику); каково је тамо поднебље и каковом животонарављу мораше обладати тамо живши човек, те како, када и зашто се човек такове природе или нарави могаше и хотијаше умијешати међу Словјене (рељеф, начин живота и реална вјеројатност промене начина номадскога живота на словенски.

По податцима археологије Зарубинецка култура, по својим признацима технологије, војнога дјела и облика умјетности култура на коју је уздејствовала келтска Ла-Тен култура, но по својим обичајем сахрањивања - заједно са Црњаховском - особена по гомилама и с грновим или безгрновим мртвоспаљењем, је погибла приходом војних дружина са запада, који су очигледно германци с латенизованим оружијем (но ваља имати у виду, да се ради о војној дружини а не о пресељењу народа ); њихово оружије и источнокелтски шљемови нађени су чак на бојиштима код реке Сејм; тек на југу пак при преходу степе у шумски појас при Кијеву најдени су остатци напада сарматским стрелама с 1. века; но то је све! Никакових културних ни језичних утицаја Сармати не остављају Зарубеничанима, но дапаче од 1. века на даље види се смена с ЛаТен уплива на Римски уплив. Историјски извори споминају два сауроматска племена која долазе у разматрање - Рухш Алани (Бели Алани; при чем - Бели = западни) и Јазиги, који су 125. г. саздали на подручију од Дона до Дунава сауз или савез.

О начину живота Сауромата Помпониј Мела писа – Сармати не живу у градовима и дори немају сталних мијеста живљења. Они вјечно живу у лагерима, превозећи имање и богатство тамо, камо их привлаче боља пастбишта или приморавају непријатељи» а Страбон писа: ...њихови чадори прикрепљени су к колима у којима живу. Около чадора пасе стока чијим млијеком, сиром и месом се питају. Слиједе за пастбином и по реду бирају богата мјеста травом, зимом на мочварама Меотиде (Азова) а љетом у равницама (степи).
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Јун 11, 2018, 12:40:30 поподне
Сунце, ти стварно изгледа ниси прочитао Ломино тумачење српског етнонима које сам поставио, иначе ти се не би десило да понављаш неке ствари које смо већ, колико-толико, разјаснили.  :) Ићи ћу тачку по тачку са твојим тврдњама:

-Мислим да нема никакве потребе за тврдњом да је ауторима који претпостављају иранско порекло српског етнонима циљ био да нађу неко "фенси порекло" за тај етноним; уопште није о томе реч, већ о проналажењу етимолошки најразумнијег и најизгледнијег решења за тај проблем. Лома је озбиљан лингвиста који се више од 30 година бави тематиком историјске лингвистике, као и код његових осталих објашњења ни овде није у питању некаква "мода" или "фенси објашњење" већ сагледавање свих хипотеза и потом извлачење оне која се језичким средствима и на научни начин најлакше може објаснити; објашњење о вези са осетинским језиком је дато у исечку који сам поставио (а ти се изгледа ниси ни потрудио да га прочиташ), такође је ту дата и анализа словенских објашњења и зашто су она натегнута и не пружају довољно основа да би се сматрало да српски етноним проистиче из њих, тако да не стоји твоја тврдња да није дато никакво објашњење. Ако мислиш да Ломина теза није исправна, суочи је са твојим објашњењем поткрепљеним лингвистичком методологијом, као што и Лома ради, а не ad hominem нападима и претпоставкама о задњим намерама аутора, што је одлика псеудонаучника.

-Као што знамо, генетика и језик могу али и не морају да се поклапају; у прошлости је честа појава била да одређене групе људи преузимају неки назив који иза себе носи одређени престиж (нарочито је то изражено код степских азијских народа), па се на тај начин може претпоставити преузимање српског, али и хрватског назива од стране одређених група Словена. Такође, можда не треба унапред одбацивати било какав алански генетски траг међу данашњим Србима јер скоро сви резултати које имамо су добијени предвиђањем на основу маркера, а не СНП тестом, а то предвиђање, нарочито код R1a хаплогрупе, зна да завара; постоји могућност и да подгране од неких других хаплогрупа које ми тренутно тумачимо на другачији начин (нпр. "староседелачке") уствари представљају алански траг. Тек када буде постојао већи проценат СНП потврђених појединаца, моћи ћемо да кажемо да је на то питање "стављена тачка" (како ти врло смело тврдиш).

-За Сабире сам ти већ написао да се у изворима не помињу пре 5. века нове ере и да су народ туркијског (вероватно су сродни или истоветни Хазарима), а не иранског порекла, самим тим немају везе са "Сауроматима"; ако имаш неки податак који побија ову моју тврдњу, волео бих да га видим. Пошто немају везе са Сарматима, немају везе ни са сарматским (касније аланским) племеном Серба, које се не помиње само код Птоломеја већ и код Тацита и Плинија Млађег, што би знао да си пажљиво прочитао оно што сам писао и не би понављао ту твоју погрешну претпоставку. Што се тиче места где су могли да дођу у додир алански Серби и Словени, нико озбиљно ни не тврди да је до тога дошло током трајања зарубињецке културе већ касније, почетком Сеобе народа приликом које су Хуни покренули и нека аланска племена ка западу, дакле најраније крајем 4. века н.е. Овде не треба избегавати помињање хрватског етнонима, за који се са великим степеном вероватноће (нећу написати "несумњиво" као ти) претпоставља иранско порекло, највише на основу танаиских плоча; пошто се питаш због чега би неки Словени прихватили име некаквог "малог и безначајног племена које се само мутно наводи код Птоломеја", шта велиш на Словене који прихватају етноним племена које се до тад уопште ни не помиње у историјским изворима, па би према твојој логици било још безначајније и још мање него племе Серба?   ;) С обзиром да о Сербима имамо само ограничене помене код античких писаца, бесмислено је градити хипотезе о њиховом мањем или већем значају, то је за нас, због мањка извора, једноставно несазнатљиво; оно што можемо посредним путем да закључимо је да су ипак имали "некакав" значај, чим су успели свој етноним да наметну одређеној групи Словена, исто важи и за Хрвате (Хорвате, Хоруате).

Имаш велико знање о језицима, Сунце, али не треба да наступаш гордо. Ако мислиш да је нечија теза погрешна, онда пробај да је побијеш уз коришћење научне методологије, јер је и тај аутор до ње дошао истим путем; смишљање "теорија завере" и писање да је порекло нечега "несумњиво доказано", а није, никако не иде у прилог твојој претпоставци, напротив. За почетак ти препоручујем да прочиташ Ломино објашњење које сам окачио и потом покушаш коришћењем лингвистичке методологије да покажеш да ли он, по теби, јесте или није у праву.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Јун 05, 2019, 03:16:28 поподне
... мислим да су Словени присутни раније на простору северне Немачке а не тек од тамо неког 6. века. У том случају би Варини или Верни, како су их звали Саксонци, били словенско или у најмању руку мешовито племе од самог старта, а не тек од 9. века. Назив племена "бранитељи", "чувари" мени говори да се можда ради о некаквој војној заједници, чуварима границе можда?
Рецимо, племе Браничевци се наводно формира у 9. веку и доводе се у везу са јужнословенским Бодрићима. Њихово име је истог значења као и Варини, јер су и Браничевци били на граници са Франачком државом и имали улогу чувара, бранитеља. И северни Варини/Верни су повезани са Бодрићима и исто ратовали са Францима. То значење "чувар" неки дају и кавкаским Сербоима, наводно од речи serv, служба, мада на енглском сер и сир означавају високи статус, господина.

1. Prisutstvo Slovena u slivovima Odre, Labe i Pomorja može se pratiti datiranjem arheoložske kulture Sukov-Dedice (Sukow- Dziedzice). Najraniji nalazi datiraju se na 750. godinu. Informacije lahko dostupne u internetu.

2. Varian (Ouarinoi) je naziv germanskoga plemena spomenuta Tacitom a drugo je Vagri koje je sudeći po
Christian Lübke (pod Wagrier u: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Band 33, Berlin 2006) danski naziv za stanovnike Stargarda i okolice i znači na nordijskom Zatočani jer su živeli po zotoci / zalivu. Spominje ih prvi put Widikund von Corvey u delu Res gestae Saxonicae 973. god. Sami stanovnici Stargarda u svoj jeziku nazivali su svoj jezik slovenst'ë.
Pleme germanskih Varija (Warjan) je po Tacitu jedno od šest neratobornih plemena Vandala za razliku od ratobornih Semnona i Langobarda. Tim se opovrgava neko dovodjenje u vezu njih s ratom, čuvarima i slično.
Najveći deo Varija je odselio se s Langobardima i Kvadima na jug, a preostali deo zajedno s jednim delom Angla je naseljen u Thüring, Angli u Engelheim a Varji u Werenofeld izmedju reka Sale i Elstra. Za njih je u Thüringu napisan poseban zakon tzv. Lex Angliorum et Werinorum hoc est Thuringorum. Tim se opovrgava poistovećenje ovih dvaju plemena.

3. Nikakvoga plemena Srba niti bilo kojih drugih Slovena nije bilo na Kavkazu. Dati pomen Serboi odnosi se na pleme oblasti Šarban < iranski šahr+ban, danas Širvan.
 https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BD  (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BD)
Nikakve veze nemaju medjusobno lat. servus, kavkazski širvan i slovenski srb-, osim da će u grčkom ili latinskom jeziku i pismu nesposobnima tačno artikulirati date zvukove, možda svi izgledati slično. Na kraju krajeva ime Ješua su zapisali kao Isus. Zamisli kako bi današnji Italijani, Španci ili Grci izgovarali srbska imena i prezimena, recimo Dragićević Božidar - polomili bi se jadni.

Zato pleme Srbi i naziv Srbi nema veze sa Sarmatima, nema veze sa slugama i latinskom rečju servus, servire i slično, nema veze sa englezskom Sir, no je čisto slovensko pleme i čisto slovenske etimologije korena.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милан Петровић Јун 05, 2019, 03:24:41 поподне
Можете ли да објасните ту етимологију корена?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Јун 05, 2019, 03:54:13 поподне
1. Prisutstvo Slovena u slivovima Odre, Labe i Pomorja može se pratiti datiranjem arheoložske kulture Sukov-Dedice (Sukow- Dziedzice). Najraniji nalazi datiraju se na 750. godinu. Informacije lahko dostupne u internetu.

2. Varian (Ouarinoi) je naziv germanskoga plemena spomenuta Tacitom a drugo je Vagri koje je sudeći po
Christian Lübke (pod Wagrier u: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Band 33, Berlin 2006) danski naziv za stanovnike Stargarda i okolice i znači na nordijskom Zatočani jer su živeli po zotoci / zalivu. Spominje ih prvi put Widikund von Corvey u delu Res gestae Saxonicae 973. god. Sami stanovnici Stargarda u svoj jeziku nazivali su svoj jezik slovenst'ë.
Pleme germanskih Varija (Warjan) je po Tacitu jedno od šest neratobornih plemena Vandala za razliku od ratobornih Semnona i Langobarda. Tim se opovrgava neko dovodjenje u vezu njih s ratom, čuvarima i slično.
Najveći deo Varija je odselio se s Langobardima i Kvadima na jug, a preostali deo zajedno s jednim delom Angla je naseljen u Thüring, Angli u Engelheim a Varji u Werenofeld izmedju reka Sale i Elstra. Za njih je u Thüringu napisan poseban zakon tzv. Lex Angliorum et Werinorum hoc est Thuringorum. Tim se opovrgava poistovećenje ovih dvaju plemena.

3. Nikakvoga plemena Srba niti bilo kojih drugih Slovena nije bilo na Kavkazu. Dati pomen Serboi odnosi se na pleme oblasti Šarban < iranski šahr+ban, danas Širvan.
 https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BD  (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BD)
Nikakve veze nemaju medjusobno lat. servus, kavkazski širvan i slovenski srb-, osim da će u grčkom ili latinskom jeziku i pismu nesposobnima tačno artikulirati date zvukove, možda svi izgledati slično. Na kraju krajeva ime Ješua su zapisali kao Isus. Zamisli kako bi današnji Italijani, Španci ili Grci izgovarali srbska imena i prezimena, recimo Dragićević Božidar - polomili bi se jadni.

Zato pleme Srbi i naziv Srbi nema veze sa Sarmatima, nema veze sa slugama i latinskom rečju servus, servire i slično, nema veze sa englezskom Sir, no je čisto slovensko pleme i čisto slovenske etimologije korena.

1. Суковско-дедицка група је ипак нешто старија од 750. године, датује се најчешће у 7. и 8. век, са могућношћу да је настала нешто раније, током 6. века, према руском археологу Седову и пољским археолозима које је он цитирао.

3. Ово је само твоја интерпретација порекла српског етнонима, јер то питање није дефинитивно решено. У сваком случају, ако га изводиш од глагола "србати" - сркати и сличних словенских "вратоломија", то баш и није најподесније решење и због различитих гласовних промена не одражава на најбољи начин савремени облик као и онај који је забележен у историјским изворима. Племе Серба (Serboi) је постојало, забележено је на најмање две карте из античког периода, додуше не на Кавказу већ у степи северно од њега, између Волге и Дона, а с обзиром да су у то време доминантна племена која су ту боравила била управо сарматска и аланска, не може се никако унапред искључивати североисточно иранско порекло српског етнонима (исто као и хрватског). Већ сам ти слао етимолошки осврт на српски етноним који је дао историјски лингвиста и професор Александар Лома у књизи "Топонимија Бањске хрисовуље" али га ниси детаљније коментарисао. У сваком случају, Серби са поменутих карти и област Ширван су удаљени више стотина километара те није изгледно да су у етимолошкој или било каквој другој вези.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Јун 05, 2019, 05:04:15 поподне
Можете ли да објасните ту етимологију корена?

Наравно, да могу. Корен се јасно осликава у словенским и другим индоевропским речима са приближно истим значењем.
русски сёрбать, белорусски сербац, украински серба́ти - сви значе сркати;  https://glosbe.com/ru/en/%D1%81%D1%91%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8C  (https://glosbe.com/ru/en/%D1%81%D1%91%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8C)
пољски siorbać - сркати https://pl.m.wiktionary.org/wiki/siorba%C4%87 (https://pl.m.wiktionary.org/wiki/siorba%C4%87)
чешски střebat - постало од старијега srěbat; тако у чешском кажу и strěbro а старије је srěbro. Глагол значи упијати, усасавати, нпр. střebat pozitíva ve sobě - упити у себе позитив.
бугарски аз сърбам - пити жедно, локати, сркати
https://bg.m.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%8A%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BC  (https://bg.m.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%8A%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BC)
старословенски срьбати се употребило при преводу црквених књига када је у грчком писало
τροφή. Трофи значи хранити, питати (с кратким и́), издржавати некога храном. https://en.m.wiktionary.org/wiki/%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%AE (https://en.m.wiktionary.org/wiki/%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%AE)
С овим везано у украинском и белорусском пасерб и пасербица су син или кћи жене која је довела у дом сина или кћи из првога брака, то јест, то су детца коју одхрањаваш и о којој скрбиш. Употребљава се истозначно речима пасин и падчерица.
https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%86%D1%8F  (https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%86%D1%8F)

У србском језику реч сркати потиче од речи србкати, само се је скупина сугласника бк стопила у 'к. То је нормално развиће у словенским језицима, који не воле, да се два сугласника најду друг уз друга.
Тако се каже погибати но погинути, а настало је из погибнути (б и н се стопе у само н), тако је и србати но сркати (из србкати) - а то значи помало србати - то јест, помало упијати.

Литавски surbti - сркати; http://etimologija.baltnexus.lt/?w=surbti (http://etimologija.baltnexus.lt/?w=surbti)
немачки sörfeln, sürfeln, sürpfeln; шведски sörp - сркати
http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_wbgui_py_from_form?sigle=DWB&mode=Volltextsuche&hitlist=29391158&firsthit=0&textpattern=&lemmapattern=Seim&patternlist=L:Seim&lemid=GS32074  (http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_wbgui_py_from_form?sigle=DWB&mode=Volltextsuche&hitlist=29391158&firsthit=0&textpattern=&lemmapattern=Seim&patternlist=L:Seim&lemid=GS32074)
латински sorbere, итал. sorbire  нама најпознатије из речи absorbirati - упити, усркати.
http://www.treccani.it/vocabolario/sorbire/  (http://www.treccani.it/vocabolario/sorbire/)
албански gjerbe - а албанском свако gje настало је из se преко še, тако да je првобитно било šerbe i serbe. Тако им је и број шест gjasht настало из shasht.

Дакле корен срб- јасно може имати везу са значењима пити, сркати, хранити. Можда не звучи тако fancy али можда је некада давно назив срб носио само један мали род, који је прозван тако по својему маниру сркања; можда срб значи и хранитељ - који производи пиће, млеко, пиво или што год. Но порекло речи је јасно словенско и нема потребе искати га у неким сарматима, праевропљанима, иллирима или бог зна где још.


Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Јун 05, 2019, 05:14:27 поподне
Дакле корен срб- јасно може имати везу са значењима пити, сркати, хранити. Можда не звучи тако fancy али можда је некада давно назив срб носио само један мали род, који је прозван тако по својему маниру сркања; можда срб значи и хранитељ - који производи пиће, млеко, пиво или што год. Но порекло речи је јасно словенско и нема потребе искати га у неким сарматима, праевропљанима, иллирима или бог зна где још.

О проблематичности извођења српског етнонима од глагола "србати" је писао Александар Лома:

(https://s15.postimg.cc/lbgpabsu3/Loma_Srbi_2.png)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Сол Јун 05, 2019, 07:09:43 поподне
Да не заборавимо. По проф. др. Валтер Висту  Srb-inda је, - вожд, принц Σέρβοι -а

"Denn das bedeutet ja Srb-inda -Herr, Fürst, Oberster der Σέρβοι"-

Walther Wüst - Über das Alter des Ṛgveda und die Hauptfragen der indoarischen Frühgeschichte

https://archive.org/details/WaltherWstberDasAlterDesgvedaUndDieHauptfragenDerIndoarischenFrhgeschichte/page/n47
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Јун 05, 2019, 10:04:03 поподне
3. Ово је само твоја интерпретација порекла српског етнонима, јер то питање није дефинитивно решено. У сваком случају, ако га изводиш од глагола "србати" - сркати и сличних словенских "вратоломија", то баш и није најподесније решење и због различитих гласовних промена не одражава на најбољи начин савремени облик као и онај који је забележен у историјским изворима. Племе Серба (Serboi) је постојало, забележено је на најмање две карте из античког периода, додуше не на Кавказу већ у степи северно од њега, између Волге и Дона, а с обзиром да су у то време доминантна племена која су ту боравила била управо сарматска и аланска, не може се никако унапред искључивати североисточно иранско порекло српског етнонима (исто као и хрватског). Већ сам ти слао етимолошки осврт на српски етноним који је дао историјски лингвиста и професор Александар Лома у књизи "Топонимија Бањске хрисовуље" али га ниси детаљније коментарисао. У сваком случају, Серби са поменутих карти и област Ширван су удаљени више стотина километара те није изгледно да су у етимолошкој или било каквој другој вези.


Од јаснога постојања корена срб- у свим словенским језицима већи значај за етимологију не може носити помен Птолемеја  Serboi у степама севернога Кавказа, јер је по природи ствари маловеројатно, да се Serboi заиста односи на словенске Србе. Зашто?
-  јер тај предео у непосредној близини има иранско место и племе који би се на грчком језику свакако писало Serban, иако гласи Шæрбан
-  јер је степски начин живота много различит од словенскога и скоро да нису имали тачака додира, тако да су неке миграције на тој релацији маловеројатне
-  јер србскому генофонду нема назнака генофонда степсних народа.

Када би ова три услова била испуњена, тек тада би постојала нека указатељна веза. Осим наводне сличности грчке речи и русскога облика етнонима Срб нема никакве друге везе којом би се та тврдња подкрепила. Овом приликом напомињем, да је пука сличност назива разлог, да некритични теоретици доводе у последично-узрочну везу реч влах и галске Волке, кавказску Албанију и балканске домородце Арбанасе или Шћипере, Сербону и Србе, латинско servus и Срб, Пољаке и Сармате, грчки тартарус и народ Татаре и проче.  Према тому пука сличност речи из једнога језика с речју другога језика, може бити указатељ, да ту треба копати, али ако се ископа никакав артефакт, који ће служити изравном узрочно-последичном везом, онда ту сличност у називима треба и држати само тим што јест, дакле само пука сличност. Друга ствар је с речима из истога језика или истих језичних породица када постоји континуитет употребе корена. Како нема разлога порицати, да је етноним пољак настао од словенске речи поље, а Помор од речи словенске речи море, тако нема разлога ни порицати, везу срб и србати, односно серб, пасерб и сёрбать, "сърб и аз сърбам", јер је веза очевидна, јасна и сасвим конгруентна. Назив етнонима или топонима или хидронима ишће се у туђим језицима, онда када му нема објашњења у собствену језику. Има ли смисла искати етимологију речи Пољак у латинском polus више него словенском поље, или Словенин у латинском sclavus - роб више него у свом "слово", или Дреговићи у германском drekk - смеће више него у словенском дрегва- - мочвара. Зашто онда искати за Србом негде друго више него у словенском србати?

Ја тврдим, да у свим словенским језицима постоји корен срб-, из прасловенскона сьрб-. То што ти називаш "вратоломијама", је факт и линкови на речнике свих језика су приложени. Ја тврдим, да нема разлога предпоставити, да тај словенски корен није исти корен у који се находи у етнониму Срби. Они се поклапају 100% јер у језицима који кажу сербать кажу и сербы, а који кажу сърбати кажу и сърби. Може ли неко побити то 100 постотно поклапање корена срб- у речима србати и Срби.
Ти додуше пишеш:
 
Цитат
У сваком случају, ако га изводиш од глагола "србати" - сркати и сличних словенских "вратоломија", то баш и није најподесније решење и због различитих гласовних промена не одражава на најбољи начин савремени облик као и онај који је забележен у историјским изворима.

Није најподесније решење за шта? Да, то није уобће потребно подешавати на који год начин, јер прасловенски корен сьрб- је један те исти и у речи сьрбати и у називу сьрби, те одражавају један другога у подпуности.

С грчким serboi из првога века нема 100% сигурнога поклапања, јер у грчком напмсано serb може бити грчки одраз и серб и шерб и серв и шерв. То показује и сам Порфирогенит у спису "о церемонијама", где је Ширван записан као Serban. Наводим ти зато истога Лому.

Цитат
Није, коначно, искључено да племена „Сербан" и „Креватас" на подручју Кавказа која помиње Порфирогенит у свом другом спису „О церемонијама" представљају огранке предсловенских Срба и Хрвата који пред хунском најездом нису попут другог дела својих саплеменика избегли на северозапад, у Подњепровље, већ су се из прицрноморских степа повукли према Кавказу као и њима суседни и вероватно сродни Алани, потомци Сармата и преци данашњих Осета.

За Лому то није искључено, јер није свестан постојања Ширван и Карабах, провинција кавказске Албаније, које Порфирогенит чувши из уста само он и Бог знају кога, записао речима Сербан и Кребатас.
Да је Лома био боље упућен с тим фактовима, веројатност је велика, да би се сложио са мном, јер будући научником, има у себи дозу критичности. Иако он пише, да није искључено, ја тврдим, да на основу данашњих сазнања јест искључено, те тим Ломине спекулације о том, да је део Срба и Хрвата при најезди Хуна пошао на Кавказ, руше се као кула од песка.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Јун 05, 2019, 10:05:35 поподне
Други део одговора Николи Вуку

Scholars have connected the ethnonym with those of the Slavic peoples of Serbs and Croats in Europe. There is a theory that "Horoati" and their kin Serboi fled a Hunnic invasion into southern Poland and southeast Germany where they were assimilated by Slavs, and by the time of the 7th-century Slavic migration to the Balkans were completely Slavicized.[ Теорија оповргнута генетским истраживањима.] Others believe that the tribe may in fact have been early Slavic, as noted by Lithuanian-American archaeologist Marija Gimbutas (1921–1994) and others.[5] While some Serbian historians treat them as a Sarmatian tribe that was part of the Proto-Serb ethnogenesis,[оповргнуто генетиком и лингвистиком] some alternate historians treat them as a historical Serb tribe, pushing the Serbs' history further into antiquity.[ једини мотив, но нажалост нема историјски континуитет, јер на кавказу нема нити србскога етнонима, нити артефаката лингвистичких, генетичких нити археологичких]

The tribe was included on maps of the antique Sarmatia Asiatica as Serbi, Sirbi, in the Early modern period. [Maps of antique Sarmatia Asiatica а не antique maps of Sarmatia Asiatica, постоји разлика]; саме мапе нису из антике, но су мапе из каснога средњега века и цртане по оному што је писао Птолемеј. Заправо једина мапа, у којој је племе Serbi на обали Каспија при ушћу Волге је лондонска мапа из 1770, а потом је те локације тзв. Sirbi преузео ЈованРајић 1794 те од њега потекла струја даље.

(https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%B8#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB%3ATabula_Asiae_II_-_Sarmatia_Asiatica.jpg)

 Колика је могућност да на обали Каспија буду и Сирби и Ширван (који би се свакако писао Сирбан), а при том никада приказани оба истовремено? Јесу ли те карте толико аккуртне, да им 100 км нешто значи види се када упоредиш је ли Албанија на свом месту, јесу ли горе на свом месту и зашто Кавказске горе иду све до ушћа Волге? Ове мапе су замилљене, да би осликали оно приповедке Птолемеја, но колико Птоломеј уобће каже о том племену? Заправо само ово:
Цитат
между Керавнскими горами и рекой Ра — оринеи,  валы и сербы, а между горой Кавказом и Керавнскими горами — туски и дидуры;


Дакле једини помен кавказскога племена је сербы (које грци могу произвести од серб, шерб, серв или ширв, и помен да су негде међу горама Хиппејским и рекои Ра. Ко је цртао мапу само на основу тога, а уверен сам да није знао ништа о тим горама, колико је прецизно могао уцртати положај?

Ја мислим, да је Птолемеј заиста могао поменути Србе, али не на том месту, него на другом.

Цитат
Восточнее вышесказанных племен живут: ниже венедов — галинды, судины и ставаны до аланов; ниже их — игиллионы, затем кистобоки и трансмонтаны [загорцы] до Певкинских гор.

Дакле јасно је речено да су Словени од балтских Голеди и Судина, све до Алана.

Цитат
Из рек, текущих ниже Борисфена, река Тира отделяет части Дакии и Сарматии, начиная от поворота, находящегося под 53°-48°30', до конца под 49°30'-48°30'.

Река Аксиак также протекает через Сарматию немного выше Дакии до гор Карпатских.

Внутри страны в речных долинах лежат города:
Выше реки Аксиака: Ордесс 57°-48°30'
и по рукаву Борисфена (Днепра): Леин город 54°-50°15', Сарбак 55°-50° , Ниосс 56°-49°40'.

 http://www.othist.ru/istochniki_ant_031.html  (http://www.othist.ru/istochniki_ant_031.html)

У близини, западно од Днепра Птолемеј помиње језеро Бики или Бик, које може али и не мора имати везе с Порфирогенитом испричаном легендом Срба о пореклу с места Boiki (без двотачке над и (ï) читало би се бики или вики). Поменути "град" Сарбак би се налазио у данашњој западној Украјини на простору Кировограда. Читај извор, па можда одредиш локацију боље од мене!

Close Proponents of the Iranian theory of Croat origin view that the Sarmatian *serv- may have turned into *harv- which is very similar to "Hrvat, Croat"; P. S. Sakać found Harahvaiti, Harahvatis, Horohoati denoting a province and people close to modern Afghanistan in Persian descriptions dating to Darius' time.[9] However, Croatian scholar Radoslav Katičić refutes it as although the suggestive similarity, it is etymologically incorrect.[10] Fine Jr. believes there are considerable evidence suggesting a non-Slavic, probably Iranian, origin of the 7th-century Serbs and Croats. In the 10th-century De Ceremoniis of Byzantine emperor Constantine Porphyrogenitos, the Krevatades and Sarban are mentioned located in the Caucasus near river Terek, and some scholars view that these were the ancestors of Croats and Serbs. [ показао сам да нису били управу]. According to Polish scholar Tadeusz Sulimirski (1898–1983), the Serbs who settled in the Balkans were Slavs who came from the north and were ruled by already slavicized Alans. Lubor Niederle (1865–1944) connected the Serbs with both the Serboi and the later Sporoi.

Овакве погрешне коннекције лахко се расшире светом теоријске историје и лаици их почну употребљавати, као темељ нових теорија и реконструкција, још дубље тонући у понор живога блата бессмислица.


Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Јун 05, 2019, 10:36:02 поподне
Сунце, још једном ти прилажем Ломину критику етимологије од глагола "србати":

(https://s15.postimg.cc/lbgpabsu3/Loma_Srbi_2.png)

Ако можеш и знаш, покушај лингвистичким аргументима да покажеш да он није у праву. С друге стране, лајтмотив његовог објашњења нису само Птоломејеви и Плинијеви Серби, већ управо то да се српски етноним не може на прави начин објаснити словенским језичким средствима, али зато може иранским, односно аланским (осетским). Није то никакво помодарство и "фенси" објашњење, с обзиром да Лома није шарлатан већ озбиљан научник који се током целе своје каријере бавио индо-европским студијама, етимологијама и историјском лингвистиком.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Јун 06, 2019, 01:32:29 пре подне
Сунце, још једном ти прилажем Ломину критику етимологије од глагола "србати":

(https://s15.postimg.cc/lbgpabsu3/Loma_Srbi_2.png)

Ако можеш и знаш, покушај лингвистичким аргументима да покажеш да он није у праву. С друге стране, лајтмотив његовог објашњења нису само Птоломејеви и Плинијеви Серби, већ управо то да се српски етноним не може на прави начин објаснити словенским језичким средствима, али зато може иранским, односно аланским (осетским). Није то никакво помодарство и "фенси" објашњење, с обзиром да Лома није шарлатан већ озбиљан научник који се током целе своје каријере бавио индо-европским студијама, етимологијама и историјском лингвистиком.

Лома није шарлатан и то му не предбацујем. Ја уважавам Лому, но уколико има индиција, да је он пропустио неке детаље, онда нећу оклевати, да их изложим.

Лома тврди:

Цитат
Настрану проблеми семантичке природе које ова етимологија покреће („сркати" није исто шго и „сисати" мајчино млеко), она пада већ на формалном приговору да се разликује интонација коренског слога у Ср̏би, где je узлазна (сх. краткосилазни нагласак стоји на месту старог акута), и код глагола р. сербáт', слвнч. sŕbati, lit. sur̃bti, лат. sorbeo, грч. rhophéō итд., где имамо силазно интониран кратак слог

Проблем семантичке природе не постоји, јер у старословенском глагол сьрба́ть не значи само сркати, но има range или распон значења преко пити до сркати и питати / усвајати (пиће, храну).
Нема разлога силити неко придавање млека ту. Чешко mlekosrby нема изравне везе са Србима, но представља пример и потврду употребе речи срб у смуслу агента, то јест вршитеља радње коју носи глагол, дакле усвајатељ, упијатељ, пијица и слично.

Што се тиче Ломом поменутога проблема акцентуације, и тај проблем је непостојећ, јер Лома је превидео факт, да је србски језик доживео мутацију акцентуације, те је реч Ср̏би новоштокавска, а у староштокавском, који је боље намењен за реконструкцију првобитнога етнонима и поређење с прасловенским, акцентуација гласила би срби́.
Акцент у старосрбском није мутирао безпоредачно, но је имао своју уредност и правилности. Правило је, да су силазни акценти остали непромењени, а узлазни се је померио на слог напред, а дужина самогласника на којем је сила била првобитно задржава своју краћину/дужину те у новоштокавском чини тзв. постакцентну дужину.

Реч Ср̏би је двосложна и има узлазну силу. Ради поређења навести ћу речи с истим бројем слогова и истом узлазном силом, те како су звучале у староштокавском. Бележим краткоузлазну силу двотачком над самогласником.

čövek < čovëk
vöda < vodä
vödē < vodê (gen.jed)
vöde < vodë (nom.mn)
glâva < glāvä

Именице су често имале краткоузлазну силу на наставку, а не на корену, осим у номинативу.

môst no mösta, möstu
a prvobitno je bilo môst, mostä, mostü, те у множини
mösti, môstā (möstôv), möstōm од mostï, môstā, mostõm или с уметком -ov-
móstovi < mostòvi итд.

Не само, да се у староштокавском реконструира срби́ с силом на наставку множине, но и по природи прасловенскога, свако акцентовано ь, то јест у јаком положају, дало је у србском тзв. непостојано "а", као оть"ц > отäц (староштокавски) > öтац (новоштокавски), но у неакцентованом положају је утихнуло и губило се
отьцä > отцä  и тек касније у новошт. öтца;
По аналогији би сь"рб дало сäрб, но будући да је ь у корену срб нечујно, оно је морало бити у слабој позицији, из чега се реконструира старословенско сьрби́, које у подпуности се поклапа са слабом позицијом ь у сьрба́ти. На овај детаљ, колико разумем, Лома није обратио пажњу.

Што се тиче одраза србљи, то је само коллективни облик множине који се користио за именице - називе племена, људи, особито оних који у једнини имају -ин.
Тако у рус. славянин но славяне, а не славяны, словак. sloviania а не sloviany; египтянин - египтяне. Тако се понаша и людин - людïe, које је у русском люди а не люды, а у словак. ludia а не ludy.
 Тако је у старословенском било сьрбин - множина би била сьрбïе а у србском црквенословенском сьрблïe, јер србски упоредо с словеначким доследно јотује лабијале  не у пј, бј, мј, вј но у пљ, бљ, мљ, вљ.

Дакле словени́н - словенïe, сьрби́н - сьрбïe.

Слагалица решена без икаквих затрудњења које спомиње Лома.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Јун 06, 2019, 10:59:55 пре подне
Хоћеш рећи да коренски слог именице Срби првобитно није имао акутску већ циркумфлексну интонацију, као и глагол "србати"? Како коментаришеш ово што је написао за нагласак "србати" у руском и неком словеначком дијалекту: "...на који се позива Сној, мора бити секундаран у светлу балтских и других ие. паралела, које претпостављају корен без ларингала"? Такође ово за глагол "присебрити, присербити се", кога користи као контраст за "србати"? Уз то, ниси прокоментарисао осетинске паралеле које у вези са тим износи. Невероватно ми је да се он није "сетио" старије акцентуације у српском када је то управо област којом се на више места бавио па му сигурно то не би промакло у етимолошком објашњењу које је написао. Ево једног његовог текста где се бави акцентуацијом у старосрпском:

http://www.aleksandarloma.com/PDF/Nastava/Stari_srpski_jezik.pdf
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Цуце Јун 06, 2019, 11:55:22 пре подне

Од јаснога постојања корена срб- у свим словенским језицима већи значај за етимологију не може носити помен Птолемеја  Serboi у степама севернога Кавказа, јер је по природи ствари маловеројатно, да се Serboi заиста односи на словенске Србе. Зашто?
-  јер тај предео у непосредној близини има иранско место и племе који би се на грчком језику свакако писало Serban, иако гласи Шæрбан
-  јер је степски начин живота много различит од словенскога и скоро да нису имали тачака додира, тако да су неке миграције на тој релацији маловеројатне
-  јер србскому генофонду нема назнака генофонда степсних народа.


Зашто не би радило о (прото) словенском народу? Потврђено да "Сарматија" је била много хетерогена било у њој и келтских, грчких па и прото-словенских племена као Будини.

Сербои су живјели у прото-словенском времену и сви Индо-европљани су били полу-номади на почетку, а код Срба и словена доста степске културе је сачувано. Гусле, Коњи заузимају високо мјесто у епским пјесмама, наша изворна јела (Вареника, Цицвара, Попара) па и ношња (Гуњ, Калпак (црногорска капа), вјероватно је прото-словенска ријеч "Скитати" дошло од самих номадских Скита.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Јун 06, 2019, 02:54:32 поподне
Хоћеш рећи да коренски слог именице Срби првобитно није имао акутску већ циркумфлексну интонацију, као и глагол "србати"? Како коментаришеш ово што је написао за нагласак "србати" у руском и неком словеначком дијалекту: "...на који се позива Сној, мора бити секундаран у светлу балтских и других ие. паралела, које претпостављају корен без ларингала"? Такође ово за глагол "присебрити, присербити се", кога користи као контраст за "србати"? Уз то, ниси прокоментарисао осетинске паралеле које у вези са тим износи. Невероватно ми је да се он није "сетио" старије акцентуације у српском када је то управо област којом се на више места бавио па му сигурно то не би промакло у етимолошком објашњењу које је написао. Ево једног његовог текста где се бави акцентуацијом у старосрпском:

http://www.aleksandarloma.com/PDF/Nastava/Stari_srpski_jezik.pdf

Желим проверити нешто. Када ти кажеш реч Србин и Срби има ли ударни слог исту акцент или исту силу као у речи коњ или као у речи вода, мраз или красота, лето или лепота, брстити или прст?

Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Јун 06, 2019, 03:14:44 поподне
Питам се како би овај мајстор сложио етимологију србскога етнонима  ;D

https://www.youtube.com/v/57LeRECDurk
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Јун 06, 2019, 03:23:34 поподне
Желим проверити нешто. Када ти кажеш реч Србин и Срби има ли ударни слог исту акцент или исту силу као у речи коњ или као у речи вода, мраз или красота, лето или лепота, брстити или прст?

Коњ, прст, мраз, лето, рекао бих. Мада сам око акцената лаик, морам признати. :)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: нцп Јун 06, 2019, 06:12:59 поподне
Уз дужно извињeњe форумашима Сунцу, Николи, лингвисти А. Ломи и многим другим зналцима српског јeзика и њeгових законитости, што ја нисам, но ипак имам нeкакав слух и осeћај за јeзик, а свакоднeвно га користим како говорни, тако и писани,  допустићу сeби да изнeсeм својe виђeњe порекла српског етнонима.

Не налазим одгонетку загонетке о пореклу српског етнонима у глаголу србати - ср(б)пкати - сркати - пасрбити што би у основу значило "примити" у своју породицу "као неког свог"  неког ко није твој по крви - модерним језиком "апсорбовати".

Но, ако у томе ипак има истине, онда по мом уверењу то "па(о)србити" или "апсорбовати" неког у горе  изнетом контексту значи да породица, као основна ћелија, или род или племе неће "бринути" или "узети у заштиту" само свог крвног сродника: сина или кћер, већ и "дово(д)ца" тј. сина или кћер жене
који су деца другог човека и припадници су другог рода или племена и који тако "будући под бригом и заштитом"  главе породице или старешине рода или вође племена стичу одређена права и обавезе. Од тог тренутка то сви знају и тај други род или племе неће више имати никакву власт над тих "пасрбљеним" појединцем.

Морам рећи да ту хрватски језик чува једну реч која ме дуго мучила.

То је реч (појам) с(к)рб -  с(к)рбник (старатељ) - с(к)рбништво (старатељство).

С(К)РБНИШТВО

Ако је корен с(к)рб - онда би глагол био "с(к)рб- ати" што би по мени значило старати се о неком на начин како би то чинио и родитељ са дужном пажњом али са мање или више емоција - ставити неког под своје старање тј. бригу и заштиту - бити нечији заштитник. Али то је посебна врста заштите. Ниси заштитник или чувар стоке или отаџбине већ с(к)рбник или старатељ неког лица и његове имовине. Дакле - заштитник или чувар од зла.



По мом скромном мишљeњу, чини ми сe да порекло српског етнонима морамо посматрати у склопу порекла хрватског етнонима.

Имамо занимљиву паралелу код оба етнонима.

С(р)б и х(р)в.

Видимо одсуство самогласника. Да ли је ово случајност? Не знам.

Но, ако кренемо од глагола  "пасарбити"  имали би и ск(рб)ати или к(рб)ати или х(рв)ати. У  множини имамо Хр(б)ати или Хр(в)ати.

Код Срба (Срби као народ) или Ск(рб)а (Скрби у множини) само номинатив једнине мушког личног имена Србислав чува то Срба.

П.С.

Хр(б)ат је планински гребен. Хр(б)ати би могли, по мени, бити и планинци. Супротно од тога би били пољани. Како се од Хрбати дошло до Хрвати нека објасни лингвистика тј. зналци.

А ко би онда били Србати? Данас само у речи "Србадија" чувамо то Срба или С(к)рба.

И на крају: да ли су С(к)рбати (Срби) и С(к)рбати (Хрвати) тј. "заштитници" некада давно били један род из кога су настала два племена?





Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: нцп Јун 07, 2019, 02:24:22 поподне
Сад се сетих глагола у којем имамо у српском језику корен скрб-.

То је глагол оп(скрб)ити (нпр. војску муницијом).

https://sh.wiktionary.org/wiki/opskrbiti

Има и неки хрватски форум који се бави разликама српског и хрватског језика, па ту на стр.92 неко написа да је у старословенском "скрб" значило "туга, жалост".


?

Наравно, да могу. Корен се јасно осликава у словенским и другим индоевропским речима са приближно истим значењем.
русски сёрбать, белорусски сербац, украински серба́ти - сви значе сркати;  https://glosbe.com/ru/en/%D1%81%D1%91%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8C  (https://glosbe.com/ru/en/%D1%81%D1%91%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8C)
пољски siorbać - сркати https://pl.m.wiktionary.org/wiki/siorba%C4%87 (https://pl.m.wiktionary.org/wiki/siorba%C4%87)
чешски střebat - постало од старијега srěbat; тако у чешском кажу и strěbro а старије је srěbro. Глагол значи упијати, усасавати, нпр. střebat pozitíva ve sobě - упити у себе позитив.
бугарски аз сърбам - пити жедно, локати, сркати
https://bg.m.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%8A%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BC  (https://bg.m.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%8A%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BC)
старословенски срьбати се употребило при преводу црквених књига када је у грчком писало
τροφή. Трофи значи хранити, питати (с кратким и́), издржавати некога храном. https://en.m.wiktionary.org/wiki/%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%AE (https://en.m.wiktionary.org/wiki/%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%AE)
С овим везано у украинском и белорусском пасерб и пасербица су син или кћи жене која је довела у дом сина или кћи из првога брака, то јест, то су детца коју одхрањаваш и о којој скрбиш. Употребљава се истозначно речима пасин и падчерица.
https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%86%D1%8F  (https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%86%D1%8F)

У србском језику реч сркати потиче од речи србкати, само се је скупина сугласника бк стопила у 'к. То је нормално развиће у словенским језицима, који не воле, да се два сугласника најду друг уз друга.
Тако се каже погибати но погинути, а настало је из погибнути (б и н се стопе у само н), тако је и србати но сркати (из србкати) - а то значи помало србати - то јест, помало упијати.

Литавски surbti - сркати; http://etimologija.baltnexus.lt/?w=surbti (http://etimologija.baltnexus.lt/?w=surbti)
немачки sörfeln, sürfeln, sürpfeln; шведски sörp - сркати
http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_wbgui_py_from_form?sigle=DWB&mode=Volltextsuche&hitlist=29391158&firsthit=0&textpattern=&lemmapattern=Seim&patternlist=L:Seim&lemid=GS32074  (http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_wbgui_py_from_form?sigle=DWB&mode=Volltextsuche&hitlist=29391158&firsthit=0&textpattern=&lemmapattern=Seim&patternlist=L:Seim&lemid=GS32074)
латински sorbere, итал. sorbire  нама најпознатије из речи absorbirati - упити, усркати.
http://www.treccani.it/vocabolario/sorbire/  (http://www.treccani.it/vocabolario/sorbire/)
албански gjerbe - а албанском свако gje настало је из se преко še, тако да je првобитно било šerbe i serbe. Тако им је и број шест gjasht настало из shasht.

Дакле корен срб- јасно може имати везу са значењима пити, сркати, хранити. Можда не звучи тако fancy али можда је некада давно назив срб носио само један мали род, који је прозван тако по својему маниру сркања; можда срб значи и хранитељ - који производи пиће, млеко, пиво или што год. Но порекло речи је јасно словенско и нема потребе искати га у неким сарматима, праевропљанима, иллирима или бог зна где још.


У неком пренесеном значењу и глагол серба́ти (украински) и именица пасерб и пасербица (украински и белоруски) имају основу у нечему што и данас имамо у српском језику (можда у свим језицима).

Кад кажемо детету: ја те појим, ја те храним мислимо на то: ја те издржавам, па могу да и ти судим (наређујем и др.).

Стога пасерба́ти би значило учинити неког својим (?).

Именицама па(серб) и па(серб)ица (украински) би одговарало посинак (српски) и поћерка или пасторак и пасторка.

С овим везано у украинском и белорусском пасерб и пасербица су син или кћи жене која је довела у дом сина или кћи из првога брака, то јест, то су детца коју одхрањаваш и о којој скрбиш. Употребљава се истозначно речима пасин и падчерица.

Хвала Сунце!

Враћамо се на корен серб.
Да ли ипак има значење неког свог најближег - детета тј. другог израза за дојенче који се временом изгубио осим код речи пасерб и пасербица (украински)?




Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Јосиф из Трбушнице Јун 07, 2019, 02:47:41 поподне
Има и неки хрватски форум који се бави разликама српског и хрватског језика, па ту на стр.92 неко написа да је у старословенском "скрб" значило "туга, жалост".
?

Тако је. Реч се врло често јавља у старословенским/црквенословенским текстовима.
Ево. нпр. из једног псалма:
"Ко Господу, внегда скорбети ми, воззвах, и услыша мя"

Ово би се отприлике превело: Зазвах Господа у тузи, и услиша ме.

Руси су имали среће, па је и та реч, уз многе друге словенске, остала у њиховом језику и данас.

Не знам да ли има етимолошке везе са кореном о којем се овде говори.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милан Петровић Јун 07, 2019, 02:49:17 поподне
Можда корен није срб, него рб.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: нцп Јун 07, 2019, 03:58:43 поподне
Тако је. Реч се врло често јавља у старословенским/црквенословенским текстовима.
Ево. нпр. из једног псалма:
"Ко Господу, внегда скорбети ми, воззвах, и услыша мя"

Ово би се отприлике превело: Зазвах Господа у тузи, и услиша ме.

Руси су имали среће, па је и та реч, уз многе друге словенске, остала у њиховом језику и данас.

Не знам да ли има етимолошке везе са кореном о којем се овде говори.

Па сад судбина  па(серб)а и па(серб)ице (украински) или посинка и поћерке (српски)  или посвојеника и посвојенице (хрватски) или  пасторка и пасторке (латински) је  без сумње најчешће тужна.

Судбина га је оставила без једног или оба родитеља, али може имати срећу да има доброг очуха или маћеху или скрбника или старатеља. Посебно ако тај нема свог детета.

Али ако скрбник има своје дете  - онда имамо често случај да скрбник - мајка своје дете доји тј. отхрани на сиси односно скрбници - отац и мати своје дете  све време подижу - поје и хране како Бог заповеда, док посинку или посвојенику остају мрвице - нити једе нити пије са осталима већ "срче" (од сркати) оно што остане тј.скоро ништа.

Такво дете би за разлику од дојенчета, дакле, било сркало или сркалче!?

 :-[

Но, ја сам се оградила од оваквог порекла српског етнонима. Мада, није ни искључено.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Јун 07, 2019, 05:01:04 поподне
Ја када купим нов уређај, пре него га почнем користити, прочитам упутство употребе. Зашто и ви не бисте прочитали о том, како се поступа при етимологизацији речи, пре него се упустите у то?

1. Упознајте се с тим, што је морфема и што семантика!
2. Када разлажете реч на њене елементарне делове, разлажете је по границама додира морфема, а не куд пукло да пукло.
3. Речи су сложене из корена и морфема носећих информацију, која се примењава на значење корена те тим обликује то основно значење придајући ме разне видове.
Граматичке морфеме се препознају по том што их можеш одлепити од једнога корена и прилепити к другому. Понекада морфеме при лепљењу за корен мутурају његов задњи глас.

Корење: жена, муж, дете, рад, скрб
Ове речи су даље недељиве.

Морфем -ск- који носи податак припадности, с мофемама који носе податак о роду.
жен|ск|и, жен|ск|а, жен|ск|о...
муж|ск|и, муж|ск|а, муж|ск|о...

Будући, да су људи лени јасно словити, они граде пречице, тако што у говору стопе жс у жш те кажу мужшки, а будући, да наш народ заболе за етимологију, корење и морфеме оне све скрате до "му'шки". Ја сматрам бессмислицом, да се та леност уста примени и на писање, те зато и пишем мужска или мужшка, али никада мушка, јер мушка је мала муха, те пишем служкиња, када ова служи, а слушкиња када слуша, пишем вештба, када се учи вештости, а вежба када се ради о везању. То ни на који начин не ремети изговор, а само поспешава свестну творбу и употребу речи, за разлику од оне "напамет".

Схвативши што је морфем и да се он не може делити на ситније нити му се може што год уметати, јасно је, да се не може срб делити на с+рб нити може срб- бити једнак морфем с сврб- или скрб- или што треће, нити се може редослед консонаната  с-р-б сукати у с-б-р, нити мењати у срв- или хрв- осим ако се исто такво сукање (инверзија) или преглашавање не збива и у другим речима, те чини редовну гласовну промену. Дакле срб мора остати срб и само једна реч која има исти редослед сугласника може бити и исти корен.

Што се тиче речи скрб, то је чисто словенска реч и идентична је речи брига. Погледате ли у Вуков речник, видети ћете, да је у србском у његово фоба, било сасвим нормално рећи "Није ме скрб" уместо данашњега, није ме брига, не марим, не хајем. Брига је италијанска реч и дошла у србски из Далмације.
У словенском, а тим и старосрбском скрб је значило пре свега бригу као забринутост, а брига као збригавање гласила је старање.

Молим вас, користите Вуков речник. Човек је се ради нас помучио и сабрао толико благо. Хрвати, Словенци, Чеси, Руси, Немци сви имају своје "Вукове" и сви их користе свакодневно и оддају им велику почаст. Да наши људи чине исто, можда не би толико муцали у интервјуима.

https://ru.scribd.com/doc/68240726/Vuk-Stefanovic-Karadzic-Srpski-rjecnik-1852  (https://ru.scribd.com/doc/68240726/Vuk-Stefanovic-Karadzic-Srpski-rjecnik-1852)

Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Бојан Масловарић Јун 07, 2019, 05:10:19 поподне
Сунце ти, неко би исписао целу књигу док ти не реагујеш и кажеш да нема потребе за тим, али опет мислим да ни једна реч није празна.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: нцп Јун 07, 2019, 05:30:31 поподне
Сунце

мене је само изненадило да серба́ти - значи сркати (нисам то знала) и то сазнање (спознаја) ме одвело даље у размишљање.

По мери мог знања и поимања (некад и неписмен човек из народа  може да нам да другачије  значење неке речи од уобичајеног) ја сам, уз извињење и све могуће ограде, покушала да видим шта се "скрива" иза тог глагола "серба́ти" који се у мом (српском) језику готово и не користи ( а гле чуда врло је "жив"  у осталим  словенским језицима), а нисам чула да глагол сркати има неко посебно значење или симболику у српском језику осим што значи то што значи.


Иначе, ја ваше писање сматрам поучним.

И радо га читам.


Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милан Петровић Јун 07, 2019, 05:45:03 поподне
Сунце, овде покушавамо да откријемо значење етнонима који је настао минимум 1500 година пре Вука Караџића. Због чега не бисмо потражили значење и у протогерманском језику?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Јун 07, 2019, 06:11:01 поподне
Сунце

мене је само изненадило да серба́ти - значи сркати (нисам то знала) и то сазнање (спознаја) ме одвело даље у размишљање.

По мери мог знања и поимања (некад и неписмен човек из народа  може да нам да другачије  значење неке речи од уобичајеног) ја сам, уз извињење и све могуће ограде, покушала да видим шта се "скрива" иза тог глагола "серба́ти" који се у мом (српском) језику готово и не користи ( а гле чуда врло је "жив"  у осталим  словенским језицима), а нисам чула да глагол сркати има неко посебно значење или симболику у српском језику осим што значи то што значи.


Иначе, ја ваше писање сматрам поучним.

И радо га читам.

Све је уреду. Нема потребе, да се осећате притешњеном. Ваше стремљење к размишљању је похвално, а ја сам
само покушао рећи, да би проширење свога знања о методама етимологизације, приредило вам више успеха, а тим и веће задовољство при том. Надам се, да разумете моју добронамерност и устремљеност к квалитету. Бити ће ми драго наставити беседу с вама.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Јун 07, 2019, 06:20:33 поподне
Сунце, овде покушавамо да откријемо значење етнонима који је настао минимум 1500 година пре Вука Караџића. Због чега не бисмо потражили значење и у протогерманском језику?

Милане, спомен Вукова речника односио се на коментар о значењу, доскора архаичне речи, а сада већ мртве речи, скрб.
Wenn Sie die serbischen Würzeln in der altdeutschen Sprache suchen wollen, nur zu, aber dafür müssen Sie diese Sprache beherrschen und ich bezweifle, dass Sie das moderne Deutsch auch nur ein bisschen verstehen, geschweige denn Altdeutsch oder Urdeutsch. Solche Aufgaben benötigen eine hohe Qualifikation, Herr Petrowitsch.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Јун 07, 2019, 06:29:56 поподне
Сунце

мене је само изненадило да серба́ти - значи сркати (нисам то знала) и то сазнање (спознаја) ме одвело даље у размишљање.

По мери мог знања и поимања (некад и неписмен човек из народа  може да нам да другачије  значење неке речи од уобичајеног) ја сам, уз извињење и све могуће ограде, покушала да видим шта се "скрива" иза тог глагола "серба́ти" који се у мом (српском) језику готово и не користи ( а гле чуда врло је "жив"  у осталим  словенским језицима), а нисам чула да глагол сркати има неко посебно значење или симболику у српском језику осим што значи то што значи.


Иначе, ја ваше писање сматрам поучним.

И радо га читам.

Шта мислите, како се развио назив племена Цуца?  ;)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милан Петровић Јун 07, 2019, 06:39:46 поподне
Милане, спомен Вукова речника односио се на коментар о значењу, доскора архаичне речи, а сада већ мртве речи, скрб.
Wenn Sie die serbischen Würzeln in der altdeutschen Sprache suchen wollen, nur zu, aber dafür müssen Sie diese Sprache beherrschen und ich bezweifle, dass Sie das moderne Deutsch auch nur ein bisschen verstehen, geschweige denn Altdeutsch oder Urdeutsch. Solche Aufgaben benötigen eine hohe Qualifikation, Herr Petrowitsch.
Herr Sonne, само се питам има ли протогерманско ribja неке везе са рб.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Ojler Јун 07, 2019, 06:43:37 поподне
...
Будући, да су људи лени јасно словити, они граде пречице, тако што у говору стопе жс у жш те кажу мужшки, а будући, да наш народ заболе за етимологију, корење и морфеме оне све скрате до "му'шки". Ја сматрам бессмислицом, да се та леност уста примени и на писање, те зато и пишем мужска или мужшка, али никада мушка, јер мушка је мала муха, те пишем служкиња, када ова служи, а слушкиња када слуша, пишем вештба, када се учи вештости, а вежба када се ради о везању. То ни на који начин не ремети изговор, а само поспешава свестну творбу и употребу речи, за разлику од оне "напамет".
...

Ова твоја доследност у писању на начин за који верујем да има своје упориште у лингвистици и логици, али не и у важећем српском правопису и граматици, ми је веома занимљива.
Претпостављам да се и са другим језицима догађа да временом еволуирају и мењају се, односно да не следе увек лингвистичку логику, јер није могуће да само наш народ не мари за етимологију речи. С обзиром да ти живиш у иностранству и колико видим владаш и другим језицима осим српског, занима ме да ли и на тим језицима доследно прибегаваш сличним правилима писања, или то радиш само са српским?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Петровић Мађер Јун 07, 2019, 08:35:07 поподне
Wenn Sie die serbischen Würzeln in der altdeutschen Sprache suchen

Herr Sunce,
W ü rze, W ü rzburg, aber W u rzel.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Јун 07, 2019, 09:16:07 поподне
Ова твоја доследност у писању на начин за који верујем да има своје упориште у лингвистици и логици, али не и у важећем српском правопису и граматици, ми је веома занимљива.
Претпостављам да се и са другим језицима догађа да временом еволуирају и мењају се, односно да не следе увек лингвистичку логику, јер није могуће да само наш народ не мари за етимологију речи. С обзиром да ти живиш у иностранству и колико видим владаш и другим језицима осим српског, занима ме да ли и на тим језицима доследно прибегаваш сличним правилима писања, или то радиш само са српским?

Ojler, моја врста писања има упориште у традиционалном словенском и за склоп словенских језика логичному начину писања, док србски званични правопис, иако званичан, имаму упориште у чему, осим неупознатости народа с етимоложшким. Није тако, да се у чешком, русском, словеначком или бугарском не проводи једначење сугласника по звучности. Проводи се исто као у србском, но и црквенословенски и скоро сви словенски језици пишу се етимоложшким правописом, јер је писмо ствар ока и вида и звуковне компликације само су бреме видному разумевању.

Што се тиче твога питања, остале језике пишем, како прописује њихов правопис. При том јест тако, да скоро сви словенски језици заиста прате умерено коренски правопис. Што се тиче германских и романских језика, они немају потребе разликовати ова два правописа, јер немају силна једначења по звучности и особито германски језици раздвајају морфеме глоталним стопом.

Ја нисам против бележења једначења по звучности, но противник сам избацивања гласова. Нпр. не инсистирам на писању раз|светлити, него може како и звучи рас|светлити, но сам против ра'|светлити.
Има неке користи од тога, да наставци -ски и -ство буду универзални, но не настојим ни на том сасвим.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Јун 07, 2019, 09:24:02 поподне
Herr Sunce,
W ü rze, W ü rzburg, aber W u rzel.
Ja, Herr Petrowitsch, Sie haben recht. "...die serbischen Wurzeln...". Danke sehr für Ihre Korrektur.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: нцп Јун 08, 2019, 02:02:29 поподне
Све је уреду. Нема потребе, да се осећате притешњеном. Ваше стремљење к размишљању је похвално, а ја сам
само покушао рећи, да би проширење свога знања о методама етимологизације, приредило вам више успеха, а тим и веће задовољство при том. Надам се, да разумете моју добронамерност и устремљеност к квалитету. Бити ће ми драго наставити беседу с вама.

Благодарим на вашој скрби и охрабењу!

И мени је драго на беседи са вама (увек).

 :)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Locked Јун 12, 2019, 04:48:56 поподне

Руси су имали среће, па је и та реч, уз многе друге словенске, остала у њиховом језику и данас.

Не знам да ли има етимолошке везе са кореном о којем се овде говори.

Koliko znam, nema veze. U modernom ruskom jeziku tuga se kaže "печаль", koliko sam ja uspio pohvatati po nekim ruskim forumima i filmovima.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: ДушанВучко Јун 12, 2019, 05:23:25 поподне
Koliko znam, nema veze. U modernom ruskom jeziku tuga se kaže "печаль", koliko sam ja uspio pohvatati po nekim ruskim forumima i filmovima.
Реч "печалба" би требала бити тог корена:
pečal – nevolja, jad, beda, muka
привремен најамни рад изван сталног места становања.
„Де́да и ба́ба остана́ли дом, а петли́че си оти́шло у печало́вину.” (нар. прип.)(Ратаје – Крмољ).
 печа́лштина ж
печалба.
„Оста́ве да жене и деца збе́ру плод, а они иду у печа́лштину, као што они кажу.” (С. Поповић, 523) Zlatanović, Rečnik govora južne Srbije

bespečalan – bezbrižan
https://amarilisonline.com/glossary/pecalba-znacenje-poreklo-reci/
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Јосиф из Трбушнице Јун 12, 2019, 06:10:05 поподне
Koliko znam, nema veze. U modernom ruskom jeziku tuga se kaže "печаль", koliko sam ja uspio pohvatati po nekim ruskim forumima i filmovima.

Нисам учио руски, али знам да има доста синонима, као и у српском, мада је питање колико се користе.
Ево их неколико из само једне песме:

... Глубже того мои скорби...
... Глубже того моя печаль...
... Дальше того моя тоска...
... Дальше того моё горе...

(али ово већ нема везе с темом.)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Јун 12, 2019, 06:33:26 поподне
Koliko znam, nema veze. U modernom ruskom jeziku tuga se kaže "печаль", koliko sam ja uspio pohvatati po nekim ruskim forumima i filmovima.

Печаль није туга, но душевна бол, која пече душу, нпр. када изгубиш некога близкога. Истога корена је и реч пакао.
Жаль је када народ изгуби некога добра човјека, па им жао, али није да их душа боли.
Тоска је туга, коју осјећаш, јер те нико не воли, с уздисајима. Баш туга.
Грусть је само нерасположеност, безвољност.
Горe (горје) је сродно с ријечју горе (лоше, горе, најгоре) и значи беда, несрећа.




Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Locked Јун 13, 2019, 01:18:52 поподне
Meni se čini da je bliskost slovenskih jezika malo preizvikana, posebno srpskoga i ruskog. Čak do te mjere, da određeni portali navode kako "Putin pri razgovoru sa predsj. Srbije ne koristi bubicu za prevod srpskog jezika", kao da je moguće razumjeti suštinu izrečenog na ruskom jeziku ako se isti ne poznaje. Postoje određeni segmenti jezika koji se podobro razlikuju od južnoslavenskih jezika, tipa veznik "если", u južnih Slovena je obavezno "ali". Onda neke riječi zvuče isto, a imaju totalno drugačije značenje. ''Понос'' na ruskom znači proliv, ''бистро'' znači brzo... itd itd. Srodnost slovenskih jezika jeste bliža u odnosu na germanske jezike, ali je toliko preizvikana da neki dolaze sa pitanjima po netu tipa: "Da li se svi govorioci slovenskih jezika međuosbno razumiju?", što je naravno glupost.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милан Петровић Јун 13, 2019, 01:40:25 поподне
Meni se čini da je bliskost slovenskih jezika malo preizvikana, posebno srpskoga i ruskog. Čak do te mjere, da određeni portali navode kako "Putin pri razgovoru sa predsj. Srbije ne koristi bubicu za prevod srpskog jezika", kao da je moguće razumjeti suštinu izrečenog na ruskom jeziku ako se isti ne poznaje. Postoje određeni segmenti jezika koji se podobro razlikuju od južnoslavenskih jezika, tipa veznik "если", u južnih Slovena je obavezno "ali". Onda neke riječi zvuče isto, a imaju totalno drugačije značenje. ''Понос'' na ruskom znači proliv, ''бистро'' znači brzo... itd itd. Srodnost slovenskih jezika jeste bliža u odnosu na germanske jezike, ali je toliko preizvikana da neki dolaze sa pitanjima po netu tipa: "Da li se svi govorioci slovenskih jezika međuosbno razumiju?", što je naravno glupost.
Док готско alja - than, except, unless, доста подсећа на наше али.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Locked Јун 13, 2019, 01:50:35 поподне
Док готско alja - than, except, unless, доста подсећа на наше али.

Ne bi me iznenadilo da je ta riječ i nastala pri kontaktu Gota i Slovena.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милан Петровић Јун 13, 2019, 01:54:46 поподне
Ne bi me iznenadilo da je ta riječ i nastala pri kontaktu Gota i Slovena.
Или је још сличнија у неком незабележеном источногерманском дијалекту.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милан Петровић Јун 13, 2019, 02:08:13 поподне
Знам да ово није тема о готском језику, али с обзиром где лоцирамо претке у периоду од пре ~2000 година, требало би да се више позабавимо остацима германских језика у српском. Ево вам још један пример из готског - hlaifs (hlaib-) [akin to Eng loaf] : loaf., а таквих је пуно.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Јун 13, 2019, 02:09:05 поподне
Подсећам све учеснике дискусије да се држе теме (Порекло српског етнонима). Све поруке које буду излазиле из оквира теме ће бити брисане.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Јун 13, 2019, 08:38:45 поподне
Подсећам све учеснике дискусије да се држе теме (Порекло српског етнонима). Све поруке које буду излазиле из оквира теме ће бити брисане.

 Не зна се више ни ко плаћа ни ко пије. Уведи мало реда овдје. Ово је релативно важна тема.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Nebo Јун 13, 2019, 08:47:51 поподне
Не зна се више ни ко плаћа ни ко пије.

Тачно, али је занимљиво за читање  ;)
Можда да се отвори нека лингвистичка тема од последњих постова...
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: нцп Октобар 06, 2019, 07:12:39 поподне
Нe знам да ли смо комeнтарисали Жупанићeво виђeњe порeкла српског eтнонима којe повeзујe са лeзгинским јeзиком (Лeзгини - народ са Кавказа).


https://www.etno-muzej.si/files/etnolog/pdf/Etnolog_5_6_1933_zupanic_znacenje.pdf

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9B%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B8

(https://i.postimg.cc/MqPJ7j4B/DSC-0472.jpg)

И зна ли нeко нeшто о њeговој студији Срби Плинија и Птоломeја (Зборник радова посвeћeн Јовану Цвијићу, стр.580-583, Бeоград из 1924)?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Октобар 14, 2019, 06:25:24 поподне
Монголско племе које је побиједило Хуне у Азији у разним кинским изворима називало се Sarbi,  Sirbi,  Sirvi, а у неким записано Сјанби (鮮卑).

Гумилев,  Л. Н., История народа хунну, стр. 377
Гумилев се позива на Pelliot P. Tokharien et Koutcheen // Journal Asiatique. 1934, I. С. 35.


155 године њихов вођа Таншихуај (по кинском изговору)
разгроми Хуне и то доведе до раскола хунскога народа на четири гране, од којих се је једна слила с побједоноснними сянби / сирби,  а друга се одселила у Кину,  трећа остала у горним шумама Тарбагатаја и на Црном Иртишу; четврта с одступила на запад и 158.  године достигла Волгу и нижњи Дон. О њиховом појављењу саобћава дријевни земљеписац Дионисиј Перијегет.

У исто вријеме, 150-160их год. Клавдиј Птолемеј у својој Географији спомиње "Serbi" на Волзи на њеном ушћу у Каспиј.

Јесу ли Хуни заиста толики несрећници,  да бјежећи од Sarbi / Sirbi по случајности судбе стигну к Serbi-ма?  Није ли смисленије да су побједоносни Sirbi повели поражене Хуне у нов поход? Не знам.

У исто вријеме,  у вијеку II,  на сјеверозападу Каспија извори спомињу племе Сабир / Савир. По Голдену и Исхакову Сабири су пришли заједно с Хунима.

Golden P. B. An introduction to the history of the Turkic Peoples (ethnogenesis and state-formation in medeival and early modern Eurasia and the Middle East). — Wiesvaden, 1992. — P. 105—106

Исхаков Д. М. Об общности этнической истории волго-уральских и сибирских татар (булгарский, золотоордынский и позднезолотоордынский периоды) // Сибирские татары. Монография. — Казань: Институт истории АН РТ, 2002. — С. 33

Помишљам, да су они које кински извори помињу као Сјанбеј заправо могли бити Савир, но ништа не тврдим, јер не знам.

По народном предању тоболских Татара, народ Сыбыр насељавао је некада ток Иртиша пређе се ту населише садашњи сибирски Татари.

Валеев Ф. Т. Сибирские татары. Культура и быт. — Казань, 1992. — С. 6.

У вијеку VI посељавају се на простор сјевернога Кавказа, бивају једно од хазарских племена и данас живе у склопу Кумика у Дагестану.
Одјек њихове власти огледа се у имену словијенских Сјеверо те потурачених Черемиса Чуваша.

Јордан пише следеће:

"Хуни, најплодовитијша грана од свијех силнијех племена, заврвили су двојакој свирепошћу к народима.  Једни од њих зову се алцијагири, други пак савири, но мјеста њихових поселења су подјељена."

У сваком случају мним, да се назив словијенских Срба једва може доводити у везу с каковим годи сарматскими или хунскими сличними називима. Срби су, уколико су под тијем именом пришли одонуду одкуду на то указује генеалогија, једнозначно били словијенско племе са словијенским родовима, који су довољно стари и својеобразни, да њихова старина сеже у вријеме прије најезде Хуна. Такођер србски језик заузима посебно мјесто унутар словијенскијех по својој архаичности указујући на веома рано упосебљење и изолацију у односу на остала племена, чији су језици међусобно сличнији и генетика разноврстнијша. Те особености су архаичне измјеничности прасловијенских сугласника нпр. кроз - чрез, крдо - чредо, преко - проз, него - неже. Ово не важи за чакавски хрватски. Но одвојеност од осталих племена почиње послије утицаја Гота, јер и србски има исте позајмице из готскога као и остала племена. Уколико је на Србе извршен било каков уплив, а тијем и могуће преношење назива племена од стране степских скитара, онда се то морало десити у вријеме Авара и то већ на простору јужне Паноније, јер посебно Срби, Хрвати и још више Бугари имају изражен и једнак уплив огурскога турачкога језика (бугарскога, аварскога, сабирскога) а нешто слабији огурски уплив имају Словијени са сјевернога обода Паноније. Тај уплив огледа се у називима пан, жупан, вила, упир, ковчег, товар, шаран итд. дакле дотици из тема војне власти, вјере, трговине добрима. Но Срби нијесу касније узимали туђи назив ни када су усвојили тисуће османскијех ријечи, та зашто би и за оно мало огурскијех. Зато сматрам најсмисленијом замисао о словијенском извору србскога племенскога назива, будући, да тај коријен заиста постоји у словијенском и ранијем индоевропском, упријек некијем двојбама тичућих се нагласка, како је раније наводио Никола Вук.

Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милан Петровић Октобар 14, 2019, 06:40:33 поподне
Шта је, дакле, значење речи срб, ако потуче из индоевропског језика?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Сол Октобар 14, 2019, 10:34:41 поподне
Монголско племе које је побиједило Хуне у Азији у разним кинским изворима називало се Sarbi,  Sirbi,  Sirvi, а у неким записано Сјанби (鮮卑).

Гумилев,  Л. Н., История народа хунну, стр. 377
Гумилев се позива на Pelliot P. Tokharien et Koutcheen // Journal Asiatique. 1934, I. С. 35.


155 године њихов вођа Таншихуај (по кинском изговору)
разгроми Хуне и то доведе до раскола хунскога народа на четири гране, од којих се је једна слила с побједоноснними сянби / сирби,  а друга се одселила у Кину,  трећа остала у горним шумама Тарбагатаја и на Црном Иртишу; четврта с одступила на запад и 158.  године достигла Волгу и нижњи Дон. О њиховом појављењу саобћава дријевни земљеписац Дионисиј Перијегет.

У исто вријеме, 150-160их год. Клавдиј Птолемеј у својој Географији спомиње "Serbi" на Волзи на њеном ушћу у Каспиј.

Јесу ли Хуни заиста толики несрећници,  да бјежећи од Sarbi / Sirbi по случајности судбе стигну к Serbi-ма?  Није ли смисленије да су побједоносни Sirbi повели поражене Хуне у нов поход? Не знам.

У исто вријеме,  у вијеку II,  на сјеверозападу Каспија извори спомињу племе Сабир / Савир. По Голдену и Исхакову Сабири су пришли заједно с Хунима.

Golden P. B. An introduction to the history of the Turkic Peoples (ethnogenesis and state-formation in medeival and early modern Eurasia and the Middle East). — Wiesvaden, 1992. — P. 105—106

Исхаков Д. М. Об общности этнической истории волго-уральских и сибирских татар (булгарский, золотоордынский и позднезолотоордынский периоды) // Сибирские татары. Монография. — Казань: Институт истории АН РТ, 2002. — С. 33

Помишљам, да су они које кински извори помињу као Сјанбеј заправо могли бити Савир, но ништа не тврдим, јер не знам.

По народном предању тоболских Татара, народ Сыбыр насељавао је некада ток Иртиша пређе се ту населише садашњи сибирски Татари.

Валеев Ф. Т. Сибирские татары. Культура и быт. — Казань, 1992. — С. 6.

У вијеку VI посељавају се на простор сјевернога Кавказа, бивају једно од хазарских племена и данас живе у склопу Кумика у Дагестану.
Одјек њихове власти огледа се у имену словијенских Сјеверо те потурачених Черемиса Чуваша.

Јордан пише следеће:

"Хуни, најплодовитијша грана од свијех силнијех племена, заврвили су двојакој свирепошћу к народима.  Једни од њих зову се алцијагири, други пак савири, но мјеста њихових поселења су подјељена."

У сваком случају мним, да се назив словијенских Срба једва може доводити у везу с каковим годи сарматскими или хунскими сличними називима. Срби су, уколико су под тијем именом пришли одонуду одкуду на то указује генеалогија, једнозначно били словијенско племе са словијенским родовима, који су довољно стари и својеобразни, да њихова старина сеже у вријеме прије најезде Хуна. Такођер србски језик заузима посебно мјесто унутар словијенскијех по својој архаичности указујући на веома рано упосебљење и изолацију у односу на остала племена, чији су језици међусобно сличнији и генетика разноврстнијша. Те особености су архаичне измјеничности прасловијенских сугласника нпр. кроз - чрез, крдо - чредо, преко - проз, него - неже. Ово не важи за чакавски хрватски. Но одвојеност од осталих племена почиње послије утицаја Гота, јер и србски има исте позајмице из готскога као и остала племена. Уколико је на Србе извршен било каков уплив, а тијем и могуће преношење назива племена од стране степских скитара, онда се то морало десити у вријеме Авара и то већ на простору јужне Паноније, јер посебно Срби, Хрвати и још више Бугари имају изражен и једнак уплив огурскога турачкога језика (бугарскога, аварскога, сабирскога) а нешто слабији огурски уплив имају Словијени са сјевернога обода Паноније. Тај уплив огледа се у називима пан, жупан, вила, упир, ковчег, товар, шаран итд. дакле дотици из тема војне власти, вјере, трговине добрима. Но Срби нијесу касније узимали туђи назив ни када су усвојили тисуће османскијех ријечи, та зашто би и за оно мало огурскијех. Зато сматрам најсмисленијом замисао о словијенском извору србскога племенскога назива, будући, да тај коријен заиста постоји у словијенском и ранијем индоевропском, упријек некијем двојбама тичућих се нагласка, како је раније наводио Никола Вук.

Хвала г. сунце на веома занимљивом елаборату.

у домету вероватноће је, да  "првобити" Срби као и "првобитни" Хрвати своја имена не-словенским ратничким скупинама дугују.

у том контексту је занимљива опаска Тибора Живковића поводом имена - Kloukas Lobelos Kosentzis Mouchlo Chrobatos,Touga & Bouga;

The origin of the names of the ancestors of the Dalmatian Croats is a matter of dispute among scholars. It is only certain that thesenames are not of Slavic origin. It is important to note that the 9 th century Croats, who were Slavs at that time, would hardly have been able to invent the non-Slavic names of their ancestors.

The only explanation must be that these names are genuine and that they were preserved in the tradition of the Croats. If this were the case, then someone had visited Croats of Dalmatia and made an inquiry into their origin. This story is in fact the earliest version of the origo gentis of the Croats, told by the Croats themselve.

цитат из капиталног дела (покојног) проф. др. Тибора Живковића - De Conversione Croatorum et Serborum -a lost source
https://www.academia.edu/1231887/De_Conversione_Croatorum_et_Serborum
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Октобар 14, 2019, 11:12:40 поподне
Шта је, дакле, значење речи срб, ако потуче из индоевропског језика?

У латинском глагол sorbeo, sorbere - сркати, црпјети, упијати у себе; проналази се у данас у обћепознатијем латинскијем ријечима absorbere, absorptio, -ionis;

у арбанашком gjerp - сркати, црпјети, капати; у праарбанашском gj се родило из sj;

у грчком 'ροφεω, 'ροφειν /hrofeo, hrofein/ - упијати, иссушити; из прагрчкога hropheyo, из прапрагрчкога sropheyo; позната је ријеч у љекарству трофија -

у литавском surbti - сркати

у њемачком sürpfeln из прањемачкога sürpeln - сркати

у русском сëрбать, польском siorbać / siorpać из прапольскога sierbaţ, sierpaţ,, словеначком srbati / srebati, бугарском сърбам сви у значењу сркати.
У старословенским писањима грчка ријеч τροφειν преведена је с помоћу сърбати, дакле има коннотацију питати, хранити. Сличне коннотације су и белорусско-украјинско пасерб и пасербиця - усиновљена и укћерена  дјетца, које је жена привела са собом из прошлога брака; то да дјетца нијесу собствена означава па-, а сербы су дјетца, коју се храни, пита, одгаја;

Јоште једна коннотација пројављава се у словачком и русинском - osrblie. Судећи по датој спони осрбље је дио земљишта промочена услијед силнијех даждева.
https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%80%D0%B1%D0%BB%D1%96%D1%94  (https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%80%D0%B1%D0%BB%D1%96%D1%94)
Крај Осрбље се налази усред Словачке; ја не видим ништа спорно у том, да осрбље означава и мјесто около Срба;

Унутар праИЕ језика постојало је раздјељење сличнијех коријена, која је вјеројстно настала из једне специјализацијом:
serbh - грабити течности, упијати
sarp - грабити, резати држећи руком

латински sarpo - подрезивати лозу
грчки ἁρπάζω - грабити, хватати; ἅρπη - срп; из прагрчк. harpe < sarpe;
лит. sirpis - срп
њем. scharf - оштар;

Има и основа разликовати Србе и Србље, јер основа  срьбь / срьбль, би заправо значила "онај који припада Србима"; по сличному је разлика између Рус и Русски. По тому би Срби били племе, а Србљи - они који су подданици овима или су владани њима. Ја не знам како је некада заиста било, но ја никада нисам чуо да је кто на запад од Дрине рекао Србљи. Ако ме гријешим, та ријеч се је користила више по Рашкој и околици. Ако кто зна да је инако, нека ме поправи!
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милан Петровић Октобар 15, 2019, 06:18:56 пре подне

У старословенским писањима грчка ријеч τροφειν преведена је с помоћу сърбати, дакле има коннотацију питати, хранити. Сличне коннотације су и белорусско-украјинско пасерб и пасербиця - усиновљена и укћерена  дјетца, које је жена привела са собом из прошлога брака; то да дјетца нијесу собствена означава па-, а сербы су дјетца, коју се храни, пита, одгаја;


Скоро па бастарни. :)

Хвала на опширном одговору.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Јосиф из Трбушнице Октобар 17, 2019, 10:02:22 поподне
Има и основа разликовати Србе и Србље, јер основа  срьбь / срьбль, би заправо значила "онај који припада Србима"; по сличному је разлика између Рус и Русски. По тому би Срби били племе, а Србљи - они који су подданици овима или су владани њима. Ја не знам како је некада заиста било, но ја никада нисам чуо да је кто на запад од Дрине рекао Србљи. Ако ме гријешим, та ријеч се је користила више по Рашкој и околици. Ако кто зна да је инако, нека ме поправи!

Ово је смела претпоставка, свака част. Нико од нас, природно, не зна како је било; ја само из литературе знам за назив Србаљ/Србљи (хоћу рећи, нисам живог човека чуо да то изговара, осим ко жели звучати намерно архаизовано: васколики србаљ, и сл.). Тешко ми је замислити ту разлику, како и у случају Рус (било да је у питању земља/страна, или етноним) и Русский. Мислим да нам недостаје хиљаду година да то сазнамо засигурно. Али не могу рећи да нема логике.

П.с.
За оно раније написано у истом писму благодарим. Надам се да смем рећи да је то за мене уживање, а да те духовно не упропастим. :)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Онај с ону главу Новембар 12, 2019, 11:55:39 пре подне
ЧУВАРИ теснаца


(https://i.imgur.com/v0UwqVe.png)

Бодигардове. Чуваре. Нарочито нпр врата (и стварних а између осталог и оног света тј КЕРБере).

С(е)рби чувају и брину тј опСКРБљују (a не служе, то је тек много касније кад прото-Византија тј касни грчки -- негде већ од раног 3. века, у већини случајева тек у високом Средњем веку -- више не разликују /v/ и /b/).

Дакле Срби су били стари Чемберлени.

као што велим и овде:

Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Новембар 12, 2019, 12:25:53 поподне
ЧУВАРИ теснаца

као што велим и овде:

Како би гласило етимолошко објашњење овог "чувари" које сте поменули?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Онај с ону главу Новембар 12, 2019, 07:54:01 поподне
Како би гласило етимолошко објашњење овог "чувари" које сте поменули?

Претпостављам *q'wer уз придодато -bh (суфикс који подразумева колективитет), с тим да је то по свему судећи алтернативна форма од *gwer/*gw'r, сачувано у архаичним облицима германских личних имена (чак и у најархаичнијим типа исландског и то углавном само мушких), а које уз други наставак -d (које означава нешто коначно, успостављено) -- дакле не -bh -- даје гомилу речи у гомили језика: guard, garda, warden (с којим cf. наше дијалекатско "вардим" = "чувам"), даље сродство са garden, giardino, jardin, (front)yard, наше градина, па и град, оно што се чува за себе и своје. 
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Новембар 12, 2019, 11:16:09 поподне
Old French garder "to keep watch over, guard, protect, maintain, preserve" (corresponding to Old North French warder; Germanic -w- generally became -gu- in words borrowed into Romance languages ), from Frankish *wardon, from Proto-Germanic *wardon "to guard".

https://www.etymonline.com/word/guard (https://www.etymonline.com/word/guard)

Објашњење на њемачком - warten

https://www.dwds.de/wb/warten  (https://www.dwds.de/wb/warten)



Етимологијски wardon* је производ коријена, који се у словинским језицима находи у ријечима вьртѣти, вратити < virt*, vart-*. Семантичка веза је та, да је страж некто кто се осврће. Па и у словинском страж је настало од "страга" ( с трага ), које само на други начин озвуча исту радњу.

Из овога је јасно, да помисао у смијеру објашњења етнонима Срби с помоћу "чувари, гарди, варди" и тому слично, нема смисла.


__________
Успут, ако кога занима, зашто се чувар каже чувар.
Чувар није исто што и страж, стражар.
Улога чувара је бдјети, бити будан и приправан.
Глагол чути ( или у трајном виду чувати ) првобитно ке означавао "бити при чулима". Зато ријечи чувство, чуло и чути се односе на "сензације". Обратите пажњу, да чути првобитно није значило само слишати, но и када нешто смрди каже се "чује се". Стога чувар је онај који бди, који пази, који је при чулима.  _________


guard, garda, warden (с којим cf. наше дијалекатско "вардим" = "чувам"), даље сродство са garden, giardino, jardin, (front)yard, наше градина, па и град, оно што се чува за себе и своје. 

Никада не слишах "вардити" у србском, а ако и има, онда је ријеч туђега / њемачкога проистицања, просто јер је у прасрбском свако -ар- у затворену слогу превраћено у -ра-.


Што се тиче етимологије "керберос", коријен је кербер-.

Hesychius је писао што "неки кажу":

Цитат
κερβέριοι· ἀσθενεῖς. φασὶ δὲ καὶ τοὺς Κιμμερίους Κερβερίους· καὶ τὴν πόλιν οἱ μὲν Κερβερίαν καλοῦσιν, οἱ δὲ Κιμμερίην· ἄλλοι δὲ †Κιμμη. ἔστι δὲ τόπος ἐν ᾅδου (λ 14).

Kerberioi: Weak-men. They also call the Kimmerians Kerberians. And some call their city Kerberia, but others call it Kimmeria. Others say that Kimmê is as place in Hades.

Етимологија кербера по мојему мишљењу може лагко бити из језика предгрчкога житељства, чији ће први дио кер*- значити пас. Услов за то је да кер није циганска ријеч, но влашка.

Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Онај с ону главу Новембар 13, 2019, 01:56:30 пре подне
 ??? Протогермански није коначница кад трагаш унатраг, у њем се ПРАИНДОЕВРОПСКО *gwer као варијанта *q'wer већ претворило у ward-.

Осим тога, нигде нисам написао "вардити" нити би ми то пало на памет, јер "вардим" се користи у дијалекту који уопште не раби инфинитив, а ако је и позајмљеница, она може бити само из романских говора, никако из германских. И какав је то бесмислен квазиаргумент "нисам чуо". Па шта то мене брига? Коме је битно шта си ти чуо или ниси?

И уосталом немој са мном да се преш о језику ни en général, а посебно не о етимологији ако ниси покојни Петар Скок који се повампирио (а нешто ми казује да по свој прилици ниси).

Ја сам рекао шта сам имао, човек је затражио објашњења, ја сaм их дао, ако ти се не свиђају, немој их читати, а своја површна и дилетантска назови-целомудровања немој упућивати мени, тј не цитирај ме у одговору.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: ДушанВучко Новембар 13, 2019, 02:40:43 пре подне
??? Протогермански није коначница кад трагаш унатраг, у њем се ПРАИНДОЕВРОПСКО *gwer као варијанта *q'wer већ претворило у ward-.

Осим тога, нигде нисам написао "вардити" нити би ми то пало на памет, јер "вардим" се користи у дијалекту који уопште не раби инфинитив, а ако је и позајмљеница, она може бити само из романских говора, никако из германских. И какав је то бесмислен квазиаргумент "нисам чуо". Па шта то мене брига? Коме је битно шта си ти чуо или ниси?

И уосталом немој са мном да се преш о језику ни en général, а посебно не о етимологији ако ниси покојни Петар Скок који се повампирио (а нешто ми казује да по свој прилици ниси).

Ја сам рекао шта сам имао, човек је затражио објашњења, ја сaм их дао, ако ти се не свиђају, немој их читати, а своја површна и дилетантска назови-целомудровања немој упућивати мени, тј не цитирај ме у одговору.

Пиши шта имаш за себе, па ако има неког ко нема појма о језику и упецаће се на твоје напабирчене (да будем фин па да не рекнем оно што заиста мислим: скарабуџене) цитате покупљене преко Википедије, теби супер. Само мене остави изван тога.

ОK?  ;)

Ta!  8)
Главо, Сунце је добар у језикословљу, немој да те аргументима удари у "вугла"  :D
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: ДушанВучко Новембар 13, 2019, 02:45:27 пре подне
Не претим ти ја, него Сунце кад ти одговори аргументима ...боље бриши поруку, јер ће уследити соларни лингвистички цунами ка твојој поруци ...На њега се односила твоја порука претпостављам , не мене...ово сам те упозорио на време  :D Види се да си нов овде, чим ово доживљаваш као претњу...овде је рат једино аргументима, а не службом за "ИТ криминал"...немој да се плашиш, и да претиш службама
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Новембар 13, 2019, 08:12:50 пре подне
Мисао порађа ријеч;
ријеч претиче у дјело;
дјело развија навику;
навике се стврдну у ћуд;
ћуд кује судбину;

Бдите над својим мислима,
да не повриједите себе и ближње!
Не могу замислити, што су чинили
с његовом душом у дјетињству, да он
постане тако уплашен и бојажљив.
Ех, јадно чедо пренејако.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: goca 11 Новембар 13, 2019, 09:03:44 пре подне
Budi učen koliko hoćeš, ali znaj da tebi pripada samo onoliko koliko te bude razumeo tvoj sagovornik......
Dž.Rumi
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Новембар 13, 2019, 01:21:10 поподне
Budi učen koliko hoćeš, ali znaj da tebi pripada samo onoliko koliko te bude razumeo tvoj sagovornik......
Dž.Rumi

Морамо отворити нову тему о моралним поукама мудраца :)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: goca 11 Новембар 13, 2019, 01:33:00 поподне
Ha, ha, slažem se sa Vama Sunce, samo mislim da ne bi bila toliko čitana ni posećena... ;)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Новембар 13, 2019, 02:12:43 поподне
Ha, ha, slažem se sa Vama Sunce, samo mislim da ne bi bila toliko čitana ni posećena... ;)

Не будимо злослутни (песимисти)!
Морамо држати добру наду у наш народ :)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: goca 11 Новембар 13, 2019, 02:22:23 поподне
Ma imam ja dobru veru u naš narod, nego se bojim da se ne pojavi neki  novi praindoevropljanin i ugasi nam svetlo na ovom forumu  ;)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Љубо Мирков Новембар 13, 2019, 02:50:12 поподне
И уосталом немој са мном да се преш о језику ни en général, а посебно не о етимологији ако ниси покојни Петар Скок који се повампирио (а нешто ми казује да по свој прилици ниси).
16  порука на форуму ... леле ... пријатељу, са коју си ти ово главу куцкао  :D
Ја уопште не сумњам да си учен, али " ученоме пристоји скромност "  8)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Скардус Новембар 13, 2019, 10:25:06 поподне
Сиринићка Жупа, данас: " Не могу да дођем јер мора да вардим децу". "Вардим млеко да не ми искипе" и тд.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Јосиф из Трбушнице Новембар 14, 2019, 12:43:24 поподне
Ево управо у једној бугарској књизи из 1837. (која је превод са грчког) нађох овај израз: "да ны варди" (тј. да нас чува).
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Новембар 14, 2019, 01:46:57 поподне
Главно је, да смо показали, да нема основа искати поријекло етнонима Срби нигдје ван словенскога језика (за разлику од Руса, Хрвата, Бугара, Македонаца итд.). Одакле год потицали по мужској или женској лози, језик и име дали су нам Срби, дријевно словенско племе са својим разлогом зашто су их тако називали.
Заправо има цијела тема посвећена назвању Срба, куда треба ово премјестити.
А остало, које се не тиче етнонима, но "толка", ваља у своју тему положити.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Новембар 14, 2019, 03:31:24 поподне
Главно је, да смо показали, да нема основа искати поријекло етнонима Срби нигдје ван словенскога језика (за разлику од Руса, Хрвата, Бугара, Македонаца итд.). Одакле год потицали по мужској или женској лози, језик и име дали су нам Срби, дријевно словенско племе са својим разлогом зашто су их тако називали.
Заправо има цијела тема посвећена назвању Срба, куда треба ово премјестити.
А остало, које се не тиче етнонима, но "толка", ваља у своју тему положити.

Ништа није доказано и има основа и даље тражити порекло српског, али и хрватског етнонима, у несловенским језицима, нарочито у оним из иранског језичког круга. По мом мишљењу, Ломина теза и даље најбоље објашњава порекло српског етнонима. На другој, "прословенској" страни је да дају убедљивије доказе да његово објашњење није довољно добро, тј. да га оборе.  ;)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Новембар 14, 2019, 08:41:38 поподне
Цитат
Лома:
Исток или југоисток прасловенске територије као исходиште полапских Срба, од којих са своје стране потичу балкански, већ je доста близу места на којем се још у II веку јавља једно племе сазвучног имена: Serboi код Птолемеја.

Лома без икакових доказа узима, да полабски Срби потичу са истока прасловенске територије. За то "узимање" нема ма којих конкретних основа, а понајвише археологијских.

Сазвучност не може бити основа или доказ, но само указ на одређен смијер, који показује гдје "копати".
Када би сазвучност служила тврдим ослонцем за тезе, славному Деретићу бисмо морали за право дати, када находи Србе и у Атлантиди.

Цитат
Лома:
Птолемеј наводи и племена Оринеји („Orinaĩoi"), Вали („Ouáloi") и Sérboi.
Узима се да последња два племена, Вале и Сербе, помиње и нешто ранији Плиније (писао око 73—79. н.е.), у исквареном облику Hali, Sernis, који се на основу Птолемеја поправља у Vali, Serbi.

Необјашњено је ни што служи основом за то, да се каснији препис Уали, Серби узме правилним, а Хали, Серни исквареним, при чем је посљедњи не само старији него и у тзв. Јерменској Географији Мојсија Хоренскому у Сарматији се међу 53 племенима спомињу баш племена Хели и Хсрани поред Ширвани, који не могу не подсјећати на грчко Hali и Serni поред Serbani. Ово наводи на помисао, да се код Птолемејевих Уали и Серби ради о писарској омашци.

Цитат
Сарматия (Азиатская) отделяется от своей половины (Европейской) восточными оконечностями Рипейских гор, рекою Танавис, Меотийским морем, и простирается вдоль Кавказских гор у Грузии и Албании до Каспийского моря.

В Сарматии находятся горы Гиппийские (—Ιππικ), Кераунские ( — Κεραύνια) и другие, и многие реки, в числе которых Этиль с 70 рукавами, на берегах которого укрепился народ барсилы.

Следующие народы живут в Сарматии: хазары, буши (var. булхи), баслики (барсилы), апшеги, апхазы, царственные сарматы, иппофаги, нахчаматьяны, фтирофаги, сюрикаци, митрикаци, амазоны, аланы, хебуры (var. хебары), кудеты, скюми, аргаветы, марголы, такоци (var. такры), аргозы, дачаны, пинчи, двалы, гунны, воспуры (var. апулы), цанары, у которых проходы Аланский и Цекан, туши, хуши, кусты, антропофаги, цхаваты, гудамакары, дуичики, дидоци (var. дигои, вернее  — дидои), леки, катапастианы, агутаканы, хенуты (var. хенуки), шилы (var. шибы), тчигбы (тчиги), хелы, каспы, пyxи, ширваны, хсраны, таваспары, хечматаки, ижамахи, пасхи, пусхи, пиконаки, баканы, маскуты, у самого Каспийского моря, куда доходят отроги Кавказа и где воздвигнута Дербендская стена, громадная твердыня в море. Севернее живут гунны, у которых город Варачан и другие города. Царь Севера называется Хаган. Он владыка хазар. Царица же, жена Хагана, происходит из рода Барсилов.

Цитат
Лома:
Ca географског и историјског становишта, имајући у виду непрестане миграције номадских племена из евроазијских степа у западном смеру, није нимало невероватно да су се Птолемејеви (и Плинијеви) Серби током првог миленија наше ере преселили из Поволжја или Приазовља најпре у лево поречје Дњепра, одакле je потом део њих продро на запад све до Лабе.


Није невероватно = постоји шанса, да је тако; допустиво је; али оно не значи, да јест тако, осим ако не постоје докази или бар указања, да јест било тако.
Уобће казати "Плинијеви Срби" је сасвим заблудно, будући да он пише "Серни", које находи потврду и у "Хсрани" Јерменске Хронике. Не желим Лому винити за "штелање" али не могу не критиковати за неосновано "узимање" Птолемеја за правилно, а Плинија за искварено.

Цитат
Лома:
Ова претпоставка има једну веома крупну импликацију. Простор на који Птолемеј и Плиније смештају Сербе у то доба није словенски већ скитско-сарматски, у језичком погледу ирански. Ако су потоњи источнословенски и полапски Срби потомци ових Серба, то би значило да су они пореклом једно несловенско, највероватније иранско племе, које се затим населило међу Словене и потом језички пословенило.

Ако су ... то би значило ... ;
пошто је доказано да нису, то значи, да нису ....
Има разлога зашто Лома бира ријечи, које подебљах.

_______________________________

Ја знам, да ти, Никола, си јасно написао "поријекло етнонима", а не "поријекло Срба", но за обични људ, који може не обраћати пажњу на потанкости у ријечима, морам дати јасан став.

Ништа није доказано и има основа и даље тражити порекло српског, али и хрватског етнонима, у несловенским језицима, нарочито у оним из иранског језичког круга.
 По мом мишљењу, Ломина теза и даље најбоље објашњава порекло српског етнонима. На другој, "прословенској" страни је да дају убедљивије доказе да његово објашњење није довољно добро, тј. да га оборе.  ;)

Нарочито на основу чега?
Да ли на основу неких посебних иранизама, који се налазе искључиво у србском
или посебних хаплоскупина које одликују иранске народе
или можда на основу археоложских података о додирима Срба и Ирона?

Уз све дужно поштовање рада проф. др. Ломе, ја неке од његових теза сматрам пренаглима, нпр.

Цитат
Лома:
Није, коначно, искључено да племена „Сербан" и „Креватас" на подручју Кавказа која помиње Порфирогенит у свом другом спису „О церемонијама" представљају огранке предсловенских Срба и Хрвата који пред хунском најездом нису попут другог дела својих саплеменика избегли на северозапад, у Подњепровље, већ су се из прицрноморских степа повукли према Кавказу као и њима суседни и вероватно сродни Алани, потомци Сармата и преци данашњих Осета.

Ја сам већ указао на то, да су Сарбан и Креватас заправо Ширван и Карабах. Није ми разумљиво, да акедемик попут Ломе може не уочити онај вишак (-ан) у Сарбан који у сваком случају смета, да би се ова везивала за етноним *сьрб.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Новембар 14, 2019, 09:36:05 поподне
Лома је овде:

(https://s15.postimg.cc/lbgpabsu3/Loma_Srbi_2.png)

...успешно успео да покаже да етноним Срби не може потицати од глагола "србати". Нисам видео да си његову тврдњу успео да оповргнеш лингвистичким аргументима, не историјско-археолошким, који су у овом конкретном случају секундарни.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милош Новембар 15, 2019, 08:29:18 пре подне
Лома без икакових доказа узима, да полабски Срби потичу са истока прасловенске територије. За то "узимање" нема ма којих конкретних основа, а понајвише археологијских.


Када кажеш "са истока прасловенске територије", на коју област мислиш?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Новембар 15, 2019, 09:27:41 пре подне
Када кажеш "са истока прасловенске територије", на коју област мислиш?

Ја се ту осврћем на ријечи Ломе : "исток или југоисток прасловенске територије као исходиште полабских Срба".
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Новембар 15, 2019, 11:14:53 пре подне
Лома је овде:

(https://s15.postimg.cc/lbgpabsu3/Loma_Srbi_2.png)

...успешно успео да покаже да етноним Срби не може потицати од глагола "србати". Нисам видео да си његову тврдњу успео да оповргнеш лингвистичким аргументима, не историјско-археолошким, који су у овом конкретном случају секундарни.

Проф.др.Лома управо на историјским аргументима, тачније Птолемејеву наводу Σερβοι гради своју тезу о поријеклу словенскога сьрб од реконструиранога аланскога særb* ( преко осет. særvæt).
Да би се пријенос ријечи из језика у језик остварио, мора бити испуњен услов контакта ових. Зато Лома и припрема терен за своју тезу разним "узимањима"
- да је исходиште полабских Срба на истоку, југоистоку прасловенске земље
- постојање племена Серби на сјеверу Кавказа
- услов, да је оно иранско
- додир ових са Словенима и то баш онима који су предци Срба

У стварности ниједан од ових услова није испуњен
- племе се зове Хсерни или Хшерни и његов положај је на врху горе близу Ширвана.
- узимање да су племена Сарматије обавезно иранска је погрешно, јер могла су бити било којега кавказскога језика;
- није било никаквога племена Σερβοι, које би се могло пословенити, ма кога поријекла оно било;
- Ако се и замисли, да је сьрб произашло из аланскога særb* , иако би ово у словенском дало сѣрб* (али ево, зажмурит ћу на то) по податцима археологије, генетике и лингвистике није било додира између оних Словена, који се зову Срби и самих Алана, онда за тезу недостаје кључна спона, јер ријечи се не преносе телепатијом и без разлога. А ми можемо изводити сазвучне ријечи и у индијском и у семитским језицима и у монголском, но без физичке споне и мотива сазвучност је безвриједна.

Према тому, ма колико год уважења имам за труд проф. Ломе посебно на пољу иранистике и схватања, да је пријатно спојити лијепо с користним, његову тезу о иранскому поријеклу етнонима срб* морам критиковати као неосновану на чињеницама и неподкријепљену.

При том, мним, да би веће шансе на успијех имала теза о поријеклу етнонима сьрб од реконструкције самоназвања народа, који се данас у мандарину каже 鮮卑 Hsienbei (xianbei), јер овдје је бар сигурно, да је племе с тим самоназвањем постојало. Но свеједно без указања на додир истих са Словенима, нема смисла предпоставити пријенос етнонима, но паралелан постанак и развиће сазвучнога етнонима. Историја језика једнога народа је неоддјељива од историје тога народа.

Цитат
Paul Pelliot tentatively reconstructs the Later Han Chinese pronunciation of 鮮卑 as *serbi after noting that Chinese scribes used 鮮 to transcribe Middle Persian sēr (lion).

The other character 卑 was used to transcribe foreign syllable /pi/; for instance, Sanskrit गोपी gopī "milkmaid, cowherdess" into Middle Chinese 瞿卑 (kɨoH-piᴇ ).

Што се тиче "србати" о том сам већ писао раније, а надовезати ћу се још.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милош Новембар 15, 2019, 11:35:59 пре подне
Ја се ту осврћем на ријечи Ломе : "исток или југоисток прасловенске територије као исходиште полабских Срба".

Схватам.

Него ме занима шта је подразумевао под тим :"исток или југоисток прасловенске територије као исходиште полабских Срба". Јер ако је мислио на источно од Дњепра, онда можда нема толико смисла, а ако је мислио на Подкарпатје, онда итекако има. Посебно веза Ипотешти-Киндишти културе (култура која би могла бити битна за исходиште прото-Срба) и Рјусенске културе (чији су носиоци вероватно били управо Полабски Срби). А и сама Ипотешти-Киндешти култура је западни дериват Пенковске културе, па у том смислу и прва опција може да дође у обзир.

Ако знамо да је веома могућ јак алански утицај на Пенковску и Ипотешти-Киндешти културу, онда је исто тако веома могуће да је управо ту и преузет етноним Срби.

Са друге стране I2-PH908 се веома добро уклапа у ту причу, као словенски супстрат у оквиру ове културне групе. Пут ове хаплогрупе се дакле лепо уклапа у сеобу Срба из Подкарпатја, Подунављем до западног Балкана. Док је део уз Дунав стигао и до Полабља. То се види разноврсношћу грана од PH908 код једних и других, као и у матици.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Новембар 15, 2019, 12:29:26 поподне
Мислим да Лома није нигде написао да је до преузимања дошло контактом Алана и неких хипотетичких словенских племена на северном Кавказу. Чак и на античким картама то аланско племе није смештено на северу Кавказа већ или на ушћу Волге у Каспијско море или на ушћу Дона у Азовско море. Но то и није толико значајно с обзиром да су у питању номадска племена која су прилично често могла да мењају своје боравиште, нарочито је то био случај приликом хаотичног времена провале Хуна у Европу, крајем 4. века, када је и могло доћи до првих додира словенских племена која су касније понела име Срба и Хрвата са аланским племенима која су се пред Хунима склањала бежећи на запад, а вероватно и на северозапад. Што се тиче генетског утицаја, волео бих да ми неко напише које би то биле јасно издвојене протобугарске хаплогрупе које су и данас видљиве у генетском запису Бугара а да се не ради о некаквим појединачним случајевима? Дакле и поред малтене безначајног генетског утицаја Протобугара на садашњу бугарску популацију, ипак они и даље носе њихово име, што ће рећи да је језик жива ствар и да не мора постојати корелација између неке освајачке популације која је наметнула своје име другима и генетског утицаја. Можемо ствари посматрати и са друге стране - прилично озбиљан проценат данашњих Срба носи хаплогрупе I1-P109 и N2-Y7310, једна потиче вероватно од Нормана а за другу се и даље нагађа на који начин је стигла до динарског дела Балкана; дакле Нормани, који никад нису владали Србијом, су оставили већи генетски утицај на Србе него Турци који су владали српским земљама и то неколико векова, а слично као за Нормане се може рећи за неку до сад неидентификовану популацију даљег азијског порекла, која је донела N2 на Балкан. Ово све говори да што се тиче генетике и језика и њиховог међусобног преплитања и утицаја, никаква утврђена формула или образац не постоји. Такође, зашто бисмо ми морали да претпоставимо да су Алани једино и искључиво били носиоци хаплогрупе R1a-Z93? Као и други степски народи, и они су у периоду Сеобе народа представљали конгломерат различитих популација, па ми можда у данашњој српској популацији имамо некакав њихов генетски траг али не можемо у правој мери да га препознамо још увек.

За хрватски етноним имамо нешто чвршћи, документарни доказ о томе да је заиста могао да проистекне из иранског језичког круга, а то су натписи из Танаиса, града на ушћу Дона у Азовско море, из 3. века нове ере. Ту се јавља сарматско или аланско лично име Хороуатос:

https://hr.wikipedia.org/wiki/Tanajske_plo%C4%8De
https://en.wikipedia.org/wiki/Tanais_Tablets

С обзиром да се на једној од античких мапа и алански Серби смештају близу ушћа Дона у Азовско море, зар је тако тешко замислити аланско-словенски контакт који се крајем 4. и у 5. веку могао десити на ширем простору, од Црног мора па до Полесја? Такође, не помиње се ни ирански (тј. вероватно алански) етноним "Анти" за Словене који су били део пенковске културе током 6. века. Ето још једног примера преузимања једног аланског етнонима од стране словенских племена.

Чак и да занемаримо све горе написано, и даље није одговорено на то да је глагол "србати" као извор етнонима проблематичан са акцентолошке тачке али и саме значењске (срб-срк, "млеко-срби" и остале ствари о којима је Лома писао).
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: drajver Новембар 15, 2019, 01:34:50 поподне
Не улазећи у проблем порекла српског етнонима, напоменуо бих само да су неки протословенско-сарматски контакти били остварени у Горњем Подњестровљу још у 1. вијеку наше ере. Заправо распад Зарубињецке културе (која се сматра протословенском) био је условљен продором сарматских племена у шумско-степски појас. Руски археолог Шчукин описујући културу Звенигородоске групе у Горњем Подњестровљу наводи својеврсну дачко-сарматско-бастарнску мјешавину, са јаким утицајем Римљана.

"В Верхнем Поднестровье в 40-70-е годы уже существовала особая пшеворско-дакийско-сарматская Звенигородская группа (иногда ее, как кажется, без особых оснований, относят к липицкой культуре): сильно вооруженная, имеющая, судя по находкам бронзовой импортной посуды, контакты с римлянами. Не исключено, что именно люди из Колоколина-Звенигорода-Чижикова представляли тех бастарнов, с которыми имел дело Плавтий Сильван, когда в 62 г. “подавил, начавшиеся было, волнения сарматов” (сарматов Фарзоя?) и вернул бастарнам заложников. Под прикрытие щитов своих родственников и бежали, возможно, бастарны-зарубинцы, сохранявшие затем в зубрецкой группе свой язык и самосознание вплоть до конца III века.
Не исключено также, что сарматы-кочевники, постоянно нуждающиеся и в продуктах земледелия, депортировали часть завоеванного зарубинецкого населения на земли, где эксплуатация его была облегчена. Так можно было бы объяснить появление пост-зарубинецкой группы Рахны на Южном Буге, памятников этого же облика под Воронежем, на Хопре и даже в Самарском Поволжье (Медведев 1995; Хренов 1994; Матвеева 1981)."

Уколико се тражи нека веза са сарматским иранским језицима, мислим да би и овај период, продор Сармата у Европу, требало узети у обзир.

Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: drajver Новембар 15, 2019, 02:23:59 поподне
У свом другом раду На рубеже Эр, Шчукин ову Звенигородску групу ( околина Лвова) још директније повезује са Бастарнима који су се, по дијелима римских аутора мијешали са Сарматима. С обзиром на његову тезу да су управо Бастарни учествовали у етногенези Словена, питам се да ли су етноними Срба и Хрвата (уколико су уопште иранског поријекла) могли настати управо у овом периоду.

(https://i.postimg.cc/Njj3Nx4P/zvenigorod.png)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Новембар 15, 2019, 02:47:47 поподне
Дакле и поред малтене безначајног генетског утицаја Протобугара на садашњу бугарску популацију, ипак они и даље носе њихово име, што ће рећи да је језик жива ствар и да не мора постојати корелација између неке освајачке популације која је наметнула своје име другима и генетског утицаја.
Погрешно је рећи, да владарски род намеће своје име онима који плаћају данак или порез. Прије ће бити, да сами родови подчињеника теже к тому да се оките именом силних и славних. Видимо колико је само родова, који су тврдили, да су од Рјурика, а испали R1a i I2a.
Сами владарски родови себи подчињена племена често ословљавају присвојним терминима:
русский није сам рус него онај који припада русу;
србаљ није сам срб него онај припада србу;
француз није сам франк, него онај који припада франку (србски назив за франка је заправо фруг, фрузи)

Што се тиче бугара њихови појединачни азијатски случаји су довољно сразмјерни количини њихове властеле у односу на народ. Треба узимати у обзир и то, да к тому придолазе јасни историјски извори и обилан број огурских ријечи, који се јављају само на простору старога бугарскога царства и одсутствују у других Словена. Укупност ових историјских трагова, служи прилично јасним доказом за контакт булгара са словенима и власима.

С друге стране управо србски језик као ни полабскосрбски нема ни оних неколико иранизама, које имају источни Словени топор, хата, хатарч, ириј, собака, тул, патрити, који по себи не представљају ни аланизме, но већином персизме, који су у источнословенски ушли путем усилне трговине Руса/Варега с Персима. Осим тога у русском је огроман број персизама везан за одређене тканине и одјевне предмете, но сви су познијега доба него растицање прасловенске заједнице.
Ово одсутство аланизама у србском, хрватском или полабском не иде у прилог предпоставкама о иранском поријеклу етнонима било србскога, било хрватскога.

Нема разлога зашто "хорват, хърват" не би могло бити готскога поријекла. Ту се поклапају и лингвистика (готизми) и историја и генетски субстрат гота унутар словена. Поново указујем на Hervarer saga која повиједа о историји Гота и Хуна, гдје се Карпати именују Harvathafjöll, при чем harvatha подпуно одговара ријечи карпат с проведеним Grimm's law.

Одим тога, да пробудим интерес:

Sem þessi herr kom saman, riðu þeir skóg þann, er Myrkviðr heitir, er skilr Húnaland ok Gotaland.

Myrk- мрки, црни; vidr - шума; по овому је описано да је црна шума (Hyrcinia, Schwarzwald) граница између земље Хуна и земље Гота.

Hervor(d) митски јунак Гота одговара историјскому и само хрватима својственому имену Хрьвоје, које нема словенску етимологију. Имена хрватске легенде Клука, Мухло, Ловел, Туга, Вуга звуче веома готски. Можда се могу посавјетовати с једним професором нордијскога језика, да провјерим ово.


Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Новембар 19, 2019, 01:32:39 пре подне
Први дио :

Лома је овде:

(https://s15.postimg.cc/lbgpabsu3/Loma_Srbi_2.png)

...успешно успео да покаже да етноним Срби не може потицати од глагола "србати". Нисам видео да си његову тврдњу успео да оповргнеш лингвистичким аргументима, не историјско-археолошким, који су у овом конкретном случају секундарни.

Цитат
Могућност тумачења из словенских језика своди се на извођење из глагола сьрбати / сърбати.
(Лома)

Да, ово је једини коријен у слов. из кога се може извести племенски назив - сьрби. Оно што Лома не дориче је, да је коријен сьрбати присутан и у облицима сербати срѣбати, који је наглашен на ѣ.
сьрбати проистиче из праслов. sirbati*
сербати проистиче из sеrbati*
срѣбати проистиче из праслов. sērbati*

У осталих слов. језика облици гласе:
рус. сёрбать < serbati*
др. рус. серебать < sěrbati*
укр. и бл.рус. сербáти, сербáць

блг.  съ́рбам
свн. srẹ́bati (srébljem)< srěbati,
dial. sŕbati (sŕbljem)

чес. střebat < srěbat ( у чес. и свк. је srě > strě правилна промјена и јавља се и у другим ријечима типа strěbro < srěbro ).
пол. siorbać < serbati*
(Upućujem na temu "Lehitski preglas"
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Przeg%C5%82os_lechicki  (https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Przeg%C5%82os_lechicki))

sarbać < sьrbati*, U nas w nazwach miejscowych: Sarbiewo; Sarbja, kraina nad Oderą pod Krosnem; osobnik nazywa się Sarbin, stąd Sarbinowo i i. Zwykłe słowo polskie: sarkać (p.).
https://pl.m.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/sarba%C4%87  (https://pl.m.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/sarba%C4%87)
луж.срб. srěbać / srěbaś

" ... А СЕ ТИЖЕ СЛОВѢНИ : ХРОВАТИ БѢЛИИ, СЕРЕБЬ И ХОРУТАНЕ "
Повѣсть врѣменных лѣт

Управо на овом мјесту је видно, да је племенско назвање Сьрбь довођено у везу управо с наведеним коријеном тројакога облика и sьrb* и serb* и sěrb*, како је серебь источнословенски одраз праслов. sěrb*.

Што се тиче самоназвања у Лужичана Serbja / Serby, по природи њихова језика нису могли добити такове облике из сьрб*. Мислим на развиће сонанта или прасловенских ir / ur  и il / ul.
_____ ьr _____ GLS / DLS
tъrgati > torhać / tergnuś
gъrn > horn / gjarn
gъrdy > hordy / gjardy
______ър _____GLS / DLS
tvьrdy > twjerdy / twardy
čьrny > čеrny > čorny / carny
smьrděti > smjerdźeć / smjerźeś
pьrděti >  pjerdnyć / pjerźeś

sěno > syno / seno
sěděti > sydzeć / sejześ, sedaś

sedьmь > sydom / sedym

Како видимо
1. sьrb* би у ГЛС (горњелужичкосрбскому) дало Sjerb, а у ДЛС Sjerb али прије Sarb;
2. sěrb* би дало у ГЛС Syrb, а у ДЛС Serb;
3. serb* би дало у ГЛС Syrb, а у ДЛС Serb;

облик Serby, какав се јавља у Лужичана, могао је настати само у долњелужичком језику и бити преузет у горњелужички, и то није настао из прасловенскога сьрб* но из прасловенскога сѣрб*. Овај облик потврђа и Повесть Временных Лет у источнословенском облику Серебь.
Југословенски облик срб* настао је из сьрб, које представља развиће из прасловенскога sěrb*. Наиме управо србски тежи к овом превраћању (transformatio) како свједочи примјер, да сви слов. језици укључујући и чакавски имају дрѣво (рус. дерево), брѣвно (рус. беревно), а само србски дрьво, брьвно; иста склоност види се и у примјеру влѣщи (рус. волочи), клѣнути а србски вльћи, кльнути из кога настају вући, кунути.

Цитат
Срьб као поствербал од србати просто би значило саму радњу глагола, "срк", а евентуално као део сложенице вршиоца радње, "сркач".

Није тачно, да би значило саму радњу глагола или да мора бити други дио сложенице, да би означавало вршиоца. То потврђају многе парадигме:
срк није радња но производ радње; срк воде, слично као гут воде од гутати;
дој ( од дојити) није само радња него и скупни назив за оне који се доје, нпр. сви прасиће у добу дојења зову се дој;
гној није радња гнојења, но производ;
зној није радња знојења, но производ;
свраб није радња, него појава, производ;

мргудити се - мргуд (који се мргуди)
костријешити се - костријеш (врста рибе)
бродити - брод

Што се тиче семантике, србати / сријебати није сасредоточено на звук, но сам процес упијања, слично глаголу црпјети, а у разним контекстима може имати коннотацију уживања у пићу. Како сам већ наводио србати и изданак истога коријена пасрб имају значење питати, хранити, како је показано у ст.слов. сръбанïе као превод грчке ријечи τροφή - храњење.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Новембар 19, 2019, 01:39:04 пре подне
Други дио:

Лома је овде:

(https://s15.postimg.cc/lbgpabsu3/Loma_Srbi_2.png)

...успешно успео да покаже да етноним Срби не може потицати од глагола "србати". Нисам видео да си његову тврдњу успео да оповргнеш лингвистичким аргументима, не историјско-археолошким, који су у овом конкретном случају секундарни.


Цитат
Извођење с.х. - Ср"би из *сьрбати проблематично је с акцентолошке тачке гледишта, јер Срби предпоставља акутску интонацију коренског слога, док је код глагола, бар првобитно, циркумфлексна.

Није проблематично ништа за релевантно вријеме постанка србскога етнонима,а то је вријеме између балтословенскога и прасловенскога.  У лит. у датом глаголу стоји циркумфлекс.
sur̃bti као и дијал. srė̃bti http://etimologija.baltnexus.lt/?w=surbti  (http://etimologija.baltnexus.lt/?w=surbti)

Прасловенски глагол имао је дужину на првом слогу
sīrbati из кога су се развили облици sîrbati, srěbati / serebati. Напомињем, да је ě по природи увијек дуго.
Малорусско и Белорусско сербáти је својеврстно разграњење поред староисточнословенских облика сéрбати и серебати. Ова двојакост постоји само у јужном предјелу источнословенскога и представља регионалну иновацију. Напомињем, да је прасловенски акцентски механизам слободан, то јест може скакати са слога на слог и мијењати се у ријечи.

Нпр. rukà но rûky, а у срб.
ном.јед. рука (у дуги растићи),
ном. мн. руке (у дуги опадајући);

Такођер акутска интонација у новоштокавској ријечи Срби је по мојем мишљењу иновација.
Ријеч срб (ген. срба, дат. србу) има дуг слог и опадајућ тон и у живој је употријеби у источнобосанском дијалекту, а у множини би исто требало бити срби* с дугом опадајућом интонацијом - циркумфлексом, чији се одраз находи у ријечима србаљ и србљи.
Када би ријеч срби с акутном интонацијом била првотном основом, онда би се акутна интонација задржала и у ријечи србаљ, србљи (што није случај). Стога је ср"би иновација. Такових иновација је много
старији облик vûk, vûka, vûku... - vûci, vûk, vûkom...
А новији у множини vűkovi, vűkōvā, vűkovima;


Што се тиче ријечи "србин":
Добављањем -ин на основу образује се именица са значењем "јединка заједнице коју означава основа". Он се по истом механизму находи и у ријечи един*.
Јермени - јерменин, Римљани > римљанин, мјешћани > мјешћанин; срби > србин;
У старој акцентуацији суффикс -ин је тежки. То значи, да је сам под акутом и да краде нагласак основи и вуче га на себе.
Стога би развој из ст.шток. у нв. штокавски по правилу давао:
мјешћани́н (ст.шток.акут на -ин) > мјéштāнин (нв.шток.) (краткорастући на првом слогу)
јермени́н (акут на -ин) >  јéрменин (краткорастући на првом слогу)
срби́н (акут на -ин) > ср'бин (краткорастући на првом слогу).

И без прилога о акцентима, јасно је, да етноним срб* потиче и од праслов. sîrb* и од sěrb* и то гранање је дослиједно како у етнониму тако и у самом глаголу.
Онај дио Словена који предпочитава srěbati има и етноним Sěrb*, а онај дио који предпочитава srьbati* има Srьb.
Акцент не представља проблем ако се гледа старији акцентски механизам. Једини проблем представља секундарни развој акутнога срби у склопу новоштокавске акцентске збрке, но облици срб, србаљ, србљи као и луж Serby савршено се уклапају у балтословенски циркумфлексни акцентски механизам као и семантику поменутога глагола и ничим не пријече могућност речене словенске етимологије етнонима срб*.
 

Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Новембар 19, 2019, 02:56:04 пре подне
Сунце, не кажем да грешиш у вези акценатске ситуације, али би ова твоја разматрања ипак требало да прегледа неки школовани лингвиста са већим знањем о развоју акцената у прасловенском. Постоји могућност да си у праву али можда и ниси, на мом нивоу сазнања ја тај закључак не могу дефинитивно да донесем. Можда је најбоље да ова своја размишљања пошаљеш самом професору Ломи:

https://www.f.bg.ac.rs/klasicne_nauke/zaposleni_od?IDZ=141

Опет, што се тиче значења етнонима овим није превазиђен основни проблем - зашто би неко сам себе (ендоним) или би га неко други (егзоним) називао - "Срковима"?! Разумео бих, донекле, да су у питању, како си навео, "упијачи" али онда би и сам облик био другачији и не би се сводио само на прост корен (парафразирање - "сркачи" а не "срки" или "сркови", дакле "србачи" или нешто слично, а не "срби"). Да је све тако просто и једноставно, не верујем да би Лома од тог етнонима изводио некакве "вратоломије" с обзиром да то у свим својим другим етимолошким објашњењима никад не ради већ увек тражи најлогичније решење у складу са закономерностима језика.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Владимир Бојановић Новембар 19, 2019, 08:02:51 пре подне
И овде имамо Лому:

http://petrovgrad.org/istorija-srp/%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BA-%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B0-%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%98/

Цитирам део пре закључка: "Ако се иза sar’ǝy претпостави *sabra‑ ka‑ то би била фонетски тачна а значењем веома блиска паралела речи *sabra‑ претпостављеној у основи осет. særvæt (4.6). У том случају, не бисмо имали посла са „скитско‑европском изоглосом“, већ са источноиранском речју коју су Сармати донели из средњеазијских степа и предали суседним народима, у њеном првобитном лику *sarbra‑, који се доста једноставно тумачи из горепоменутог *sar у прилошком значењу ‘скупа, заједно’ и глаголског корена *bar‑ / br‑ од пие. *bher‑ ‘носити’, као сложеница: ‘заједнички допринос’. Балтословенско е од стиран. а објашњава се слабљењем a > æ посведоченим већ у сарматском (где се дати глас предаје грчким ε, лат. e); појава је својствена и најранијем слоју иранизама у угрофинском (уп. Гамкрелидзе/Иванов 1984: 921–929). Другачија супституција у *pa‑sьrbъ, *Sьrb(j)i одражавала би доцнију рецепцију сарматског редукованог а као [ǝ] у доба када је познопрасловенски већ поседовао полугласе. За пољ. дијал. sibrat могло би се помишљати да је плод сингуларизације иранског колектива одраженог у осетском særvæt. "

Не улазећи у проблем порекла српског етнонима, напоменуо бих само да су неки протословенско-сарматски контакти били остварени у Горњем Подњестровљу још у 1. вијеку наше ере. Заправо распад Зарубињецке културе (која се сматра протословенском) био је условљен продором сарматских племена у шумско-степски појас. Руски археолог Шчукин описујући културу Звенигородоске групе у Горњем Подњестровљу наводи својеврсну дачко-сарматско-бастарнску мјешавину, са јаким утицајем Римљана.
У свом другом раду На рубеже Эр, Шчукин ову Звенигородску групу ( околина Лвова) још директније повезује са Бастарнима који су се, по дијелима римских аутора мијешали са Сарматима. С обзиром на његову тезу да су управо Бастарни учествовали у етногенези Словена, питам се да ли су етноними Срба и Хрвата (уколико су уопште иранског поријекла) могли настати управо у овом периоду.

Ако су се Сармати мешали са неким словенским племенима, а видимо из драјверових постова да је сасвим извесно било тако, па и са германским племеном Бастарнима, претпоставимо носиоцима гране Y3120, моје скромно мишљење је да би етноним Срби могао настати управо из тог периода и из тих савеза, што би и резултати генетских истраживања Срба са ових простора то могли подупрети. Насупрот овоме, уз сав свој труд да разумем писања сунца, сркати, србати, упијати или шта год ми не изгледа толико убедљива основа за постанак односно порекло српског етнонима.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Владимир Бојановић Новембар 19, 2019, 08:27:41 пре подне
Е сад, ако су Бастарни у том савезу били носиоци Y3120, протословени претпостављам већински R1a, која хаплогрупа су могли бити Сармати?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Новембар 19, 2019, 09:36:40 пре подне
Такође не треба пренебрегнути већ помињане натписе из Танаиса као и етноним Анта. Све то указује да прихватање сарматско-аланских етнонима од стране Словена није морала бити некаква ретка или неуобичајена ствар.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tanais_Tablets
https://en.wikipedia.org/wiki/Antes_(people)

Е сад, ако су Бастарни у том савезу били носиоци Y3120, протословени претпостављам већински R1a, која хаплогрупа су могли бити Сармати?

Можда се њихов траг крије у одређеним подгранама испод E-V13, коју ми обично целокупну групишемо као старобалканску али је ситуација знатно комплекснија.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милош Новембар 19, 2019, 09:53:43 пре подне

Можда се њихов траг крије у одређеним подгранама испод E-V13, коју ми обично целокупну групишемо као старобалканску али је ситуација знатно комплекснија.

Јесте E-V13 комплексан, али пре бих посумњао, иако је мала вероватноћа, на J2b-M205 и N2 као аланским траговима, него на било коју подграну од E-V13.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: drajver Новембар 19, 2019, 09:58:15 пре подне
Е сад, ако су Бастарни у том савезу били носиоци Y3120, протословени претпостављам R1a, која хаплогрупа су могли бити Сармати?

Бастарни су на истоку Европе били присутни кроз двије културе, међусобно повезане:  Појанешти-Лукашевка, на простору данашње Молдавије и Буковине, у којој је бастарнски елемент био мање више чист и Зарубињецка културe на простору западне и дијелова централне Украјине, гдје су Бастарни били стопљени са носиоцима R1a-M458 i R1a-Z280 (припадницима Поморске и Милоградске културе).

Обе ове културе су престале да постоје , Појанешти-Лукашевка у 1. вијеку прије наше ре под притиском Дачана и Римљана, а Зарубињецка у 1. вијеку наше ере под налетом Сармата.

Након тога, разбијени Зарубинци ( с њима и Бастарни-Словени) формирају мање разбијене локалне групе, од којих су неке биле присутне и у Горњем Подњестровљу (западна Украјина), гдје су се већ претходно били склонили и несловенизовани Бастарни из Појанешти-Лукашевка културе. Могуће да ова дупла бастарнска комбинација Горњег Подњестровља, која се може препознати археолошки, објашњава доминацију I2a хаплогрупе међу Србима и Јужним Словенима у односу на друге Словене. Није чудно што се Карпати у томе периоду код римских писаца називају Alkpes Bastarnicae.

Шчукин сматра да одређени дио Бастарна ( вјероватно оних из Појанешти Лукашевка извора) све до 3. вијека није изгубио свијест о својој посебности и да су то управо они Бастарни које је Проб преселио у Мезију у 3. вијеку не. Након чега и име Бастарна ишчезава из историје,а на мјесту њиховог обитавања налазимо Словене.

Међудјеловање са Сарматима је било најинтензивније управо у том периоду (1. вијек не). Одређена сарматска племена тада прелазе Карпате и насељавају се у Панонију (Јазиги).

Али можда интересантнији од Сармата у овом периоду су Дачани, који су такође били присутни у том најстаријем простору словенске етногенезе, периферно додуше, али ипак присутни (Костобоци и Липицка култура). И за њих би могли претпоставити неки генетички утицај.

И оно што се питам већ неко вријеме, да ли би рецимо у Румунији, могло бити неких ријетких досад неоткривених грана хаплогрупе I2a Динарик, које никад нису ушле у процесе словенске етногенезе, као што је то случај и са грчком граном ове хаплогрупе.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: drajver Новембар 19, 2019, 10:33:57 пре подне
Можда ова карта најприближније показује стање на прелазу два миленијума о којем сма писао у претходном посту. Кад сам говорио о сарматским утицајима у Горњем Подњестровљу, обратите пажњу на археолошке налазе Сармата у том подручју.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/0300_Ukraine_Sarmats.png/800px-0300_Ukraine_Sarmats.png)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милан Петровић Новембар 19, 2019, 01:01:58 поподне
Ове Драјверове постове требало би пребацити на тему о Бастарнима. Одличне информације. Надам се да ће се то наћи у најављеном будућем чланку о Бастарнима на порталу.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Zor Новембар 19, 2019, 01:53:52 поподне
, него на било коју подграну од E-V13.

 Зашто? Јер је лансирана небулозна теза о "покореним E-V13 који немају везе са прото-Трачанима, Дачанима, Илирима?"? (са посљедњим имају мало везе заиста) Рекао сам ти још давно, покорени при доласку Индоевропљана није онај који се у то доба рачва на десетине грана..

 Гране E-V13 попут E-CTS9320 по свему судећи имале су важнију улогу код етногенезе прото-Дачана него је I-Y3120 имала код генезе прото-Словена. У ствари кад се гледају друге хаплогрупе и гране, нити једна друга у раном жељезном добу нема на дачком подручју неку разноврсност и демографску снагу да би могла бити прото-дачка.

 Постоји и скитски налаз E-CTS1273* из Молдавије, а који је скоро сигурно дачког поријекла.
 Неке гране E-V13 имају сигурно везу са Аланима. Нпр. код Осетина се јавља кластер који је E-CTS5856, BY3880-, а два Осетина унутар тог кластера су 9/37.

 Кад већ спомињете Костобоке, да копирам мој текст о E-CTS9320 гранама на узорку Лвива (154)
no. 3 is certainly E-PH1173 connected to Bulgarian YF16967, very common in Greeks. (ова грана није дачка)
no. 6 seems to match very well Russian Z17107>BY4467, Z38456- (not on YFull)
no. 8 is certainly Z17107, Z38456- another different clade certainly related to Ukrainian from FTDNA around there. About these if Russian BY4467 is Y30991- then this Ukrainian is most likely Y30991+ (but confirmed Z38456-).
no. 9 is certainly related to E-BY4518>BY4507 YF10535 Pole at YFull
no. 10 actually resembles the E-CTS6377* subclade, second option is some relation to no.9
no. 11 is certainly E-BY4518 and related to YF10675 Slovak
no. 12 is certainly related to YF01613, E-(BY4526)>Y41959
no. 14 seems likely E-BY4404, has some important STRs like 456=18 + 456=17 and matches one BY4404 well.
no. 13 seems possibly CTS9320 but not sure which subclade.

 Може се рећи да на том подручју доминира E-CTS9320, ја не бих користио термин "сигурно" да хаплотипови не дијеле гомилу не-модала са овим идентификованим гранама са оближњег подручја.

 Што се тиче аланског елемента. Као неко ко поприлично зна и о архео-историјским подацима о њима и о генетици којој би могли припадати, у доба Велике Сеобе су морали имати разне R-Z93, G-L293 затим неке J-Z1842, G-U1 гране.. Ту су се могле налазити разне друге гране, но логички ако се очекује алански елемент требало би да се нађу више очите аланске гране. Код Бугара се оне налазе (само што већином нису аланског поријекла барем директно), чак се и код Хрвата могу наћи.

 Очекивати да би Алани имали комбинацију слабо заступљених грана и неуобичајених грана није реално. Такођер многе ове R-Z93 гране имају специфичне хаплотипове које ја нисам видио код Срба, па није да се само ради и о дубљем тестирању.

 Мислим да се тешко може говорити и о аланским Хрватима, иако постоје неки генетски трагови, али барем неки случај постоји. За аланске Србе врло тешко. Једини поуздани сармато-алански код Срба је ID118 из студије са југа Србије, односно са ширег подручја Врања ако га нема на Косову, који је кластер J-Z1842 који се налази на разним мјестима која индицирају сарматску конекцију. Више је учестао код Хрвата, има га и другдје, нпр. Јасшаг, а с обзиром на подручје одакле је његова конекција са Србима није нужно тако јака.. Овај кластер би могао лако бити и повезан са Јазигима нпр.

 То више говори у прилог тези сɣнца. У прилог аланским Хрватима могу се узети и неки историјски подаци, но опет то није много.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Новембар 19, 2019, 01:56:33 поподне
Добро Никола. Покушат ћу ступит у контакт с ученим лингвистима.  ::)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Новембар 19, 2019, 02:11:44 поподне
То више говори у прилог тези сɣнца. У прилог аланским Хрватима могу се узети и неки историјски подаци, но опет то није много.

Језички му не иду у прилог, због већ наведених ствари око проблематичног покушаја издвајања имена за племе или народ на основу чистог и неизмењеног глаголског корена. Но то није "његова" теза, већ је он подржава. Просто је и логички незамисливо да Сармати и касније Алани, на основу свега што знамо из историје и нарочито археологије, нису имали баш никакав утицај на Словене, а посредно у вези са тим, и на претке каснијих словенских Срба и Хрвата.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милош Новембар 19, 2019, 03:52:37 поподне
Зашто? Јер је лансирана небулозна теза о "покореним E-V13 који немају везе са прото-Трачанима, Дачанима, Илирима?"? (са посљедњим имају мало везе заиста) Рекао сам ти још давно, покорени при доласку Индоевропљана није онај који се у то доба рачва на десетине грана..

 Гране E-V13 попут E-CTS9320 по свему судећи имале су важнију улогу код етногенезе прото-Дачана него је I-Y3120 имала код генезе прото-Словена. У ствари кад се гледају друге хаплогрупе и гране, нити једна друга у раном жељезном добу нема на дачком подручју неку разноврсност и демографску снагу да би могла бити прото-дачка.

 Постоји и скитски налаз E-CTS1273* из Молдавије, а који је скоро сигурно дачког поријекла.
 Неке гране E-V13 имају сигурно везу са Аланима. Нпр. код Осетина се јавља кластер који је E-CTS5856, BY3880-, а два Осетина унутар тог кластера су 9/37.



Суштина је да то није алански супстрат. Већ је могао једино на посредан начин доћи до њих, као у осталом и свака друга хаплогрупа и грана на том продручју интеракције једних и други. И Мађари данас имају много више "словенске" хаплогрупе, али ми опет можемо да уочимо које су те "прото-Мађарске". Сада знамо и преко археогенетских резултата. Једноставно ми не пије воду да је алански траг код Срба нека Е-V13 грана, а да нема још неке, макар оне супстратне, коју би лако могли познати као такву. Друга ствар је, услов који се мора испунити, а то је равномерни распоред на читавом српком простору, односно присутност гране и на југу и на северу и на западу и на истоку где Срби живе, али исто тако и присутност те гране међу становништвом које данас можемо повезати са Аланима, као нпр. Осети, које си споменуо. Мислим да ни један од ових услова није испуњен.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Zor Новембар 19, 2019, 04:28:06 поподне
Језички му не иду у прилог, због већ наведених ствари око проблематичног покушаја издвајања имена за племе или народ на основу чистог и неизмењеног глаголског корена. Но то није "његова" теза, већ је он подржава. Просто је и логички незамисливо да Сармати и касније Алани, на основу свега што знамо из историје и нарочито археологије, нису имали баш никакав утицај на Словене, а посредно у вези са тим, и на претке каснијих словенских Срба и Хрвата.

 Лома јесте поменуо Сарбане и Креватасе, а сунце јесте сигурно био у праву кад је сугерисао Ширван и Карабах, јер сам тад нашао цитат Дагрона и Зикермана који су лигнвистички анализирали пасус гдје се помињу. Сунце може бити у праву и овдје.

Необјашњено је ни што служи основом за то, да се каснији препис Уали, Серби узме правилним, а Хали, Серни исквареним, при чем је посљедњи не само старији него и у тзв. Јерменској Географији Мојсија Хоренскому у Сарматији се међу 53 племенима спомињу баш племена Хели и Хсрани поред Ширвани, који не могу не подсјећати на грчко Hali и Serni поред Serbani. Ово наводи на помисао, да се код Птолемејевих Уали и Серби ради о писарској омашци.
 


 Дакле веза Срба са "аланским Србима" тренутно почива на Птоломејовим Сербима. Ако је сɣнце и овдје у праву онда и није релеватно шта је етимолошка позадина Серба код Птоломеја.

 Ево моје теме о аланским Хрватима са Еупедије. Ту је отрпилике оно што код Хрвата сугерише на постојање аланских Хрвата, што је више с етимолошко-генетске стране него код Срба. Постоји G-L293 кластер који је ограничен на Хрвате (и Словенца близу хрватске границе који има 111 маркера).
https://www.eupedia.com/forum/threads/39061-Croatian-G-L293-dys19-14-dys456-14-cluster-Xoruatt%C3%A6

 G-L293 и R-Z93 се јавља код Хрвата, Мађара, Румуна, Бугара а не код Срба. Јесте очекивано јављање код ових народа а и јесте помало неочекивано нејављање код Срба (на већем узорку), но код свих ових народа су такве "степске" паралеле историјски јаче него код Срба. Може се ићи и лингвистички, шта аланско постоји у српском. У нпр. мађарском (очекивано обзиром на поријекло пра-Угра) има аланских (а посебно туркијских) позајмица. На базичном нивоу код бројева (гдје теже улазе стране ријечи):
10 - tiz <- ос. dӕs
1000 - ezer <- ос. ӕrzӕ
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Новембар 19, 2019, 05:10:01 поподне
Лома јесте поменуо Сарбане и Креватасе, а сунце јесте сигурно био у праву кад је сугерисао Ширван и Карабах, јер сам тад нашао цитат Дагрона и Зикермана који су лигнвистички анализирали пасус гдје се помињу. Сунце може бити у праву и овдје.
 

 Дакле веза Срба са "аланским Србима" тренутно почива на Птоломејовим Сербима. Ако је сɣнце и овдје у праву онда и није релеватно шта је етимолошка позадина Серба код Птоломеја.

 Ево моје теме о аланским Хрватима са Еупедије. Ту је отрпилике оно што код Хрвата сугерише на постојање аланских Хрвата, што је више с етимолошко-генетске стране него код Срба. Постоји G-L293 кластер који је ограничен на Хрвате (и Словенца близу хрватске границе који има 111 маркера).
https://www.eupedia.com/forum/threads/39061-Croatian-G-L293-dys19-14-dys456-14-cluster-Xoruatt%C3%A6

 G-L293 и R-Z93 се јавља код Хрвата, Мађара, Румуна, Бугара а не код Срба. Јесте очекивано јављање код ових народа а и јесте помало неочекивано нејављање код Срба (на већем узорку), но код свих ових народа су такве "степске" паралеле историјски јаче него код Срба. Може се ићи и лингвистички, шта аланско постоји у српском. У нпр. мађарском (очекивано обзиром на поријекло пра-Угра) има аланских (а посебно туркијских) позајмица. На базичном нивоу код бројева (гдје теже улазе стране ријечи):
10 - tiz <- ос. dӕs
1000 - ezer <- ос. ӕrzӕ

Било да се у вези сарматско-аланских Серба ради о писарској омашци или не, извођење српског етнонима од глагола "србати" односно само од његовог глаголског корена "срб" је врло проблематично, јер би се онда очекивао другачији облик, као што сам већ написао у једној од горњих објава:

Опет, што се тиче значења етнонима овим није превазиђен основни проблем - зашто би неко сам себе (ендоним) или би га неко други (егзоним) називао - "Срковима"?! Разумео бих, донекле, да су у питању, како си навео, "упијачи" али онда би и сам облик био другачији и не би се сводио само на прост корен (парафразирање - "сркачи" а не "срки" или "сркови", дакле "србачи" или нешто слично, а не "срби"). Да је све тако просто и једноставно, не верујем да би Лома од тог етнонима изводио некакве "вратоломије" с обзиром да то у свим својим другим етимолошким објашњењима никад не ради већ увек тражи најлогичније решење у складу са закономерностима језика.

Дакле или се треба тражити нека друга реч тј. корен у прасловенском, кога по свему судећи нема, или његово порекло треба тражити у несловенским изворима, као што је нпр. и руски етноним несловенског порекла. Што се тиче генетике, ту је нарочито око степских народа "клизав терен" јер имамо примере и Протобугара и раних Мађара који су оставили мали (у случају Мађара) или безначајан (у случају Бугара) генетски траг у садашњим популацијама које носе то име. Другим речима, то што "сарматско-аланских трагова" има безначајно мало код данашњих Срба не мора да значи да српски етноним никако не може бити аланског порекла, јер је језик жива ствар и често, поготово око оваквих ситуација, не прати некакав устаљени и контролисани образац. Оно што се да приметити је да једна словенска популација у 6. веку носи сарматско-алански етноним Анти док се у Танаису на ушћу Дона јавља сарматско лично име Хороуатос у 3. веку н.е, што нам говори да је могло доћи до позајмљивања етнонима у смеру Сармати/Алани - Словени и да то није нешто што је незамисливо.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Zor Новембар 19, 2019, 05:22:49 поподне
Суштина је да то није алански супстрат. Већ је могао једино на посредан начин доћи до њих, као у осталом и свака друга хаплогрупа и грана на том продручју интеракције једних и други. И Мађари данас имају много више "словенске" хаплогрупе, али ми опет можемо да уочимо које су те "прото-Мађарске". Сада знамо и преко археогенетских резултата. Једноставно ми не пије воду да је алански траг код Срба нека Е-V13 грана, а да нема још неке, макар оне супстратне, коју би лако могли познати као такву. Друга ствар је, услов који се мора испунити, а то је равномерни распоред на читавом српком простору, односно присутност гране и на југу и на северу и на западу и на истоку где Срби живе, али исто тако и присутност те гране међу становништвом које данас можемо повезати са Аланима, као нпр. Осети, које си споменуо. Мислим да ни један од ових услова није испуњен.

 Неке мађарске "словенске" су вјероватно и прото-мађарске (неки I-Y4460). Код српских Е-V13, нема сугестија за неку аланску везу. Једна од старијих вриједности осетинског кластера је спори 393=12, а то одмах избаци велику већину Е-V13 из оптицаја и неке ближе везе. Српски профилисани Е-V13 немају ни неке везе са подручјем сјеверно од Дунава. Недавно се појавио неки вјероватни рођак Васојевића из Пољске, али не изгледа толико удаљен, вјероватно око 800 г. углавном изгледа да није од племена тј. неки Васојевић.

 Моја грана је једна од ријетких која има веза са тим подручјем гдје могу и рећи да су рођаци сјеверније генетски даљи од балканских, али не могу то везати за неки долазак са Словенима, обзиром да имам рођака у В.Куманији који се како сам недавно дознао сматрају сами а и од других њиховим потомцима. Ја имам рођака и у Бугарској а на шопском подручју јачу STR варијацију плус наравно се и јавља на Балкану мој кластер на таквим мјестима..

 Код Русина је главни Е-V13 још један E-CTS9320: E-CTS9320>BY4526>S10743 представљен YF15857. Но сви ови поменути карпатски CTS9320 засад немају рођака међу Србима. Иако је објективно очекивати неки дачки елемент, гдје јесте било асимилације елемената Културе карпатских кургана од Словена, који би могао доћи са Србима. Сасвим могуће да ће бити таквих случајева.

 Што се тиче Мађара и Е-V13, занимљива је грана E-Y84931 (https://www.yfull.com/tree/E-Y84931/) којој припадају два Мађара (нису још потврђени али њихови STR не допуштају никакву другу опцију), која осим ових има и Татарина E-Y84931, и могуће да се ради овдје о доласку са истока.

 Мађари имају разноразне типичне номадске генетике, па и није изненађење да би који припадник хг. која на први поглед није тако типична за те народе могао ипак имати такво поријекло. Срби имају мање тога, поготово у домену аланских хг., N-Y7310 би се можда могао доводити ту у везу (мада је и старије поријекло са запада још реалније), има поријекло са карпатског подручја али га низак TMRCA избацује из оптицаја за долазак са Србима.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Zor Новембар 19, 2019, 06:13:26 поподне
Било да се у вези сарматско-аланских Серба ради о писарској омашци или не, извођење српског етнонима од глагола "србати" односно само од његовог глаголског корена "срб" је врло проблематично, јер би се онда очекивао другачији облик, као што сам већ написао у једној од горњих објава:

 Са акцентолошке стране колико видим: сёрбать (сунце, Марко Сној) vs. сeрбáть (Александар Лома)

 Нисам слависта, и морао бих више прочитати о овоме да бих дао неко мишљење. :)

Дакле или се треба тражити нека друга реч тј. корен у прасловенском, кога по свему судећи нема, или његово порекло треба тражити у несловенским изворима, као што је нпр. и руски етноним несловенског порекла. Што се тиче генетике, ту је нарочито око степских народа "клизав терен" јер имамо примере и Протобугара и раних Мађара који су оставили мали (у случају Мађара) или безначајан (у случају Бугара) генетски траг у садашњим популацијама које носе то име. Другим речима, то што "сарматско-аланских трагова" има безначајно мало код данашњих Срба не мора да значи да српски етноним никако не може бити аланског порекла, јер је језик жива ствар и често, поготово око оваквих ситуација, не прати некакав устаљени и контролисани образац. Оно што се да приметити је да једна словенска популација у 6. веку носи сарматско-алански етноним Анти док се у Танаису на ушћу Дона јавља сарматско лично име Хороуатос у 3. веку н.е, што нам говори да је могло доћи до позајмљивања етнонима у смеру Сармати/Алани - Словени и да то није нешто што је незамисливо.

 Мислим да код пра-Бугара он и није тако безначајан ако се узме да има неке разноврсности вјероватних потомака Булгара, који можда нису у задњих 1000 г. имали неког демографског успјеха. Можда је и било више тог елемента некад код Срба, данашња ситуација не мора нужно осликавати стару.
 Што се тиче Хрвата ту је јасно изгледнија сарматска веза. Као што сам споменуо на том линку, Тадеуш Левицки је Вислане идентификовао са Бијелим Хрватима, а према према Левицком најисправније читање Масудијевог навода о њиховом владару је A-ld-a-jr, што према Левицком се изводи из осет. ӕлдар (поглавица), те према Сулимирском ово је била титула аланског поријекла. Такођер владар Бијелих Хрвата је пио кобиље млијеко, што је културолошки номадски.
 Тако да постоји више могућих аланских паралела за Хрвате, а и генетски, овај G-L293 кластер је изразито хрватски.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Новембар 20, 2019, 01:18:07 пре подне

...ΧΟΡΟΑΘΟΣ ΣΑΝΔΑΡΖΙΟΥ ΑΡΧΟΝΤΕΣ ΤΑΝΑΕΙΤΩΝ...
Tanais tablets

Halanorum regionibus,quos Greuthungis confines Tanaitas consuetudo nominauit.
Marcellinus, Rerum Hestarum, lib 31/32

Prěvod:
...Horoathos sin Sandarzija, arhonta Podonjana
Podonjanima zovu Halane, koji su u dodiru s Greuthungima (Gotima)

Sličnost ličnoga imena i etnonima ne osigurava direktnu kauzalnost, no tek korrelaciju. Analogija: sličnost čovjeka s jednim od majmuna ne znači da je jedan potekao od drugoga, no da eventualno imaju zajedničnoga predka.

In the question on jow the name derives from Iranian there still is not a certain answer.
Katičić, Književnost i naobrazba ranoga hrvatskoga srednjevjekovlja, 1998, 225-226




Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Zor Новембар 20, 2019, 03:02:46 пре подне
 Као и код Ширвана сɣнце је иницирао, е ево од мене неког јачег доказа. 8)

С. Т. Еремян (СССР).
«Расселение горских народов Кавказа по Птолемею и «Армянской географии» VII века»
1964
 


(https://i.ibb.co/WvXWr57/Serbi-Silvii-Silbii.jpg)

 Vali = Dvali;  Serbi = Silbii/Silvii, који су из Загатальског района.

 Дакле разлог што се не налази аланске генетике код Срба је што сарматског племена "Серба" није ни било.  :D
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Zor Новембар 20, 2019, 03:32:59 пре подне
 А има и повезивања поменутог Ширвана са Силвима (јерм. Чилб). Преци дијела Авара.

(https://i.ibb.co/c1StBts/Silvi-Tsolban-Sirvan.jpg)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: drajver Новембар 20, 2019, 08:58:31 пре подне
Који је први писани спомен српског имена, написан од стране самих Срба? Какав је облик употребљен?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Новембар 20, 2019, 09:22:12 пре подне
...ΧΟΡΟΑΘΟΣ ΣΑΝΔΑΡΖΙΟΥ ΑΡΧΟΝΤΕΣ ΤΑΝΑΕΙΤΩΝ...
Tanais tablets

Halanorum regionibus,quos Greuthungis confines Tanaitas consuetudo nominauit.
Marcellinus, Rerum Hestarum, lib 31/32

Prěvod:
...Horoathos sin Sandarzija, arhonta Podonjana
Podonjanima zovu Halane, koji su u dodiru s Greuthungima (Gotima)

Sličnost ličnoga imena i etnonima ne osigurava direktnu kauzalnost, no tek korrelaciju. Analogija: sličnost čovjeka s jednim od majmuna ne znači da je jedan potekao od drugoga, no da eventualno imaju zajedničnoga predka.

In the question on jow the name derives from Iranian there still is not a certain answer.
Katičić, Književnost i naobrazba ranoga hrvatskoga srednjevjekovlja, 1998, 225-226

Да, али је име дефинитивно иранског (сарматског) порекла - The Tanais Tablet B mentions Horoathos as the son of (or from) Sandarz who is the archons (or been) of the Tanaisians (one of theory Sandakhshatra gens), which is a Scytho-Sarmatian name...

Дакле разлог што се не налази аланске генетике код Срба је што сарматског племена "Серба" није ни било.  :D

Као што рекох раније, чак и ако га није било, то не искључује могућност порекла етнонима из сарматског или аланског језика.  ;) Није било ни помена икаквог племена Хрвата у античким историјским изворима или картама (за Србе тј. Сербе се ово барем не може рећи, па макар представљало грешку односно лоше читање) али присуство сарматског личног имена Хороатос у северном делу Причерноморја током 3. века н.е. даје снажну индицију о пореклу овог етнонима, о чему су писали хрватски лингвисти Ранко Матасовић и Алемко Глухак као и историчар Анте Шкегро. Свакако мислим да је то основанија претпоставка него да је настало од "хрбат" или "хрпт", јер је то само вештачко натезање како би се пошто-пото доказало да је етноним словенског порекла, што је слична прича као и са "Србима-Сркима". Ни Анти се не помињу пре 6. века па је и даље већинско мишљење да је то етноним иранског (аланског или сарматског) порекла. Ја само гледам са логичне стране и уочавам мање-више натегнута и бесмислена објашњења, што се не може рећи за објашњење које је понудио Лома применом иранских језичких средстава - од прото-ИЕ *kmbhro- преко *sabra (прото-ирански рефлекс) до *særb- (сарматски рефлекс), успут дајући и пример из модерног осетинског, særvæt ("сеоска утрина, пашњак"). Иначе од те протоиндоевропске речи *kmbhro- потиче и словенска реч "себар, себри". Што се тиче хрватског етнонима, Лома је дао прилично добро објашњење на основу забележеног антропонима из Танаиса:

(https://s15.postimg.cc/7ujqrtdh7/Loma_Srbi_3.png)

Ако је сунце вољан да Ломи предочи своја размишљања, било би врло интересантно видети његов одговор на сунчеву критику.  :)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милош Новембар 20, 2019, 09:38:03 пре подне
Који је први писани спомен српског имена, написан од стране самих Срба? Какав је облик употребљен?

Једна од старијих би требало да је повеља бана Нинослава. Нисам се много њоме бавио, и не знам њену аутентичност. Ту се спомење израз Срблин. Док се у повељама српских владара често у множини користи израз "Србљи" у разним облицима. Лаик сам на пољу лингвистке, али Срблин и Србљи ми некако иду заједно.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Новембар 20, 2019, 09:45:51 пре подне
Који је први писани спомен српског имена, написан од стране самих Срба? Какав је облик употребљен?

Порфирлгенит се служи назвањем Σερβλοι / Serbli и ово доводи у везу с назвањем обуће кметова и робова "servuli". Заправо не постоји такова ријеч у грчком или латинском, но се на србском и осталим словенским језицима ципела називала цревље (од ријечи цријево) како и дан данас се назива у Црној Гори или Словенији (а ријеч ципела је мађарска). Ријеч Сербљи такођер је заслужна за средњевијековно супостављање са Tribali-ма.

И кога си чловѣка приселил игумень светаго Георгија откоуду любо: или из Грькь или из Србль

— Повеља краља Милутина манастиру св. Ђорђа на Серави близу Скопља из 1300

Списасмо имена метохијамь всѣмь по Срьблѣх и по Романији

— Повеља цара Душана из 1348.

https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B1%D1%99%D0%B8 (https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B1%D1%99%D0%B8)

Ја сам једном приликом казао, да Србаљ < sьrbјь значи "србски, који припада Србима". Тако су заправо у стара времена називали земљу која припада Србима;
Дакле "идем у Србију" би се рекло "иду у србље".
На исти начин су и земљу Руса називали Русь, а земљу Чеха просто Чеси. ( у Руси, у Србљех, у Чесех).


Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: drajver Новембар 20, 2019, 09:54:06 пре подне
Једна од старијих би требало да је повеља бана Нинослава. Нисам се много њоме бавио, и не знам њену аутентичност. Ту се спомење израз Срблин. Док се у повељама српских владара често у множини користи израз "Србљи" у разним облицима. Лаик сам на пољу лингвистке, али Срблин и Србљи ми некако иду заједно.

Сад сам и ја мало гледао. Мислим да је најстарији помен српског имена написан од стране Срба онај из хиландарске повеље Стефана Немање 1199. године.
"Стога по многој својој и неизмерној милости и човекољубљу дарова нашим прадедовима и нашим дедовима да владају овом земљом српском..." Међутим не посједујем документ у којем је овај помен у оригиналном ћирилском облику.

Сљедећи би требао бити помен из 1202. године монаха Симеона, везан за Вуканово јеванђеље. Ту већ имам оригинални облик:

(https://i.postimg.cc/ncHJD8Lz/srbskom.png)


Што се облика Србин, Срблин тиче он се наизмјенично јавља већ у првим повељама Стефана Првовјенчаног.  То би значило да је то Срб+л доста старо.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: drajver Новембар 20, 2019, 10:06:14 пре подне
Ево тих облика Србин/Срблин из повеља Стефана Првовјенчаног са Дубровчанима.

Повеља из 1215.

(https://i.postimg.cc/XJhd9dR8/srbin.png)

Повеља из 1219-1228

(https://i.postimg.cc/ydq79NfR/srblin.png)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: drajver Новембар 20, 2019, 10:12:47 пре подне
Порфирлгенит се служи назвањем Σερβλοι / Serbli и ово доводи у везу с назвањем обуће кметова и робова "servuli". Заправо не постоји такова ријеч у грчком или латинском, но се на србском и осталим словенским језицима ципела називала цревље (од ријечи цријево) како и дан данас се назива у Црној Гори или Словенији (а ријеч ципела је мађарска). Ријеч Сербљи такођер је заслужна за средњевијековно супостављање са Tribali-ма.

И кога си чловѣка приселил игумень светаго Георгија откоуду любо: или из Грькь или из Србль

— Повеља краља Милутина манастиру св. Ђорђа на Серави близу Скопља из 1300

Списасмо имена метохијамь всѣмь по Срьблѣх и по Романији

— Повеља цара Душана из 1348.

https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B1%D1%99%D0%B8 (https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B1%D1%99%D0%B8)

Ја сам једном приликом казао, да Србаљ < sьrbјь значи "србски, који припада Србима". Тако су заправо у стара времена називали земљу која припада Србима;
Дакле "идем у Србију" би се рекло "иду у србље".
На исти начин су и земљу Руса називали Русь, а земљу Чеха просто Чеси. ( у Руси, у Србљех, у Чесех).

Да ли постоји могућност да је ово "србл" коријенски облик српског етнонима и шта би то значило за етимологију назива?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милош Новембар 20, 2019, 10:15:53 пре подне
Ево тих облика Србин/Срблин из повеља Стефана Првовјенчаног са Дубровчанима.

Повеља из 1215.

(https://i.postimg.cc/XJhd9dR8/srbin.png)

Повеља из 1219-1228

(https://i.postimg.cc/ydq79NfR/srblin.png)

Да, у праву си. Свакако то "Србл" се много често јавља, па и код Порфирогенита, као што сунце рече.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Новембар 20, 2019, 11:12:27 пре подне
Да ли постоји могућност да је ово "србл" коријенски облик српског етнонима и шта би то значило за етимологију назива?

Коријен је срб*. Из њега се изводе
срби
србски
србљ итд.

Облик србљ је настао из србј
Аналогно:
звијер - звијерји
бог - божји
Јован - Јовањ дан или Јовањи дан
Никола - Никољ дан или Никољи дан
У србском се бј, пј, вј, мј претварају у бљ, пљ, вљ, мљ
Зато кравји и србји се претварају у крављи, србљи (чији?)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Новембар 20, 2019, 01:26:12 поподне
Коријен је срб*. Из њега се изводе
срби
србски
србљ итд.

Облик србљ је настао из србј
Аналогно:
звијер - звијерји
бог - божји
Јован - Јовањ дан или Јовањи дан
Никола - Никољ дан или Никољи дан
У србском се бј, пј, вј, мј претварају у бљ, пљ, вљ, мљ
Зато кравји и србји се претварају у крављи, србљи (чији?)

Управо тако:

(https://s15.postimg.cc/aalk5iinf/Loma_Srbi_1.png)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: drajver Новембар 20, 2019, 02:11:54 поподне
Јасно ми је ово што пише сунце,а и дио Ломиног објашњења које је поставио Никола , да је основа ипак срб*

Међутим, имам неколико недоумица које бих волио да ми сунце објасни:

- како се присвојно Србји>Србљи по значењу претворило у нешто сасвим друго, облик множине Србљи
- зашто се су се код ријечи Срб развила два различита присвојна облика срб>србји>србљи и срб>србски>српски,а то се није десило нпр. код ријечи бог, имамо бог>божји, али не и бог>богски или божски (ако не рачунамо божански или боговски). Оно што мени пада на памет као нека танка разлика у значењу, јесте да је србји више присвојно,а српски више "налик на Србе" мада нисам сигуран
- да ли је облик Србљи, као старији уједно и исправнији за множину од облика "Срби" и кад и на који начин је дошло до прихваћања новијег облика Срби умјесто Србљи
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милан Петровић Новембар 20, 2019, 02:48:11 поподне
Можда је С  предлог С/Са, а РБ корен...
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Ojler Новембар 20, 2019, 02:51:57 поподне
Можда је С  предлог С/Са, а РБ корен...

Као, сишли с Рба  :)?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милан Петровић Новембар 20, 2019, 02:56:52 поподне
Као, сишли с Рба  :)?
Као од "РБ"-и, с "РБ"-и.
А шта је РБ?  :)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милан Петровић Новембар 20, 2019, 03:02:58 поподне
Живим у месту које се зове Сакуле, зато питам. Име је добило по једној кули која је овде давно постојала.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Ojler Новембар 20, 2019, 03:14:01 поподне
А шта је РБ?  :)

Немам појма  ;D
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милан Петровић Новембар 20, 2019, 03:20:55 поподне
Немам појма  ;D
Постоји значење те речи које вреди испитати, с обзиром на предгерманско порекло наших предака. Но добро, за људе све почиње са Словенима, па тако и етноним Срби.  :)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Новембар 20, 2019, 03:37:22 поподне
Живим у месту које се зове Сакуле, зато питам. Име је добило по једној кули која је овде давно постојала.

Мислим да је то "са кулом" само народна етимологија. Мени личи да би назив места могао имати везе са Секељима.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%A9kelys
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Ojler Новембар 20, 2019, 03:53:03 поподне
Постоји значење те речи које вреди испитати, с обзиром на предгерманско порекло наших предака. Но добро, за људе све почиње са Словенима, па тако и етноним Срби.  :)
Само сам се мало нашалио. Немам појма о лингивстици и све што бих писао на ту тему било би чисто лупетање у стилу Деретића. Али ето, ако би се ишло тим трагом који си поменуо, могао бих спекулисати следеће: с рба од с рбата односно са хрбата, што би значило неки људи  који су живели испод планинског геребена (хрбата)  ::)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милош Новембар 20, 2019, 04:06:12 поподне
Можда је С  предлог С/Са, а РБ корен...

Поставио сам раније слично питање на овој теми, пошто сам наишао на такво тумачење. Али и добио одговор, да је лингвистички неодрживо.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3462.msg92122;topicseen#msg92122
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милан Петровић Новембар 20, 2019, 04:06:48 поподне
Само сам се мало нашалио. Немам појма о лингивстици и све што бих писао на ту тему било би чисто лупетање у стилу Деретића. Али ето, ако би се ишло тим трагом који си поменуо, могао бих спекулисати следеће: с рба од с рбата односно са хрбата, што би значило неки људи  који су живели испод планинског геребена (хрбата)  ::)
Није немогуће, али чини ми се да није толико једноставно. Требало би испитати, али без спекулисања и не са предубеђењем.
Свакако немам довољно знања за то.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милан Петровић Новембар 20, 2019, 04:08:22 поподне
Поставио сам раније слично питање на овој теми, пошто сам наишао на такво тумачење. Али и добио одговор, да је лингвистички неодрживо.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3462.msg92122;topicseen#msg92122
Нидам ни мидлио да је РБ река Раба.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милош Новембар 20, 2019, 04:16:39 поподне
Нидам ни мидлио да је РБ река Раба.

Па вероватно иста метода важи шта год било РБ. Мада ако је "С" предлог, онда може бити само неки топоним или слично томе.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милан Петровић Новембар 20, 2019, 05:03:27 поподне
Па вероватно иста метода важи шта год било РБ. Мада ако је "С" предлог, онда може бити само неки топоним или слично томе.

Мислио сам на ово:
From Proto-Indo-European *h₁rebʰ- (“arch; vault; cover; ceiling”). Related with Proto-Slavic *rebro (“rib”).
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/ribj%C4%85
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Новембар 20, 2019, 11:53:02 поподне
Ае бре немој да ваљате бљувотине; каква ribs бре.
Права истина је да некад давно био велики скитски народ. Њих су звали Шæбри јер су их сви знали по том да су љути ратници и да говоре "ша е бре", а на југу своје огромне територије зборили су "шо е мори". По овим северним дали су име земљи Шæбр, који су Грци записали као Сибир, а јужнији дио се звао Шœмор који су древни Грци записали као Сумер, а све јер Грци нису моћни казти гласа Ш па кажу С.

Е сад, Лома је лепо бре објаснио, да је у ових Арија сасвим нормална хипертрансверзална рекомбинациона модулација ликвида и лабијала кроз шатро-метатезу.
Дакле јужњаци су пермутовали као
šœmr (m<>r) > šœrm, а дужењем о>ā šaurmatæ, а ови горе су били šaurbatæ;
док су северњаци се пермутовали као
šæbr  (b<>r) > særb > sěrb

Унутар Словена од Себра су још постали Севири на југоистоку Украјине, а на Дону су од Шаурбата настали су Хаурвати. Али ови задњи сви су само покорени народи; то се зна по том  'ел свете аријске речи бре / море биле су дозвољене само у ратној касти Златних Скита - Сæрба.
А далека браћа оних који су говорили "шаебре" су они који су говорили "аебре" и од ових су настали Абри / Авари.

Е'о пра'о лингвишчко објашњење, да с' више не лупета овде. .  ;D
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Новембар 20, 2019, 11:58:03 поподне
Ае бре немој да ваљате бљувотине; каква ribs бре.
Права истина је да некад давно био велики скитски народ. Њих су звали Шæбри јер су их сви знали по том да су љути ратници и да говоре "ша е бре", а на југу своје огромне територије зборили су "шо е мори". По овим северним дали су име земљи Шæбр, који су Грци записали као Сибир, а јужнији дио се звао Шœмор који су древни Грци записали као Сумер, а све јер Грци нису моћни казти гласа Ш па кажу С.

Е сад, Лома је лепо бре објаснио, да је у ових Арија сасвим нормална хипертрансверзална рекомбинациона модулација ликвида и лабијала кроз шатро-метатезу.
Дакле јужњаци су пермутовали као
šœmr (m<>r) > šœrm, а дужењем о>ā šaurmatæ, а ови горе су били šaurbatæ;
док су северњаци се пермутовали као
šæbr  (b<>r) > særb > sěrb

Унутар Словена од Себра су још постали Севири на југоистоку Украјине, а на Дону су од Шаурбата настали су Хаурвати. Али ови задњи сви су само покорени народи; то се зна по том  'ел свете аријске речи бре / море биле су дозвољене само у ратној касти Златних Скита - Сæрба.
А далека браћа оних који су говорили "шаебре" су они који су говорили "аебре" и од ових су настали Абри / Авари.

Е'о пра'о лингвишчко објашњење, да с' више не лупета овде. .  ;D

Старо је правило - кад се нема аргумената, онда се удара на спрдњу.  ;)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Новембар 21, 2019, 12:07:26 пре подне
Старо је правило - кад се нема аргумената, онда се удара на спрдњу.  ;)

А каких аргумената да имам када ломе морфеме!?  ;)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милан Петровић Новембар 21, 2019, 02:25:46 пре подне
Та реч има и друге конотације осим самог ребра, а има и више смисла од сркача/сисача.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Zor Новембар 21, 2019, 05:38:45 поподне
Цитат
А.Лома - Стсрп. себрь, с.‑х. заст. с(р)ебар у општесловенском и индоевропском контексту
Прелаз br > rv регуларан је у сарматско­‑аланском из којег је осетски потекао, а семантика одговара источнословенској; прво Абајев илуструје развојем речи ærvad од стиран. brata (nom.) ‘брат’, а друго руским изразом сябреные земли ‘земљиште које се заједнички користи’ и закључује да имамо посла са важном скитско-словенско-балтско-финском друштвено-привредном изоглосом.

Цитат
А.Лома - Стсрп. себрь, с.‑х. заст. с(р)ебар у општесловенском и индоевропском контексту
Могућност за то пружила ми је горе поменута Абајевљева етимологија осетског særvæt (4.6), која претпоставља стиран. *sabra‑ као пандан прасловенскоме *sębrъ (или *sebrъ) са даљим развојима а > æ [ǝ] br > rb > rv закономерним за сарматско­‑алански

 Метатеза обструената/сонанта се јављала и на почетку и на крају ријечи код источноиранских језика (Hock 1985).
Поменути примјер "брат": 
вах. vīrīt     
јагн. virṓt   
шуг.  virṓd   
ишкш. vrud
пашт. wrōr
осет.  ærvad

 Ова метатеза није карактеристична за западноиранске језике:
пер.  barâdar
курд. birader
 
 У 1. в. н.е. је засвједочено сарматско лично име Βραδακος (пантикапејски натписи; Абаев 1973), позније аланско име αρβάτης  (Cheung 1999 , ос. ærvad).
 
 Стога је аланска/прото-осетска метатеза  vr > rv старија (Kroonen, 2015). А сарматски је облик као типични источноирански vr.

 У осетском на крају ријечи примјер,  arv "небо"  по Абаеву изведено из < *avr , од староир. *abra "облак", уп. авес.  awra "мали облак".

 Нема спора да  br > rv, али прва метатеза је vr,  br > vr > rv. Стога од праир. *sabra као пандана прасл. *sębrъ, се прије иде у *sævr/savr па до ос. særvæt. *særb форма се не уклапа у ово.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Новембар 21, 2019, 06:35:33 поподне
Метатеза обструената/сонанта се јављала и на почетку и на крају ријечи код источноиранских језика (Hock 1985).
Поменути примјер "брат": 
вах. vīrīt     
јагн. virṓt   
шуг.  virṓd   
ишкш. vrud
пашт. wrōr
осет.  ærvad

 Ова метатеза није карактеристична за западноиранске језике:
пер.  barâdar
курд. birader
 
 У 1. в. н.е. је засвједочено сарматско лично име Βραδακος (пантикапејски натписи; Абаев 1973), позније аланско име αρβάτης  (Cheung 1999 , ос. ærvad).
 
 Стога је аланска/прото-осетска метатеза  vr > rv старија (Kroonen, 2015). А сарматски је облик као типични источноирански vr.

 У осетском на крају ријечи примјер,  arv "небо"  по Абаеву изведено из < *avr , од староир. *abra "облак", уп. авес.  awra "мали облак".

 Нема спора да  br > rv, али прва метатеза је vr,  br > vr > rv. Стога од праир. *sabra као пандана прасл. *sębrъ, се прије иде у *sævr/savr па до ос. særvæt. *særb форма се не уклапа у ово.

Не само то, него се и æ у архаичном осетском изговара као а, те ако би и постајао неки облик særb ( који се говоти sarb) у словенском би дало сорб. А по мојем прошлом (озбиљном) прилогу коријен је ипак sěrb* у лужичком, а sьrb у србском, аналогно тому како лужичани имају само облик srěbati* док би Срби имали облик srbati*. С друге стране је чудно да су лужичане у прошлости писали Surbi, Surfi итд. које даје наслутити полуглас у коријену.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Сол Новембар 21, 2019, 07:37:17 поподне
латинско sorbillare (локати. сркати) је на (јужно)немачком -sürbeln
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Zor Новембар 21, 2019, 08:30:53 поподне
Не само то, него се и æ у архаичном осетском изговара као а,

 Ирански језици у писму углавном разликују дуго и кратко а. Осетски æ је врло често нов но има и задржавања. Примјер. æfsæ 'кобила' и авес. *aspā, гдје је први сличан (кратки готово отворени ɐ - кратки отворени), а на крају је скраћен.

те ако би и постајао неки облик særb ( који се говоти sarb) у словенском би дало сорб. А по мојем прошлом (озбиљном) прилогу коријен је ипак sěrb* у лужичком, а sьrb у србском, аналогно тому како лужичани имају само облик srěbati* док би Срби имали облик srbati*. С друге стране је чудно да су лужичане у прошлости писали Surbi, Surfi итд. које даје наслутити полуглас у коријену.

 Ја сам знао и прошле године да је код источноиранских језика брат врор, вирит итд. И нешто ми још тад "није штимало".
 Лома је цитирао Абајева, а Абајев је помињао Βραδακος и *avr те је код Абајева метатеза била br > vr > rv, изгледа да су Σαρβαν и Σέρβοι створили метатезу br > rb. :D Чим се ослободиш њих одмах је све јасно. :) Само ме чуди да за 55 г. нико није читао Сурена Јеремјана, експерта за Ashkharatsuyts, те су се Σέρβοι (а и Σαρβαν) провлачили код Реље Новаковића и других. :o
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Сол Новембар 21, 2019, 08:55:35 поподне
а загонетни Zeriuani / Zeruiani > Ширван?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Новембар 22, 2019, 02:26:45 пре подне
Ирански језици у писму углавном разликују дуго и кратко а. Осетски æ је врло често нов но има и задржавања. Примјер. æfsæ 'кобила' и авес. *aspā, гдје је први сличан (кратки готово отворени ɐ - кратки отворени), а на крају је скраћен.

 Ја сам знао и прошле године да је код источноиранских језика брат врор, вирит итд. И нешто ми још тад "није штимало".
 Лома је цитирао Абајева, а Абајев је помињао Βραδακος и *avr те је код Абајева метатеза била br > vr > rv, изгледа да су Σαρβαν и Σέρβοι створили метатезу br > rb. :D Чим се ослободиш њих одмах је све јасно. :) Само ме чуди да за 55 г. нико није читао Сурена Јеремјана, експерта за Ashkharatsuyts, те су се Σέρβοι (а и Σαρβαν) провлачили код Реље Новаковића и других. :o

Истражио сам. Æ се на сјеверу изговара као полуглас а на југу као отворено e (ä).
Но још сам сазнао да се у аланском с чита као ш, а само с се записује с помоћу ц.
Тако да сæрвæт /šärvät/ - выгон, пастбище;
а нпр. цæрын /säryn/ - живјети
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Новембар 22, 2019, 02:29:06 пре подне
У вези br>vr>rv, не знам зашто би морало буквално да се размишља да је br морало прво да се претвори у vr па тек онда у rv. Нарочито када се узму у обзир лична имена Сармата написана грчким писмом; знамо да је у старогрчком бета била глас "Б" а не глас "В". Значајније ми је ово што је сунце приметио у вези самогласника, тј. да би *sarb(v) у словенском дало *sorb. У вези са тим, у првим помињањима српског етнонима на латинском Срби се управо пишу као Sorbi или Sorabi, нпр. у чувеном Ајнхардовом цитату "Siscia civitate relicta, ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem obtinere dicitur, fugiendo se contulit" или у Limes Sorabicus.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sorbian_March

С друге стране, с обзиром на специфичност српског етнонима, не бих потпуно искључио ни Хсианбеи опцију.  :) Није незамисливо да су неки од њих заједно са Хунима (Хсионгну) дошли до Европе. Наравно, ово је на врло дугом штапу, али с обзиром на врло карактеристичан етноним (реконструисан као *serbi или *sarpi), не бих га у потпуности одбацио.

https://en.wikipedia.org/wiki/Xianbei
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Новембар 22, 2019, 02:30:05 пре подне
а загонетни Zeriuani / Zeruiani > Ширван?

Поменуо сам да се Z у Баварца Географа ваља читати као ц или ч, тако да је Zeriuani - Червень, град у Прикарпаћу. Занимљиво је да он пише да сви Словени сматрају, да су од њих постали.
А арабски писац пише исто за Волињане.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Новембар 22, 2019, 02:47:00 поподне
Лома је споменуо сарматско лично име Хороатос (вероватно "*Hurvath" од прото-иранског "*hu-brathr" - "добар брат" или "hu-brathra" - "који има добру браћу") које се јавља на једном од натписа из Танаиса као вероватан извор хрватског етнонима. У вези са овим именом би могао бити и алански антропоним Кубрат, како се звао најчувенији владар старе бугарске државе северно од Црног мора. Занимљиво је да у његовом имену није дошло до преласка br у rb и потом у rv, мада га наш знаменити археолог и професор Владислав Поповић назива "Кувратом" у свом чланку "Куврат, Кувер и Аспарух" (Аспарух је такође аланско име). Ако се добро сећам, мислим да је и сам Поповић у том чланку дао могућност да Куб(в)ратово име има некакве везе са хрватским етнонимом. Вероватно су у питању две варијанте истог антропонима, или барем сродни антропоними.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kubrat
https://www.scribd.com/doc/280062417/V-Popovi%C4%87-Kuvrat-Kuver-i-Asparuh

Што се тиче Хсианбеја (који су највероватније били говорници неког прото- или пара-монголског језика), тј. Серба или Сарпа како је у оригиналу гласио њихов етноним, о етимологији реченог етнонима енглеска Википедија каже следеће:

"Paul Pelliot tentatively reconstructs the Later Han Chinese pronunciation of 鮮卑 as *serbi after noting that Chinese scribes used 鮮 to transcribe Middle Persian sēr (lion). Same root might be the origin of the related Shiwei and Sibe people.

The other character 卑 was used to transcribe foreign syllable /pi/; for instance, Sanskrit गोपी gopī "milkmaid, cowherdess" into Middle Chinese 瞿卑 (kɨoH-piᴇ ).

Moreover, 室韦 (Chinese: 室韋; pinyin: Shìwéi;MC *ɕiɪt̚-ɦʉi < *sirwi)is possibly the later form of Xiānbēi.

Shimunek (2018) uses the name serbi for Xianbei and shirwi for Shiwei (室韦):

Shirwi *χon 'ten' ← OTrk dial. *hon ~ *hun 'ten'. This Shirwi word is unrelated to Middle Mongol harba-n 'ten' and its Middle Kitan cognate *par 'ten'. The Shirwi numeral is explainable as a replacement of the earlier Common Serbi-Mongolic form due to the prestige of a neighboring Old Turkic dialect.[7]

*Särpi may be linked, on the one hand, to Mongolic root *ser ~*sir which means "crest, bristle, sticking out, projecting, etc." (cf. Khalkha сэрвэн which means "crest, bristle, sticking out, projecting").

On the other hand, Mänchen-Helfen considers *särpi to be an Indo-European loanword (cf. Greek ἅρπη "sickle, bird of prey",[8] Latvian sirpis "sickle", etc.).
"
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Новембар 22, 2019, 07:34:02 поподне
Никола, имаш и овдје мало више о том.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B2%D1%8D%D0%B9 (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B2%D1%8D%D0%B9)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Новембар 22, 2019, 08:20:19 поподне
Никола, имаш и овдје мало више о том.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B2%D1%8D%D0%B9 (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B2%D1%8D%D0%B9)

Да, ови Шивеи из чланка су неки каснији наследници Хсианбеја-Серба.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8F%D0%BD%D1%8C%D0%B1%D0%B8
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Zor Новембар 23, 2019, 01:52:30 поподне
У вези br>vr>rv, не знам зашто би морало буквално да се размишља да је br морало прво да се претвори у vr па тек онда у rv. Нарочито када се узму у обзир лична имена Сармата написана грчким писмом; знамо да је у старогрчком бета била глас "Б" а не глас "В". Значајније ми је ово што је сунце приметио у вези самогласника, тј. да би *sarb(v) у словенском дало *sorb.

 Метатеза br>vr је типична источноиранска иновација и много је старија од ове *sarb>*sorb. Наравно да грчко β се може читати и као "в" и као "б", па сам стога видио ово сарматско име Βραδακος преведено и као "братакос" и "вратакос".

 Међутим и у модерном осетском постоји јасна индикација одакле је дошао rv.
ӕврагъ - "облак"
дигорски  ехӕврагъ "јака туча"
Обје за коријен имају староир. *abra, и док је код већине осетских ријечи дошло до метатезе у rv овдје је остао стари облик vr који је сасвим у складу са оним што се среће у осталим источноиранским језицима.
 Тако да је и основа код Βραδακος-а - "врад" слично осталим источноиранским облицима.

 Стога онај ко тврди да је дошло до br>rb мора дати увјерљиве доказе за такво што. Ја сам врло скептичан да је то могуће у овом контексту, а без тога нема ни *sabra>*særb.

 Ово се наравно не тиче хрватског етнонима. Примјетио сам нешто такођер занимљиво на плочама из Танаиса. Рани вођа Хрвата син једног од "петорице брађе" био је Порга или Порин. Тибор Живковић је ово Порга тумачио као pouru-gâo. Противници иранске везе наводе други облик Порин који се спомиње на истом мјесту, и да је у вези са Перуном.

 У Танаису се среће осим ΧΟΡΟΑΘΟΣ-а, и ΦΟΡΓΑΒΑΚ, гдје први дио имена изгледа у вези са "Порга".


Истражио сам. Æ се на сјеверу изговара као полуглас а на југу као отворено e (ä).
Но још сам сазнао да се у аланском с чита као ш, а само с се записује с помоћу ц.
Тако да сæрвæт /šärvät/ - выгон, пастбище;
а нпр. цæрын /säryn/ - живјети

 И мени је (прије 5 г. :)) било занмљиво да је у осетском с - ш, ц - с, з - ж, дз - з. Но ово су често новије иновације код сјеверног ирона, код јужног (Ј.Осетија) је реализација другачија, с - с, з - з али ц - ш, дз - ж. "ц" је опет типични источноирански č>c, за разлику од западноиранских који су задржали č. У дигору се изговарају како се пишу, с тим да се испред предњих самогласника с, з, дз реализују "између" с-ш (црногорско ś), з-ж, дз-џ.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Новембар 23, 2019, 03:45:42 поподне
Метатеза br>vr је типична источноиранска иновација и много је старија од ове *sarb>*sorb. Наравно да грчко β се може читати и као "в" и као "б", па сам стога видио ово сарматско име Βραδακος преведено и као "братакос" и "вратакос".

 Међутим и у модерном осетском постоји јасна индикација одакле је дошао rv.
ӕврагъ - "облак"
дигорски  ехӕврагъ "јака туча"
Обје за коријен имају староир. *abra, и док је код већине осетских ријечи дошло до метатезе у rv овдје је остао стари облик vr који је сасвим у складу са оним што се среће у осталим источноиранским језицима.
 Тако да је и основа код Βραδακος-а - "врад" слично осталим источноиранским облицима.

 Стога онај ко тврди да је дошло до br>rb мора дати увјерљиве доказе за такво што. Ја сам врло скептичан да је то могуће у овом контексту, а без тога нема ни *sabra>*særb.

 Ово се наравно не тиче хрватског етнонима. Примјетио сам нешто такођер занимљиво на плочама из Танаиса. Рани вођа Хрвата син једног од "петорице брађе" био је Порга или Порин. Тибор Живковић је ово Порга тумачио као pouru-gâo. Противници иранске везе наводе други облик Порин који се спомиње на истом мјесту, и да је у вези са Перуном.

 У Танаису се среће осим ΧΟΡΟΑΘΟΣ-а, и ΦΟΡΓΑΒΑΚ, гдје први дио имена изгледа у вези са "Порга".


 И мени је (прије 5 г. :)) било занмљиво да је у осетском с - ш, ц - с, з - ж, дз - з. Но ово су често новије иновације код сјеверног ирона, код јужног (Ј.Осетија) је реализација другачија, с - с, з - з али ц - ш, дз - ж. "ц" је опет типични источноирански č>c, за разлику од западноиранских који су задржали č. У дигору се изговарају како се пишу, с тим да се испред предњих самогласника с, з, дз реализују "између" с-ш (црногорско ś), з-ж, дз-џ.

Можда је метатеза br>rb у источноиранском старија од промене br>vr или пак rb>rv. Тако је у неким речима могла бити извршена метатеза а у неким не, да би потом и br и rb прошли трансформацију у vr и rv. Да ли је неки лингвиста децидно доказао да је овакав развој немогућ или не?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Zor Новембар 23, 2019, 04:14:38 поподне
Можда је метатеза br>rb у источноиранском старија од промене br>vr или пак rb>rv.
Тако је у неким речима могла бити извршена метатеза а у неким не, да би потом и br и rb прошли трансформацију у vr и rv. Да ли је неки лингвиста децидно доказао да је овакав развој немогућ или не?

 Ја нисам нашао помињање икакве br форме, спомеуо сам од Коха да је br>vr ово једна од метатеза и на почетку и на крају ријечи у источноиранском. Такођер br>vr метатеза логички иде сасвим против br>rb.

 Проблем је у томе што је Лома цитирао Абаева и примјер ријечи "брат", да би затим поменуо br>rb>rv, а ово је цитат Абаева, из 1949:
 brâtâ 'брат'-> vrada, ос. œrvad, авест. brâtâ, др. перс brâtâ

 Због цитирања ријечи брат мислим да је Ломи у моменту било "логично" да иде br>rb, али релеватно је оно што је лингвистички поткријепљено а то је опште-источноирански br>vr, зато сам у посту поменуо и авестански awra, као старијег језика из источноиранске групе.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Zor Новембар 23, 2019, 04:40:00 поподне
Због цитирања ријечи брат мислим да је Ломи у моменту било "логично" да иде br>rb,

 Да се надовежем, Лома је у свом чланку већ направио два пропуста:
1. да "није искључено" да су Сарбан и Креватас алански "Срби и Хрвати". Потакнут сунчевом тезом о Ширвану, ту сам представио и јасан доказ да то јесте искључено (Travaux Et Mémoires, Gilbert Dagron, ‎Constantin Zuckerman 2000  - p. 535)

2. Здраво за готово да су Σέρβοι заиста неко племе "Серби" у Сарматији, сунце је поменуо Јерменску Географију, и брзо сам нашао мишљење експерта на ту тему Јеремјана («Расселение горских народов Кавказа по Птолемею и «Армянской географии» VII века») гдје он ове Сербе идентификује као Силви/Силби/Чилб који су поменути раније од Плинија. Наравно познато је флуктуирање између "л" и "р".

 Једна грешка често повлачи другу итд. И ја сам пропустио раније изнијети ово око метатезе примарно због Σέρβοι-а. Но како се каже, "ко ради тај и гријеши". :)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Новембар 23, 2019, 04:51:06 поподне
Ја нисам нашао помињање икакве br форме, спомеуо сам од Коха да је br>vr ово једна од метатеза и на почетку и на крају ријечи у источноиранском. Такођер br>vr метатеза логички иде сасвим против br>rb.

 Проблем је у томе што је Лома цитирао Абаева и примјер ријечи "брат", да би затим поменуо br>rb>rv, а ово је цитат Абаева, из 1949:
 brâtâ 'брат'-> vrada, ос. œrvad, авест. brâtâ, др. перс brâtâ

 Због цитирања ријечи брат мислим да је Ломи у моменту било "логично" да иде br>rb, али релеватно је оно што је лингвистички поткријепљено а то је опште-источноирански br>vr, зато сам у посту поменуо и авестански awra, као старијег језика из источноиранске групе.

Овде си навео да је у авестанском постојао облик "brata" а истовремено и "awra". Зар то не говори да у источноиранским језицима није увек морала да важи та промена (br>vr), која је вероватно тек касније, у самом осетинском, постала правило? Очигледно у авестанском постоји и облик br и облик vr. Због свега овога сам и даље сумњичав према томе да је потпуно немогуће да је могло прво доћи до промене br>rb а потом мењања b у v.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Zor Новембар 23, 2019, 05:12:04 поподне
Овде си навео да је у авестанском постојао облик "brata" а истовремено и "awra".

 Оно што постојање и brata и awra у авестанском мислим сугерише је да је промјена (прецизније) b(h) у v врло стара, обзиром да је авестански врло стар али ипак упада у источноиранску групу. Наравно и да је у тој (ранијој)  фази почела да се шири.

Зар то не говори да у источноиранским језицима није увек морала да важи та промена (br>vr), која је вероватно тек касније, у самом осетинском, постала правило? Очигледно у авестанском постоји и облик br и облик vr. Због свега овога сам и даље сумњичав према томе да је потпуно немогуће да је могло прво доћи до промене br>rb а потом мењања b у v.

 Кад кажем "опште-источноиранска" онда заиста мислим на то. ;) У ту сврху је и овај дио моје раније поруке.

Поменути примјер "брат": 
вах. vīrīt     
јагн. virṓt   
шуг.  virṓd   
ишкш. vrud
пашт. wrōr
осет.  ærvad

 Ова метатеза није карактеристична за западноиранске језике:
пер.  barâdar
курд. birader
 

 vr > rv је метатеза типична за осетински, међутим по аланском личном имену αρβάτης, очито и да ова аланска метатеза има старину, само не знам тачно кад се ова особа помиње. Но понегдје су остали трагови старог облика, као што сам поменуо:
Арв "небо", али  ӕврагъ "облак"
обоје од истог коријена - протоир. *abra али као што рекох већ awra у авес.
Из тога и наравно код Абаева протоос. *Avr
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Новембар 29, 2019, 10:33:57 поподне
Изгледа да хипотеза о Хсианбејима (Сербима) уопште није толико невероватна колико се на први поглед чини. О прихватању централноазијских (хунско-аварских) политичких модела од стране словенских племена је писао историчар Хјун Џин Ким у својој књизи "The Huns":

"Likewise probable is the impact of the Avars on the Polabian Slavs in what is now modern eastern Germany. We find among them the now familiar principle of collective rule among members of the royal clan. Thus the Polabian Weletians in the eighth and ninth centuries AD had a supreme prince Dragowit (rex) who had authority over other ‘reguli’ in the tribal confederacy/kingdom. Later the supreme prince Liub (totius regni summa) is shown to have shared his authority with his brothers, each of whom controlled a regio (a federation of clans headed by a prince). Interestingly there were four principal regiones/sub-divisions among the Weletians as among earlier and contemporary steppe confederations. As in any Inner Asian steppe state in this Slavic political entity in the middle of Europe a single dynasty had exclusive rights to the princely throne. Not only these Polabians, but also many of the other northwestern Slavs such as the Sorbs and the Abodrites were also likely to have been heavily influenced by former dissidents of the Avar-Hun Empire who moved to their region."

"The Slavic state of Greater Moravia that arose after the dissolution of the Avar Khaganate at the hands of the Franks and Bulgars in the ninth century AD was also, not surprisingly, affected by Avar political precedents. The Moravians are known to have adopted the Avar title of zhupan. In Moravia and also later in Poland a system of fraternal rule and succession developed which gave each of the king’s sons his own appanage as in the Hunnic and Avar Empires. However, despite the appearance of territorial divisions and fragmentation, like in the Hunnic and Frankish contexts we have observed earlier, these Slavic states maintained the outward political and territorial integrity of the state."

Потом, најзанимљивији део:

"In southeastern Europe the Hunnic impact on the local Slavs is also palpable, this time via the Bulgars. The title and institution of zhupan, noted above among the Moravians who were themselves imitating the Avars, was a common Inner Asian political title. It was used for instance in the White Hun Hephthalite Empire to refer to a minor official. The title became the established designation of the ruling prince in medieval Croatia and Serbia via most likely a Hunnic Bulgar filter or less likely via the Avars. The South Slavic title ‘ban’ may also derive from the name of the Avar Khagan Bayan. The South Slavic and also later east Slavic aristocratic class system of boyars was likewise a borrowing from the Bulgar Huns. Furthermore, the Croats and Serbs would in the typical Inner Asian manner use colour designation for their political divisions. We learn from Constantine Porphyrogenitus about the ‘White’ Croats and ‘White’ Serbs close to the realm of the Franks."

"The strikingly Inner Asian political organization of the Croats and Serbs allows for some interesting conjectures about their origins. An Inner Asian Sarmatian origin for the Croat and Serbian ruling elite has already been postulated. However, the remarkable similarities between the Croatian foundation legend of the five brothers and the history of the five sons of the Bulgar Hunnic ruler Kubrat, the variation of whose name has been suggested as the etymological origin of the ethnonym Croat, deserve greater attention and research. Also deserving of further scrutiny is the remarkable similarity between the name Serb and the name of the Mongolic Xianbei, in Early Middle Chinese: ‘Serbi’. The possible connections between the name Avar and the name of the Mongolic confederacy Wuhuan (in Early Middle Chinese: Agwan(r)) and the name Sabir with the name Serbi (Xianbei), have already been discussed earlier in the book. The Wuhuan (Avar) and the Xianbei (Serbi) were members of the same united Donghu confederation that was conquered by the Xiongnu (Huns) in Inner Asia. If the Avars of Hungary are indeed to be ultimately associated with the Wuhuan, then the association of the ruling elite of the neighbouring Serbs with the Xianbei/Serbi might not be a wild conjecture."

Има овде више занимљивих момената:

-полапски Словени су преузели хунско-аварске (централноазијске) политичке традиције вероватно у додиру са Србима који су се доселили из Подунавља, из срца Каганата, што је и археолошки видљиво преко рјусенске културе (краљевска династија, дељење власти међу браћом додељивањем сваком понаособ територије којом влада, дељење територије на четири дела, итд.);

-титула жупана и бана, хунског и/или аварског порекла, раширена од Велике Моравске до Хрватске и Србије;

-употреба боја као ознаке за територијалну организацију (црно-север, бело-запад, црвено-југ, зелено/плаво - исток), "Бела Србија", "Бела Хрватска", типичан централноазијски мотив;

-невероватна сличност имена прото-монголских Хсианбеја/Серба (први облик је из модерног кинеског, а други из старокинеског) и Срба; такође се конфедерација племена Вухуан, који су били блиски Хсианбејима/Сербима, на старокинеском чита као Агван(р), дакле постоји могућа веза са Аварима.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Новембар 29, 2019, 10:34:08 поподне
Није уопште незамисливо да је део Хсианбеја/Серба заједно са Хунима или Аварима дошао до тла Европе, с обзиром да су Хсианбеји у својој прадомовини врло често ступали у савезе или у непријатељства са Хсионгнуима (Хунима). Ако гледамо језички, питање је да ли су они, у једној таквој хипотетичкој ситуацији, уопште сачували свој прото-монголски језик или су се асимиловали међу бројније Хуне (Хјун Џин Ким и за Аваре претпоставља да су прошли кроз процес "хунизације" пре доласка у Панонију). У сваком случају, зна се да су и Хуни и Авари имали велики утицај на миграције Словена, Хуни су их покренули док су их Авари интензивирали, а очевидан је и политички и институционални утицај који су Словени у доброј мери "упили"; није искључено да је и једна мања група која је себе називала "Сербима" завладала над неким словенским племенима која су потом преузела тај идентитет, односно име-етноним. Индикативно је да постоје велике сличности између раносредњовековне политичке праксе Срба на Балкану (а изгледа и у централној Европи) и централноазијских политичких традиција - већ поменуто дељење територије међу браћом, дељење на четири дела, неприкосновеност једне краљевске династије...

Добро питање би било да ли је остало неког генетског трага тих "Серба" и преко које хаплогрупе или хаплогрупа би се он могао огледати? Одмах пада на памет N2-P189.2, али је он слаб кандидат због младог TMRCA (око 800-900 година) и груписаности само у једној зони српског етничког простора (додуше баш у оној где се налазило језгро српске раносредњовековне државе). Можда би се могле узети у обзир и неке подгране од Q1, који је додуше врло редак међу Србима и могао би да има друге, касније изворе, мада ни са модерним Бугарима није знатно другачија ситуација када се погледа генетско наслеђе Прабугара.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Онај с ону главу Новембар 30, 2019, 12:56:04 пре подне
Могуће је и, да не кажем и вероватније, да Ӿҩанбеј-и / Xianbei имају везе с индоевропским (а не монголским) Тохарима Ц, који су изгледа били протосатемско племе у извесно протокентумском окружењу Тохара Б и вероватно протокентумском Тохара А.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Новембар 30, 2019, 02:16:45 пре подне
2. в. до Христа – Хуни на челу с Модун  ( у турачкој традицији Мотехан) поражају Сјанбеј и ови се селе на исток до полуострва Лаодунг.
Савез племена Сјанбеј предводио је поглавар дажењ, но крепкога јединства међу њима није било.
45. г. до Христа – Хуни и Сјанбеј скупа пљачкају по сјеверним границам господарства Хан.
2. в. по Христу – Сјанбеј обретају велику силу под вођем Таншихуај. По предању он је зачет чудесом – мати му је затруднила док су сијевале муње, прогутавши један кусак града. Таншихуај је покорио племена Динглинге, Пујо и Усун.
160их год. врши нападе по целој северној граници Хан.
Хански владар му у знак примирја нуди своју кћи и титулу "ван" (wang), која је у Хан-Кини једнака латинском rex, regis.
До 177 г. била су стална ратовања Сјанбеј с империјом Хан. Таншихуај је разбио 2/3 целе војске империје.
После смрти Таншихуај власт је била у рукама трију сјанбеј племена Мужун, Тобгач, Тогон.
Ови су владали земљом од извора Иртиша до Хинган, што одговара и садашњим границама Монголске земље.

Сјанбеј су били скитари с коњима и овцама, живјели су у јуртама. Ако би у једнога човека угинуле или биле украдене овце, сваки сусед му је давао по једну своју. Крађа коња се кажњавала смрћу. Сав народ био је уједно и војска. Имали су сатнике и тисућнике.
Пореза народу и војсци није било, но ако су била потребна средства сакупљало се од богаташа.
Младић је носио дугу косу, а када ступа  у брак бријао је главу. Језик Сјанбеј је био средњемонголски.

" Краниологички материјали једнозначно указују на удео Сјанбеј у етногенези монголских народа. Шивејско насељење аргунске степе јамачно је имало сјанбеј корење. Средњевековни Монголи потекли су из шивејскога етничкога пространства.
— Бураев А. И. Кто такие сяньби? // VI Конгресс этнографов и антропологов России. Санкт-Петербург. 28 июня — 2 июля 2005 г. — СПб., 2005. — С. 369.

Шивеј је термин који користе кинезске хронике од 4.в
 све до Чингисхаана, да означе источне Монголе, део средњих као и Монголе северне Манчурије. Хан хронике пишу да су Шивеј исти народ с Кидан само што живе северније или да су само једно од племена Кидан.
Кидан је узрок зашто се Кина на русском зове Китај.
Вођа и једних и других називао се Мохефу, што је оно како су Хан чули монголску реч багатур. Иста реч је у време Орде у источних Словена породила реч за силача - богатыр.

Монгол је било од племена Шивеј из кога је био Чингисхаан. После његове владавине назив Монгол или Татар се распространио на све Шивеј.

Када су 555. г. Турци поразили племе Руран, ови су под вођством свога хаана под именом Татар (у хан хроникама Тантан) одселили се на исток и постали једним племеном Шивеј које се прозвало Татар.

Како је расла моћ Турака полагко су сви Кидан и Шивеј покорили се Турцима.
618-632 Шивеј су вазали хан династије Танг.
788 Шивеј су попљачкали Хан и Ујгурске градове за што су се следеће године извињавали императору династије Танг . Од тада до 842 бивају вазалима Ујгура.

Веома значајно дело је Рашид ад-Дин «Джами ат-таварих», почетак XIV века:

Што се тиче скитничких племена, које в сада називају монголи, у древности свако од њих носило је осебно прозвиште и име; свако је имало начелника; од свакога су потекле гране и племена, као што су народи: джалаири, ојрати, татари и други.

Поједини из ових су учествовали у етногенези како монголских тако и данашњих турачких народа.

Како да било, од 6. в. шивеј племена нису силна, но су подређена Турцима.
Делом раних Словена прво владају Готи и у ово доба у словенски језик се усваја много готских речи (кнез, мач, штит ...)
Потом власт над Словенима преузимају турачка племена и ово доба је праћено усвајањем турачких речи (вила, упир (вампир), бан, жупан, чадор, очаг...)
У прасловенском није видан додир с шивеј / кидан језиком; чак и русски има тек веома мали број монголских позајмица из времена монголскога ига.
Шивеј нису били склони ширењу на запад но су допирали тек до горних Ојрата и извора Иртиша.
Све ово не иде у прилог теорији о сјанбеј / шивеј пореклу етнонима у Срба.

Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Новембар 30, 2019, 03:25:24 пре подне
Лепо си изложио овде сиже њихове забележене историје, сунце. Што се тиче распростирања, њихова држава је заузимала велико пространство а на западу се граничила са Хсионгнуима (Хунима) на простору данашњег најисточнијег дела Казахстана (горњи ток Иртиша), како си и написао:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Mongolia_III.jpg)

Због свега наведеног је само име Серба морало носити велики престиж, као што је и име Авара међу степским народима имало престиж и било древно, што сазнајемо преко амбасаде Гоктурака која је упућена Византији у 6. веку. Авари који су населили Панонију у другој половини 6. века и Авари који су могли бити истоветни са савезом племена Вухуан из 1. века п.н.е. и 1/2. века н.е. нису морали бити говорници истог језика. Штавише, за панонске Аваре се претпоставља да су били говорници неког туркијског језика, вероватно из огурске гране где је спадао и хунски и протобугарски. Оригинални прото-монголски/кидански језик Авара је у случају ових што су кренули ка Европи, стазама Хуна, могао нестати још пре него што су прошли кроз "капију народа", устукнувши пред хунским/оногурским који је у тим западнијим крајевима, међу степским номадима, вероватно био бројнији. Све се ово хипотетички може применити и на неки периферни, најзападнији део Серба/Хсианбеја који се придружио делу Хсионгнуа/Хуна који је опет са подручја источног Казахстана кренуо према Европи, вероватно још током 2/3. века н.е. Дакле они су могли потпуно да буду језички асимиловани од стране Хуна али да задрже свој стари етноним, који је носио дозу престижа, као што је био случај и са Аварима, који су највероватније били језички сродни са Сербима/Хсианбејима. Када се тако поставе ствари, да је етноним пренет као некакав "свети реликт", а за шта имамо доказе и код њима сродних Авара, уопште није незамислива хипотетичка ситуација преноса таквог етнонима на неку словенску популацију. Свакако је упечатљиво да су Срби били политички и војно организованији од полапских словенских племена међу која су дошли и да су захваљујући томе успели релативно брзо да им се наметну као вође, а основ те њихове војне и политичке организације је централноазијски; накнадно је та мала али добро организована и војно вешта заједница успела да свој етноним прошири и на друга полапска племена, дакле, образац се наставља. Не може се порећи ни коришћење боја за стране света у територијалној организацији, што је типична централноазијска тековина, као и организација власти (браћа једнако од оца наслеђују власт и сваки добија свој део територије с тим да је најстарији син врховни владар или први међу једнакима, концепт добро познат код српске династије Властимировића па и код Завидиних синова). У сваком случају, и код Срба и код Хрвата је уочљиво да су у питању племена која се међу осталим Словенима издвајају по својој бољој војној и политичкој организацији, што је условило већу асимилаторску моћ и "стожерност", а што је опет последица вероватног непосредног аланског (у случају Хрвата) и хунског или "сербског" (у случају Срба) утицаја.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: ДушанВучко Новембар 30, 2019, 04:20:01 пре подне
То би све значило да је сам етноним "Серби", био као некаква културолошка "штафета" (од западне Кине, Монголије, па до нас Словена), коју нису морали да носе они који су генетски и лингвистички повезани, али јесте у смислу културе власти, или "кровног" оквира популације која је "преузела штафету"...Са друге стране, изгледа да једино ми и Хрвати од свих Словена смо имали обрасце власти који су били карактеристични за Азију. Па смо тако ми, иако смо Словени, дошавши у Полабље, применили исти образац на локално словенско становништво, као и Мађари у Панонији...Можда је сама симбиоза данашњих словенских народа утолико другачија, што су они ишли на сабирање око стожерног племена, као око Чеха, Пољака, а Срби и Хрвати су ишли методом "клина" и наметања, тј, више је то било постављање у односу на друге у смислу војне, владарске "касте"
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милан Петровић Новембар 30, 2019, 04:57:06 пре подне
То би све значило да је сам етноним "Серби", био као некаква културолошка "штафета" (од западне Кине, Монголије, па до нас Словена), коју нису морали да носе они који су генетски и лингвистички повезани, али јесте у смислу културе власти, или "кровног" оквира популације која је "преузела штафету"...Са друге стране, изгледа да једино ми и Хрвати од свих Словена смо имали обрасце власти који су били карактеристични за Азију. Па смо тако ми, иако смо Словени, дошавши у Полабље, применили исти образац на локално словенско становништво, као и Мађари у Панонији...Можда је сама симбиоза данашњих словенских народа утолико другачија, што су они ишли на сабирање око стожерног племена, као око Чеха, Пољака, а Срби и Хрвати су ишли методом "клина" и наметања, тј, више је то било постављање у односу на друге у смислу војне, владарске "касте"
Одг: Лужички Срби
« Одговор #81 послато: децембар 27, 2018, 06:01:18 поподне »

    Цитат

Кад смо већ на овој теми, да додам да ме асоцира и на нешто сабрано или зарубљено, рецимо више сабраних племена, зарубљених, срубљених племена.
« Последња измена: децембар 27, 2018, 06:04:27 поподне Милан Петровић »
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: ДушанВучко Новембар 30, 2019, 05:03:15 пре подне
Одг: Лужички Срби
« Одговор #81 послато: децембар 27, 2018, 06:01:18 поподне »

    Цитат

Кад смо већ на овој теми, да додам да ме асоцира и на нешто сабрано или зарубљено, рецимо више сабраних племена, зарубљених, срубљених племена.
« Последња измена: децембар 27, 2018, 06:04:27 поподне Милан Петровић »
Изгледа да је та метода "сабирања" у Полабљу ипак више налик овоме што је Синиша написао:
"Углавном се објашњења везана и за Србе и Хрвате врте око тога да су били племена вична ратовању. Алексејев у својој "Слявянская Европа V - VI вв." пише:

"Хорваты и сербы, сплоченные в дружины и имевшие опыт (пусть неудачный) борьбы с аварами, в новых условиях становились ценными и надежными союзниками для местных племен. Пришельцы вступали в союзы с местными "родами", мирно подселялись к ним, женились на местных женщинах."

"Хрвати Срби, организовани у дружине и имајући искуство ( макар и неуспјешно) у борбама са Аварима, у новим условима постали су цијењени и пожељни савезници за локална племена. Дошљаци су улазили у савезе с локалним "родовима", мирно се расељавајући међу њима,женећи се домаћим женама."
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=578.1380

Да је то "сабирање" било у виду "заштитарства" словенских племена од стране новопридошлих Срба, који су били вичнији ратовању од словенских старинаца у Полабљу :) (отприлике, дошли су мало "агресивнији и ратоборнији" Словени, са јачом владарском организацијом по азијском обрасцу, међу питомије Словене и наметнули име)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Онај с ону главу Новембар 30, 2019, 11:11:46 пре подне
Елем, као што рекох
Могуће је и, да не кажем и вероватније, да Ӿҩанбеј-и / Xianbei имају везе с индоевропским (а не монголским) Тохарима Ц, који су изгледа били протосатемско племе у извесно протокентумском окружењу Тохара Б и вероватно протокентумском Тохара А.

на шта указује и територијални имедијатни проксимитет q. v. infra

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Mongolia_III.jpg)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: crni Новембар 30, 2019, 12:53:09 поподне
То би све значило да је сам етноним "Серби", био као некаква културолошка "штафета" (од западне Кине, Монголије, па до нас Словена), коју нису морали да носе они који су генетски и лингвистички повезани, али јесте у смислу културе власти, или "кровног" оквира популације која је "преузела штафету"...Са друге стране, изгледа да једино ми и Хрвати од свих Словена смо имали обрасце власти који су били карактеристични за Азију. Па смо тако ми, иако смо Словени, дошавши у Полабље, применили исти образац на локално словенско становништво, као и Мађари у Панонији...Можда је сама симбиоза данашњих словенских народа утолико другачија, што су они ишли на сабирање око стожерног племена, као око Чеха, Пољака, а Срби и Хрвати су ишли методом "клина" и наметања, тј, више је то било постављање у односу на друге у смислу војне, владарске "касте"

Промичу такве помисли кроз неколико хипотеза и код Stj. K. Sakač D. I., 1937., O kavkasko- iranskom podrijetlu Hrvata (https://hrcak.srce.hr/file/90821), одговарајући на постављено питање откуда потјечу Хрвати, а ево и неке врсте Сакачевог закључног разматрања на ову његову тему:

"Jagić je i filološkim razlozima dokazivao, da Hrvati nisu mogli doći iz nekakove fantastične Porfirogenetove Bijele Hrvatske, jer bi inače pripadali zapadnoslavenskoj jezičnoj grupi kao Poljaci, Česi itd. Po njegovu mnijenju »oba imena, hrvatsko i srpsko, pojavila su se iz općene slovenske etničke oznake tek docnije i samo postepeno postavši kristaiizacionim točkama političke moći i ne sadržavajući, bar na početku, etničkih suprotivština ni između sebe, ni spram općena slovenskog naziva«. »Tek na jugu postale su Hrvatska i Srbija, a rastavljati Hrvate i Srbe prije VII. vijeka u dvije velike cjeline, pravi je anahronizam, jer je to istom posljedica docnijega razvoja.«54

54 Kod Šišića, Povijest Hrvata, I. c. str. 247—249."
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Децембар 01, 2019, 12:57:57 пре подне
Још једна занимљива веза, овог пута преко музичких инструмената (на једној од тема је та веза већ коментарисана) - монголске гусле, моринхур:

https://en.wikipedia.org/wiki/Morin_khuur

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Mongolian_Musician.jpg)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: ДушанВучко Децембар 01, 2019, 01:10:22 пре подне
Још једна занимљива веза, овог пута преко музичких инструмената (на једној од тема је та веза већ коментарисана) - монголске гусле, моринхур:

https://en.wikipedia.org/wiki/Morin_khuur

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Mongolian_Musician.jpg)
Оно што је занимљиво је да се међу словенским народима, користе само на Балкану, али своју верзију има и у Лужици, само са три жице:
"Гусле, као степски инструмент, даљим пореклом потичу из средње Азије. Срби, као једно од словенских племена степског порекла (тумачење википедије, не племе степског порекла, већ појам преузет оданде у контексту Срба Словена), довели су овај инструмент на простор југоисточне Европе. Њени најсроднији инструменти су моринхур и игил. "
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%B5
Гусле (серб. гусле, gusle; словен. gusle; алб. lahuta; болг. гусла) — народный струнный смычковый инструмент южных славян[
По свидетельствам исторических хроник сербские странствующие музыканты выступали во многих странах Восточной Европы и пользовались большой популярностью.

В Югославии инструмент очень популярен, в Болгарии встречается редко. Исполнитель музыки под гусле называется также, как и в случае с русскими гуслями — гусляр[источник не указан 94 дня] (сербохорв. и болг. гуслар, guslar).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%B5

Ето још једне културолошке особености Срба у односу на остале Словене, а која је поред горе поменуте, везана за Азију
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Онај с ону главу Децембар 01, 2019, 02:21:13 пре подне
Види га как'и је, прави Филип Вишњић. Иста шиљата капа, исто тегет оделце с наплећком у облику свештеничких код хришћана и будиста током вршења обреда. Прави један хомер (реч није лично име, оригинално, означава статус-професију, као "бард" код Келта) само што је овај из из Сибира.
 ::) 

Not!  8)

Узгред, никакве жице нису у називу, него исти корен као у речи гундељ, тј мајска буба, која производи ниски резонантни тон кад лети.  ;)

Бранко Радичевић још увек има жив осећај за то, етимолошки, кад за музику ствара реч "гудба", оно што ће Хрвати неологизирати у "глазба".
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: ДушанВучко Децембар 01, 2019, 02:49:22 пре подне
Бранко Радичевић још увек има жив осећај за то, етимолошки, кад за музику ствара реч "гудба", оно што ће Хрвати неологизирати у "глазба".
Not!  8) :)
Не ствара ту реч, него већ постоји, напр. код Словака и Чеха: худба-музика...Можда је исто и појам за свињу "гуда" (oна сквичи), "гудити"...Словаци кажу за виолину "хусле", а Руси "скрипка"...можда је и то од "скричати, викати, skreem" ? Сам назив инструмента је споредан, ми смо му дали назив , али порекло му је из Азије

Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: ДушанВучко Децембар 01, 2019, 03:14:58 пре подне
оно што ће Хрвати неологизирати у "глазба".
Што се Хрвата тиче, они су то вероватно извели од појма "глас", као и "гласовир"-клавир, што је у њиховом стилу, они су рекордери по описном корену речи...најновија реч која је добила на конкурсу је "запозорје", тј. "бекстејџ" :) (али ту су испустили "позориште", па су требали да назову "заказало")
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Децембар 01, 2019, 04:46:03 пре подне
Not!  8) :)
Не ствара ту реч, него већ постоји, напр. код Словака и Чеха: худба-музика...Можда је исто и појам за свињу "гуда" (oна сквичи), "гудити"...Словаци кажу за виолину "хусле", а Руси "скрипка"...можда је и то од "скричати, викати, skreem" ? Сам назив инструмента је споредан, ми смо му дали назив , али порекло му је из Азије

скрипка < скрипати - звук од трења дрва о дрво или метала или о метала ( србски има особину, да ск, ст- изврне на шк-, шт- па каже шкрипати, штројити, оштар иако је по пореклу правилно скришати, стројити, остар)
гусле < гудјети - производити монотон звук.

У Пољака, посебно Кашуба инструмент сличан гуслама називасе ђавољи скрипац - skrzypiec, а у Руса гудок.

Вјеројатно и монголски и европски су изданци из индијскога комајча.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Онај с ону главу Децембар 01, 2019, 07:34:06 пре подне
Бесмислице, Бранко Радичевић није Чех. Он ту реч ствара на српском где се раније није користила.

Постојало је нешто слично на црквенословенском што је било нестало до његовог времена и нигде у језику који се у то време кристалисао као вуковски књижевни српски (не улазећи у то је ли та чињеница била сама по себи добра) реч "гудба" се није била користила више од 300 година. Дакле Радичевић је ствара. ↓

Not!  8) :)
Не ствара ту реч, него већ постоји, напр. код Словака и Чеха: худба-музика...

Из Африке је, заправо.  https://en.wikipedia.org/wiki/Masenqo#/media/File:COLLECTIE_TROPENMUSEUM_Langhalsluit_met_1_snaar_TMnr_2997-19a.jpg ↓

Сам назив инструмента је споредан, ми смо му дали назив , али порекло му је из Азије

Наравно. ↓

Што се Хрвата тиче, они су то вероватно извели од појма "глас", као и "гласовир"
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: CosicZ Децембар 15, 2019, 09:19:46 пре подне
Да ли је могуће да српски етноним није постојао међу Словенима пре доласка на Балкан, него се један део Словена назвао по области у коју се населио, као Тимочани или Дукљани, а затим понео то име у Полабље? Да ли је име Срба могло настати од неке келтске, латинске или палеобалканске речи?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Децембар 15, 2019, 09:08:14 поподне
Да ли је могуће да српски етноним није постојао међу Словенима пре доласка на Балкан, него се један део Словена назвао по области у коју се населио, као Тимочани или Дукљани, а затим понео то име у Полабље? Да ли је име Срба могло настати од неке келтске, латинске или палеобалканске речи?

Тешко да је то случај, јер се такав или сличан назив пре доласка Срба на Балкану није користио. Постојао је додуше град Сербинон или Сербинум који је убициран негде близу Вировитице или у мађарском делу Барање (раније је био погрешно убициран негде у близини Градишке). О том топониму је писао Жарко Вељковић:

https://srbin.info/pocetna/aktuelno/zarko-b-veljkovic-je-li-serbinum-grad-antickih-srba/?lang=lat

Дакле тешко да је цело једно племе, које је притом очигледно било јако и утицајно, добило име по неком опскурном топониму забележеном у 2. веку н.е на подручју јужне Паноније, за којег постоји питање да ли је уопште у том облику "преживео" све до Сеобе народа, а мислим да ни сам његов облик не одговара српском етнониму (јер би у том случају назив гласио "Србини", "Србинци" или нешто слично).

Моја хипотеза је да је српски етноним међу Словене дошао аварским посредством. Већ сам писао о Хсианбејима-Сербима, великој конфедерацији прото-монголских (китанских) племена, којима је био сродан и народ Вухуан као и тзв. Роуран; Вухуан су настали тако што се народ Донгху раздвојио на две гране, једну су чинили Вухуан а другу Хсианбеји-Серби, док су Роуран једни од наследника Хсианбеја. И за Вухуан и за Роуран се сумња да се иза ових синизираних назива крије име Авара.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rouran_Khaganate

Нажалост, унутрашња организација Аварског Каганата нам је остала углавном непозната, јер о њој, просто, историјски извори ћуте. Постоје само индиције о њој добијене посредством археолошких истраживања, као и једног јединог податка о Куверу, Аспаруховом брату и Кувратовом сину који је, након покоравања Старобугара (Оногура) од стране Хазара половином 7. века, успео да са делом народа побегне у Панонију, где је од кагана на управу добио Срем у коме су у то време, поред Оногура, Авара и Словена, били насељени и тзв. "Сермезијанци", Ромеји заробљени током бројних похода Авара по Балкану и њихови потомци. На основу тог штурог податка је видљиво да је Каганат свакако имао неку врсту унутрашње организације и територијалне поделе, која је можда била налик територијалној организацији раних Мађара, након насељавања у Панонији (Мађари су тај образац организовања свакако преузели од других степских народа и племена). Мађари су покорену територију распоредили између својих седам племена, уз још три племена накнадно придружених туркијских Кавара. Вероватно су сличан принцип следили и Авари приликом свог доласка у Панонију, можда и раније, док су се још увек налазили у црноморским степама. С обзиром да су пореклом били везани за Хсианбеје-Сербе, није искључено да се неки од њихових кланова и даље називао тим старим и очигледно престижним именом. Тај хипотетички клан је могао, још пре освајања Паноније, да влада територијом на којој се налазило више словенских племена која су му била потчињена (нпр. негде на простору Буковине или румунском делу Молдавије) и да том скупу племена наметне своје име, притом их везујући новим идентитетом у једну целину. Тај клан се, као и остали Авари, населио у Панонији 567-568. заједно са себи потчињеним Словенима, који су сасвим сигурно били бројнији од првобитних аварских припадника клана. Након неуспешне опсаде Цариграда 626. године, долази до великог устанка Словена у Каганату, у коме су значајну улогу вероватно имали словенски припадници хипотетичког клана Серба-Срба, где је део племена избегао у правцу северозапада, ка данашњој Чешкој и источној Немачкој (рјусенска култура коју Седов везује за долазак Срба се у тим крајевима појављује управо током прве половине 7. века), док је други, већи део населио Балкан у договору са царом Ираклијем, стварајући брану према Каганату притом задржавајући име и политичко-војну организацију првобитних припадника клана. Захваљујући тој бољој организованости, они и на Балкану и у централној Европи успевају да око себе окупе друга, слабије организована словенска племена и прошире назив који им је постао идентитетска основица. Ово је, наравно, само моја хипотеза, али мислим да није сувише "на дугом штапу" с обзиром на приличну уникатност српског етнонима и историјске околности у вези са насељавањем Авара и Словена и њиховим међусобним односима.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: dolinalima Децембар 20, 2019, 07:43:08 поподне
Не верујем да има икакве везе са нама, али ми је занимљива арапска реч сирб سرب . Значи јато, тј. ескадрила у војној терминологији.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: CosicZ Децембар 23, 2019, 03:50:58 пре подне
Тешко да је то случај, јер се такав или сличан назив пре доласка Срба на Балкану није користио. Постојао је додуше град Сербинон или Сербинум који је убициран негде близу Вировитице или у мађарском делу Барање (раније је био погрешно убициран негде у близини Градишке). О том топониму је писао Жарко Вељковић:

https://srbin.info/pocetna/aktuelno/zarko-b-veljkovic-je-li-serbinum-grad-antickih-srba/?lang=lat

Дакле тешко да је цело једно племе, које је притом очигледно било јако и утицајно, добило име по неком опскурном топониму забележеном у 2. веку н.е на подручју јужне Паноније, за којег постоји питање да ли је уопште у том облику "преживео" све до Сеобе народа, а мислим да ни сам његов облик не одговара српском етнониму (јер би у том случају назив гласио "Србини", "Србинци" или нешто слично).


Хвала! Не познајем добро развој језика па морам да питам оне који знају боље. Слажем се, народ не би могао да добије име по граду, осим ако није претходно шира околина није добила име по њему. Питање је у коликој су мери називи које су користили локални становници у VI или VII веку остали записани у историји?

Занимљиво је да је према чланку Жарка Вељковића у панонском илирском
Цитат
Sérbinon bi, onda, otprilike bilo „mesto gde se nešto srče, guta, nešto kaplje ili curi“. Šta bi to bilo – zapravo i preciznije? – Odgovor bi nam mogla dati reč koja potiče od istog indoevropskog korena *serbh– u sinonimnom obliku *serp– (up. Skok 1973: 321). To je staroislandska rečsarpr ,,*ždrelo; kao nadimak otpr. ždrljekalo, ždera“, današnja islandska reč sarpr „guša kod ptica“ (Pokorny 1959: 1001), koja se javlja i kao staronorveški naziv vodopada Sarpr „vodeno ždrelo, ždrelo iz kog izbija voda, vodeno grotlo“, današnje norveški SarpsfosseniliSarpen„vodopad u gradu Sarpsborg u Norveškoj“(SNL 2005: Sarpsborg, Sarpsfossen). U tom smislu, Sérbinon bi, onda, bilo „mesto gde je vodeno ždrelo, ždrelo iz kog izbija voda, vodeno grotlo“, a jednako tako i „mesto gde je ždrelo jame ili pećine, grotlo“ (Sciaretta 2012: Serbinum).
Можда у трагању за местом где су Срби добили име треба тражити област богату изворима или јамама и пећинама, на Балкану или ван њега.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: CosicZ Децембар 23, 2019, 03:53:18 пре подне

Моја хипотеза је да је српски етноним међу Словене дошао аварским посредством. Већ сам писао о Хсианбејима-Сербима, великој конфедерацији прото-монголских (китанских) племена, којима је био сродан и народ Вухуан као и тзв. Роуран; Вухуан су настали тако што се народ Донгху раздвојио на две гране, једну су чинили Вухуан а другу Хсианбеји-Серби, док су Роуран једни од наследника Хсианбеја. И за Вухуан и за Роуран се сумња да се иза ових синизираних назива крије име Авара.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rouran_Khaganate

Нажалост, унутрашња организација Аварског Каганата нам је остала углавном непозната, јер о њој, просто, историјски извори ћуте. Постоје само индиције о њој добијене посредством археолошких истраживања, као и једног јединог податка о Куверу, Аспаруховом брату и Кувратовом сину који је, након покоравања Старобугара (Оногура) од стране Хазара половином 7. века, успео да са делом народа побегне у Панонију, где је од кагана на управу добио Срем у коме су у то време, поред Оногура, Авара и Словена, били насељени и тзв. "Сермезијанци", Ромеји заробљени током бројних похода Авара по Балкану и њихови потомци. На основу тог штурог податка је видљиво да је Каганат свакако имао неку врсту унутрашње организације и територијалне поделе, која је можда била налик територијалној организацији раних Мађара, након насељавања у Панонији (Мађари су тај образац организовања свакако преузели од других степских народа и племена). Мађари су покорену територију распоредили између својих седам племена, уз још три племена накнадно придружених туркијских Кавара. Вероватно су сличан принцип следили и Авари приликом свог доласка у Панонију, можда и раније, док су се још увек налазили у црноморским степама. С обзиром да су пореклом били везани за Хсианбеје-Сербе, није искључено да се неки од њихових кланова и даље називао тим старим и очигледно престижним именом. Тај хипотетички клан је могао, још пре освајања Паноније, да влада територијом на којој се налазило више словенских племена која су му била потчињена (нпр. негде на простору Буковине или румунском делу Молдавије) и да том скупу племена наметне своје име, притом их везујући новим идентитетом у једну целину. Тај клан се, као и остали Авари, населио у Панонији 567-568. заједно са себи потчињеним Словенима, који су сасвим сигурно били бројнији од првобитних аварских припадника клана. Након неуспешне опсаде Цариграда 626. године, долази до великог устанка Словена у Каганату, у коме су значајну улогу вероватно имали словенски припадници хипотетичког клана Серба-Срба, где је део племена избегао у правцу северозапада, ка данашњој Чешкој и источној Немачкој (рјусенска култура коју Седов везује за долазак Срба се у тим крајевима појављује управо током прве половине 7. века), док је други, већи део населио Балкан у договору са царом Ираклијем, стварајући брану према Каганату притом задржавајући име и политичко-војну организацију првобитних припадника клана. Захваљујући тој бољој организованости, они и на Балкану и у централној Европи успевају да око себе окупе друга, слабије организована словенска племена и прошире назив који им је постао идентитетска основица. Ово је, наравно, само моја хипотеза, али мислим да није сувише "на дугом штапу" с обзиром на приличну уникатност српског етнонима и историјске околности у вези са насељавањем Авара и Словена и њиховим међусобним односима.

Када се више народа слије у један, то би требало да се види у генетици, нарочито ако потичу из удаљених предела. Траг Авара или неког другог народа са граница Кине би можда могле бити гране C-M48, N-F4205, N-M2058 ( присутна међу Хрватима и Мађарима) или Q-L713 ( незнатно присутна на правцу Банат-Македонија) међу Словенима који су им били подчињени. Имам утисак да прича о сеоби Сермезијанаца у околину Солуна, Порфирогенитова о досељавању Срба и Хрвата и франачки записи о устанку Словена описују исти догађај, али из различитих перспектива. Али постоје и разлике: Сермезијанци су били подређени Аварима, док се Срби ( подређени Францима) прикључују Словенима после успеха устанка, односно досељавају после победе Хрвата над Аварима. Значи да је чешко-немачка грана Срба била бар неколико година или деценија изван аварске власти пре устанка. Yfull процењује да се I-Z16983 поделио пре 1650 година. Наравно, генетска подела није морала да буде истовремена са сеобом, али је морала да јој претходи.

Постоји још једна могућност, да Словени који ће постати Срби нису били подређени хипотетичком аварском клану, већ да су заузели територију коју је он напустио, било у Молдавији, било у Чешкој и једноставно се назвали по претходним власницима. То би објаснило недостатак аварске генетике, али не и рјусенску културу. Можда је одговор у аутосомалној генетици. Приметно је да су Срби источно од Дрине "балканскији" од оних западно. Разлика је могла да настане у средњем веку, досељавањем из Бугарске, Грчке или Албаније, али би могла и да потиче од заробљених Ромеја. Можда су источни Срби живели дуже у Панонији и мешали се са њима, а затим учествовали у сеоби Сермезијанаца, док су западни провели кратко време у Панонији, па се населили у Далмацији која је по Порфирогениту опустела. У том случају отпада прича о шетњи Сервија-Београд, већ је реч о две засебне сеобе.

Кад је већ реч о Срему, према https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%BC
Цитат
Антички Сирмијум се звао на вулгарнолатинском Серми.
У Срему и околини пре доласка Словена, живело је становништво различитог порекла и језика (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Indo_Europeans_Vojvodina_map.png).
Да ли су Срби можда име добили по Срему, посредством неког од тих језика?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Децембар 23, 2019, 07:18:12 поподне
Када се више народа слије у један, то би требало да се види у генетици, нарочито ако потичу из удаљених предела. Траг Авара или неког другог народа са граница Кине би можда могле бити гране C-M48, N-F4205, N-M2058 ( присутна међу Хрватима и Мађарима) или Q-L713 ( незнатно присутна на правцу Банат-Македонија) међу Словенима који су им били подчињени. Имам утисак да прича о сеоби Сермезијанаца у околину Солуна, Порфирогенитова о досељавању Срба и Хрвата и франачки записи о устанку Словена описују исти догађај, али из различитих перспектива. Али постоје и разлике: Сермезијанци су били подређени Аварима, док се Срби ( подређени Францима) прикључују Словенима после успеха устанка, односно досељавају после победе Хрвата над Аварима. Значи да је чешко-немачка грана Срба била бар неколико година или деценија изван аварске власти пре устанка. Yfull процењује да се I-Z16983 поделио пре 1650 година. Наравно, генетска подела није морала да буде истовремена са сеобом, али је морала да јој претходи.

Постоји још једна могућност, да Словени који ће постати Срби нису били подређени хипотетичком аварском клану, већ да су заузели територију коју је он напустио, било у Молдавији, било у Чешкој и једноставно се назвали по претходним власницима. То би објаснило недостатак аварске генетике, али не и рјусенску културу. Можда је одговор у аутосомалној генетици. Приметно је да су Срби источно од Дрине "балканскији" од оних западно. Разлика је могла да настане у средњем веку, досељавањем из Бугарске, Грчке или Албаније, али би могла и да потиче од заробљених Ромеја. Можда су источни Срби живели дуже у Панонији и мешали се са њима, а затим учествовали у сеоби Сермезијанаца, док су западни провели кратко време у Панонији, па се населили у Далмацији која је по Порфирогениту опустела. У том случају отпада прича о шетњи Сервија-Београд, већ је реч о две засебне сеобе.

Кад је већ реч о Срему, према https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%BCУ Срему и околини пре доласка Словена, живело је становништво различитог порекла и језика (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Indo_Europeans_Vojvodina_map.png).
Да ли су Срби можда име добили по Срему, посредством неког од тих језика?

Срем (Сирмијум) је по свом облику још даљи од Сербинума, тако да свакако не долази у обзир.  :)

Треба додати да се у Херцеговини појављује и врло ретка Q1-YP1600. Тестирани који припада овој хаплогрупи је славом и предањем везан за племе Бањана, а у том племену је доминантна хаплогрупа такође једна која је врло ретка у светским оквирима а потиче из централне Азије, у питању је наравно N2. Можда је везивање ове две врло ретке азијатске хаплогрупе за племе Бањана само случајност, можда и није. У сваком случају се бањанска територија налази малтене у центру раносредњовековне српске државе, па и то тера на размишљање. N2-FGC28435 је врло млада те би то највероватније искључило могућност доласка током Сеобе народа, односно раног средњег века. За Q1-YP1600 тренутно није уопште јасно на који начин и када је дошла на простор Херцеговине. С друге стране, не треба губити из вида и занимљиво и не баш тако мало присуство мтДНК хаплогрупе D4j8 код Срба, која има источноазијско порекло, мада је присутна и код још неких словенских народа.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Април 03, 2020, 06:34:21 поподне
У вези са расправом коју смо имали на овој теми, занимљив чланак на блогу "Срби у средњем веку" под називом "Срби у антици по Н. Жупаничу и А. Ломи":

https://srpskosrednjovekovlje.blogspot.com/2020/04/blog-post.html
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: нцп Април 03, 2020, 07:42:07 поподне
У вези са расправом коју смо имали на овој теми, занимљив чланак на блогу "Срби у средњем веку" под називом "Срби у антици по Н. Жупаничу и А. Ломи":

https://srpskosrednjovekovlje.blogspot.com/2020/04/blog-post.html

Сјајно!

А гeнeтски траг тих првобитних Скита и Сармата - постоји ли данас?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: нцп Април 03, 2020, 08:11:14 поподне
Сјајно!

А гeнeтски траг тих првобитних Скита и Сармата - постоји ли данас?

Хм.
Мала Скитија (Добруџа).
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: нцп Април 03, 2020, 08:28:13 поподне
Искрено, не знам где да поставим овај рад (мени делује занимљиво). Пребаците где је згодније...


Византијски комонвелт - Димитри Оболенски

https://books.google.rs/books?id=f1rUg3MlWmYC&pg=PT20&lpg=PT20&dq=%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%9A%D0%B8+%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7&source=bl&ots=fy-4FBgglk&sig=ACfU3U3oX2ecroO-Z2s5NKSrpCVWl5SvBw&hl=sr-Latn&sa=X&ved=2ahUKEwjmkO2f5czoAhWp-ioKHSbdChEQ6AEwAnoECAwQKA#v=onepage&q=%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%9A%D0%B8%20%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7&f=false

554 година - Византија нуди позамашну своту новца Антима за одбрану од Бугара

557 година Јустинијан прима изасланикe Авара у Цариграду (опис Авара - дугe уплeтeнe косe низ лeђа и простачког понашања и поклона којима су обасути - тражили су их)

561 - Авари постају царски фeдeрати

Нeзаустављиво продирањe Словeна на Балкан

Обри и Хрвати...

Пасивизирањe и асимилација Словeна кроз оснивањe тeма и христијанизацију (догађаји на Балкану им не иду на руку и итд.)...

Мишљeњe нeмачког историчара да су данашњи Грци мeшавина Словeна и Албанаца...
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: CosicZ Април 05, 2020, 11:18:41 поподне
Сјајно!

А гeнeтски траг тих првобитних Скита и Сармата - постоји ли данас?

Међу Србима га је тешко наћи, ади можда би ово могли да буду њихови потомци међу Албанцима https://www.yfull.com/tree/R-S21872/ и у Бугарској https://www.yfull.com/tree/R-YP5271/ .
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: CosicZ Април 06, 2020, 12:02:01 пре подне
Не знам колико је основано оно што се тврди овде https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3_%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0_%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8 , да се западно од Лабе користио облик Сурб/Сорб, а источно Серб/Сарб. Да ли су у питању разлике у говору Полапских Срба и Лужичана, или је само Германима српско име тако звучило? Исти облик користе и за Србе на Лаби и за Србе у Далмацији.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Април 19, 2020, 12:51:30 поподне
Не знам колико је основано оно што се тврди овде https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3_%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0_%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8 , да се западно од Лабе користио облик Сурб/Сорб, а источно Серб/Сарб. Да ли су у питању разлике у говору Полапских Срба и Лужичана, или је само Германима српско име тако звучило? Исти облик користе и за Србе на Лаби и за Србе у Далмацији.

Surb,  Surf,  Sorb представља запис звука,  који је чуло њемачко ухо ненавикнуто на полугласе или слоготворно "р".  Изворни облик био би сьрбъ. У току развоја словијенских говора послије 9.в. у појединим срединама постат ће serb,  у пољском sarb, у чешском ће остати srb, аналогно како је и сьрп постало serp,  sarp,  srp или чьрнъ постало čern,  carn,  črn.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: CosicZ Јун 22, 2020, 06:13:21 пре подне
Тешко да је то случај, јер се такав или сличан назив пре доласка Срба на Балкану није користио. Постојао је додуше град Сербинон или Сербинум који је убициран негде близу Вировитице или у мађарском делу Барање (раније је био погрешно убициран негде у близини Градишке). О том топониму је писао Жарко Вељковић:

https://srbin.info/pocetna/aktuelno/zarko-b-veljkovic-je-li-serbinum-grad-antickih-srba/?lang=lat

Дакле тешко да је цело једно племе, које је притом очигледно било јако и утицајно, добило име по неком опскурном топониму забележеном у 2. веку н.е на подручју јужне Паноније, за којег постоји питање да ли је уопште у том облику "преживео" све до Сеобе народа, а мислим да ни сам његов облик не одговара српском етнониму (јер би у том случају назив гласио "Србини", "Србинци" или нешто слично).

Можда ипак не треба одбацивати Сербинум као опскуран. Гледао сам карте из XV и XVI века израђене према Птоломеју и колико видим Сербинум је на њима заменио место са Бербисом.
https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/14*.html
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Ptolemy%27s_5th_European_Map
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Map_after_Ptolemy%27s_Geographia_%28Burney_MS_111%2C_f.28v%29.jpeg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Ptolemy_Cosmographia_Pannonia%2BDanube.jpg

На другој карти Сербинум је постављен на планине које деле Илирију од Горње и Доње Паноније. Међу градовима у Доњој Панонији једино се Сербинум и Сирмијум помињу у њеној легенди. Србија се по Порфирогениту са приморским Склавинијама граничи у планинама. Дукљанин Србију зове Загорје - Трансмонтана, т.ј. земља иза планина. Ако су карте на којима је Сербинум јужно од Саве постојале и у време досељења Словена, чак иако се није налазио тамо или је био уништен, то је могло бити довољно да цар да неком њиховом вођи титулу архонта Сербинума или да га каган постави за жупана или бана Сербинума.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Октобар 07, 2020, 08:19:37 поподне
Порфирогенит изводише ријеч Срби из ријечи у латинском servi - слуге. Колико ту има истине с лингвистичкога гледишта? Зашто се у Аустрији поздрављају ријечју servus? Све је објашњено у следећем снимку.

https://youtube.com/v/ZAsNO9eXLgM
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Nebo Октобар 07, 2020, 08:36:57 поподне
Порфирогенит изводише ријеч Срби из ријечи у латинском servi - слуге. Колико ту има истине с лингвистичкога гледишта? Зашто се у Аустрији поздрављају ријечју servus?

Мислим да је у питању случајна подударност. Servus је латинска реч, са значењем - роб, слуга, и приликом поздрављања, Латини су то изговарали у намери да познанику којег су сусрели учине част називајући се његовим слугом. Порфирогенит је говорио грчким језиком који нема чист глас Б, нити има у изговору сложену сугласничку групу СРБ, те су њима Срби били Серви. Остало је чиста конструкција византијског цара који је живео знатно касније од времена досељења Срба у Илирик. А у модерно доба имамо широку злоупотребу ове његове заблуде, е да би се Срби приказали некаквим слугама и робовима византијског царства...
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Октобар 07, 2020, 09:19:26 поподне
Мислим да је у питању случајна подударност. Servus је латинска реч, са значењем - роб, слуга, и приликом поздрављања, Латини су то изговарали у намери да познанику којег су сусрели учине част називајући се његовим слугом. Порфирогенит је говорио грчким језиком који нема чист глас Б, нити има у изговору сложену сугласничку групу СРБ, те су њима Срби били Серви. Остало је чиста конструкција византијског цара који је живео знатно касније од времена досељења Срба у Илирик. А у модерно доба имамо широку злоупотребу ове његове заблуде, е да би се Срби приказали некаквим слугама и робовима византијског царства...

Разумије се , Небо. Одгледај цео видео. Заиста је занимљиво.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Nebo Октобар 07, 2020, 09:29:24 поподне
Разумије се , Небо. Одгледај цео видео. Заиста је занимљиво.

Право да ти речем, нешто ми се не отвара, па сам одустао.
Ако можеш да поставиш само линк, без ове слике.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Одисеј Октобар 07, 2020, 09:34:28 поподне
О овоме сам прије писао, а сад ћу поновити.

-Исти етноним се јавља у централној Европи, тј. међу Лужичким Србима. Чије су то "слуге" биле Лужички Срби?
-Зашто би цар чији је матерњи језик грчки назвао народ који му "служи" латинском ријечју?
-Ако је тачно да је византијски цар назвао Србе тим именом, како је онда В прешло у Б? У ријечи "сервус" имамо В, а не Б, а сами Грци нису имали "чисто" Б осим иза назала (јер је изворно Б још у античком периоду прешло у апроксимант В).
Дакле, Грци су Србима дали латинско име, и притом су су глас који посједују и грчки и латински замијенили гласом којег у то доба у грчком није било осим иза носног сугласника.

Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Октобар 07, 2020, 09:46:17 поподне
Право да ти речем, нешто ми се не отвара, па сам одустао.
Ако можеш да поставиш само линк, без ове слике.

https://www.youtube.com/v/ZAsNO9eXLgM (https://www.youtube.com/v/ZAsNO9eXLgM)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Nebo Октобар 07, 2020, 10:04:58 поподне
https://www.youtube.com/v/ZAsNO9eXLgM (https://www.youtube.com/v/ZAsNO9eXLgM)

Занимљива прича, то како је настао поздрав - ћао. Од латинског servus, преко новолатинског schiavo, до модерног ciao. Ако је све то заиста тако.

Подсећа на оно наше - бре, које је, према неким мишљењима, настало од шпанског hombre, а што су овде донели пиринејски Сефарди.

Једино ми је тешко прихватљиво оно са почетка клипа о вези између латинског sclavus и етнонима Словени, са образложењем да су Словени заробљавани и претварани у робље. Мислим, има ли неке потврде у озбиљним изворима за овакву тврдњу? Или је то још једна у низу западњачких тежњи за унижавањем врлих словенских народа...?

Јасно је од чега долази етноним Словен и нема никакве везе ни са латинским језиком нити са робљем.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Октобар 07, 2020, 10:08:46 поподне
О овоме сам прије писао, а сад ћу поновити.

-Исти етноним се јавља у централној Европи, тј. међу Лужичким Србима. Чије су то "слуге" биле Лужички Срби?
-Зашто би цар чији је матерњи језик грчки назвао народ који му "служи" латинском ријечју?
-Ако је тачно да је византијски цар назвао Србе тим именом, како је онда В прешло у Б? У ријечи "сервус" имамо В, а не Б, а сами Грци нису имали "чисто" Б осим иза назала (јер је изворно Б још у античком периоду прешло у апроксимант В).
Дакле, Грци су Србима дали латинско име, и притом су су глас који посједују и грчки и латински замијенили гласом којег у то доба у грчком није било осим иза носног сугласника.

Вероватно је узрок тога било царево коришћење латинског клерикалног извора о покрштавању Срба и Хрвата, чији оригинал је изгубљен. О томе је писао Тибор Живковић у својој књизи "De Conversione Croatorum et Serborum".
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Октобар 07, 2020, 10:42:42 поподне
Занимљива прича, то како је настао поздрав - ћао. Од латинског servus, преко новолатинског schiavo, до модерног ciao. Ако је све то заиста тако.

Подсећа на оно наше - бре, које је, према неким мишљењима, настало од шпанског hombre, а што су овде донели пиринејски Сефарди.

Једино ми је тешко прихватљиво оно са почетка клипа о вези између латинског sclavus и етнонима Словени, са образложењем да су Словени заробљавани и претварани у робље. Мислим, има ли неке потврде у озбиљним изворима за овакву тврдњу? Или је то још једна у низу западњачких тежњи за унижавањем врлих словенских народа...?

Јасно је од чега долази етноним Словен и нема никакве везе ни са латинским језиком нити са робљем.

Колико се сећам, "бре" потиче из грчког језика и има везе са још једном поштапалицом, "море".

Енглеска реч slave и њој сродне речи заиста потичу од латинске речи за Словена (Sclavus), а значење је настало од тога што је велики број Западних и Источних Словена током раног средњег века био заробљаван у разноразним ратовима и походима и потом продаван. Из истог извора потиче и арапско "Saqaliba", назив за робове пореклом из средње и источне Европе који су у арабљанској Шпанији (Ал-Андалус) често били употребљавани као војници, слично мамелуцима у Египту или јаничарима код Османлија.

https://en.wiktionary.org/wiki/bre

https://en.wiktionary.org/wiki/slave

https://en.wikipedia.org/wiki/Saqaliba
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Панић Октобар 07, 2020, 11:35:29 поподне
НиколаВук, на том линку за бре пише да код Албанаца потиче од индоевропског облика речи "брат", а у српском од грчког море. Море, то ми је сумњиво :)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Октобар 07, 2020, 11:53:17 поподне
НиколаВук, на том линку за бре пише да код Албанаца потиче од индоевропског облика речи "брат", а у српском од грчког море. Море, то ми је сумњиво :)

Да, то за албански је изгледа дело неког "маштовитог" Албанца.  :) Међутим, порекло је дефинитивно грчко, односно вуче порекло још од античког грчког. Преузели су га и Турци, питање је само да ли смо реч усвојили преко турских посредника или директно од Грка.

https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BC%CF%89%CF%81%CE%AD#Greek

https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B2%CF%81%CE%B5#Greek

Vocative singular masculine form of μωρός (morós).

From Byzantine Greek βρε (bre), developed phonetically, from Ancient Greek μρε (mre), from Ancient Greek μωρέ (mōré), the vocative form of μωρός (mōrós).
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: drajver Октобар 08, 2020, 05:50:14 пре подне
Вероватно је узрок тога било царево коришћење латинског клерикалног извора о покрштавању Срба и Хрвата, чији оригинал је изгубљен. О томе је писао Тибор Живковић у својој књизи "De Conversione Croatorum et Serborum".

Живковић је иначе мишљења да је овај дио о етимологији српског имена, конкретно царев додатак. Ево шта је написао:

(https://i.postimg.cc/JzxTrJZR/serbula.png)
(https://i.postimg.cc/T2bCyBg7/serbula1.png)

Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Владимир Бојановић Октобар 08, 2020, 08:44:15 пре подне
Живковић је доказао да је цар надоградио извор својом измишљеном верзијом: "Ово име Срби су добили јер су били слуге цара Ромеја.", као што је доказао у наредним одељцима да је аутор De conversione Croatorum et Serborum (DCCS), основног извора о Хрватима и Србима који је цар користио, измислио причу о покрштавању Срба (Т. Живковић, De conversione Croatorum et Serborum, стр. 105-107.).

Дакле, не да нисмо били ромејске слуге већ смо те просторе освојили за време продирања Авара и Словена (Срба): "јер су они (Авари) истерали из ових области Романе који сада живе у Далмацији и Драчу..", пише цар у једном одељку:
         "И пошто је ово што је сада Србија и Паганија и такозвана земља Захумљана и Травуњана и земља Каналита била под влашћу цара Ромеја, и пошто су ове земље биле запустеле од Авара (јер су они истерали из ових области Романе који сада живе у Далмацији и Драчу), цар је ове исте Србе населио у ове земље, и они су били потчињени цару Ромеја." Драјверу, да ли се овај одељак може искористити као објашњење зашто се неке подгране испод I2>PH908 (ту пре свих мислим на нашу FT14605 али и на Y56203, као и остале..) не проналазе у Полабљу, данашњој Чешкој одн. међу западним Словенима? Дакле, то исељено ромејско становништво би се сигурно вратило на своје области, да на њима није живело ново (словенско) становништво одн. племена Травуњани, Захумљани и тд. Да ли су тадашњи носиоци наше хг (I2>PH908>FT14605) у ствари стари словенски Захумљани (Травуњани или Пагани) који су нешто касније дочекали Србе са севера?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: drajver Октобар 08, 2020, 09:04:44 пре подне
Живковић је доказао да је цар надоградио извор својом измишљеном верзијом: "Ово име Срби су добили јер су били слуге цара Ромеја.", као што је доказао у наредним одељцима да је аутор De conversione Croatorum et Serborum (DCCS), основног извора о Хрватима и Србима који је цар користио, измислио причу о покрштавању Срба (Т. Живковић, De conversione Croatorum et Serborum, стр. 105-107.).

Дакле, не да нисмо били ромејске слуге већ смо те просторе освојили за време продирања Авара и Словена (Срба): "јер су они (Авари) истерали из ових области Романе који сада живе у Далмацији и Драчу..", пише цар у једном одељку:
         "И пошто је ово што је сада Србија и Паганија и такозвана земља Захумљана и Травуњана и земља Каналита била под влашћу цара Ромеја, и пошто су ове земље биле запустеле од Авара (јер су они истерали из ових области Романе који сада живе у Далмацији и Драчу), цар је ове исте Србе населио у ове земље, и они су били потчињени цару Ромеја." Драјверу, да ли се овај одељак може искористити као објашњење зашто се неке подгране испод I2>PH908 (ту пре свих мислим на нашу FT14605 али и на Y56203, као и остале..) не проналазе у Полабљу, данашњој Чешкој одн. међу западним Словенима? Дакле, то исељено ромејско становништво би се сигурно вратило на своје области, да на њима није живело ново (словенско) становништво одн. племена Травуњани, Захумљани и тд. Да ли су тадашњи носиоци наше хг (I2>PH908>FT14605) у ствари стари словенски Захумљани (Травуњани или Пагани) који су нешто касније дочекали Србе са севера?

Могуће је да су се неки Словени почели насељавати у римску провинцију Далмацију и прије доласка Срба и Хрвата, али колико их је било, које су хаплохрупе носили, можемо само нагађати. Моје неко мишљење о овом питању сам својевремено изнио у посту о паду Салоне на сљедећем линку:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5156.msg141374#msg141374
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: ДушанВучко Октобар 08, 2020, 09:47:13 пре подне
Јел може да се направи нека претпоставка за наше FT14506 да ли су дошли подунавском рутом пре доласка племена Срби или са племеном Срби? Напр. имамо код Бугара Y56203...или је неки део дошао том рутом, а неки део са Србима...што се тиче неприсуства FT14506 у Полабљу, за сада није нађен, а можда се и нађе?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: drajver Октобар 08, 2020, 09:51:27 пре подне
Јел може да се направи нека претпоставка за наше FT14506 да ли су дошли подунавском рутом пре доласка племена Срби или са племеном Срби? Напр. имамо код Бугара Y56203...или је неки део дошао том рутом, а неки део са Србима...што се тиче неприсуства FT14506 у Полабљу, за сада није нађен, а можда се и нађе?

Па и племе Срби је првобитно дошло подунавском рутом са истока, па је тек потом отишло ка Панонији и Чешкој, а одатле на југ и на сјевер. FT14506 је дефинитивно ишла источним правцем, њена разноврсност на подручју Бугарске то показује. Али јој је исходишно мјесто негдје на простору Галиције гдје и сад имамо јасно профилисане пољске и русинске подгране ове хаплогрупе.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: ДушанВучко Октобар 08, 2020, 10:32:52 пре подне
Па и племе Срби је првобитно дошло подунавском рутом са истока, па је тек потом отишло ка Панонији и Чешкој, а одатле на југ и на сјевер. FT14506 је дефинитивно ишла источним правцем, њена разноврсност на подручју Бугарске то показује. Али јој је исходишно мјесто негдје на простору Галиције гдје и сад имамо јасно профилисане пољске и русинске подгране ове хаплогрупе.
То би значило да наши FT14506 нису ни ишли ка северу са племеном Срби, него су отишли на Балкан? (ако до сада није у Полабљу нађен још увек FT14506)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: drajver Октобар 08, 2020, 10:46:57 пре подне
То би значило да наши FT14506 нису ни ишли ка северу са племеном Срби, него су отишли на Балкан? (ако до сада није у Полабљу нађен још увек FT14506)

Није искључена та могућност, као што није искључена ни могућност да ће се прије или касније појавити и FT14506 у Чешкој и Полабљу. До годину дана уназад нисмо знали ни за FT16449 у чешким и њемачким земљама, па се појавио у оквиру чак двије подгране. Још увијек је доста чешко-њемачких PH908 СНП непрофилисано.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Владимир Бојановић Октобар 08, 2020, 11:20:27 пре подне
Могуће је да су се неки Словени почели насељавати у римску провинцију Далмацију и прије доласка Срба и Хрвата, али колико их је било, које су хаплохрупе носили, можемо само нагађати. Моје неко мишљење о овом питању сам својевремено изнио у посту о паду Салоне на сљедећем линку:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5156.msg141374#msg141374
Ово сам пропустио, лепо запажање.

Није искључена та могућност, као што није искључена ни могућност да ће се прије или касније појавити и FT14506 у Чешкој и Полабљу. До годину дана уназад нисмо знали ни за FT16449 у чешким и њемачким земљама, па се појавио у оквиру чак двије подгране. Још увијек је доста чешко-њемачких PH908 СНП непрофилисано.
Уколико се горе и појави неко са FT14506, не треба искључити могућност "случаја" Сирф за Y52621, односно да се ради о некаквом одсељенику у те крајеве из раног средњег века. Мени је ближа друга опција, да наши преци Полабље нису ни видели и да смо заједно са још неким словенским подгранама које су доминантне у Захумљу и Травунији старо, ромејско становништво истиснули са Аварима, дакле пре доласка Срба у Далмацију.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: ДушанВучко Октобар 08, 2020, 02:55:34 поподне
Ово сам пропустио, лепо запажање.
Уколико се горе и појави неко са FT14506, не треба искључити могућност "случаја" Сирф за Y52621, односно да се ради о некаквом одсељенику у те крајеве из раног средњег века. Мени је ближа друга опција, да наши преци Полабље нису ни видели и да смо заједно са још неким словенским подгранама које су доминантне у Захумљу и Травунији старо, ромејско становништво истиснули са Аварима, дакле пре доласка Срба у Далмацију.
Шта значи "случај Сирфа" у контексту евентуалног присуства FT14506 у Полабљу? Ако га има горе, дошао је са Србима горе... Друго, нема профилисаних PH908 у Полабљу да би се износили неки коначни закључци (премало је то што је нађена FT16449 и требало би видети однос 561=15 и 561=16 који су горе, али сигурно је да тамо има више грана у оквиру PH908, па зашто да не и FT14506). Исто је могуће да су неки огранци FT14506 дошли на Балкан директно, а неки да су отишли са Србима у Полабље, па тек онда на Балкан (та грана је већ постојала око три века у седмом веку и већ се раслојила да би све њене огранке на Балкану могли искључиво да везујемо за један прелазак на Балкан (директно или из Полабља)...
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милош Октобар 08, 2020, 04:17:12 поподне
Као што рече Синиша, многи немачко-чешки родови нису СНП профилисани. Међутим FT14506 можемо препознати на основу две карактеристичне вредности: 557=17 и 726=12. Листајући FTDNA табелу, само сам једног пронашао који делимично одговара овом профилу. То је Hirschfeld, који има 557=17, али нема 561, па не можемо бити сигурни да је FT14506. Иако презиме вуче на немачко, тестирани није нагласио земљу порекла, па је и то још један проблем. Све у свему, све варијанте које су наведене су могуће.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: drajver Октобар 08, 2020, 06:02:19 поподне
Као што рече Синиша, многи немачко-чешки родови нису СНП профилисани. Међутим FT14506 можемо препознати на основу две карактеристичне вредности: 557=17 и 726=12. Листајући FTDNA табелу, само сам једног пронашао који делимично одговара овом профилу. То је Hirschfeld, који има 557=17, али нема 561, па не можемо бити сигурни да је FT14506. Иако презиме вуче на немачко, тестирани није нагласио земљу порекла, па је и то још један проблем. Све у свему, све варијанте које су наведене су могуће.

Милоше, 557=17 је у суштини подграна од FT14506. Има грана FT14506 које не посједују ову мутацију (балканска A13912, русинска BY140506, пољска FT177529). Међутим и сама мутација 557=17 је прилично стара (највише закључујем на основу резултата Ћисофског) па би је могли очекивати на путу сеоба Срба уколико су је они носили. И ја засад на чешко-њемачком подручју нисма примјетио да је неко посједује.

Генерално да нема Ћисофског, помислио бих да је мутација 557=17 настала на Балкану, јер су сви остали њени носиоци са Балкана. У том случају не би је ни требали очекивати на сјеверу или западу.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Владимир Бојановић Октобар 08, 2020, 06:27:02 поподне
Шта значи "случај Сирфа" у контексту евентуалног присуства FT14506 у Полабљу? Ако га има горе, дошао је са Србима горе... Друго, нема профилисаних PH908 у Полабљу да би се износили неки коначни закључци (премало је то што је нађена FT16449 и требало би видети однос 561=15 и 561=16 који су горе, али сигурно је да тамо има више грана у оквиру PH908, па зашто да не и FT14506). Исто је могуће да су неки огранци FT14506 дошли на Балкан директно, а неки да су отишли са Србима у Полабље, па тек онда на Балкан (та грана је већ постојала око три века у седмом веку и већ се раслојила да би све њене огранке на Балкану могли искључиво да везујемо за један прелазак на Балкан (директно или из Полабља)...
У недостатку извора можда би пад Салоне о којој је писао Драјвер потребно пажљивије анализирати како би се можда боље разумело насељавање Срба у Далмацију. Срби као савезници Царства нису могли да узрокују пад Салоне и могли су у Далмацију доћи на позив самог Цара а не на њихову молбу. Срби су дошли/доведени у Далмацију онако како је Драјвер констатовао, како би "завели ред", односно као уметнуто "везивно ткиво" између потиснутих Ромеја, с једне стране и Словена који су претходно опустошили Далмацију. Поставља се питање ко су били ти Словени, због којих се ромејско становништво повукло у градове на обалама Далмације (па чак и до Драча по Порфирогениту) и да ли су се управо по њима нешто касније назвале области Паганија, Захумље, Травунија, како би можда бар у том смислу задржали своје какве-такве словенске идентитете у односу на Србе? Уколико је FT14506 била једна од хг тих Словена (као и Y52603 и тд.), без основа је тражити и очекивати је на северу, док Hirschfeld може представљати изолован случај (неко попут Сирфа за Y52621), мада колико сам разумео ни он још увек није сврстан у FT14506 због мањег хаплотипа.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милош Октобар 08, 2020, 06:47:26 поподне
Милоше, 557=17 је у суштини подграна од FT14506. Има грана FT14506 које не посједују ову мутацију (балканска A13912, русинска BY140506, пољска FT177529). Међутим и сама мутација 557=17 је прилично стара (највише закључујем на основу резултата Ћисофског) па би је могли очекивати на путу сеоба Срба уколико су је они носили. И ја засад на чешко-њемачком подручју нисма примјетио да је неко посједује.


Да, то и нсписах, да FT14506 чине две велике групе. Прву групу чине они који су 557=17 (Y179535, Y56203, BY186407), док другу групу чине они који су 726=12 (BY135769, FT177529, BY135769). Ових вредности за сада изледа нема на чешко-немачком простору, изузев споменутог Hirschfeld, који би можда могао да буде потенцијални Немац FT14506.

 И тачно је, да за разлику од групе 726=12, која своју разноврсност има у Закарпатју, 557=17 је осим Ћисофског, потпуно "балканска".
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: drajver Октобар 09, 2020, 07:32:17 пре подне
Да, то и нсписах, да FT14506 чине две велике групе. Прву групу чине они који су 557=17 (Y179535, Y56203, BY186407), док другу групу чине они који су 726=12 (BY135769, FT177529, BY135769). Ових вредности за сада изледа нема на чешко-немачком простору, изузев споменутог Hirschfeld, који би можда могао да буде потенцијални Немац FT14506.

 И тачно је, да за разлику од групе 726=12, која своју разноврсност има у Закарпатју, 557=17 је осим Ћисофског, потпуно "балканска". Очекује се ускоро и резултат са Данте Лабса Поповића из околине Котор вароши, који је 557=17, али негативан на све три подгране. Можда са Курбеговићем буде основао нову грану.

Превидио сам да си написао за овај дио 726=12. Ипак имамo и FT14506 који нису ни 557=17 ни 726=12, Мађар с југа Мађарске Бало и Србин Мандреш из Баната.

Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Милош Октобар 09, 2020, 09:03:25 пре подне
Превидио сам да си написао за овај дио 726=12. Ипак имамo и FT14506 који нису ни 557=17 ни 726=12, Мађар с југа Мађарске Бало и Србин Мандреш из Баната.

Да, њих двојица одударају од ове две закинитости. Могуће да чине трећу парагрупу, поред 557=17 и 726=12 у оквиру FT14506. Покушао сам да нађем неку заједничку карактеристичну вредност њих двојице, али безуспешно, бар што се 111 маркера тиче.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Октобар 31, 2022, 02:45:14 поподне
Ако би се сада подвукла црта на овој теми, а утисак ми је да је тако и у стручној заједници, две теорије доминирају код етимологије српског етнонима. Прва, која каже, да је у питању етноним на основу словенског глагола србати/србкати - „сркати“ и друга која каже да је у питању иранско-сарматко-алански име  које је пренето некој словенској групацији негде на истоку да би се касније пренео и на запад словенског ареала, до Полабља и Лужичких Срба.

Без да износим детаљно предности и мане обе теорије, већ објашњено на овој теми, мој коментар би био да су обе теорије мени неубедљиве.  Код прве ми недостаје етимолошка суштина, зашто би једна група људи себе звала „сркачима“,  па нека је то и у метафоричном смислу као заједница „сркача мајчиног млека“ ? Друга теорија, иако елегантна ,чини ми се доста компликованом. Захтева две транзиције имена, прва негде на истоку  аланско-словенска, а онда друга у Полабљу словенско-словенска или још неубедљивије, једна транзиција, аланско-словенска негде у Полабљу, где би неко аланско племе у словенско-германском окружењу пренелео своје име али не и генетику, културлошке обрасце итд.

Мислим да постоји много елегантније и простије објашњење, а које користи елементе обе теорије, из прве да заиста има везе са глаголом србати, а из друге да је ипак исходиште  несловенско. Прво треба нагласити једну ствар. Словенски глагол  србати/србкати исходи се из Прото-Индоевропског (ПИЕ) *srebʰ - сркати, гутати, пијуцкати. Да се ради о врло старој форми сведочи облици овог корена у скоро свим гранама ИЕ језика, чак и анадолијским као што је Хетитски у облику  „ša-ra-pi /sarāpi“.

Теза би се састојала у следећем: српски етноним  је егзоним из германског корена surpfen, sürfeln који се такође исходи из ПИЕ *srebʰ и поред значења сркати има и значење „говорити нејасно“  - https://www.dwds.de/wb/dwb/s%C3%BCrfeln (https://www.dwds.de/wb/dwb/s%C3%BCrfeln).

Даке, негде у зони додира Германа и Словена, можда у Полабљу, нека словенска група бива означена од стране суседних Германа као Surbi (Fredegar 630/1: Dervanus dux ex gente Surbiorum) или Suurbi (Annales Regini Francorum 789: Sclavi cum eo, quorum vocabula sunt Suurbi) или Surfe, Surpe (Alfred Veliki 872-899) - они који „говоре нејасно“. Ако занемаримо Птоломејеве и Тацитеве Србе, ово су уједно и најстарији облици српског етнонима записаних у изворима. Дакле облик са „у“ као Surbi, Suurbi, Surpe, Surfe итд.

То је она етимолошка суштина која недостаје словенском србати да би била исходиште српског етнонима, а уједно и баца маглу на остале ИЕ облике *srebʰ који би требало да се проуче као потенцијално исходиште српског етнонима – по мом мишљењу то јесте случај са германским surpfen, sürfeln.

Било би у овоме и неке историјске правде: ако смо ми могли да Германима дамо егзоним Немци као неко ко је Нем, говори неразумљиво, странац, зашто то не би био и обрнут случај да они нама дају свој назив као неко ко говори нејасно „surpfen, sürfeln“ са једином разликом да смо ми то име усвојили протоком времена. У етнонимско-егзонимској утакмици Германи-Срби резултат био био нерешен 1-1  ;D.

Да буде још занимљивије, у германским језицима постоји још један синоним за радњу сркати, кусати, пијуцкати, уносити храну устима (али нема и значење „говорити нејасно“) који лексички врло сличан глаголима surpfen, sürfeln, а то је глагол *sūp тј. *supp, saufen „сркати, гутати, уносит храну устима, кусати“ – од овог глагола је и реч за супу. Међутим, етимологија ове речи је сасвим другачија од „surpfen , sürfeln“. Њено исходиште није уопште у индоевропским језицима, већ у једном несталом језику Старе Европе (пре ИЕ колонизације) у тзв. „језику дуплих сугласника“.  Према мишљењу холандског лингвисте (Peter Schrivjer) чак ни овај језик није исходиште глагола *sūp већ је то прото-уралски од ПУ речи *šoxi (уста) -> *śuxi (Прото-Фино-Угарски) -> suu (Фински) где је „језик дуплих сугласника“ одиграо улогу медијатора преноса из Прото-уралских језика у германске језике.  Просто да се човек запита да ли сви ови облици имају ипак неку далеку везу у тами праисторије где се укрштају путеви Староевропских, ИЕ и Уралских језика – чини ми се да генетички резултати слуте на то.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Gorance Октобар 31, 2022, 03:23:11 поподне
Ако би се сада подвукла црта на овој теми, а утисак ми је да је тако и у стручној заједници, две теорије доминирају код етимологије српског етнонима. Прва, која каже, да је у питању етноним на основу словенског глагола србати/србкати - „сркати“ и друга која каже да је у питању иранско-сарматко-алански име  које је пренето некој словенској групацији негде на истоку да би се касније пренео и на запад словенског ареала, до Полабља и Лужичких Срба.

Без да износим детаљно предности и мане обе теорије, већ објашњено на овој теми, мој коментар би био да су обе теорије мени неубедљиве.  Код прве ми недостаје етимолошка суштина, зашто би једна група људи себе звала „сркачима“,  па нека је то и у метафоричном смислу као заједница „сркача мајчиног млека“ ? Друга теорија, иако елегантна ,чини ми се доста компликованом. Захтева две транзиције имена, прва негде на истоку  аланско-словенска, а онда друга у Полабљу словенско-словенска или још неубедљивије, једна транзиција, аланско-словенска негде у Полабљу, где би неко аланско племе у словенско-германском окружењу пренелео своје име али не и генетику, културлошке обрасце итд.

Мислим да постоји много елегантније и простије објашњење, а које користи елементе обе теорије, из прве да заиста има везе са глаголом србати, а из друге да је ипак исходиште  несловенско. Прво треба нагласити једну ствар. Словенски глагол  србати/србкати исходи се из Прото-Индоевропског (ПИЕ) *srebʰ - сркати, гутати, пијуцкати. Да се ради о врло старој форми сведочи облици овог корена у скоро свим гранама ИЕ језика, чак и анадолијским као што је Хетитски у облику  „ša-ra-pi /sarāpi“.

Теза би се састојала у следећем: српски етноним  је егзоним из германског корена surpfen, sürfeln који се такође исходи из ПИЕ *srebʰ и поред значења сркати има и значење „говорити нејасно“  - https://www.dwds.de/wb/dwb/s%C3%BCrfeln (https://www.dwds.de/wb/dwb/s%C3%BCrfeln).

Даке, негде у зони додира Германа и Словена, можда у Полабљу, нека словенска група бива означена од стране суседних Германа као Surbi (Fredegar 630/1: Dervanus dux ex gente Surbiorum) или Suurbi (Annales Regini Francorum 789: Sclavi cum eo, quorum vocabula sunt Suurbi) или Surfe, Surpe (Alfred Veliki 872-899) - они који „говоре нејасно“. Ако занемаримо Птоломејеве и Тацитеве Србе, ово су уједно и најстарији облици српског етнонима записаних у изворима. Дакле облик са „у“ као Surbi, Suurbi, Surpe, Surfe итд.

То је она етимолошка суштина која недостаје словенском србати да би била исходиште српског етнонима, а уједно и баца маглу на остале ИЕ облике *srebʰ који би требало да се проуче као потенцијално исходиште српског етнонима – по мом мишљењу то јесте случај са германским surpfen, sürfeln.

Било би у овоме и неке историјске правде: ако смо ми могли да Германима дамо егзоним Немци као неко ко је Нем, говори неразумљиво, странац, зашто то не би био и обрнут случај да они нама дају свој назив као неко ко говори нејасно „surpfen, sürfeln“ са једином разликом да смо ми то име усвојили протоком времена. У етнонимско-егзонимској утакмици Германи-Срби резултат био био нерешен 1-1  ;D.

Да буде још занимљивије, у германским језицима постоји још један синоним за радњу сркати, кусати, пијуцкати, уносити храну устима (али нема и значење „говорити нејасно“) који лексички врло сличан глаголима surpfen, sürfeln, а то је глагол *sūp тј. *supp, saufen „сркати, гутати, уносит храну устима, кусати“ – од овог глагола је и реч за супу. Међутим, етимологија ове речи је сасвим другачија од „surpfen , sürfeln“. Њено исходиште није уопште у индоевропским језицима, већ у једном несталом језику Старе Европе (пре ИЕ колонизације) у тзв. „језику дуплих сугласника“.  Према мишљењу холандског лингвисте (Peter Schrivjer) чак ни овај језик није исходиште глагола *sūp већ је то прото-уралски од ПУ речи *šoxi (уста) -> *śuxi (Прото-Фино-Угарски) -> suu (Фински) где је „језик дуплих сугласника“ одиграо улогу медијатора преноса из Прото-уралских језика у германске језике.  Просто да се човек запита да ли сви ови облици имају ипак неку далеку везу у тами праисторије где се укрштају путеви Староевропских, ИЕ и Уралских језика – чини ми се да генетички резултати слуте на то.
И мени је у почетку иранска теорија била логична док се није појавила днк. Не видим много иранске генетике код нас. Ова друга теорија ,,сркачи,,  :) звучи ми убедљивије. То што нама данас смешно звучи не мора да значи да је тако било пре 1500 год. Жожда је тад то и значило ,,усвојеник,, Типа, R1a усвојио I2a.Знам, мало простије речено. Наравно, може и да буде нешто пето.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: barbarylion Октобар 31, 2022, 04:45:49 поподне
Apropo toga i I2a1b

Na teritoriji hutcula( ili kako se vec pravilno pise), kao i na zapadu ukrajine postoji ples koji se zove u bukvalnom prevosu Srpski( u nekim verzijama i Srbin).

Gledajući genetiku rekao bih da to nikako ne može biti slučajno.
Ne znam da li su ostali već znali za to? Taj ples se i dan danas izvodi na pomenutim teritorijama pisle uskrsa.
Konekcija je neupitna.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Gorance Октобар 31, 2022, 08:19:38 поподне
Apropo toga i I2a1b

Na teritoriji hutcula( ili kako se vec pravilno pise), kao i na zapadu ukrajine postoji ples koji se zove u bukvalnom prevosu Srpski( u nekim verzijama i Srbin).

Gledajući genetiku rekao bih da to nikako ne može biti slučajno.
Ne znam da li su ostali već znali za to? Taj ples se i dan danas izvodi na pomenutim teritorijama pisle uskrsa.
Konekcija je neupitna.
Кад смо код Хуцула, ту су и Лемки и Бојки итд. Шта је консензус (нек ми опрости Сунце на изразу) око прапостојбине Бојке? ;D
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Никац Октобар 31, 2022, 09:42:44 поподне
Ако би се сада подвукла црта на овој теми, а утисак ми је да је тако и у стручној заједници, две теорије доминирају код етимологије српског етнонима. Прва, која каже, да је у питању етноним на основу словенског глагола србати/србкати - „сркати“ и друга која каже да је у питању иранско-сарматко-алански име  које је пренето некој словенској групацији негде на истоку да би се касније пренео и на запад словенског ареала, до Полабља и Лужичких Срба.

Без да износим детаљно предности и мане обе теорије, већ објашњено на овој теми, мој коментар би био да су обе теорије мени неубедљиве.  Код прве ми недостаје етимолошка суштина, зашто би једна група људи себе звала „сркачима“,  па нека је то и у метафоричном смислу као заједница „сркача мајчиног млека“ ?

Нисам успио пронаћи такав глагол "србати", који садржи глас б у себи, нити у једном словенском језику. Чини ми се да је ова ријеч могла бити реконструисана, тј. измишљена од стране неког лингвисте, нека ме неко исправи ако сам у криву.

Ријеч најсличнија српском етнониму у словенским језицима је именица пасерб (посинак) која постоји у Пољском, Украјинском и Бјелоруском. Реконструисани прасловенски облик је пасьрбъ. Ово "па" је дефинитивно префикс, тако да је морала прво постојати именица сьрбъ. Можемо расправљати шта је ова именица значила и од којег је индоевропског коријена потекла, али мени је некако најлогичније да су Срби управо по њој добили име.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Никац Октобар 31, 2022, 09:56:05 поподне
Кад смо код Хуцула, ту су и Лемки и Бојки итд. Шта је консензус (нек ми опрости Сунце на изразу) око прапостојбине Бојке? ;D
Хуцули на Румунском значи лопови, а Лемки и Бојки означава оне који често користе ријечи "лем" и "бо", тако су их називали њихови сусједи.
Ови људи сами себе називају Русини или Руснаци.

Оно Бојки код Порфирогенита је ипак највјероватније искривљени запис тадашњег германског назива Бохемије, који је у то доба могао гласити "Бојхајм" или слично.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: barbarylion Октобар 31, 2022, 11:44:33 поподне
Кад смо код Хуцула, ту су и Лемки и Бојки итд. Шта је консензус (нек ми опрости Сунце на изразу) око прапостојбине Бојке? ;D

Nemam pojma, mene interesuje da li je ovo nešto što ste svi znali ili je ipak novost? Očite su naše genetske veze sa tim krajevima, pa svakako i ovo nije slučajno, mišljenja su dobrodosla.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: barbarylion Новембар 01, 2022, 12:02:57 пре подне
meni za sada opcija da su se svi ili barem jedna veća grupa slovenskih plemena nazivala Srbima uopšte nije toliko neverovatna.
Na kraju je ime ostalo prisutno kod nas i lužičkih Srba.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Новембар 01, 2022, 09:09:42 пре подне
Нисам успио пронаћи такав глагол "србати", који садржи глас б у себи, нити у једном словенском језику. Чини ми се да је ова ријеч могла бити реконструисана, тј. измишљена од стране неког лингвисте, нека ме неко исправи ако сам у криву.

Ријеч најсличнија српском етнониму у словенским језицима је именица пасерб (посинак) која постоји у Пољском, Украјинском и Бјелоруском. Реконструисани прасловенски облик је пасьрбъ. Ово "па" је дефинитивно префикс, тако да је морала прво постојати именица сьрбъ. Можемо расправљати шта је ова именица значила и од којег је индоевропског коријена потекла, али мени је некако најлогичније да су Срби управо по њој добили име.

Није ли ти овђе гомила спона до етимологијскијех ријечника, који ће те бар упутити гђе да иштеш?

Наравно, да могу. Корен се јасно осликава у словенским и другим индоевропским речима са приближно истим значењем.
русски сёрбать, белорусски сербац, украински серба́ти - сви значе сркати;  https://glosbe.com/ru/en/%D1%81%D1%91%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8C  (https://glosbe.com/ru/en/%D1%81%D1%91%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8C)
пољски siorbać - сркати https://pl.m.wiktionary.org/wiki/siorba%C4%87 (https://pl.m.wiktionary.org/wiki/siorba%C4%87)
чешски střebat - постало од старијега srěbat; тако у чешском кажу и strěbro а старије је srěbro. Глагол значи упијати, усасавати, нпр. střebat pozitíva ve sobě - упити у себе позитив.
бугарски аз сърбам - пити жедно, локати, сркати
https://bg.m.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%8A%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BC  (https://bg.m.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%8A%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BC)
старословенски срьбати се употребило при преводу црквених књига када је у грчком писало
τροφή. Трофи значи хранити, питати (с кратким и́), издржавати некога храном. https://en.m.wiktionary.org/wiki/%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%AE (https://en.m.wiktionary.org/wiki/%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%AE)
С овим везано у украинском и белорусском пасерб и пасербица су син или кћи жене која је довела у дом сина или кћи из првога брака, то јест, то су детца коју одхрањаваш и о којој скрбиш. Употребљава се истозначно речима пасин и падчерица.
https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%86%D1%8F  (https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%86%D1%8F)

У србском језику реч сркати потиче од речи србкати, само се је скупина сугласника бк стопила у 'к. То је нормално развиће у словенским језицима, који не воле, да се два сугласника најду друг уз друга.
Тако се каже погибати но погинути, а настало је из погибнути (б и н се стопе у само н), тако је и србати но сркати (из србкати) - а то значи помало србати - то јест, помало упијати.

Литавски surbti - сркати; http://etimologija.baltnexus.lt/?w=surbti (http://etimologija.baltnexus.lt/?w=surbti)
немачки sörfeln, sürfeln, sürpfeln; шведски sörp - сркати
http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_wbgui_py_from_form?sigle=DWB&mode=Volltextsuche&hitlist=29391158&firsthit=0&textpattern=&lemmapattern=Seim&patternlist=L:Seim&lemid=GS32074  (http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_wbgui_py_from_form?sigle=DWB&mode=Volltextsuche&hitlist=29391158&firsthit=0&textpattern=&lemmapattern=Seim&patternlist=L:Seim&lemid=GS32074)
латински sorbere, итал. sorbire  нама најпознатије из речи absorbirati - упити, усркати.
http://www.treccani.it/vocabolario/sorbire/  (http://www.treccani.it/vocabolario/sorbire/)
албански gjerbe - а албанском свако gje настало је из se преко še, тако да je првобитно било šerbe i serbe. Тако им је и број шест gjasht настало из shasht.

Дакле корен срб- јасно може имати везу са значењима пити, сркати, хранити. Можда не звучи тако fancy али можда је некада давно назив срб носио само један мали род, који је прозван тако по својему маниру сркања; можда срб значи и хранитељ - који производи пиће, млеко, пиво или што год. Но порекло речи је јасно словенско и нема потребе искати га у неким сарматима, праевропљанима, иллирима или бог зна где још.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Никац Новембар 01, 2022, 09:31:17 пре подне
Наравно, да могу. Корен се јасно осликава у словенским и другим индоевропским речима са приближно истим значењем.
русски сёрбать, белорусски сербац, украински серба́ти - сви значе сркати;  https://glosbe.com/ru/en/%D1%81%D1%91%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8C  (https://glosbe.com/ru/en/%D1%81%D1%91%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8C)
пољски siorbać - сркати https://pl.m.wiktionary.org/wiki/siorba%C4%87 (https://pl.m.wiktionary.org/wiki/siorba%C4%87)
чешски střebat - постало од старијега srěbat; тако у чешском кажу и strěbro а старије је srěbro. Глагол значи упијати, усасавати, нпр. střebat pozitíva ve sobě - упити у себе позитив.
бугарски аз сърбам - пити жедно, локати, сркати
https://bg.m.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%8A%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BC  (https://bg.m.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%8A%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BC)
старословенски срьбати се употребило при преводу црквених књига када је у грчком писало
τροφή. Трофи значи хранити, питати (с кратким и́), издржавати некога храном. https://en.m.wiktionary.org/wiki/%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%AE (https://en.m.wiktionary.org/wiki/%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%AE)
С овим везано у украинском и белорусском пасерб и пасербица су син или кћи жене која је довела у дом сина или кћи из првога брака, то јест, то су детца коју одхрањаваш и о којој скрбиш. Употребљава се истозначно речима пасин и падчерица.
https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%86%D1%8F  (https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%86%D1%8F)

У србском језику реч сркати потиче од речи србкати, само се је скупина сугласника бк стопила у 'к. То је нормално развиће у словенским језицима, који не воле, да се два сугласника најду друг уз друга.
Тако се каже погибати но погинути, а настало је из погибнути (б и н се стопе у само н), тако је и србати но сркати (из србкати) - а то значи помало србати - то јест, помало упијати.

Литавски surbti - сркати; http://etimologija.baltnexus.lt/?w=surbti (http://etimologija.baltnexus.lt/?w=surbti)
немачки sörfeln, sürfeln, sürpfeln; шведски sörp - сркати
http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_wbgui_py_from_form?sigle=DWB&mode=Volltextsuche&hitlist=29391158&firsthit=0&textpattern=&lemmapattern=Seim&patternlist=L:Seim&lemid=GS32074  (http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_wbgui_py_from_form?sigle=DWB&mode=Volltextsuche&hitlist=29391158&firsthit=0&textpattern=&lemmapattern=Seim&patternlist=L:Seim&lemid=GS32074)
латински sorbere, итал. sorbire  нама најпознатије из речи absorbirati - упити, усркати.
http://www.treccani.it/vocabolario/sorbire/  (http://www.treccani.it/vocabolario/sorbire/)
албански gjerbe - а албанском свако gje настало је из se преко še, тако да je првобитно било šerbe i serbe. Тако им је и број шест gjasht настало из shasht.

Дакле корен срб- јасно може имати везу са значењима пити, сркати, хранити. Можда не звучи тако fancy али можда је некада давно назив срб носио само један мали род, који је прозван тако по својему маниру сркања; можда срб значи и хранитељ - који производи пиће, млеко, пиво или што год. Но порекло речи је јасно словенско и нема потребе искати га у неким сарматима, праевропљанима, иллирима или бог зна где још.

Хвала Сунце. Да ли је онда могуће да је "срб" изворно значило дијете које сише млијеко, тј. дојенче, па онда касније почиње значити само "дијете", без конотације сркања, и тек на крају настаје ријеч пасрб - посвојено дијете?

Етноним Срби је могао настати у овој каснијој фази, када је "срб" значило дијете или потомак, можда је имао значење младости - дјеца, у пренесеном смислу младићи, млади ратници, или можда више као рођаци, људи који су имали неку свијест о заједничким прецима.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Gorance Новембар 01, 2022, 10:06:17 пре подне
Поред порекла српског етнонима,мене више занима да ли смо то име добили у прапостојбини иза Карпата или смо га добили у средњој Европи. Мислим, јесу ли Лужички Срби преузели то име од нас или ми од њих, с обзиром да и нисмо нешто генетски сродни? Провлачило се ово питање по форуму. Можда би то макар мало помогло око етимологије.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Никац Новембар 01, 2022, 10:17:55 пре подне
Сметнуо сам с ума и ону Украјинску ријеч присербат сја - придружити се.
Срб је онда могло имати неко још и шире значење, рецимо члан породице или племена.

Велики број народа заправо носи назив по тако неком једноставном и уопштеном појму.

На примјер, германски коријен "гут" - сипати, лити, у једном тренутку вјероватно поприма значење људи, мушкарци, није најјасније због чега. И то на крају постаје име готског племена:
https://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_the_Goths
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Никац Новембар 01, 2022, 10:32:42 пре подне
Поред порекла српског етнонима,мене више занима да ли смо то име добили у прапостојбини иза Карпата или смо га добили у средњој Европи. Мислим, јесу ли Лужички Срби преузели то име од нас или ми од њих, с обзиром да и нисмо нешто генетски сродни? Провлачило се ово питање по форуму. Можда би то макар мало помогло око етимологије.

Дефинитивно сјеверно од Карпата.

Лужичани преузимају Српско име тек негдје у 13. вијеку, од правих Срба који су живјели негдје западније у данашњој Њемачкој, зато нам нису сродни.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Gorance Новембар 01, 2022, 11:13:35 пре подне
Дефинитивно сјеверно од Карпата.

Лужичани преузимају Српско име тек негдје у 13. вијеку, од правих Срба који су живјели негдје западније у данашњој Њемачкој, зато нам нису сродни.
И ја навијам за ту опцију,а ово за Лужичане и 13-и век први пут чујем, што не значи да није тако. Него, јел може нека референца за то?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: barbarylion Новембар 01, 2022, 11:49:34 пре подне
Сметнуо сам с ума и ону Украјинску ријеч присербат сја - придружити се.
Срб је онда могло имати неко још и шире значење, рецимо члан породице или племена.

Велики број народа заправо носи назив по тако неком једноставном и уопштеном појму.

На примјер, германски коријен "гут" - сипати, лити, у једном тренутку вјероватно поприма значење људи, мушкарци, није најјасније због чега. И то на крају постаје име готског племена:
https://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_the_Goths

Dakle zapadna Ukrajina očigledno ima itekako veze sa Srbima?
Kao i jugoistočna Poljska?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Никац Новембар 01, 2022, 12:01:39 поподне
И ја навијам за ту опцију,а ово за Лужичане и 13-и век први пут чујем, што не значи да није тако. Него, јел може нека референца за то?

ево детаљног чланка на википедији на ту тему:

https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3_%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0_%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8

Први траг кретања српског етнонима на исток је коришћење назива "Сирбија" за Маркгрофовију Meissen (отприлике данашња савезна држава Саска) у Чешкој хроници из 13. вијека.

У 11. вијеку је спрски етноним још увијек боравио западније, имамо назив swurbelant (српска земља) за подручје око ријеке Gleise у Тирингији.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gleise
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Новембар 01, 2022, 12:07:08 поподне
Нисам видео да у украјинском постоји реч "присербат" а да значи "прикључити се". Постоји глагол сьорбати са значењем "пијуцкати", или можда приближније духу нашег језика, "сркати" (вероватно су ове две речи у ближој међусобној вези). Постоји ли одредница у неком речнику где се јавља глагол "присербат" са горе наведеним значењем?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Никац Новембар 01, 2022, 12:09:22 поподне
Нисам видео да у украјинском постоји реч "присербат" а да значи "прикључити се". Постоји глагол сьорбати са значењем "пијуцкати", или можда приближније духу нашег језика, "сркати" (вероватно су ове две речи у ближој међусобној вези). Постоји ли одредница у неком речнику где се јавља глагол "присербат" са горе наведеним значењем?

Овај глагол је наведен у Ломином цитату који си поставио на страници 2 ове теме.  :)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 01, 2022, 12:10:19 поподне
Da li to u sustini znaci da je ono Srba sto je ostalo gore do 11. veka germanizovano u tom pojasu oko Turingije? Ako su Luzicki Srbi prihvatili Srpsko ime a nisu orginalni Srbi to onda objasnjava tu razliku i manjak konkretnih poklapanja. Ima li u nekim granama poklapanja sa istocnim Nemcima danas?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Gorance Новембар 01, 2022, 12:10:56 поподне
ево детаљног чланка на википедији на ту тему:

https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3_%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0_%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8

Први траг кретања српског етнонима на исток је коришћење назива "Сирбија" за Маркгрофовију Meissen (отприлике данашња савезна држава Саска) у Чешкој хроници из 13. вијека.

У 11. вијеку је спрски етноним још увијек боравио западније, имамо назив swurbelant (српска земља) за подручје око ријеке Gleise у Тирингији.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gleise
Хвала Никац.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Gorance Новембар 01, 2022, 12:13:39 поподне
Нисам видео да у украјинском постоји реч "присербат" а да значи "прикључити се". Постоји глагол сьорбати са значењем "пијуцкати", или можда приближније духу нашег језика, "сркати" (вероватно су ове две речи у ближој међусобној вези). Постоји ли одредница у неком речнику где се јавља глагол "присербат" са горе наведеним значењем?
Сркати, пијуцкати, прикључити се, како год и даље ми личи на усвојеник. Макар тренутно, радна верзија. :)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Никац Новембар 01, 2022, 12:20:34 поподне
Dakle zapadna Ukrajina očigledno ima itekako veze sa Srbima?
Kao i jugoistočna Poljska?

Русини немају ближе генетске повезнице са Србима, тј. имају мало до нимало PH908 и осталих словенских хаплогрупа које постоје код Срба.

Овај коријен "срб" је само боље очуван у Пољском и источнословенским језицима, али раније су га имали сви Словени, и вјероватно наша ријеч сркати исто долази од њега. Тако да ово исто не упућује у том смјеру на који мислиш.

Онај плес о којем си писао није типичан за карпатске Русине, него за Влашку и Молдавију. Зове се Sârbă (изговор Срба)
https://en.wikipedia.org/wiki/S%C3%A2rb%C4%83

Румуни тврде да је ова ријеч искривљена од латинског коријена celebrare - славити, јер се овај плес игра на слављима. Али могуће да значи и "српски". Што опет не би значило да Срби долазе из Румуније, него само да су Румуни преузели овај плес од Срба.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 01, 2022, 12:21:33 поподне
Нисам видео да у украјинском постоји реч "присербат" а да значи "прикључити се". Постоји глагол сьорбати са значењем "пијуцкати", или можда приближније духу нашег језика, "сркати" (вероватно су ове две речи у ближој међусобној вези). Постоји ли одредница у неком речнику где се јавља глагол "присербат" са горе наведеним значењем?

Mozda to sorbat i priserbat imaju neke veze u smislu "posrkati mleka od majke" i tako postati na simbolican nacin clanom neke sire zajednice, prikljuciti se. Ako uzmemo u obzir empirijske podatke a to je da je vecina srba I2 kao i da je oko I2 verovatno formiran Srpski narod, i ako znamo da su neke srednjevekovne vladajuce porodice takodje bile I2 da li to mozda ima vezu sa tim nekim davnim vremenima kada se neka I2 populacija prikljucila tom nastajucem proto-slovenskom korpusu. Nije nemoguce, procitao sam ovde a nekoliko mesta da je moguce da su I2 medju Slovenima usvojenici nekog istocno-germanskog plemena. Ima onaj klin koji cesto na svojim mapama germani upisuju a koji je isao od severa Nemacke pa do obale Crnog mora. Mozda je jednog momenta jedno od tih plemena prislo proto-slovenima i zauzelo ravnopravno mesto, muskarci bi se zenili slovenskim zenama, deca su pricala maternjim jezikom i danas zato imamo Slovene I2. Nekako mi je realnije to od bilo koje pastunske ili alanske teorije, normalno ako to Srbi uopste moze da se dovede u vezu sa nekim glagolom koji na jedan ili drugi nacin znaci prikljuciti se.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 01, 2022, 12:23:02 поподне
Русини немају ближе генетске повезнице са Србима, тј. имају мало до нимало PH908 и осталих словенских хаплогрупа које постоје код Срба.

Овај коријен "срб" је само боље очуван у Пољском и источнословенским језицима, али раније су га имали сви Словени, и вјероватно наша ријеч сркати исто долази од њега. Тако да ово исто не упућује у том смјеру на који мислиш.

Онај плес о којем си писао није типичан за карпатске Русине, него за Влашку и Молдавију. Зове се Sârbă (изговор Срба)
https://en.wikipedia.org/wiki/S%C3%A2rb%C4%83

Румуни тврде да је ова ријеч искривљена од латинског коријена celebrare - славити, јер се овај плес игра на слављима. Али могуће да значи и "српски". Што опет не би значило да Срби долазе из Румуније, него само да су Румуни преузели овај плес од Срба.


Pre ce biti da su preuzeli kao sto je ime za slavu ili zavetinu srbatore.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Gorance Новембар 01, 2022, 12:24:07 поподне
Сркати, пијуцкати, прикључити се, како год и даље ми личи на усвојеник. Макар тренутно, радна верзија. :)
Кад сакаш да се освежаш, ти узми оно најдоообро....Заслужио сам бан.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Никац Новембар 01, 2022, 12:42:17 поподне
Da li to u sustini znaci da je ono Srba sto je ostalo gore do 11. veka germanizovano u tom pojasu oko Turingije? Ako su Luzicki Srbi prihvatili Srpsko ime a nisu orginalni Srbi to onda objasnjava tu razliku i manjak konkretnih poklapanja. Ima li u nekim granama poklapanja sa istocnim Nemcima danas?

Да, заправо су вјероватно прво живјели у Бохемији (у доба Порфирогенита), одакле их касније истискују нека друга словенска (Чешка) племена, затим у Тирингији, па се онда одатле под притиском Нијемаца крећу на исток према Лужици.

Чини се да је у свакој етапи већина народа остала и асимиловала се, а мањина ишла даље и ширила име.

Наша поклапања с тим подручјем су само кроз грану PH908.

Овдје можеш видјети гране у којима смо заједно с Нијемцима и Чесима : https://www.yfull.com/tree/I-PH908/
Један Пољак који има поклапање с нама је такође с Њемачко-Пољске границе, тј. из Лужице.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 01, 2022, 12:57:59 поподне
Како се све коцкице уклапају када имаш генетику, и Јфул, као алат то је чудо једно. Да ли се неки етнолог бавио обичајима код старих Словена, да ли је неко можда некада наишао на опис које то радње прате поступак усвoјeња/прикључења? И да ли је тај поступак укључивао да се попије или посрче нешто, вода, млеко, медовина? Мислим да би то било занимљиво знати, потражићу негде. Знам да су многи народи, па и данас, практиковали обичај да се гост дочекује неким пићем. Можда је то рецидив их давних времена.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: barbarylion Новембар 01, 2022, 01:08:40 поподне
Русини немају ближе генетске повезнице са Србима, тј. имају мало до нимало PH908 и осталих словенских хаплогрупа које постоје код Срба.

Овај коријен "срб" је само боље очуван у Пољском и источнословенским језицима, али раније су га имали сви Словени, и вјероватно наша ријеч сркати исто долази од њега. Тако да ово исто не упућује у том смјеру на који мислиш.

Онај плес о којем си писао није типичан за карпатске Русине, него за Влашку и Молдавију. Зове се Sârbă (изговор Срба)
https://en.wikipedia.org/wiki/S%C3%A2rb%C4%83

Румуни тврде да је ова ријеч искривљена од латинског коријена celebrare - славити, јер се овај плес игра на слављима. Али могуће да значи и "српски". Што опет не би значило да Срби долазе из Румуније, него само да су Румуни преузели овај плес од Срба.

Čuo sam to za Moldaviju.
Međutim zaista postoji taj ples ili bolje rečeno običaj baš u jugoistočnoj poljskoj i zapadnoj ukrajini, objavljen je članak o tome baš od strane ukrajinskog udruženja za ples, kod njih se taj ples izvodi nakon uskrsa. Obzirom da nisam mogao skinuti video, napravio sam skrinšot.
Koliko znam mnogi naši rodovi koji su PH908 imaju poklapanja po Poljskoj ( Nikšići i još neki).
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Новембар 01, 2022, 01:16:31 поподне
Овај глагол је наведен у Ломином цитату који си поставио на страници 2 ове теме.  :)

Да, давно беше па сам и заборавио.  :) То онда мора да је неки архаизам, пошто нисам успео да тај облик "ископам" још негде. Тај цитат ме је сада подсетио да Лома пориче порекло од неке варијанте прасловенског глагола "србати" и са акцентолошке стране гледишта. Мени се и даље чини да су и српски и хрватски етноним несловенског порекла јер се не могу на једноставан и лако доказив начин извести из прасловенских језичких средстава, већ се мора употребити прилична количина "менталне гимнастике" и "повијања" да би се то некако довело у везу са неком прасловенском речју. Такви примери обично, мада не и обавезно, указују да је приступ погрешан и да га треба мењати и/или прилагођавати. Ја бих само још једном подсетио на један једини историјски забележен народ који је имао малтене исти етноним као Срби, а то су протомонголски Серби, познатији као Хсианбеи:

https://en.wikipedia.org/wiki/Xianbei#Etymology

Могуће је да је ово само случајност, али ипак треба имати у виду да је то дефинитивно најближи етноним српском, много ближи од разних "пасерба" и сличних.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: нцп Новембар 01, 2022, 01:19:46 поподне
Не знам колико, а нарочито не знам на који начин се наши историчари и лингвисти баве пореклом српског етнонима, али очигледно је да већ на овом (форумском) нивоу ради решења загонетке (ако је загонетка) треба поћи од ширег ка ужем.

Па, узети у обзир како су кроз време сви околни народи не - Словени  називали Србе (које самогласнике  су убацивали), у којим све језицима (земљама) има топонима који се могу повезати са тим кореном, трагове у култури, музици (пример тог "кола" код Румуна).

А како народи Словени?

Ко су били изворни Срби - ми не знамо. По тумачењу које овде преовладава - испада да су то неки "прибраћеници" у неко давно време, можда "као браћа по млеку", довела их мајка (па би била браћа по матери) у неки други род, па се размножили и остало за све остале Словене  они што су "сркали исто млеко" у облику који помињемо. То опомиње да нешто је ту било различито од осталих . Нека симболика.

А ко им је био отац онда? Да ли је то био неки R или I или Е, G, J, N, Q (зашто да не) - не знамо.

Можда ни Лужички Срби, а ни Срби из Србије данас немају те изворне "пасрбљене" усвојенике (извињавам се на облику написаног). А можда имају.

Има 250 варијанти - деца од истог оца, а две мајке, па једна умре на порођају и одгаји их друга, деца од исте мајке а различитих очева,  туђа нађена деца - сирочићи и итд 





Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Gorance Новембар 01, 2022, 01:20:11 поподне
Како се све коцкице уклапају када имаш генетику, и Јфул, као алат то је чудо једно. Да ли се неки етнолог бавио обичајима код старих Словена, да ли је неко можда некада наишао на опис које то радње прате поступак усвoјeња/прикључења? И да ли је тај поступак укључивао да се попије или посрче нешто, вода, млеко, медовина? Мислим да би то било занимљиво знати, потражићу негде. Знам да су многи народи, па и данас, практиковали обичај да се гост дочекује неким пићем. Можда је то рецидив их давних времена.
Мислим да је то обичај код свих старих народа, тако да мислим да нас то неће одвести Бог зна где.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Новембар 01, 2022, 02:50:43 поподне
Да, давно беше па сам и заборавио.  :) То онда мора да је неки архаизам, пошто нисам успео да тај облик "ископам" још негде. Тај цитат ме је сада подсетио да Лома пориче порекло од неке варијанте прасловенског глагола "србати" и са акцентолошке стране гледишта. Мени се и даље чини да су и српски и хрватски етноним несловенског порекла јер се не могу на једноставан и лако доказив начин извести из прасловенских језичких средстава, већ се мора употребити прилична количина "менталне гимнастике" и "повијања" да би се то некако довело у везу са неком прасловенском речју. Такви примери обично, мада не и обавезно, указују да је приступ погрешан и да га треба мењати и/или прилагођавати.


Можда проблем са акцентолошке стране и не постоји ако се посматра из угла да се ради о германској усвојеници - „surpfen, sürfeln“, односно ако се облик српског етнонима са "у" посматра као изворни како, о концу, и стоји у изворима. На овом линку може се чути како се у савременом немачком изговара sürfeln (https://recnik.org/recnik/nemacki-srpski/s%C3%BCrfeln). Лаик сам за акценте, просто износим идеју која не мора бити тачна. У сваком случају, од свих изнетих теорија, ако применимо правило Окамове оштрице да је најпростији решење најчешће и право решење, мени ово делује као најлогичније да је етноним Србин германског исходишта од глагола „surpfen, sürfeln“ - 'говорити нејасно'. Линија додира Германских и Словенских племена је огромна - од Балтика до Црног мора што је и у директној сразмери са обимом међусобног утицаја.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Новембар 01, 2022, 03:25:55 поподне
Хвала Сунце. Да ли је онда могуће да је "срб" изворно значило дијете које сише млијеко, тј. дојенче, па онда касније почиње значити само "дијете", без конотације сркања, и тек на крају настаје ријеч пасрб - посвојено дијете?

Етноним Срби је могао настати у овој каснијој фази, када је "срб" значило дијете или потомак, можда је имао значење младости - дјеца, у пренесеном смислу младићи, млади ратници, или можда више као рођаци, људи који су имали неку свијест о заједничким прецима.

Не лијепи се за значење сркати; оно је секундарно. Ја држим, да етноним с р б има семантичко потијекло од исте ријечи од које је постала она источнословијенска ријеч  п а с е р б ( < па·сьрб*).
Да би разумио смисао √ с ь р б мораш добро разумијети ријеч п а с е р б, јере она стоји у изравној вези с њом.
Значење приставка п а - је дјеломична сличност али неправост; слично грчкому псевдо- >

рус. падуб - биљка чији лист напомиње на лист дуба (храста) али није дуб;
паклен - биљка чији лист напомиње на лист клена, али није клен;
пасын - неко кога одгајаш као сина, али ти није заиста син;
ужин = вечера; паужин - мали вечерњи оброк, који је као вечера, али се не може заиста назвати вечером;
паморок = памрак; почетак вечера, вријеме када се смркава, али није још довољно тамно, да се може назвати морок = мрак.
пасмурно - када је смурно, хмурно али не сасвим
чех. paroh = парог, лажни рог, коштани израстак на глави који је налик на рог, али није заправо рог
чех. патвар - фалцификација;

Како ријеч падуб није могла настати без ријечи дуб, нити пасмурно без ријечи смурно, тако ни ријеч п а с ь р б ъ  није могла настати без ријечи с ь р б ъ*  и они творе једно по смислу супоставно двоје.
Пасьрбъ је по смислу неко ко ти је као срьбъ, али ти није прави срьбъ. Но шта заправо прави срьбъ?

У украјинском језику постоји и ријеч   п р и с е р б и т и с я  у смислу присајединити се, пригрлити се, притуљити се у циљу показивања породичне привржености;
https://goroh.pp.ua/%D0%95%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%8F#22353 (https://goroh.pp.ua/%D0%95%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%8F#22353)
Ктому постоји у украјинском и дијалектна ријеч о б с е р б у в а т и ( Василь Стефаник, Вибрани Твори 1949), која је синоним ријечи піклуватися, турбуватися, доглядати - бринути се, пећи се о неком, хилити, његовати.
Тим се пројашњава, да је ријеч серб* у украјинском означавала "неко кога његујеш, о ком се бринеш". Прије двије тисуће и двијесте година ријеч срьбъ је могла првобитно значити "неко кога питаш или храниш" ( веза с прастарим срьбати) али доцније је попримила обће значење "своје чедо,члан породице, свој род". Тако је и једна мала заједница унутар словијенскога племена почела називати свој род и како се намножила је и остало име тому словијенскому роду, а на оним мјестима одкуда су Срби пошли и дан данас значи просто "своје чедо" унутар ријечи п а с е р б. Још једна подробност на коју ваља обратити пажњу је, да се је често називало Србљи или у лужичана Serbja, које су сабирне именице.

Ова тумачења нијесу посве нова. Из литературе предлажем Г.Ильинский, Јужнословенски филолог , стр. 204  https://disk.yandex.ru/i/OFlmZFtq1cy_PQ (https://disk.yandex.ru/i/OFlmZFtq1cy_PQ) (кликните на скачать да бисте даунлоудовали документ)
Овим је питање одкуда је пошао назив Срби ријешено и нека се почива у знању и вједењеу на вијеке вјекома!
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Ⰹⱐⰸ ⰽⱁⱀⰻ ⰱⱑ ⱄⰾⱁⰲⱁ Новембар 02, 2022, 12:33:51 пре подне

...
Да би разумио смисао √ с ь р б мораш добро разумијети ријеч п а с е р б, јере она стоји у изравној вези с њом.
...
Ова тумачења нијесу посве нова. Из литературе предлажем Г.Ильинский, Јужнословенски филолог , стр. 204
 ...
Овим је питање одкуда је пошао назив Срби ријешено и нека се почива у знању и вједењеу на вијеке вјекома!



Заиста ѥ лѣпо да сє коначно нєко присрби овоı загонєтци, збору о њєном рѣшєњу и пажљивом тълмачєњу унутрашњих вєзъ и податакъ, тє наıзад разплєтє ово замршєно клупко Срба, пасьрбъ, сьрбъ и срьбања (сркања).


 ;)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Панић Новембар 02, 2022, 08:13:02 пре подне

У украјинском језику постоји и ријеч   п р и с е р б и т и с я  у смислу присајединити се, пригрлити се, притуљити се у циљу показивања породичне привржености;
https://goroh.pp.ua/%D0%95%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%8F#22353 (https://goroh.pp.ua/%D0%95%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%8F#22353)
Ктому постоји у украјинском и дијалектна ријеч о б с е р б у в а т и ( Василь Стефаник, Вибрани Твори 1949), која је синоним ријечи піклуватися, турбуватися, доглядати - бринути се, пећи се о неком, хилити, његовати.
Тим се пројашњава, да је ријеч серб* у украјинском означавала "неко кога његујеш, о ком се бринеш". Прије двије тисуће и двијесте година ријеч срьбъ је могла првобитно значити "неко кога питаш или храниш" ( веза с прастарим срьбати) али доцније је попримила обће значење "своје чедо,члан породице, свој род". Тако је и једна мала заједница унутар словијенскога племена почела називати свој род и како се намножила је и остало име тому словијенскому роду, а на оним мјестима одкуда су Срби пошли и дан данас значи просто "своје чедо" унутар ријечи п а с е р б. Још једна подробност на коју ваља обратити пажњу је, да се је често називало Србљи или у лужичана Serbja, које су сабирне именице.

Ова тумачења нијесу посве нова. Из литературе предлажем Г.Ильинский, Јужнословенски филолог , стр. 204  https://disk.yandex.ru/i/OFlmZFtq1cy_PQ (https://disk.yandex.ru/i/OFlmZFtq1cy_PQ) (кликните на скачать да бисте даунлоудовали документ)
Овим је питање одкуда је пошао назив Срби ријешено и нека се почива у знању и вједењеу на вијеке вјекома!
[/font][/size]

Има ли везе та то украјинско серб с савременим скрб?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Никац Новембар 02, 2022, 10:24:14 пре подне
Да, давно беше па сам и заборавио.  :) То онда мора да је неки архаизам, пошто нисам успео да тај облик "ископам" још негде. Тај цитат ме је сада подсетио да Лома пориче порекло од неке варијанте прасловенског глагола "србати" и са акцентолошке стране гледишта. Мени се и даље чини да су и српски и хрватски етноним несловенског порекла јер се не могу на једноставан и лако доказив начин извести из прасловенских језичких средстава, већ се мора употребити прилична количина "менталне гимнастике" и "повијања" да би се то некако довело у везу са неком прасловенском речју. Такви примери обично, мада не и обавезно, указују да је приступ погрешан и да га треба мењати и/или прилагођавати. Ја бих само још једном подсетио на један једини историјски забележен народ који је имао малтене исти етноним као Срби, а то су протомонголски Серби, познатији као Хсианбеи:

https://en.wikipedia.org/wiki/Xianbei#Etymology

Могуће је да је ово само случајност, али ипак треба имати у виду да је то дефинитивно најближи етноним српском, много ближи од разних "пасерба" и сличних.

Пасерб је само серб са префиxом па-, и ријеч је прасловенска, мени то збиља не дјелује натегнуто.

Као доказ степског или иранског поријекла обично се узимају кавкаски Сербои које помињу Плиније и Птолемеј. Ови Шанбеи су географски предалеко, то већ стварно може бити случајност.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Новембар 02, 2022, 11:03:22 пре подне
Пасерб је само серб са префиxом па-, и ријеч је прасловенска, мени то збиља не дјелује натегнуто.

Као доказ степског или иранског поријекла обично се узимају кавкаски Сербои које помињу Плиније и Птолемеј. Ови Шанбеи су географски предалеко, то већ стварно може бити случајност.

Јесу далеко, али су од једног њиховог дела настали Роуран и од њих Авари, па сам помишљао да би ту могла да постоји нека повезница са Словенима и Србима. О Плинијевим и Птоломејевим Сербима смо имали дугу расправу на почетку ове теме, и око тога сада мислим да је Сунце ипак био на правом трагу, као и у овој јучерашњој објави. Једино што се та стара реч уопште није очувала осим у изведеницама у пољском и украјинском, мада то опет не мора бити неки ограничавајући фактор.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Новембар 02, 2022, 11:09:28 пре подне
Можда проблем са акцентолошке стране и не постоји ако се посматра из угла да се ради о германској усвојеници - „surpfen, sürfeln“, односно ако се облик српског етнонима са "у" посматра као изворни како, о концу, и стоји у изворима. На овом линку може се чути како се у савременом немачком изговара sürfeln (https://recnik.org/recnik/nemacki-srpski/s%C3%BCrfeln). Лаик сам за акценте, просто износим идеју која не мора бити тачна. У сваком случају, од свих изнетих теорија, ако применимо правило Окамове оштрице да је најпростији решење најчешће и право решење, мени ово делује као најлогичније да је етноним Србин германског исходишта од глагола „surpfen, sürfeln“ - 'говорити нејасно'. Линија додира Германских и Словенских племена је огромна - од Балтика до Црног мора што је и у директној сразмери са обимом међусобног утицаја.

Срби се мислим никад у грчком, латинском, немачком и осталим језицима нису ни писали без самогласника између "с" и "р", просто из разлога што је тешко и нама, а камоли онима који нису говорници словенских језика, да наш етноним изговоре без убацивања самогласника између прва два гласа. Због тога мислим да то није неки нарочити показатељ. Поред Surbi, присутна је и варијанта Sorabos код Ајнхарда (кад пише о бегу Људевита Посавског међу Србе), византијски аутори такође увек убацују самогласник, ако се добро сећам.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Никац Новембар 02, 2022, 11:53:50 пре подне
Раније варијанте забиљежене од стране Германа су биле Сорб и Сурб, а касније Сарб, и Серб како и данас они сами себе зову. Претпостављам да овај о и у представљају неку варијанту полугласа јер који се тада још увијек изговарао, док касније тај глас нестаје у лужичкосрпском. Пољаци су их изворно звали "Сарб" види се бројним топонимима "Сарбија" и слично, а данас их зову Серб.

Чеси их зову "Срб", код њих се развило вокално р као и код јужних Словена.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Новембар 02, 2022, 04:01:28 поподне
Де немојте да ми навејавате разно смеће у тему, само да бисте њешта пискарали! Уредниче, мичи-де те задње поруке, које се не тичу теме!
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Сол Новембар 09, 2022, 09:39:52 поподне
Осим поменутих протомонголских Серба познатијих као Хсианбеи, по сличности етнонима помен завређују и -"Источни народ /East people" - Шерпе /Шерпаси.

https://sr.wikipedia.org/wiki/Шерпаси
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: drajver Децембар 18, 2022, 09:56:22 поподне
Тим се пројашњава, да је ријеч серб* у украјинском означавала "неко кога његујеш, о ком се бринеш". Прије двије тисуће и двијесте година ријеч срьбъ је могла првобитно значити "неко кога питаш или храниш" ( веза с прастарим срьбати) али доцније је попримила обће значење "своје чедо,члан породице, свој род". Тако је и једна мала заједница унутар словијенскога племена почела називати свој род и како се намножила је и остало име тому словијенскому роду, а на оним мјестима одкуда су Срби пошли и дан данас значи просто "своје чедо" унутар ријечи п а с е р б. Још једна подробност на коју ваља обратити пажњу је, да се је често називало Србљи или у лужичана Serbja, које су сабирне именице.

Ова тумачења нијесу посве нова. Из литературе предлажем Г.Ильинский, Јужнословенски филолог , стр. 204  https://disk.yandex.ru/i/OFlmZFtq1cy_PQ (https://disk.yandex.ru/i/OFlmZFtq1cy_PQ) (кликните на скачать да бисте даунлоудовали документ)
Овим је питање одкуда је пошао назив Срби ријешено и нека се почива у знању и вједењеу на вијеке вјекома!
[/font][/size]

Има ми логике ово што си написао, иако нисам лингвиста да бих био посве сигуран у то.

На сљедећем снимку о говору Полесја, старица коју су питали како би на полеском било поћерка, одговара са "пасербница" при томе скоро да изговара пасрбница  са слоготворним "р". Говори Полесја су прилично архаични и не би требало бити неких несловенских утицаја, тако да ова ријеч заиста може имати неко старо протословенско значење. ( од 3:20 на снимку)

https://youtu.be/bPCnZGM7EKg?t=201
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: ДушанВучко Децембар 19, 2022, 02:00:34 пре подне
Има ми логике ово што си написао, иако нисам лингвиста да бих био посве сигуран у то.

На сљедећем снимку о говору Полесја, старица коју су питали како би на полеском било поћерка, одговара са "пасербница" при томе скоро да изговара пасрбница  са слоготворним "р". Говори Полесја су прилично архаични и не би требало бити неких несловенских утицаја, тако да ова ријеч заиста може имати неко старо протословенско значење. ( од 3:20 на снимку)

https://youtu.be/bPCnZGM7EKg?t=201
Може ли се наћи одговор зашто је неки општесловенски појам дефинисан само у једној групи Словена у смислу појма за назив конкретног племена - Срби? ("фузија" нечег "општег" у нешто конктретно негде у неком моменту)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: ДушанВучко Децембар 19, 2022, 02:36:49 пре подне


У украјинском језику постоји и ријеч   п р и с е р б и т и с я  у смислу присајединити се, пригрлити се, притуљити се у циљу показивања породичне привржености;
https://goroh.pp.ua/%D0%95%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%8F#22353 (https://goroh.pp.ua/%D0%95%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%8F#22353)
Ктому постоји у украјинском и дијалектна ријеч о б с е р б у в а т и ( Василь Стефаник, Вибрани Твори 1949), која је синоним ријечи піклуватися, турбуватися, доглядати - бринути се, пећи се о неком, хилити, његовати.
Тим се пројашњава, да је ријеч серб* у украјинском означавала "неко кога његујеш, о ком се бринеш". Прије двије тисуће и двијесте година ријеч срьбъ је могла првобитно значити "неко кога питаш или храниш" ( веза с прастарим срьбати) али доцније је попримила обће значење "своје чедо,члан породице, свој род". Тако је и једна мала заједница унутар словијенскога племена почела називати свој род и како се намножила је и остало име тому словијенскому роду, а на оним мјестима одкуда су Срби пошли и дан данас значи просто "своје чедо" унутар ријечи п а с е р б. Још једна подробност на коју ваља обратити пажњу је, да се је често називало Србљи или у лужичана Serbja, које су сабирне именице.

Ова тумачења нијесу посве нова. Из литературе предлажем Г.Ильинский, Јужнословенски филолог , стр. 204  https://disk.yandex.ru/i/OFlmZFtq1cy_PQ (https://disk.yandex.ru/i/OFlmZFtq1cy_PQ) (кликните на скачать да бисте даунлоудовали документ)
Овим је питање одкуда је пошао назив Срби ријешено и нека се почива у знању и вједењеу на вијеке вјекома!
[/font][/size]
То би могло да се преведе на данашњем као "својта"
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: ДушанВучко Децембар 19, 2022, 02:49:19 пре подне
То би могло да се преведе на данашњем као "својта"
A вођа "својте", (с)вој вода ("војвода") ? (не тролујем, само на лицу места ми паде на ум...)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Бакс Децембар 19, 2022, 08:44:02 поподне
A вођа "својте", (с)вој вода ("војвода") ? (не тролујем, само на лицу места ми паде на ум...)

Побогу, нема потребе за поновним измишљањем топле воде и једноставну ствар чинити компликованом
Војвода је неко ко води вој, то јест неко ко води бој, војску или војну (рат)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Gorance Децембар 19, 2022, 09:11:16 поподне
Побогу, нема потребе за поновним измишљањем топле воде и једноставну ствар чинити компликованом
Војвода је неко ко води вој, то јест неко ко води бој, војску или војну (рат)
Можда неко ко воли воду, а не уме да изговори ,,Л"".  ;D Неке војводе не умеју ни ,,Р"...
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Децембар 29, 2022, 02:32:26 поподне
...

То је она етимолошка суштина која недостаје словенском србати да би била исходиште српског етнонима, а уједно и баца маглу на остале ИЕ облике *srebʰ који би требало да се проуче као потенцијално исходиште српског етнонима – по мом мишљењу то јесте случај са германским surpfen, sürfeln.

...

Изгледа да неки наши лингвисти прате ову тему на форуму, а можда је и случајност да се после нашег писања овде искористи идеја о индоврепском *srebʰ, уместо словенског серб*  као изворишту неких онима који садрже поменути предложак.

Конкретно, пре неколико дана изашао је рад двојица аутора (https://www.academia.edu/93767217/Veljkovi%C4%87_Ili%C4%87_Je_Ptolemajev_Serbinon_anti%C4%8Dno_srbsko_mesto_2022_Keria_UDK_M52_), који су покушали да Птоломејов топоним Сербинон представе са илирско-панонском исходиштем. Први део овог топонима Серб они сматрају као илирски са аргументима да у албанском постоји реч gjerbë "капати, цурети" која се исходи из ИЕ *srebʰ, а пошто албански у себи садржи одређену илирску компоненту (позивају се на Георгијева у Introduction to the history of the Indo-European languages, 174) то би ваљда значило да је gjerbë илирска реч!? Не постоји никаква даља разрада овог закључка, тако да мени ово делује врло неубедљиво да не употребим неку јачу реч. Даље се наводи да би Сербинон било место где нешто "цури или капље", а ако се то доводе у везу са староисландским sarpr "грло, ждрело" и старонордијском називу за водопад Sarp 'грло/водена клисура из које избија вода, водена кугла' и у данашњем норвешком Sarpsfossen или Sarpen„ водопад у граду Sarpsborg у Норвешкој, онда би Сербинон значио као место где постоји извор или врело реке.

Иако је за похвалу методолшки приступ 'thinking out of the box', врло бледа аргументација и још блеђе закључивање бар у овом делу рада око етимологије Сербинона.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Децембар 29, 2022, 02:36:10 поподне
Изгледа да неки наши лингвисти прате ову тему на форуму, а можда је и случајност да се после нашег писања овде искористи идеја о индоврепском *srebʰ, уместо словенског серб*  као изворишту неких онима који садрже поменути предложак.

Конкретно, пре неколико дана изашао је рад двојица аутора, који су покушали да Птоломејов топоним Сербинон представе са илирско-панонском исходиштем. Први део овог топонима Серб они сматрају као илирски са аргументима да у албанском постоји реч gjerbë "капати, цурети" која се исходи из ИЕ *srebʰ, а пошто албански у себи садржи одређену илирску компоненту (позивају се на Георгијева у Introduction to the history of the Indo-European languages, 174) то би ваљда значило да је gjerbë илирска реч!? Не постоји никаква даља разрада овог закључка, тако да мени ово делује врло неубедљиво да не употребим неку јачу реч. Даље се наводи да би Сербинон било место где нешто "цури или капље", а ако се то доводе у везу са староисландским sarpr "грло, ждрело" и старонордијском називу за водопад Sarp 'грло/водена клисура из које избија вода, водена кугла' и у данашњем норвешком Sarpsfossen или Sarpen„ водопад у граду Sarpsborg у Норвешкој, онда би Сербинон значио као место где постоји извор или врело реке.

Иако је за похвалу методолшки приступ 'thinking out of the box', врло бледа аргументација и још блеђе закључивање бар у овом делу рада око етимологије Сербинона.

То је беше Вељковићев чланак? Мислим да није баш "најсвежији", има коју годину да је изашао.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Децембар 29, 2022, 02:49:35 поподне
То је беше Вељковићев чланак? Мислим да није баш "најсвежији", има коју годину да је изашао.

Да, јесте Вељковићев & co. Ја сам га преузео из неког словеначког стручног часописа који је изашао 2022. г. - мада нема датума, али не кажем да рад није изашао и раније, то не знам. Заборавио сам да ставим линк у горњем посту тако да је то сад исправљено.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Децембар 30, 2022, 01:55:43 поподне
Срби се мислим никад у грчком, латинском, немачком и осталим језицима нису ни писали без самогласника између "с" и "р", просто из разлога што је тешко и нама, а камоли онима који нису говорници словенских језика, да наш етноним изговоре без убацивања самогласника између прва два гласа. Због тога мислим да то није неки нарочити показатељ. Поред Surbi, присутна је и варијанта Sorabos код Ајнхарда (кад пише о бегу Људевита Посавског међу Србе)...

Мислим да је важан сваки глас када се ради о утврђивању етимологије било које речи, нарочито у овом случају када је у питању један етноним и да се јасно и разложно мора објаснити развој сваког од њих поштујућу законе историјске лингвистике. У осталом и прасловенски облик етнонима Србин имао је вокале, тачније полувокале када је владало правило отворених слогова (сваки слог се завршавао вокалом) који су се након распада језичке заједнице или изгубили или прерасли у пуне вокале пратећи законитости језичких подгрупа.


Како ријеч падуб није могла настати без ријечи дуб, нити пасмурно без ријечи смурно, тако ни ријеч п а с ь р б ъ  није могла настати без ријечи с ь р б ъ*  и они творе једно по смислу супоставно двоје.
Пасьрбъ је по смислу неко ко ти је као срьбъ, али ти није прави срьбъ. Но шта заправо прави срьбъ?


Сунце је више пута писао на овој теми о овим везама, оно што морам приметити да је то, овог пута изнето заиста сажето и јасно, тако да се јасно виде етимолошке везе од секундарног сербати до главне повезнице пасерба и присербитися. Такође бих овде истакао да она Николина примедба заснована на Ломином тумачењу неподударности акцента код глагола србати и етнонима Срби, мислим да не стоји имајући увиду мишљење неколико лингвиста да се акцентски систем прасловенског распао пратећи распад саме језичке заједнице. Тако да теорија коју је сунце овде изнео, а коју подржава и не мали број лингвиста мени делује далеко убедљивије од рецимо сарматско-аланске теорије, при том ја бих и даље задржао резерву да ово питање и даље није коначно решено износићи неке формалне примедбе у наставку.

1. Ви сунце тврдите, ако сам ја добро разумео а то се види код лингвиста који подржавају ову теорију, да је прасловенски облик етнонима Срби у облику сьрбъ* или срьбъ. Како је, било који од ова два облика на крају прасловенске заједнице када су важили Хавликов закон и убрзо након њега и процес губитка и трансформације јерова, могао у српско-хрватском након ова два процеса да произведе Срби уместо Сарби? Прво јер на почетку речи сьрбъ* или срьбъ налазило се у јакој позицији сходно Хавликовом закону и требало је да у српском језику прерасте у пун вокал "а" исто онако како је код Лужичких Срба прерасло у пун вокал "е" као Серби (јако јер је у западнословенским језицима прелазило у " док је код српског и хрватског прелазило у "а" - пример пра слов. *pьsъ, у с.х pas, у остали словенским језицима pes). Ако је ово "а" и постојало на почетку у с.х. којим лингвистичким законима је оно касније нестало?

2. Како објашњавате рефлексе српског етнонима у латинским и германским изворима са вокалом "у" на почетку речи - Surbi, Suurbi, Surpe, Surfe итд? Чак је и код Масудија облик са "у" као Surbīn.

3. Како објашњавате сугласник "л" код Порфирогенита у  Sérbloi, као и старосрпски облик Србли? У контраст овоме, код још једног грчког извора (Птоломеја) 7 векова раније имамо сарматско племена  Serboi и Ouáloi (Вали). Јасно је да је ово "л" морало доћи из прасловенског предлошка српског етнонима, али како? Како се ово "л" добија из сербати, пасерба и присербитися? Ако је ово неки облик наставка за множину зашто Sérbloi а не Serboi као код Птоломеја?

Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Децембар 30, 2022, 01:57:51 поподне

Теза би се састојала у следећем: српски етноним  је егзоним из германског корена surpfen, sürfeln који се такође исходи из ПИЕ *srebʰ и поред значења сркати има и значење „говорити нејасно“  - https://www.dwds.de/wb/dwb/s%C3%BCrfeln (https://www.dwds.de/wb/dwb/s%C3%BCrfeln).


Када сам писао о горе изнетој теорији, нисам знао за неке постове на форуму од раније:

Интерсантно! У оквиру теме "Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе" Амикус и ја смо покушавали да докажемо да ли је тамо било "неких Срба". Добруџа јесте Syrfia.

Несумњиво је доказано да је назив за Србе Surffen. Тај назив је употријебио Бенедикт Курипешић у свом "Путопису". налази се на стр. 27. страници. када говори о нацијама у Босни он каже: "Друго су Срби (Surffen), које они зову Власима."

Бенедикт Курипешић је у свом "Путопису" термин Surffen употребио на још два места:

Цитат
Spočetka Kosova počinje jedan dio ili kraj srpske zemlj e (Surffen Landt), koja se proteže od Dunava naovamo. Ova je zemlja u početku skoro sasvim ravna, zatim dolazi Kosovo Polje, koje je 12—14: milja dugačko; od Makedonije i mora sasvim je ravno i posijano lijepim velikim selima i njivama, dobro obrađenim. Skoro u svakom selii ima crkva i sveštenik,. koji vrši u određeno vrijeme obrede prema propisima Sv. Pavla.

или,

Цитат
Zemlja Srbija (Seruia), koju mi Nijemci zovemo Surffen, ima svoj posebni jezik koji se naziva srpski (šurffiscb). To je takođe slovenski (windisch) jezik. Narod je iE ovoj zemlji vrlo bogobojažljiv (pobožan) i čuva se (ukoliko je to moguće). od zla i grijeha.

Постоји и цела тема на форуму где су Амикус и александар 1 покушавали да одгонетну Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1114.0) са касно-средњевековних мапа. Да ли се овај топоним Syrfia и Курипешићево Surffen из касног средњег века може надовезати на рано-средњевековна помињања српског етнонима као Surbi (Fredegar 630/1: Dervanus dux ex gente Surbiorum) или Suurbi (Annales Regini Francorum 789: Sclavi cum eo, quorum vocabula sunt Suurbi) или Surfe, Surpe (Alfred Veliki 872-899) који дају германску изворну(?) верзију српског етнонима? Чак је и код Масудија облик са "у" као Surbīn.

А када смо већ поменули Добруџу, не можемо а да не поменемо, Бастарне. Да ли су можда они исходиште српског етнонима а преко германског  surpfen, sürfeln, обзиром да се сматра да највероватније потичу из германског ареала? Да ли су нам Бастарни, поред дела генетике у виду И2 ХГ, можда дали и име? Имајући у виду последње резултате археогенетике који И2-Л621 лоцирају у Румунији и на Карпатима у БД, да ли је порција И2 генетике у словенски корпус ушла делом преко Бастарна, а делом локално, можда преко Дако-Бастарнског савеза? Да ли је тај Бастарнско-Дачки јужни пол словенске етногенезе резултирао нехомогеношћу па Јужни Словени имају већи проценат и2 ХГ? Немојмо заборавити и Лому који тврди да словенски језици у себи имају дачку компоненту. И на крају, да ли су Срби полако, негде са источних Карпата, кренули на југ према Дунаву и на самом почетку или негде на том путу касније, се раздвојили у две групе. Једна мања група која је отишла на запад у Полабље, а друга већа група која је неко време боравила око доњег Дунава где је траг тог боравка област Syrfia,  и источном рутом, преко Солуна, дошла до западног Балкана? Можда је једна мања група и остала Syrfi-и која касније бива одсечена од западно-балканске матице упадом Бугара и њиховом вишевековном хегемонијом на источном и централном Балкану због чега се губе све везе две Србије, а ова у Добруџи бива касније и асимилована од стране Бугара и Румуна али са резидуумом у облику топонима области Syrfia.

На овом месту треба уочити и још једну чињеницу: а то је да лужички и балкански облици етнонима Срби након раздвајања настављају  да се развијају засебно - први у оквиру западнословенске, а други у оквиру јужнословенске језичке заједнице.

=(следи наставак)=
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Децембар 30, 2022, 01:58:52 поподне
=(наставак)=

Ево ја ћу се усудити да дам један предлог етимологије из германизма surpfen, sürfeln као потенцијалног предлошка за корен српског етнонима на један "школски" начин користећи неколико основних лингвистичких правила у прасловенском језику, а пошто нисам лингивиста по вокацији овај предлог тако треба и посматрати. Да би излагање разумели и они који не прате толико лингвистику, ја ћу овде укратко да наведем та правила:

1. Закон отворених слогова у прасловнексом (сви слогови у прсловенском језику завршавали су се вокалом или полувокалом).

2. Хавликов закон о распореду слабих и јаких јерова ъ и ь (полувокали) пред сам распад прасловенске језичке заједнице који је о концу значио и крај закона отворених слогова (последње јер у речи је у слабој позицији, следеће је у јакој и тако наизменично док се не наиђе на пун вокал када почиње све из почетка-следеће јер је слабо па иде јако итд.)

3. Трансформација јерова на слабим и јаким позицијама у језичким подгрупама прасловенског - источни, западни и јужнолсовенски језик (јерови на слабим позицијама су нестајали, док они на јаким су прерастали у пуне вокале - у источном и западнословенском углавном у пун вокал "е", у јужнословенским у пун вокал "а"). Пример праслов. *pьsъ, у с.х pas, у остали словенским језицима pes или *dьnь, у с.х dan, у остали словенским језицима den итд.

Прагермански облик за surpfen, sürfeln гласио је *surp-il-ōn, *surf-il-ōn - ИЗВОР (https://starlingdb.org/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=%2Fdata%2Fie%2Fpiet&text_number=++2658&root=config&encoding=utf-rus):

   - Наставци -оn, -os из позајмљених индоевропских речи у прасловенском дају полуглас јеру ъ. Пример ПИЕ dʰuHmós -> *dymъ "дим"

   - Гласови "u" и "i" из позајмљених индоевропских речи у прасловенском дају полугласе јеру ъ и јери ь. Пример прагерманско *kuningaz "кнез" и *katilaz "котао" је у прасловенском постало *kъnędzь и *kotьlъ респективно.

На овај начин прагерманско *surp-il-ōn у прасловенском постало би sъrbьlъ са претпоставком да је извршена асимилација тј. "озвучавање" п->б. На основу Хавликовог закона који је важио пред сам распад прасловенске језичке заједнице у речи sъrbьlъ прво и задње ЈЕР налазило се у слабој позицији, док се средње ЈЕР налазило у јакој позицији. Након распада језичке заједнице и престанка важења закона отворених слогова долази до трансформације ЈЕРА тако што се ЈЕРИ на слабој позицији губе, а ЈЕРИ на јаким позицијама прелазе у пуне вокале - овај прелаз је различит у словенским језичким подзаједницама. У српском и хрватском јако ЈЕР, било предње или задње, прелази у пун глас "а". Тако од sъrbьlъ добијамо губитком/трансформацијом јерова Србал, што би у множини гласило Србли или Србаљ/Србљи - идентично као старосрпски облик Србли или као Порфирогенитово Sérbloi - овде је претпоставка да је вокал é уметнут од стране византинаца како би се разбила сугласничка група Ср.

Што се тиче Лужичких Срба и њиховог основног облика Serb, очигледно је прасловенско sъrbьlъ наставило да се развија другачије у западнословенској језичкој групи. Јасно је да се ово "е" у Серб добило тако што је прво јеру у sъrbьlъ између сугласника "с" и "р" у западнословенксом језичком простору морало прећи са слабе на јаку позицију да би касније прерасло у "е". Ово се могло десити на само један начин: разбијањем сугласничке групе рб уметањем полувокала ь између њих. Сада би прасловенско sъrbьlъ постало sъrьbьlъ које би на основу Хавликовог закона и трансформације јерова дало Serbel. Ово "l" на крају је преко верализованог "ɫ" и путем Л-вокализације (случајно смо се пре пар дана дотакли теме Л-вокализацуије ОВДЕ (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4707.msg180163#msg180163)) могло да прерасте у глас /w/, што би на крају дало Serbew. То већ личи на потврђено Serbow  "српска земља" код Лужичких Срба или дијалектски старије Serbjo и Serbo(w)je.

Међутим, поставља се питање зашто би западни Срби разбијали сугласничку групу рб и уметали полувокал ь између њих? Да ли су можда имали неку сличну, старију реч која их је подсећала на sъrbьlъ па су изговор ове релативно нове речи прилагодили томе? Да, јесу. То су облици прасловенског "сркати" у западно-словенским језицима: полапски *srьbanikъ "ретка супа од крупице", горњолужичко srěbać 'сркати. мљацкати', доњолужичко srjebaś 'сркати. мљацкати', кашупско strzebać 'сркати. мљацкати', чешко střebati 'сркати. мљацкати' итд.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Децембар 31, 2022, 11:31:55 поподне
Занимљива хипотеза, Лајбниц. Само да се оградим да ни ја више нисам присталица хипотезе о иранском пореклу српског етнонима. Чекамо одговор Сунца.  :)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Јануар 02, 2023, 01:45:29 пре подне

1. Ви сунце тврдите, ако сам ја добро разумео а то се види код лингвиста који подржавају ову теорију, да је прасловенски облик етнонима Срби у облику сьрбъ* или срьбъ. Како је, било који од ова два облика на крају прасловенске заједнице када су важили Хавликов закон и убрзо након њега и процес губитка и трансформације јерова, могао у српско-хрватском након ова два процеса да произведе Срби уместо Сарби? Прво јер на почетку речи сьрбъ* или срьбъ налазило се у јакој позицији сходно Хавликовом закону и требало је да у српском језику прерасте у пун вокал "а" исто онако како је код Лужичких Срба прерасло у пун вокал "е" као Серби (јако јер је у западнословенским језицима прелазило у " док је код српског и хрватског прелазило у "а" - пример пра слов. *pьsъ, у с.х pas, у остали словенским језицима pes). Ако је ово "а" и постојало на почетку у с.х. којим лингвистичким законима је оно касније нестало?

2. Како објашњавате рефлексе српског етнонима у латинским и германским изворима са вокалом "у" на почетку речи - Surbi, Suurbi, Surpe, Surfe итд? Чак је и код Масудија облик са "у" као Surbīn.

3. Како објашњавате сугласник "л" код Порфирогенита у  Sérbloi, као и старосрпски облик Србли? У контраст овоме, код још једног грчког извора (Птоломеја) 7 векова раније имамо сарматско племена  Serboi и Ouáloi (Вали). Јасно је да је ово "л" морало доћи из прасловенског предлошка српског етнонима, али како? Како се ово "л" добија из сербати, пасерба и присербитися? Ако је ово неки облик наставка за множину зашто Sérbloi а не Serboi као код Птоломеја?

[1] Хавликов закон не тиче се [ь] и [ъ] када су ови у дотику с [р] и [л]. Иначе би ријечи trg, smrt, žut, pun гласили targ, smart, žalt, paln. Исто важи и за друге слов. језике како показује чск. sen, den но trh, prst, žlt, pln.

[2] По првому преводу Масудија Доссона (Peuples du Caucase) чита се serbin, а каснији преводи предлажу sarbin. Напомена: у арабском се по правилу не биљеже самогласници и у самому извору стоји с*р*б*н. Aнглосаксонски љетопис пише Surpe, Surfe имајући латинску подлогу. Још раније Фредегар из Бургундије пише [dux gente Surbiorum]. Облик с вокалом [u*] или [o*] у латинском представља романизацију прасловијенскога полугласа. Фредегар писа у 7. вијеку, када полугласи још нису били вокализовани. То је уједно и доказ да је луж. срб. serbja заправо потекло од sьrb* а не sěrb. Исто као што Ајнхард у 8. в. писа "ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem obtinere, dicitur"  јер му је основа коријен с полугласом.
Порфирогенита [serbloi] има за основу србски облик срьбљи. За извор нашега етнонима нису пак важни вањски облици, јер су они тек ехо словијенскога облика, но су важни унутарсловијенски облици, који су изравна континуанта праоблика.

[3] У србском, словеначком, старослов. лабијални сугласници [п, б, в, м] у дотику с јотом не постају пј, бј, вј, мј него пљ, бљ, вљ, мљ.
љуби+ен > љубјен > љубљен
мрав+ји > мрављи (чији?)
здрав+је > здравље
гроб+је > гробље

Горњечужички Срби зову се збирним обликом Serbja, тако су и у нас били Срб+ји > Србљи.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Јануар 16, 2023, 03:31:45 поподне
[1] Хавликов закон не тиче се [ь] и [ъ] када су ови у дотику с [р] и [л]. Иначе би ријечи trg, smrt, žut, pun гласили targ, smart, žalt, paln. Исто важи и за друге слов. језике како показује чск. sen, den но trh, prst, žlt, pln.

[2] По првому преводу Масудија Доссона (Peuples du Caucase) чита се serbin, а каснији преводи предлажу sarbin. Напомена: у арабском се по правилу не биљеже самогласници и у самому извору стоји с*р*б*н. Aнглосаксонски љетопис пише Surpe, Surfe имајући латинску подлогу. Још раније Фредегар из Бургундије пише [dux gente Surbiorum]. Облик с вокалом [u*] или [o*] у латинском представља романизацију прасловијенскога полугласа. Фредегар писа у 7. вијеку, када полугласи још нису били вокализовани. То је уједно и доказ да је луж. срб. serbja заправо потекло од sьrb* а не sěrb. Исто као што Ајнхард у 8. в. писа "ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem obtinere, dicitur"  јер му је основа коријен с полугласом.
Порфирогенита [serbloi] има за основу србски облик срьбљи. За извор нашега етнонима нису пак важни вањски облици, јер су они тек ехо словијенскога облика, но су важни унутарсловијенски облици, који су изравна континуанта праоблика.

[3] У србском, словеначком, старослов. лабијални сугласници [п, б, в, м] у дотику с јотом не постају пј, бј, вј, мј него пљ, бљ, вљ, мљ.
љуби+ен > љубјен > љубљен
мрав+ји > мрављи (чији?)
здрав+је > здравље
гроб+је > гробље

Горњечужички Срби зову се збирним обликом Serbja, тако су и у нас били Срб+ји > Србљи.

1. Слажем се у потпуности са вама за ову неправилност губитка јаког ЈЕР испред "р" и "л" у јужнословенским језицима посебно у српско-хрватском, као и у чешком и словачком језику. Међутим, не бих се сложио са вама да се ова неправилност јављала и у осталим словенским језицима као што су источнословенски и северна група западнословенских језика (пољски, лужички, полапски, кашупски итд.). Управо етноним Серб* у лужичким језицима о коме расрпављамо овде показује да се ова промена јаког ЈЕР у пун вокал дешавала. Ево и пар примера са акцентом на "северне" западнословенске језике (у источнословенским језицима такође постоји ова промена углавном у пун вокал "е"):

а) Меко ЈЕР [ь] у јакој позицији ипсред "р":

sъmьrtь (смрт)
   Kashubian: smierc
   Old Polish: śmierć
   Polish: śmierć
   Polabian: såmart
   Silesian: śmjyrć
   Slovak: smrť
   Sorbian:
      Upper Sorbian: smjerć
      Lower Sorbian: smjerś

sьrpъ (срп)
   Polabian: sarp
   Sorbian:
      Lower Sorbian: sеrр
      Upper Sorbian: serp


vьrxъ (врх)
   Polabian: varx
   Old Polish: wierzch
   Polish: wierch, wierzch
   Sorbian:
      Upper Sorbian: wjerch
      Lower Sorbian: wjeŕch

čьrvь (црв)
   Polabian: carv
   Polish: czerw
   Slovak: červ
   Sorbian:
      Upper Sorbian: čerw
      Lower Sorbian: cerw

pьrstъ (прст)
   Old Polish: parst
   Slovak: prst
   Sorbian:
      Upper Sorbian: porst

sьrdьce (срце)
   Kashubian: serce, sérce
   Old Polish: sierce
   Polish: serce
   Silesian: śerce
   Slovak: srdce
   Sorbian:
      Lower Sorbian: serce

čьrtъ (демон, ђаво)
   Kashubian: czart
   Polish: czart
   Slovak: čert
   Sorbian:
      Lower Sorbian: cart; cert (dialectal)
      Upper Sorbian: čert

tьrnъ (трн)
   Polabian: dren
   Old Polish: tarn, cirń
   Polish: tarń, cierń
   Slovak: tŕň
   Sorbian:
      Upper Sorbian: ćerń
      Lower Sorbian: śerń

б) Тврдо ЈЕР [ъ] у јакој позицији ипсред "р":

gъrbъ (грба)
   Polish: garb, dial. gurba
   Slovak: hrb, hŕba
   Sorbian:
      Upper Sorbian: horb
      Lower Sorbian: gjarb

kъrmъ (крма, сточна храна)
   Polish: karm
   Slovak: krm
   Sorbian:
      Lower Sorbian: kjarm
      Upper Sorbian: korm

kъrь (žbun - postoji samo u ova 4 jezika) - 
   Polish: krzak
   Czech: keř
   Slovak: ker
   Sorbian:
      Upper Sorbian: -
      Lower Sorbian: kjeŕ

в) Тврдо [ъ] и меко [ь] ЈЕР  у слабој позицији ипсред "р":

vьrba (врба)
   Polabian: varbă
   Old Polish: wierzba
   Polish: wierzba
   Silesian: wiyrba
   Sorbian:
      Upper Sorbian: wjerba
      Lower Sorbian: wjerba

zьrno  (зрно)
   Kashubian: zôrno
   Polabian: źornü
   Polish: ziarno
   Lesser Polish (Więciórka): źarno
   Slovak: zrno
   Sorbian:
      Lower Sorbian: zerno

gъrdlo (грло, клисура)
   Polish: gardło
   (Ślemień): garło
   Slovak: hrdlo
   Sorbian:
      Lower Sorbian: gjardło, gjarło
      Upper Sorbian: hordło, horło

Дакле, не само да је јако ЈЕР прелазило у пун вокал у овим језицима испред "р", већ има примера да је и слабо ЈЕР такође прелазило у пун вокал (врба, зрно, грло). Ако се сетимо тезе Павла Ивића о, данас несталим, прелазним јужнословенским језицима на потезу од Линца до Добруџе онда се губитак јаког ЈЕР у јужнословенским као и чешком и словачком може сматрати и као њихова иновација у непрекинутом просторном континууму који је нестао доласком Мађара у Панонску низију.

Занимљиво, овај прелаз у пун вокал "а", што је одлика српско-хрватског, углавном је заступљен у полапском и делимично у пољском, доњолужичком и кашупском. Управо је и етноним sьrb* или sъrb* у старијем дијалектском доњолужичком и пољском (овде пре свега мислим на доминацију топонима са основном Сарб у Пољској) забележен као Сарб*.

(наставак ↓)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Јануар 16, 2023, 03:33:03 поподне
(наставак)

Ово и не би требало да чуди ако се зна да се полапски налазио северозападно од доњолужичког, који (доњолужички) уједно нагиње и ка пољском језику док је горњолужички ближи чешком језичком простору. Иначе се ова промена полу-вокала у пун вокал "а" код доњолужичког, полапског и кашупског већ дуже време, код лингвиста, сматра као могућност старе везе са јужнословенском језичком групом. Овде се не ради о директним лингвистичким везама две језичке групе, већ везе у смислу лабилне просторне блискости у прасловенском језгру. Доњолужички има далеко више оваквих веза са јужнословенском групом него ли што је то случај са горњолужичким. При том, треба имати на уму да је разлика између доњолужичког и горњолужичког врло стара, где су им заједничке особине одређени број периферних архаизама са врло малим бројем заједничких језичких иновација. Разлика је толика да је немогуће реконструисати неки јединствен пралужичкосрпски језик.

2. Овде се већ у потпуности слажем са вама, само бих додао још један могући извор за вокале "у" и "о" у Сурб тј. Сорб. Ови облици српског етнонима са "у" и "о" никад нису били познати у лужичкоспрском у Горњој и Доњој Лужици. Међутим, Шустер-Шевц напомиње да, према изворима, јесу били познати западно од Мулде и Сале, управо где се лоцирају на мапама Сорби као део Старо-лужичког простора, одакле су доспели у немачке и латинске хронике да би касније били пренети и на источније насељена лужичка племена. Ово даје основ за опрезну претпоставку да је ипак најстарији облик српског етнонима у Старој Лужици ипак био са вокалима "у" или "о", односно у најмању руку са тврдим ЈЕР ъ као облик sъrb*. Овај облик је потврђен и у чешком као Sirbia са заменом *- ъr са -ir.

3. У суштини ово што сте изнели се своди на Ломину реконструкцију праоблика српског етнонима као *sьrьbji, који се лепо уклапа у старосрпско Србли/Срблин и горњолужичко Serbjo/Serb, али се не уклапа у доњолужички облик Serby/Serb или дијалектски још старије Sarby/Sarb - овде првенствено мислим на облик множине који очигледно има примат код лингвиста. Ако погледамо горе изнето да доњолужички има више веза са јужнословенским језицима од горњолужичког, мало ми је чудно да се то није одразило и на српски етноним у доба стварања тих блиских ареалних веза.

Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Никац Јануар 16, 2023, 06:08:39 поподне
(наставак)

Ово и не би требало да чуди ако се зна да се полапски налазио северозападно од доњолужичког, који (доњолужички) уједно нагиње и ка пољском језику док је горњолужички ближи чешком језичком простору. Иначе се ова промена полу-вокала у пун вокал "а" код доњолужичког, полапског и кашупског већ дуже време, код лингвиста, сматра као могућност старе везе са јужнословенском језичком групом. Овде се не ради о директним лингвистичким везама две језичке групе, већ везе у смислу лабилне просторне блискости у прасловенском језгру. Доњолужички има далеко више оваквих веза са јужнословенском групом него ли што је то случај са горњолужичким. При том, треба имати на уму да је разлика између доњолужичког и горњолужичког врло стара, где су им заједничке особине одређени број периферних архаизама са врло малим бројем заједничких језичких иновација. Разлика је толика да је немогуће реконструисати неки јединствен пралужичкосрпски језик.

2. Овде се већ у потпуности слажем са вама, само бих додао још један могући извор за вокале "у" и "о" у Сурб тј. Сорб. Ови облици српског етнонима са "у" и "о" никад нису били познати у лужичкоспрском у Горњој и Доњој Лужици. Међутим, Шустер-Шевц напомиње да, према изворима, јесу били познати западно од Мулде и Сале, управо где се лоцирају на мапама Сорби као део Старо-лужичког простора, одакле су доспели у немачке и латинске хронике да би касније били пренети и на источније насељена лужичка племена. Ово даје основ за опрезну претпоставку да је ипак најстарији облик српског етнонима у Старој Лужици ипак био са вокалима "у" или "о", односно у најмању руку са тврдим ЈЕР ъ као облик sъrb*. Овај облик је потврђен и у чешком као Sirbia са заменом *- ъr са -ir.

3. У суштини ово што сте изнели се своди на Ломину реконструкцију праоблика српског етнонима као *sьrьbji, који се лепо уклапа у старосрпско Србли/Срблин и горњолужичко Serbjo/Serb, али се не уклапа у доњолужички облик Serby/Serb или дијалектски још старије Sarby/Sarb - овде првенствено мислим на облик множине који очигледно има примат код лингвиста. Ако погледамо горе изнето да доњолужички има више веза са јужнословенским језицима од горњолужичког, мало ми је чудно да се то није одразило и на српски етноним у доба стварања тих блиских ареалних веза.

Изворни облик је онда морало свакако бити сьрб с меким полугласом.

Пољски облици (очувани у топонимима):
Sarbin, мн. Sarby
Serbin, мн. Serby
ту је и pasierb, мн. pasierbowie (посинак)

Чешки:
Srb, множина Srbove, за сјеверне и јужне Србе

Лужички:
Сарб и Серб

сви ови одрази се поклапају с категоријом а) Меко ЈЕР [ь] у јакој позицији ипсред "р":

Што се тиче наставка у множини, мислим да је то морало бити Србљи, као што је најстаријим српским записима, и што је у горњелужичкосрпском остало очувано као Сербја.
Могуће да је горњелужичкосрпски имао неке ближе контакте с језиком оних изворних Срба око ријеке Сале, него што су то имали чешки или доњелужичкосрпски.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Јануар 16, 2023, 07:41:07 поподне
Изворни облик је онда морало свакако бити сьрб с меким полугласом.

Пољски облици (очувани у топонимима):
Sarbin, мн. Sarby
Serbin, мн. Serby
ту је и pasierb, мн. pasierbowie (посинак)

Чешки:
Srb, множина Srbove, за сјеверне и јужне Србе

Лужички:
Сарб и Серб

сви ови одрази се поклапају с категоријом а) Меко ЈЕР [ь] у јакој позицији ипсред "р":


Могло је бити и меко и тврдо ЈЕР. Са аспекта трансформације ЈЕР-ова битан је Хавликов закон односно слаба или јака позиција ових полугласа. Дакле и тврдо и меко ЈЕР у јакој позицији, рецимо у с.-х., даће глас "а", а у западнословенским језицима "е". Наравно, да и овде има одступања као што се видело у претходним постовима.

Моје мишљење је да је старије стање са тврдим ЈЕР ъ као облик sъrb* због рефлекса у германским латинским изворима, а које потиче од Сораба западно од Мулде и Сале. Чак није ни битно да ли су Германи чули пун глас "у" или полуглас ъ од Сораба, у оба случаја код њих би то произвело глас "u".

Што се тиче дистрибуције етнонима sъrb* међу словенким племенима у Старој Лужици могла су фигурирати оба облика: и са трдим и меким ЈЕР до времена транформације ЈЕР-ова у пуне вокале. У Прасловенскиом познат је превој ъ-> ь. Резултат би био исти код трансформације: пун вокал "е" сходно законима у западнословенским језицима. Оно што буни је овај облик Сарб* код доњолужичког, вероватно и у полапском и пољском. Та промена у "а" је одлика српско-хрватског језика.


Што се тиче наставка у множини, мислим да је то морало бити Србљи, као што је најстаријим српским записима, и што је у горњелужичкосрпском остало очувано као Сербја.
Могуће да је горњелужичкосрпски имао неке ближе контакте с језиком оних изворних Срба око ријеке Сале, него што су то имали чешки или доњелужичкосрпски.

Да, и ја се слажем да је полазна тачка староспски Србли/Срблин. То је потврђено и у нашим али и страним изворима. У прилог блискости са горњолужичким само говори етноним, али све остало је на страни доњолужичког у смислу веза са јужнословенским језицима. Не треба заборавити и оно племе Сорба на крајњем северозападу Старе Лужице (Серби Плони) које је ипак више гравитирало ка доњолужичком простору.  Ако све ово сагледа, онда би пут изворног српског племена ка западу могао можда бити: преко Шлезије (суседство са Белом Хрватском код Порфирогенита), данашњег Лубуша у Пољској, западно од Лужице (Серби Плони), а затим на југ ка Мулди и Сали тј. западно од Милчана, Бохемиа (Бојка), Балкан.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Никац Јануар 16, 2023, 09:22:22 поподне
Могло је бити и меко и тврдо ЈЕР. Са аспекта трансформације ЈЕР-ова битан је Хавликов закон односно слаба или јака позиција ових полугласа. Дакле и тврдо и меко ЈЕР у јакој позицији, рецимо у с.-х., даће глас "а", а у западнословенским језицима "е". Наравно, да и овде има одступања као што се видело у претходним постовима.

Моје мишљење је да је старије стање са тврдим ЈЕР ъ као облик sъrb* због рефлекса у германским латинским изворима, а које потиче од Сораба западно од Мулде и Сале. Чак није ни битно да ли су Германи чули пун глас "у" или полуглас ъ од Сораба, у оба случаја код њих би то произвело глас "u".

Што се тиче дистрибуције етнонима sъrb* међу словенким племенима у Старој Лужици могла су фигурирати оба облика: и са трдим и меким ЈЕР до времена транформације ЈЕР-ова у пуне вокале. У Прасловенскиом познат је превој ъ-> ь. Резултат би био исти код трансформације: пун вокал "е" сходно законима у западнословенским језицима. Оно што буни је овај облик Сарб* код доњолужичког, вероватно и у полапском и пољском. Та промена у "а" је одлика српско-хрватског језика.

Да, и ја се слажем да је полазна тачка староспски Србли/Срблин. То је потврђено и у нашим али и страним изворима. У прилог блискости са горњолужичким само говори етноним, али све остало је на страни доњолужичког у смислу веза са јужнословенским језицима. Не треба заборавити и оно племе Сорба на крајњем северозападу Старе Лужице (Серби Плони) које је ипак више гравитирало ка доњолужичком простору.  Ако све ово сагледа, онда би пут изворног српског племена ка западу могао можда бити: преко Шлезије (суседство са Белом Хрватском код Порфирогенита), данашњег Лубуша у Пољској, западно од Лужице (Серби Плони), а затим на југ ка Мулди и Сали тј. западно од Милчана, Бохемиа (Бојка), Балкан.

Нема смисла ова веза преко "а", јер се "дан" досљедно записивало као "д'н" још у старијим немањићким повељама.
Западнославенско С'рб>Сарб и јужнословенско д'н>дан су два одвојена процеса.

Кретање сјеверних Срба се вјероватно није одвијало тако. Најранији помени их смјештају оквирно између Сале и Елбе, с тим да су прави Срби били на југозападу овог простора, а сјеверније друга племена која су била дио њиховог савеза (нпр. Колодићи и Плони). Прије тога су вјероватно били у Чешкој, јер се према Порфирогениту двије групе Срба раздвајају у Боики. На смјер даљег ширења указује прво кориштење етнонима Серб у Горњој Лужици већ око 1200., а у Доњој Лужици тек из 16. вијека. Генетика и археологија се такође слажу с овим.

Иначе ја знам нешто стандардног пољског и видим у доњелужичкосрпском велике сличности с њиме. У горњем такође, али он вуче и на чешки а самим тим и на јужнословенске језике. занимљиво је да је горњелужичкосрпски једини западнословенски језик који користи "што", умјесто цо/чо.

Полапски је прича за себе, у неким записима изгледа готово као да није словенски језик. Кашупски такође дијели неке архаичне црте с њим.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Јануар 17, 2023, 07:52:02 поподне
1. Слажем се у потпуности са вама за ову неправилност губитка јаког ЈЕР испред "р" и "л" у јужнословенским језицима посебно у српско-хрватском, као и у чешком и словачком језику.

Ваше питање је било
"Како је, било који од ова два облика (сьрбъ* или срьбъ) на крају прасловенске заједнице када су важили Хавликов закон и убрзо након њега и процес губитка и трансформације јерова, могао у српско-хрватском након ова два процеса да произведе Срби уместо Сарби?"
Одговор сте добили и из њега јасно проистиче, да закон Хавлика не важи за случаје ьр, ьл, ър, ъл и да се њих треба смотрити засебно. Ови случаји и у пољском имају вокализацију, која се разликује од вокализације ь, ъ када су ван реченога споја. То значи, да су се развили међусобно независно и у разно доба.
сънъ > sen, пьсъ > pies но гърдло > gardlo, съмьрть > smierć.

Дакле, не само да је јако ЈЕР прелазило у пун вокал у овим језицима испред "р", већ има примера да је и слабо ЈЕР такође прелазило у пун вокал (врба, зрно, грло). Ако се сетимо тезе Павла Ивића о, данас несталим, прелазним јужнословенским језицима на потезу од Линца до Добруџе онда се губитак јаког ЈЕР у јужнословенским као и чешком и словачком може сматрати и као њихова иновација у непрекинутом просторном континууму који је нестао доласком Мађара у Панонску низију.

ьр, ър се заправо нијесу изгубили, него се само не биљеже на писму; мутан полуглас се ипак чује иако слабо, а на по острвих у чакавском се слиши и ар.

У суштини ово што сте изнели се своди на Ломину реконструкцију праоблика српског етнонима као *sьrьbji, који се лепо уклапа у старосрпско Србли/Срблин и горњолужичко Serbjo/Serb, али се не уклапа у доњолужички облик Serby/Serb или дијалектски још старије Sarby/Sarb - овде првенствено мислим на облик множине који очигледно има примат код лингвиста. Ако погледамо горе изнето да доњолужички има више веза са јужнословенским језицима од горњолужичког, мало ми је чудно да се то није одразило и на српски етноним у доба стварања тих блиских ареалних веза.

Није sьrьbji* него sьrb*. Речеш ли жбуни или жбуње, гроби или гробље, роби или робље, коријен или коријење и једному и другому коријени су жбун, гроб, роб, коријен, те се од њега граде друге ријечи каконо су гробни и загробни, робски и коријенски; тако се може рећи и Срби и Србље, но је коријен срб- и из њега се изводи срб-ски, а не србаљски.
Није ни робљу коријен робљ- него роб-, нити гробљу гробљ, него гроб. То што се каже србин, а не срб, па каже се и турчин али коријен је свеједно турк.

- на гробу светаго Савы срьбина
- никто иноколенинь у срьблихь не огосподи се
- властеле иже се обретаю у дрьжаве моей, срьбли и грьци
- властеле кои иду у двор царев или грьк или срьбинь
- ако е турчин да му се глава усече, ако е срьбин да му се глава усече...
- обладати сиов землов срьбсков
- краль все срьбске земле итд. итд.




Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Јануар 27, 2023, 03:14:44 поподне
Ваше питање је било
"Како је, било који од ова два облика (сьрбъ* или срьбъ) на крају прасловенске заједнице када су важили Хавликов закон и убрзо након њега и процес губитка и трансформације јерова, могао у српско-хрватском након ова два процеса да произведе Срби уместо Сарби?"
Одговор сте добили и из њега јасно проистиче, да закон Хавлика не важи за случаје ьр, ьл, ър, ъл и да се њих треба смотрити засебно. Ови случаји и у пољском имају вокализацију, која се разликује од вокализације ь, ъ када су ван реченога споја. То значи, да су се развили међусобно независно и у разно доба.
сънъ > sen, пьсъ > pies но гърдло > gardlo, съмьрть > smierć.




Ја се у потпуности слажем са вашим одговором на моје питање зашто данас нисмо Сарби већ Срби, односно да се Хавликово правило није примењивало у јужнословенским језицима у случајевима јаког полугласа код ьр, ьл, ър, ъл. Оно са чиме се не слажем је ваше образложење тог одговора у делу где сте генерализовали да се Хавлик у овом случају не примењује ни у осталим словенским језицима. Цитираћу ваш одоговор:

[1] Хавликов закон не тиче се [ь] и [ъ] када су ови у дотику с [р] и [л]. Иначе би ријечи trg, smrt, žut, pun гласили targ, smart, žalt, paln. Исто важи и за друге слов. језике како показује чск. sen, den но trh, prst, žlt, pln.

Према Матасовићу сваки додир полугласа ь и ъ са прасловенским "р" и "л" (ьр, ьл, ър, ъл, рь, ль, ръ, лъ) у јужнословенским језицима и у средњесловачким дијалектима дало је слоготворно "ŗ" и "ļ"где сугласници "r" и "l" преузимају улогу самогласника, да би касније слоготвроно "ļ" у с.х. прешло у "у":

Прасл. *vьlkъ (рус. volk, пољ. wilk) > *vļk' > с.х . vuk (чеш. и слов. vlk).

Дакле ово је специјални случај искључиво за јужнословенске језике и словачке дијалекте где се слоготворно "ŗ" и "ļ" добило пре примене Хавлика па је вероватно правилније рећи да се Хавликов закон овде не примењује него ли рећи да он не важи у овим случајевима.



Није sьrьbji* него sьrb*. Речеш ли жбуни или жбуње, гроби или гробље, роби или робље, коријен или коријење и једному и другому коријени су жбун, гроб, роб, коријен, те се од њега граде друге ријечи каконо су гробни и загробни, робски и коријенски; тако се може рећи и Срби и Србље, но је коријен срб- и из њега се изводи срб-ски, а не србаљски.
Није ни робљу коријен робљ- него роб-, нити гробљу гробљ, него гроб. То што се каже србин, а не срб, па каже се и турчин али коријен је свеједно турк.

- на гробу светаго Савы срьбина
- никто иноколенинь у срьблихь не огосподи се
- властеле иже се обретаю у дрьжаве моей, срьбли и грьци
- властеле кои иду у двор царев или грьк или срьбинь
- ако е турчин да му се глава усече, ако е срьбин да му се глава усече...
- обладати сиов землов срьбсков
- краль все срьбске земле итд. итд.

Не видим шта је спорно у овоме. Нико не негира да је корен српског етнонима sьrb* или sъrb*. Ја сам само навео Ломину реконстркуцију овог облика у множини као sьrьbji* што се може видети овде  (http://www.kroraina.com/slav/loma_etnogenez.htm#113_6), или његова реконструкција у раду са почетка ове теме који је поставио НиколаВук као Sьrb-jь (множина мушког рода ј-посесива). У сваком случају обе ове реконструкције су неопходне како би се објаснио сугласник "л" у староспрском облику Србли/Србљи који се добио као епентетско (уметнуто) "л" током првог јотовоња у општесловенском периоду (додир лабијала "б" са "ј" произвео је епентетско "л" између њих). То би објаснило и потврђени облик једнине у старосрпским изворима Срблин/Србљин као пренос л/љ из множине.

Занимљиво је да се у западнословенским језицима епентетско "л" није доследно спровело. Тачније, у корену речи га има али је зато на границама морфема касније уклоњено. То наводи на закључак да је српски етноним у множини и у Полабљу морао у почетку бити са епентетским "л" као Sъrbljь да би се каснијим уклањањем добио облик Sъrbjь који је у горњолужичком дао Serbja/Serbjo, а у доњолужичком Serby (овде би била потребно додатно објаснити како је "jь" прерасло у самогласник "y". Позната је промена на крајевима речи након тврдих сугласника у лехитским језицима којима је доњолужички наклоњен ъjь -> "y". Можда нека епентеза полугласа ъ између "б" и "ј"?).
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Ⰹⱐⰸ ⰽⱁⱀⰻ ⰱⱑ ⱄⰾⱁⰲⱁ Фебруар 02, 2023, 01:56:46 поподне
Помоз' Бог, Србљє мило, а топли поздрав и всим иним људьм.

Надам сє да ıє ова моıа кратка опазка у ствари нєпотрєбна. Али у случаıу да мєђу позорними читаоци овога разговора има нєкога, кто ıош нѣма бистру мисаону прєдставу о том како сє читаıу тє изговараıу полугласи, ıєрови ıєръ [ъ] и ıєрь [ь] по прасловѣнском (до 6./ 7. столѣћа) и тому слично и старословѣнском/ старобългарском (од 9. до 11./ 12. столѣћа) начину изговора, можда ћє ова обıашњєња и податци бити ıєдан дробан, али користан допринос. Након саслушања слѣдєћих звукозапис, односно зрив, трєбало би бити ıасно како сє отприликє изговараıу прасловѣнска слова као:
итд.


1)  Од трєна, односно минутє 11:45 у овом зриву, чловѣк вєома лѣпо и ıасно изговара полугласє  ь, ъ.

       The introduction to Old Church Slavonic Alphabet, LearnOld ChurchSlavonic

        http://www.youtube.com/v/eUpMhaUjqaE


2)  Помоћу Мєђународнога Фонєтскога Алфабєта (IPA - International Phonetic Alphabet), сє напримѣр на овоı сıаıноı мрєжноı страници могу приказати и наравно и саслушати всьакоıакє гласкє људскога говора: https://www.ipachart.com/ (https://www.ipachart.com/) . Ако нађєтє МФА- знаковє  [ɪ] / [ĭ] = ь,  и  [ʊ] / [ŭ] = ъ, можєтє даклє и ту чути како ıєрови отприликє звучє. Но, знаıтє да сє много краћє изговараıу нєго у тих звучних узорцѣх.


3)  Ако поврх тога има и знатижєљних с обзиром на носовнє звукє, Јусовє ѧ, ѫ, морам указати на то, да их прєдавач из горє подѣљєнога смотрива нажалост нє изговара потпуно правилно. Умѣсто ѧ = [ɛ̃] ≈[εŋ], он кажє  ѧ = [εn], а умѣсто ѫ = [ɔ̃] ≈[ɔŋ] , он глагоља  ѫ = [ɔn]. Онимъ коıи жєлє и ıєровє  ь, ъ  и ıусовє  ѧ, ѫ  у "живом" говору чути, прєпоручуıєм ову дивну recitaciju наıпрвога спѣва коıи икада бѣшє написан словѣнским ıєзиком, даклє старословѣнским / старобългарским, вѣроıатно од Константина Философа, Ћирила, лично.

  Proglas v staroslovienčine (Proglas in Old Church Slavonic), Štefan Henri

     http://www.youtube.com/v/1yphQt3ys1Y

спис тога спѣва «Прогласъ» :
https://m.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%8A (https://m.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%8A)


4)  Много тога што ıє написано у оквиру овє бєсѣдє о порѣклу народнога самоназива Србаљ односно Срб, прасл. *sьrbъ, потврђуıє и прасловѣнска ıєзичка поновна успостава, то значи rekonstrukcija, за коıу сє наприклад на страници «wiktionary» нуди вєома добар и ваљан прѣглєд:

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/s%D1%8Crb%D1%8A (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/s%D1%8Crb%D1%8A)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Ивица Јовановић Фебруар 02, 2023, 02:35:35 поподне
За нас који нисмо лингвисти. Суштински, оно што се и могло прочитати на форуму је истина. А то је да Срби долази од sьrbъ које пак долази од ПИЕ ser- (to guard).

sьrbъ - ally (савезник)
         - kinsperson (сродник)

Када се Србин обраћа некоме са "где си Србине" (ендоним) суштински му се обраћа са "где си рођаче". А рођак се чува као око (ser- to guard). Па лепо.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Gorance Фебруар 02, 2023, 02:44:55 поподне
Мени оно Пасрб- Усвојеник највише држи воду, али ме мора да значи, отворен сам за све интерпретације.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Ивица Јовановић Фебруар 02, 2023, 02:49:01 поподне
Мени оно Пасрб- Усвојеник највише држи воду, али ме мора да значи, отворен сам за све интерпретације.

Nije da nema veze jedno sa drugim, u sustini. Ali zasto bi neko sam sebe zvao usvojenikom? Dje ste braco usvojenici XD pa sta znam, ne bi rekao.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Gorance Фебруар 02, 2023, 02:56:01 поподне
Nije da nema veze jedno sa drugim, u sustini. Ali zasto bi neko sam sebe zvao usvojenikom? Dje ste braco usvojenici XD pa sta znam, ne bi rekao.
Чисто због И2. Без икаквих ,,Преференција", у задње време нешто не верујем да је И 2 учествовала у етногенези Словена него да је дошла мало касније и утопила се. Тренутно мишљење које колико сутра може  да се промен.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Ивица Јовановић Фебруар 02, 2023, 03:43:11 поподне
Ja mislim da jeste, malo idemo u off topic. Da nije učestvovala, I-Y3120 ne bi danas bila gotovo isključivo slovenska. Da se I-Y3120 kasno priključila R1a rodovima, odnosno da je bila u đermanskom arealu, onda bi je itekako bilo do Rajne i zapadno od Rajne. I nalazili bi je i u đermanskim grobištima (jer su pored kremacije praktikovali i inhumaciju). Da je neki Žika bio međ njima do sada bi isplivao. Ako se nađe neko groblje sa Žikama negde u Danskoj i svi budu I-Y3120 ja ću go da se okupam u Terazijskoj česmi  ;D Izvinjavam se za off topic, skinite ako treba.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Ⰹⱐⰸ ⰽⱁⱀⰻ ⰱⱑ ⱄⰾⱁⰲⱁ Фебруар 02, 2023, 04:06:20 поподне
Мени оно Пасрб- Усвојеник највише држи воду, али ме мора да значи, отворен сам за све интерпретације.

Извини дружє, али ıєли ти заиста прочита сунчєво исцрпно, обширно и потанко обıашњєњє, зашто «пасрб» никако (!!) нє можє постоıати бєз корѣна своıєга, *сьрбъ ?? Ако ти то, зємљачє поштовани, ужє заборави, прочитаı ıош ıєдном съ пьлноı позорностıу сунчєво разсвѣтљуıућє образложєњє.

Можє ли нпр. извєдєница «тањир» сутствовати бєз своıєга корѣна, придѣва «танак» (прсл. *тьнъкъ) ? Нє можє, дружє моı, као и дѣтє нє можє доћи на оваı свѣт бєз родитєља своıих, коıи га зачєшє и родишє.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Ⰹⱐⰸ ⰽⱁⱀⰻ ⰱⱑ ⱄⰾⱁⰲⱁ Фебруар 04, 2023, 08:07:29 поподне
Мени оно Пасрб- Усвојеник највише држи воду, али ме мора да значи, отворен сам за све интерпретације.

Васда сє залажєм за, тє подржавам такав похвалан приступ и здрав дух (само)- испитивања и отворєности ка новим спознаᴊам и чињєницам. Стога ми дозволи ᴊош ᴊєдну послѣдњу припомѣну односєћи сє твоᴊє двоумицє, истакнута можда труном вєћє ᴊасноћє.

Став о (нуждноᴊ) повєзаности слов «пасрб» (*пасьрбъ) и «срб» (*сьрбъ), коᴊи прѣђє бѣшє изнєсєн од странє сунца, сє можє нє само одбранити и оправдати из мотришта ᴊєзикословља, но такођє из угла чистога људскога разбора, logičnoga просуђивања (што сунцє, ако смо искрєни, такођє вєћ учини). А то ᴊє у ствари идућа, вєома проста мисао:

Прѣ што ᴊєдан чловѣк, рєцимо нѣки прєдпостављєни Прасловѣн прѣ три и по тисєћлѣћа, уобћє умѣ смислити или изумити поᴊам, мисаону прєдочбу, koncept, а коначно и слово попут усвоᴊєника (= пасрба), он у наᴊосновниᴊоᴊ сућини нєминовно мора разумѣти, што значи поᴊам «своᴊ» / «моᴊє» / «моᴊ род» = «срб».

Јє жє кто нє вѣ, што му ᴊє своᴊ род/ срб, нє можє нити разумѣти а камоли изумити поᴊам па и примѣњивану стварност усвоᴊєника / пасрба. (ᴊє жє 🠒 ᴊєр)

А тим током мисли можємо слѣдити, и ако близу ништо нє вѣмо о ᴊєзику. Сами људски разбор нас води.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Gorance Фебруар 04, 2023, 09:23:13 поподне
Нисам лингвиста, хвала на исцрпном образложенију. Само рекох да ми ТРЕНУТНО звучи најлогичније,што не значи да сам управу. Ево, сад први пут чујем од Ивице да можда значи и Савезник, што је опет логично. Ко зна шта ће прексутра да звучи још логичније ;)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Ⰹⱐⰸ ⰽⱁⱀⰻ ⰱⱑ ⱄⰾⱁⰲⱁ Фебруар 04, 2023, 10:55:49 поподне
[...]. Ево, сад први пут чујем од Ивице да можда значи и Савезник, што је опет логично. Ко зна шта ће прексутра да звучи још логичније ;)

Єво, ако жєлиш та два сућинска значєња

 1.  савєзник (єнглєски: ally)
 2.  сродник, рођак (єнглєски: kinsperson, kinsman)

прасловѣнскога слова *сьрбъ порєд всих њєгових извєдєниц, самостално посматрати, прєпоручуᴊєм ти єнглєски викисловник, коᴊєга можєш за баш то овдѣ обрађєно слово  *сьрбъ  досєгнути напримѣр помоћу нарєднє повєзницє:

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/sьrbъ (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/sьrbъ)

Тамо ћєш — ако знаш основє єнглєскога ᴊєзика — позорно читаᴊући вѣроᴊатно примѣтити, да нам дрѣвни прєдци за грађєњє замоназива / endonima, у самом искону своᴊєга сарцања сєбє, ᴊєдино коришћаху оно ближє, второ / друго значєњє: сродник, рођак,- а како изглєда нє оно прво (савєзник).

Зашто ᴊє то вѣроᴊатно тако? Да на самом почєтку всєга стaᴊашє родбина а нє вєћє удружєњє завєзника, и из глєдишта разборитога просуђивања / logike има смисла, ᴊє жє всьаки покрєт уобичаᴊєно крєћє из малєна, а тєк касниᴊє постаᴊє вєћи. Назив *сьрбъ сє даклє тєк поздниᴊє уз прираст броᴊа поᴊєдинацa односно припадника онога изворнога србскога плємєна, прєнєсє од ужєга круга сродника такођє и на савєзникє. Обрнути развоᴊ просто нєма пуно смисла, ᴊєрбо од нєкє почєтнє тачкє вєћином всє извирє. То сматрам сунцє много лѣпшє обᴊасни од мєнє.

Ако нє грѣшим, бо и ᴊа нѣсам ᴊєзиковѣд по службєном занимању нити по личном знању, то всє ᴊє поњє / barem трєнутно научни закључак и обћа сагласност унутар славистикє и наукє повѣсти. Ако нєшто погрєшно навєдох, и ᴊа сам увѣк отворєн за исправкє.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Gorance Фебруар 04, 2023, 11:32:48 поподне
Єво, ако жєлиш та два сућинска значєња

 1.  савєзник (єнглєски: ally)
 2.  сродник, рођак (єнглєски: kinsperson, kinsman)

прасловѣнскога слова *сьрбъ порєд всих њєгових извєдєниц, самостално посматрати, прєпоручуᴊєм ти єнглєски викисловник, коᴊєга можєш за баш то овдѣ обрађєно слово  *сьрбъ  досєгнути напримѣр помоћу нарєднє повєзницє:

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/sьrbъ (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/sьrbъ)

Тамо ћєш — ако знаш основє єнглєскога ᴊєзика — позорно читаᴊући вѣроᴊатно примѣтити, да нам дрѣвни прєдци за грађєњє замоназива / endonima, у самом искону своᴊєга сарцања сєбє, ᴊєдино коришћаху оно ближє, второ / друго значєњє: сродник, рођак,- а како изглєда нє оно прво (савєзник).

Зашто ᴊє то вѣроᴊатно тако? Да на самом почєтку всєга стaᴊашє родбина а нє вєћє удружєњє завєзника, и из глєдишта разборитога просуђивања / logike има смисла, ᴊє жє всьаки покрєт уобичаᴊєно крєћє из малєна, а тєк касниᴊє постаᴊє вєћи. Назив *сьрбъ сє даклє тєк поздниᴊє уз прираст броᴊа поᴊєдинацa односно припадника онога изворнога србскога плємєна, прєнєсє од ужєга круга сродника такођє и на савєзникє. Обрнути развоᴊ просто нєма пуно смисла, ᴊєрбо од нєкє почєтнє тачкє вєћином всє извирє. То сматрам сунцє много лѣпшє обᴊасни од мєнє.

Ако нє грѣшим, бо и ᴊа нѣсам ᴊєзиковѣд по службєном занимању нити по личном знању, то всє ᴊє поњє / barem трєнутно научни закључак и обћа сагласност унутар славистикє и наукє повѣсти. Ако нєшто погрєшно навєдох, и ᴊа сам увѣк отворєн за исправкє.

Хвала за линк. Толико сам по Википедији, а никад посебно не обратих пажњу на Wiktionary. Шт се Сунца тиче, нешто нам се улењио :D
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Фебруар 05, 2023, 06:48:49 поподне
Хвала за линк. Толико сам по Википедији, а никад посебно не обратих пажњу на Wiktionary. Шт се Сунца тиче, нешто нам се улењио :D

Сунце рече што имаше рећи. На вас је сада ширити благовијест.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Горштак Фебруар 07, 2023, 08:46:17 пре подне


 1.  савєзник (єнглєски: ally)
 2.  сродник, рођак (єнглєски: kinsperson, kinsman)


Онда му то дође врло слично као и једно од тумачења за Бастарне, помињано је на теми о њима. 

Цитат
One possible derivation is from the proto-Germanic word *bastjan (from Proto-Indo-European root *bʰas-), meaning "binding" or "tie". In this case, Bastarnae may have had the original meaning of a coalition or bund of tribes.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Фебруар 07, 2023, 11:16:21 пре подне
За нас који нисмо лингвисти. Суштински, оно што се и могло прочитати на форуму је истина. А то је да Срби долази од sьrbъ које пак долази од ПИЕ ser- (to guard).

sьrbъ - ally (савезник)
         - kinsperson (сродник)

Када се Србин обраћа некоме са "где си Србине" (ендоним) суштински му се обраћа са "где си рођаче". А рођак се чува као око (ser- to guard). Па лепо.

Као прво, да се прекрстим и захвалим драгому Богу, што ме сподоби оволикијем стрпљењем да проповиједам једно те исто од мила до драга и свакому понаособ. Да ме не сподоби грдно би било.

1. срб* је ријеч из прасловијенскога језика; није ријеч узета из иранскога ни турскога ни њемачкога нити било кога другога; ако пасрб значи "псеудо син" ( па = псеудо ) из тога происточе, да срб значи "истинити син"; Дијете можеш назвати разним именима у зависности од тога што хоћеш нагласити ( чедо, одојче, младенац, чељаде, робе, отрок);
Имај на уму, да је етноним Србин настао тек у ово вријеме, када је почело значити "рођени син".

2. Пређе него што ће ријеч срб* почети значити "рођени син" имало је обће значење "чељаде које пије" с помишљу о том "нејако чељаде о ком се бринеш, кога питаш храном";
То значење простиче из глагола србати који је и данас присутан у словијенским језицима и који то значење носи још од времена праиндоевропскога;
Тај глагол србати постоји и у другим језицима који су произашли из праиндоевропскога само сваки изгледа онако како је својствено одређену језику.
У литавском surbti, у латинском sorbere, у њемачком surpfen; ирански језици су почетно с преобратили у х, па је у праиранском иста ријеч гласила hrab- итд.
Но помни да је ова ријеч тек прародитељ ријечи срб у значењу "нејако чељаде" а тек је међу једним дијелом Словијена честом употребом попримила значење "рођени син" и да наш етноним носи то посљедње значење.

3. У википедији је написано, да срб* потиче од праиндоевропскога ser* - чувар; То је неистина и заснива се погрешној вези срб* са латинским servus, servare - чувар, чувати;
тек је њекоја предпоставка заснована на кази сличности латинским ријечи servus и serare, ( које по истину нису повезане етимологијом) да је тај коријен servus у њекој далекој, далекој вези с латинским sera - греда; греда је везивни елемент и ето тим ассоцијативним посредством дошли су до "везати"; иако у латинском постоји глагол serаre - причврстити, он је постао од ријечи sera - греда;

Но све је то веома неважно за србски етноним, јер се ради о латинском језику и о погрешном повезивању латинске ријечи servus са словијенском срб.


Nije da nema veze jedno sa drugim, u sustini. Ali zasto bi neko sam sebe zvao usvojenikom? Dje ste braco usvojenici XD pa sta znam, ne bi rekao.

Надам се да си до сада уразумио, да ријечца па- значи псеудо.
Нико себе није називао пасрб, него је то украјинска ријеч која значи псеудосин.
Ако је пасрб псеудо син, шта је онда срб без приставка па-?

Још да додам, да није најбоља замисао нераскидиво везивати само I-PH908 за србски етноним знајући да се Србима зову и они међу којима владају гране Р1а.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Ивица Јовановић Фебруар 07, 2023, 12:00:55 поподне
Хвала на челичним живцима и појашњењу. Тешко је разлучити шта је истина а шта не, у мору информација које се појављују овде на форуму а и другде. Проблем је и што су све друге теорије о преклу етнонима подједнако убедљиве и, као у мом случају, наведу на порешан пут утврђивања стварног порекла именице. Дакле, ако сам добро разумео, етноним Срби до нас долази на следећи начин: 1. Од праиндоевропског глагола србати - чељаде које пије (нејако дете које ви храните/о коме се ви бринете) 2. Добија, међу Словенима који су тај глагол често користили, значење рођени/истинити син. 3. Међу том словенском популацијом се "истинити син" трансформише у етноним какав стиже до нас данас. 4. Па је псеудо, у украјинском Пасерб значи ускојеник-stepson, серб без па је син/рођени син. Оно за везивање енонима Срби за ПХ908 је последица резоновања да ако су Лижички Срби само преузели име популације која је пре њих живела на тој територији (што објашњавају непостојањем јаких генетских веза Срба овде и Лужичана) онда сем Срба који су дошли на Балкан из Бојке нема других Срба у то време. Греше људи. Још једном хвала пуно, сада је много много јасније.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Фебруар 07, 2023, 03:28:40 поподне
Проблем је што wiktionary  (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/s%D1%8Crb%D1%8A)представља етимологију Србин, Србија, Serb од PIE глагола Ser "чувати" па од њега даље изводи pasьrbъ, присербитися и то збуњује људе. Иако је ово једна од теорија (корен у глаголу ser* "чувати"), мислим да је код лингвиста далеко више подржана теорија коју је сунце овде изнео и да би то требало да се исрпави на wiktionary:

Ономатопејско ПИЕ srebʰ (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/sreb%CA%B0-) ("сркати", "пијуцкати") -> Прото-Слов. sьrbati (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/s%D1%8Crbati)("сркати", "пијуцкати") - > метафорички пренос на дојити/дојенче (можда потврђено у чешком топониму Mlekosrby "они који срчу млеко") - > метафорички пренос на дихотомију sьrb*/ pasьrbъ (син/пасторак - права браћа, која су пила млеко исте мајке, и полубраћа, „пасрби") - > уопштавање на припадника заједнице/рода/племена/ вероватно преко присербитися ("придружити се") - > етноним Србин/Срби.

Као прво, да се прекрстим и захвалим драгому Богу, што ме сподоби оволикијем стрпљењем да проповиједам једно те исто од мила до драга и свакому понаособ. Да ме не сподоби грдно би било.


Зар нисте овде на посредан начин ипак признали да је ово, иако логична, доста компликована теорија, ако стално изнова морате људима да пишете једно те исто? То се види и у оном горе изнетом ланцу метафора и уопштавања како се од "сркати" долази до етнонима Срби. Да се разумемо одмах, то што је теорија компликована не значи и да није тачна. Мени је од свих понуђених званичних теорија ова најприближнија правом објашњењу.

Оно што мени и даље смета код ове теорије је што не објашњава:

1. Очигледно праболик sъrb* (са трвдим ЈЕР), како онда објаснити латинске и германске облике српског етнонима са вокалом "у" и "о". Дихотомно pasьrbъ је очигледно са меким ЈЕР па онда треба очекивати да и супротни облик буде као sьrb*. Овде треба поменути да се из облика sъrb* могао добити облик sьrb* због познатог превоја ъ-> ь али не и обрнуто.

2. Пробелем сугласника "л". У изворима потврђеном првобитном, старосрпском облику Србли/Срблин "л" се  може објаснити једино тако што је прво настао облик за множину као епентетско (уметнуто) "л" током првог јотовоња у општесловенском периоду из облика sьrьbji*, да би облик за једнину био просто пренешен из множине као Срблин!? И зашто би уопште Срби, у општесловенском периоду, себе звали у множини sьrьbji* уместо sьrьbi* или sьrьby*?

3. Проблем акцента. Код глагола sьrbati акценат је на "а" а код етнонима Срби акценат је на слоготворном "р". Ја сам мислио у почетку да се овај проблем може превазићи распадом акцентског система прасловенског, међутим сада нисам баш сигуран у то објашњење.

Теорија коју сам раније изнео (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3462.msg181568#msg181568) да је етноним Срби изведен од германског глагола surpfen, sürfeln "сркати, говорити нејасно", објашњава све ове проблеме, чак и проблем акцента. У пра-германском све речи су имале акценат на првом слогу. Овом објашњењу не требају метафоре јер глагол sürfeln поред значења "сркати" има и значење "говорити нејасно". Сама етимологија је доста јасна: ономатопеја "сркати" лако је могла да пређе у ономатопеју "брбљати, мрморити" до "говорити нејасно". О логици да се нека групација људи назове као они који "говоре нејасно" не треба трошити речи - довољно је да се сетимо нашег егзонима Немци као неки који су неми и говоре нејасно.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Никац Фебруар 07, 2023, 06:26:14 поподне
Проблем је што wiktionary  (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/s%D1%8Crb%D1%8A)представља етимологију Србин, Србија, Serb од PIE глагола Ser "чувати" па од њега даље изводи pasьrbъ, присербитися и то збуњује људе. Иако је ово једна од теорија (корен у глаголу ser* "чувати"), мислим да је код лингвиста далеко више подржана теорија коју је сунце овде изнео и да би то требало да се исрпави на wiktionary:

Ономатопејско ПИЕ srebʰ (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/sreb%CA%B0-) ("сркати", "пијуцкати") -> Прото-Слов. sьrbati (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/s%D1%8Crbati)("сркати", "пијуцкати") - > метафорички пренос на дојити/дојенче (можда потврђено у чешком топониму Mlekosrby "они који срчу млеко") - > метафорички пренос на дихотомију sьrb*/ pasьrbъ (син/пасторак - права браћа, која су пила млеко исте мајке, и полубраћа, „пасрби") - > уопштавање на припадника заједнице/рода/племена/ вероватно преко присербитися ("придружити се") - > етноним Србин/Срби.

Зар нисте овде на посредан начин ипак признали да је ово, иако логична, доста компликована теорија, ако стално изнова морате људима да пишете једно те исто? То се види и у оном горе изнетом ланцу метафора и уопштавања како се од "сркати" долази до етнонима Срби. Да се разумемо одмах, то што је теорија компликована не значи и да није тачна. Мени је од свих понуђених званичних теорија ова најприближнија правом објашњењу.

Оно што мени и даље смета код ове теорије је што не објашњава:

1. Очигледно праболик sъrb* (са трвдим ЈЕР), како онда објаснити латинске и германске облике српског етнонима са вокалом "у" и "о". Дихотомно pasьrbъ је очигледно са меким ЈЕР па онда треба очекивати да и супротни облик буде као sьrb*. Овде треба поменути да се из облика sъrb* могао добити облик sьrb* због познатог превоја ъ-> ь али не и обрнуто.

2. Пробелем сугласника "л". У изворима потврђеном првобитном, старосрпском облику Србли/Срблин "л" се  може објаснити једино тако што је прво настао облик за множину као епентетско (уметнуто) "л" током првог јотовоња у општесловенском периоду из облика sьrьbji*, да би облик за једнину био просто пренешен из множине као Срблин!? И зашто би уопште Срби, у општесловенском периоду, себе звали у множини sьrьbji* уместо sьrьbi* или sьrьby*?

3. Проблем акцента. Код глагола sьrbati акценат је на "а" а код етнонима Срби акценат је на слоготворном "р". Ја сам мислио у почетку да се овај проблем може превазићи распадом акцентског система прасловенског, међутим сада нисам баш сигуран у то објашњење.

Теорија коју сам раније изнео (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3462.msg181568#msg181568) да је етноним Срби изведен од германског глагола surpfen, sürfeln "сркати, говорити нејасно", објашњава све ове проблеме, чак и проблем акцента. У пра-германском све речи су имале акценат на првом слогу. Овом објашњењу не требају метафоре јер глагол sürfeln поред значења "сркати" има и значење "говорити нејасно". Сама етимологија је доста јасна: ономатопеја "сркати" лако је могла да пређе у ономатопеју "брбљати, мрморити" до "говорити нејасно". О логици да се нека групација људи назове као они који "говоре нејасно" не треба трошити речи - довољно је да се сетимо нашег егзонима Немци као неки који су неми и говоре нејасно.

1. мислим да те ови германски записи српског етнонима наводе на криви траг. У свим словенским језицима, називи за Србе (и балканске и лужичке), као и ријечи пасерб/пасиерб показују рефлексије типичне за меки полуглас. Тако се реконструише и прасловенска ријеч - *сьрбъ.

2. очигледно је првотни облик био Србји за групу људи, а из њега је изведена именица Србјин за појединца, што с додатком епентетског л постаје Србљи и Србљин.
Томе иду у прилог сви најстарији записи етнонима од стране самих Срба, као и облик Сербја у лужичкосрпском.

Можда је необично, али не јединствен случај.
Упореди с:
-етноним "Шопје" на Балкану
-Рус -> Русин ("Рус" је збирна именица, значи "Нормани или Викинзи". Русин назив за појединца, изведен из ње)

3. Српски етноним долази од именице *сьрбъ, а не глагола србати. Ове двије ријечи су по значењу биле одвојене  већ у праславенско доба. Највјероватније је именица сродна с глаголом, али нема потребе уводити глагол у ову дискусију јер није директно повезан са српским етнонимом.

из ових облика у украјинском језику можемо закључити да је таква именица постојала:
-пасерб (упореди с руским облицима дуб и падуб за различите врсте стабла)
-присербити сја и обсербувати - у коријену није глагол сербати, него су изведене од неке именице "серб", упореди с нашим глаголима "посрбити се" и "србовати", изведени од именице Срби.

Значење именице *сьрбъ је морало бити саплеменик, члан породице или слично. Веза с пијењем је далека и несигурна.

Чини се да је и изговор именице и глагола већ у праславенско доба био другачији. Рефлекси тог глагола дефинитивно показују развој из коријена серб или сърб, док српски етноним и ријеч пасерб/pasierb долазе од сьрбъ.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Фебруар 07, 2023, 08:49:37 поподне
1. мислим да те ови германски записи српског етнонима наводе на криви траг. У свим словенским језицима, називи за Србе (и балканске и лужичке), као и ријечи пасерб/пасиерб показују рефлексије типичне за меки полуглас. Тако се реконструише и прасловенска ријеч - *сьрбъ.

2. очигледно је првотни облик био Србји за групу људи, а из њега је изведена именица Србјин за појединца, што с додатком епентетског л постаје Србљи и Србљин.
Томе иду у прилог сви најстарији записи етнонима од стране самих Срба, као и облик Сербја у лужичкосрпском.

Можда је необично, али не јединствен случај.
Упореди с:
-етноним "Шопје" на Балкану
-Рус -> Русин ("Рус" је збирна именица, значи "Нормани или Викинзи". Русин назив за појединца, изведен из ње)

3. Српски етноним долази од именице *сьрбъ, а не глагола србати. Ове двије ријечи су по значењу биле одвојене  већ у праславенско доба. Највјероватније је именица сродна с глаголом, али нема потребе уводити глагол у ову дискусију јер није директно повезан са српским етнонимом.

из ових облика у украјинском језику можемо закључити да је таква именица постојала:
-пасерб (упореди с руским облицима дуб и падуб за различите врсте стабла)
-присербити сја и обсербувати - у коријену није глагол сербати, него су изведене од неке именице "серб", упореди с нашим глаголима "посрбити се" и "србовати", изведени од именице Срби.

Значење именице *сьрбъ је морало бити саплеменик, члан породице или слично. Веза с пијењем је далека и несигурна.

Чини се да је и изговор именице и глагола већ у праславенско доба био другачији. Рефлекси тог глагола дефинитивно показују развој из коријена серб или сърб, док српски етноним и ријеч пасерб/pasierb долазе од сьрбъ.

1. Тврдо ЈЕР (јерУ) у ПСлав. је одраз ПИЕ кратког "u", меко ЈЕР (јерИ) је одраз ПИЕ кратког "i" - пример острво Крк, од латинксог Curicum имамо ПСлав. облик *Kъrьkъ или Colapis -> *Kъlъp- -> Кỳпа , логично је да и у обрнутом случају, германско-латински извори тврдо ЈЕР чују као "u" или "o". Цитираћу овде Х. Шустер-Шевца:

"Облик прихваћен у данашњем говорном немачком језику са вокалом о- (такође и старија форма са -у), непознат је лужичкосрпском језику у Горњој и Доњој Лужици, а према изворима био је ограничен само на западни део старолужичког, западно од реке Mulde и Saale. Одавде је овај облик доспео у средњи век и у латинске и немачке хронике, а касније је одатле пренесен на источније насељена старолужичка племена (Glomaci, Nisani, Milzani), остајући међутим и даље ограничен само на изворе на немачком и латинском језику."

Дакле, облик српског етнонима са "u" и "o" био је познат око Мулде и Сале, тамо где се лоцирају Сораби, одакле је доспео у немачке и латинске хронике. Овде чак и не причамо о полугласима ЈЕР већ о пуним вокалима. Пошто се ипак ради о неком 6. или 7. веку значи и даље доба општесловенског, моја претпоставка је да се овде ипак мисли на тврд полувокал ъ, који је касније када је етноним пренет источнијим словенским племенима Милчанима и Лужичанима прерастао у пун вокал "е" као Serb* - по законима северне групе западнословеских језика. Како ово може бити погрешан траг? Ово је доказ, у најмању руку, да је српски етноним око Мулде и Сале био sъrb* ако не и чак у облику surb* или sorb* дакле са пуним вокалом.

Облици српског етнонима са "u" и "o" нису непознати и на Балкану. Код Дукљанина имамо облик Surbia, те име старосрпске епископије Serbulia / Sorbulia и Курипешићево Surffen из касног средњег века.

У свим словенским језицима, називи за Србе (и балканске и лужичке), као и ријечи пасерб/пасиерб показују рефлексије типичне за меки полуглас. Тако се реконструише и прасловенска ријеч - *сьрбъ.

Ово бих воле да појасниш мало. Како можеш да реконструишеш који је полувокал у питању из словенских језика у ПраСлов. када су и меко и тврдо ЈЕР прелазили у исти вокал, битно је било само да ли су прелазили у вокал или се губили у зависности од позиције: слаба или јака.

2. Облик Србјин непостоји у изворима. Код горњо и доњо лужичког једнина је Serb.

3. Како није битан глагол србати? Па како ћеш онда ту именицу *сьрбъ довести до Пра-индоевропског  srebʰ? А ако није изведено од ПИЕ  srebʰ, из ког је онда облика изведено? Ако мислиш да је то прасловенска иновација како онда објашњаваш паралеле у осталим индоевропским језицима?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Никац Фебруар 07, 2023, 11:07:38 поподне
1. Тврдо ЈЕР (јерУ) у ПСлав. је одраз ПИЕ кратког "u", меко ЈЕР (јерИ) је одраз ПИЕ кратког "i" - пример острво Крк, од латинксог Curicum имамо ПСлав. облик *Kъrьkъ или Colapis -> *Kъlъp- -> Кỳпа , логично је да и у обрнутом случају, германско-латински извори тврдо ЈЕР чују као "u" или "o". Цитираћу овде Х. Шустер-Шевца:

"Облик прихваћен у данашњем говорном немачком језику са вокалом о- (такође и старија форма са -у), непознат је лужичкосрпском језику у Горњој и Доњој Лужици, а према изворима био је ограничен само на западни део старолужичког, западно од реке Mulde и Saale. Одавде је овај облик доспео у средњи век и у латинске и немачке хронике, а касније је одатле пренесен на источније насељена старолужичка племена (Glomaci, Nisani, Milzani), остајући међутим и даље ограничен само на изворе на немачком и латинском језику."

Дакле, облик српског етнонима са "u" и "o" био је познат око Мулде и Сале, тамо где се лоцирају Сораби, одакле је доспео у немачке и латинске хронике. Овде чак и не причамо о полугласима ЈЕР већ о пуним вокалима. Пошто се ипак ради о неком 6. или 7. веку значи и даље доба општесловенског, моја претпоставка је да се овде ипак мисли на тврд полувокал ъ, који је касније када је етноним пренет источнијим словенским племенима Милчанима и Лужичанима прерастао у пун вокал "е" као Serb* - по законима северне групе западнословеских језика. Како ово може бити погрешан траг? Ово је доказ, у најмању руку, да је српски етноним око Мулде и Сале био sъrb* ако не и чак у облику surb* или sorb* дакле са пуним вокалом.

Облици српског етнонима са "u" и "o" нису непознати и на Балкану. Код Дукљанина имамо облик Surbia, те име старосрпске епископије Serbulia / Sorbulia и Курипешићево Surffen из касног средњег века.

Мислим да можемо са сигурношћу рећи да су у вријеме ових записа (мислим Дукљанин, Курипешић) јужни Словени слог "Срб" изговарали исто као и данас.
То су све само покушаји прилагодбе ријечи Србин разним фонетикама и ортографијама.

Код Франака имамо записе: Surb, Sirb, Sorab, Swurb. неки од ових су очигледно поприлично искривљени и не мислим да им треба придавати превише пажње.

Ово бих воле да појасниш мало. Како можеш да реконструишеш који је полувокал у питању из словенских језика у ПраСлов. када су и меко и тврдо ЈЕР прелазили у исти вокал, битно је било само да ли су прелазили у вокал или се губили у зависности од позиције: слаба или јака.

Нисам га ја лично реконструисао. Облик *сьрбъ можеш наћи у рјечницима.
Етноним лужичких и балканских Срба, као и пасерб/обсербуват/присербити сја и њихове варијанте, у словенским језицима дали су одразе: срб, серб, сјерб и сарб.
Ако погледамо примјере рефлекса јера које си сам поставио на овој теми, овакав развој показује искључиво меко ЈЕР [ь] у јакој позицији ипсред "р". Зато се и реконструише форма *сьрбъ.

Да се радило о тврдом јер, или меком у слабој позицији, имали бисмо бар неки од ових рефлекса: сорб, сурб, сјарб,
А то немамо, осим у франачким записима за које је питање колико су вјеродостојни за фонетику словенских језика.

2. Облик Србјин непостоји у изворима.
Немамо, јер је код Балканских Срба ово већ прешло у "Србљин" прије првог записа.

Код горњо и доњо лужичког једнина је Serb.
Па и код нас је данас једнина Србин, а некада је била Србљин. Тако је и код Лужичана Серб, а раније је могло бити Сьрбјин.

3. Како није битан глагол србати? Па како ћеш онда ту именицу *сьрбъ довести до Пра-индоевропског  srebʰ? А ако није изведено од ПИЕ  srebʰ, из ког је онда облика изведено? Ако мислиш да је то прасловенска иновација како онда објашњаваш паралеле у осталим индоевропским језицима?

Не видим зашто би се ишло тако далеко у прошлост. Имамо именицу *сьрбъ са својим значењем у прасловенском, и етноним се може извести из ње.
Та именица је можда од коријена srebʰ-пити, можда од ser-чувати , али то је друга тема.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Фебруар 08, 2023, 08:58:11 пре подне
Нисам га ја лично реконструисао. Облик *сьрбъ можеш наћи у рјечницима.
Етноним лужичких и балканских Срба, као и пасерб/обсербуват/присербити сја и њихове варијанте, у словенским језицима дали су одразе: срб, серб, сјерб и сарб.
Ако погледамо примјере рефлекса јера које си сам поставио на овој теми, овакав развој показује искључиво меко ЈЕР [ь] у јакој позицији ипсред "р". Зато се и реконструише форма *сьрбъ.

Да се радило о тврдом јер, или меком у слабој позицији, имали бисмо бар неки од ових рефлекса: сорб, сурб, сјарб,
А то немамо, осим у франачким записима за које је питање колико су вјеродостојни за фонетику словенских језика.

Никац, у западнословенским језицима и тврдо и меко ЈЕР на јакој позицији генерално је прелазило у "е", наравно ту и тамо је било одступања. Имаш у тим примерима које сам ја поставио:

kъrь -> kjeŕ (д. лужички), keř (чешки), ker (словачки), затим
*sъbьrati -> zebrać (пољски), sebrat (чешки) итд.

Зато не можеш на основу словенских облика рећи да је било јако или меко ЈЕР. Могло је бити и једно и друго. Али зато су ту посведочени германски и латински облици који јако сугеришу да је то ипак било јако ЈЕР  ъ тј. полуглас кратко "u". То је и Шустер-Шевц приметио па иде цитат:

"Oblik sa vokalom -u (Surb) možda odražava starije razvojno stanje vokala (u = *ъ). Ovakav razvoj je u staročeškoj hronici Kozme (11-12. vek) potvrđen oblicima Sirbia, Sribia, Zirbia, Zribia, sa zamenom *- ъr sa -ir, koji se odnose na područje naseljavanja staroložučkih Glomačana [Daliminzi / Glomaci] (oblast MeiЯen) i Milčana (Gornja Lužica) i predstavljaju raniji stupanj razvoja današnjeg lužičkosrpskog Serb"

Ово тврдо ЈЕР на првој позицији у *Sъrbъ, са оваквим првенством и старином, тешко се може објаснити из дихотомије  sьrb*/ pasьrbъ и захтева несловенски извор. По мом мишљењу бољег кандидата нема од германског surpfen, sürfeln ("говорити нејасно").

Па и код нас је данас једнина Србин, а некада је била Србљин. Тако је и код Лужичана Серб, а раније је могло бити Сьрбјин.

Могло је бити, али нема потврде у изворима. Ево још једном лужичких облика једнине и множине:

Горњо-лужички: Serb/Serbja, генитив  Serba/Serbow
Доњо-лужички: Serb/Serby, генитив  Serba/Serbow

Не видим зашто би се ишло тако далеко у прошлост. Имамо именицу *сьрбъ са својим значењем у прасловенском, и етноним се може извести из ње.
Та именица је можда од коријена srebʰ-пити, можда од ser-чувати , али то је друга тема.

Не можемо паушално ићи са етимологијом речи, већ се мора објаснити цео пут од савременог облика до најдаљег могућег извора, што и би у нашем случају био Прото-индоевропски. Цео тај ланац мора бити логички кохерентан и у складу са правилима компаративне лингвистике. Ево у овој дискусији смо, чини ми се, дошли до јаке индиције да нешто не штима код односа  sьrbati и  sьrb*/ pasьrbъ (извори сугеришу да је први полуглас требао бити јако ЈЕР што овде није случај).
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Симеон Волос Фебруар 08, 2023, 01:39:27 поподне
Нисам успио пронаћи такав глагол "србати", који садржи глас б у себи, нити у једном словенском језику. Чини ми се да је ова ријеч могла бити реконструисана, тј. измишљена од стране неког лингвисте, нека ме неко исправи ако сам у криву.

Ријеч најсличнија српском етнониму у словенским језицима је именица пасерб (посинак) која постоји у Пољском, Украјинском и Бјелоруском. Реконструисани прасловенски облик је пасьрбъ. Ово "па" је дефинитивно префикс, тако да је морала прво постојати именица сьрбъ. Можемо расправљати шта је ова именица значила и од којег је индоевропског коријена потекла, али мени је некако најлогичније да су Срби управо по њој добили име.

Ако кренемо том улицом и  уклонимо тај префикс па- онда се намеће закључак да с(и)ерб значи син на пољском?

Но не значи то па ниси хтео да се даље замараш тиме .Но да ја наставим том стазом и "приграбим" твоје заслуге 😁

Када укуцате sierb за пољско-српски превод добијете резултат:
САГ (дефиниција)
простирач,изаткан од вуне, обично у разним бојама, који се употребљава за покривање пода, као средство за украшавање зидова и слично.Синоними - ћилим и тепих.
Дакле могли би користећи Гугл преводилац извести закључак да су Срби добили назив јер су били специјалисти за сагове,тј ћилиме?Не би ме зачудило јер нам је то један од препознатљивих знакова и дан данас.Нема породице која нема квалитетан саг (ћилим) кући или на селу.Дакле Срби = ћилимари? Занимљиво...

Но да придужимо даље.Исти тај преводилац ми нуди да преведем реч sierp са немачког.Добија се на српском реч (број) 7.Ту би се могао извести закључак да се мисли на заједницу неких 7 племена у данашњој (југо)источној Немачкој од којих је једно од њих било Лужички Срби а друго данашњи Срби са Балкана.Или можда Срби чине преосталих 6.Свакако иде у прилог тези да Срби и Лужички Срби немају никаквих додирних генетских тачака пошто су у питању била два разнородна племена.Но ако ме сећање не вара већ је о тој теорији писано на овој теми (или некој другој) па настављам даље.

А сада чиста егзотика.Баскијски језик.На тамошњем језику Pasierb значи путник!Дакле у неком сведеном облику можда је то pasierb на територији данашње источне Немачке постало serb?Не треба сметнути са ума да у данашњој Баскији има, ако се не варам 14% тестираних са И2а хаплогрупом (пре доласка Р1б можда је И2а чинила и преко 90% свих њихових мушких пра предака,никада нећемо сазнати).Можда је то (па)серб архаична реч коју су користили прастановници Европе пре најезде Р1а и Р1б из Азије а тек се понегде очувала?Рецимо осим Баскије и у источним деловима Њемачке те  се некако "пришила" уз нас Србе ?Сви знамо да је баскијски језик уникат и врло могуће једини споменик (или барем дио њега) онога што је остало од говора наших пра предака по мушкој линији (И2а Срба) па не треба отписивати ову реч (pasierb) ма колико била мало вероватна њена стварна повезаност са именом нашег народа.Неки мој уопштени закључак је да би се то путник у оно време могло превести као номад?

Не бих ништа да намећем.Као што сам већ навео на почетку поста,само вишак слободног времена и "поигравање" са Гугл преводиоцем.Свестан сам методолошких мана оваквог приступа па и неких личних закључака написаних у коментару.Није ми био циљ да пратим методолошка правила већ да видим докле ће ме реч pasierb довести.Могу рећи да је прилично занимљиво...

Но сада иде тежи дио.Ту је Сунце и остатак етимолошко-историјске комисије да све ово баци на земљу и крвнички изгази 😁
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Симеон Волос Фебруар 08, 2023, 02:34:10 поподне
Ваљало би мало продужити овај рок за измену поста 😁У моменту писања поста сметнух са ума да је то pasierb на баскијском ништа друго до без позајмица од шпанског  pasajero уз вероватно додавање њиховог (баскијског) специфичног суфикса -ерб.Али у журби то превидех...Тако да тај део забемарите.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Фебруар 08, 2023, 03:52:17 поподне
Зар нисте овде на посредан начин ипак признали да је ово, иако логична, доста компликована теорија, ако стално изнова морате људима да пишете једно те исто? То се види и у оном горе изнетом ланцу метафора и уопштавања како се од "сркати" долази до етнонима Срби. Да се разумемо одмах, то што је теорија компликована не значи и да није тачна. Мени је од свих понуђених званичних теорија ова најприближнија правом објашњењу.

Човјеку је најмилије дјело призивати ђавла тамо гдје га нема. Све је врло просто, ако човјек зна, гдје је чему међа, гдје је конац једному крају, а гдје почиње нови крај.
Етнониму Срба родитељ је ријеч срб* (рођени син); Ријеч срб* родитељ је украјинској ријечи пасрб = нерођени син; Ту се завршава међа објашњењу етнонима.

Како се је користио коријен срб* пређе но је постао назив племена, шта је значио глагол србати или сребати који за говорнике није имао никакову ассоцијациону везу с етнонимом, но је имао своју засебну семантику, зашто су у коријену других језика јавља самогласник задњега реда а у слов. предњега - то су све питања која се не тичу етнонима, но су лингвистичка која се тичу фонетске еволуције самога глагола србати у прасловијенском, далеко пређе но што је позајмио свој коријен, да се роди ријеч срб* која ће семантичким шифтом стати родитељем нашега етнонима. Те међе мораш уважавати и у својем уму поставити хронологију развића и хијерархију питања; не учиниш ли то, наставити ћеш повезивати анахроне ствари.


Оно што мени и даље смета код ове теорије је што не објашњава:

1. Очигледно праболик sъrb* (са трвдим ЈЕР), како онда објаснити латинске и германске облике српског етнонима са вокалом "у" и "о". Дихотомно pasьrbъ је очигледно са меким ЈЕР па онда треба очекивати да и супротни облик буде као sьrb*. Овде треба поменути да се из облика sъrb* могао добити облик sьrb* због познатог превоја ъ-> ь али не и обрнуто.

2. Пробелем сугласника "л". У изворима потврђеном првобитном, старосрпском облику Србли/Срблин "л" се  може објаснити једино тако што је прво настао облик за множину као епентетско (уметнуто) "л" током првог јотовоња у општесловенском периоду из облика sьrьbji*, да би облик за једнину био просто пренешен из множине као Срблин!? И зашто би уопште Срби, у општесловенском периоду, себе звали у множини sьrьbji* уместо sьrьbi* или sьrьby*?

3. Проблем акцента. Код глагола sьrbati акценат је на "а" а код етнонима Срби акценат је на слоготворном "р". Ја сам мислио у почетку да се овај проблем може превазићи распадом акцентског система прасловенског, међутим сада нисам баш сигуран у то објашњење.

Помоћи ћу Вам разабрати се у том, али морате уразумијети, да ово што слиједи нема изравне везе с етнонимом, но се тиче тек фонетске реализације глагола србати у прасловијенском у односу на фонетску реализицију у другим породицама језика.
Да утачним, Вама не годи, да глагол у словијенском коријену има самогласник предњега реда, док у другим језичним породицама има самогласник задњега реда.

њем. sürfeln, surpfen etc., у латинском sorbere, у литавском surbti и srěbti, у грк. ροφέω ( рофео )

Јесте ли икада обратили пажњу на глагол furzen, енг. fart, a слов. пьрдети. Старосасски гласило је feortan, a прагермански fertana, а праиндоевропски коријен је perd* од кога и потиче наше "пьрдети".  Није ли и ту у њемачком сада самогласник задњега реда, гдје је у прањемачком био предњега реда?
Etymology --> From Middle English ferten, farten, from Old English feortan, from Proto-Germanic *fertaną, from Proto-Indo-European *perd-.
https://en.wiktionary.org/wiki/fart (https://en.wiktionary.org/wiki/fart)

Сваки језик је развио своје унутарње законе реализације самогласника. Погледај само њем. werden, wurde, würde, geworden и то све унутар једнога коријена.

Упоредимо латински sorbere са словијенским сьрбати. Не запажаш ли исти однос међу лат. morte* и слов. смьрт? К тому одговара готски mrþ и њем. Mord.
Etymology --> From Proto-Italic *mortis, from Proto-Indo-European *mértis (“death”), from *mer- (“to die”).
https://en.wiktionary.org/wiki/mors#:~:text=Latin-,Etymology,(%E2%80%9CI%20die%E2%80%9D). (https://en.wiktionary.org/wiki/mors#:~:text=Latin-,Etymology,(%E2%80%9CI%20die%E2%80%9D).)

Дакле латински и њемачки су прошли кроз своје иновације, а Словијени су имали своје које је у нашим случајима конзервативније.
То како Германи или Латини изговарају своје ријечи нема баш никакове везе с тим што је једно словијенско племе извело свој етноним из своје ријечи.

За остало савјетујем упознати се боље с природом помичнога акцента у Прасловијенском и Пралитавском. Србати и срб прати сасвим закониту акцентску парадигму као и други глаголи исте врсте у односу на своје изведенице. Исту парадигму прати и праслов. ѣбати и произведено из њега ѣбъ, које је саставни дио ријечи мозгоѣбъ.

https://www.academia.edu/32038665/%D0%91%D0%90%D0%9B%D0%A2%D0%9E_%D0%A1%D0%9B%D0%90%D0%92%D0%AF%D0%9D%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%AF_%D0%90%D0%9A%D0%A6%D0%95%D0%9D%D0%A2%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%A1%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%95%D0%9C%D0%90_%D0%98_%D0%98%D0%A2%D0%9E%D0%93%D0%98_%D0%98%D0%9D%D0%94%D0%9E%D0%95%D0%92%D0%A0%D0%9E%D0%9F%D0%95%D0%99%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%99_%D0%90%D0%9A%D0%A6%D0%95%D0%9D%D0%A2%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%99_%D0%A0%D0%95%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%A1%D0%A2%D0%A0%D0%A3%D0%9A%D0%A6%D0%98%D0%98 (https://www.academia.edu/32038665/%D0%91%D0%90%D0%9B%D0%A2%D0%9E_%D0%A1%D0%9B%D0%90%D0%92%D0%AF%D0%9D%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%AF_%D0%90%D0%9A%D0%A6%D0%95%D0%9D%D0%A2%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%A1%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%95%D0%9C%D0%90_%D0%98_%D0%98%D0%A2%D0%9E%D0%93%D0%98_%D0%98%D0%9D%D0%94%D0%9E%D0%95%D0%92%D0%A0%D0%9E%D0%9F%D0%95%D0%99%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%99_%D0%90%D0%9A%D0%A6%D0%95%D0%9D%D0%A2%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%99_%D0%A0%D0%95%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%A1%D0%A2%D0%A0%D0%A3%D0%9A%D0%A6%D0%98%D0%98)

http://essja.narod.ru/pg/08/f188-189.htm (http://essja.narod.ru/pg/08/f188-189.htm)






Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Никац Фебруар 08, 2023, 04:56:20 поподне
Ако кренемо том улицом и  уклонимо тај префикс па- онда се намеће закључак да с(и)ерб значи син на пољском?

Но не значи то па ниси хтео да се даље замараш тиме .Но да ја наставим том стазом и "приграбим" твоје заслуге 😁
Фини си ти то "отписао".  :) То је проблем за себе, о којем би се дала написати читава дисертација.

Укратко: Из ријечи пасерб збиља логички слиједи да "серб" значи син, ту си на добром трагу, но хајмо то мало продубити.
Будући да постоји и пасербица-поћерка, пар серб/сербица најбоље одговара нашем пару потомак/потомкиња а не син/ћерка.
Гдје потомак може бити и мушко и женско, а потомкиња је сепцифично женска верзија.

Није ни ту крај. На темељу украјинских ријечи присербити сја и обсербувати, такође изведеним из истог коријена, лингвисте претпостављају и значења члан породице, крвни сродник, (шире значење од ријечи потомак) али можда чак и члан племена, савезник.

Добар приједлог је дао сунце на овој теми: неко о коме се бринеш, кога његујеш.

Ево како је неки лингвиста то ријешио. У једном рјечнику сам прочитао, парафразирам: пасерб, од "па" и "серб", гдје "серб" очигледно означава некакав родбински однос. Кратко и јасно.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Никац Фебруар 08, 2023, 05:58:54 поподне
Никац, у западнословенским језицима и тврдо и меко ЈЕР на јакој позицији генерално је прелазило у "е", наравно ту и тамо је било одступања. Имаш у тим примерима које сам ја поставио:

kъrь -> kjeŕ (д. лужички), keř (чешки), ker (словачки), затим
*sъbьrati -> zebrać (пољски), sebrat (чешки) итд.

Зато не можеш на основу словенских облика рећи да је било јако или меко ЈЕР. Могло је бити и једно и друго.

За разлику од већине ријечи на тој листи, у овима недостаје р праћено сугласником.
Ако упоредимо коријен "сьрбъ" са осталим њему сличним коријенима, видимо да се "сьрбъ" понаша веома слично као вьрxъ, съмьрть, сьрдьце а различито од гърбъ или кърмъ.

Али зато су ту посведочени германски и латински облици који јако сугеришу да је то ипак било јако ЈЕР  ъ тј. полуглас кратко "u". То је и Шустер-Шевц приметио па иде цитат:

"Oblik sa vokalom -u (Surb) možda odražava starije razvojno stanje vokala (u = *ъ). Ovakav razvoj je u staročeškoj hronici Kozme (11-12. vek) potvrđen oblicima Sirbia, Sribia, Zirbia, Zribia, sa zamenom *- ъr sa -ir, koji se odnose na područje naseljavanja staroložučkih Glomačana [Daliminzi / Glomaci] (oblast MeiЯen) i Milčana (Gornja Lužica) i predstavljaju raniji stupanj razvoja današnjeg lužičkosrpskog Serb"

Ово тврдо ЈЕР на првој позицији у *Sъrbъ, са оваквим првенством и старином, тешко се може објаснити из дихотомије  sьrb*/ pasьrbъ и захтева несловенски извор. По мом мишљењу бољег кандидата нема од германског surpfen, sürfeln ("говорити нејасно").

Постоји боље објашњење за ово: Срби око Сале су вјероватно развили силабичко р, заједно са Чесима, Словацима, и јужним Словенима.
Док га Лужичани, заједно с остатком западних и источних Словена, нису развили.

Ради се о веома старој иновацији, која је сигурно старија од доласка Мађара у Панонију.

Тако је на примјер "Сораб" (како један франачки извор назива и Салске и Балканске Србе) заправо покушај транслитерације слога "сŕб", са силабичким р, а не некаквог "сърб".
Могло је бити, али нема потврде у изворима. Ево још једном лужичких облика једнине и множине:

Горњо-лужички: Serb/Serbja, генитив  Serba/Serbow
Доњо-лужички: Serb/Serby, генитив  Serba/Serbow

Не можемо паушално ићи са етимологијом речи, већ се мора објаснити цео пут од савременог облика до најдаљег могућег извора, што и би у нашем случају био Прото-индоевропски. Цео тај ланац мора бити логички кохерентан и у складу са правилима компаративне лингвистике. Ево у овој дискусији смо, чини ми се, дошли до јаке индиције да нешто не штима код односа  sьrbati и  sьrb*/ pasьrbъ (извори сугеришу да је први полуглас требао бити јако ЈЕР што овде није случај).

Није нужно. У рјечницима је често наведена етимологија само до нпр. прасловенског, тамо гдје је даља етимологија несигурна.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Симеон Волос Фебруар 08, 2023, 06:35:11 поподне
Фини си ти то "отписао".  :) То је проблем за себе, о којем би се дала написати читава дисертација.

Укратко: Из ријечи пасерб збиља логички слиједи да "серб" значи син, ту си на добром трагу, но хајмо то мало продубити.
Будући да постоји и пасербица-поћерка, пар серб/сербица најбоље одговара нашем пару потомак/потомкиња а не син/ћерка.
Гдје потомак може бити и мушко и женско, а потомкиња је сепцифично женска верзија.

Није ни ту крај. На темељу украјинских ријечи присербити сја и обсербувати, такође изведеним из истог коријена, лингвисте претпостављају и значења члан породице, крвни сродник, (шире значење од ријечи потомак) али можда чак и члан племена, савезник.

Добар приједлог је дао сунце на овој теми: неко о коме се бринеш, кога његујеш.

Ево како је неки лингвиста то ријешио. У једном рјечнику сам прочитао, парафразирам: пасерб, од "па" и "серб", гдје "серб" очигледно означава некакав родбински однос. Кратко и јасно.

Нисам можда био јасан.Чим сам написао да се намеће закључак да је у питању син засигурно нисам отписао.Само сам резоновао да пошто ти ниси могао да пронађеш значење син или потомак на било ком словенском језику да си одустао од наставка коментара у том правцу.
Ја сам продужио тамо где си ти стао па изнео још неке предлоге из разоноде користећи (па)серб.Тај о сину/потомку сам планирао да оставим за тачку бр 4 али журба чини своје...


Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Фебруар 08, 2023, 11:13:47 поподне

Како се је користио коријен срб* пређе но је постао назив племена, шта је значио глагол србати или сребати који за говорнике није имао никакову ассоцијациону везу с етнонимом, но је имао своју засебну семантику, зашто су у коријену других језика јавља самогласник задњега реда а у слов. предњега - то су све питања која се не тичу етнонима, но су лингвистичка која се тичу фонетске еволуције самога глагола србати у прасловијенском, далеко пређе но што је позајмио свој коријен, да се роди ријеч срб* која ће семантичким шифтом стати родитељем нашега етнонима. Те међе мораш уважавати и у својем уму поставити хронологију развића и хијерархију питања; не учиниш ли то, наставити ћеш повезивати анахроне ствари.


Помоћи ћу Вам разабрати се у том, али морате уразумијети, да ово што слиједи нема изравне везе с етнонимом, но се тиче тек фонетске реализације глагола србати у прасловијенском у односу на фонетску реализицију у другим породицама језика.
Да утачним, Вама не годи, да глагол у словијенском коријену има самогласник предњега реда, док у другим језичним породицама има самогласник задњега реда.
...

Сунце, ја нисам поставио питање у вези глагола sьrbati, већ конкретно за етноним Срби који је у прасловенском периоду очигледно првобитно гласио *Sъrb са полугласом ъ или кратким "u", како вам воља, који је произвео, у раном средњем веку, германски облик Surp*, Sorb*, Surf* и сл (дакле са гласом "u"). Затим сам, на основу тога врло јасно питао, како је могуће од pasьrbъ, односно након уклањања префикса pa- од основе sьrb* добити облик *Sъrb? Причамо о промени у оквиру прасловенског, овде нема других језичких заједница. Постоји ли у прасловенском превој ь -> ъ? Ја овакав превој нисам видео у литератури, али не тврдим да не постоји. Питам вас који сте очигледно доста "језички поткованији" од већине нас овде на форуму. Обрнути прелаз постоји, па је старије *Sъrb могло сасвим регуларно да произведе *Sьrb. Без овог објашњења мени је етимологија из  sьrb*/ pasьrbъ упитна.

Ако и неко сумња зашто је *Sъrb морало да у германском произведе Surp*, Sorb*, Surf* и сл., ево и крунског доказа. Једна од ретких, потврђених, позајмљених речи из прасловенског у германске језике која чак садржи тврдо ЈЕР испред "r" као код етнонима *Sъrb:

Праслов. kъrzьno (крзно) -> → Old High German: chursina, chursinna, kursenna
                                                 Middle High German: chursene, kursen, kürsen
                                                   German: Kürsen, Kürschen
                                                   ⇒ Middle High German: kürsner
                                                     ⇒ German: Kürsner, Kürschner

Кад сте се већ дотакли развоја глагола, мислим да вам овај пример "пьрдети" није прикладан, зато што код германског примера ПИЕ самогласник "е" прелази у задње "u" тек у фази старосаског, док је код глагола sürfeln, surpfen тај прелаз био раније у прото-германској фази. Опет понављам, ово нема везе са мојим питањем, ја сам питао директно за облике етнонима Срби, а не за глаголе који су им предачки.

Што се тиче анахронизма које сте поменули, нисам сигуран на који/које тачно мислите? Ако мислите на то што сам ја покушао да изведем етноним *Sъrb директно из Прото-герм. глагола  *surp=il-ōn у недостатку неког именског облика, ја нисам лингвиста, ово је аматерски покушај са циљем да се просто да идеја онима који то могу професионално да ураде ако постоје основе за то, а основа по мом мишљењу има и леже у речнику Јакоба и Вилхелма Грима који каже да глаголи sürfeln, surpfen значе и "говорити нејасно".

Ви као "прекаљени форумаш" на овом подфоруму језикословља од кога се могу научити занимљиве ствари, сигурно добро знате да етимологије етнонима спадају у најтежу категорију из једног простог разлога - нико им не зна првобитно значење. Када реч има неко значење много је лакше одредити јој корен. Зато је овде битно све и фонетика, семантика, компаративна лингвистика, све гране лингвистике како би се дошло до истине ма каква да је. Битан је цео етимолошки ланац од облика у савременој форми, до облика у настаријем прото језику, битан је развој и промена сваког гласа, битно је све. Још је наглашеније све ово када је у питању назив народа коме припадамо.

Да резимирам још једном. Код ваше етимологије остаје спорно:

1. Потврда у изворима и литератури за sьrb* од pasьrbъ са значењем "син, члан породице" или слично
2. Силне метафоре како би се дошло од сербати ("сркати") до pasьrbъ
3. Германски и латински облици са "u" које се не могу добити од sьrb* већ од sъrb*
4. Ако је sьrb* старије од sъrb* како објаснити превој полугласа ь->ъ, супротни прелаз постоји
5. Сугласник "л" у старосрпском Србли/Срблин и грчком Sérbloi.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Фебруар 09, 2023, 12:06:28 пре подне

Ако и неко сумња зашто је *Sъrb морало да у германском произведе Surp*, Sorb*, Surf* и сл., ево и крунског доказа. Једна од ретких, потврђених, позајмљених речи из прасловенског у германске језике која чак садржи тврдо ЈЕР испред "r" као код етнонима *Sъrb:

Праслов. kъrzьno (крзно) -> → Old High German: chursina, chursinna, kursenna
                                                 Middle High German: chursene, kursen, kürsen
                                                   German: Kürsen, Kürschen
                                                   ⇒ Middle High German: kürsner
                                                     ⇒ German: Kürsner, Kürschner


Заборавих код овог примера да напоменем још једну битну ствар.

Осим што је ова позајмљеница јасан одраз прелаза прасловенског ъ у германско "u", ово је и пример "етимолошког пинг понга", односно повратног позајмљивана речи. Наиме, иако је kъrzьno прасловенска реч која је имала своје одразе у свим гранама словенских језика, у старо-пољском језику ова реч се губи и почиње да се користи позајмљена реч из германског kürsner, као старо-пољски kurśnierz, kurśnirz односно касније пољски kuśnierz. У старо-пољском имамо пренос пуног вокала "u" на првом слогу, а не полуглас ъ зато што се он датира на период од 10. до 15. века када су полугласи већ нестали у словенским језицима, односно прешли у пуне вокале углавном са јаких позиција.

Ова би се аналогија могла пренети и на српски етноним ако се претпостави да је негде на истоку дошло до преузимања германског sürfeln, surpfen у прасловенски као Sъrb*, а касније на западу овај ПраСловен. облик пренео у германске језике као Surp*, Sorb*, Surf* и сл.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Фебруар 09, 2023, 01:08:36 пре подне
За разлику од већине ријечи на тој листи, у овима недостаје р праћено сугласником.
Ако упоредимо коријен "сьрбъ" са осталим њему сличним коријенима, видимо да се "сьрбъ" понаша веома слично као вьрxъ, съмьрть, сьрдьце а различито од гърбъ или кърмъ.

Па добро Никац, нисам ја баш навео све могуће такве примере, довољан су и ова два да пољуљају снешка  :D.  Нико од лингвиста не спори да је у лужичким језицима Sъrb* могло да пређе у Serb, а и могло је да дође до прелаза Sъrb* у Sьrb* па да меко ЈЕР пређе у вокал "е".

Постоји боље објашњење за ово: Срби око Сале су вјероватно развили силабичко р, заједно са Чесима, Словацима, и јужним Словенима.
Док га Лужичани, заједно с остатком западних и источних Словена, нису развили.

Ради се о веома старој иновацији, која је сигурно старија од доласка Мађара у Панонију.

Тако је на примјер "Сораб" (како један франачки извор назива и Салске и Балканске Србе) заправо покушај транслитерације слога "сŕб", са силабичким р, а не некаквог "сърб".
Ја колико сам могао да видим у литератури, слоготворно "р" је захватило само јужнословенске и словачки језик, иако се у оним примерима види да је и чешки бар делимично захваћен. У сваком случају, како би ова појава географски могла да прескочи источније Лужичане, а да захвати Сорабе око Мулде и Сале који су били западније? Нисам сигуран ни да ли је уопште могуће говорити о преласку слоготворног "р" или "л" у вокале код несловенксих језика. Имаш онај пример за крзно из прошле објаве где се јасно види прелаз тврдог ЈЕР испред "r" у "u" код германских језика.

Није нужно. У рјечницима је често наведена етимологија само до нпр. прасловенског, тамо гдје је даља етимологија несигурна.
Слажем се да није нужно, али ја сам лепо рекао за овај пример о коме расправљамо на овој теми, односно о етнониму Срби. У овом случају постоји јасан ПИЕ корен  srebʰ или  serbʰ са својим дериватима у огромном броју ИЕ грана који би се требали испитати. Зашто потрагу ограничити само на прасловенски ако се већ види да ту нешто нештима? Да бал буде с музиком побринули су се Пољаци у оном примеру са крзном који, иако постоји прасловенска реч за крзно, они исту не користе већ користе германску позајмљеницу, која је пак позајмљена из прасловенског.

Протословенски и протогермански су били у додиру бар пола миленијума ако не и који век више и ако смо од њих позајмљивали све и свашта, па чак и основне речи као што је хлеб, и ако знамо да су германска племена означавала друге етничке групе својим именима као што је етноним Влах којим су Германи означавали Келте ако се добро сећам, не знам зашто би то било немогуће и за етноним Срби, ако већ постоје неке лингвистичке индиције за то.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Никац Фебруар 10, 2023, 10:31:36 поподне
Па добро Никац, нисам ја баш навео све могуће такве примере, довољан су и ова два да пољуљају снешка  :D.  Нико од лингвиста не спори да је у лужичким језицима Sъrb* могло да пређе у Serb, а и могло је да дође до прелаза Sъrb* у Sьrb* па да меко ЈЕР пређе у вокал "е".
Могуће је али вјероватност је јако мала, јер српски етноним показује различит развој од велике већине коријена с тврдим јер,
а показује изузуетно поклапање са нпр. :

сьрпъ
полапски - sarp
лужичкосрпски - serp
пољски - sierp
источнословенски - серп
чешки - srp
српски - срп

сьрбъ
полапски - бројни топоними на Sarb- на западу Пољске, вјероватно повезани с типичном полапском промјеном ь->а
лужичкосрпски - Serb
пољски - pasierb
источнословенски - пасерб
чешки - Srb- (назив за лужичке и балканске Србе)
српски - Срб-

Ја колико сам могао да видим у литератури, слоготворно "р" је захватило само јужнословенске и словачки језик, иако се у оним примерима види да је и чешки бар делимично захваћен. У сваком случају, како би ова појава географски могла да прескочи источније Лужичане, а да захвати Сорабе око Мулде и Сале који су били западније? Нисам сигуран ни да ли је уопште могуће говорити о преласку слоготворног "р" или "л" у вокале код несловенксих језика. Имаш онај пример за крзно из прошле објаве где се јасно види прелаз тврдог ЈЕР испред "r" у "u" код германских језика.

Чешки, колико ја видим има слоготворно р на свим позицијама као и словачки. Што је најважније и чешки назив за лужичке Србе такође садржи слоготворно р.

Чисто географски, подручје Мулде и Сале више нагиње Чешкој, док Лужица и остатак источне Њемачке више ка Пољској. Мислим да их је раздвајала зона густих шума и мочвара. И ранословенска археологија овог подручја показује овакав распоред.

Слажем се да није нужно, али ја сам лепо рекао за овај пример о коме расправљамо на овој теми, односно о етнониму Срби. У овом случају постоји јасан ПИЕ корен  srebʰ или  serbʰ са својим дериватима у огромном броју ИЕ грана који би се требали испитати. Зашто потрагу ограничити само на прасловенски ако се већ види да ту нешто нештима? Да бал буде с музиком побринули су се Пољаци у оном примеру са крзном који, иако постоји прасловенска реч за крзно, они исту не користе већ користе германску позајмљеницу, која је пак позајмљена из прасловенског.

Протословенски и протогермански су били у додиру бар пола миленијума ако не и који век више и ако смо од њих позајмљивали све и свашта, па чак и основне речи као што је хлеб, и ако знамо да су германска племена означавала друге етничке групе својим именима као што је етноним Влах којим су Германи означавали Келте ако се добро сећам, не знам зашто би то било немогуће и за етноним Срби, ако већ постоје неке лингвистичке индиције за то.

Ово и мене занима, наиме тај коријен везан уз пијење показује овакав развој у словенским језицима:
Чини се да су паралелно постојале двије верзије:

*серб
др. рус. серебать
свн. srẹ́bati
чес. střebat
луж. srěbać
(упореди *serda > середа, středa, sreda)
пол. siorbać < serbati* (упореди *bedro - biodro)

*сърб
рус. сёрбать
укр. и бл.рус. сербáти, сербáць
блг.  съ́рбам
свн.  sŕbati (sŕbljem)

Немам довољно знања да одредим колико је према законима фонетике вјероватна сродност сьрбъ са сърб и серб? Свакако, и изговор и значење ових коријена су били различити од већ у прасловенско доба.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Фебруар 13, 2023, 02:27:59 поподне
Могуће је али вјероватност је јако мала, јер српски етноним показује различит развој од велике већине коријена с тврдим јер,
а показује изузуетно поклапање са нпр. :

сьрпъ
полапски - sarp
лужичкосрпски - serp
пољски - sierp
источнословенски - серп
чешки - srp
српски - срп


....

Немам довољно знања да одредим колико је према законима фонетике вјероватна сродност сьрбъ са сърб и серб? Свакако, и изговор и значење ових коријена су били различити од већ у прасловенско доба

Поновићу ти још једном аргументацију зашто је облик са тврдим ЈЕР "ъ" у етнониму Sъrb* морао бити старији од облика са меким ЈЕР "ь" Sьrb*:

1. Германски облици етнонима Срби из раног средњег века са вокалом "u" или "о":

 Surbi (Fredegar 630/1: Dervanus dux ex gente Surbiorum) или Suurbi (Annales Regini Francorum 789: Sclavi cum eo, quorum vocabula sunt Suurbi) или Surfe, Surpe (Alfred Veliki 872-899) итд.

Како је тврдо ЈЕР "ъ" у ствари кратко "u" са 1/2 дужине (зато је и полуглас) и које се изговарало као међупроизвод између "о" и "u", једино објашњење би било да је српски етноним, у области око Мулде и Сале одакле је и преузет у германским изворима, гласио Sъrb* што би и довело до германског Surb*, Surfe, Surpe и сл. Са друге стране облик са меким ЈЕР "ь" или кратко "i" са 1/2 дужине и које се изговарало као међупроизвод између "e" и "i", у облику Sьrb* никако не би могао да произведе ове германске облике.

2. Старочешки облик Sirbia, Sribia, Zirbia, Zribia потврђен у хроници Козме (11-12. век)  са заменом *- ъr са -ir. Да је овде било меко ЈЕР онда би прелаз био *- ьr у -er па би било Serbia, а не Sirbia. Даље, овај запис у хроници Козме односио се на област насељавања староложучких Гломачана [Daliminzi / Glomaci] (област MeiЯen) и Милчана (Горња Лужица). Шта нам ово говори? Да се српски етноним, након преноса из области Мулде и Сале на друга старолужичка племена, још неко време одржао у облику Sъrb*.

3. Паралела у потврђеној позајмици из прасловенског у прагермански: kъrzьno (крзно) -> → Old High German: chursina, chursinna, kursenna


Међутим, ипак бих се сложио са тобом да је овај облик Sъrb* вероватно, негде у другој половини 2. прасловенског периода, прешао у облик Sьrb* из кога би проистекли данашњи облици Serb у Горњој и Доњој Лужици. Оvај прелаз ъ->ь је познат у прасловенском.

На овом месту, ставићу све горе изнесено у временски контекст како не би упали у неке анахронизме,  а погледаћемо и саме особине ЈЕР-а како би могли да изведемо још неке закључке.

Многи слависти разликују два периода у прасловенском језику:

1. период хомогености (од времена разлаза са балтословенском језичком заједницом до периода 5. до 7. в. н.е.)
2. период смањеног степена језичког јединства (од периода 5. до 7. в. н.е. до периода 10. до 11. в.)

Јасно се види да граница између ова два периода није оштра и да се уклапа у период миграција.

Појава ЈЕР-а у прасловенском коинцидира са овим прелазним преиодиом од 5. до 7. века, а има и мишљења да се њихова појава може датирати тек од 6. или 7. века. У фонетском систему прасловенског који је до тада био базиран на кратким и дугим самогласницима, појава ЈЕР-а може се чак сматрати и аномалијом, која, о концу, и није дуго трајала - најдаље до краја друге периодизације прасловенксог тј. негде до 10 или 11. в. Пред крај овог периода јавља се тенденција слабљења изговора ЈЕР-а у одређеним позицијама (важи за оба ЈЕР-а : ь и ъ ), односно јавља се додатна разлика између слабог ЈЕР и јаког ЈЕР. У јаким положајима ЈЕР је био изговаран јаче, јасније и нешто дуже, а на осталим позицијама – слабији ЈЕР краће него раније. Ово је довело до појаве тзв. еквивалентног продужавања где се претходно јако ЈЕР продужавало за ону дужину за коју се суседно слабо ЈЕР скраћивало, чиме се успоставила ритмичност у изговору ЈЕР-а у речи (наизменично смењивање јаких и слабих ЈЕР-а) односно појава тзв. Хавликовог закона. Сматра се да је дужина слабог ЈЕР у овом процесу опала до дужине 1/4 море (најмања прозодијска јединица у фонологији и метрици), односно слаби ЈЕР више није био полуглас већ четвртина гласа.

Потпуно је јасно, а на основу Фредегарове хронике и записа Dervanus dux ex gente Surbiorum, да је већ 630. г., дакле у прелазном периоду две фазе прасловенског и у доба када почињу да се јављају ЈЕР-и, српски етноним у Старој Лужици морао да буде у облику Sъrbь* (ако су ЈЕР-и почели да се јављају) или у облику Sŭrbĭ* ако нема ЈЕР-а па се уместо њих јављају старије кратко ŭ и ĭ. Објашњење за прелазSъrbь* у Sьrbь* би било да се ово тврдо ЈЕР на првом слогу у Sъrbь* налазило у слабој позицији и да је временом његова артикалуција толико ослабила да је почело да се изговара као меко ЈЕР. Ако је ово тачно, онда би се у облику Sъrbь* морао налазити још један додатни слог на крају речи са једним полугласом који би због Хавликовог закона и ритмичности изговора ЈЕР-а довео да први ЈЕР ъ буде у слабој позицији. Овај додатни слог на крају би морао да садржи и сугласник "l" како би могли да објаснимо балканске најстарије облике Србал, Србаљ, Срблин, Србли, Србљи, а да то не буде епентетско "l" које објашњава само ове облике у множини али не и облике за једнину.

Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Фебруар 13, 2023, 02:28:12 поподне

Чешки, колико ја видим има слоготворно р на свим позицијама као и словачки. Што је најважније и чешки назив за лужичке Србе такође садржи слоготворно р.


Према Матасовићу, слоготворно "р" и "л" јављало се у средњесловачком дијалекту и јужнословенским језицима. Можда је захваћен део Чешке који гравитира ка Словачкој, али се никако не може рећи да је цeo чешки, односо старочешки био захваћен овом променом. Управо старочешки облик Sirbia, Sribia, Zirbia, Zribia потврђен у хроници Козме (11-12. век)  са заменом *- ъr са -ir јасно говори да против слоготворног "р". Да се ова промена десила не би била Sirbia већ Sŕbia.



Немам довољно знања да одредим колико је према законима фонетике вјероватна сродност сьрбъ са сърб и серб? Свакако, и изговор и значење ових коријена су били различити од већ у прасловенско доба.


Ако се погледа горе изнета аргументација, ја сам поприлично сигуран да је редослед био: сърб -> сьрбъ  -> серб или мање вероватнија али не и немогућа варијанта: сърб  -> серб
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Никац Фебруар 13, 2023, 09:04:17 поподне
Према Матасовићу, слоготворно "р" и "л" јављало се у средњесловачком дијалекту и јужнословенским језицима. Можда је захваћен део Чешке који гравитира ка Словачкој, али се никако не може рећи да је цeo чешки, односо старочешки био захваћен овом променом. Управо старочешки облик Sirbia, Sribia, Zirbia, Zribia потврђен у хроници Козме (11-12. век)  са заменом *- ъr са -ir јасно говори да против слоготворног "р". Да се ова промена десила не би била Sirbia већ Sŕbia.


Ако се погледа горе изнета аргументација, ја сам поприлично сигуран да је редослед био: сърб -> сьрбъ  -> серб или мање вероватнија али не и немогућа варијанта: сърб  -> серб

Колико видим, слоготворно р у чешком није присутно само у Храдец и Либерец дијалектима, који су под утицајем пољског.
У осталима би требало да је присутно.

Козмина хроника је написана на латинском, Сирб би могла бити само прилагодба сŕб латинскоме, као и Сурб код попа Дукљанина

Погледај каке се све записивало јужнословенско сŕб у језицима који немају слоготворно р: Сораб, Сурб, Серб, Серв, Сурф, Сирф. Све слично овим франачким записима салских Срба.

Србал, Србаљ, Срблин, Србли, Србљи

ово је облик који имамо забиљежен у српским документима:

Срьблинь, Срьбли, придјев Срьбск-

понекад написано без овог ь

Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Фебруар 14, 2023, 11:02:15 пре подне
Ако и неко сумња зашто је *Sъrb морало да у германском произведе Surp*, Sorb*, Surf* и сл., ево и крунског доказа. Једна од ретких, потврђених, позајмљених речи из прасловенског у германске језике која чак садржи тврдо ЈЕР испред "r" као код етнонима *Sъrb:

Праслов. kъrzьno (крзно) -> → Old High German: chursina, chursinna, kursenna
                                                 Middle High German: chursene, kursen, kürsen
                                                   German: Kürsen, Kürschen
                                                   ⇒ Middle High German: kürsner
                                                     ⇒ German: Kürsner, Kürschner

Nicht immer aber waren die Editoren geschulte Philologen, so daß sie sich in zweifelhaften Identifikationsfällen manchmal auch mit bloßen Anklängen an mögliche auch in Frage kommende Ortsnamen begnügten...(XII)

Die in den letzten Jahrzehnten erschienenen Arbeiten über slawische Namen in Deutschland hatten sich immer wieder mit dem Problem des Ansatzes der Namenformen zu befassen, die aus urkundlichen Schreibungen, welche im Verhältnis zu den einst gesprochenen Namen mannigfache Abweichungen zeigen, rekonstruiert werden müssen. Diese Abweichungen, weitgehend bestimmt durch das nicht immer leicht durchschaubare Verhältnis zwischen der Schreibform (den Graphen, die zu Graphemen vereint werden) und den Phonemen, können nur bei genauer Kenntnis der schriftlichen Überlieferung einerseits und der slawischen und deutschen Lautgeschichte andererseits richtig eingeschätzt werden. Nach Möglichkeit sollte angegeben werden, ob mit dem betreffenden Ansatz eine frühe Sprachstufe (z. B. Urslawisch, Altsorbisch, Alttschechich usw.) oder eine spätere (etwa eine alt-sorbische in der Zeit des späteren Landesausbaus, im 11. bis 13. Jh.) gemeint ist. XXI

Voraussetzung für die Formulierung solcher Grundsätze ist die Untersuchung eines größeren Gebietes, in dem einst die slawische Sprache erklang, d. h. die chronologische Bestimmung der Lautvorgänge, die sich vor oder nach der Aufzeichnung bzw. vor oder nach der Eindeutschung vollzogen haben, auch wenn eine absolute Chronologie schwer durchführbar ist. So erscheint es z. B. als verfehlt, in derselben Darlegung *vŕba, *chĺm zu schreiben; die Form *vŕba (*vьrba) gibt die urslawischen Verhältnisse der silbischen Liquiden an, ebenso *chĺmъ. Da die reduzierten Vokale nachweislich erst nach der Veränderung der silbischen Liquiden aufgegeben wurden, ist unbedingt *chъlmъ (älterer Zustand) oder *cholm (jüngerer Zustand) zu schreiben. ...

Die Halbvokale dürften im Sorbischen etwa im 10./11. Jh. aufgegeben worden sein. XXII

Bei urkundlichem e ist einerseits die Stellung vor r und andererseits die Position vor hartem Konsonanten zu beachten. Im ersten Falle ist – wie auch in polnischen Mundarten – eine Tendenz zur Senkung möglich, so daß dieses urkundliche e unter Umständen auf slaw. i beruht.
Dobernitz < älter Dobermericz < sorb. Dobromirici

Bei den Liquidaverbindungen sind die Verbindungen telt, tert, tolt, tort von tļt, tłt, tŕt mit silbischer Liquida zu trennen (t bezeichnet hier jeden Konsonanten). Die Verbindungen telt usw. ergaben im Sorbischen wie auch im Polnischen tlet usw. (z. B. błoto, Brežno, Grodišće), die Verbindungen mit silbischer Liquida dagegen wurden je nach der konsonantischen Umgebung (harte, weiche Konsonanten usw.) zu tiľt, tolt, tirt, tort. Nur in ganz wenigen Fällen (bei tłt) ist mit einer Vertretung Liquida + Vokal (tłut) zu rechnen, sonst gilt stets Vokal + Liquida. Dieser Zustand tritt bereits in Aufzeichnungen altsorbischer Namen aus dem 9. Jh. zutage, so daß in den Grundformen *Viľkov-, *Cholm, *Čirmny, *virba, *korčma usw. zu schreiben ist. Die Transliteration mit den reduzierten Vokalen (*Vъlk- usw.) ist ebenfalls möglich, weil die Qualität der Vokale vor l, r in den einzelnen Mundarten sicher verschieden war (wir können bei tĺt und tŕt auch mit tułt und turt rechnen).

Wenig Beachtung fanden bisher solche Fälle, in denen durch Schwund eines reduzierten Vokals in schwacher Stellung ein r in silbische Stellung geraten wäre, wenn nicht ein Einschubvokal dies verhindert hätte. Auf Grund der Abschwächungserscheinungen im deutschen Vokalismus kann dieser Vokal in unbetonter Stellung nicht mehr genauer bestimmt werden, wenn wir nach seiner Qualität im Slawischen fragen, vgl. den zu *mokry ‘naß’ gebildeten Ortsnamen Möckerling östl. Mücheln (Kr. Merseburg), 1355 Mokerink, aus slaw. *Mokernik o. ä., älter *Mokrnik < *Mokьrnikъ. In betonter Stellung dagegen kann man mit einem -or-, entsprechend der Vertretung von hartem silbischen r, rechnen, etwa in Flurnamen wie Störmitz, Stürmitz aus aso. *Stŕmica evtl. mit sekundärem o urslaw. *Stьrmica, die in Thüringen und in Nordostbayern bezeugt sind. Sie sind vom slawischen Adjektiv *stьrm-‘steil’ gebildet. In diesen Beispielen zeigt sich deutlich die Tendenz, eine silbische Liquida, die dem Lautsystem längst fremd war, zu beseitigen und die sonst geläufige Vertretung von Vokal + Liquida einzuführen.

Quellen und Forschungen zur sächsischen Geschichte · Band 21 Herausgegeben von der Sächsischen Akademie der Wissenschaften zu Leipzig
Herausgegeben von Ernst Eichler und Hans Walther



 
Примјери историјских записа Mokerink и Störmitz / Stürmitz докази су склоности средњевјековнога Њемца чути [er] гдје је ненаглашено рь а [or / ur ] гдје је наглашено рь. Водећи се том закономјерношћу сьрб с ударним рь дало би њемачки запис Sorb или Surb.

Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Никац Фебруар 14, 2023, 11:38:19 пре подне
Nicht immer aber waren die Editoren geschulte Philologen, so daß sie sich in zweifelhaften Identifikationsfällen manchmal auch mit bloßen Anklängen an mögliche auch in Frage kommende Ortsnamen begnügten...(XII)

Die in den letzten Jahrzehnten erschienenen Arbeiten über slawische Namen in Deutschland hatten sich immer wieder mit dem Problem des Ansatzes der Namenformen zu befassen, die aus urkundlichen Schreibungen, welche im Verhältnis zu den einst gesprochenen Namen mannigfache Abweichungen zeigen, rekonstruiert werden müssen. Diese Abweichungen, weitgehend bestimmt durch das nicht immer leicht durchschaubare Verhältnis zwischen der Schreibform (den Graphen, die zu Graphemen vereint werden) und den Phonemen, können nur bei genauer Kenntnis der schriftlichen Überlieferung einerseits und der slawischen und deutschen Lautgeschichte andererseits richtig eingeschätzt werden. Nach Möglichkeit sollte angegeben werden, ob mit dem betreffenden Ansatz eine frühe Sprachstufe (z. B. Urslawisch, Altsorbisch, Alttschechich usw.) oder eine spätere (etwa eine alt-sorbische in der Zeit des späteren Landesausbaus, im 11. bis 13. Jh.) gemeint ist. XXI

Voraussetzung für die Formulierung solcher Grundsätze ist die Untersuchung eines größeren Gebietes, in dem einst die slawische Sprache erklang, d. h. die chronologische Bestimmung der Lautvorgänge, die sich vor oder nach der Aufzeichnung bzw. vor oder nach der Eindeutschung vollzogen haben, auch wenn eine absolute Chronologie schwer durchführbar ist. So erscheint es z. B. als verfehlt, in derselben Darlegung *vŕba, *chĺm zu schreiben; die Form *vŕba (*vьrba) gibt die urslawischen Verhältnisse der silbischen Liquiden an, ebenso *chĺmъ. Da die reduzierten Vokale nachweislich erst nach der Veränderung der silbischen Liquiden aufgegeben wurden, ist unbedingt *chъlmъ (älterer Zustand) oder *cholm (jüngerer Zustand) zu schreiben. ...

Die Halbvokale dürften im Sorbischen etwa im 10./11. Jh. aufgegeben worden sein. XXII

Bei urkundlichem e ist einerseits die Stellung vor r und andererseits die Position vor hartem Konsonanten zu beachten. Im ersten Falle ist – wie auch in polnischen Mundarten – eine Tendenz zur Senkung möglich, so daß dieses urkundliche e unter Umständen auf slaw. i beruht.
Dobernitz < älter Dobermericz < sorb. Dobromirici

Bei den Liquidaverbindungen sind die Verbindungen telt, tert, tolt, tort von tļt, tłt, tŕt mit silbischer Liquida zu trennen (t bezeichnet hier jeden Konsonanten). Die Verbindungen telt usw. ergaben im Sorbischen wie auch im Polnischen tlet usw. (z. B. błoto, Brežno, Grodišće), die Verbindungen mit silbischer Liquida dagegen wurden je nach der konsonantischen Umgebung (harte, weiche Konsonanten usw.) zu tiľt, tolt, tirt, tort. Nur in ganz wenigen Fällen (bei tłt) ist mit einer Vertretung Liquida + Vokal (tłut) zu rechnen, sonst gilt stets Vokal + Liquida. Dieser Zustand tritt bereits in Aufzeichnungen altsorbischer Namen aus dem 9. Jh. zutage, so daß in den Grundformen *Viľkov-, *Cholm, *Čirmny, *virba, *korčma usw. zu schreiben ist. Die Transliteration mit den reduzierten Vokalen (*Vъlk- usw.) ist ebenfalls möglich, weil die Qualität der Vokale vor l, r in den einzelnen Mundarten sicher verschieden war (wir können bei tĺt und tŕt auch mit tułt und turt rechnen).

Wenig Beachtung fanden bisher solche Fälle, in denen durch Schwund eines reduzierten Vokals in schwacher Stellung ein r in silbische Stellung geraten wäre, wenn nicht ein Einschubvokal dies verhindert hätte. Auf Grund der Abschwächungserscheinungen im deutschen Vokalismus kann dieser Vokal in unbetonter Stellung nicht mehr genauer bestimmt werden, wenn wir nach seiner Qualität im Slawischen fragen, vgl. den zu *mokry ‘naß’ gebildeten Ortsnamen Möckerling östl. Mücheln (Kr. Merseburg), 1355 Mokerink, aus slaw. *Mokernik o. ä., älter *Mokrnik < *Mokьrnikъ. In betonter Stellung dagegen kann man mit einem -or-, entsprechend der Vertretung von hartem silbischen r, rechnen, etwa in Flurnamen wie Störmitz, Stürmitz aus aso. *Stŕmica evtl. mit sekundärem o urslaw. *Stьrmica, die in Thüringen und in Nordostbayern bezeugt sind. Sie sind vom slawischen Adjektiv *stьrm-‘steil’ gebildet. In diesen Beispielen zeigt sich deutlich die Tendenz, eine silbische Liquida, die dem Lautsystem längst fremd war, zu beseitigen und die sonst geläufige Vertretung von Vokal + Liquida einzuführen.

Quellen und Forschungen zur sächsischen Geschichte · Band 21 Herausgegeben von der Sächsischen Akademie der Wissenschaften zu Leipzig
Herausgegeben von Ernst Eichler und Hans Walther



 
Примјери историјских записа Mokerink и Störmitz / Stürmitz докази су склоности средњевјековнога Њемца чути [er] гдје је ненаглашено рь а [or / ur ] гдје је наглашено рь. Водећи се том закономјерношћу сьрб с ударним рь дало би њемачки запис Sorb или Surb.


Коријен ријечи стрм се реконструише као стрьм, а не стьрм, дакле са полугласом иза р.
У пољском и источнословенским језицима даје strom, стрём, а у чешкоm, словачким и јужнословенскима стŕм.

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/str%D1%8Cm%D1%8A
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/str%D1%8Cm%D1%8C

Ови називи поља Störmitz, Stürmitz у Тирингији и сјеверној Баварској доказују да се тамо развио изговор стŕм , као и код сусједних Чеха.
Да су Нијемци чули неизмијењени праславенски облик стрьм, то би код њих вјероватно постало strim, а не störm/stürm.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Фебруар 14, 2023, 01:09:17 поподне
Коријен ријечи стрм се реконструише као стрьм, а не стьрм, дакле са полугласом иза р.
У пољском и источнословенским језицима даје strom, стрём, а у чешкоm, словачким и јужнословенскима стŕм.

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/str%D1%8Cm%D1%8A
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/str%D1%8Cm%D1%8C

Ови називи поља Störmitz, Stürmitz у Тирингији и сјеверној Баварској доказују да се тамо развио изговор стŕм , као и код сусједних Чеха.
Да су Нијемци чули неизмијењени праславенски облик стрьм, то би код њих вјероватно постало strim, а не störm/stürm.

Störmitz је име ријеци близу Лајпцига ( Липска). Тачно, стрьмъ*  је правилан облик и поддржавам закључак ти, да је Störmitz одраз слоготворнога [р] ( без разлике несталога из ьр или рь), упротивном би Њемац записао  Strimitz или Stremitz.

Слоготворно [р] на простору Лајпцига потврђава и историјски помен градића Wurzen који се налази у долини Störmitz и забиљежен у документима у неколико наврата при чему се запис vr, vur, vor алтернирају.

995 Vrscin
961 Vurcine
1050 Wrcin
1183 Worczin

Главна мисао је да њемачка реализација Sorb / Surb не противоријечи облику етнонима са слоготворним [р] Srb, али и да не може служити показатељем прасловијенскога облика из кога је произашло слоготворно р. Оно се пак мора закључити из унутарсловијенских  коррелација.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Фебруар 16, 2023, 11:53:25 пре подне
Колико видим, слоготворно р у чешком није присутно само у Храдец и Либерец дијалектима, који су под утицајем пољског.
У осталима би требало да је присутно.

Козмина хроника је написана на латинском, Сирб би могла бити само прилагодба сŕб латинскоме, као и Сурб код попа Дукљанина

Погледај каке се све записивало јужнословенско сŕб у језицима који немају слоготворно р: Сораб, Сурб, Серб, Серв, Сурф, Сирф. Све слично овим франачким записима салских Срба.

Козмина хроника јесте била написана на латинском, али писац је Чех, тако да ћу ја остати при ставу ауторитета који кажу да је Sirbia одраз корена ърб.

Наравно да је било много облика. На крају крајева, сваки писац је записивао онако како је чуо или како је преписао из старијих извора. Зато и водимо сада полемику о германском облику Surb* из 7. века који би по свим законитистима лингвистике морао да потиче од прасловенског ърб.

ово је облик који имамо забиљежен у српским документима:

Срьблинь, Срьбли, придјев Срьбск-

понекад написано без овог ь

Ови старосрпски облици нису од значаја за ову нашу полемику (шта је старије ърб или ьрб) из простог разлога што у западнојужнословенским језицима нестаје разлика између полугласа ъ и ь у првој половини 9. века. Тачније, долази до прелаза ъ, ь > ь[ə] (оба ЈЕР-а ъ и ь прелазе у неутрални глас "ə" или "Schwa" који се записивао као ь).

Ови записи које си навео датирају из каснијег периода, односно након 9. века.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Никац Фебруар 16, 2023, 12:11:37 поподне
Ови старосрпски облици нису од значаја за ову нашу полемику (шта је старије ърб или ьрб) из простог разлога што у западнојужнословенским језицима нестаје разлика између полугласа ъ и ь у првој половини 9. века. Тачније, долази до прелаза ъ, ь > ь[ə] (оба ЈЕР-а ъ и ь прелазе у неутрални глас "ə" или "Schwa" који се записивао као ь).

Ови записи које си навео датирају из каснијег периода, односно након 9. века.

Имаш право, али поента је да ово "л" у Србли није дио коријена, него суфикс.
Није постојао облик "Србаљ", бар не у средњем вијеку. Постојало је нешто слично, али то је био генитив множине.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Фебруар 16, 2023, 01:03:04 поподне



 
Примјери историјских записа Mokerink и Störmitz / Stürmitz докази су склоности средњевјековнога Њемца чути [er] гдје је ненаглашено рь а [or / ur ] гдје је наглашено рь. Водећи се том закономјерношћу сьрб с ударним рь дало би њемачки запис Sorb или Surb.



Ми водимо полемику о првенству облика ърб у односу на ьрб а на основу германског одраза Surb* (Fredegar 630/1: Dervanus dux ex gente Surbiorum) из 7. века. Ово је период када нема јаких и слабих ЈЕР-а, чак не можемо ни са сигурношћу да кажемо да је уопште било ЈЕР-а (ово је период када полугласи тек почињу да се уводе у прасловенски па је српски етноним осим у облику ърб могао гласити и Sŭrb са прасловенским кратким "ŭ"). Ову аргументацију коју сте изнели у цитату односи се на средњи век, бар пола миленујума након периода о коме ми дискутујемо, тако да за тај период могу да се сложим са вашим закључком, али се никако не слажем за период раног средњег века зато што је она за овај период ирелевантна.

Са друге стране, позајмица из прасловенског у прагермански коју са вам овде изложио и која може сведочити да је првобитни облик етнонима био ърб или старије Sŭrb:

  Праслов. kъrzьno (крзно) -> → Old High German: chursina, chursinna, kursenna (периодизација OHG 500.-1050.г. н.е.)
  Праслов. kъrzьno (крзно) -> → Old English: crūsene (периодизација Old English средина 5. в.н.е до 1066. г. )

одлично одговора за период о коме расправљамо. Овде се и види старина ове позајмице, када се погледа како су је, англо-саксонски насељеници донели средином 5. века на британска острва.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Srkaaa Фебруар 18, 2023, 07:34:47 пре подне
Зна ли се граница ђе престају Срби а почињу остала словенска племена? Да ли је етноним Срби означавао више племена и колико?

Зашто Цар Душан не помиње остале Словене (нпр македонске Словене) него само Србе као словенски род и остале несловенске народе? Не верујем да је у том периоду постојао 'великосрпски национализам' са жељом присвојити остале словенске народе и народности у околини...?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Фебруар 22, 2023, 03:05:26 поподне
Ми водимо полемику о првенству облика ърб у односу на ьрб а на основу германског одраза Surb* (Fredegar 630/1: Dervanus dux ex gente Surbiorum) из 7. века. Ово је период када нема јаких и слабих ЈЕР-а, чак не можемо ни са сигурношћу да кажемо да је уопште било ЈЕР-а (ово је период када полугласи тек почињу да се уводе у прасловенски па је српски етноним осим у облику ърб могао гласити и Sŭrb са прасловенским кратким "ŭ")

Ново светло на однос прасловенског *sŭrb / *sъrb и германског Surb* може бацити истраживања лингвиста на пољу слоговних сонанта у балто-словенском и прасловенском језику.

Наиме, слоговни сонанти *r , *l ( као и *m , *n ) наслеђени из протоиндоевропског језика замењени су у балто-словенском језику самогласно - сонантском групом, у којој је сугласник (сонант) престао да игра улогу центра слога. Такав додани анапктички самогласник био је краткo "u" или кратко "i" (у наставку текста зваћемо облике са кратким "i" i-облици, а ове друге u-облици). Као што смо видели у ранијим постовима, при крају прве фазе прасловенског (или на почетку фазе општесловенског) ови кратки "u" и "i" постају полувокали "ъ" и "ь", да би на крају фазе општесловенског ови попугласи у околини сонанта или прерасли у пуне вокале или нестали творећи слоготворно "ŗ" и "ļ" (може се и рећи да слоготворно "ŗ" и "ļ" које се јавља у јужнословенским и средње-словачком дијалекту у ствари представља повратак на прото-индоевропске облике слоговних сонанта *r и *l).

Да су слоговни сонанти са додатним самогласником били очувани у прасловенксом из балто-словенског, сведоче многобројне позајмице из и у прасловенском као што су:

  прасл. *akuna (стслов. okъno) > фински akkuna
  готски *katilaz > прасл. *katilu (стслов. *kotь)

Лингвисти нису успели да пронађу законитост јављања i-облика и u-облика у балто-словенском. Предложено је много теорија, али ниједна није општеприхваћена. Иако нема општеприхваћене теорије, сама потрага за њима изнедрила је неке закономерности, а ја ћу овде изнети неке од њих које могу бити од интереса за ову тему:

1. У балтском и прасловенском језику доминирају i-облици у односу на u-облике са оквирним односом 4:1;

2. u-облици у балто-словенском имају подударност у германском и, врло вероватно, у тохаријском, док i-облици немају подударности нити у једном ИЕ језику;

3. i-облици и u-облици по правили се подударају у балтском и прасловенском језику уз врло мали број одступања. Међутим, један пример тих ретких одступања, је управо од интереса за ову тему; у питању је литванско sur̃bti "сркати" и прасловенско *sьrbati (*sirbati) "сркати". Јасно је да балтски облик представља u-облик, а прасл. i-облик. Ако погледамо прото-германски еквивалент *surpilon "сркати" са u-обликом, јасно је, на основу стаке бр. 2, да је балтски облик старији, односно да је прасловеснко *sьrbati млађи одраз. Да не буде забуне, ово је став лингвиста, да се u-облик увек сматра као старији код ових разлика у балтском и прасловенском.

Дакле, на основу ставке бр. 2, потпуно је за очекивати да германски запис Surb* из 7. века долази из прасловенског еквивалнта *Sŭrb / *Sъrb.
На основу ставке бр. 3, види се јасно да је превој Surb* -> Sirb* у прасловенском постојао врло рано и да датира још из времена након распада балто-словенске језичке заједнице, те не треба да чуди и много каснији превој у општесловенском *sъrb -> *sьrb.

Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Gorance Фебруар 22, 2023, 04:07:53 поподне
Зна ли се граница ђе престају Срби а почињу остала словенска племена? Да ли је етноним Срби означавао више племена и колико?

Зашто Цар Душан не помиње остале Словене (нпр македонске Словене) него само Србе као словенски род и остале несловенске народе? Не верујем да је у том периоду постојао 'великосрпски национализам' са жељом присвојити остале словенске народе и народности у околини...?
Добро питање. Био је цар од 1346-е до смрти 1355-е. Код првих повеља се потписивао као ,, Цар Србљем, Грком и Блгаром", а код последњих само ,, Цар Србљем и Грком".  Можда је Бугарска била у некој вези вазалства, не знам. Душанов шурак је нпр. био обласни господар у Албанији (Јован Асен).
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Ⰹⱐⰸ ⰽⱁⱀⰻ ⰱⱑ ⱄⰾⱁⰲⱁ Фебруар 22, 2023, 08:29:32 поподне

Оно што мени и даље смета код ове теорије је што не објашњава:

1. Очигледно праболик sъrb* (са трвдим ЈЕР), како онда објаснити латинске и германске облике српског етнонима са вокалом "у" и "о". Дихотомно pasьrbъ је очигледно са меким ЈЕР па онда треба очекивати да и супротни облик буде као sьrb*. Овде треба поменути да се из облика sъrb* могао добити облик sьrb* због познатог превоја ъ-> ь али не и обрнуто.


Кратка припомѣна узгрєд:


О РАЗУМНОМ НАЗИВУ ЈЄРОВА

Ја са своᴊим ᴊош увѣк вєома ограничєним знањєм о прасловѣнском ᴊєзику и њєгових ᴊєзикословних законитостьх, заправо нѣсам ни достоᴊан нити "овлаштєн" давати икаквє мѣродавнє прєдлогє што сє тичє употрєбљєнога стручнога називља, или ако хоћєтє на латинско- грчском, тєрминологиᴊє.

Дозволитє ми ипак ову малу опазку. Имєновати ᴊєровє ь, ъ мєким ᴊєром (ь) односно тврдим ᴊєром (ъ)  има — колико ᴊа вѣм  — ᴊєдино и изкључиво смисла, ако зборимо o поᴊєдиних нинѣшних источнословѣнских ᴊєзицѣх или о (русском) црквєнословѣнском / русскословѣнском након 12. столѣтᴊа, коᴊєга и ми данас у њєговом синодалном облику порєд србскога ᴊєзика користимо у наших храмѣх. Како знатє, тада у 12. столѣтᴊу (и дѣлимично прѣ) сє зби прєлаз односно прєображаᴊ ᴊєрова у пълнє самогласникє на ᴊаких положаᴊих или губљєњє звучности ᴊєрова на всих иних мѣстих у слову (у рѣчи) тє примања нових сврха, као што ᴊє указивањє ступња мєкоћє / тврдоћє изговора прєдстоᴊєћєга сугласника.

Мєђутим, ако нам ᴊє прєдмєт бєсѣдє или изтраживања
онда ти поᴊмови "тврдо" ᴊєр и "мєко" ᴊєр нємаᴊу никаквога смисла, пошто њихов изговор нити бѣшє "тврд" ни "мєк".

Ако сєби узмємо ваистину разборито одабранє поᴊмовє ᴊєзикословља на єнглєском ᴊєзику као узор, онда би назвали:

Заиста ми нѣᴊє познато, ᴊє ли србско ᴊєзикословљє, или како сє по српски на латинском кажє, српска лингвистика, тє поᴊмовє и њиховє различитє сврхє разликуᴊє. Ако нє, то всьакако нє има много смисла, како горє покушах разᴊаснити у оквиру моᴊих обмєђєних могућности. Кто жуди читати обширниᴊє и подробниᴊє описє називља тичући сє ᴊєрова, можє за почєтак на овоᴊ єнглєскоᴊ сраници Википєдиᴊє вишє сазнати:

 https://en.wikipedia.org/wiki/Yer (https://en.wikipedia.org/wiki/Yer)

Одговараᴊући чланак на србском ᴊош нє бива. Но, ако смѣмо судити по прилично скромном обиму и садржаᴊу ових дваᴊу чланку, онда ти поᴊмови прєдњи / задњи ᴊєр или ᴊєр прєдњєга / задњєга рєда у србском ᴊєзикословљу нажалост (ᴊош) нѣсу уобичаᴊєни. То пак нє би трєбало значити да ᴊє њихова примѣна у србском ᴊєзику забрањєна.

  https://sr.wikipedia.org/wiki/Ъ (https://sr.wikipedia.org/wiki/Ъ)

  https://sr.wikipedia.org/wiki/Ь (https://sr.wikipedia.org/wiki/Ь)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Фебруар 22, 2023, 10:27:45 поподне

Кратка припомѣна узгрєд:


О РАЗУМНОМ НАЗИВУ ЈЄРОВА

Ја са своᴊим ᴊош увѣк вєома ограничєним знањєм о прасловѣнском ᴊєзику и њєгових ᴊєзикословних законитостьх, заправо нѣсам ни достоᴊан нити "овлаштєн" давати икаквє мѣродавнє прєдлогє што сє тичє употрєбљєнога стручнога називља, или ако хоћєтє на латинско- грчском, тєрминологиᴊє.

Дозволитє ми ипак ову малу опазку. Имєновати ᴊєровє ь, ъ мєким ᴊєром (ь) односно тврдим ᴊєром (ъ)  има — колико ᴊа вѣм  — ᴊєдино и изкључиво смисла, ако зборимо o поᴊєдиних нинѣшних источнословѣнских ᴊєзицѣх или о (русском) црквєнословѣнском / русскословѣнском након 12. столѣтᴊа, коᴊєга и ми данас у њєговом синодалном облику порєд србскога ᴊєзика користимо у наших храмѣх. Како знатє, тада у 12. столѣтᴊу (и дѣлимично прѣ) сє зби прєлаз односно прєображаᴊ ᴊєрова у пълнє самогласникє на ᴊаких положаᴊих или губљєњє звучности ᴊєрова на всих иних мѣстих у слову (у рѣчи) тє примања нових сврха, као што ᴊє указивањє ступња мєкоћє / тврдоћє изговора прєдстоᴊєћєга сугласника.

Мєђутим, ако нам ᴊє прєдмєт бєсѣдє или изтраживања
  • прасловѣнски ᴊєзик у поздном добу своᴊє подпунє ᴊєзичскє ᴊєдинствєности, то значи у 4., 5., 6. вѣку послѣ Христа,
  • или обћєсловѣнско раздобљє смањєнє но ᴊош биваᴊућє узаᴊамнє разумљивости измєђу 6. и 12. вѣка,
онда ти поᴊмови "тврдо" ᴊєр и "мєко" ᴊєр нємаᴊу никаквога смисла, пошто њихов изговор нити бѣшє "тврд" ни "мєк".

Ако сєби узмємо ваистину разборито одабранє поᴊмовє ᴊєзикословља на єнглєском ᴊєзику као узор, онда би назвали:

  • [ь] мєким знаком (єнгл. soft sign) и [ъ] тврдим знаком (єнгл. hard sign), ако су нам данашњи источнословѣнски ᴊєзици или (русски)- црквєнословѣнски, прєдмєт разговора.
  • полугласє [ь] прєдњим ᴊєром, или ᴊєром прєдњєга рєда , (єнгл. front yer), и [ъ] стражњим / задњим ᴊєром , или ᴊєром стражњєга / задњєга рєда , (єнгл. back yer), ако глагољамо о прасловѣнском или обћєсловѣнском раздобљу. Ти називи очито почиваᴊу на припадности у скупину самогласника прєдњєга рєда (ь, и, є) или задњєга / стражњєга рєда (ъ, о, у).
Заиста ми нѣᴊє познато, ᴊє ли србско ᴊєзикословљє, или како сє по српски на латинском кажє, српска лингвистика, тє поᴊмовє и њиховє различитє сврхє разликуᴊє. Ако нє, то всьакако нє има много смисла, како горє покушах разᴊаснити у оквиру моᴊих обмєђєних могућности. Кто жуди читати обширниᴊє и подробниᴊє описє називља тичући сє ᴊєрова, можє за почєтак на овоᴊ єнглєскоᴊ сраници Википєдиᴊє вишє сазнати:

 https://en.wikipedia.org/wiki/Yer (https://en.wikipedia.org/wiki/Yer)

Одговараᴊући чланак на србском ᴊош нє бива. Но, ако смѣмо судити по прилично скромном обиму и садржаᴊу ових дваᴊу чланку, онда ти поᴊмови прєдњи / задњи ᴊєр или ᴊєр прєдњєга / задњєга рєда у србском ᴊєзикословљу нажалост (ᴊош) нѣсу уобичаᴊєни. То пак нє би трєбало значити да ᴊє њихова примѣна у србском ᴊєзику забрањєна.

  https://sr.wikipedia.org/wiki/Ъ (https://sr.wikipedia.org/wiki/Ъ)

  https://sr.wikipedia.org/wiki/Ь (https://sr.wikipedia.org/wiki/Ь)


Слажем се са вама да је можда правилније употребљавати терминологију предњих и задњих ЈЕР-а за период прасловенског и општесловенског, мада може се видети на неким местима да је ова терминологија синонимна.

Од срца вам препоручејем, наравно и свима осталима које ова тема занима, чланак о ЈЕР-има на пољској википедији. Чланак има оцену "Чланак за медаљу" или према српској википедији оцену  "Сјајан чланак". Заиста је свеобухватан и пружа обиље информација. На самом почетку чланка може се видети да је ова терминологија коју ви помињете синонимна.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Jer_(g%C5%82oska) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Jer_(g%C5%82oska))

Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Srkaaa Фебруар 22, 2023, 10:28:31 поподне
Добро питање. Био је цар од 1346-е до смрти 1355-е. Код првих повеља се потписивао као ,, Цар Србљем, Грком и Блгаром", а код последњих само ,, Цар Србљем и Грком".  Можда је Бугарска била у некој вези вазалства, не знам. Душанов шурак је нпр. био обласни господар у Албанији (Јован Асен).

Увек ме је бунило где то престају Срби а почињу Словени. Неки мој закључак је да је име Срби нека врста синонима(?) за Словене на југу? Или збирно име више племенских група. Лужички Срби нису били једно племе већ више њих (Мичлани, Лужичани, Бодрићи, мислим...) Сама та обласна имена племена ме збуњују
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Gorance Фебруар 23, 2023, 11:59:06 пре подне
Увек ме је бунило где то престају Срби а почињу Словени. Неки мој закључак је да је име Срби нека врста синонима(?) за Словене на југу? Или збирно име више племенских група. Лужички Срби нису били једно племе већ више њих (Мичлани, Лужичани, Бодрићи, мислим...) Сама та обласна имена племена ме збуњују
Мислим да мешаш нешто. Срби су словени. Усредњем веку су нпр. Италијани све Словене називали Schiavoni. Како су који губили независност име Скјавони се односило искључиво на тадашње Србе и Србију. Додуше и Бугари су Словени и имали су дуго државност, али ми није познато да су их звали Скјавони. Не знам шта те буни? :)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Фебруар 23, 2023, 02:58:50 поподне


Занимљиво, овај прелаз у пун вокал "а", што је одлика српско-хрватског, углавном је заступљен у полапском и делимично у пољском, доњолужичком и кашупском. Управо је и етноним sьrb* или sъrb* у старијем дијалектском доњолужичком и пољском (овде пре свега мислим на доминацију топонима са основном Сарб у Пољској) забележен као Сарб*.


Дуго ме бунио овај део око преласка ЈЕР-а у "а" пре свих код пољског и доњолужичког, што је одлика српског језика, таман да сам помишљао да можда одражава неку старију дијалектску везу са истока у прапостојбини. Међутим, постоји сасвим рационално објашњење за то, дато од стране пољско-аамеричког лингвисте Збигњев Голаба, а које каже да се прасловенски облици *TъrT (где "Т" представља било који сугласник) одражавају у пољском језику као TаrT. Као пример даје етноним *Xъrvat- који се одразио у пољској топонимији као старопољско Charvaty. Иначе код хрватског етнонима нема спора да је уз слоговно "r" стајало задње ЈЕР ъ, чему сведоче облици Charvaty (старпољски), Xorvate (староруски), Xρωβάτοι (грчки код Порфирогенита), Chrouati (латински) итд.

Пошто у Пољској има више десетина топонима са основном *Sarb, јасно је да они морају проистећи из прасловенског *Sъrb, а аналошки се то исто може претпоставити и за старији доњоужички облик *Sarb. Можемо упоредити реч "срп" прасл. sьrpъ са предњим ЈЕР испред слговног "r" као најсличнији облик српског етнонима, и његов одраз у пољском:

sьrpъ(срп)

   Polish: sierp
   Sorbian:
      Lower Sorbian: sеrр
      Upper Sorbian: serp

Јасно се види разлика како је предње ЈЕР ь произвело "ие", а задње ЈЕР ъ "а".

Са овим пољским одразом *Sarb и низом ранијих објава на овој теми, можемо рећи да смо добили одразе српског етнонима у раном средњем веку код свих околних етнија који су окруживали простор Старе Лужице.

Сви ови облици јасно и недвосмислено проистичу из облика српског етнонима *Sъrb и може се са правом, по мом мишљењу рећи, да је најстарији облик српког етнонима на старолужичком простору гласио *Sъrb, односно *Sŭrb.

1. *Sъrb -> германски Surb
2. *Sъrb -> чешки *Sirb
3. *Sъrb -> пољски *Sarb
4. *Sъrb -> стари облик око Мулде и Сале *Sorb

Овакав u-облик слоговног сугласника "r" као што је *Sъrb тешко се може извести из i-облика слоговног "r" код прасловенског *sьrbati (*sirbati) и његових деривата pasьrbъ, а пошто у прасл. нема бољег кандидата за корен српског етнонима, моје мишљење је да се треба окренути ка u-облицима других индоевропских језика, а лично мислим да је ту прото-германско*surp-il-ōn најбољи кадидат.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Фебруар 23, 2023, 06:07:53 поподне

Пошто у Пољској има више десетина топонима са основном *Sarb, јасно је да они морају проистећи из прасловенског *Sъrb, а аналошки се то исто може претпоставити и за старији доњоужички облик *Sarb. Можемо упоредити реч "срп" прасл. sьrpъ са предњим ЈЕР испред слговног "r" као најсличнији облик српског етнонима, и његов одраз у пољском:

sьrpъ(срп)

   Polish: sierp
   Sorbian:
      Lower Sorbian: sеrр
      Upper Sorbian: serp

Јасно се види разлика како је предње ЈЕР ь произвело "ие", а задње ЈЕР ъ "а".

Са овим пољским одразом *Sarb и низом ранијих објава на овој теми, можемо рећи да смо добили одразе српског етнонима у раном средњем веку код свих околних етнија који су окруживали простор Старе Лужице.

Сви ови облици јасно и недвосмислено проистичу из облика српског етнонима *Sъrb

Молим те узми у обзир сљедеће и ревидирај свој закључак.
У прасловенских дијалектијех, творивших основу пољского језика, постоја ред слоготворних сонанта (кратки *r̥, *r̥’, *l̥, *l̥’ и дуги *r̥̄, *r̥̄’, *l̥̄, *l̥̄’), који се вокализоваху изгубивши своју слоготворност [Rospond S. Gramatyka historyczna języka polskiego. — Państwowe Wydawnictwo Naukowe. — Warszawa, 2005. — С. 53.]

Како су се вокализовали слоготворни сонанти у пољском?

Кратко *r̥ давало је ar:
*br̥kъ > bark
*gr̥dlo > gardło

Дуго *r̥ давало је исто ar:
tr̥gъ >  tārg > targ
*br̥tь > bārć > barć

Испред тврдих зубних сугласника *r̥’ и *r̥̄’ губљаху тврдост по лехитском  прегласу, а затијем даваху ar:

*čr̥’nъjь > *čr̥nъjь > czarny
*tvr̥’dъjь > *tvr̥dъjь > twardy

У неких сличајих сугласник до бившега мекога слоготворнога задржава мекост: ziarno (дијал. zarno), ćwiartka (czwarty). Ти облици распрострањенији су у мазовском: siarna (пољ. sarna), miartwy ( пољ. martwy) [Długosz-Kurczabowa K., Dubisz S. Gramatyka historyczna języka polskiego. — Wydawnictwo Uniwersytetu Warszawskiego. — Warszawa, 2006. — С. 109-110]

Испред уснених сугласника *r̥’ и *r̥̄’ давали су ir’ и īr’ који су прешли у er’ и ēr’[7]:

*vr̥̄’ba > vīr’ba > v’ēr’ba > wierzba

Стога би и сьрб дало Sierb.

На простору Мазовије и средње Пољске јавља се Sierbowce и Sierbowice. На простору југо-западне пољске, гдје има Лужичана, јавља се топоним Serbów које одговара лужичком самозвању Serbowje. Sarbsk, Sarbka, Sarbinowo јављају се не на пољском говорном подручију , него на поморско словинском.

Старопољски и поморско-словински развијали су се унутар лехитске групе паралелно до стадија  *vr̥̄’ba > vīr’ba. Пољски се развио у wierba, а поморски је развио послије тврдих сугласника (осим устних) преглас i / y / u према а / ä.

Die urslawischen Vokale i, y, u  sind in der betonten Silbe nach harten Konsonanten im Ostslowinzischen durch ȧ, im Westslowinzischen durch ä (nur nach c ʒ durch ȧ) vertreten:

urslaw. *glina → oslz. glȧ̃nă und wslz. glä̀nă
urslaw. *ryba → oslz. rȧ̃bă und wslz. rä̀·bă
urslaw. *struga → oslz. strȧ̃gă und wslz. strä̀gă

Стога и тамо гдје се у пољ. каже siorbać < (sierbać) у поморском се каже sãrbac.
Види страницу 88 у књизи https://pbc.gda.pl/dlibra/publication/2056/edition/899/content (https://pbc.gda.pl/dlibra/publication/2056/edition/899/content)

[Friedrich Lorentz: Slovinzische Grammatik. Изданіе Второго Отдѣленія Императогской Академіи Наукъ, St. Petersburg 1903, S. 3]


Обраћам пажњу на то да у литавском постоје три облика surbti, siurbti и srėbti.Они не значе сркати у смислу чинити звук при пивењу него чисто пити, увлачити течност. Тако они не кажу да комарац пије или сисакрв, него срба крв. То указује и на првобитно значење у прасловенском. Такође обрати пажњу ма то и слов. има облике srėbati.

Унутарсловијенски облици међу собом су сложни ако се комплексни дијалектолошки распад узме под лупу.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Gorance Фебруар 23, 2023, 06:22:43 поподне
Молим те узми у обзир сљедеће и ревидирај свој закључак.
У прасловенских дијалектијех, творивших основу пољского језика, постоја ред слоготворних сонанта (кратки *r̥, *r̥’, *l̥, *l̥’ и дуги *r̥̄, *r̥̄’, *l̥̄, *l̥̄’), који се вокализоваху изгубивши своју слоготворност [Rospond S. Gramatyka historyczna języka polskiego. — Państwowe Wydawnictwo Naukowe. — Warszawa, 2005. — С. 53.]

Како су се вокализовали слоготворни сонанти у пољском?

Кратко *r̥ давало је ar:
*br̥kъ > bark
*gr̥dlo > gardło

Дуго *r̥ давало је исто ar:
tr̥gъ >  tārg > targ
*br̥tь > bārć > barć

Испред тврдих зубних сугласника *r̥’ и *r̥̄’ губљаху тврдост по лехитском  прегласу, а затијем даваху ar:

*čr̥’nъjь > *čr̥nъjь > czarny
*tvr̥’dъjь > *tvr̥dъjь > twardy

У неких сличајих сугласник до бившега мекога слоготворнога задржава мекост: ziarno (дијал. zarno), ćwiartka (czwarty). Ти облици распрострањенији су у мазовском: siarna (пољ. sarna), miartwy ( пољ. martwy) [Długosz-Kurczabowa K., Dubisz S. Gramatyka historyczna języka polskiego. — Wydawnictwo Uniwersytetu Warszawskiego. — Warszawa, 2006. — С. 109-110]

Испред уснених сугласника *r̥’ и *r̥̄’ давали су ir’ и īr’ који су прешли у er’ и ēr’[7]:

*vr̥̄’ba > vīr’ba > v’ēr’ba > wierzba

Стога би и сьрб дало Sierb.

На простору Мазовије и средње Пољске јавља се Sierbowce и Sierbowice. На простору југо-западне пољске, гдје има Лужичана, јавља се топоним Serbów које одговара лужичком самозвању Serbowje. Sarbsk, Sarbka, Sarbinowo јављају се не на пољском говорном подручију , него на поморско словинском.

Старопољски и поморско-словински развијали су се унутар лехитске групе паралелно до стадија  *vr̥̄’ba > vīr’ba. Пољски се развио у wierba, а поморски је развио послије тврдих сугласника (осим устних) преглас i / y / u према а / ä.

Die urslawischen Vokale i, y, u  sind in der betonten Silbe nach harten Konsonanten im Ostslowinzischen durch ȧ, im Westslowinzischen durch ä (nur nach c ʒ durch ȧ) vertreten:

urslaw. *glina → oslz. glȧ̃nă und wslz. glä̀nă
urslaw. *ryba → oslz. rȧ̃bă und wslz. rä̀·bă
urslaw. *struga → oslz. strȧ̃gă und wslz. strä̀gă

Стога и тамо гдје се у пољ. каже siorbać < (sierbać) у поморском се каже sãrbac.
Види страницу 88 у књизи https://pbc.gda.pl/dlibra/publication/2056/edition/899/content (https://pbc.gda.pl/dlibra/publication/2056/edition/899/content)

[Friedrich Lorentz: Slovinzische Grammatik. Изданіе Второго Отдѣленія Императогской Академіи Наукъ, St. Petersburg 1903, S. 3]


Обраћам пажњу на то да у литавском постоје три облика surbti, siurbti и srėbti.Они не значе сркати у смислу чинити звук при пивењу него чисто пити, увлачити течност. Тако они не кажу да комарац пије или сисакрв, него срба крв. То указује и на првобитно значење у прасловенском. Такође обрати пажњу ма то и слов. има облике srėbati.

Унутарсловијенски облици међу собом су сложни ако се комплексни дијалектолошки распад узме под лупу.
Ја мислим да наше разредне, професорке, наставнице могу да се покрију ушима ;D
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Imoćanin Фебруар 23, 2023, 06:43:41 поподне
Молим те узми у обзир сљедеће и ревидирај свој закључак.
У прасловенских дијалектијех, творивших основу пољского језика, постоја ред слоготворних сонанта (кратки *r̥, *r̥’, *l̥, *l̥’ и дуги *r̥̄, *r̥̄’, *l̥̄, *l̥̄’), који се вокализоваху изгубивши своју слоготворност [Rospond S. Gramatyka historyczna języka polskiego. — Państwowe Wydawnictwo Naukowe. — Warszawa, 2005. — С. 53.]

Како су се вокализовали слоготворни сонанти у пољском?

Кратко *r̥ давало је ar:
*br̥kъ > bark
*gr̥dlo > gardło

Дуго *r̥ давало је исто ar:
tr̥gъ >  tārg > targ
*br̥tь > bārć > barć

Испред тврдих зубних сугласника *r̥’ и *r̥̄’ губљаху тврдост по лехитском  прегласу, а затијем даваху ar:

*čr̥’nъjь > *čr̥nъjь > czarny
*tvr̥’dъjь > *tvr̥dъjь > twardy

У неких сличајих сугласник до бившега мекога слоготворнога задржава мекост: ziarno (дијал. zarno), ćwiartka (czwarty). Ти облици распрострањенији су у мазовском: siarna (пољ. sarna), miartwy ( пољ. martwy) [Długosz-Kurczabowa K., Dubisz S. Gramatyka historyczna języka polskiego. — Wydawnictwo Uniwersytetu Warszawskiego. — Warszawa, 2006. — С. 109-110]

Испред уснених сугласника *r̥’ и *r̥̄’ давали су ir’ и īr’ који су прешли у er’ и ēr’[7]:

*vr̥̄’ba > vīr’ba > v’ēr’ba > wierzba

Стога би и сьрб дало Sierb.

На простору Мазовије и средње Пољске јавља се Sierbowce и Sierbowice. На простору југо-западне пољске, гдје има Лужичана, јавља се топоним Serbów које одговара лужичком самозвању Serbowje. Sarbsk, Sarbka, Sarbinowo јављају се не на пољском говорном подручију , него на поморско словинском.

Старопољски и поморско-словински развијали су се унутар лехитске групе паралелно до стадија  *vr̥̄’ba > vīr’ba. Пољски се развио у wierba, а поморски је развио послије тврдих сугласника (осим устних) преглас i / y / u према а / ä.

Die urslawischen Vokale i, y, u  sind in der betonten Silbe nach harten Konsonanten im Ostslowinzischen durch ȧ, im Westslowinzischen durch ä (nur nach c ʒ durch ȧ) vertreten:

urslaw. *glina → oslz. glȧ̃nă und wslz. glä̀nă
urslaw. *ryba → oslz. rȧ̃bă und wslz. rä̀·bă
urslaw. *struga → oslz. strȧ̃gă und wslz. strä̀gă

Стога и тамо гдје се у пољ. каже siorbać < (sierbać) у поморском се каже sãrbac.
Види страницу 88 у књизи https://pbc.gda.pl/dlibra/publication/2056/edition/899/content (https://pbc.gda.pl/dlibra/publication/2056/edition/899/content)

[Friedrich Lorentz: Slovinzische Grammatik. Изданіе Второго Отдѣленія Императогской Академіи Наукъ, St. Petersburg 1903, S. 3]


Обраћам пажњу на то да у литавском постоје три облика surbti, siurbti и srėbti.Они не значе сркати у смислу чинити звук при пивењу него чисто пити, увлачити течност. Тако они не кажу да комарац пије или сисакрв, него срба крв. То указује и на првобитно значење у прасловенском. Такође обрати пажњу ма то и слов. има облике srėbati.

Унутарсловијенски облици међу собом су сложни ако се комплексни дијалектолошки распад узме под лупу.

A možda je u pragermanskom naglasak baš bio na neugodnom zvuku, naprimjer čovjeka kod srkanja ili kad mu se zbog naglog oboljenja promjeni glas ili zvuk sasvim nerazumnog jezika. To mi je palo na pamet kad sam pogledao kod Grimma:

"SIRBELN, verb., mundartlich in verschiedenen bedeutungen: schlecht auf der geige spielen. Vilmar 385 (sirweln Pfister 277), miszmutig tadeln (serwel). Hertel thür. sprachsch. 229, surbeln, sürbeln, sirbeln, sirweln, schwirren. Schm.2 2, 325. in allen kann der begriff des unangenehm tönenden erkannt werden. vgl. unten sirfeln."

i

"SERBELN, verb. kränkeln, seltnes demin. zu serben: dann er wardt krank und serblet, das er in kürze hernach starb. Zimm. chron.2 2, 418, 16 Barack; an stelle einer rührigen lebfrischen bäuerin mit einem schlage eine nichtsnutze, serbelnde auf dem anwesen zu haben. Anzengruber3 1, 199 (in der anm. mit 'kränkeln' erklärt). so noch mundartlich, schweiz. sërble verkommen, verkrüppeln Hunziker 240, serbla Tobler 423a, nassauisch serbeln kränkeln Kehrein 1, 376."
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Фебруар 23, 2023, 08:03:41 поподне
A možda je u pragermanskom naglasak baš bio na neugodnom zvuku, naprimjer čovjeka kod srkanja ili kad mu se zbog naglog oboljenja promjeni glas ili zvuk sasvim nerazumnog jezika. To mi je palo na pamet kad sam pogledao kod Grimma:

"SIRBELN, verb., mundartlich in verschiedenen bedeutungen: schlecht auf der geige spielen. Vilmar 385 (sirweln Pfister 277), miszmutig tadeln (serwel). Hertel thür. sprachsch. 229, surbeln, sürbeln, sirbeln, sirweln, schwirren. Schm.2 2, 325. in allen kann der begriff des unangenehm tönenden erkannt werden. vgl. unten sirfeln."

i

"SERBELN, verb. kränkeln, seltnes demin. zu serben: dann er wardt krank und serblet, das er in kürze hernach starb. Zimm. chron.2 2, 418, 16 Barack; an stelle einer rührigen lebfrischen bäuerin mit einem schlage eine nichtsnutze, serbelnde auf dem anwesen zu haben. Anzengruber3 1, 199 (in der anm. mit 'kränkeln' erklärt). so noch mundartlich, schweiz. sërble verkommen, verkrüppeln Hunziker 240, serbla Tobler 423a, nassauisch serbeln kränkeln Kehrein 1, 376."


Требали сте да погледате sürfeln (https://www.dwds.de/wb/dwb/s%C3%BCrfeln)код Грима који се директно изводи из прото-германског surp-il-ōn.

sürfeln, vb.

schlürfen; undeutlich reden. obd ("говорити нејасно")., überwiegend alemannisch;....

Болдирано је главна етимолошка мотивицаја за српски етноним. У директном додиру германских и словенских племена су ови први означили потоње као "они који говоре нејасно", аналошки као словенски егзоним Немци (они који су неми, говоре неразмљиво). Дакле, јасно је да би се радило о усвојеној речи типа пенетрација као последица тог директног контакта, а не позајмица.

Иначе су велики семантички одрази за sürfeln и остале деривате овог глагола, те осим "сркања" и "нејасног говорења" има и значење и "мрмљати", "непријатан звук", као што сте и ви написали, а затим се дошло и до ономатопеје "шмрцати" што је дало секундарно "слинав", "болестан", "онај ко изгледа болесно" , "онај ко се креће вукући ноге као да је болестан" итд.

Значење "говорити нејасно" је код алеманског дијалекта који потиче, заједно са ломбардским, баварским и тириншким  од полапског-немачког, а подсредством високо-немачког језика. Ово може да указује да се ова усвојеница примила негде у Полабљу, али и не мора да значи, можда је то било и источније, а тиме и раније. Не може се чак искључити ни готски као једна од грана источно-немачког језика, тј. сасвим супротне гране од полапско-немачког.


Молим те узми у обзир сљедеће и ревидирај свој закључак.
У прасловенских дијалектијех, творивших основу пољского језика, постоја ред слоготворних сонанта (кратки *r̥, *r̥’, *l̥, *l̥’ и дуги *r̥̄, *r̥̄’, *l̥̄, *l̥̄’), који се вокализоваху изгубивши своју слоготворност [Rospond S. Gramatyka historyczna języka polskiego. — Państwowe Wydawnictwo Naukowe. — Warszawa, 2005. — С. 53.]


Сунце, требаћи ми мало времена да погледам све ово што сте изнели, па ћу вам одговорити.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Сол Фебруар 23, 2023, 08:16:01 поподне
на латинском је сркање /schlürfen -> sorbillare /sorbilis   
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Imoćanin Фебруар 23, 2023, 08:20:30 поподне
Da, ali meni je u svemu tome zanimljivo da nas čak odgovor na pitanje endonym ili exonym ostavlja u nedoumici jer su obe varijante nastale iz istog indogermanskog korijena. Ako je exonym, onda je valjda nastao u dodiru sa Germanima i manje je vjerovatno da je nastao nezavisno na dva ili više mjesta. Ako je endonym, mogao je lako nastati na više mjesta neovisno. Stvar bi bila jednostavna. Ali šta ako je na jednom mjestu exonym a na drugom endonym? Da li teoretski imamo linguističke alate da to rastavimo?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Фебруар 23, 2023, 11:53:50 поподне
на латинском је сркање /schlürfen -> sorbillare /sorbilis

Да, сви ти облици потичу из прото-индоевропског *sr̥bʰ (ово r̥ је тзв. слоговно r). Касније долази до убацивања вокала испред . Код германског, балтског (највероватније и код балто-словенског) и латинског то је вокал "u" па је настао облик *surb (тзв. u-облик), док је у прасловенском после разлаза са балтским овај облик прешао у млађе *sirb (тзв. i-облик). Пошто у Полабљу у раном средњем веку имамо око Мулде и Сале где се прво лоцира српско племе облик *sorb, а потврђени рефлекси у историјским изворима код суседа (Германа, Пољака и Чеха) имају облик који се изводи из *surb, онда је основни закључак да је најстарији облик код Срба око Мулде и Сале био управо *surb.

Како се *surb врло тешко изводи из словенског *sirbati (сркати), односно њихових деривата paserb/pasierb (пасторак) и присербитися (придружити се) што је тренутно најзаступљенија теорија, најбољи кандидат за исходиште етнонима је прото-германско *surp-il-ōn које у алеманском дијалекту значи "говорити нејасно" са јасном мотивацијом да Германи суседне Словене означе као "нејасне говорнике". Ако се ово усвајање егзонима *surb десило у Полабљу онда је то било преко неког од полапских германских племена Алемана, Бавараца, Тиринжана, Ломбарда и сл, уколико се то десило на истоку у или ближе прапостојбини онда се десило преко Бастарна, Скира, а можда чак и путем Гота. Још две предности германске теорије над словенском, прва би  била у објашњењу за сугласник "л" у старосрпским балканским изворима Србли/Срблин, Србаљ/Србљин. Код словенске теорије се ово "л" објашњава као уметнуто "л" у облику за множину *Serbji -> *Serblji, а облици за једнину се онда изводе из овог облика, што је мало чудно. Са друге стране, код германске теорије сугласник "л" се у једнини добија директно из праоблика *surp-il-ōn док би облик за множину ишао са одговарјућим суфиксом сходно лингвистичким правилима. Друга предност садржи се у чињеници да германска теорија лако објашњава акценат на првом слогу у Срби/Србин (све речи у прото-германском имају акценат на првом слогу), док код словенске теорије треба завидно лингвистичко знање да се ове ствари објасне кохерентно.

Ово је у најкраћем ова германска теорија као исходиште српског етнонима, која је чисто моје размишљање на ову тему и не постоји нигде као неки облик званичне теорије о пореклу етнонима Србин/Срби - бар колико је мени познато.

Мени је најчуднија чињеница да у литератури имамо поред словенске и иранску и романску теорију које никад нису биле општеприхваћене - што је знак да у њима ипак нешто није штимало како треба, а да поред свега тога ниједан лингвиста није покушао да српски етноним изведе из језика народа с којима су Словени највише имали додира, временски бар пола миленијума и просторно од понтских степа до Данске и из језика из кога су Словени позајмиле највише речи (и то доста елементарних: хлеб, брег, хум, кнез, краљ, купити, лек, крст, црква итд.).

Da, ali meni je u svemu tome zanimljivo da nas čak odgovor na pitanje endonym ili exonym ostavlja u nedoumici jer su obe varijante nastale iz istog indogermanskog korijena. Ako je exonym, onda je valjda nastao u dodiru sa Germanima i manje je vjerovatno da je nastao nezavisno na dva ili više mjesta. Ako je endonym, mogao je lako nastati na više mjesta neovisno. Stvar bi bila jednostavna. Ali šta ako je na jednom mjestu exonym a na drugom endonym? Da li teoretski imamo linguističke alate da to rastavimo?

Ако прочитате излагање из горњих параграфа, видећете да не постоје две варијанте, већ да је могућа само једна. Ја сам покушао да аргументовано критикујем словенску теорију и да питања која је она не објашњава понајбоље објасним германским исходиштем. У суштини ради се о српском ендониму са германским кореном.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Фебруар 24, 2023, 08:51:56 пре подне
Ако прочитате излагање из горњих параграфа, видећете да не постоје две варијанте, већ да је могућа само једна. Ја сам покушао да аргументовано критикујем словенску теорију и да питања која је она не објашњава понајбоље објасним германским исходиштем. У суштини ради се о српском ендониму са германским кореном.

Можда и најспорнија тачка ваше хипотезе је значењска (семантичка). Ако узмемо да је нека група Словена као свој ендоним, тј. самоназвање, узела германску реч са значењем "они који неразумљиво говоре", поставља се логично питање - зашто би то урадили? То би било у истој равни као да неко германско племе за свој самоназив из словенског узме име "Немци" и почне да га мења по граматичким правилима која постоје у германским језицима. Појава да неко племе или народ за свој самоназив (ендоним) узме реч из страног суседног језика, кога претпостављамо да недовољно познају (чим су "они који неразумљиво говоре"), а да та реч буде управо егзоним у том језику за то исто племе или народ и то са карактеристичним значењем оних који не знају њихов (германски) језик, је изузетно нелогична и самим тим мало вероватна. Ја искрено знам само за један сличан случај, код Мегленских Влаха, који су заборавили на своје старо самоназвање изведено од латинског Romanus (које користе сви остали Источни Романи) и почели да користе словенски егзоним за њих, Vlași. Међутим, Мегленски Власи су поприлично уникатни, не само по свом самоназвању већ и по етногенези, у којој су великог учешћа поред самих Источних Романа узели и Словени и можда неки од азијатских номада (помишља се на Печенеге), па би то можда могло да објасни ову јединствену ситуацију; осим тога, они су једини од Источних Романа којима до модерног периода главна привредна грана није била сточарство већ земљорадња.

https://en.wikipedia.org/wiki/Megleno-Romanians

Дакле требали би да буду у питању неки прилично јединствени историјско-лингвистички разлози да би се оваква малтене непостојећа и специфична промена десила. Који би то разлози могли да буду у српском случају? Нисам сигуран ни да генетика такав неки врло специфичан сценарио подржава, јер би се онда могао очекивати много већи удео хаплогрупа карактеристичних за Германе код раних Срба, и то оних грана које би у тадашњи српски прото-етнос ушле још у прасловенском периоду (са TMRCA који би се поклапао са тим периодом). 
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Фебруар 24, 2023, 09:48:39 пре подне
Како се *surb врло тешко изводи из словенског *sirbati (сркати)

Неистина! Све што сте досада покушавали је подесити поприште за свој замишљај оспоравајући облик sirb* њемачким и латинским нехајући, да је прасловенски облик са слоготворним ŕ а да су рани њемачки записи на латинском адаптациона реализација облика sŕb*.

Облик srb* се унутар свих словенских језика понаша конгруетно и стоји у нераскидивој семантичкој вези с обликом pasrb. Ријеч pasrb не би могла настати да није било ријечи sŕb.

Ваш покушај поколебати униформност облика sŕb унутар словенске језичне заједнице истичући пољске топониме с обликом Sarb показао се је непромишљеним, јер се ти облици јављају искључиво на бившем говорном подручију Помераније, гдје је до 1945 живио њемачкојезични живаљ и тек по крају рата насељен Пољаком.
Облик sarb се добива из прасловенскога sŕb регуларном еволуцијом гласова типичном за померанске словенске говоре. У правом пољском говорном завичају находе се топоними с коријеном sierb.
Тим је показано да се облици унутар словенске заједнице слажу међу собом и творе нераскидив низ производних облика истога коријена.

најбољи кандидат за исходиште етнонима је прото-германско *surp-il-ōn које у алеманском дијалекту значи "говорити нејасно" са јасном мотивацијом да Германи суседне Словене означе као "нејасне говорнике". Ако се ово усвајање егзонима *surb десило у Полабљу ...

Стандартни њемачки језик посједује глаголе sürfeln и sürpfen с разними дијалектними варијатети (serfeln, sarfeln, sörfa ...). Пређе 800. године када се завршио процес Hochdeutsche Lautverschiebung [ *p > ff / pf ] ти облици су гласили surpon, surpilon. Дакле коријен који могао бити усвојен је SURP* а ви пишете "Ако се ово усвајање егзонима *surb". Потрошисте гомилу страница негодујући о кратком издаху пред слоготворним сонантом, али сте слијепи за разлику између SURP и SURB.

Прагермански облик SURP такав је од времена ~ 500 п.н.е. када се датира Germanische Lautverschiebung по правилу Грима. Дакле и готски и бастарнски ( под условом да су били Германи ) би исто имали облик SURP* у вријеме свога дотика са Словенима.

Тек пређе 500 п.н.е а то је већ период конца Nordic Bronze Age облик би у пра²германском гласио SURB* а даље од ПИЕ sr̥bʰ што сте и сами дивно разведрили, при том позабивши Erste Lautverschiebung.

Будући да ми нијесмо Српи него Срби ваш замишљај (теорија) је пуко звижђање у вјетар.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Фебруар 24, 2023, 11:16:46 пре подне
Можда и најспорнија тачка ваше хипотезе је значењска (семантичка). Ако узмемо да је нека група Словена као свој ендоним, тј. самоназвање, узела германску реч са значењем "они који неразумљиво говоре", поставља се логично питање - зашто би то урадили? То би било у истој равни као да неко германско племе за свој самоназив из словенског узме име "Немци" и почне да га мења по граматичким правилима која постоје у германским језицима. Појава да неко племе или народ за свој самоназив (ендоним) узме реч из страног суседног језика, кога претпостављамо да недовољно познају (чим су "они који неразумљиво говоре"), а да та реч буде управо егзоним у том језику за то исто племе или народ и то са карактеристичним значењем оних који не знају њихов (германски) језик, је изузетно нелогична и самим тим мало вероватна. Ја искрено знам само за један сличан случај, код Мегленских Влаха, који су заборавили на своје старо самоназвање изведено од латинског Romanus (које користе сви остали Источни Романи) и почели да користе словенски егзоним за њих, Vlași. Међутим, Мегленски Власи су поприлично уникатни, не само по свом самоназвању већ и по етногенези, у којој су великог учешћа поред самих Источних Романа узели и Словени и можда неки од азијатских номада (помишља се на Печенеге), па би то можда могло да објасни ову јединствену ситуацију; осим тога, они су једини од Источних Романа којима до модерног периода главна привредна грана није била сточарство већ земљорадња.

https://en.wikipedia.org/wiki/Megleno-Romanians

Дакле требали би да буду у питању неки прилично јединствени историјско-лингвистички разлози да би се оваква малтене непостојећа и специфична промена десила. Који би то разлози могли да буду у српском случају? Нисам сигуран ни да генетика такав неки врло специфичан сценарио подржава, јер би се онда могао очекивати много већи удео хаплогрупа карактеристичних за Германе код раних Срба, и то оних грана које би у тадашњи српски прото-етнос ушле још у прасловенском периоду (са TMRCA који би се поклапао са тим периодом).

Дао сам објашњење у ранијим постовима, вроватно нисте видели. Радило би се о усвојеној речи типа пенетрација за разлику од класичне позајмљенице. Код усвојенице типа пенетрације предпоставља се директан контакт два етноса (непосредно суседство) који говоре различитим језиком. У условима дугог, директног и интензивног контакта сасвим је могуће да германски егзоним постане протоком времена српски ендоним. Надам се да не треба да доказујем да је таквих директних контаката било између Германа и Словена и то на више места од понтских степа до Полабља. Поставићу и ја вама контра питање: да ли су Словени јели хлеб пре него су усвојили ову гермаснку реч? Вероватно су јели крух, али се ето у условима дуготрајних и интензивних контаката примила германска усвојеница за тако елементарну реч као што је хлеб.

Што се тиче генетике, мислим да то није неопходан услов, зато што су се овакви контакти могли остваривати и без неког посебног мешања племена. А ево и овде једног малог подпитања: ако нема знакова већег инпринта германских Y ХГ код Прото-Срба, да ли је тако и у супротном смеру, тј. да ли и код Германа нема трагова Y ХГ Прото-Срба (ако су уопште и дефинисане ове ХГ)?
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Драган Обреновић Фебруар 24, 2023, 11:27:28 пре подне
Поставићу и ја вама контра питање: да ли су Словени јели хлеб пре него су усвојили ову гермаснку реч? Вероватно су јели крух, али се ето у условима дуготрајних и интензивних контаката примила германска усвојеница за тако елементарну реч као што је хлеб.

Нисам лингвиста, али колико видим реч "крух" у целој Европи користе само Словенци и Хрвати. Како то да је та (наводно) германска реч стигла до најисточнијих Словена, а код оних најзападнијих Словена, који су и данас у директном контакту са германским народима остала изворна реч? Не делује ми баш утемељено та хипотеза да је хлеб германска реч.

https://www.indifferentlanguages.com/words/bread#region-1 (https://www.indifferentlanguages.com/words/bread#region-1)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Фебруар 24, 2023, 11:53:48 пре подне
Дао сам објашњење у ранијим постовима, вроватно нисте видели. Радило би се о усвојеној речи типа пенетрација за разлику од класичне позајмљенице. Код усвојенице типа пенетрације предпоставља се директан контакт два етноса (непосредно суседство) који говоре различитим језиком. У условима дугог, директног и интензивног контакта сасвим је могуће да германски егзоним постане протоком времена српски ендоним. Надам се да не треба да доказујем да је таквих директних контаката било између Германа и Словена и то на више места од понтских степа до Полабља. Поставићу и ја вама контра питање: да ли су Словени јели хлеб пре него су усвојили ову гермаснку реч? Вероватно су јели крух, али се ето у условима дуготрајних и интензивних контаката примила германска усвојеница за тако елементарну реч као што је хлеб.

Што се тиче генетике, мислим да то није неопходан услов, зато што су се овакви контакти могли остваривати и без неког посебног мешања племена. А ево и овде једног малог подпитања: ако нема знакова већег инпринта германских Y ХГ код Прото-Срба, да ли је тако и у супротном смеру, тј. да ли и код Германа нема трагова Y ХГ Прото-Срба (ако су уопште и дефинисане ове ХГ)?

Каква год да је природа позајмице, једна категорија су речи које означавају храну и неке свакодневне предмете, а сасвим друга ствар је самоназвање једног племена или народа, јер је то једна од главних идентитетских одредница. Као што рекох, потпуно је нелогично да Словени прихватају реч из другог језика да означе сами себе, и то баш реч која њих на том другом језику описује као људе који не знају да говоре разумљивим језиком.  :) То би морало да се објасни неким врло специфичним околностима, које ја искрено у нашем случају не видим.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: НиколаВук Фебруар 24, 2023, 11:57:24 пре подне
Нисам лингвиста, али колико видим реч "крух" у целој Европи користе само Словенци и Хрвати. Како то да је та (наводно) германска реч стигла до најисточнијих Словена, а код оних најзападнијих Словена, који су и данас у директном контакту са германским народима остала изворна реч? Не делује ми баш утемељено та хипотеза да је хлеб германска реч.

https://www.indifferentlanguages.com/words/bread#region-1 (https://www.indifferentlanguages.com/words/bread#region-1)

Постоји и код других словенских језика, али углавном у виду дијалектизама:

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/krux%D1%8A

Реч "хлеб" је позајмљена из готског hlaifs (протогерманско *hlaibaz):

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/xl%C4%9Bb%D1%8A

Од ове речи потиче и енглеско loaf за векну (хлеба).

https://en.wiktionary.org/wiki/loaf
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Ивица Јовановић Фебруар 24, 2023, 12:02:32 поподне
Brauð / bhreu / braudsmon / brosma / brot je hleb sa kvascem. Hlaibaz je hleb bez kvasca. Hlaibaz su germani preuzeli od istocnih komsija, ili kako vole cesto da kazu: "Of unclear origin; the word was borrowed from an unknown language"  :D
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Gorance Фебруар 24, 2023, 12:02:55 поподне
Нисам лингвиста, али колико видим реч "крух" у целој Европи користе само Словенци и Хрвати. Како то да је та (наводно) германска реч стигла до најисточнијих Словена, а код оних најзападнијих Словена, који су и данас у директном контакту са германским народима остала изворна реч? Не делује ми баш утемељено та хипотеза да је хлеб германска реч.

https://www.indifferentlanguages.com/words/bread#region-1 (https://www.indifferentlanguages.com/words/bread#region-1)
Можда сам пропустио нешто,али Ћоровић у ,,Историји Срба" каже да је хлеб позајмљеница од готског Hlaiba, секира од Siakiroi (вероватно грчка транскрипција Јорданеса гота која се чита Секири или тако нешто), затим Град од германско град... Нисам ни ја лингвиста, али је занимљиво.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Gorance Фебруар 24, 2023, 12:05:42 поподне
То јест, град од gard. Извињавам се.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Фебруар 24, 2023, 12:25:36 поподне
Нисам лингвиста, али колико видим реч "крух" у целој Европи користе само Словенци и Хрвати. Како то да је та (наводно) германска реч стигла до најисточнијих Словена, а код оних најзападнијих Словена, који су и данас у директном контакту са германским народима остала изворна реч? Не делује ми баш утемељено та хипотеза да је хлеб германска реч.

https://www.indifferentlanguages.com/words/bread#region-1 (https://www.indifferentlanguages.com/words/bread#region-1)

Крух  (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/krux%D1%8A) је словенска рећ која значи "комад", "дебело парче" која се из јасне сличности пренела на хлеб. Крух -> kruxъ (праслов.) -> *kraušas (прото-балт.-слов.)

Хлеб  (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/xl%C4%9Bb%D1%8A)- потиче од прото-германског hlaibaz (векна,хлеб), а неки лингвисти сматрају да  је то можда и касније готска позјамица од облика hlaifs . У сваком случају нема спора да се ради о германској позајмици.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: vid.knezevic Фебруар 24, 2023, 12:40:37 поподне
Цитат
Нисам лингвиста, али колико видим реч "крух" у целој Европи користе само Словенци и Хрвати. Како то да је та (наводно) германска реч стигла до најисточнијих Словена, а код оних најзападнијих Словена, који су и данас у директном контакту са германским народима остала изворна реч? Не делује ми баш утемељено та хипотеза да је хлеб германска реч.

https://www.indifferentlanguages.com/words/bread#region-1 (https://www.indifferentlanguages.com/words/bread#region-1)
Постоји и крајишко крув. Моја бака од Дољани код Бихаћа (колонизирана у Крајишник код Зрењанина) би рекла „де искрижај тај крув"
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Никац Фебруар 24, 2023, 12:49:47 поподне
Крух  (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/krux%D1%8A) је словенска рећ која значи "комад", "дебело парче" која се из јасне сличности пренела на хлеб. Крух -> kruxъ (праслов.) -> *kraušas (прото-балт.-слов.)

Хлеб  (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/xl%C4%9Bb%D1%8A)- потиче од прото-германског hlaibaz (векна,хлеб), а неки лингвисти сматрају да  је то можда и касније готска позјамица од облика hlaifs . У сваком случају нема спора да се ради о германској позајмици.

Коријен крух означава нешто што се лако мрви или је конзистенције сличне пијеску.
Сродно ријечи крушка, и пољској ријечи okruch - мрва.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Exiled Фебруар 24, 2023, 12:50:28 поподне
Постоји и крајишко крув. Моја бака од Дољани код Бихаћа (колонизирана у Крајишник код Зрењанина) би рекла „де искрижај тај крув"
А каже се и "крушну ти мрву..."
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Фебруар 24, 2023, 01:22:34 поподне
Неистина! Све што сте досада покушавали је подесити поприште за свој замишљај оспоравајући облик sirb* њемачким и латинским нехајући, да је прасловенски облик са слоготворним ŕ а да су рани њемачки записи на латинском адаптациона реализација облика sŕb*.

Опет идете у анахронизме. Нема СЛОГОТВОРНОГ ŕ у 7. веку, има СЛОГОВНОГ "r" са вокалом испред ("u" или "i") ur, ir или са полувокалима ъr или ьr. Слоготворно ŕ настаје пред крај општесловенског нешто мало пре 10. или 11. века. Ево вам цитат са пољске википедије:

"Sylabotwórcze sonoranty (sonanty) *r̥, *l̥ (a także *m̥, *n̥) odziedziczone z języka praindoeuropejskiego zostały w języku prasłowiańskim zastąpione przez grupę samogłoska-sonorant, w której spółgłoska (sonorant) przestała pełnić rolę ośrodka sylaby[129]. Taką dodaną anaptyktyczną samogłoską było krótkie ŭ bądź ĭ[129][130]. W późnym okresie języka prasłowiańskiego na obszarze kształtujących się języków południowosłowiańskich[131] i zachodniosłowiańskich grupy ŭr, ŭl, ĭr, ĭl[132] przekształciły się na powrót w sylabotwórcze sonoranty[131], które mogły być twarde (r̥, l̥) bądź miękkie (ŕ̥, ľ̥)[132]."

Ваш покушај поколебати униформност облика sŕb унутар словенске језичне заједнице истичући пољске топониме с обликом Sarb показао се је непромишљеним, јер се ти облици јављају искључиво на бившем говорном подручију Помераније, гдје је до 1945 живио њемачкојезични живаљ и тек по крају рата насељен Пољаком.
Облик sarb се добива из прасловенскога sŕb регуларном еволуцијом гласова типичном за померанске словенске говоре. У правом пољском говорном завичају находе се топоними с коријеном sierb.
Тим је показано да се облици унутар словенске заједнице слажу међу собом и творе нераскидив низ производних облика истога коријена.

Да ли сте ви ово покушали да кажете да у Пољској нема топонима са основом Sarb? Иде списак:

Sarbi (Pševorno) — selo u okrugu Pševorno, Donja Šlezija;
Sarbi (Stšelinski) — selo u okrugu Stšelinski, Donja Šlezija;
Sarbi Gorne — selo u okrugu Stšelinski, Donja Šlezija;
Sarbija (Vongrovjec) — naselje u Vongrovjeckom okrugu, Velikopoljska;
Sarbija (Zapadnopomorska) — selo u okrugu Kolobžeg, Zapadnopomorsko vojvodstvo;
Sarbija (Lubuška) — selo u Krosnjenskom okrugu, Lubuška;
Sarbija (Čarnkov) — naselje u Čarnkovsko-tšćankskom okrugu, Velikopoljska;
Sarbija (stanica) — željezničko čvorište kod mjesta Sarbija, Velikopoljska;
Sarbija (Šamotulski okrug) — naselje u Šamotulstom okrugu, Velikopoljska;
Sarbijevo (Lubuška) — selo u okrugu Stšelecko-Drezdenecki, Lubuško vojvodstvo;
Sarbijevo (Mazovija) — selo u okrugu Plonjski, Mazovija;
Sarbin — predio u Mazoviji;
Sarbinovo — predio u Lubuškom vojvodstvu;
Sarbinovo (Gostinjski) — selo u Gostinjskom okrugu, Velikopoljska;
Sarbinovo (Debno) — selo u okrugu Misliburški, Zapadnopomorsko vojvodstvo;
Sarbinovo (Košalinski) — selo u okrugu Košalinski, Zapadnopomorsko vojvodstvo;
Sarbinovo (Kujavsko vojvodstvo) — selo u okrugu Žnjinski, Kujavsko vojvodstvo;
Sarbinovo (Lubuška) — selo u okrugu Stšelecko-Drezdenecki, Lubuško vojvodstvo;
Sarbinovo (Misliburž) — selo u okrugu Misliburški, Zapadnopomorsko vojvodstvo;
Sarbinovo (Poznjanski) — selo u Poznjanskom okrugu, Velikopoljska;
Sarbinovo Drugije — selo u okrugu Žnjinski, Kujavsko vojvodstvo;
Sarbice Drugije — selo u okrugu Kelegcki, Svetokriško vojvodstvo;
Sarbice Pjervže — selo u okrugu Kelegcki, Svetokriško vojvodstvo;
Sarbicko — selo u okrugu Tureški, Velikopoljska;
Sarbka (Vongrovjec) — naselje u Vongrovjeckom okrugu, Velikopoljska;
Sarbka (Čarnkovsko-tžćjanecki okrug) — naselje u Čarnkovsko-tžćjaneckom okrugu, Velikopoljska;
Sarbsk [30][31] — selo u okrugu Lebork, Pomorskom vojvodstvu, južno od Sarbskog jezera;
Sarpsko jezero — jezero u Pomorskom vojvodstvu, dio Slovinjskog nacionalnog parka;
Šarbja — selo u okrugu Prošovicki, Malopoljska;
Šarbja Zvjerzinjecka — selo i okrugu Kazimeški, Svetokriško vojvodstvo;

Стандартни њемачки језик посједује глаголе sürfeln и sürpfen с разними дијалектними варијатети (serfeln, sarfeln, sörfa ...). Пређе 800. године када се завршио процес Hochdeutsche Lautverschiebung [ *p > ff / pf ] ти облици су гласили surpon, surpilon. Дакле коријен који могао бити усвојен је SURP* а ви пишете "Ако се ово усвајање егзонима *surb". Потрошисте гомилу страница негодујући о кратком издаху пред слоготворним сонантом, али сте слијепи за разлику између SURP и SURB.

Прагермански облик SURP такав је од времена ~ 500 п.н.е. када се датира Germanische Lautverschiebung по правилу Грима. Дакле и готски и бастарнски ( под условом да су били Германи ) би исто имали облик SURP* у вријеме свога дотика са Словенима.

Није вам пало на памет да су "p" и "b" истоврсни лабијални сугласници и да појаве "озвучења" "p" у "b" није непозната појава у словенском.

Али за вас имам мало прецизније и суптилније објашњење, знао сам да ћете се кад тад узватити за ту разлику између SURP* и SURB*.

Сами сте рекли да један од облика sürfeln. Да ли вам је познато да у протословенском није било лабијалног фриктива "f" и да се он код позајмица мењао лабијалним "b". Ено имате пример ког готског hlaifs -> хлеб изнет пре пар постова. Који је закључак: SURF* је регуларно могло прећи у SURB*.

Будући да ми нијесмо Српи него Срби ваш замишљај (теорија) је пуко звижђање у вјетар.

Могли сте лепо да кажете да се не слажете са овом теоријом,  што је у реду и ваше право, али без оваквих сувислих доскочица.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Фебруар 25, 2023, 01:31:55 пре подне
Није вам пало на памет да су "p" и "b" истоврсни лабијални сугласници и да појаве "озвучења" "p" у "b" није непозната појава у словенском.

Али за вас имам мало прецизније и суптилније објашњење, знао сам да ћете се кад тад узватити за ту разлику између SURP* и SURB*.

Сами сте рекли да један од облика sürfeln. Да ли вам је познато да у протословенском није било лабијалног фриктива "f" и да се он код позајмица мењао лабијалним "b". Ено имате пример ког готског hlaifs -> хлеб изнет пре пар постова. Који је закључак: SURF* је регуларно могло прећи у SURB*.

1. [п] и [б] се никада не бркају у прасловијенском


Када је прасловијенски усвајао ријеч из ранога германскога [п] је у свијех случајих чувано и никада није реализовано кроз [б]  нити обратно, како показују сљедећи примјери:

gabei - гобина ( изобиље)
gabeigs - гобьѕь ( благодат )
guda wabi - гъдовабь ( божја тканина = свила )
hlaifs - хлебъ ( hlaifs је само облик ном. а у косих облицих гласи hlaibaz, hlaiba. И у номинативу је забиљежено hlaibs поред hlaifs).
kubil - къбьлъ ( лије као из кабла)
trumbō - троуба

kauрōn - купити
pеnninga - пенęsь
plōga - плугъ

2. [ф] се у позајмицах реализује с помоћу [п]
Њемачко право F реализовано је с помоћу П како показују fila > пила, fatila > петьля. Исто се понашају и грцизми стефан > стјепан или италијанизми focacia > погача.

3. Ријечи са спроведеним II германским прегласом типа sürpfen могли су бити позајмљени не раније 800. год.
што је прекасно датирање за настанак етнонима. Ако се ради о позајмици, рецимо 600. год. онда су могле бити позајмљене само без II германскога прегласа типа surpon.
Германско surpon, како показују друге позајмице истога времена, по правилу би дало коријен сърп* или сырп* у зависности од дужине слога.

Стога је предложени варијант поријекла етнонима незадовољавајућ.
Цијеним ваш ентузијазм и извињавам се за могућ непристојан тон у прошлом писму.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Ⰹⱐⰸ ⰽⱁⱀⰻ ⰱⱑ ⱄⰾⱁⰲⱁ Фебруар 25, 2023, 04:14:55 пре подне

КРАТКО РАЗМАТРАЊЄ О КРУХУ

Узпут: Ова моᴊа кратка припомѣна сє нє односи изравно на прєдмєт разправє о порѣклу или изходишту србскога народнога имєна (єтнонима). Пошто нити жєлим омєтати ток значаᴊних и кључних размишљања нити скрєнути обћу позорност на инє мисаонє путєвє, нєка ми урєдник / управник смакнє поруку ако ᴊє сматра сувишє нєумѣстноᴊу или нєприличноᴊу. Одговоромъ на сьу моᴊу посланицу сє стога нєћу даљє посвєтити, будући да ми нѣᴊє ни гађ ни настоᴊањє намєтати икому оваᴊ нєбитни (дѣлимични) тєматски излєт.



Нисам лингвиста, али колико видим реч "крух" у целој Европи користе само Словенци и Хрвати. Како то да је та (наводно) германска реч стигла до најисточнијих Словена, а код оних најзападнијих Словена, који су и данас у директном контакту са германским народима остала изворна реч? Не делује ми баш утемељено та хипотеза да је хлеб германска реч.

https://www.indifferentlanguages.com/words/bread#region-1 (https://www.indifferentlanguages.com/words/bread#region-1)


Намѣравам кратко словити о том, тє припомѣнути, како сє од тєбє спомѣнута поᴊава да ᴊєдноставно разбистрити. Ти на нѣки начин каза, да ᴊє свагдашња употрєба, присутност тє видљивост старога словѣнскога слова « крухъ » умѣсто гєрманскє туђицє « хлѣбъ » у нѣких ᴊужнословѣнских ᴊєзицѣх, нарочито у словєначском и хрватском, у много вєћоᴊ мѣри изражєна но код осталих Словѣна, прємда ови малєни на ᴊугозападу бѣху у дълготраᴊном снажном дотицаᴊу са сусѣдними Нѣмци. Но, всє то сє нє доима ни противрѣчно ни изнєнађуᴊући оному, кто мало нѣшто вѣ (зна) о збиљскоᴊ нарави тога многостолѣтнога гєрманско- словѣнскога дотика, тє о дългоᴊ повѣсти ᴊугозападних Словѣна под гєрманским игом / ᴊармом. Таква поᴊава ᴊєдинствєнє охранє словѣнскога словосбора / залихє рѣчи у потлачєника под властодржачскими Нѣмци, всьакако нє ᴊєст случаᴊна, даклє никакав изузєтак, никаква изванрєдност.

Они Словѣни, напримѣр Словєнци или Чєси, коᴊи живљаху близу ᴊєдно цѣло тисєћлѣћє дѣлимично или бєзпрєкидно као слугє Нѣмцєм па вавѣк бѣху окружєни нѣмачскими насєљєници, тє упркос всєму тому изиђошє у 20. столѣћу у свободу бєз да изчєзнушє као народ, бєз да изгубишє своᴊє словѣнско самопоимањє и своᴊ словѣнски ᴊєзик (многи бивши западни Словѣни то чудо обстанка као народ нє доживѣшє), они сє посрєдством тога много-поколѣнскога, особитога народнога училишта вєома тємєљито и у ᴊєзгру своᴊє душє научишє, да сачувати своᴊа слова, ᴊєдно по ᴊєдно, два, три, ..., три тисєћа, ... , тридєсєт тисєћa, ... , ᴊєднакоᴊу мѣроᴊу значи: сачувати собствєни идєнтитєт, сачувати словѣнство своᴊє.

Даклє, нѣᴊє то никаква случаᴊност или вєлико изнєнађєњє, да сє код бивших потлачєника Нѣмаца — Чєха, Словака, Словєнаца и Хрвата — умѣ уочити, почєвши од срєдњєга вѣка и потраᴊавши всє до дана данашњєга, нѣки борбєни дух, жарки усхит и мар, ᴊєдна нєпрєстана рєвност, ...
Упорєђєно с тим, код многих иних Словѣна коᴊи спомѣнуту наᴊозбиљниᴊу опасност подпунога изчєзнућа и нєстанка као народ нє мораху прєтрпѣти и коᴊи сє стога нє научишє волѣти и задњу мрвицу словѣнства, умѣсто огњєнога словѣнскога срдца у вєликоᴊ мѣри сє само можє уочити хладна, мртва равнодушност, нєхаᴊ и разуздан нємар. » Словѣнско "сусѣдство" или турски "комшилук" ? Па ваљда ᴊє всє ᴊєдно, само да мє комшо разумѣ.« По мєни значаᴊан и тоᴊ поᴊави своᴊствєн примѣр ᴊє словѣнски "огњємєт" (огањ, мєтати) у словєначком ᴊєзику, упорєђєно с њємачким "fejervjerk" (Feuer, Werk) у русском ᴊєзику. Нажалост има бєзброᴊ таквих примѣра, бєз сумњє нѣколико тусєћа. Додушє вєћ само таᴊ ᴊєдан примѣр прича свєзкє за онога, коᴊи изиђє из зимє свога срдца, па допусти да сє тамо ᴊєдан дробан, но бодар пламєн разбукта.

Мним да ᴊє сада можда труна ᴊасниᴊє, зашто пристуност словѣнскога слова као што ᴊє «крух» у стандардном ᴊєзику и свагдашњици Словєнаца и Хрвата, но њєгова истодобна одсутност односно нєпостоᴊањє код вєћинє других Словѣна, у ствари нѣᴊє ни зачудно ни изванрєдно.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Фебруар 27, 2023, 01:52:01 пре подне
Стандартни њемачки језик посједује глаголе sürfeln и sürpfen с разними дијалектними варијатети (serfeln, sarfeln, sörfa ...). Пређе 800. године када се завршио процес Hochdeutsche Lautverschiebung [ *p > ff / pf ] ти облици су гласили surpon, surpilon. Дакле коријен који могао бити усвојен је SURP* а ви пишете "Ако се ово усвајање егзонима *surb". Потрошисте гомилу страница негодујући о кратком издаху пред слоготворним сонантом, али сте слијепи за разлику између SURP и SURB.

Прагермански облик SURP такав је од времена ~ 500 п.н.е. када се датира Germanische Lautverschiebung по правилу Грима. Дакле и готски и бастарнски ( под условом да су били Германи ) би исто имали облик SURP* у вријеме свога дотика са Словенима.

Тек пређе 500 п.н.е а то је већ период конца Nordic Bronze Age облик би у пра²германском гласио SURB* а даље од ПИЕ sr̥bʰ што сте и сами дивно разведрили, при том позабивши Erste Lautverschiebung.

Будући да ми нијесмо Српи него Срби ваш замишљај (теорија) је пуко звижђање у вјетар.

Овде криво примењујете Гримов закон (прву германску консонантску промену).

ПИЕ *sr̥ је у прото-германском могло дати искључиво *Surb зато што овде имамо промену по Гримовом закону bh - > b. Да је ПИЕ облик био *sr̥b то би дало по Гриму *SURP, али то овде није случај. Пример за bh - > b:

ПИЕ eh₂g- - > Прото-Герм. bōks ("слово")
ПИЕ réh₂tēr. - > Прото-Герм. brōþēr ("брат")

Тако да, све до друге консонантске промене у германским језицима (што се датира од 5. до 10. в.н.е.) прото-германски облик је морао бити *surbilon а не *surpilon како стоји ОВДЕ (https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fie%2fgermet&text_number=185&root=config) јер овај потоњи облик криши Гримов закон и ја сам погрешно  тумачио ослањајући се само на starlingdb базу без додатне провере и то је моја грешка те зато упућујем извињење свима.

Што се тиче облика sürfeln, sürpfeln ово су дефинитивно деривати друге консонантске промене у германским језицима (5. до 10. в.н.е.) и ту се слажем са вама у потпуности. Ако можемо да се ослонимо на starlingdb базу, ови облици се датирају у Middle High German који се датира на период од 11. до краја 15 в. н.е. што их искључује као основе за српски етноним.

Међутим, све ово изнето неће променити суштину изнете теорије о могућем исходишту српског етнонима из германског. У речнику браће Грим постоји и глагол surbeln (https://www.dwds.de/wb/dwb/surbeln) који је синоним за глаголе sürfeln, sürpfeln и у самом речнику за surbeln стоји редирекција на глагол sürfeln. Глагол surbeln се сигурно датира из прото-германске фазе, а због дејства Гримовог закона који смо горе појаснили у овом случају.


1. [п] и [б] се никада не бркају у прасловијенском


2. [ф] се у позајмицах реализује с помоћу [п]

Слажем са са вашом аргументацијом овде. Мене је повукла она готска реч за хлеб па сам погрешно уопштио.

Цијеним ваш ентузијазм и извињавам се за могућ непристојан тон у прошлом писму.

Све је у реду, било је то у жару дискусије, по мом мишљењу доста квалитетне. Ако је било и са моје стране неких дисонантних тонова и ја се извињавам.

Морам вам још нешто рећи. Ја јесам, како ви кажете "покушавао да подесим поприште за свој замишљај оспоравајући облик sirb* њемачким и латинским". То је основни методолошки приступ, не само у лингвистици, већ и у осталим научним дисциплинама: да се оштро критикује постојећа теорија и да се на основу њених слабости и "рупа" уведе нова која би те слабости објаснила. Ја сам вам аргументовано показао да је бар у 7. веку ако не и раније у Старој Лужици постојао облик *Surb вероватно старији од *Sirb, а на основу, не само германских одраза, већ и чешких и пољских - што представља цео простор око Старе Лужице,  затим преко прасловенске позајмице "крзно", те преко еквивалентности u-облика у прасловенском и прото-германском. Ваша аргуметнација  којом сте покушали да побијете ово, јесте, чини ми се, чињенично исправна али је анахрона, тј. неприменљива за овај период и то сам вам већ нагласио. Мој вам је савет да, уместо што доказујете непостајање овог облика, јер очигледно га је било и нисам ја то измислио и Х. Шустер-Шевц је то, додуше, мало стидљиво тврдио, да се фокусирате на, вероватно врло стар превој у прасловенском *Sirb у *Surb - мислим да ту има простора за дискусију.  У сваком случају основа *Surb, иако отвара простор за германску теорију, не негира тотално словенску али је страшно компликује. Треба бити отвореног ума, ја свакако нисам дискфалификовао словенску теорију, али мислим да се и германска за сад солидно држи. Цитираћу део једног вашег поста:


И не качити се тврдо за једну од теорија, но све посматрати с дозом скепсе. Може бити и да је L621 осим у Рајни преживела у изолацији на неком истоку.

Но најважније, и када се разлазе погледи, ваља остати поштивајућим сабеседником. Ово је беседиште, а не гладијаторска арена.


Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Фебруар 27, 2023, 05:44:07 поподне
Овде криво примењујете Гримов закон (прву германску консонантску промену).

ПИЕ *sr̥ је у прото-германском могло дати искључиво *Surb зато што овде имамо промену по Гримовом закону bh - > b. Да је ПИЕ облик био *sr̥b то би дало по Гриму *SURP, али то овде није случај. Пример за bh - > b:

ПИЕ eh₂g- - > Прото-Герм. bōks ("слово")
ПИЕ réh₂tēr. - > Прото-Герм. brōþēr ("брат")

Тако да, све до друге консонантске промене у германским језицима (што се датира од 5. до 10. в.н.е.) прото-германски облик је морао бити *surbilon а не *surpilon како стоји ОВДЕ (https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fie%2fgermet&text_number=185&root=config) јер овај потоњи облик криши Гримов закон и ја сам погрешно  тумачио ослањајући се само на starlingdb базу без додатне провере и то је моја грешка те зато упућујем извињење свима.


Почтовани Липничанину, истина је, да по Закону Гримма /*b​ʰ​/→/*b/ како свједочи broþar.  Живи германски језици свједоче пак прагермански облик *surp(il)ana. Ово подпирем примјерим и из јужних и из сјеверних германских језика.

Њемачки sürpfen, sürfeln облици могли су настати по Hochdeutsche Lautverschiebung једино из облика *surpon, *surpilon, јер по тому закону /*p/→/ff/→/f/ или /pf/. Да се је прагерманско /*b/ мијењало у /f/ данас би Нијемци рицали Fruder умијесто Bruder. Није ли то тачно?
Свејски облик гласи sörpa, диал. syrpa а старосвејски surpa које значи "to feed"; норвежски и исландски имају облике sørpe, sorpa али са измијењеним значењем. Освим тога шведски има и облик sörpla - to slurp, старосвејски surpla.
https://www.saob.se/artikel/?unik=S_16467-0223.KNEQ&pz=3 (https://www.saob.se/artikel/?unik=S_16467-0223.KNEQ&pz=3)
https://www.saob.se/artikel/?seek=s%C3%B6rpla&pz=1 (https://www.saob.se/artikel/?seek=s%C3%B6rpla&pz=1)

Они су живи доказ, да је прагермански имао једино облик surp(il)ana. Пређе почетка дјеловања Закона Грима у прагерманском морао је дакле постојати облик surbana, а не surbhana. Узрок тога није предмет ове распре али ћу укратко напоменути, да исту наклоност показују и друге прагерманске ријечи када је bʰ на концу коријена, упореди skarp > scharf, skrapjan > schröpfen ( PIE (s)kerbʰ / gerbh> сло. грбити ), skip > schief ( PIE skeibʰ ), stip > steif (PIE stebʰ). На једном од бесједишта пишу "Theoretically, the stemfinal *bʰ would devoice to *p in original *skerbʰ- once speakers of Indo-European no longer were consciously aware of the historical connection with *gʰrebʰ-, and this would especially occur after *s- came to be irregularly omitted and phonotactic "stop voicing harmony" pressures took over."

Указујем и на то да добар етнолог не брка основе, све и да су семантички синоними. То чине многи википедијски артикли, али то не ваља. У прагерманском постоје два начина изразити семантику "сркати"; једно је surpana, друго је slurpana. Једно је континуанта основе *srbh, друго основе *sliurp*.
Коријен surpana супостави с балт. srebti / siurbti / surbti и слов. srbati ; а коријен slurpana супостави с балт. šliurpti а слов. hliupati, hlěbati (слов. *h постало је из *š). Ова синонимија је прастара и потиче из времена ПИЕ-дијалекта, предтече и прагерманскому и прабалтскому и прасловинскому те се тога ради треба и почитовати.

šliurpti http://zodynas.ru/lexeme/a5e4092540a4407f86d21fcff6adae11.html (http://zodynas.ru/lexeme/a5e4092540a4407f86d21fcff6adae11.html)
hliupati https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%85%D0%BB%D1%8E%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%8C (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%85%D0%BB%D1%8E%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%8C)
 



Међутим, све ово изнето неће променити суштину изнете теорије о могућем исходишту српског етнонима из германског. У речнику браће Грим постоји и глагол surbeln који је синоним за глаголе sürfeln, sürpfeln и у самом речнику за surbeln стоји редирекција на глагол sürfeln. Глагол surbeln се сигурно датира из прото-германске фазе, а због дејства Гримовог закона који смо горе појаснили у овом случају.

У Ријечнику Гримма доиста постоји глагол surbeln. Молим Вас, обратите пажњу на 4. фазу процеса Hochdeutsche Lautverschiebung у којем /v/ → /b/. Па ако halv > halb, selvst > selbst, lever > Leber,  geven > geben онда се аналогијом може предпоставити, да је surveln > surbeln.

Отворите ли тај Ријечник Гримма ( што можете учинити овдје http://dwb.uni-trier.de/de/ (http://dwb.uni-trier.de/de/) ) и поишћете ли ријеч surbeln, Гримм ће вас упутити на sirbeln под којим пише објашњење, да је та ријеч најдена у Hertel, Ludw. - Thüringer Sprachschatz ( Sammlung mundartlicher ausdrücke aus Thüringen. Weimar 1895 und Salzunger wörterbuch. Jena 1893) и да потиче од sirweln, тиринжскога дијал. облика глагола schwirren, које је кандидат за род словинскому svirati.

Ево навода из Ријечника Гримма:

SIRBELN, verb., mundartlich (Thür.) in verschiedenen bedeutungen: schlecht auf der geige spielen. Vilmar 385 (sirweln Pfister 277), miszmutig tadeln (serwel). Hertel thür. sprachsch. 229, surbeln, sürbeln, sirbeln, sirweln, schwirren. Schm.2 2, 325. in allen kann der begriff des unangenehm tönenden erkannt werden. vgl. unten sirfeln.
Узми у обзир да су двије најзначајније одлике тиринжскога говора Lenisierung ( када умјесто к,п,т кажу б,д,г packen > bagge :) ) и Entrundung ( ü>i; ö,ä>e).


Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Srkaaa Март 03, 2023, 02:04:33 поподне
Мислим да мешаш нешто. Срби су словени. Усредњем веку су нпр. Италијани све Словене називали Schiavoni. Како су који губили независност име Скјавони се односило искључиво на тадашње Србе и Србију. Додуше и Бугари су Словени и имали су дуго државност, али ми није познато да су их звали Скјавони. Не знам шта те буни? :)

Бугари јесу Словени али порекло етнонима није, за разлику од нашег. Занима ме који Словени су означавани као Срби, и да ли је име Србин стварно било општијег значења него данас. Опет кажем, српски краљеви ширењем Србије на рачун Византије по земљама и градовима насељеним Јужним Сливенима налазе само Србе (од племенских имена за Словене). Да ли то значи да је у том периоуду Србин = Словен? Исто важи и за Лужичке Србе.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Март 04, 2023, 12:09:21 поподне
Њемачки sürpfen, sürfeln облици могли су настати по Hochdeutsche Lautverschiebung једино из облика *surpon, *surpilon, јер по тому закону /*p/→/ff/→/f/ или /pf/. Да се је прагерманско /*b/ мијењало у /f/ данас би Нијемци рицали Fruder умијесто Bruder. Није ли то тачно?


Да, слажем се да је промена морала бити /*p/→/f/ или /*pp/→/pf/ сходно Другој консонатн. промену у ОХГ.

Они су живи доказ, да је прагермански имао једино облик surp(il)ana. Пређе почетка дјеловања Закона Грима у прагерманском морао је дакле постојати облик surbana, а не surbhana. Узрок тога није предмет ове распре али ћу укратко напоменути, да исту наклоност показују и друге прагерманске ријечи када је bʰ на концу коријена, упореди skarp > scharf, skrapjan > schröpfen ( PIE (s)kerbʰ / gerbh> сло. грбити ), skip > schief ( PIE skeibʰ ), stip > steif (PIE stebʰ). На једном од бесједишта пишу "Theoretically, the stemfinal *bʰ would devoice to *p in original *skerbʰ- once speakers of Indo-European no longer were consciously aware of the historical connection with *gʰrebʰ-, and this would especially occur after *s- came to be irregularly omitted and phonotactic "stop voicing harmony" pressures took over."

Са овим се већ не слажем.

Прво, тај период прагерманског (период пре прото-германског) сматра се се као један од дијалекта ПИЕ. Ја колико знам, у ПИЕ не постоји реконструкција *sr̥b већ *sr̥bʰ, тако да сходно најпознатијем лингвистичком закону у германсим језицима, а то је Гримов закон *sr̥bʰ је морало дати *surb.

Друго, чак и да је неким чудом тачно ово што сте изнели, па да је *surb после Грима дало *surp, тј., *surpilon или *surpon, Вернерон закон који је деловао после Грима, а пре смицања акцента на први слог, опет би од *surpilon произвео *surbilon. Вернеров закон је деловао свуда осим на почетку речи и на акцентованом слогу (сасвим је основано претпоставити да је и код германског еквивалента акценат био на суфиксу као и код руског сербáти који одражава старо стање).

Ипак слажем се са вама да се приликом дешавања 2. консонант. промене морао и наћи облик *surp или *surpp. Постоје два објашњења.

Прво, пођимо од речи које сте навели као пример:

1. scharf (Нем.)→scarf (OHG)→skarp (PWG)→skarpaz (PG)→ *(s)kerb- (PIE) - Ово нема везе са /*bh/. Имамо потпуно уредну 1. и 2. консонт. промену

2. schröpfen (Нем.)→ skrepan, *skrappjan (PWG)→  skrepaną, *skrebaną (PG)→ (s)kerbʰ (PIE). Ово јесте тачно али делимично. Поред облика skrepaną постоји и реконструисан облик *skreban који није потврђен али се сматра као старији:

"The current form with -p- was influenced by the iteratives, the presumed primary form *skrebaną." Поред ова два облика У ПГ имамо и *skrappōną  и *skrubbōną (обратити пажњу на ова два облика).

Погледајте сад овај пример:

3.
    *dubbjan (PWG) →  *dubjaną (PG) → *dʰewbʰ- (PIE) (дубина с.х.)
    *deup (PWG) →  *deupaz, *deuppaz (PG) → *dʰewbʰ- (PIE) (дубина с.х.)

Да ли примећујете неку законитост у последња два примера? Поред појаве паралелних облика са /b/ и /p/ имамо и појаву удвојених сугласника (гемината) који се могу јавити искључиво дејством Клугеовог закона. Овај закон каже да /*b/ у додиру са /*n/ које се налази у акцентованом слогу асимилује ово /*n/ у парњак /*b/ чиме се добија гемината /*bb/. Ово /*bb/ затим постаје безвучно /*pp/ дејством II фазе Гримовог закона, а на крају може доћи и до скраћења у /*p/. Од овог места могу да се сложим са вама да је након дејства Клугеовог закона настао облик *surpilon који се датира негде при крају ПГ и почетка ПСЗ (прото-северо-западне) фазе што се може и видети у примерима 2. и 3. Међутим Клугеов закон делује ограничено, само у деклинационо-коњугационим облицима где се /*b/ и /*n/ додирују (промена суфикса -on, -en, -an), тако да могу фигурирати паралелно и облици са /*b/ и /*p/. Ово би уједно био и доказ да је *surb(p)ilon до прелаза акцента на први слог, исти имао на суфиксу (као код руског сербáти , вероватно ПИЕ наслеђе).

Ево још једног примера:

4. *krappo (OHG) → *krabbō (PWG) →  *krabbô (PG) → *gerbʰ- (PIE), али
      krabbe (Norw.) → *krabbi (Old Norse) →  *krabbô (PG) → *gerbʰ- (PIE)

Овде се види да у северном германском у неким облицима уопште немамо обезвучење у /*pp/.

Дакле, јасно је да су у западним и северним германским језицима, деловањем или неделовањем Клугеовог закона, могли преживети и облици са /*b/ као и са /*p/, а томе сведочи и преживели облик *surbeln.

Друго објашњење би се састојало у томе да је *surbeln преживело неизмењено све до треће фазе 2. консонант. промене када се дешавао прелаз /*b/ у /*p/. Питаћете одмах, како је онда настао облик surfeln ако се прелаз /*p/ у /*f/ дешавао у старијој првој фази. У неким дијалектима као што је алемански ове три фазе 2. промене дешавале су се веома брзо и већ око 600. г.н.е биле завршене. Може се претпоставити да се у тим сабијеним и брзим фазама десила промена /*b/→/*p/→/*f/ која би објаснила surfeln.

Ја сам ипак склонији првој варијанти јер објашњава све појаве:

/*bh/→(Грим 1. фаза)→/*b//*bn/→(Клуге)→/*bb/→(Грим 2. фаза)→/*pp//*p/→(II конст. промена 1. фаза)→/*f/  sürfeln
/*bh/→(Грим 1. фаза)→/*b//*bn/→(Клуге)→/*bb//*pp/→(II конст. промена 2. фаза)→/*pf/  surpfen/surpfeln
/*bh/→(Грим 1. фаза)→/*b//*bn/→(Клуге)→/*bb/  непотврђен облик
/*bh/→(Грим 1. фаза)→/*b/  surbeln, sirbeln
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Март 04, 2023, 12:11:30 поподне
(наставак)

У Ријечнику Гримма доиста постоји глагол surbeln. Молим Вас, обратите пажњу на 4. фазу процеса Hochdeutsche Lautverschiebung у којем /v/ → /b/. Па ако halv > halb, selvst > selbst, lever > Leber,  geven > geben онда се аналогијом може предпоставити, да је surveln > surbeln.

Ова аналогија из цитата је непримењива за surveln > surbeln зато што се ова 4. фаза дешавала када се /*v/ налазило између вокала или непосредно након /*l/ што се лепо види у вашим примерима (болдовано).

Елиминацијом ове опције исцрпљене су све могућности да се у 2. консонантској промени десио потенцијални превој *surp у *surb, што аутоматски повлачи закључак да је облик  surbeln из Гримовог речника морао доћи из прото-германског, а пре тога из ПИЕ *sr̥bʰ.

Из ове анализе да се закључити да потенцијлано исходиште српског етнонима из германског корена *surb може бити како у неком од западно-германских дијалеката, тако и у источно-германским језицима Бастарна, Скира, Гота итд.  Наиме, Клугеов закон је врло слабо или готово никако захватио ове језике источне групе. У Готској Библији постоје свега три речи са геминатама, две са /*kk/ ако се добро сећам и једна која је позајмица из латинског.

Овде је интересантно поменути Хесенски дијалекат који проистиче из Рајнско-франконијског и чије се данашње простирање додирује на истоку и југоистоку са некадашњом крајњом западном границом словенског утицаја. У овом дијалекту посебно постоји афинитет ка облицима са /*b/, па се тако и немачко apfel ("јабука") каже abbel или ebbel. Abbel је уједно и облик  који се користи код Пенсилванијских Немаца.

У Јужно-хесенском дијалекту постоји именица мушког рода surbel са значењем "мешавина више врста хране" синоним из 17. века  је немачко Misch·masch "мешавина". Овај облик би уједно био први кандидат за српски етноним изведен из германских језика који би имао апсолутну еквиваленцију у словенским као Serbel, Serbew/Serbow (/l/→/ɫ/→/w/). Немачко surbel има још нека значења осим  "мешавина више врста хране", али о томе за неки дан у посебној објави.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Март 05, 2023, 01:59:49 пре подне

Дакле, јасно је да су у западним и северним германским језицима, деловањем или неделовањем Клугеовог закона, могли преживети и облици са /*b/ као и са /*p/, а томе сведочи и преживели облик *surbeln.

Друго објашњење би се састојало у томе да је *surbeln преживело неизмењено све до треће фазе 2. консонант. промене када се дешавао прелаз /*b/ у /*p/. Питаћете одмах, како је онда настао облик surfeln ако се прелаз /*p/ у /*f/ дешавао у старијој првој фази. У неким дијалектима као што је алемански ове три фазе 2. промене дешавале су се веома брзо и већ око 600. г.н.е биле завршене. Може се претпоставити да се у тим сабијеним и брзим фазама десила промена /*b/→/*p/→/*f/ која би објаснила surfeln.

Ја сам ипак склонији првој варијанти јер објашњава све појаве:

/*bh/→(Грим 1. фаза)→/*b//*bn/→(Клуге)→/*bb/→(Грим 2. фаза)→/*pp//*p/→(II конст. промена 1. фаза)→/*f/  sürfeln
/*bh/→(Грим 1. фаза)→/*b//*bn/→(Клуге)→/*bb//*pp/→(II конст. промена 2. фаза)→/*pf/  surpfen/surpfeln
/*bh/→(Грим 1. фаза)→/*b//*bn/→(Клуге)→/*bb/  непотврђен облик
/*bh/→(Грим 1. фаза)→/*b/  surbeln, sirbeln

Надам се да смо сагласни да глагол *surpaną је континуанта ПИЕ коријена srbh* и не даје по Закону Грима очекивани облик surbaną, него спада у категорију ријечи у којих ПИЕ */bʱ dʱ ɡʱ/ дају прагерм. */p t k/ које обрађује Закон Клуге.

Закон Клуге је оспораван многима, али је факт, да је ријечи, које не дају по Закону Гриму очекивани резултат, довољно много, да се може закључити о постојању правилности или закона.

Што се тиче датирања Закона Клуге он је морао бити активан пређе Закона Грима али послије Закона Вернера. Гримов Закон се датира на 500 г. п.н.е а тим самим и Закон Клуге није могао наступити послије тога апроксимативнога периода.

Цитат
Das Gesetz hat Debatten über seine Chronologie in Bezug auf das Grimmsche und Vernersche Gesetz entfacht. Das Problem ist, dass die traditionelle Reihenfolge – 1. Grimm, 2. Verner, 3. Kluge – die Abwesenheit von Stimmhaftigkeit bei den urgermanischen Geminaten nicht nachweisen kann. Dementsprechend wurde eine Neuordnung der Ereignisse vorgeschlagen, um den Verlust von Stimmhaftigkeit der urgermanischen Geminaten mit der Verwandlung von Mediä in Tenues infolge des Grimmschen Gesetzes gleichzusetzen. Dies würde bedeuten, dass Kluges Gesetz vor dem Grimmschen Gesetz – oder zumindest zwischen unterschiedlichen Phasen davon – eingetreten ist. Sollte diese Annahme akzeptiert werden, würde dies weitere Auswirkungen haben, da das Vernersche Gesetz tatsächlich Kluges Gesetz vorangehen müsste, denn sonst wäre eine Erklärung von der Einwirkung Kluges Gesetzes bei den urindogermanischen stimmhaften aspirierten Plosiven sowie bei den stimmlosen Verschlusslauten nicht möglich. Demzufolge würde dies aus chronologischer Sicht das Vernersche Gesetz an die erste, Kluges Gesetz an die zweite und das Grimmsche Gesetz an die dritte Stelle setzen.

Са датирањем облика surpaną на +2500 ybp постаје јасно, да он није могао послужити узором србскому етнониму.

Ви сте сада на путу трагања за варијантом на коју Закон Клуге није дејствовао. У ту сврху наводите sirbeln, surbeln и сл.
Указујем на Mitteldeutsche Konsonantenschwächung односно  Lenisierung чији процес се датира на 10/11. вијек.
SCHATZ (1907:75): weist darauf hin, dass das altbair. p bereits im 11. Jh. im In- und Auslaut nach Vokalen und Liquiden zu b erweicht wird, wärend eine Fortis in Anlaut nach m und Geminanten länger erhalten bleibt...

Исти процес врше и Ostfränkisch und Südfränkisch у Хесену.

Стр. 204  --> https://books.google.de/books?id=cTqNVRrV6FYC&pg=PA204&lpg=PA204&dq=binnendeutsche+konsonantenschw%C3%A4chung&source=bl&ots=4ZJC1PLyNP&sig=ACfU3U17R9szwZvlv8CbqspVEG5v-ej42Q&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwi6genf3sL9AhUSVfEDHXoPAjsQ6AF6BAgcEAI#v=onepage&q=binnendeutsche%20konsonantenschw%C3%A4chung&f=false  (https://books.google.de/books?id=cTqNVRrV6FYC&pg=PA204&lpg=PA204&dq=binnendeutsche+konsonantenschw%C3%A4chung&source=bl&ots=4ZJC1PLyNP&sig=ACfU3U17R9szwZvlv8CbqspVEG5v-ej42Q&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwi6genf3sL9AhUSVfEDHXoPAjsQ6AF6BAgcEAI#v=onepage&q=binnendeutsche%20konsonantenschw%C3%A4chung&f=false)

Стога Apel у тим говорима даје Äbl, а sürpeln даје sürbel' / sirbel'.
Будући да живим у том крају знам, да говорници уобће нису способни изговарати плозиве те и новије ријечи типа parken кажу  bargge и замјетно је да немају дуге самогласнике. При том први глас није нормално b* већ с лабавим уснама и вуче ка p* али без имало аспирације.

Срдачни поздрави
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Март 07, 2023, 01:37:15 пре подне
Надам се да смо сагласни да глагол *surpaną је континуанта ПИЕ коријена srbh* и не даје по Закону Грима очекивани облик surbaną, него спада у категорију ријечи у којих ПИЕ */bʱ dʱ ɡʱ/ дају прагерм. */p t k/ које обрађује Закон Клуге.

Закон Клуге је оспораван многима, али је факт, да је ријечи, које не дају по Закону Гриму очекивани резултат, довољно много, да се може закључити о постојању правилности или закона.

Што се тиче датирања Закона Клуге он је морао бити активан пређе Закона Грима али послије Закона Вернера. Гримов Закон се датира на 500 г. п.н.е а тим самим и Закон Клуге није могао наступити послије тога апроксимативнога периода.

Са датирањем облика surpaną на +2500 ybp постаје јасно, да он није могао послужити узором србскому етнониму.

Сада смо нашу полемику довели на поље велике расправе међу немачким линвистима која траје, чини ми се, последњих 30-ак година о томе да ли је Клугеов закон деловао после Гримовог и Вернеровог (што је дуго био званичан став лингвиста) или према новијим мишљењима његово дејство би било после Вернеровог а пре Гримовог како сте и ви горе изнели. Ја сам се држао званичног мишљења и утисак ми је да су ови нови погледи и даље мањински у немачкој лингвистици.

Иако овај нови распоред објашњава недоследности у Гримовом закону, отвара и нове проблеме. Без да улазим у неку детаљну анализу, само ћу поменути чињеницу, да ако је Клугеов закон тако стар те да је он узрочник појаве гемината, како онда објаснити њихов недостатак у Готском језику?

Не бих се сложио да је *surpaną имала ПИЕ континуитет чак и по овим новијим мишљењима о распореду три главна закона (Вернер-Клуге-Грим) у ПГ. Ако су Вернеров и Клугеов закона старији од Гримовог, онда се дејство овог потоњег мора померити са периода 500. п.н.е. на много каснији период, постоје мишљења да је у овом случају Гримов закон деловао све до 1. в.п.н.е. - претпостављам да се овде мисли на почетак готских миграција ка југоистоку, а познато је да Грим проведен у готском. Клугеов закон неће створити *surpaną, он може само створити геминирано *surbb* од *surbaną. За обезвучење у *surpaną и даље је потребан Гримов закон, али сада не са дејством bh->b већ b->p тако да би, након ове промене, облик *surpaną заиста био једини облик у каснијем добу, али би облик *surbaną постојао пре тога. По овом сценарију једино би Бастарни и Скири могли да буду узор српском етнониму који су се одвојили најраније од гермаснког језгра са неспроведеним или делимично спроведеним Гримовим законом.

Поновио бих опет да је ова верзија мало вероватна првенствено због недостатка гемината у готском језику, односно каснијег дејства Клугеовог закона, вероватно негде у времену непосредно пре појаве прото-западно-северно германског.

Ви сте сада на путу трагања за варијантом на коју Закон Клуге није дејствовао. У ту сврху наводите sirbeln, surbeln и сл.
Указујем на Mitteldeutsche Konsonantenschwächung односно Lenisierung чији процес се датира на 10/11. вијек.


Да је облик *surb бар 100 до 200 година старији од 10/11 века сведочи једно поглавље из дела Јана Колара "Rozpravy o jmenách, počátkách i starožitnostech národu slavského a jeho kmenů, historické a filologické štúdie o etymológii slovanských mien".

У овом делу из 1830. Ј. Колар у поглављу о пореклу имена Срб (на добрих 50-ак страна, мислим да нисам видео обимнију анализу посвећену нашем етнониму) помиње архаични назив Surbel за немачке сељаке поред реке Рајне, при томе доводећи овај назив директно са "Срблима/Србелима". Ово објашњава чињеницом да су Србли и Словени били вредни и искусни земљорадници те да су у пољопривреди били узор Немцима. Да је тако, сведочи податак на кога се позива Колар, да је још Карло Мартел (стоји Carolus M., можда се односи и на Карла Великог али обзиром на доба о коме се пише више упућује на Мартела.) населио 10000 "душа оба пола" од којих потичу многа словенска села широм Немачке.

Цитат
Саrolus M. assumsit etiam populum Transalbinum ad 10000. utriusque sexus et per omnes terras distribuit, unde hodie per Teutoniam Slavicae villae inveniuntur.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Март 07, 2023, 01:47:18 пре подне
(наставак)

Даље се позива на Ј. Екхарта, да се још у време оснивања Вирцбуршке диоцезе 741. г. у њеним годишњим пописима и привилегијама парохијана бележи помен Винда, Словена, Срба (Serborum, sive Soraborum), Мајнских Словена, Словена око река Редниц, Аурах, Aisch притока Редница (све три око Нирнберга), Itscham, око Баунаха, у Бухонској шуми (Хесен вероватно) итд, наглашавајући како су се "Словени Винди из Сорабије и Бохемије око 741. г. населили у дивљим пределима између реке Мајне и реке Редниц."

Ево и целог цитата:

Цитат
„Circa tempus synodi Salzburgensis de A. 741. jam in Dioecesi Wirzeburgensi ad еxсоlenda Novalia, sub certa census annui pensitatione receptae erant diversae familicie Slavorum propinguorum, qui quoniam Episcopatui et Parochiis obnoxii erant, Bargildi, sive Parochorum censuales et accolae vocabantur. Nacti sunt Episcopi Wirzeburgenses hos Slavos censuales ea occasioney qua ipsis quoque cura ecclesiarum in finibus Saxonum et Slavorum sitarum commissa esset. (Jordan dodawa: In vicina Bohemia tunc nullae erant adhuc Ecclesiae Christianae, ergo nec Bargildi ех illa patria, sed Sorabia erant.) In privilegiis aliquibus Wirzeburgensibus mentio fit Winidorum, Slavorum, Serborum, sive Soraborum, ac Radenz - Winidorum ; Mainwinidi erant , qui agros colebant ad Мoenum, Radenz - Winidi, qui ad Radantiam, colebant quoque ad alios fluvios, Auracham, Wisentam, Aischam, Itscham et Baunachamy item in Buchonia sylva. — ln Silvestribus locis Ratantiam inter et Moenum a S. Bur har di tempore (idest, ab A. 741.) Slávi Winidi ex Sorabis puto et Behemannis sive Bohemis, sedes fixerunt, et terram excolaerunt.“

Ово је и доба ширења хришћанства по Немачкој под патронатом Светог Бонифација и под заштитом Карла Мартела који само у Баварској оснива четири нове диоцезе. С тим у вези овде је интересантна и опаска Јордана K. (из дела De Originibus Slavicis) како у то време нема цркава у Бохемији па самим тим ни црквених пописа, али их има у Сорабији. Изгледа да су Сораби међу првима примили хришћанство међу Западним Словенима.

Мали офтопик, писало се на другим темама о овом присуству Словена у у средњој и јужној Немачкој, али се не сећам да је било неке квантификације, а очигледно да њихово присуство није било само симболично и да бројка од "10000 душа" за 7. и 8. век није мала. С тим у вези много су јасније све оне генетичке везе немачког простора са Пољском, Чешком, Балканом, па и словенским истоком - мени је ту посебно запало за око веза са Баден-Виртембергом, има поприличан број грана у доста ХГ на Yfull-у које показују везу са овом немачком покрајином. Да ли би могле да се идентификују неке гране којих има само на Балкану и Немачкој и које би датирале око 1500 г. TMRCA? Мислим да би те гране биле савршем кандидат за гране прото-Срба.

Да се вратимо на тему, дакле имамо именицу Surbel са два потврђена значења: "сељак, земљорадник" око реке Рајне и "мешана храна" у Хесенској области. Ова два значења могу имати семантичку везу преко сељака и земљорадника који производе храну и рационално је троше јер добро знају како се тешко долази до ње, те код њих нема бацања и ако треба спремиће се нека мешавина више намирница како би се све искористило. Са друге стране имамо немачки глагол surbeln који има везе са "сркањем, мрмљањем, нејасним говором, непријатним тоновима" итд.

Пошто нема јасне семантичке везе између "сркања, мрмљања, нејасног говора, непријатних тонова" са једне стране и "мешане хране" и "сељака, земљорадника" са друге, основано је претпоставити да је Јан Колар у праву и да Surbel "сељак, земљорадник" заиста потиче од мазива Срба/Србла. Међутим, ово не можемо објашњавати познатом флоскулом "да је то облик записивања код германских и латинских извора као Сурб од облика Срб", ово је позајмљена реч и овакав германски облик одмах имплицира да је и словенски облик са основом *Surb као Србал/Сърбьл/Surbil који се тешко објашњава словенским *Sirb/*Сьрб и то нас поново доводи до германизма глагола surbeln "говорити нејасно" и вероватно истог именског облика Surbel (семантички сада са значењем "неразумљиви говорник") изведеног из овог глагола као најбољег мотиватора за семантику српског етнонима. Мислим да је овде сасвим јасно да би Surbel "сељак, земљорадник" око реке Рајне у ствари била повратна позајмљеница у германском али сада са семантичким померајем. Да је ово могуће видели смо код словенске именице крзно коју су Германи позајмили, а Пољаци касније словенски облик заменили за позајмљени Германски - додуше овде без семантичког shift-а.

На крају треба истаћи да је Surbel назив за "сељака, земљорадника", до реке Рајне морао доћи доста брзо након словенског продирања ка Вирцбургу и Нирнбергу у првој половини 8. века, из простог разлога што није требало много времена да се ови словенски елементи германизују.


Исти процес врше и Ostfränkisch und Südfränkisch у Хесену.

Стога Apel у тим говорима даје Äbl, а sürpeln даје sürbel' / sirbel'.
Будући да живим у том крају знам, да говорници уобће нису способни изговарати плозиве те и новије ријечи типа parken кажу  bargge и замјетно је да немају дуге самогласнике. При том први глас није нормално b* већ с лабавим уснама и вуче ка p* али без имало аспирације.

Срдачни поздрави

Био би леп "serendipity" да живите у делу Немачке који је можда одржао облик sürbeln, а који је пре тога можда био извор српском етнониму. :) Поздрав и вама!
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Gorance Март 07, 2023, 08:51:50 пре подне
Сунце, шта ћеш тамо у Хесену? Врћи се вамо где цветају руже. :)
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Март 07, 2023, 06:00:24 поподне
Иако овај нови распоред објашњава недоследности у Гримовом закону, отвара и нове проблеме. Без да улазим у неку детаљну анализу, само ћу поменути чињеницу, да ако је Клугеов закон тако стар те да је он узрочник појаве гемината, како онда објаснити њихов недостатак у Готском језику?

Поновио бих опет да је ова верзија мало вероватна првенствено због недостатка гемината у готском језику, односно каснијег дејства Клугеовог закона, вероватно негде у времену непосредно пре појаве прото-западно-северно германског.

Није тачно, да се Закон Клуге не примјењује у готском. Да је то случај, на готском би "вуна" гласило vulnā, но гласи vullā. Има један риједак случај када се у готском глаголу налази n, а у њемачком не, али опет само у презенту, а у претериту и партиципу не. То је глагол fraíhnana ( frah, fraihun ) док је у њем. fragen поред frahen; но иста ствар цијепа и свејски од западнонордијскога ( свд. fregna; исл. fraga ) кроза што се види, да су готски и свејски из истога ранога језгра. Такођер готски каже vatō ( Wasser ) но дат.јед. vātin, дат. мно. vātnam. То је јасан доказ, да се закон Клуге спроводи у готском баш онако како треба - у зависности од тога је ли акцент на предходећем или последујућем слогу.

Оно што је другачије у готском је закон Вернера за који се сматрало, да није споровођен дослиједно. Заправо је био, али је готски учинио дослиједну ретромутацију у одређених услових.

О Закону Вернера у готском језику, дисертација др. Харалда Бернхардссона.

Haraldur Bernhardsson
August 2001

<<This dissertation presents an examination of the relevant data and existing explanations, as well as the characteristic features of Gothic phonology that could affect the outcome of Verner's Law, such as Thurneysen's Law and word-final devoicing. The investigation relies heavily on historical comparison, involving material from the other Germanic languages, as well as other Indo-European sources. It emerges that the explanations offered in the literature for the defective outcome of Verner's Law in Gothic are wholly inadequate. In particular, a small core of examples are identified where the absence of the expected Verner's Law voicing simply cannot be explained by way of analogy.

In all of these examples, it appears that the Verner's Law voicing of a sibilant or a velar has been reversed. A further examination reveals that there is a correlation between the outcome of Verner's Law in root-final position and the nature of the following syllable. Based on these findings, it is argued that in pre-Gothic there was a phonological rule of dissimilation which devoiced a sibilant or a velar fricative voiced by Verner's Law if it was followed in the next syllable by a voiced obstruent. This rule not only accounts for all the problematic examples, but also has significance beyond Gothic, for it raises questions about the development of the Proto-Indo-European voiced aspirates in Proto-Germanic and the Germanic voiceless velar fricative.>>



Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Март 08, 2023, 03:31:54 поподне
Није тачно, да се Закон Клуге не примјењује у готском. Да је то случај, на готском би "вуна" гласило vulnā, но гласи vullā. Има један риједак случај када се у готском глаголу налази n, а у њемачком не, али опет само у презенту, а у претериту и партиципу не. То је глагол fraíhnana ( frah, fraihun ) док је у њем. fragen поред frahen; но иста ствар цијепа и свејски од западнонордијскога ( свд. fregna; исл. fraga ) кроза што се види, да су готски и свејски из истога ранога језгра. Такођер готски каже vatō ( Wasser ) но дат.јед. vātin, дат. мно. vātnam. То је јасан доказ, да се закон Клуге спроводи у готском баш онако како треба - у зависности од тога је ли акцент на предходећем или последујућем слогу.


Ја нисам рекао децидно да се Клугеов закон не примењује у готском, већ да
је врло слабо или готово никако захватћен

, а томе сведоче свега 3 речи са геминатама, ако не рачунамо лична имена, у целокупном сачуваном готском материјалу: skatts ("новац"), smakka ("смоква"; n-основа) и латинска позајмљеница, sakkus ("врећа"). Шта је са осталим плозивима? Постоји много јаких глагола са  /p t k/ који испуњавају све услове за дејство Клугеовог закона.

Теорија да се Клуге спроводио у готском почива на једном аргументу да је сачувани писани материјал религијског (хришћанског) карактера те де "није прикладно" писати речи са геминатама зато што оне "подсећају на лична имена и надимке" у којиме се често среће удвојени сугласник. Као доказ овоме наводи се текст "Heliand"-а старо-саксонске поеме о животу Исуса Христа из 9. века у коме такође постоје само три речи са геминатама. Поприлично танка аргументација.  Погледајте сада исто из 9. века поему "Muspilli" писану на старом високо-немачком која исто има религијски контекст (судбина душе након смрти и Страшни суд) и која обилује геминатама.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Март 09, 2023, 12:38:15 поподне
Да се вратимо на тему, дакле имамо именицу Surbel са два потврђена значења: "сељак, земљорадник" око реке Рајне и "мешана храна" у Хесенској области. Ова два значења могу имати семантичку везу преко сељака и земљорадника који производе храну и рационално је троше јер добро знају како се тешко долази до ње, те код њих нема бацања и ако треба спремиће се нека мешавина више намирница како би се све искористило. Са друге стране имамо немачки глагол surbeln који има везе са "сркањем, мрмљањем, нејасним говором, непријатним тоновима" итд.

Пошто нема јасне семантичке везе између "сркања, мрмљања, нејасног говора, непријатних тонова" са једне стране и "мешане хране" и "сељака, земљорадника" са друге, основано је претпоставити да је Јан Колар у праву и да Surbel "сељак, земљорадник" заиста потиче од мазива Срба/Србла. Међутим, ово не можемо објашњавати познатом флоскулом "да је то облик записивања код германских и латинских извора као Сурб од облика Срб", ово је позајмљена реч и овакав германски облик одмах имплицира да је и словенски облик са основом *Surb као Србал/Сърбьл/Surbil који се тешко објашњава словенским *Sirb/*Сьрб и то нас поново доводи до германизма глагола surbeln "говорити нејасно" и вероватно истог именског облика Surbel (семантички сада са значењем "неразумљиви говорник") изведеног из овог глагола као најбољег мотиватора за семантику српског етнонима. Мислим да је овде сасвим јасно да би Surbel "сељак, земљорадник" око реке Рајне у ствари била повратна позајмљеница у германском али сада са семантичким померајем. Да је ово могуће видели смо код словенске именице крзно коју су Германи позајмили, а Пољаци касније словенски облик заменили за позајмљени Германски - додуше овде без семантичког shift-а.

На крају треба истаћи да је Surbel назив за "сељака, земљорадника", до реке Рајне морао доћи доста брзо након словенског продирања ка Вирцбургу и Нирнбергу у првој половини 8. века, из простог разлога што није требало много времена да се ови словенски елементи германизују.

Почитовани сабесједниче,
У дугом низу дискусије утврдисмо, да прагермански глагол surpaną није могао послужити извором србскога етнонима. Када предложисте, да је пак у источном и јужном франачком дијалекту присутно sirbeln било извором србскога етнонима, показах вам литературу која показује, да је sirbeln облик образован у 11. вијеку правилном гласовним преображењем из sürpeln, баш како и Äpl прелази у Äbl.

Тим показах да сви постојећи облици у свијех германскијех језицих изводе своју етимологију из прагерманскога surpaną или с продуженом основом surpilaną. Ту се било које кандидатство овога глагола за извор србскога етнонима завршава за вријеме релевантно за настанак србскога етнонима.

Ви понекада повезујете временски и географски неповезиве ствари и намјештате како би годило вашој замисли.

Прва грешка вам је генерализација специјалнога случаја - примијена облика Србљи на простор Лужице. Јотовање лабијала п,б,в,м у пљ, бљ, вљ, мљ је искључиво јужнословијенска иновација и у западнословијенских језицих не присутствује. Зато они кажу по старијему земја гдје ми кажемо земља. Лужичани кажу Serbi, као и сабирно Serbja, тамо гдје ми кажемо Srbi а сабирно Србљи. Наше Србљи настало је од старијега Србји. Ја разумијем вашу мотивацију дато додатно -л- доводите у везу с проширењем -ил- у глаголу surp-il-aną али то је заиста могуће само уз занемаривање историјске хронологије, географије и лингвистике. А ми то тако нећемо чинити.

Друга генерализација вам је, да топоним Sarb који се тиче специјалнога случаја и ограничен на простор померанскога језика примјењујете на прасловијенски, занемарујући да је такво гласовно развиће у померанском нормално док у других језицих није; зато не можете просто занемарити факт, да су сви други слов. језици међу собом сагласни ( сербы, пасерб, Srbi, Serbja).

Србски етноним није настао на простору Лужице него се веже за простор од Пољесија на сјеверу до Дњестра на југу, гдје се зна за ријеч пасерб*. Управо тај простор се показао и као генетичка праматица данашњега србскога народа.

Мени је мило имати с ким прозборити и о германистици и о славистици и о компатативној праиндоевропеистици, но како и сами видите, мало затиремо праву тему. Ви можете остати при вашем вјеровању поводом извора етнонима - то је уреду. Али ја је не могу прихватити, јер вам је аргументација крхка.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Lajbnic Март 10, 2023, 01:56:43 пре подне
Почитовани сабесједниче,
У дугом низу дискусије утврдисмо, да прагермански глагол surpaną није могао послужити извором србскога етнонима. Када предложисте, да је пак у источном и јужном франачком дијалекту присутно sirbeln било извором србскога етнонима, показах вам литературу која показује, да је sirbeln облик образован у 11. вијеку правилном гласовним преображењем из sürpeln, баш како и Äpl прелази у Äbl.


Кад већ наводите литературу, зашто не прочитате до краја шта пише? У франконијским дијалектима, по овој промени, /b/ даље прелази у /w/ између вокала и иза ликвида и то у средишњем положају речи баш као што је surbeln - > surweln., тако да surbeln из хесенског речника (а хесенски потиче из франконијског) не може се никако добити из sürpeln. И друга ствар, у Гримовом речнику не стоји ознака ком дијалекту припада surbeln, тако да не треба искључити и остале дијал.

(https://i.ibb.co/xL4SQpv/Frank.jpg)

Тим показах да сви постојећи облици у свијех германскијех језицих изводе своју етимологију из прагерманскога surpaną или с продуженом основом surpilaną. Ту се било које кандидатство овога глагола за извор србскога етнонима завршава за вријеме релевантно за настанак србскога етнонима.

Осим површног читања литературе, показали сте само да је морао постојати и облик *surp, са чиме сам се и ја сложио уз моју допуну да је постојао паралелно и облик *surb, и то је све. У целој овој дискусији нисте изнели ниједан релевантан аргумент који би остале тезе оповргнуо. Када сам вам показао да Клугеов закон, процеси сажимања и сугласничке градације који су га пратили производе различите облике како са /b/ , тако и са /p/, ви постајете неми за то. Кад већ морам да вам цртам, ево извода из др дисертације Г. Крунена "Consonant and vowel gradation in the Proto-Germanic n-stems" која је брањена пред комисијом чији су чланови Ф. Кортланд и Р. Лур, експерти за Клугеов закон.

(https://i.ibb.co/x6cWvdr/Kluge.jpg)

Ви понекада повезујете временски и географски неповезиве ствари и намјештате како би годило вашој замисли.

Треба ли да вас подсећам да сте ви аргументацијом која се односи на 11., 12. век објашњавали фонетику 6., или 7. века?

Прва грешка вам је генерализација специјалнога случаја - примијена облика Србљи на простор Лужице. Јотовање лабијала п,б,в,м у пљ, бљ, вљ, мљ је искључиво јужнословијенска иновација и у западнословијенских језицих не присутствује. Зато они кажу по старијему земја гдје ми кажемо земља. Лужичани кажу Serbi, као и сабирно Serbja, тамо гдје ми кажемо Srbi а сабирно Србљи. Наше Србљи настало је од старијега Србји. Ја разумијем вашу мотивацију дато додатно -л- доводите у везу с проширењем -ил- у глаголу surp-il-aną али то је заиста могуће само уз занемаривање историјске хронологије, географије и лингвистике. А ми то тако нећемо чинити.

Будибог с нама, шта то пишете? Како јотовање лабијала може бити јужнословенска иновација, па то је промена још из прасловенског периода. Откуд руско  земля́ -> zemľa (прото-словенско), откуд пољско  pluć ->  *pjowatej (пљувати)? Прво јотовање је промена из 5. века н.е., има га и у западнословенским језицима, углавном на почетку речи, док је на крајевима аналошки уклоњено касније, а и ту има изузетака па имамо пољски grobla, dziupla, kropla.

Друга генерализација вам је, да топоним Sarb који се тиче специјалнога случаја и ограничен на простор померанскога језика примјењујете на прасловијенски, занемарујући да је такво гласовно развиће у померанском нормално док у других језицих није; зато не можете просто занемарити факт, да су сви други слов. језици међу собом сагласни ( сербы, пасерб, Srbi, Serbja).

Пуна вам је Пољска топонима Sarb, имате бар 30-ак примера које сам вам изнео и то са територије целе данашње Пољске. Да ли ви хоћете да кажете да се померанска група језика простирала по целој Пољској? И да вас подсетим, пољско sarbać потиче од корена *sъrb тј. *surb.

Где сам ја то рекао да словен. језици нису сагласни са: сербы, пасерб, Srbi, Serbja? Ја вам упорно говорим да у 6. или 7. в. ако не и раније имате облик *SURB, а то вам говоре пољско Сарб, чешко Сирб и германско Сурб и Сорб (сви ови облици потичу од корена*SURB), али ви то не желите да видите - и до сада нисте дали ниједан ваљан аргумент откуда сви ови облици са основом *SURB око целе Лужице. У току општеслов. ДОШЛО ЈЕ ДО ПРЕЛАЗА *Сърб -> *Сьрб, што је дало Срби, Serbja, Serby итд.

Србски етноним није настао на простору Лужице него се веже за простор од Пољесија на сјеверу до Дњестра на југу, гдје се зна за ријеч пасерб*. Управо тај простор се показао и као генетичка праматица данашњега србскога народа.

Ја не искључујем ниједну локацију за постанак српског етнонима. Управо на тој локацији коју наводите постоје додирне тачке са Бастарнима, Скирима и Готима и сасвим је могуће да је облик *Сурб пренешен одатле на запад.
Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: сɣнце Март 10, 2023, 05:58:33 поподне
Кад већ наводите литературу, зашто не прочитате до краја шта пише? У франконијским дијалектима, по овој промени, /b/ даље прелази у /w/ између вокала и иза ликвида и то у средишњем положају речи баш као што је surbeln - > surweln., тако да surbeln из хесенског речника (а хесенски потиче из франконијског) не може се никако добити из sürpeln. И друга ствар, у Гримовом речнику не стоји ознака ком дијалекту припада surbeln, тако да не треба искључити и остале дијал.

Божја помоћ, Лајбничанине! Усрдно молим, не претурајте пјену преко себе!

И у овом риjeчнику хессенских говора sürbeln се наводи као варијанта sürpeln, поред sürwele.

(https://www.lagis-hessen.de/img/shwb/5/s2/00000851.jpg)
https://www.lagis-hessen.de/de/subjects/rsrec/sn/shwb/entry/s%25C3%25BCrbeln (https://www.lagis-hessen.de/de/subjects/rsrec/sn/shwb/entry/s%25C3%25BCrbeln)

1. Дајте прагерманску етимологију ријечи за коју сумњате, да је била извор србскога етнонима!
2. Ако у сигурној коррелацији стоје Apfel и Abel, покажите ми да surpfeln и surbel не могу пратити исто фонетско развиће?

Мислим, да ће вам познавање само тога како се у којем говору каже јабука много помоћи у вашој потрази за "правим" дијалектом.

Кроз Хесен и кроз Тиринген протиче линија која раздваја долње и горње њемачке говоре, то јест граница која је у Средњем Вијеку раздвајала Apel / Apfel.
Ленизија плозива је један процес који је захватио дио и једних и других у пограничном појасу; Тим процесом су Apel и Apfel постали Abel и Abfel, али нијесу сва села учествовала у том.
У Хесену и Тирингији као Pufferzone најти ћеш крајеве који кажу Apl и sürpeln и она која кажу Abl и sürvel, Abfl и sürbel, Apfel и sürpfeln; У Касселу кажу Ik het, они у средини Aich haiz, трећи Isch haiß итд.
Размисли мало о тој могућности, прије свега јер не само да нећеш у других германских језицих најти ту ријеч, него је нећеш наћи ни у једном другом њемачком говору осим појаса гдје се спроводи ленизија плозива, то јест, тамо гдје кажу  Die Kinner halde die Äble fesd умјесто Die Kinder halten die Äpfel fest.

3. Ако та ријеч постоји у покојих микрорегијах Хесена и Тирингије, ( а вјеруј ми, знам, како су овдје раздробљени дијалекти, тако да замало свако село има свој ) ти не можеш начинити тако велик корак и закључити о том, да су Готи, а тим боље - њеки дријевни народи за које је сумњиво јесу ли или нијесу од германскога кољена, дали назвање Србом. Зато кажем, да ти је теорија крхка или да ти речем по њемачки - hat enormes Konfliktpotenzial - и примјењива је само ако вршиш генерализације огромних размијера.

Да би учврстио своју аргументацију, мораш поправити Zwischenschritte и показати, да ријеч surbeln заиста вуче коријене из прагерманскога, за што мораш искључити могућност, да је она само mikroregionale  phonetische Abwandlung од средњевјековних (сјев.) surpon или (јуж.) surfelon, који потичу од surpana; Један веома тврд показатељ прагерманскога поријекла или бар приколике дријевности те ријечи био би доказ, да та иста ријеч постоји и у неком другом германском језику; уколико постојање тога облика остане на равни риједкога дијалектизма, то даје енорман потенцијал закључка, да се ради о регионалној модификацији обће германске ријечи.






Наслов: Одг: Порекло српског етнонима
Порука од: Srkaaa Март 28, 2023, 06:50:16 поподне
Која су се све племена називали sьrbъ?

Срби су били више племена ако се не варам? (Милчани, Глоомачи...) По ком основу се ширило то име међу словенским племенима?