Северна Хрватска | 538231 | 12,56% | |
Централна Хрватска | 1528725 | 35,68% | |
Источна Хрватска | 805998 | 18,81% | |
Западна Хрватска | 555177 | 12,96% | |
Јужна Хрватска | 856758 | 19,99% | |
ХРВАТСКА | 4284889 |
па ајмо, математичари... шта чекамо? 8)
хм... погледах случајно тему и видим да недостају илустрације које сам својевремено поставио. Да ли неко од администратора зна шта је у питању?
Мени изгледа као да су уклоњене са "оргиналног" сајта?
из којег је ово рада?
Сада се лепо види да су покварењаци са имиджшека побрисали све оне силне табеле и графиконе које сам правио у вези највећег истраживања у Хрватској.
Уколико неко има овај рад у пдф формату био бих захвалан да ми пошаље. Рад се иначе зове: Croatian national reference Y-STR haplotype databasе
Molecular Biology Reports, 2012, Volume 39, Number 7, Page 7727
Gordan Mršić, Branka Gršković, Andro Vrdoljak,
Покушај овде (FULL-TEXT - Download):
http://www.researchgate.net/publication/221889294_Croatian_national_reference_Y-STR_haplotype_database
Хвала, Небојша, успио сам скинути фајл.
Хвала, Небојша, успио сам скинути фајл.
I1 Z63 НИСУ Мацуре, нити има Аврамијевштака.
Тестирано је 166 људи из јужне Хрватске. С обзиром на регион и период тестирања, у питању су махом Хрвати.
С обзиром на регион, а и на резултате, у питању су махом похрваћени Срби ;)
Ако кренемо таквом логиком, онда и на истоку и југу Србије су махом посрбљени Цинцари и Влаји, а и ја би био посрбљени ''Швабо''..... Нема смисла.Не треба све стављати у исти калуп и посматрати исто. Било је ту различитих процеса кроз дуг историјски период. Али ипак мислим да има доста логике у том твом закључку везано за Влахе односно Цинцаре, али и друге балканске народе. Ово што каже Небо за покатоличавање, односно касније похрваћивање, такође има доста основе. Није ту ништа непознато.
Ако кренемо таквом логиком, онда и на истоку и југу Србије су махом посрбљени Цинцари и Влаји, а и ја би био посрбљени ''Швабо''..... Нема смисла.
Не треба све стављати у исти калуп и посматрати исто. Било је ту различитих процеса кроз дуг историјски период. Али ипак мислим да има доста логике у том твом закључку везано за Влахе односно Цинцаре, али и друге балканске народе. Ово што каже Небо за покатоличавање, односно касније похрваћивање, такође има доста основе. Није ту ништа непознато.
Р1б 13 11.50%
За Небойшу достављам и двойицу М205, ако их већ нѣйе пронашао:
18 12 19 28 15 10 23 11 11 9 14 18 22 23 12 12 9 12 16 15 19 14 12 ; crozg19 Zagreb, Croatia [Croatian]
16 12 19 28 15 10 23 12 11 9 14 18 21 23 12 12 9 12 16 15 19 14 12 ; crozg89 Zagreb, Croatia [Croatian]
R1b опет преко 10% код Хрвата. Да ли се може установити које су гране у питању?
Хрвати из Приморско-горанске жупаније
J1 је такође дискутабилан, али по Невген-у припада огранку PF7264.
Хрвати из Приморско-горанске жупаније (узорак 101)Уопште не чуди овако висок проценат Р1а и Р1б, пре свега због ''близине'' Италије и Словеније.
Human Y-specific STR haplotypes in the Western Croatian population sample
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/53/Primorsko-goranska_zupanija_in_Croatia.svg/800px-Primorsko-goranska_zupanija_in_Croatia.svg.png)
Хаплотипови су на 11 маркера, али се на основу World Haplogroup & Haplo-I Subclade Predictor и Невген предвиђача може установити о којим хаплогрупама је реч
Распоред маркера: DYS19 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385 YCAII
R1a - 28.7%
I2a Din. - 21.8%
R1b - 11.9%
I1 - 9.9%
E1b - 9.9%
J2b - 5%
G2 - 2%
N1a - 2%
I2-M223 - 2%
T - 2%
J2a - 1%
L - 1%
D1a - 1%
I2a L38 - 1%
H - 1%
Интересантно да су и овде неке хаплогрупе попут R1a и R1b присутне у високом проценту, исто као и у Српском днк пројекту код тестираних из тих крајева.
Hvala Nebojša, da li se može videti njegov haplotip?
"Надлежни органи" би у оној поруци где је статистика могли да унесу измене: J2b - 5% и без J1.
Измењено.
Хрвати из Приморско-горанске жупаније (узорак 101)
Human Y-specific STR haplotypes in the Western Croatian population sample
CRES | DBK | DO | LA | MLJ | PAG | PAS | UG | VIS | ZUM | ZZ | CRO-M | TOTAL | |
C2-M217 | 1 | 1 | 2 | ||||||||||
E(x E1b1b1a1b1a-V13) | 2 | 2 | |||||||||||
E1b1b1a1b-V13 | 3 | 10 | 7 | 1 | 6 | 9 | 11 | 8 | 2 | 6 | 63 | ||
F-M89 | 1 | 1 | |||||||||||
G2a2b1-M406 | 4 | 4 | |||||||||||
G2a2b1a1a-PAGE19 | 1 | 1 | |||||||||||
G2a2b2a1a1a-U1 | 2 | 2 | |||||||||||
G2a2b2a1a1a1-M527 | 2 | 2 | |||||||||||
G2a2b2a1a1b-L497 | 3 | 3 | 1 | 6 | 1 | 14 | |||||||
H1a1-M82 | 1 | 1 | |||||||||||
I1-M253 | 5 | 16 | 3 | 3 | 3 | 3 | 3 | 36 | |||||
I2-M438 | 1 | 1 | 5 | 7 | |||||||||
I2a1a1-M26 | 3 | 3 | |||||||||||
I2a1b-M423 | 3 | 95 | 5 | 4 | 13 | 12 | 16 | 17 | 21 | 8 | 15 | 30 | 239 |
I2a2-M436 | 1 | 1 | 1 | 1 | 4 | ||||||||
I2a2a-M223 | 2 | 2 | 1 | 1 | 6 | ||||||||
J1-M267 | 1 | 1 | 2 | ||||||||||
J1a2b-P58 | 1 | 2 | 3 | ||||||||||
J2a-M410 | 8 | 5 | 1 | 3 | 1 | 1 | 1 | 1 | 21 | ||||
J2a1b1-M92 | 1 | 1 | 1 | 3 | |||||||||
J2b-M12 | 5 | 6 | 2 | 2 | 6 | 6 | 2 | 1 | 2 | 2 | 34 | ||
N-M231 | 1 | 1 | |||||||||||
N1c1-TAT | 1 | 2 | 3 | ||||||||||
P1-M45 | 1 | 1 | |||||||||||
Q-M242 | 1 | 1 | 1 | 3 | |||||||||
R1a1a1b1a-Z282 | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 | 5 | 10 | ||||||
R1a1a1b1a1-M458 | 27 | 8 | 2 | 2 | 1 | 1 | 3 | 1 | 1 | 3 | 49 | ||
R1a1a1b1a*-M558 | 29 | 15 | 12 | 1 | 5 | 6 | 15 | 13 | 7 | 14 | 1 | 21 | 139 |
R1b1a2-M269 | 1 | 1 | |||||||||||
R1b1a2a-L23 | 2 | 2 | 7 | 2 | 6 | 5 | 3 | 27 | |||||
R1b1a2a1-M412 | 2 | 1 | 3 | ||||||||||
R1b1a2a1a2-S116 | 1 | 2 | 1 | 1 | 5 | ||||||||
R1b1a2a1a1-U106 | 2 | 1 | 1 | 4 | |||||||||
R1b1a2a1a2b-U152 | 4 | 2 | 1 | 7 | 14 | ||||||||
R1b1a2a1a2c-M529 | 2 | 2 | |||||||||||
T1a-M70 | 4 | 3 | 1 | 8 | |||||||||
TOTAL | 99 | 179 | 44 | 12 | 39 | 33 | 42 | 68 | 47 | 44 | 25 | 88 | 720 |
Већ при првом погледу на резултате сасвим је јасно да су на простору сјевернодалматинских острва и јужне Далмације живјеле двије генетички различите популације, на сјеверу доминира хаплогрупа R1a у двије своје варијанте М458 и М558, а на југу И2а Динарик. Острва средње Далмације показују мјешано насљеђе и сјевера и југа. Ово се уклапа и са резултатима са ранијих истраживања гдје је проценат R1a хаплогрупе на острву Крку долазио близу 40%, сад видимо да је проценат R1a на Цресу и 57%, а проценат и2а Динарика тек 3%.Овим је дефинитивно пала теорија о бежању стариначког становништва на острва приликом доласка Словена, како су нас својевремено учили у школи.
Старохрвати су према томе, а то је једина словенска популација која је населила сјевернодалматинска острва били доминантно R1a хаплогрупе при чему је доминирала Карпатско-далматинска група (M558/CTS1211>CTS3402>Y2613) и у мањем дијелу М458>L260, при чему мислим да је једино карпатско-далматинска била оригинална хаплогрупа хрватског племена, а да су L260 Хрвати покупили у сјевероисточној Чешкој од локалне западнословенске популације.
Насупрот овој сјеверозападној чакавској зони сав југ Далмације, који је штокавски изразито је И2а Динарик Југ, Дубровник преко 50%, Вис преко 40%, а проценат R1a опада , Дубровник тек 13%.
Занимљиво је да је Задарско залеђе које је у суштини буњевачко штокавско преко 60% И2а Динарик.
Што се тиче дословенске ДНК ту је ситуација много шаренија, присутне су многе групе, а најконстантнија је хаплогрупа E-V13 што ме још више утврђује у увјерењу да су Илири, ако су такви постојали, били доминантно E-V13 хаплогрупе.
Што се тиче дословенске ДНК ту је ситуација много шаренија, присутне су многе групе, а најконстантнија је хаплогрупа E-V13 што ме још више утврђује у увјерењу да су Илири, ако су такви постојали, били доминантно E-V13 хаплогрупе.
Занимљива је ситуација и са похрваћеним Србима у Жумберку, гдје је висок проценат Е-V13 у односу на хрватски просјек. Могуће да је ова група првих српских насељеника у Жумберку потицала из источних крајева Црне Горе, неки од њих и данас имају предање да су од ријеке Бојане (Мариндол и Бојанци).
I-M423 46 0.494623656
Total 93 1
Извор: The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily
Да ли постоје записи о евентуалном пресељавању већих размера копненог становништва на далм. острва приликом надирања Турака? Занимљиво да одредницом "Влах" острвљани све становника копна, без обзира на верску припадност именују.
Kod "continental populations" podijeljeni su na:
- Croatian mainland* (88; * skup uzoraka iz Zagreb, Zabok, Donji Miholjac, Pazin, Delnice... koja mješavina)
- Dubrovnik (179)
- Žumberak (44)
- Zadar hinterland (25).
Kod "insular populations" podijeljeni su na:
- Cres (99)
- Pag (33)
- Dugi otok (44)
- Pašman (42)
- Ugljan (68)
- Vis (47)
- Mljet (39)
- Lastovo (12)
Znači, značajan dio uzoraka populacije Slavonije, Like i Dalmacije i drugih regija i dalje nije sproveden i uključen u istraživanja, kao da netko namjerno izbjegava to provesti. Nešto je bilo u prethodnima, poput Osijeka, ali tako se to ne radi. Većina uzoraka (384) je iz otočne, gdje živi 132 443 stanovnika, naspram (336) kontinentalne gdje živi velika većina stanovnika Hrvatske. Jesu li oni napravili zasebnu statistiku za "continental" i "insular" population? Jesu li podatke zajedno izračunali kao uzorak stanovništva Hrvatske, ne uzimajući u obzir veliku disproporciju u uzorcima naspram broja stanovnika tih dviju kategorija? U slučaju da i prethodni uzorci nisu uključeni u statistiku ovoga istraživanja, zaključak na razini kontinentalne, ali i cijele Hrvatske, je nerealan i pogrešan. Naravno, ne može se ignorirati i činjenica genetske hetereogenosti tj. homogenosti određenih regija, i da skup njihovih rezultata ne predstavlja realnu sliku Hrvatske. Uglavnom, nikakav odmak od rada Barać et al. 2003, gdje je "Croatian mainland" imao uzorke iz Zagreba, Zaboka, Delnica, Pazina, Osijeka i Dubrovnika. Novost su Zadar (sramotno mali uzorak) i Žumberak, i poveći uzorak za Dubrovnik.
Rezultati uzoraka se mogu vidjeti pod "Supporting Information Table 5". Neću ih navoditi skupno prema haplogrupama, već ću izračunati i usporediti postotak po uzorcima Dubrovnik-Zadar s Croatian mainland-Žumberak, te sjeverni otok Cres s južnim otokom Ugljan jer imaju najveći uzorak. Spomena vrijedno će biti citirano. Zaključak rezultata uzoraka je sličan ako ne i isti kao iz prethodnih istraživanja.
I1:
Dubrovnik - 8.939%
Zadar - 12%
CroM - 3.409%
Žumberak - 6.818%
Ugljan - 4.412%
Cres - 5.051%
I2:
Dubrovnik - 54.19%
Zadar - 60%
CroM - 36.364%
Žumberak - 20.455%
Ugljan - 33.824%
Cres - 8.081%
I2a1b-M423 čini 239/259 uzoraka I2.
R1a:
Dubrovnik - 13.408% (15-M558, 8-M458, 1-Z282)
Zadar - 4%
CroM - 32.955% (21-M558, 3-M458, 5-Z282)
Žumberak - 34.091%
Ugljan - 25%
Cres - 56.566%
U skupnom broju uzoraka, 139 je bilo M558, 49 je M458 (od toga 27 na Cresu, i 8 u Dubrovniku), dok 10 je Z282.
R1b:
Dubrovnik - 5.028%
Zadar - 0%
CroM - 15.909%
Žumberak - 11.364%
Ugljan - 10.294%
Cres - 5.051%
U skupnom broju uzoraka navode se mnoge grane R1b. Dominantne su R1b1a2a-L23 (27), i R1b1a2a1a2b-U152 (14), ostalih pet imaju manje od 5 uzoraka tj. sveukupno 14. R1b-U152 bi trebala biti so-called Italo-Celtic branch.
E1b1b1a1b-V13:
Dubrovnik - 5.587%
Zadar - 8%
CroM - 6.818%
Žumberak - 18.182%
Ugljan - 13.235%
Cres - 3.03%
J2:
Dubrovnik - 6.145%
Zadar - 12%
CroM - 2.273%
Žumberak - 4.545%
Ugljan - 10.294%
Cres - 14.141%
U skupnom broju uzoraka J2 je uglavnom nađena na otocima i Dubrovniku, glavni predstavnici su J2b-M12 (34) i J2a-M410 (21).
J1a2b-P58:
Dubrovnik - 1.117%
Cres - 1.01%
Ostali - 0%
Ugljan - 1.471%
Cres - 1.01%
G2a:
Dubrovnik - 1.676%
Zadar - 0%
CroM - 1.136%
Žumberak - 2.273%
Ugljan - 0%
Cres - 7.071%
U skupnom broju uzoraka G2a ima pet grana, od kojih je dominantna G2a2b2a1a1b-L497 (14), dok je druga G2a2b1-M406 (4, Cres).
T1a-M70:
Dubrovnik - 2.235% (4 uzorka)
Zadar - 4% (1 uzorak)
Pronađena je još na Mljetu kod 3 uzorka.
F, N, Q:
Dubrovnik - svaka po 1 uzorak i 0.559%
P:
CroM - 1.136% (1 uzorak)
C2:
Ugljan - 1.471% (1 uzorak)
Има ли игде списак хаплотипова за ово истраживање?
Управо гледам на војвођанској телевизији емисију о Хрватима из Војводине и изузетно ми упада у уши тежња водитеља и њихових политичких представника да причају ијекавицу,јако неприродно звучи онај војвођанску акцент са ијекавицом...не мислим на икавицу код неких Буњеваца,већ на насилан покушај да причају такозваним стандардним хрватским језиком,а при том су из Суботице...то би било као кад би се Срби из Бањалуке трудили да причају екавицу а живе у подручју ијекавице...Другар из војске ,који је Хрват из Суботице,никада није причао ијекавицу,ово је вероватно од скоријег датума...
Јел имају нека новија истраживања за Хрвате? Како да дођемо до презимена? Ово је врло битно.
Наш Невски је обрадио хаплотипове из студије: "Evaluation of population variation at 17 autosomal STR and 16 Y-STR haplotype loci in Croatians".Која подграна доминира међу Ј1 хаплотиповима
Тестирано је 200 Хрвата из разних региона. Тестирање је спроведено у периоду 2005-07.
I2a-Dinaric (58) - 29%
R1a (53) - 26.5%
E1b (18) - 9%
R1b (16) - 8%
I1 (15) - 7.5%
J2b (11) - 5.5%
G2a (9) - 4.5%
I2-L38 (5) - 2.5%
I2-M223 (4) - 2%
N2 (3) - 1.5%
J2a (2) - 1%
J1 (2) - 1%
T (1) - 0.5%
R2 (1) - 0.5%
E1a (1) - 0.5%
H1 (1) 0.5%
Неки први закључак је да разлика између I2a и R1a није тако велика, али се распоред првих 6, 7 хаплогрупа генерално поклапа са истраживањем "1100 Хрвата".
- Код I2a, I2-PH908 износи 18%.
- Међу E-V13 изгледа доминира подграна Z5017.
- Код J2b, чак 4.5% одлази на подграну M241. Овако висок проценат ове подгране се мислим не може наћи нигде код Срба. На једном истраживању за Хрвате J2b је прилично јака на острвима, али не знамо које су подгране у питању.
- У оквиру G2a, главнина хаплотипова припада подграни L497.
- Приметан је висок проценат I2-L38.
- Код хаплогрупа E1a и R2 постоји мало уклапање, па резултати нису сасвим поуздани.
Која подграна доминира међу Ј1 хаплотиповима
Довољно сам видио ових дана након овог Праљковог самоубиства. Човјече, хрватским шовинистима је важније да РС нестане (чак је називају и "геноцидном творевином", иако на њеном тлу злочина над хрватским цивилима скоро није било, чак је иста спасила средњобосанске Хрвате од Алијине војске) него да њихови сународници у БИХ опстану. Морам признати да сам доживио пријатно изненађење од средњобосанских Хрвата, никад ме нико од њих није увриједио нити сам од њих чуо једну ријеч против РС, исти су ми причали о томе како им је Славко Лисица спасио животе, али ови Хрвати из источне Хрватске и Далмације су катастрофа, они би у амбис скочили ако би знали да ће тиме Србима нашкодити. Штовише, патолошки мрзе ислам и Арапе, урлају како су велики католици, али би ипак заједно са бошњачким шовинистима рушили наше цркве и ломили крстове. Они намјерно заговарају унитарну БИХ, иако би иста била смрт за Хрвате. Јер Срби би у том случају опстали, држе урбане центре и највећи дио територије, а губитком ентитета, стекли би нулту толеранцију према било каквом повратку несрба на те територије. А онда би се бошњачки шовинисти усмјерили управо на преостале хрватске енклаве, јер су ови незаштићени. И у том би имали подршку званичне Хрватске, која на све могуће начини урушава опстанак свог народа у БИХ.
Довољно сам видио ових дана након овог Праљковог самоубиства. Човјече, хрватским шовинистима је важније да РС нестане (чак је називају и "геноцидном творевином", иако на њеном тлу злочина над хрватским цивилима скоро није било, чак је иста спасила средњобосанске Хрвате од Алијине војске) него да њихови сународници у БИХ опстану. Морам признати да сам доживио пријатно изненађење од средњобосанских Хрвата, никад ме нико од њих није увриједио нити сам од њих чуо једну ријеч против РС, исти су ми причали о томе како им је Славко Лисица спасио животе, али ови Хрвати из источне Хрватске и Далмације су катастрофа, они би у амбис скочили ако би знали да ће тиме Србима нашкодити. Штовише, патолошки мрзе ислам и Арапе, урлају како су велики католици, али би ипак заједно са бошњачким шовинистима рушили наше цркве и ломили крстове. Они намјерно заговарају унитарну БИХ, иако би иста била смрт за Хрвате. Јер Срби би у том случају опстали, држе урбане центре и највећи дио територије, а губитком ентитета, стекли би нулту толеранцију према било каквом повратку несрба на те територије. А онда би се бошњачки шовинисти усмјерили управо на преостале хрватске енклаве, јер су ови незаштићени. И у том би имали подршку званичне Хрватске, која на све могуће начини урушава опстанак свог народа у БИХ.
Средњобосански Хрвати су доста страдали од Бошњака и Муџахедина а страдали би још пуно више да их Срби нису спасили.
Највећи мржња према Србима влада међу Хрватима из западне Херцеговине и Далматинске Загоре. У Љубушком, Чапљини, Дувну, Посушју, Широком Бријегу, Сињу, Имотском, Дрнишу итд. влада тешка србофобија међу локалним Хрватима, можда није повезано али то су крајеви са најјачом концентрацијом I2-PH908.
Бодули и Фетиви су нешто друго, код њих никад није било толике мржње према Србима. Они су углавном мирни људи и нису мрзели Србе, међутим данас у Сплиту, Задру и осталим далматинским приморским градовима бројчано преовладавају Влаји (Хрвати иу далматинске загоре) и западни Херцеговци. Бодули се још донекле бројчано држе али Фетиви су скоро нестали.
То је што се тиче Далмације и Херцеговине а кад гледамо целу хрватску нацију најтолерантнији Хрвати који нису (бар не до рата) имали мржњу и опседнутост са Србима су Истрани и Загорци.
Ко су бодули, а ко фетиви?
Да тај агресивни елемент из Загоре и западне Херцеговине преко сто година не ради то што ради, српско-хрватски односи би данас били на јако високом нивоу. И кад су исељавани у урбане средине, исељавани су у већим групама, тако да се нису никад успјели културолошки асимиловати, већ би се дешавало управо супротно, они би свој начин размишљања наметали другима.
Зато су данас у заблуди ови Срби и Хрвати што мисле како су данашњи "Далматинци" обрукали своје антифашистичке и антиусташке дједове. Логично је да данашњи "Далматинци" обожавају Павелића и усташки режим, када су то углавном Влаји и Херцеговци.
Заборавих рећи да су сви ти стари људи из Сплита (Вели Варош) који су чудно причали, били махом у партизанима, што мушкарци, што жене.
Било би занимљиво тестирати аутохтону чакавску популацију Далмације. Уплива из залеђа је сигурно било и прије, али не у толиком проценту као задњих 100-200 година. Тако да би далматински старинци могли имати висок проценат И2а Сјевера и Р1а. Мислим да сам овдје читао да је на неком од јужнијих острва Р1а била изузетно висока.
R1a доминира на Крку и још неким острвима северног Јадрана односно Хрватског Приморја, али и на неким далматинским острвима има солидан проценат R1a, чини ми се да је R1a на Брачу преко 20%.
Хрвати своја генетска истраживања углавном базирају на западним Херцеговцима и Влајима, на тај начин добијају висок проценат Динарик југа и то им даје основу да Динарик југ прогласе "хрватским" или "бијелохрватским" маркером који је на Балкан дошао са Хрватима из "Бијеле Хрватске" у стољећу седмом.
R1a доминира на Крку и још неким острвима северног Јадрана односно Хрватског Приморја, али и на неким далматинским острвима има солидан проценат R1a, чини ми се да је R1a на Брачу преко 20%.Они улазе свакако у замку фокусирајући се на њихове штокавске динарце са својим теоријама о њима ("староседелачка илирска" и "белохрватска досељеничка" ), а у други план стављају чакавце и кајкавце...
Хрвати своја генетска истраживања углавном базирају на западним Херцеговцима и Влајима, на тај начин добијају висок проценат Динарик југа и то им даје основу да Динарик југ прогласе "хрватским" или "бијелохрватским" маркером који је на Балкан дошао са Хрватима из "Бијеле Хрватске" у стољећу седмом.
Колико сам успио видјети из оних неколико истраживања за Хрватску (поготово задње истраживање по острвима), међу чакавским Хрватима, а који и јесу најдиректнији насљедници раносредњовјековних Хрвата, хаплогрупа I2-CTS10228 (укључујући и југ и сјевер) је прилично ниска. Доминирају R1a гране, од којих свакако у највећој мјери R1a-Z280>Y2613>Y2608. Међу чакавцима су присутне још и R1a-Y2902>Y3219, R1a-M458>L260, а могу да се нађу још и R1a-Z92>Y4459 и R1a-P278.2.
Чакавци генерално нису били екстремни у односу према Србима. У неким чакавским срединама постојао у вријеме Другог Свјетског рата и четнички покрет. Познато је да су чакавски Истра, Кварнер, приморје и Горски Котар и у посљедњем рату били подручја Хрватске са најмање изражене србофобије.
Раносредњовјековни Хрвати су на силу постали католици. Као што су папе често чиниле, оне народе који им се нису милом покоравали, покоравали су војном силом њихових сусједа или страних освајача. Раносредњовјековна Хрватска је класичан примјер увођења папства и римокатоличанства на силу, уз помоћ Мађара, убиствима и прогоном православног племства, свештенства и народа. Нешто слично ономе што су Нормани урадили у Енглеској у истом периоду.
Треба додати да су у овом периоду Срби послушна дјеца римске цркве.
Који су радови у питању, ако није проблем да наведете?
Ради се о сљедећим радовима:
Y chromosomal heritage of Croatian population and its island isolates 2003
Croatian national reference Y-STR haplotype database 2012
Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool—Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population 2016
Овоме треба додати још и ФТДНА Пројекте.
То често занемарују кад наше сународнике проглашавају посрбљеним Хрватима. Они имају заиста висок проценат И2а Југа, али углавном у Далмацији и БИХ. И ни у БИХ међу Хрватима проценат није 70% као на оном Приморчевом планском тестирању, већ нешто изнад 40%, што видимо и на основу резултата који су нам на овом форуму доступни, на основу педесетак тестираних. Међутим, проблем је што су у БИХ и Хрвати и Бошњаци доживјели дрифт (први у западној Херцеговини, други у средњој Босни), слично косовским Албанцима. Док је код прекодринских Срба процес ишао у супротном смјеру, били су разасути по пространој територији, а и мијешали су се са Србима досељених из других крајева.
Небојша је коментарисао био онај пројекат тестирања 1100 Хрвата, испало је да је у самој Хрватској И2а Југ отприлике подједнако заступљен као И2а Сјевер, оба око 19%. Док је рецимо у Србији према оним мојим статистикама јужни динарик око три пута јачи од сјеверног.
Е сад опет видимо недосљедност њихових шовиниста. Код њихових сународника им је небитно јеси ли јужни или сјеверни динарик, али зато смо ми састављени од два различита народа, а пошто сјеверног динарика има у Румунији, то значи да су наши припадници тог огранка заправо Власи. ;D
Зрно, има ли неких сличних информација и о породици ПЕРУЧИЋ (католици, декларишу се као Хрвати), живе на Корчули?
На хрватском форуму на теми о Буњевцима кажу да су Буњевци претежно R1a, а видео да то тврде и неки Хрвати на неким страним форумима.
Ја сам мислио да су претежно I2-PH908 ("буњевачки кластер"), зна ли неко јесу ли Буњевци претежно R1a или I2-PH908?
Мени je логичније да су већински I2-PH908 због херцеговачког порекла.
Буњевачка популација је изразито I2-PH908. Вјероватно је то популација са највишим процентом хаплогрупе I2-PH908 уопште. Кад кажем Буњевци, ту подразумјевам не уско само бачке Буњевце, већ сву католичку популацију новоштокаваца икаваца.
Што се тиче бачких Буњеваца, ту је током боравка на подручју Бачке у њихову популацију ушло и неких иностраних елемената о чему најбоље говоре презимена: Малагурски, Нимчевића,а скоро смо имали тестираног и једног Буњевца који је украјинског поријекла. Тако да је могуће да је R1a нешто виши код Буњеваца у Бачкој него у општој буњевачкој популацији.
Буњевачка популација је изразито I2-PH908. Вјероватно је то популација са највишим процентом хаплогрупе I2-PH908 уопште. Кад кажем Буњевци, ту подразумјевам не уско само бачке Буњевце, већ сву католичку популацију новоштокаваца икаваца.
Што се тиче бачких Буњеваца, ту је током боравка на подручју Бачке у њихову популацију ушло и неких иностраних елемената о чему најбоље говоре презимена: Малагурски, Нимчевића,а скоро смо имали тестираног и једног Буњевца који је украјинског поријекла. Тако да је могуће да је R1a нешто виши код Буњеваца у Бачкој него у општој буњевачкој популацији.
Буњеваца осим у Бачкој има и у Далмацији, Лици, Хрватском Приморју, Славонији и Барањи, али једино Буњевци у Бачкој имају јак буњевачки идентитет. Буњевци у Хрватској су одавно кроатизирани.
Према неким проценама око 1/3 данашњих Хрвата има буњевачко порекло.
Они потичу из западне Херцеговине и сасвим је логично да су изворно претежно I2-PH908.
Хрвати тврде да су Буњевци 75% R1a. ;D
Ja иx вoлим нaзивaти Зaxумљaни...
Ја их волим називати Срби католици... ;)
Ја их волим називати Срби католици... ;)
...а усуђујем се да ту хаплогрупу назовем прото-српском. :)
Из твојих уста у Божије уши. :)A PH908 у Бугарској и Румунији? Питам за друга.
Симо,да ли међу тестиранима северне Хрватске има припадника R1a Z280 Y2902 PH3519?
Свакако да има, примјетио сам неколико блиских овој грани. Проблем је што на 17 маркера веома тешко могу да се уоче подгране или да се нешто тврди сигурно. Не бих могао потписати да ми се у овим R1a-Z280 није провукао неки Z93 или Z284.
Што се тиче гране R1a-Z280>Y2902>PH3519 примјетио сам да је има прилично и међу чакавском острвском хрватском популацијом. Треба имати у виду и да је чакавска хрватска популација интензивно усељавала у словинску кајкавску зону, па би тек неким исцрпнијим истраживањем могло да се види да ли је PH3519 карактеристичнија за чакавску или кајкавску популацију. Чини се да је и у једној и у другој присутна данас.
Пре неких месец дана сам упознао девојку из околине Братиславе, која је потомак хрватских насељеника (вероватно из сеобе са градишћанским Хрватима, тј. део њих који је отишао северније, Братислава, па део и у Моравску) и говори течно штокавским дијалектом (данашњи стандардни хрватски), али каже да је њен матерњи језик чакавски дијалект , што ме је изненадило, очекивао сам да су градишћански и словачки Хрвати кајкавци, али има и чакаваца...
Да,било је сеоба током целог 18. века из западних крајева Хрватске (у првој половини у Поиловље,Подравље,итд),а "прелило се" и на мађарске жупаније Шомођ и Барању.Рекао бих да је и током 17. века било насељавања кметова чакаваца на поседима Зринских око Муре и Драве.
У складу са анализираним подручјем и музика:Слажем се :)
https://www.youtube.com/v/ULM6tyETiL0
По мом мишљењу, иако нисам неки стручњак за музику, Сјеверна Хрватска(Међимурје и Подравина) и Јужна Србија са Косовом, најмузикалнији крајеви некадашње Југославије.
Тамо гдје проценат I2-PH908 опада, ту музикалност расте. :)
Пре неких месец дана сам упознао девојку из околине Братиславе, која је потомак хрватских насељеника (вероватно из сеобе са градишћанским Хрватима, тј. део њих који је отишао северније, Братислава, па део и у Моравску) и говори течно штокавским дијалектом (данашњи стандардни хрватски), али каже да је њен матерњи језик чакавски дијалект , што ме је изненадило, очекивао сам да су градишћански и словачки Хрвати кајкавци, али има и чакаваца...
Занимљив кратак видео о Хрватима са Виса који су у време Краљевине СХС/Југославије добровољно прелазили на православље и изградили православну цркву на том острву, као и о њиховој каснијој судбини:
На стотине Хрвата са Виса су добровољно мењали веру у православну, а онда су дошли комунисти, срушили цркву и посадили палме (https://www.blic.rs/slobodno-vreme/vesti/na-stotine-hrvata-sa-visa-su-dobrovoljno-menjali-veru-u-pravoslavnu-a-onda-su-dosli/41rehtg)
Имамо детаљну причу о томе на нашем сајту.
Постоји ли линк ка тој теми?
https://www.poreklo.rs/2018/02/09/pravoslavci-na-visu/ (https://www.poreklo.rs/2018/02/09/pravoslavci-na-visu/)
Ја не знам стварно зашто пишем, кад ни чланови друштва не читају :)
Има и рад хрватског аутора Горана Младинеа Primjer vjerskog pragmatizma: prijelaz viških težaka na pravoslavnu vjeru izmeðu dva svjetska rata
https://hrcak.srce.hr/file/75580
Једно размишљање и занимљиво питање.
Да ли је неком познато да ли постоји (ДНК, археолошко) истраживање у Пољској/Украјини или Чешкој/Немачкој које је показало хапло групу старо-словенских племена: Бели Срби, Дуљеби, Лемузи, Ленђани, Бужани, Волињани, Дреговичи, Древљани..тј.да ли постоји потврда I2 PH-908 и специфичних маркера/подграна која су у корелацији са резултатима са Српског ДНК пројекта?
R1a-CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2608 TMRCA 1950 g) се протеже од Хрвата, проз Словенију Аустрију и јужне Чешку до Мазовљана и могао би бити кандидат за дулијебску везу заједно с I2a-Y4460 и S17250>Z16921.
Овај правац који си навео се лепо поклапа са сеобама чакаваца пред Турцима ка северу.
Или са сеобама Хрвата од сјеверних Карпата преко Бохемије до Јадрана. Колико знам ни кајкавци заједно са Словенцима немају другога огранка Z280 освим Y2608. Или се ту варам?
Мислим да се и код кајкаваца и код чакаваца јавља неколико подграна испод Z280, али је најзаступљенија од њих код чакаваца Y2608; за кајкавце нисам сигуран.
Мислио сам да се детаљније позабавим балканском R1a, можда и у виду неког текста, али тешко да ћу имати времена за то. Раније сам био извукао R1a SNP потврђене гране (има пар грана које нису СНП потврђене али су и по СТР прилично сигурне) које постоје на Балкану, по народима.
С обзиром да је главнина балканске R1a словенског поријекла, одлучих да те гране поставим овдје, јер анализа ових подграна R1a може придонијети теми.
Срби и остали штокавци
>M458>A11460
>M458>PF7521>CTS11962
>M458>PF7521>CTS11962>L1029
>Z280>S24902
>Z280>Z92
>Z280>Z92>Y4459>YP617
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371*
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP791
>Z280>CTS1211>Y35>YP4278
>Z280>CTS1211>Y35>YP4278>BY30743
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP6098
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>Y5647>YP611>YP3987
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>Y5647>YP611>YP3987>YP3992
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>Y5647>YP6343
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y4380
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>FGC13681>YP951
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>L366
Грци
>M458>PF7521>CTS11962>L1029
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)>YP263
>Z280>Z92>Y4459>YP617>YP573>YP569
>Z280>Z92>Z685>YP270>YP351>Y9081>YP350
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>Y5647>YP611>YP3987
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335
несловенска
>Z284>Z287>CTS8401>Z281>S5096>S3237 грчки јевреји (романиоти)
>Z93
>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>Y20746>Y2632>Y2633>Y2634>Y16006>YP6547>BY33370 јевреји?
Албанци
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)
>R1a-M417>Z280>Y33
>Z92
Македонци
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)>YP263
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>YP417>YP418>YP1013
>Z282>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372*
несловенска
>M420>M459>M198>YP1051 мијак
Бугари
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)>YP263
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>YP417>YP418
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>YP417>YP418>YP1013
>M458>PF7521>CTS11962
>M458>PF7521>L260>YP1337
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372>YP379
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>YP3994
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>FGC13681>YP5997
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>FGC13681>YP951>YP4659>YP6186
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>L366
>Z280>CTS1211>Y35>YP4278
>Z280>Z92>Y4459>YP617
>Z280>Z92>Z685>YP270>CTS4648
несловенска
>Z93
>Z93>Z94>Y40>YP294>FGC30901 муслиман, могуће турског поријекла
>Z93>Z94>Z2124>Z2125>YP413>M12280>FGC66097
>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>Y934>Y15121>Y19715>YP5271
Хрвати чакавци
>M458>PF7521>L260>YP1337
>M458>PF7521>L260>YP1337>Y132940
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP3929>M12335
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y3226>Y3219>YP1144>PH3519>PH3782
Словенци и Хрвати кајкавци
>M458>PF7521>CTS11962
>M458>PF7521>L260>YP1337
>Z280>CTS1211
>Z280>CTS1211>YP343>YP340
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>P278.2
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372>YP379>YP380
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP3929
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y3226>Y3219>YP1144>PH3519>PH3782
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y3226>Y3219>YP1144>PH3519>PH3782>YP5899
Ако сам негдје фалио, јављајте.
Ако су I-Y3120 = Бијели Хрвати, која хаплогрупа су онда Црвени?
Један Хрват ми је у преписци рекао да је Е-V13 карактеристична за Црвене Хрвате. Његова тврдња за то је што ријеч Куч на Албанском значи Црвен и да су племена слична Кучима заправо остатак Црвених Хрвата, а то подупиру тиме што су Кучи били католици и нису хтјели да прихвате православље па је била "поара"' Куча.... ;D
Мислим да њихову цјелокупну науку у било ком погледу не треба узимати озбиљно.
Zagrebacki Koledar iz 1849 god.I ovaj tekst iz Zagreba, davne 1849 godine izmedju ostalog objasnjava kako je nauka nakon 160 godina dosla do spoznaje o genetskoj razlici izmedju stokavskog govornog podrucja naspram kajkavskog i cakavskog i tako samo konacno potvrdila ono sto se pretpostavljalo.Изгледа да су до тада у Загребу били у складу са чињеницама, па су се тек после све више удаљавали од чињеница. Јасно су себе диференцирали у односу на штокавце, па макар били и њихове вере. Претпостављам да је од доласка Аустријанаца у Босну почела хрватизација римокатоличких штокаваца у Босни (пошто Коледар наводи да су у Босни Срби са три вере)...Обзиром да је Вук Караџић имао споменик у Загребу, можда имамо парадокс, да су Хрвати свесно изабрали туђе наречје као званичан говор, како би проширили касније свој национални корпус са католичким штокавцима.
Изгледа да су до тада у Загребу били у складу са чињеницама, па су се тек после све више удаљавали од чињеница. Јасно су себе диференцирали у односу на штокавце, па макар били и њихове вере. Претпостављам да је од доласка Аустријанаца у Босну почела хрватизација римокатоличких штокаваца у Босни (пошто Коледар наводи да су у Босни Срби са три вере)...Обзиром да је Вук Караџић имао споменик у Загребу, можда имамо парадокс, да су Хрвати свесно изабрали туђе наречје као званичан говор, како би проширили касније свој национални корпус са католичким штокавцима.
Prihvatili su srpski književni jezik kako bi asimilirali Srbe Katolike i napravili naciju. Ili su na kraju Srbi Katolici njih srbizirali jezički al preuzeli ime Hrvati da bi imali istorijsku osnovu za posebnu naciju.Имали су они основу за своју нацију и без штокаваца, али ко је ту одиграо главну улогу , питање је...Не верујем да је иницијатива била од штокавских католика, пре бих рекао да су они само прихватили наметнута правила игре
Имали су они основу за своју нацију и без штокаваца, али ко је ту одиграо главну улогу , питање је...Не верујем да је иницијатива била од штокавских католика, пре бих рекао да су они само прихватили наметнута правила игре
Ovde vidimo kako je ruski istoričar Aleksandar Giljferding nesvjesno opisao fakte o apsurdnoj situaciji sa kojom ce se nasa generacija suociti pocetkom 21 vijeka poslije svih ovih genetskih istrazivanja. Da nasa braca u bukvalnom smislu nas gleda cesto sa ocitom mrznjom, a na svoje staro porijeklo sa prezirom.Случајно или не, али чини ми се да најмање мржње према Србима има у кајкавском крају...Можда могу да нас не воле, али то није тај ниво као у западној Херцеговини напр. Имао сам искуство у Вараждину са неким локалним Хрватима, који су дошли у хотел (где је била и локална кафана) , када смо били на једном такмичењу...мало су почели са ситним провокацијама, да би на крају завршили у кафани, и уз пиће почне да ми се исповеда један који је био главни у тој "екипи"...није ни дао да платим пиће, и исповедао ми се како је пољубио руку Папи, па је покушао да ми дочара то, да би то било као да сам ја пољубио руку Патријарху Павлу, почео је да плаче :D И на крају, полупијан ми је рекао да би ме пребио ако бих било шта рекао против Срба , јер ко прича против своје нације, не завређује поштовање :D ( рекао сам му да наравно да је то безвезе, а он претпостављам да је видео код мене да то што сам смирио ситуаију између те "екипе" и наших ђака и студената, није нешто што нема "кичму" хаха, мало да се похвалим, иначе би све то изашло у новине, да нисам био присутан ) Ето , то је кајкавац напр...
Ово је више за причу о менталитету, али утисак који сам стекао је да кајкавци нас можда и не воле, али нас поштују, док католички штокавци нас и не воле и не поштујуДа је слична ситуација била напр. у Широком Бријегу, ту чак ни ја не би помогао да се смири ситуација (шалим се ;D), него би њих петорица одмах позвала још 30 напр...а све зато што су штокавски католици...ови Вараждинци нису звали никога, мало је било нелагоде, али брзо је све било у реду... заједно смо провели остатак вечери, свако уз своју верзију историје, трезвено, колико се могло у том тренутку :) Да напоменем, није то био сусрет са хрватским колегама из бранше, већ са локалним становништвом, што је друга околност
Savětujem knjigu When Ethnicity Did Not Matter in the Balkans od John V. A. (Jr.) FineМислиш да се идентитетска неуниформисаност католика у смислу изједначавања са једним хрватским идентитетом могла наћи и код православаца? Ја не мислим. Мислим да је вертикала православног српства постојала и у Босни, као и на простору данашње Хрватске (теротиријално, пошто то није била раније), за разлику од католика...Не бих све то изједначавао, као да је свуда исти принцип. Јер би то значило да је српство у тим крајевима тек у скорије време добило идентификацију са православљем, а управо се тај процес десио са идентификацијом хрватства са католичанством. Православци су имали српски идентитет у западним крајевима, док нису сви католици имали хрватску свест, како си навео
https://books.google.de/books?id=wEF5oN5erE0C&pg=PA395&lpg=PA395&dq=nauka+za+dobro+pisati+slovinski&source=bl&ots=leIXC_GiAG&sig=ACfU3U1kkTKpTKr44-USrXJte0IeeTSCFQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjO4PX6osXlAhXS-KQKHS0HCPQQ6AEwAHoECAMQAQ#v=onepage&q=nauka%20za%20dobro%20pisati%20slovinski&f=false (https://books.google.de/books?id=wEF5oN5erE0C&pg=PA395&lpg=PA395&dq=nauka+za+dobro+pisati+slovinski&source=bl&ots=leIXC_GiAG&sig=ACfU3U1kkTKpTKr44-USrXJte0IeeTSCFQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjO4PX6osXlAhXS-KQKHS0HCPQQ6AEwAHoECAMQAQ#v=onepage&q=nauka%20za%20dobro%20pisati%20slovinski&f=false)
Govori se o tom, ko je gdě kako zvao svoj jezik, o tom kako je u franjevaca i katolika bio jak svoj pokrajinski identitet i kako su se bosanski franjevci žalili papi da im "stranci" (franjevci iz Dalmacije) se měšaju u posla i smetaju. Razlika je bila ta, da su Zadarski franjevci striktno se držali glagoljice i starijega stila jezika sličnoga čakavskomu, tada ga pisali kao liburnijski, a bosanski franjevci su se držali kirilice i govorili na jeziku illyrskomu, koji se često zvao bosanski ili slovinski.
Rěč "Hrvat se tada nije čula ni na ostrvima Braču ili Hvaru, no se govorilo samo slovinski jezik ili sćaveto.
Ne mislim, da je ovakov jak pokrajinski identitet nešto neprirodno. Dapače on je prirodan i postojao je i istočnije u pravoslavnim oblastima, no je tek docnije postepeno učvršćeno srbsko ime u područijima "grčkim", hrvatsko u "latinskim", isto kakono danas učvršćavaju bosansko u područiima "turskim" pa bila Bosna, bila Raška, bio iz Srba ili Albanaca. Nije tu kriterij ni jezik ni genetika, ni mentalitet, no oporezujuća vlast, koja spoji Medjimurca i Eru, Eru i Torlaka, a rasstavi Eru od Ere. A kada je jedan pokušao spojiti Medjimurca i Torlaka svi se nešto pobunili kao da se tako nešto dešava prvi put; pri tom nisam baš siguran da su se Medjimurci i Torlaci išta bunili.
Не тврдим, да нису постојале србске и хрватске матице.Свака част на коментару.Наравно тема је много комплексна али си у кратким цртама појаснио ствари.Моќ,новац,интерес и све три цркве као полуга оствривања циљева су нас довели до овога што имамо сад.
Само напомињем, да је пре османскога јарма, услед околности развића постојало стремљење к мрвљењу и јакој областној децентрализацији. Тако је идентитет једнога Босанца био веома јак и везивао се за традицију својих властелинских племена, своју католичку веру и своју политику у односу на Рим и Цариград. Он јест био братски и испреплетан са судбином Рашана и Примораца, но исто тако и са судбином Приморја, о којем су Босна, Рашка и Хрватска често конкурирали.
Дакле није Србима ништо украдено, јер Србе који су дошли на балкан није спајало православље него нешто друго. Онога трена када се је једна племићка кућа одлучила за Цариград а друга за Рим, почео је процес децентрализације и постепено је долазило до рекомбинације областних државотворних савеза, код некога раније, код некога позније. Комплексност ових процеса не треба занемаривати.
Колику је србску свест могао имати један влах пореклом из Македоније, који се случајем околности одједном нашао у оквиру србскога царства, иако се никуда није селио?
Колику је бугарску свест имао и Влах и Словенин унутар бугарскога царства у време хаганства, а колику имају данас?
И дан данас србска свест у неуких људи (јер школа учини своје) по селима од Влашке Крајине до Врања је помало по принципу "па, зависи кој питује".
Видимо што је са србском свешћу у ЦГ. Сваке године други исходи испитивања.
Свест неуких босанских католика пре 150 год. била је Босанац, а за Хрвата није знао. Тако је и са Шокцима и са Међимурцима и са Славонцима.
Хрватска, Босна, Душанова Србија, Херцеговина биле су током османскога и аустријскога царстава тек неке старе земље из славне прошлости и у свијести тадашњега народа нимало завађене, но све дио некога свога идентитета, својати, у односу на окружајуће нас тлачнике Бњетке, Рим, Швабе, Угре, Грке. Некада смо радо примали у тај жртвени савез и браћу по судби, Румуне и Арбанасе. Босански католик на гуслама је славио идеју борбе против Турчина кроз Краљевића Марка, а Дробњак је знао опевати храброст и частност којега Арбанаса или Сибињанин Јанка (Јаноша Хуњади).
То што су нестанком турске и аустријске власти околни властелинчићи приграбили једно, други друго баш по некому принципу вероисповести није морало тако бити али је било, јер народ је био необразован и послушан само својој цркви.
Да се је рекомбинација вршила по принципу један језик један народ и да је првому образованому покољењу тако речено у школи, данас би слика била другачија.
Постојала је јака струја младих образованих муслимана, који су кроз образовање попримали србски идентитет, постојале су такве братске струје и еуфорије и у самих правих Хрвата, о чему сведоче дописи и новине из 19. в. но све ке то текло кроз и н т е л л и г е н ц и ј у.
Но одређене властодржце младе Србије за ово је болело ухо и они су, за кратко време обогативши се, највише швабским митом, пређе свега обраћали пажњу на то како освојити прилаз к Егејскому мору, како потлачити дивљаке из Арбанаса и шуровати с Грчком около Маћедоније. Исход знамо сви.
Било би боље да су усташе уз памет о Краљевићу Марку клали фашистичке непријатеље и да су власти од почетка улагали у образовање народа и спајање на основу језика и родства тим спречавајући црквену индоктринацију.
Сунце, све је тачно што си написао, али јако је тешко то трезвено и беспристрасно образлагати и прихватати. Ја не могу, јер Срби имају ипак вишевековну континуирану колективну свест, за разлику од катилика Босне, Славоније, Међумурја који нису имали колективну хрватску свест. Овде упоређујем колективну свест православаца на "западном Балкану" и колективну свест католика на "западном Балкану" , пре напр 150 година и раније. Ти процеси који доводе до формирања заједничке свести, колико год били због неких разлога могући, ипак их је тешко са наше позиције прихватити, јер би то значило да требамо трезвено да посматрамо и демографију која се мења и у Црној Гори, како си поменуо.Па зар није циљ,сврха и на крају поента науке,па и историје,да буде непристрасна или ја то превише утопистички гледам.Измеѓу гусала и гена ја бирам ово друго.
Па зар није циљ,сврха и на крају поента науке,па и историје,да буде непристрасна или ја то превише утопистички гледам.Измеѓу гусала и гена ја бирам ово друго.Да, али ја сам и за једно и за друго. Гусле су нас одржале под Турцима, јер да су биле непристрасне, не би ни опстали као народ. А гене не бирамо, то наслеђујемо. За науку треба бити непристрасан, а за идентитет треба бити пристрасан (то је мој став, па у том смислу јако пристрасно гледам на одливе из српског корпуса у друге нације током више векова, рачунајући и данашњу ситуацију у ЦГ)
Да, али ја сам и за једно и за друго. Гусле су нас одржале под Турцима, јер да су биле непристрасне, не би ни опстали као народ. А гене не бирамо, то наслеђујемо. За науку треба бити непристрасан, а за идентитет треба бити пристрасан (то је мој став, па у том смислу јако пристрасно гледам на одливе из српског корпуса у друге нације током више векова, рачунајући и данашњу ситуацију у ЦГ)Још давно сам чуо да су гусле изворно турски инструмент.Ако је то тачно онда смо од старта у кризи идентитета.А што се тиче одлива из корпуса,могло би се то назвати и протеривањев из корпуса,на чему ми је бескрајно жао.У том се слажемо.
Па зар није циљ,сврха и на крају поента науке,па и историје,да буде непристрасна или ја то превише утопистички гледам.Измеѓу гусала и гена ја бирам ово друго.
... Срби имају ипак вишевековну континуирану колективну свест, за разлику од катилика Босне, Славоније, Међумурја који нису имали колективну хрватску свест. Овде упоређујем колективну свест православаца на "западном Балкану" и колективну свест католика на "западном Балкану" , пре напр 150 година и раније.
Још давно сам чуо да су гусле изворно турски инструмент.Ако је то тачно онда смо од старта у кризи идентитета.
Сад ми на памет не долази како се назива она мотка око које се пласти сено,Стожина :)
Стожина :)Код нас се каже стожер.А за ово остало свако има право да мисли како хоќе,ја за сад остајњм при своме,али тврдити да од вајкада имају колективну свјест а у пракси смо изеазито племенски настројени.Проѓите мало по историји Херцеговине и Црне Горе па видите како су племена " колективно" дјеловала.Није се знало ко од кога отима и за чије интересе ради.У једном смо били исти:Вазда смо радили за туѓе господаре.Византија,Турска,Венеција,Аустрија итд.до данашњих дана.
Код нас се каже стожер.А за ово остало свако има право да мисли како хоќе,ја за сад остајњм при своме,али тврдити да од вајкада имају колективну свјест а у пракси смо изеазито племенски настројени.Проѓите мало по историји Херцеговине и Црне Горе па видите како су племена " колективно" дјеловала.Није се знало ко од кога отима и за чије интересе ради.У једном смо били исти:Вазда смо радили за туѓе господаре.Византија,Турска,Венеција,Аустрија итд.до данашњих дана.Мислим да је колективна свест трајала непрекидно од пада средњовековне државе, и у Црној Гори, у Херцеговини, Босни, свуда где су Срби живели. Племенско устројство није искључивало колективну свест...У сеобе под Чарнојевићем, селили су се Срби из разних крајева, али као Срби и они су имали свест да су Срби. Сеобе у Украјину говоре да су се тамо исто селили Срби.
Мислим да је колективна свест трајала непрекидно од пада средњовековне државе, и у Црној Гори, у Херцеговини, Босни, свуда где су Срби живели. Племенско устројство није искључивало колективну свест...У сеобе под Чарнојевићем, селили су се Срби из разних крајева, али као Срби и они су имали свест да су Срби. Сеобе у Украјину говоре да су се тамо исто селили Срби.На коју тачно средњовековну државу мислиш?Лазарову,Влаткову,Вукову,Тврткову или неку "колективну"?Све су ово српске државе,ко и данас самп у контексту садашњице.Ај да не гушимо тему даље,сложиќемо се да се не слажемо
Мислим да је колективна свест трајала непрекидно од пада средњовековне државе, и у Црној Гори, у Херцеговини, Босни, свуда где су Срби живели. Племенско устројство није искључивало колективну свест...У сеобе под Чарнојевићем, селили су се Срби из разних крајева, али као Срби и они су имали свест да су Срби. Сеобе у Украјину говоре да су се тамо исто селили Срби
Да поставим мало боље ово питање - који је критеријум у 19. вијеку одређивао ко је Хрват, а ко не?
На коју тачно средњовековну државу мислиш?Лазарову,Влаткову,Вукову,Тврткову или неку "колективну"?Све су ово српске државе,ко и данас самп у контексту садашњице.Ај да не гушимо тему даље,сложиќемо се да се не слажемо
Hajde malo obnovi narodne pjesme, zidanje Skadra, Ženidba kralja Vukašina, Kosovski ciklus itd. Pa ćeš razumjeti da je narodna svijest postojala. Car Dušan je bio car Srba, Grka,Bugara i Arbanasa. Dakle postojala je svijest o tome ko su Srbi. Kralj Tvrtko je bio kralj Srbljem, Bosni i Pomorju, to mu ne osporavaju drugi velikaši ali mu se i ne podredjuju, zato se ne proglašava carem. Narod pravoslavne vjere slaveno-serbskog jezika, za vrijeme turske okupacije, kako pišu vodje Brdskih plemena Mlečanima. Nije znači bila prisutna samo plemenska i regionalna svijest. Zbog toga što je tu svijest uglavnom čuvala pravoslavna crkva kod katolika i muslimana je izblijedila. Mislim da DušanVučko misli na državu Srba, štokavaca koja je postojala i prije Nemanjića. Za vrijeme Nemanjića Bosna se prepušta uticaju Ugarske a država se širi na račun Bugarske i Vizantije pa se tamo stvara regionalna razlika.To što su se velikaši otudjili od centralne vlasti ne znači da su to neke posebne države, nisu ni dugo trajale.Ево сад ќу,креќем са Марком Краљевиќем.
Људу,веќина овде прича о последицама.Можда треба више говорити о узроцима.Није спорно да смо од исте крље али не могу да сватим да и даље мислимо да то што смо православни нас чини правим Србима.Можда су се због таквог става и отуѓили,или како би неки рекли издали.И шта хоќемо на крају да докажемо,да смо сви исти или да они треба да се врате у вјеру прадједовску па ќе нам свима бити боље.А онда кад нам се врате сви ќемо опет заједно назад у пагане јер и то су нам дједови били.Ајд у здрављеКако не би било боље да нас је више? Ово је ван теме, али по овоме, ми смо криви што католици нису више Срби? Они јадни, пређоше у другу веру, па су били тужни што их нисмо више сматрали "нашима" и били су принуђени да потраже "спас" у Хрватима? А они изједначише католичанство са Хрватима, а ми прости, изјадначавамо православце са Србима? Ово је опасан терен релативизације у смислу да су они жртве, а ми верски "колонизатори" који су "сејали православље у српску корист"...Може ли један доказ где православци нису били Срби? А доказе да католици нису били исто што и Хрвати, већ су изнети...Да ли је било Срба католика и муслимана? Било је...Да ли је било католика да нису били Хрвати ? Било је...
Ево сад ќу,креќем са Марком Краљевиќем.Aјде...био "вазал"?! Е, то му докзује да није био Србин?! Не да је био, него је ушао у песме...А Стефан Лазаревић, не да је био "вазал" , него је нанео губитке Тимуровој војсци и био поштеђен од Тимура након његове победе над најтежим противником (Стефан је био део Бајазитове војске код Анкаре, Тимур је поштедео његову коњицу због јунаштва)...па сад, гледај ко од њих двојице није Србин, и шта значи бити Србин...Шта значи бити свој и бити свој за опстанак народа...можеш мислити "служили туђину", па у којим околностима можеш бити самосталан кад те нема више?
Aјде...био "вазал"?! Е, то му докзује да није био Србин?! Не да је био, него је ушао у песме...А Стефан Лазаревић, не да је био "вазал" , него је нанео губитке Тимуровој војсци и био поштеђен од Тимура након његове победе над најтежим противником (Стефан је био део Бајазитове војске код Анкаре, Тимур је поштедео његову коњицу због јунаштва)...па сад, гледај ко од њих двојице није Србин, и шта значи бити Србин...Шта значи бити свој и бити свој за опстанак народа...можеш мислити "служили туђину", па у којим околностима можеш бити самосталан кад те нема више?Бојане, извини,прекидам са својим патриотизмом на овој теми ...Верујем у све што сам написао, али поштујем и друга гледишта (и нећу се више оглашавати на овој теми у смислу коментара који немају везе са темом) ...Извињавам се свима
Бојане, извини,прекидам са својим патриотизмом на овој теми ...Верујем у све што сам написао, али поштујем и друга гледишта (и нећу се више оглашавати на овој теми у смислу коментара који немају везе са темом) ...Извињавам се свимаИ ја се извињавам свима али ме стварно мучи то наше романтизовано проучавање историје,неможемо 200 година да формирамо нормалну државу и друштво па нам криви Хрваѕи,Бошњаци и остали.А у принципу Душко немамо ми много различите погледе а про по овога.И још једна ствар,мени моје српство нико не може одузету,то што баш и није у складу са веќинским поимањем истог мој је проблем.Праштајте...
И ја се извињавам свима али ме стварно мучи то наше романтизовано проучавање историје,неможемо 200 година да формирамо нормалну државу и друштво па нам криви Хрваѕи,Бошњаци и остали.А у принципу Душко немамо ми много различите погледе а про по овога.И још једна ствар,мени моје српство нико не може одузету,то што баш и није у складу са веќинским поимањем истог мој је проблем.Праштајте...
Стожина :)
Бојане, извини,прекидам са својим патриотизмом на овој теми ...Верујем у све што сам написао, али поштујем и друга гледишта (и нећу се више оглашавати на овој теми у смислу коментара који немају везе са темом) ...Извињавам се свима
И ја се извињавам свима али ме стварно мучи то наше романтизовано проучавање историје,неможемо 200 година да формирамо нормалну државу и друштво па нам криви Хрваѕи,Бошњаци и остали.А у принципу Душко немамо ми много различите погледе а про по овога.И још једна ствар,мени моје српство нико не може одузету,то што баш и није у складу са веќинским поимањем истог мој је проблем.Праштајте...
Хвала Сунце на лепим речима :)
Милина виђет' два култура Србина, ђе се извињавају и поштују мишљења један другога. Добар сте узор браћи ;)
У селу мојих старијех, постојала је изрека - да нијеси човјек , док не научиш да кажеш другом двије реченице: 1. извини (опрости) , кумим те Богом . 2. Изио сам говно . :D
Не могу говорити са неким ауторитетом о другим земљама, али је довољно читати шта босански фрањевац Иво Фрањо Јукић пише 1842. године:
U župi banjalučkoj seljaci sebe nazivaju šokcima. Odjeća njihova osobite je razlike s odjećom ostalih Bošnjaka… Kapu tu oni na rame prebace, zato ih ostali zovu Bošnjaci “krivokapama”, a sami ju krste “hrvatka”. Pitajući ih, što to znamenuje i odakle to dolazi ime, neznadoše mi kazati, a od Hrvata ne znaju nit imena. Hrvatka/odgovoriše mi/ zove se kapa tako kao i zobun i fes. I takvo je, kazaše, ostalo ime od starine…”
Sve dni ter sve noći nigdir ne sustaju,
Nastojeć primoći karstjan ki ostaju.
Tako je sila njih jure objačala,
Da moći ni u svih ka bi jim pram stala.
Nastupaju na nas, a nas je strah ubil;
Jur puk tvoj gine vas, a ti si odstupil.
Oni nas tiraju, vežu, biju, deru,
Za te se ne haju, ni za tvoju veru,
Složiti pod noge ku su odlučili;
Moćju sile mnoge svih su jur sključili.
Li kakono plami kad pada u gori,
Ostane carn kami i brez listja bori,
Inako t´ ne ostaju gradi tere mista,
Kano opušćaju, plinujuć sva lita.
Boj su bili š njimi Harvati, Bošnjaci,
Garci ter Latini, Sarbli ter Poljaci.
Eto još boj biju nici, a nikih ni,
A druzi ne smiju, jer jim si gnjivan ti;
Rit se ča bo prudi, al vojske kupiti,
Ako, ki svih sudi, neće se smiliti.
A ti, Gospodine, grihe jur otpusti,
Da puk tvoj ne zgine, jur milost na nj spusti.
Rači se smiliti, slomi mač poganski,
Ne daj pogubiti ostatak karstjanski.
Сад први пут видим да се термин "Бошњак" користио у 16. веку.
„Написао је толико да би од тога, када би се све прештампало, настала библиотека од 100 књига, свака по двјесто страница“ (др Јосип Хам, академик ЈАЗУ, професор Филозофакога Свеучилишта у Забгребу).
U nacionalnom pitanju nije uvijek razumio želje naroda iz kojega je potekao, što je u Hrvatskoj povremeno izazivalo kritike i negativne reakcije. Tako je pisao da Srbi žive na Neretvi i da je jezik Kulina Bana, Bosne, Travunije i Duklje bio srpski: Nije moguće vjerovati da ne bi bili u Bosni, Zahumlju, Diokleciji itd. već davna prije Kulina bana počeli pisati ćirilicom, a narodnim jezikom srpskijem.
Kritiziran je i od Srba. Srbobran je 1903. pisao kako ga je napadao beogradski tisak zbog članka "Makedonski problem ", koji je objavljen u bečkom listu Neue Freie Presse, a po Srbima je učinio veliku uslugu austrijskim težnjama. Tvrdio je da u Makedoniji nema Srba, a u Staroj Srbiji ih ima malo, a i ono što ima nisu baš Srbi, nego samo srodni Srbima.
Хилфрдинг о Босни приповеда, да се онде католици којегде и сами латинима именују. У Јајцу су му одговорили " у нас нема ниједнога србина; овде смо сви латини".
У једноме дијелу Старе Србије, санджаку Новопазарскому, који сада под Босну спада, има по извијешћу 48.000 мужких глава православне вјере, а 33.890 муждких глава мухамедове вјере... него овијех мухамедоваца нећемо прибројити к нашему народу , јер су ови зацијело Шћипетари. Остаје дакле у санджаку Новопазарском правих Срба само 96.000 до 100.000.
...Uostalom budući da zbog nesposobnosti ljudske naravi, ne možemo u isto vrijeme osobno biti na raznim mjestima, a ne bismo htjeli svojom odsutnošću zanemariti one kod kojih nismo prisutni, šaljemo im brižne i razborite muževe mjesto nas. Preko njih ispunjavamo dužnost svoje apostolske službe. Stoga smo smatrali da treba da ti pošaljemo iz Reda Manje braće ljude doduše siromašne u ovom svijetu, no vjerom bogate, potpunije poučene u Gospodnjem zakonu. To su naši dragi sinovi braća Marin i Ciprijan, koji ti nose ovo pismo, da ti i tvoj narod spasonosnim poučavanjem ove braće punije upoznate Božjeg sina Isusa Krista, njegovu slavnu Majku i propise kršćanske vjere...
Съ бо благочестивый прѣдрьжа землю отъчества своıего многы страны землıe. Оугорскиıe приıет и такожде отъ боснъскиıе земле, от тоıе бо землıе боснъскиıе многиıe отъ ıеретикъ обрати въ вѣроу христианскоую и крьсти ихъ.
Подигнуте су цркве у неких местех, у којих оне несу постојале од старих неверничких времена. Да се ове поруше, а ови неверници и духовници, који у њих обитавају и уходе за њими и који пишу у неверничске земље, да се строго накажу.
Цијели рад Хрвата у Босни јест у темељу бессмислен. Чему она вика против Србима као против највећем злу?И српске и хрватске новине у Босни исквариле су народну мисао јединства и слоге.
Ми фрањевци се никако не поистовјетујемо с хрватском политиком ... уколико уноси у хрватску народну политику и католичку вјеру.
сунце, кaко смараш са овим чистунским језиком...трудим се да те читам, доста сам и научио од тебе, али ово ипак нема смисла...колико је буквализам и номинализам тежак проблем...Нека, мени одговара, супер је писмо и све из прве капирам (без зезања), само напред сунце..!! ;)
сунце, кaко смараш са овим чистунским језиком...трудим се да те читам, доста сам и научио од тебе, али ово ипак нема смисла...колико је буквализам и номинализам тежак проблем...
Ваљда несу сви фрањевци делили ово мишљење.
Нису... Види се по томе што су се показали као главни пропагатори геноцида "против Србима" у тим крајевима... Шта ли је мислио о томе племенити Франческо из Асизија? ::)
Векови тровања и вербалне агресије произведу и физичку на крају.
П. С.
У беседу Сунчеву нико нек се не пача, да није овде њега, коме би пало на памет шта поједине речи значе и како су некад изгледале?
Што се тиче Хрвата, имамо једну лошу и једну добру вест. Лоша је да они немају свој национални ДНК пројекат па стога не можемо приступити подацима који нису везани за различита академска истраживања. Добра је вест да је у Хрватској вршено истражвање на чак 1100 учесника (што се сматра репрезентативним узорком) и што је посебно важно, вршено је за пет географских регија Хрватске што омогућава већи маневерски простор приликом анализе података.
#езултати за целу територију Хрватске за 1100 хаплотипова изгледају овако:
I2a1b 417 37,9%
R1a1a1 242 22,0%
E1b 121 11,0%
R1b1a2 85 7,7%
I1 61 4,2%
J2b 46 4,2%
G 34 3,1%
H 20 1,8%
I2a2 16 1,5%
J2a 23 2,1%
J1 12 1,1%
T 7 0,6%
Q1 6 0,5%
N1 8 0,7%
L 2 0,2%
(http://img841.imageshack.us/img841/6426/32658.png)
У Хрватској се најављује серијал под називом "Hrvati koji su mijenjali svijet"Најгоре је што аутори овога, верујем, да знају и сами да ово није истина, али свесно говоре неистину како би "образовали" млађе који ће ово прихватити. Овде имамо двоструке стандарде у критеријумима ко је "Хрват". Тесла је "Хрват" зато што је рођен на територији данашње Хрватске, не тадашње пошто није постојала, без обзира што је Србин православац. А Иво Андрић, који је рођен у Босни, само због тога што је католик, они га сматрају Хрватом. Значи негде је битна територија (у том случају није битно шта је и које је вере), а негде вера, без обзира што није рођен на територији данашње Хрватске (у том случају се "испуњава" бити "Хрват")...
https://www.vecernji.hr/vijesti/hrvati-koji-su-mijenjali-svijet-1368047
Тих "дванаест величанствених Хрвата" су: "Ruđer Bošković, Faust Vrančić, Sveti Jeronim, Nikola Tesla, Andrija Štampar, Ivana Brlić-Mažuranić, Andrija Mohorovičić, Ivo Andrić, Julije Klović, Marko Marulić, Ivan Meštrović i Marko Polo"
Од набројаних 12 једва би се 5 могло убројити у Хрвате у савременом схваћању нације, али то није ометало ауторе пројекта да испале и сљедеће бисере:
"Tesla je percipiran više kao američki i srbijanski velikan nego hrvatski, iako je ovdje rođen i školovan te se uvijek vraćao svojoj domovini i osjećao odgovornost prema njoj."
Арсена Дедића
Који се и сам изјашњавао као Хрват, иако то није био.
Који се и сам изјашњавао као Хрват, иако то није био.
I2-PH908 se može vezati uz Ikavce a ne uz Štokavce. 97-98 % Ikavaca su navedene grane I2a dok kod štokavaca ima svega i svačega."Е, ово је ипак мали помак напред :) Макар је рекао посредно , да су изворни Хрвати-чакавци (вероватно је на то мислио кад је поменуо икавце), те се оградио од штокаваца ;D (а податке чакаваца и штокаваца ће хтео не хтео (можда и остане на "не хтео"), морати кад тад да сазна)
Мислим да се овдје само треба опустити и уживати у нервози која је очита код Приморца и екипе. Како вријеме пролази и како се полако откривају нове групе испод PH-908 постаје очито и највећим скептицима који је народ донио ову генетику на Балкан. Посљедице овога за њихове националне пројекте су катастрофалне.Баш тако , ово копрцање је баш забавно :D
Е, ово је ипак мали помак напред :) Макар је рекао посредно , да су изворни Хрвати-чакавци (вероватно је на то мислио кад је поменуо икавце), те се оградио од штокаваца ;D (а податке чакаваца и штокаваца ће хтео не хтео (можда и остане на "не хтео"), морати кад тад да сазна)Pa covjek ne zna da su ikavci takodje stokavci, nema dalje :) ali ipak ne smeta da malo komentarise hihihi.
Не дјелује ми лош документарац, мада стручнији људи на форуму сигурно ће наћи спорних тачака. Документарац из 4 наставка са генетиком у ком су Хрвати изгледа прихватили себе као Словене, и одустали од разних Иранских и Готских теорија...
https://www.youtube.com/v/DJ9JXZWw8FU
Hrvati iz Splita (89)
I2 34.83
I2a1-M423* (xM359) 32.58
I2a1a-M359 1.12
I2b1-M223 1.12
R1a 26.97
R1a1-M198 17.16
R1a1a1g-M458 9.81
R1b1b2-M269 12.36
E1b1b1-M35 8.99
E1b1a2-V13 6.75
E1b1a3-V22 1.12
E1b1c-M123 1.12
I1-M253 8.99
I1-M253*(x M21, M227, M507 ) 7.87
I1e-M507 1.12
J-12f2 4.49
J2a1k-DYS445=6 1.12
J2b-M102*(x M241, M280) 2.25
J2b2-M402 1.12
N1-LLY22g 2.25
G2a-P15*(xM406) 1.12
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820#pone.0135820.s007
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2947100/figure/fig2/
Gledam danas autosomalne rezultate jednog Hrvata kajkavca te Hrvata iz Splita i Bosne.Sta reci :) Evo samo jedan primjer a i ostali rezultati pokazaju sablon.
Zagrebacki Koledar iz 1849 god.I ovaj tekst iz Zagreba, davne 1849 godine izmedju ostalog objasnjava kako je nauka nakon 160 godina dosla do spoznaje o genetskoj razlici izmedju stokavskog govornog podrucja naspram kajkavskog i cakavskog i tako samo konacno potvrdila ono sto se pretpostavljalo.Zanimljivo da pored ovog teksta iz Zagrebackog koledara 1849 godine, ni Katolicka enciklopedija ne poznaje ime Hrvati u BiH kada se radi o popisu stanovnistva iz 1895 godine u BiH.
(https://i.postimg.cc/sX8RCnth/Capture.jpg)
Obći zagrebački koledar za godinu 1849.: Žitelji u Bosni jesu Sàrblji, no trojakoga věroispovědanja
„Bosna, koja se po rěci Bosni od starinah tako naziva, bivala je čest jedna velike sàrbske dàržave, a čest za sebe, dàržava i banovina, imajuća svoje vladatelje, Kraljeve i Bane.“ (str. 25)
„Žitelji u Bosni jesu Sàrblji, no trojakoga věroispovědanja, istočnoga, zapadnoga i mahomedanske věre. Koliko je čislo, nemože se uprav znati. No sudeći po parokiama, moglo bise od prilike reći, da u Bosni i Hercegovini više od 1,000,000 dušah istočnoga zakonah imati može; zapadne věre do 150,000, a Turakah i poturčenikah, do 280,000 duša. (…) No càrkvih se u Bosni i Hercegovini vàrlo malo nalazi, i to su sve starodavne zidine od starih sàrbskih vladateljah, koje Turci nedopuštaju obnavljati ni pokrivati bez velike plate.“ (str. 28)
„Turci ili poturice žive najviše po gradovima varošima i palankama, a po selima vàrlo ih se malo nalazi, i to samo oko Travnik i istoku, oko Zvornika, Beljine, Srebàrnice: i něšto izmedju Jajca i starog Majdana k zapadu, i k jugo-zapadu oko Kupresa, a u Hercegovini gotovo nigdi. Katolici, ili Sàrblji zapadne càrkve, koji se u sred Bosne Magjari zovu, žive ponajviše po selima, koja su sa turskima izměšana, kao oko Kupresa, i do blizu Lěvna, něšto oko Travnika, několiko selah oko Jajca, několiko oko Gradašca i oko Banje Luke, několiko oko Dubice pokraj Save.“ (str. 30)
Excluding some 30,000 Albanians living in the south-east, the Jews who emigrated in earlier times from Spain, a few Osmanli Turks, the merchants, officials. and Austrian troops, the rest of the population (about 98 %)
The Dinaric Alps and the Save and Drina Rivers form a large part of the boundary line of the country which in shape closely resembles an equilateral triangle. The joint territory has an area of about 19,702 square miles and belongs nominally to the Turkish Empire. Article 25 of the Treaty of Berlin, 13 July, 1878, granted Austria-Hungary the right to occupy and administer the two provinces. Since then they have been under the control of the Minister of Finance of the Austro-Hungarian monarchy as crown provinces.
Сређујем мало табелу без маркера, па ево резултата Хрвата из ДалмацијеОдлично је ово Небојша,свака част на труду и хвала ти.Наравно ово ќе значити неком вишем циљу и апсолутно подржавам.А сад да поентирам а припиши то мојој себичности,доста нас овде на форуму смо свесни ових података али нам на личном нивоу,тражењу корена,неќе много помоќи.
напомена: вероватно има више I2, пошто постоји велики број припадника ове хаплогрупе без места порекла (само ХР), а многа презимена свакако упућују на простор Далмације
ХРВАТИ ИЗ ДАЛМАЦИЈЕ, n=134 (23andme)
I2-M423/CTS10228 = 41% / S17250 17.2% / Z16983 2.2% / Z17855 1.5%
R1a = 18.7% / CTS3402 6% / Z92 0.7% / YP417 3.7%
I1 = 8.2% / Z63 3% / P109 1.5% / Z58 1.5%
E-V13 = 6.7%
R1b = 6.7% / Z2103 3.7% / 1.5%
J2b-M205 = 5.2%
J1 = 2.2%
Q-Y2225 = 2.2%
G2a = 1.5%
J2b-M241 = 1.5%
T1 = 1.5% / L446 0.7%
J2a-L26 = 0.7%
I2-L38>S2606 = 0.7%
I2-M223>CTS1977 = 0.7%
I2-L415 = 0.7%
I2-L1287>L233 = 0.7%
C-F1699 = 0.7%
Одлично је ово Небојша,свака част на труду и хвала ти.Наравно ово ќе значити неком вишем циљу и апсолутно подржавам.
А сад да поентирам а припиши то мојој себичности,доста нас овде на форуму смо свесни ових података али нам на личном нивоу,тражењу корена,неќе много помоќи.
By the way,ја покушавам да додјем до неких Далматинаца/ Херцеговаца неќу ли их приволити на "дубиозу"али за сад ништа.Надам се да ќе прорадити "рацио",за сад само нада...
Хвала на лепим речима.Нема на чему.Статистика је наука релативна,иако изгледа јако супериорно.А што се тиче мојих подударања ја их овде нисам нашао,можда нисам довољно вешт.А тамо дје сам их нашао немам продју...Можда би ми мого предложити нека презимена,ако нисам превише личан,илити себичан...
Бојане, зато ова порука и јесте на теми Народи и њихова генетика > Хрвати, а не на теми "Бојаново даље порекло". ;)
Међу објављеним резултатима на овој теми сигурно има и теби блиских, па би у том смислу могао да потражиш носице тих презимена/подграна и предложиш им дубљи снп тест. Дакле, чак и теби могу бити од користи.
Poreklo hrvata je mnogo otvorenije od porekla Srba.
.
.
Takodje problem tzv. bele hrvatske je otvoreniji od bele srbije.
Кад се говори о овој теми мислим да не треба изгубити из вида корелацију распрострањености R-Y2613 Карпатско - далматинске гране (https://www.google.rs/maps/@46.8811605,16.0410056,6z/data=!4m2!6m1!1s1lUcJE3Nnnek_YrSRLd2X-egUWOw?hl=en) и Порфирогенитових навода о томе одакле су дошли Хрвати. Дуго ми је требало да то прихватим као релевантно а након што корелацију јесам прихватио исту врло често користим као важан показатељ.
По мени из ње се могу извући и неки закључци о досељавању Срба. Вероватно ће овај показатељ који се тиче Хрвата бити разнолико протумачен а мој закључак је да се Хрвати и Срби јесу селили у приближно исто време и да су дошли на простор на Балкану који се ”додирује”, али да су то ипак биле две одвојене појаве у географском и у временском а донекле и у генетском смислу.
Zagrebacki Koledar iz 1849 god.I ovaj tekst iz Zagreba, davne 1849 godine izmedju ostalog objasnjava kako je nauka nakon 160 godina dosla do spoznaje o genetskoj razlici izmedju stokavskog govornog podrucja naspram kajkavskog i cakavskog i tako samo konacno potvrdila ono sto se pretpostavljalo.
(https://i.postimg.cc/sX8RCnth/Capture.jpg)
Obći zagrebački koledar za godinu 1849.: Žitelji u Bosni jesu Sàrblji, no trojakoga věroispovědanja
„Bosna, koja se po rěci Bosni od starinah tako naziva, bivala je čest jedna velike sàrbske dàržave, a čest za sebe, dàržava i banovina, imajuća svoje vladatelje, Kraljeve i Bane.“ (str. 25)
„Žitelji u Bosni jesu Sàrblji, no trojakoga věroispovědanja, istočnoga, zapadnoga i mahomedanske věre. Koliko je čislo, nemože se uprav znati. No sudeći po parokiama, moglo bise od prilike reći, da u Bosni i Hercegovini više od 1,000,000 dušah istočnoga zakonah imati može; zapadne věre do 150,000, a Turakah i poturčenikah, do 280,000 duša. (…) No càrkvih se u Bosni i Hercegovini vàrlo malo nalazi, i to su sve starodavne zidine od starih sàrbskih vladateljah, koje Turci nedopuštaju obnavljati ni pokrivati bez velike plate.“ (str. 28)
„Turci ili poturice žive najviše po gradovima varošima i palankama, a po selima vàrlo ih se malo nalazi, i to samo oko Travnik i istoku, oko Zvornika, Beljine, Srebàrnice: i něšto izmedju Jajca i starog Majdana k zapadu, i k jugo-zapadu oko Kupresa, a u Hercegovini gotovo nigdi. Katolici, ili Sàrblji zapadne càrkve, koji se u sred Bosne Magjari zovu, žive ponajviše po selima, koja su sa turskima izměšana, kao oko Kupresa, i do blizu Lěvna, něšto oko Travnika, několiko selah oko Jajca, několiko oko Gradašca i oko Banje Luke, několiko oko Dubice pokraj Save.“ (str. 30)
Текст је заправо преузет из предговора ''Србских споменика'' Србина из Босне Павла Твртковића из 1840. године. Дакле четири године пре чувеног ''Начертанија'' и почетка ''асимиловања Бошњака у Србе'' како тврде неки бошњачки кругови.Ovo je zbirka starosrpskih dokumenata iz Dubrovačkog arhiva?
https://books.google.rs/books?id=ccZGQxUNVKEC&printsec=frontcover&dq=%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5+%D1%82%D0%B2%D1%80%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B&hl=sr&sa=X&ved=2ahUKEwjDy4rlxrLwAhWRtYsKHfELBrs4ChDoATABegQIARAC#v=onepage&q&f=false
Ovo je zbirka starosrpskih dokumenata iz Dubrovačkog arhiva?
Хрвати из Далмације (резултати са 23andMe)
Узорак = 163
R1b = 6.7%
R1b-Y5587 = 3.1%
R1b-U152 = 1.8%
R1b-BY250 = 0.6%
Хаплогрупа R1b заступљенија у севернијим областима. Изгледа постоји појачано присуство R1b-Z2103>Y5587 у околини Задра и на острвима. Јавља се и R1b-Z2103>BY250 (Стон), која је присутна и код Срба из Далмације (Павасовић, Скрадин).
Упечатљиво одсуство хаплогрупе N-P189.2.
Q1 = 1.8%
Q1-Y2225 = 1.8%
Упадљиво је и одсуство R1b-PF7562 гране, која је присутна источније.
Хрвати из Далмације (резултати са 23andMe)
Узорак = 163
I2-M423 = 44.2%
I2-S17250 = 19.6%
I2-M423/CTS5966 = 20.2%
I2-Z16983 = 2.5%
I2-Z17855 = 1.8%
R1a = 17.2%
R1a-YP417 = 3.1%
R1a-Z93 = 0.6%
I1 = 9.2%
I1-Z63 = 3.1%
I1-P109 = 1.8%
I1-Z58 = 1.2%
I1-M227 = 0.6%
E1b = 7.4%
E1b-V13 = 7.4%
R1b = 6.7%
R1b-Y5587 = 3.1%
R1b-U152 = 1.8%
R1b-BY250 = 0.6%
J2b = 4.9%
J2b-M205 = 4.2%
J2b-M241 = 0.6%
G2a = 1.8%
G2a-L42 = 1.2%
J1 = 1.8%
J1-M267 = 0.6%
J1-P58 = 0.6%
J1-CTS5368 = 0.6%
Q1 = 1.8%
Q1-Y2225 = 1.8%
T = 1.8%
T-L446 = 1.2%
T-M70 = 0.6%
J2a-L26 = 0.6%
I2-L38 = 0.6%
I2-L233 = 0.6%
I2b-L415 = 0.6%
C-F1699 = 0.6%
Нисам превише истраживао историју Хрвата из Далмације, али би они у највећем броју требали бити досељеници из унутрашњости (читај Босне и Херцеговине). Има вероватно и досељеника из даљих крајева Балкана. Правих староседелаца вероватно има мало и то најпре на острвима.
Хаплогрупа I2-Y3120 се у овом проценту јавља у Далмацији и на анонимним истраживањима. Интересантно да је однос I2-S17250+/- сличан као код Срба из Далмације. Упитно је да ли то реална слика, или је реч о површном SNP испитивању (велики број I-M423). На овом узорку, I2 је најчешћа на простору континенталне Далмације, у околини Дубровника, док је очекивано слабија на острвима.
Хаплогрупа R1a је прилично заступљена у околини Задра и на острвима.
Хаплогрупа I1 заступљена изнад просека, као и код Срба из Далмације, а присутне су и исте подгране. Као и у случају I2, раширена на простору конт. Далмације, скромно на острвима.
Хаплогрупа E1b доста слабо заступљена. Изгледа значајније у околини Имотског, Омиша, где и међу резултатима са маркерима има прилично E-V13 (E-Y35953). Слаба на острвима.
Хаплогрупа R1b заступљенија у севернијим областима. Изгледа постоји појачано присуство R1b-Z2103>Y5587 у околини Задра и на острвима. Јавља се и R1b-Z2103>BY250 (Стон), која је присутна и код Срба из Далмације (Павасовић, Скрадин).
Хаплогрупа J2b присутна углавном кроз грану J2b-M205 и то највише у околини Сплита. И међу резултатима са маркерима тамо постоји J-Y22063.
Хаплогрупа J1 присутна у околини Шибеника и Дрниша.
Хаплогрупа Q се јавља код тестираних са острва, као и код резултата са маркерима (подграна Q-Y2209)
Упечатљиво одсуство хаплогрупе N-P189.2.
Nebojšo,
Da li možeš podijeliti ovaj presjek na ove tri oblasti:
1)Obala i ostrva, sjeverno od Brača i ušća Cetine.
2)Dalmatinska Zagora/Zaleđe, od Ravnih Kotara i Bukovice do Imotske Krajine.
3)Južna Dalmacija, dakle ono što je bilo dio Paganije, Zahumlja i Travunije.
Могао бих, питање је само да ли ће узорак за све области бити задовољавајући. Таквим узорком сматрам најмање 50-ак тестираних.
Obala i Južna Dalmacija su već pokriveni u naučnim radovima postavljenim na ovoj temi, rekao bih oko 200 uzoraka za svaku oblast kad se sabere.
Jedino za zaleđe nedostaju uzorci, bilo je samo ono istraživanje Zadarskog zaleđa s 20ak uzoraka. Da li bi se tu moglo skupiti 50 s ovim istraživanjem i uzorcima s 23andme i ostalim?
Ја сам разумео да ове резултате са 23andMe изделим по областима.
Da, na to sam mislio, ali sam pretpostavio da bi statistika samo bila pouzdanija ako se kombinuju zvanične studije i 23andme?
Da li može onda presjek Hrvati - Dalmatinska Zagora/Zaleđe s 23andme? Izvinjavam se ako sam naporan.
Био би узорак већи, да. Али, не бих мешао те резултате пошто су на 23andMe људи са презименом и тачном локацијом, док су у анонимним студијама обрађене поједине области, без дубљих информација о пореклу тестираних. Претпоставка је да су тестирани само људи из наведених крајева, али ту увек може залутати неко са стране, као и неко друге националности.Ok, biće podugačak spisak, opštine u Hrvatskoj su dosta usitnjene, postaviću ga kroz par dana. Mislim na sve one koje nisu na moru.
Није проблем, пробаћу касније да извучем. Напишите само које се све општине сматрају Далматинском Загором/Залеђем, да не би лутао касније по табели.
Ok, biće podugačak spisak, opštine u Hrvatskoj su dosta usitnjene, postaviću ga kroz par dana. Mislim na sve one koje nisu na moru.
Па то је практично читава Далмација, без острва и Дубровника? Ја сам мислио на неку Загору у ужем смислу.
Da, I bez Splita, Zadra itd.
Površinom je to većina Dalmacije ali je uvijek bila mnogo rijeđe naseljena od ostrva i obale i imala manje stanovništva.
Не само да је слабије насељена, већ и слабије тестирају одатле. :) Успео сам да издвојим свега 37 тестираних из ових области. Што ће рећи да је највише тестираних Хрвата из Далмације управо из Сплита, Задра, Шибеника, са острва и из Дубровника.
Углавном, исписаћу оно што сам извукао из табеле, али не знам колико је то реална слика, с обзиром да је област велика, а узорак прилично скроман. Верујем да се и тако да наслутити нека генетичка слика.
I2-Y3120>S17250 = 5
I2-S17250>PH908>Z16983 = 1
I2-M423 = 9
I2-Y3120>Z17855 = 1
R1a-M512 = 1
R1a-M417 = 1
R1a-CTS3402 = 1
R1a-M458>L1029>YP417 = 2
E-V13 = 4
I1-M253 = 1
I1-Z63>Y6228 = 1
I1-Z63>Y7075>Y13946 = 1
I1-M227 = 1
R1b-L23 = 1
R1b-U152 = 1
J2b-M205 = 1
G2a-L497>L42 = 1
I2-M223>P78>S25733>A427>S23612 (Y4884) = 1
I2-L1287>L233 = 1
J1-M267 = 1
I2b-L415 = 1
Zahvaljujem Nebojšo. Prema ovom presjeku ne podsjećaju baš na Hercegovačke Hrvate, ipak imaju više R1a, i1, i e-v13, no uzorak je još malen.
Zahvaljujem Nebojšo. Prema ovom presjeku ne podsjećaju baš na Hercegovačke Hrvate, ipak imaju više R1a, i1, i e-v13, no uzorak je još malen.
Хрвати из Далмације (резултати са 23andMe)
Узорак = 163
I2-M423 = 44.2%
I2-S17250 = 19.6%
I2-M423/CTS5966 = 20.2%
I2-Z16983 = 2.5%
I2-Z17855 = 1.8%
R1a = 17.2%
R1a-YP417 = 3.1%
R1a-Z93 = 0.6%
I1 = 9.2%
I1-Z63 = 3.1%
I1-P109 = 1.8%
I1-Z58 = 1.2%
I1-M227 = 0.6%
E1b = 7.4%
E1b-V13 = 7.4%
R1b = 6.7%
R1b-Y5587 = 3.1%
R1b-U152 = 1.8%
R1b-BY250 = 0.6%
J2b = 4.9%
J2b-M205 = 4.2%
J2b-M241 = 0.6%
G2a = 1.8%
G2a-L42 = 1.2%
J1 = 1.8%
J1-M267 = 0.6%
J1-P58 = 0.6%
J1-CTS5368 = 0.6%
Q1 = 1.8%
Q1-Y2225 = 1.8%
T = 1.8%
T-L446 = 1.2%
T-M70 = 0.6%
J2a-L26 = 0.6%
I2-L38 = 0.6%
I2-L233 = 0.6%
I2b-L415 = 0.6%
C-F1699 = 0.6%
Нисам превише истраживао историју Хрвата из Далмације, али би они у највећем броју требали бити досељеници из унутрашњости (читај Босне и Херцеговине). Има вероватно и досељеника из даљих крајева Балкана. Правих староседелаца вероватно има мало и то најпре на острвима.
Хаплогрупа I2-Y3120 се у овом проценту јавља у Далмацији и на анонимним истраживањима. Интересантно да је однос I2-S17250+/- сличан као код Срба из Далмације. Упитно је да ли то реална слика, или је реч о површном SNP испитивању (велики број I-M423). На овом узорку, I2 је најчешћа на простору континенталне Далмације, у околини Дубровника, док је очекивано слабија на острвима.
Хаплогрупа R1a је прилично заступљена у околини Задра и на острвима.
Хаплогрупа I1 заступљена изнад просека, као и код Срба из Далмације, а присутне су и исте подгране. Као и у случају I2, раширена на простору конт. Далмације, скромно на острвима.
Хаплогрупа E1b доста слабо заступљена. Изгледа значајније у околини Имотског, Омиша, где и међу резултатима са маркерима има прилично E-V13 (E-Y35953). Слаба на острвима.
Хаплогрупа R1b заступљенија у севернијим областима. Изгледа постоји појачано присуство R1b-Z2103>Y5587 у околини Задра и на острвима. Јавља се и R1b-Z2103>BY250 (Стон), која је присутна и код Срба из Далмације (Павасовић, Скрадин).
Хаплогрупа J2b присутна углавном кроз грану J2b-M205 и то највише у околини Сплита. И међу резултатима са маркерима тамо постоји J-Y22063.
Хаплогрупа J1 присутна у околини Шибеника и Дрниша.
Хаплогрупа Q се јавља код тестираних са острва, као и код резултата са маркерима (подграна Q-Y2209)
Упечатљиво одсуство хаплогрупе N-P189.2.
Ovo se ne razlikuje mnogo od Srba sa Korduna?
Msm da nije ni prevelika razlika i u odnosu na Srbe iz Dalmacije?
Jedino bih ovako na prvu rekao da je R1a malo povišena.
Не могу се уопште правити таква поређења, пошто миграционе струје нису исте, све и да је распоред хаплогрупа сличан, а није баш. На Кордуну није узорак тако добар, али онако на памет, има мање I2, осетно више E-V13, знатно више G2a-L42 и N-P1892, итд. Углавном ће слика Кодруна на крају подсећати на свеопшту слику крајишких Срба, док ће слика Хрвата из Далмације подсећати на слику Хрвата из Босне и сл.
Danasnji hrvati u dalmaciji su dobrim delom naseljeni ljudi iz hercegovine.Naravno.
Nije ni bitno..
Nego slučajno videh da je u oba gore navedena kraja kod Srba za sada I2a1b preko 40%.
Претпостављам да си на то мислио. Али, није све у проценту I2. Реч је и о подгранама унутар које су заступљене, итд. Да не говоримо о другим хаплогрупама. Али да, за сада на Кордуну и у Далмацији, код крајишких Срба, проценат I2-Y3120 прелази неки српски просек. У Далмацији је однос унутар I2-Y3120 негде 50-50%, али је занимљиво да на Кордуну убедљиво доминира I2-PH908. Ово је посебно интересантно ако узмемо у обзир на на суседној Банији, у Босанској Крајини и Лици постоји приличан број I2-Y3120, I2-S17250*, I2-A1328, итд. Зато кажем да ће бити јасније после већег узорка.
Mada iskreno ne mislim ni da je uzorak za Hrvate iz Hercegovine i posavine reprezentativan.
заправо је доста добар узорак за Хрвате из Херцеговине.
Из моје табеле 57 (I2-M423 = 73.8%)
Са истраживања из 2005. 141 (I2-M423 = 63.4%)
Са истраживања из 2008. 90 (I2-M423 = 73.3%)
228 тестираних из пусте Западне Херцеговине, више него довољно. Узорак за Хрвате из Средње Босне, Посавине и Босанске Крајине јесте доста скроман. Али на основу моје табеле могу рећи да је тамо нешто другачија слика (I2-M423 око 50%, R1a око 20%).
Што се Хрвата тиче, од три словенске компоненте које су учествовале у њиховој етногенези, за двије: штокавску и кајкавску је мање више познато којим су правцем дошле. Штокавци су дио Словена са доњег Дунава, кајкавци су дио Словена са средњег Дунава. Ове двије групе Словена разишле су се још у словенској прапостојбини и до Балкана дошле сасвим различитим путањама. Отуд и њихова велика генетичка разлика. Код кајкаваца одсуствује неке хаплогрупе, које су најтипичније код доњодунавске струје попут I2-PH908, I2-Z17855 или R1a-M458>L1029, док су са друге стране веома присутне хаплогрупе које одсуствују код штокаваца, попут I2-Z16971, Y4460 или R1a-M458>L260.
И док је стање код кајкаваца и штокаваца прилично јасно, најзагонетније је поријекло чакавских Хрвата, који би судећи по историјским изворима , требали бити прави потомци средњовјековних Хрвата. Није јасно да ли су они као и Срби, уз које се најчешће помињу, мигрирали правцем доњи Дунав-Панонија- чешке земље- Далмација или су били дио миграције са средњег Дунава. Проблем за идентификацију правих чакавских Хрвата стоји и у томе што су они почетком новог вијека највише потискивани од штокаваца и изгубили су добар дио своје континенталне базе. Штавише, штокавских усељеника је било и у чисто чакавским срединама (довољно је поменути теестиране Карабаиће са Крка (досељени из Босне) или Турке из Кастава). Ипак, онај невелик број тестираних правих чакавских породица показује да је средњовјековна чакавска популација била доминантно R1a хаплогрупе. Поједине гране R1a хаплогрупе и данас доминирају на најизразитијим чакавским острвима попут Крка или Цреса.
Вјероватно би се детаљнијом анализом дубински одређених грана досад тестираних појединаца, могло доћи и до одговора, какав је био раносредњовјековни смјер миграције чакаваца (читај оригиналних Хрвата).
Што се Хрвата тиче, од три словенске компоненте које су учествовале у њиховој етногенези, за двије: штокавску и кајкавску је мање више познато којим су правцем дошле. Штокавци су дио Словена са доњег Дунава, кајкавци су дио Словена са средњег Дунава. Ове двије групе Словена разишле су се још у словенској прапостојбини и до Балкана дошле сасвим различитим путањама.Не би се сложио са тезом да су ове три компоненте учествовале у етногенези Хрвата као народа већ би радије рекао да се ради о три компоненте које сачињавају савремену хрватску нацију. Ако идемо који век уназад, видећемо да се кајкавци у историјским изворима означавају као Крањци. То је у суштини потпуно иста популација као она која чини словеначку нацију. Ако се добро сећам, Мађари су Загорје дали под контролу хрватским племићима који су били у вазалном односу према њима и то је њихова главна историјска веза са Хрватима. Ђуро Радић каже о томе да Хрвата није било северно од Петрове Горе до пре 400 година (у времену када је писао) али да су Загорци постали део Хрвата захваљујући учењу А. Старчевића. Исту је ствар говорио и за Славонце који су великом већином мигранти из Босне и нису имали никакав хрватски идентитет. Дакле, кајкавци никако нису могли бити део етногенезе хрватског народа већ су накнадно декларисани као припадници хрватске нације. Све остало се може ставити на душу националном романтизму који је код Хрвата био необично маштовит.
И док је стање код кајкаваца и штокаваца прилично јасно, најзагонетније је поријекло чакавских Хрвата, који би судећи по историјским изворима , требали бити прави потомци средњовјековних Хрвата. Није јасно да ли су они као и Срби, уз које се најчешће помињу, мигрирали правцем доњи Дунав-Панонија- чешке земље- Далмација или су били дио миграције са средњег Дунава. Проблем за идентификацију правих чакавских Хрвата стоји и у томе што су они почетком новог вијека највише потискивани од штокаваца и изгубили су добар дио своје континенталне базе.Ја сам присталица тезе да су Хрвати као и Срби свој етноним добили од малобројних сарматских елита које су под своју контролу ставиле тек створену словенску етничку масу на подручју доњег Дунава и Карпата. С обзиром на то да су та два племана плански насељена на подручје Илирика (који су им поделили на два дела), није искључено да су били врло блиски по својој генетици. Међутим, ово и не мора да буде случај јер су теоретски та два племена могла имати довољно различито генетско порекло, све у зависности од тога на којој су територији имали своју базу.
Вјероватно би се детаљнијом анализом дубински одређених грана досад тестираних појединаца, могло доћи и до одговора, какав је био раносредњовјековни смјер миграције чакаваца (читај оригиналних Хрвата).Наравно, само се бојим да нема довољно ентузијаста који би се узели за то дело.
Што се тиче језика, јест да постоји разлика кај / ча, али ја не бих тому придавао много значаја, будући да и кајкавци кажу нич и ничеса. Кај је само једна ријеч која је много након досељења Словијена ушла у моду у одређеном подручију.Ако ти сматраш да су кајкавци и чакавци практично једно те исто, онда би тај тисућљетњи повијесни ребус у Хрвата био напокон решен. Једини преостали кандидат за припаднике изворног хрватског племена би остали штокавци, што би онда потврдило Крлежину тезу о балеги коју је точак историје поделио на два дела.
Ако ти сматраш да су кајкавци и чакавци практично једно те исто, онда би тај тисућљетњи повијесни ребус у Хрвата био напокон решен. Једини преостали кандидат за припаднике изворног хрватског племена би остали штокавци, што би онда потврдило Крлежину тезу о балеги коју је точак историје поделио на два дела.
Čitajući priloge o povezivanju nekakvog "etnosa" Hrvata i čakavaca jedna stvar mi nije jasna. Uporno se spominje jednadžba čakavci = Istra i Kvarner. Pa to su sasvim rubna područja koji su geografski otvoreni migracionim putanjima sa sjevera. Kada bi se već pokušalo povezati dialektna područja sa jezgrom rano-srednovjekovne hrvatske kneževine na trokutu Nin-Knin-Klis, onda bi se trebalo referirati na južno-čakavske dialekte koji se protežu od Zadra do sjevernog dijela Pelješca.Pa logičnije je uzimati za primer oblasti koje nisu toliko pogođene najezdom štokavskog stanovništva.
Ima li nekakva sakrivena logika u tom isključivom povezivanju čakavaca sa Istrom i Kvarnerom koju ja ne vidim?
Пробао сам да извучем тестиране из чакавског говорног подручја (Хрвати, 23andme)
Служио сам се овом мапом највише
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/52/Cakavstina.png/800px-Cakavstina.png)
Узорак 72
I2-M423 = 31.9%
R1a = 23.6%
E-V13 = 9.7%
I1 (Z63, P109, Z58) = 8.3%
R1b (углавном Y5587) = 8.3%
J2b (углавном M205) = 6.9%
Q-Y2225 = 2.8%
G2a-L42 = 1.4%
J2a-L26 = 1.4%
J1-P58 = 1.4%
N2-P189.2 = 1.4%
I2-M223 = 1.4%
C-F1699 = 1.4%
Треба видети како се ови резултати уклапају са резултатима из оне студије из 2016. године (Хрватска + острва).
Koliko I2a-PH908 otpada na Ikavce ;)
Не виде се дубље подгране, пошто су резултати са 23andMe. Углавном, видљиво је да је однос I2-Y3120 и R1a-Z282 нешто другачији у односу на Хрвате из Далматинске Загоре. Оно што је мени занимљиво, поред те чињенице, јесте да су код Чакаваца присутне изгледа све оне подгране које су присутне и код динарских Срба, као и Хрвата из далматинског залеђа, што ће рећи да су и чакавски Хрвати свакако у доброј мери потомци досељеника из унутрашњости (нисам баш измислио топлу воду). :)
Ako uzmete ona dva rada sa uzorcima sa otoka, imate ukupno 732 uzorka. Što se tiće I2a “north-south” cline je očit. Hvar, Brač, Korčula i Vis između 50-65%, Mljet (štokavski) dosta niže, oko 33%. Pašman, Ugljan, Krk između 28-35%. Jedino Cres i Dugi otok odudaraju totalno, 3 i 15%.Hvar i Brač obiluju bunjevačkim doseljenicima.
Uglavnom, svrha ovog je da pokažem da ne postoji “genetski-koherentna” čakavska populacija.
Hvar i Brač obiluju bunjevačkim doseljenicima.
Ne znam, opet je čudno da Cres ima toliko različitu genetsku sliku.
Trebalo bi insistirati da se testiraju neke autohtone porodice čakavskih krajeva koje nemaju i ne dovode se u sumnju sa štokavcima. Ne znam postoji li takva inicijativa na vašem projektu, ali mislim da bi to bilo dobro.
Nema tu “obiluju”. Ako pod Bunjevcima misliš na ikavce štokavce, onda pročitaj još jedanput šta sam napisao. Na tim otocima se točno zna tko su starinci čakavci i tko doseljenici štokavci, i ovi potonji su u debeloj manjini.Ne znam kako neko može znati ko su uopšte testirani iz ove tabele koju je Nebojša postavio, a da tamo itekako ima štokavaca koji su se utopili u čakavce valjda nije sporno, uostalom to se i vidi po promenama koje je taj čakavski govor pretrpeo.
1. Logično je, kad se služim kod interpretacije populacijono-genetskih podataka pomočnim argumentom iz druge naučne oblasti, da u obzir uzimam konzensus te nauke oko određenog pitanja. Taj konzensus je da u vrijeme doseljavanja Slavena nije bilo dijalektalne razlike i prva koja se pojavljuje je ona između istočno-južnoslavenskih govora od zapadno-južnoslavenskih. Razdvajanje čakavskih od štokavskih govora se obično datira negdje između 10. i 12. vijeka.
2. Kad več iz bilo kojeg razloga prelazim preko toga (jer se meni nekako čini da je to moralo biti drugačije), ondje je logično da metodološki tražim područje gdje kroz izvore čisto mogu razdijeliti štokavce od čakavaca.
3. Logično je potom da se služim stručnom lingvističkom literaturum u potrazi za ovakvim područjem. Istra i Kvarner su jedan zaista loš primjer jer je tu došla do neprestanih migracija i pustošenja iz svih pravaca i nema šarenije dialektološke slike nego tamo.
4. Logično se nameće da dođem do primjera kao Brač i Hvar jer (i) do nikakvog pustošenja velikih razmjera tamo nije došlo, (ii) tamo postoje najstarije crkvene matice i drugi izvori koje su bilježile migracije sa kopna u zadnjih 600 godina i (iii) postoji korelacija između izbjegličkih naselja i štokavice.
Na Braču na primjer su štokavske oaze od Sumartina do Jelse rezultat migracija sa područja Makarske, Poljica i Imotske krajine. Sve ostalo je čisto čakavsko. Koga ovo detaljnije zanima preporučujem rad “Čakavski dijalekat ostrva Brača” koji je izašao 1940g. u knjizi 10 Srpskog dijalektološkog zbornika “Rasprave i građa”.
Мислим да ни Брач ни Хвар нису добри примјери, јер су на самој граници штокавског ареала. Осим тога, извори говоре да су првобитни становници и Брача и Хвара били Срби Неретљани, дакле штокавци. Политичко удаљавање Брача и Хвара од штокавске Паганије, и окретање чакавским центрима попут Сплита, свакако је допринијело превладавању чакавице на тим острвима.
Ако узмемо Порфирогенита као извор информација онда је првобитна граница између хрватског и српског племена била река Цетина. То не искључује могућност ширења чакавштине мимо те границе у периоду после тога.
Ok, ovo sam slutio i to je donekle odgovor na moje prvotno pitanje. Znači, tezu da su prvotni Čakavci Hrvati i prvotni štokavci Srbi se održava s time da se sve čakavce sa prostora Brača, Hvara, Korčule, Visa i Pelješca proglašava naknadno "čakaviziranim" štokavcima.
Možda samo par napomena. Ova je klasično cirkularno zaključivanje. Metodološki jedino ispravno bi bilo genetski analizirat na primjer populaciju dijalekta A i dialekta B i onda pogledat da li postoji korelacija sa unaprijed postavljenom tezom a ne naknadno iz baze podataka isključivati većinu govornika dialekta B jer "znam" da oni to izvorno ne mogu biti.
Drugo, nije "ča" ili "ca" mjesto "što" ono šta u smislu razumljivosti odvaja štokavske od čakavskih govora nego su to raznovrsni "arhaizmi" u fonologiji, akcentuaciji, morfologiji koji čakavske govore čine bližim staroslavenskom nego što su to novoštokavski govori u okruženju. Potom je i variacija unutar čakavskih govora mnogo veća nego unutar novoštokavskih govora. Po tome, teorija da su ti otoci naknadno čakavizirani je vrlo, vrlo klimava i nigdje nisam dosad našao ovakvu tezu u stručnoj lingvističkoj literaturi. Ako u tom smislu imate neki izvor, bio bih zahvalan ako ga podijelite.
Mislim da je za genetiku cakavaca zanimljiv i rezultat Bavcevica sa Solte. Za njih se zna po zapisima da su na Solti od 16 vijeka najmanje. Oni su specifična R1a grana koja koliko znam nije prisutna kod stokavaca.
https://www.yfull.com/tree/R-PH3519/
Je, postoji testirani iz Livna PH3782* a koliko znam imate u bazi Bunjevca koji je po markerima dosta blizu ovom Bavcevicu.Ne vjerujem da se po markerima može vidjeti PH3782*.
Sve je tu u redu kad se postavi u pravilni kontekst. Za mene je ova rečenica važna:
"Уопште не постављам лингвистичку тезу, већ закључујем на основу историјских извора."
To je ono što sam pretpostavio. Polazite od određene teze na osnovi "istorijskih izvora" a pritom mislite na Porfirogeneta. Ja uopče ne ulazim u taj dio teze nego konstatiram da u tim izvorima ništa ne piše o jezicima kamo li o dijalektima. Znači, proširujete svoju tezu na područje lingvistike predpostavljući da je u vrijeme naseljavanja postojala dijalektalna razlika među Hrvatima i Srbima (uzgred rečeno meni je to sasvim svejedno jer dosad naginjem tezi o kasnijem dolasku ratne skupine "Hrvata" pod franačkom ingerencijom). Kad ste već prešli na područje lingvistike ne služite se lingvističkom metodologijom nego moderni raspored na primjer čakavskog opet objašnjavate na osnovi vaše interpretacije prvotnog ne-lingvističkog izvora. Znači, moja primjedba je bila čisto metodološke naravi.
Jedino da su 1742g. popisani sa dosta kuća, raširen rod u tom kraju.Ne razumijem, i pričamo o Bavcevicu sa Solte. Nema niko ovaj SNP na Solti ili Braču osim njih.
A za vezu Bavcevića sa Bunjevcem treba pogledati da postoje Bavceviću i na Braču koji su ogranak jednog drugog prezimena tamo.
Ne razumijem, i pričamo o Bavcevicu sa Solte. Nema niko ovaj SNP na Solti ili Braču osim njih.
Mislim da je za genetiku cakavaca zanimljiv i rezultat Bavcevica sa Solte. Za njih se zna po zapisima da su na Solti od 16 vijeka najmanje. Oni su specifična R1a grana koja koliko znam nije prisutna kod stokavaca.на основу једног, два или три хаплотипа није захвално износити далекосежне закључке. Грана јесте ретка али увек је могуће да се ради о неким "туристима" који могу одвући пажњу према погрешним закључцима. Претходно сам говорио да би Лика требада да крије хаплотипове везане за старе Хрвате.
https://www.yfull.com/tree/R-PH3519/ (https://www.yfull.com/tree/R-PH3519/)
на основу једног, два или три хаплотипа није захвално износити далекосежне закључке. Грана јесте ретка али увек је могуће да се ради о неким "туристима" који могу одвући пажњу према погрешним закључцима. Претходно сам говорио да би Лика требада да крије хаплотипове везане за старе Хрвате.[/b]
На основу резултата са 23andMe, назире се да у Лици постоји нешто већа концентрација R1a код Хрвата. Незахвално је на основу малог броја тестираних изводити закључке, пошто је мислим на оном истраживању за Западну Хрватску (n=220), којим је обухваћена и Лика, пpоценат I2=39%, а R1a=20%. Дакле I2 струја је јача и у Лици, очекивано због Буњеваца вероватно. Међутим, примећујем на 23andMe велики број R1a у околини Сења, па и Госпића.Опет ћу се позвати на фамозну књигу којој се не сећам имена :). Ако ме памћење не вара, тамо пише да је у 16. веку у Лици било 15 или 20% тих племенитих Хрвата и још толико Крањаца. Као што сам рекао, остатак се односи на влашке "дођоше" који су били како православци тако и католици и мислим да си у праву када говориш о Буњевцима. Ако одбијемо влахе онда је за претпоставити да од раније имамо нешто већи проценат R1a и то захваљујући Крањцима а врло вероватно је та хаплогрупа била солидно заступљена и код тзв Племенитих Хрвата. Проблем је што извор на који се позиваш ретко даје неки дубљи увиђај у шароликост хаплотипова па не верујем да ћемо од њега имати превелике користи.
Уопште не видим шта је методолошки спорно у томе да на основу историјских извора претпостављам неко лингвистичко стање у историји. При томе, не ради се само о Порфирогениту, већ и о писаним изворима језика о којима говоримо. И чакавски и штокавски постоје као писани факти у 11. и 12 .вијеку. Једино што сам написао у смислу претпоставке јесте сљедеће: да би неки језик настао са свим својим особеностима мора одређена група људи на том језику комуницирати и бити другачија у односу на неку другу групу људи која такође међусобно комуницира и развија неки други језик. А ако се језици као факти јављају у документима у 11. и 12. вијеку, да ли је основано претпоставити да су постојали и сто двјеста година раније? Зашто се у Сплиту у 12. вијеку говорио чакавски, а у Стону штокавски? Ево све и са претпоставком да приликом досељавања није било различитих језика. Зашто по твом мишљењу у средњем вијеку постоји та разлика у језицима на тако малом и блиском простору? И да ли она никакве везе нема са чињеницом да је Сплит био у Хрватској краљевини (касније Угарској), а Стон у средњовјековној Србији?
Опет ћу се позвати на фамозну књигу којој се не сећам имена :). Ако ме памћење не вара, тамо пише да је у 16. веку у Лици било 15 или 20% тих племенитих Хрвата и још толико Крањаца. Као што сам рекао, остатак се односи на влашке "дођоше" који су били како православци тако и католици и мислим да си у праву када говориш о Буњевцима. Ако одбијемо влахе онда је за претпоставити да од раније имамо нешто већи проценат R1a и то захваљујући Крањцима а врло вероватно је та хаплогрупа била солидно заступљена и код тзв Племенитих Хрвата. Проблем је што извор на који се позиваш ретко даје неки дубљи увиђај у шароликост хаплотипова па не верујем да ћемо од њега имати превелике користи.
Mislim da su Bavcevicima sa Solte najbliži Crnkovici iz Gorskog Kotara "plemićka Hrvatska obitelj". Barem je to je Drajver jednom konstatovao.
https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Crnkovi%C4%87i
https://www.yfull.com/tree/R-PH3519/
Опет ћу се позвати на фамозну књигу којој се не сећам имена :). Ако ме памћење не вара, тамо пише да је у 16. веку у Лици било 15 или 20% тих племенитих Хрвата и још толико Крањаца. Као што сам рекао, остатак се односи на влашке "дођоше" који су били како православци тако и католици и мислим да си у праву када говориш о Буњевцима. Ако одбијемо влахе онда је за претпоставити да од раније имамо нешто већи проценат R1a и то захваљујући Крањцима а врло вероватно је та хаплогрупа била солидно заступљена и код тзв Племенитих Хрвата. Проблем је што извор на који се позиваш ретко даје неки дубљи увиђај у шароликост хаплотипова па не верујем да ћемо од њега имати превелике користи.
Опет ћу се позвати на фамозну књигу којој се не сећам имена :). Ако ме памћење не вара, тамо пише да је у 16. веку у Лици било 15 или 20% тих племенитих Хрвата и још толико Крањаца. Као што сам рекао, остатак се односи на влашке "дођоше" који су били како православци тако и католици и мислим да си у праву када говориш о Буњевцима. Ако одбијемо влахе онда је за претпоставити да од раније имамо нешто већи проценат R1a и то захваљујући Крањцима а врло вероватно је та хаплогрупа била солидно заступљена и код тзв Племенитих Хрвата. Проблем је што извор на који се позиваш ретко даје неки дубљи увиђај у шароликост хаплотипова па не верујем да ћемо од њега имати превелике користи.
Ради се о попису Лике из 1712. који је приредио Карл Касер.није та, дефинитивно
https://www.scribd.com/doc/202903118/Karl-Kaser-Popis-Like-i-Krbave-1712-Godine (https://www.scribd.com/doc/202903118/Karl-Kaser-Popis-Like-i-Krbave-1712-Godine)
A što se zamisli tiće da u Lici starosjedioce i Bunjevce možete razlikovat po R1a i I2a granama moram napomenuti da je to čista zabluda. Pa sami ste sakupili masu podataka sa 23andme gdje se vidi da su najrašireniji bunjevački rodovi u Lici ispod R1a. Evo vam primjere:
Balen
Prpić
Budak
Matijević
Tomljanović
Krpan
Krmpotić
Filipović
Хаплогрупа R1a је стара преко 20000 година, а I2a такође. Нема смисла говорити о етницитетима из средњег и новог вијека и хаплогрупама старим преко 20.000 година. Има смисла говорити о гранама тих хаплогрупама старости 600-1200 година.
Nije trebala ovo packa, ja sam već malo na naprednijom nivou od ovoga. Pa naravno, ali moja opaska je bilo odgovor na gore navedenu zamisao da se omjerom I2a i R1a u Lici može nešto zaključiti u vezi odnosa doseljenika i starosjedioca.
Алудираш вероватно на моју поруку. Ја нисам нигде рекао да су само I2-Y3120 Буњевци, већ да је ова хаплогрупа у Лици између осталог доминантнија и због те струје.
Znam na što misliš, ali nije to knjiga nego najprije izvještaj senjskog biskupa Brajkovića oko 1700g. gdje stanovnike dijeli na Bunjevce, Vlahe, Hrvate i Kranjce. Onda imaš popis Like iz 1712g. i jedan vrlo dobar članak o tome autora Marka Šarića "Predmoderne etnije u Lici i Krbavi prema popisu 1712./14.".Хвала за информацију. Ипак сам мишљења да се ради о некој другој књизи јер је она говорила о стању из ранијег времена. Читао сам то доста давно и много тога се измешало у глави :) Интернет нас засипа гомилом података па је тешко све то памтити.
Etnografski standard za Liku je "Seobe i naselja u Lici" Stjepan Pavičića.
U početku 16. st. približili su mu se Turci, koji su otada dvadesetak godina nastojali da ga osvoje. U tom turskom prodiranju starosjedilačko stanovništvo u velikom je broju napustilo svoje domove i odselilo je u druge, u ono vrijeme sigurnije krajeve. Turci su tada na to tlo doveli svoje novo naseljeкњига о којој сам говорио управо обрађује овај период и долазак новог становништва. Исто тако је занимљиво питање куда се могла одселити претходна популација. Да ли према Мађарској, Аустрији или према Венецији.
Što se tiće zagorskih kajkavaca meni nikad nije bilo jasno kako bi itko njih doveo u vezu sa jezgrom hrvatske kneževine. Taj prostor je "kroatiziran" seljenjem hrvatskih i drugih plemića i dinaraca sa juga tokom 15. vijeka.код многих Срба прва асоцијација са Хрватима пада управо на Загорце :)
A što se zamisli tiće da u Lici starosjedioce i Bunjevce možete razlikovat po R1a i I2a granama moram napomenuti da je to čista zabluda. Pa sami ste sakupili masu podataka sa 23andme gdje se vidi da su najrašireniji bunjevački rodovi u Lici ispod R1a. Evo vam primjere:
Ја нисам рекао да се могу разликовати по том параметру (R1a је савршено нормална појава у свим словенским популацијама) већ сам хтео рећи да популација која је долазила са истока преовлађујуће била I2a. Ако погледамо данас Херцеговину из које би Буњевци требали да потичу, видимо да је R1a двоструко нижа него у централној Босни.
код многих Срба прва асоцијација са Хрватима пада управо на Загорце :)
Кајкавци нису изворни Хрвати, али су свакако носиоци хрватске етничке свијести много дуже него католици из средње Босне и западне Херцеговине, који су до друге половине 19.вијека углавном били анационална народна маса са искључиво регионалним и вјерским идентитетом.
Према Порфирогениту Хрвати долазе из Беле Хрватске у Далмацију, а затим се део њих одвојио и населио у Панонији и Илирику. Ако је та прича тачна, требало би да видимо хаплогрупе присутне у Чешкој или суседним областима у Немачкој и Пољској, од којих се пре око 1400 година одвајају подгрупе присутне на острвима и приобаљу Далмације, а недуго затим се од њих одвајају подгрупе у остатку данашње Хрватске и западу Мађарске.
Вероватно је за сада исувише мало тестираних да би се уочила таква шема, али ако стварно постоји то била потврда Порфирогенитове приче и уједно би указала на то које су хаплогрупе донели Хрвати.
Po tome principu ne znam kako uopšte razlikovati Srbe i Hrvate onda.
A zašto misliš da se i moraaju po genetici razlikovati? Ja lično mislim da je to jalov posao i da se do nikakvih validnih zaključaka ne može doći.
A zašto misliš da se i moraaju po genetici razlikovati? Ja lično mislim da je to jalov posao i da se do nikakvih validnih zaključaka ne može doći.Дефинитивно јалов посао укључујући још неке нације са наших терена...
Према Порфирогениту Хрвати долазе из Беле Хрватске у Далмацију, а затим се део њих одвојио и населио у Панонији и Илирику.Мислим да је то прилично нетачна дефиниција јер је Далмација доста различит појам у тим временима и данас. То оне који то не знају може да уведе у заблуду. Ево рецимо карте коју сам преузео са хрватске Википедије(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Ancient_balkans_4thcentury.png)
Glavnu poteškoću uočavanju etničke raznolikosti Slavena duž jadranske obale činilo je tumačenje Konstantina Porfirogeneta, po kojemu su Neretvani (Pagani), Zahumljani, Travunjani i Konavljani porijeklom Srbi. Pri tome je car dosljedno izostavljao Dukljane iz ove srpske zajednice naroda. Čini se, međutim, očitim da car ne želi govoriti ο stvarnoj etničkoj povezanosti, nego da su mu pred očima politički odnosi u trenutku kada je pisao djelo, odnosno iz vremena kada su za nj prikupljani podatci u Dalmaciji.
Opis se svakako odnosi na vrijeme kada je srpski knez Časlav proširio svoju vlast i na susjedne sklavinije, na južnodalmatinske i Bosnu. Zajedno sa širenjem političke prevlasti, širilo se, barem kratkotrajno, i etničko ime. Upravo zbog toga car ne ubraja Dukljane u Srbe, niti se srpsko ime u Duklji/Zeti udomaćilo prije 12. stoljeća. Povjesničari koji su bez imalo zadrške Dukljane pripisivali Srbima, pozivali su se na Konstantina, mada im on nije za takve teze davao baš nikakve argumente, navodeći Dukljane isključivo pod njihovim vlastitim etnonimom.
Мислим да је то прилично нетачна дефиниција јер је Далмација доста различит појам у тим временима и данас. То оне који то не знају може да уведе у заблуду. Ево рецимо карте коју сам преузео са хрватске Википедије(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Ancient_balkans_4thcentury.png)Да, није реч о данашњој Далмацији, већ о Далмацији у границама које описује Порфирогенит или боље рећи о Далмацији како су је видели његови извори. Према његовом опису Хрватска се простире између Цетине, мора, Истре и "планина". После доласка Турака један део становништва са те територије је побегао на југ у приморске градове, острва и даље све до Италије, други део на северозапад данашње Хрватске, Градишће па чак и у Моравску и Словачку, а неки су и остали. Ако неки Загорац има заједничког претка са неким Задранином од пре око 1400 година, могуће је да је он потомак тих Хрвата који су из Далмације дошли у Панонију. Међутим ако имају заједничког претка од пре око 500 година, онда је вероватније да је потомак Хрвата који су побегли пред Турцима.
Иако за то не постоје историјски извори, моја је пртпоставка да је под углом блиском 90 степени граница ишла од реке Цетине до границе
Савије и Секунде на север. То би одговарало релативно равномерној подели те области на два племена. Додуше због природе тока те реке тешко је утврдити која тачка је узета као референца за границу- да ли је у питању ушће или најисточнија тачка њеног тока?
То је више-мање у складу и са овом картом на којој је једина спорна област Имота, о којој је говорио колега Imoćanin.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Croatia_Counties_10th_century_with_Gacka%2C_Krbava%2C_Lika.png/1053px-Croatia_Counties_10th_century_with_Gacka%2C_Krbava%2C_Lika.png)
Када смо већ код хрватске Википедије, нисам ни најмање сумњао да ћу тамо наћи неке генијалне изуме.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/hr/thumb/b/b0/Croatian_medieval_counties.png/996px-Croatian_medieval_counties.png)
Наравно све то прате знанствене чињенице црно на бело:
После доласка Турака један део становништва са те територије је побегао на југ у приморске градове, острва и даље све до Италије, други део на северозапад данашње Хрватске, Градишће па чак и у Моравску и Словачку, а неки су и остали. Ако неки Загорац има заједничког претка са неким Задранином од пре око 1400 година, могуће је да је он потомак тих Хрвата који су из Далмације дошли у Панонију. Међутим ако имају заједничког претка од пре око 500 година, онда је вероватније да је потомак Хрвата који су побегли пред Турцима.Мислим да је познат процес како се све дешавало, и да би тај процес могао да се објасни у следећем:
Треба имати у виду да је Порфирогенитово дело писано на основу више извора који потичу из различитих доба и са различитих простора. Неки можда из времена досељења, други ближи његовом добу. Имамо описе граница архонтија, спискове жупа и спискове градова ( према Тибору Живковићу тај списак одражава црквену организацију). Ти извори нису нужно из истог времена, а границе су се могле и мењати у међувремену.
Ако су Хрвати и Срби ( и евентуални неки Словени који не припадају њима) пре досељења имали различиту генетику, можда ће се једног дана распетљати ко је чији. Ако је пак једина разлика била у томе што су неки Словени прихватили власт једног владара, а други другог ( један од браће и сестара који су по једној верзији довели Хрвате се и зове Хрват) онда ће само знати одговор на питање: Ко нас завади?
Са овим се не слажем јер су и Срби и Хрвати дошли као неписмени, и није им требало да им неко да писмену потврду о својој припадности (они су је већ имали и пре тога). То што су они забележени ту од стране тада писмених странаца, не значи да они сами нису имали свест о себи. Ако нису били писмени, имали су језик којим су говорили и преносили свест. Али у глобалу мислим да су ствари много једноставније и да само треба пратити дијалекте и генетику, хронолошки да се испрати стање од доласка на Балкан до данас и да се да одговор на данашње стање (тј. не да поставимо питање зашто стоји толика провалија међу нама и "ко нас завади", него , зашто смо толико генетски блиски?)
О етничкој припадности обичног народа у раном средњем веку тешко је говорити јер је већина становника била неписмена и није оставила податке о томе како се "изјашњава". Оно мало писмених људи могло се наћи по дворовима и манастирима, па су своју етничку свест формирали или на основу тога у којој држави живе или на основу тога што су прочитали у некој прашњавој књизи.
Po tome principu ne znam kako uopšte razlikovati Srbe i Hrvate onda.Лакше их је разликовати по томе где су сада. Не верујем да има много Загораца српског порекла или Пироћанаца хрватског. У областима где је било и Срба и Хрвата већ је теже одредити коме која хаплогрупа припада.
Posebno ako ih tražimo na istim mestima.
Možda ne bi bilo loše da neko prikupi testirane sve sa prezimenom Horvat iz čakavskih krajeva, to mi pada onako na pamet, to je najbrže što bi se moglo napraviti dok se čeka neki konkretniji rasplet.
То је зато што је то мађарски облик појма "Хрват" (или из "Хрватске") и има везе са зоном утицаја...У чакавским крајевима га нема, али га вероватно носе и неки чакавски исељеници у тадашњу Угарску (поред кајкаваца и Срба из "Хрватске", који су се помињали на теми "Срби-Хорвати" у Русији)
Презиме Хорват се не јавља баш у чакавским крајевима, већ у кајкавским и у Мађарској и вероватно га носе досељеници са југа. Видео сам на једном другом форуму неке податке о њиховим хаплогрупама и колико се сећам углавном су R1a.
Лакше их је разликовати по томе где су сада. Не верујем да има много Загораца српског порекла или Пироћанаца хрватског. У областима где је било и Срба и Хрвата већ је теже одредити коме која хаплогрупа припада.Бавимо се пореклом грана и са дубљим тестирањима свакако да може да се нађе веза која грана има исходиште у којој популацији, ма колико били измешани припадници тих популација...Поређење Загораца са малим бројем српског порекла у истој равни као Пироћанаца са хрватским пореклом, извини ... ;D Можда има неких Загораца , који су даљим пореклом Срби, али свакако су дошли у Загорје као католици, тј. у том моменту као Хрвати (као мој колега Матковић, чији преци су дошли из области око Метковића у Крапину пре 150-200 година), али Пирот можеш само да везујеш за тај крај (да неко има можда бугарско порекло напр., али хрватско никако :) )
Bela Srbija i Bela Hrvatska nisu sasvim jasne, barem meni.
Ono što piše Fransis Dvornik kategorički odbacujem, čovek je bio simpatizer Pavelića.
Ispada da Srbi naseljavaju dva grada(karikiram), a Hrvati povezuju tri zemlje.
Izgleda kao vređanje logike i zdravog razuma..I onda na Balkanu Srbi nasele duplo veću teritoriju iz te malene bojke. Dajte molim vas..
Неспорно је да су се Хрвати доселили са Србима на ове просторе, али шта званична и незванична хрватска наука потура и поставља карте са Хрватима до источне Босне и другде где никад крочили нису је комедија епских размера.Pominjanje Crvenih, Belih,Crnih i ko zna kojih još boja Hrvata, kao i opisivanje njihove države od Ukrajine do Nemačke praktično nikako ne može biti normalno ako do 9, pa i 10 veka mi nemamo nekog značajnijeg pomena Hrvata na Balkanu, a i šire.
Дворови од Будима, Беча и Венеције радили су на завађању два поробљена народа у сврху лакшег владања. До појаве Старчевића и касније усташа заиста није било већих сукоба, чак је било и конкретне сарадње као 1848.
Ако није проблем да се већ 50. пут не понављају исте фразе, апропо ове теме ко су Срби а ко Хрвати. Као и да се користи примеренији речник, а не да се пише све што у том тренутку падне на памет, у налету емоција. Било би много рационалније да се поруке прореде, а да буду смисленије.
To bi trebalo da bude jedna od najvećih sramota u istoriji čovečanstva. Zamisli tu propagandu i takve zločine koji se čine nad fenetski istom narodu, a većina tih ustaša je bila upravo iz štokavskog govornog područja, da ne kažem da su poreklom bili Srbi.
Ако није проблем да се већ 50. пут не понављају исте фразе, апропо ове теме ко су Срби а ко Хрвати. Као и да се користи примеренији речник, а не да се пише све што у том тренутку падне на памет, у налету емоција. Било би много рационалније да се поруке прореде, а да буду смисленије.
Ako misliš na ovo što sam napisao za ustaše, bio sam vrlo blag. ;)
Слажем се са Небојшом. Већ сам упозоравао око спамовања теме и свођења исте на чет-форму, па бих позвао barbarylion-a и Христифора да то обуставе или ћу бити принуђен да их санкционишем због кршења Правилника форума.
Нема шта ти да будеш благ, или неблаг, поента је да не можеш да тролујеш једну исту тему која тебе занима, понајвљајући исте фразе.
Да појасним, због евентуалних фрустрација, што су некоме генетички блиски Хрвати из Далмације, или Буњевци, константно се овде ко мантра понавља да су они усташе и да су пореклом Срби.
Нећеш ти понављањем тих ствари убедити њих да буду мање усташе, или да прихвате да су евентуално српског порекла. Заправо мржња може бити само већа, па није јасно шта се жели постићи тиме. А ни себи не радиш претерано корисну ствар.
Зато кажем да се сведу поруке на научне доказе и историјске изворе.
Posle ovoga možeš slobodno da me banuješ i za stalno i šta sve već ne. Niko ne ponavlja da su Ustaše, onaj ko je Ustaša susrešće se sa suprotnim mišljenjem i kritikom. Ne bih više ništa ni komentarisao na ovoj temi. Suviše se svodi na neke lične stvari, da ne kažem uvrede.
Zašto sam više puta spomenuo župu Imota (a mogao sam i Livno jer se također nalazi istočno od Cetine)? Jer ima svoju izrazitu prostornu logiku koja se kasnije i može uočiti na primjeru osmanske nahije Imotski.
Rijeka Cetina se kod Porfirogeneta isključivo povezuje sa Paganijom čija prostorna logika je primarno vezana za Biokovo i kontrolu morske obale. S druge strane opisujući granice Zahumlja taj izvor nam iz perspektive Carigrada (zato uvijek kartu treba okrenuti oko 40-60 stupnjeva prema sjevero-zapadu) prikazuje s jedne strane granicu prema Paganiji (Neretva) a sa druge strane („prema planinama“) to područje je navodno graničilo na sjeveru sa Hrvatskom i s prida sa Srbijom. To je sve što nam taj izvor izričito kaže i sve drugo je stvar interpretacije i čitanja imena određenih „kastra oikoumena“. U tu problematiku je po meni najdublje ušao nažalost prerano preminuli Tibor Živković. Tko se njegovim radom nije pozabavio jednostavno na ovu problematiku gleda iz zastarjele i romantičarske perspektive 19. stoljeća.
Da bi ste se razumno služili geografskim odrednicama u historijskim izvorima morate najprije imate poimanje o (i) rabljenim pojmovima i (ii) eko-geografskim datostima određenog područja.Безусловно се слажем са великом већином изреченог. Говоримо о временима када се у Европи још није знало за компас и када је картографија била у повојима. Главни оријентири су били у виду топонима а они нису увек најпрецизније описивани. Грешке су се често могле мерити у километрима а често су и они који су субјективно утврђивали чињенично стање знали да "побркају лончиће" и доставе недовољно тачне податке. Иначе, ДАИ без сваке сумње садржи велики број нетачних података. Одличан пример је навођење бројног стања хрватске војске. Са таквом силом Хрватска не би била само до Земуна већ би лако догурала до Лесковац и Ниш :)
Pojam „župa“ kao osnovna teritorijalna jedinica je jedan takav terminus technicus dugog vijeka koji je usko povezan sa prostornom logikom i potrebama stanovnika određenog područja. Kakav je relijev, gdje su vodeni izvori, pašnjaci, šume, kakve su mogućnosti obrane tog teritorija, jesu li napušteni urbani centri i infrastruktura preuzeti od došljaka, itd?
Sve se to mora uzeti u obzir kod crtanja nekakvih granica i pošto su izvori za ranu epohu naseljavanja dosta škrti može se pod određenim okolnostima referencirati i na kasnije teritorijalne podijele jer vam jednostavno prostorna logika našeg podneblja određuje mogućnosti kontrole ili utjecaja iz jednog određenog centra.
Potom se dodatno mora uzeti u obzir, da se „granice“ ne mogu crtati na mapi po modernim principu gdje se područja moraju na svakoj točci granične crte dodirnuti. Kad stanovnici župe A ovisno o svome načinu privrede iskorištavaju prirodne resurse naprimjer jedne kraške doline a stanovnici župe B resurse susjedne kraške doline, među njima može postojati relativno veliki i neiskorišteni među-prostor koji se ne može ni treba dodijeliti ni jednoj od ovih župa. To je jednostavno prostorna logika srednjeg vijeka sve do modernog doba.
Zašto sam više puta spomenuo župu Imota (a mogao sam i Livno jer se također nalazi istočno od Cetine)? Jer ima svoju izrazitu prostornu logiku koja se kasnije i može uočiti na primjeru osmanske nahije Imotski.
Rijeka Cetina se kod Porfirogeneta isključivo povezuje sa Paganijom čija prostorna logika je primarno vezana za Biokovo i kontrolu morske obale. S druge strane opisujući granice Zahumlja taj izvor nam iz perspektive Carigrada (zato uvijek kartu treba okrenuti oko 40-60 stupnjeva prema sjevero-zapadu) prikazuje s jedne strane granicu prema Paganiji (Neretva) a sa druge strane („prema planinama“) to područje je navodno graničilo na sjeveru sa Hrvatskom i s prida sa Srbijom. To je sve što nam taj izvor izričito kaže i sve drugo je stvar interpretacije i čitanja imena određenih „kastra oikoumena“. U tu problematiku je po meni najdublje ušao nažalost prerano preminuli Tibor Živković. Tko se njegovim radom nije pozabavio jednostavno na ovu problematiku gleda iz zastarjele i romantičarske perspektive 19. stoljeća.
Љетопис попа Дукљанина оставља податке о некаквом хрватско- српском (босанском) сукобу око жупа Плива, Лука и Ускопље (подручје горњег тока Врбаса и Пливе), али је то теже датирати и потврдити.
Evo jedno pitanje: odakle potice titula bana?Долази из Мађарске али је источног порекла
Бан је титула аварског или илирског порекла коришћена у неколико југоисточних европских земаља од седмог до двадесетог века.Ја би овде гратис још додао титулу пана.
Сматра се да реч бан потиче од сарматске речи бајан; ова је титула такође сродна титулом кан. Реч данас постоји у облику разних географских појмова. Постоје и теорије да је реч илирског порекла (баниус), како се може наћи код археолошких остатака у Босни. Према једној теорији, ова титула води порекла из назив аварског кагана Бајан.
Титула се користила у Влашкој од 14. века до 1831. (када се припојила већој бољарској области Олтенија), средњовековној Молдавији, а након тога и у Краљевини Југославији између 1929. и 1941. године. Значење титуле се временом променило – позиција бана може се упоредити са позицијом намесника или војводе, али ниједна од њих није тачан опис историјске банове. Територија под управом бана звала се банат или бановина.
Такође се користила и у Мађарској краљевини и њеним зависним територијама у Босни. Према познијем Барском родослову користила се не само у Босни, већ и у другим српским земљама од 10. до 12. века.
Неспорно је да су се Хрвати доселили са Србима на ове просторе, али шта званична и незванична хрватска наука потура и поставља карте са Хрватима до источне Босне и другде где никад крочили нису је комедија епских размера.
Занимљива је чињеница да у средњовјековним изворима није забиљежен ниједан сукоб Хрвата и Срба у том првобитном периоду након досељавања, што јесте прилично чудно за два народа чије су се територије непосредно додиривале. Љетопис попа Дукљанина оставља податке о некаквом хрватско- српском (босанском) сукобу око жупа Плива, Лука и Ускопље (подручје горњег тока Врбаса и Пливе), али је то теже датирати и потврдити.Очигледно да у том времену нису имали разлога за међусобне сукобе и да им се интересне сфере нису претерано преклапале. Хрватима је главна опасност претила од Франака а Србима од Бугара. По неком мом виђењу тих догађаја, управо је снажна Бугарска онемогућавала развој Србије, док су Срби истовремено били тампон зона Хрватима која им је омогућило да развију снажну војску и да остваре територијалну експанзију. Падом Хрвата под Мађаре и обуздавањем Бугара стварају се услови за развој српске државе. Било је ту свакако сукоба и улазака у туђе феуде али то није имало неку велику историјску вредност па због тога и не постоје подаци да су се такве ствари дешавале. Лично сматрам да су у тим временима српско и хрватско племе имали пријатељске односе и да су се међусобно преплитали. Наша перцепција перманентне мржње је везана за оно што ће се дешавати у 19. и 20. веку. То је већ нека друга прича.
Безусловно се слажем са великом већином изреченог. Говоримо о временима када се у Европи још није знало за компас и када је картографија била у повојима. Главни оријентири су били у виду топонима а они нису увек најпрецизније описивани. Грешке су се често могле мерити у километрима а често су и они који су субјективно утврђивали чињенично стање знали да "побркају лончиће" и доставе недовољно тачне податке. Иначе, ДАИ без сваке сумње садржи велики број нетачних података. Одличан пример је навођење бројног стања хрватске војске. Са таквом силом Хрватска не би била само до Земуна већ би лако догурала до Лесковац и Ниш :)
Накнадни је проблем што се свака таква флуидна процена може тумачити произвољно, што доводи до злоупотребе од национално острашћених тумача догађаја из прошлости.
Жупа Имота заиста чисто географски гледано улази "иза леђа" Паганији. Међутим, постоји читав један појас који је изворима веома слабо покривен у раном средњем вијеку, а који се налази између српских и хрватских подручја (бар оних који се помињу код Порфирогенита),а то су управо Имотски, Дувно, Купрес, па и Плива донекле. Имота и Плива су код Порфирогенита поменуте као хрватске жупе, али већ у каснијим изворима видимо да су биле у Босни (Плива- помиње се као дио босанске територије већ код Дукљанина) или Хуму (Имотски- у српској држави у 13. вијеку). Ливно и Цетина (Сињ) не би требале бити спорне као хрватске у средњем вијеку, јер је доста извора која говоре детаљано о земљама, племству и становништву на подручју тих жупа. А то је све оно што нам недостаје за Дувно, Купрес, Гламоч, Имотски.
Први поуздан помен Имотског као тврђаве је тек из половине 13. вијека, а тада је то већ увелико штокавско подручје под управом хумског жупана Радослава, унука Немањиног брата Мирослава.
Питање је такође колико је тај међупростор између Хрвата и Срба око поменутих подручја суштински био насељен. Можда се Срби и Хрвати у почетку нису сукобљавали јер је постојао нешто шири појас ничије земље између њих. На том простору ће касније штокавци издоминирати као експанзивнији.
Moje perspektiva na te stvari je sasvim drugačiji. Nije važno ni plemstvo ni pripadnost nekim krovnim srednjovjekovnim "državnim" institucijama. Za mene na prvom mjestu dolazi međusobna povezanost ljudi na određenom mikroprostoru koja se ostvaruje kroz razne vidove komunikacija, bili privatni, gospodarski ili kulturni. Granice takvih komunikacijskih prostora su određeni i prostornom logikom i prometnom infrastrukturom. U tom smislu prostor Biokova, preko Imotske krajine do Posušja i Duvna su jedan komunikacijski prostor. Kako to na primjeru jedne scene iz Benetovićeve "Hvarkinje" (oko 1600g.) izgleda lijepo se vidi i na primjeru vlaja Radoje koji je zaljubljen u plemkinju Goju i koji zamišlja svoje svatove i koga će sve pozvati:
„Aj, što mi zatvori vrata u obraz. Ne čini se tako, tako mu kruha! Kako ću sest ovde prid vrata, i ne dilih se dočim gospodin ne dojde da imam već ta odgovor. Naaa, vira t' i duša Radoje, nikako je ovo čeljade prihirno, mila lišca a male pameti. Daj srićo, stoj bolje, ništo mi se uzdrima; nisam spao ovih noći misleći ob ovomu da bi se već spirilo ovo. Zvati ću na pir iz priko vrha, čak od Cetine, rodbinu; istom da mi se je vina dobaviti. Ubit ću desetero goved i najmanje četrdeset ovan i zaoblice. Staroga ću svata Vuletu Jugovića Podgornjanina; kume venčane Miloša Planinčića i Grgura Dorotića Bilajane; vojvodu prid svatove Radosava Oblačinovića Dumnjanina; bandiraša Dragića Vojkovića; i ostale svatove po izboru Primorjane i za gorom vladike. Uz nevistu Barbara i Madalena Zoričića, Milica Miličića, Stanuša Petkovića, Ana Vinovića, Ljubuša Vojkovića, Dorotija Vučića i neviste po izboru od Imotskoga do Radoboljice. Haj, haj, haj! Goje, lipa mi te čast čeka!“
Pojam „župa“ kao osnovna teritorijalna jedinica je jedan takav terminus technicus dugog vijeka koji je usko povezan sa prostornom logikom i potrebama stanovnika određenog područja. Kakav je relijev, gdje su vodeni izvori, pašnjaci, šume, kakve su mogućnosti obrane tog teritorija, jesu li napušteni urbani centri i infrastruktura preuzeti od došljaka, itd?
Sve se to mora uzeti u obzir kod crtanja nekakvih granica i pošto su izvori za ranu epohu naseljavanja dosta škrti može se pod određenim okolnostima referencirati i na kasnije teritorijalne podijele jer vam jednostavno prostorna logika našeg podneblja određuje mogućnosti kontrole ili utjecaja iz jednog određenog centra.
Potom se dodatno mora uzeti u obzir, da se „granice“ ne mogu crtati na mapi po modernim principu gdje se područja moraju na svakoj točci granične crte dodirnuti. Kad stanovnici župe A ovisno o svome načinu privrede iskorištavaju prirodne resurse naprimjer jedne kraške doline a stanovnici župe B resurse susjedne kraške doline, među njima može postojati relativno veliki i neiskorišteni među-prostor koji se ne može ni treba dodijeliti ni jednoj od ovih župa. To je jednostavno prostorna logika srednjeg vijeka sve do modernog doba.
Такође утисак је да су се временом жупе уситњавале. Травунија је прво била жупа, па је унапређена у архонтију. Тако је и Имота можда прво била део неке друге веће жупе, па тек онда посебна жупа. Ми данас под жупом подразумевамо плодно поље, али првобитно значење је било област под влашћу жупана.
Овдје причамо о нечем сасвим другом,а тиче се етногенезе у средњем вијеку. Говоримо о етногенетским процесима који су довели до формирања двије језички јасно омеђене популације: чакавске и штокавске.
Meni nije sasvim jasno što vi podrazumjevate pod "двије језички јасно омеђене популације". Da li se "jasna međa" odnosi na zamjenicu "Ča, ca, što" ili na druge karekteristike određenog govora, fonologija, morfologija, akcentuacija, leksik?
Mnogi lingvisti su pokušali kategorizirati naše govore na osnovi različitih karakteristika i tu jednostavno ne postoji konsensus što samo po sebi upućuje na to da su jezični procesi na našem prostoru bili dosta složeniji nego što ih mnogi zamišljaju. Evo jedan citat iz rada o Braču koji sam spomenuo onomad:
"Usporedivši sve osobine živoga posavskog govora sa čak. govorom ovoga dalm. ostrvlja, a osobito Brača, dolazimo do zaključka da je stari štok. posavski govor po mnogim svojim fonetskim i morfološkim, a osobito po akcenatskim osobinama, u svojoj osnovi jednak govorima ovoga ostrvlja, a osobito govoru Brača."
I, šta ćemo sad?
Moja kritika se fokusira na to da je "cherry picking" iz rada Porfirogeneta neozbiljan izvor za bilo kakve zaključke lingvističke prirode. Vaš model zahtijeva nekoliko pomočnih zaobilazaka da bi ste ga održali, naprimjer da su Bračani naknadno čakavizirani a stanovnici Imotske župe štokavizirani. U tom kontekstu sam spomenuo da je područje Biokova i Imotske župe jedan životno prostor čak i prije Slavena. Pa kako su jedni osigurali zimsku ispašu a drugi ljetnu bez da se prožimaju, komuniciraju, dogovaraju i takve veze održavaju kroz ženidbe i moguće (prije kršćanstva) kultna okupljanja? Kako je to trebalo izgledati kada se sretnu Podgoričanin i Imočanin u 7. stoljeću, sa prevoditeljima?
I kad već uzimamo Porfirogeneta do kraja i predpostavimo da je oko 600AD postajala "jasna međa" među govorima tih Hrvata i Srba, gdje i kad se ona stvorila? Tamo negdje na sjeveru gdje su po Porfirogenetu i prije bili susjedi? Imali li na tom sjevernom području nekih sličnih govornih međa, pa ipak su jedni i drugi navodno dobar dio svog naroda ostavili tamo? Ako već pričamo banalno o zamjenici "što", među svim zapadnim Slavenima (Sorbi, Poljaci, Česi, Slovaci) je to danas "co" ili "čo", a Rusi govore "što" a arhaično pišu "čto".
Mi danas baš na osnovi genetike vidimo da se demografski boom među Slavenima desio negdje između 200 i 500AD i da su tokom tog vremena vrlo vjerovatno bili dosta dugo u neposrednom kontaktu. Da su oko 500AD postojali jasne govorne međe među tim Hrvatima i Srbima na prostoru Češke koji su unatoč njihovom susjedstvu tamo prenijeli u Dalmaciju ne čini mi se lingvistički baš realnom opcijom.
Нећемо ништа, консензус одавно постоји и ниједан озбиљан лингвиста неће тврдити да је било који штокавски дијалекат ближи чакавском него што је ближи било ком другом штокавском дијалекту. Таква тенденција да се пише о неким прелазним варијантама (а суштински да се само мути вода) постоји само код хрватских лингвиста, и то из разлога који нису научне природе. Треба погледати шта о томе пишу њемачки, енглески, руски лингвисти.
Da, izgleda da je Porfirogenet bio neki cinik koji je namjerno i jednim i drugima ubacio laskave stvari da bi se 1000 godina kasnije vodili nekakvi forumski sporovi oko granica ;-)Можда и јесте био циник али не верујем да је било шта радио намерно. Он је био владар и хтео је да студиозно обради информације које је добијао од извора на терену а које би му омогућиле што ефикасније управљање царством. Рад је дефинитивно "крпљен" из многих извора који су настали у опсегу од неких 200-300 година а који нису увек бивали довољно прецизни. Често је себи давао за право да тумачи ствари из своје перспективе па су тако по њему Хрвати добили име по томе "што су имали много земље", само зато што је случај хтео да се на грчком земља каже "хора". Слично томе, Срби носе робовску обућу која се по њима назива "сербола", што би требао да буде опанак. Човек вероватно није знао да је та врста обуће била веома распрострањена међу другим народима тог времена а и пре тога (Келти). Има још доста тога на шта би се могле ставити примедбе али је и поред свих тих недостатака у питању историјски извор прве категорије који углавном даје довољно прецизне информације. Проблем код нас је највише тај да из сваког извора свако бира само оно што му одговара а оно другу одбацује са индигнацијом. Уосталом, то је познати део динарског менталитета.
Uglavnom, ono što bi svatko koji se poziva na Porfirogeneta trebao proučiti je Živkovićev rad. Kad se jedanput shvati da je "de administrando imperio" nedovršen rad koji je sakupljao više izvora s time da su neka poglavlja bili pri kraju "usklađivanja" a neka tek na početku, uopće više nije čudno da u cijelom radu ima dosta kontradiktornosti.
Da su oko 500AD postojali jasne govorne međe među tim Hrvatima i Srbima na prostoru Češke koji su unatoč njihovom susjedstvu tamo prenijeli u Dalmaciju ne čini mi se lingvistički baš realnom opcijom.Тада Срби нису били тамо, они су дошли око 600те године у област око Сале, а Хрвати који се бележе у Чешкој се и нису баш граничили са Србима, делило их је чини ми се пар племена у Чешкој...Присуство Срба тамо, као и Хрвата, иако нису били далеко једни од других, не значи да су истим рутама дошли тамо...Ти Срби су пре тога имали миграцију преко влашке низије, и из Паноније су отишли на северозапад...Само суседство у тој области је сплет околности
Тада Срби нису били тамо, они су дошли око 600те године у област око Сале, а Хрвати који се бележе у Чешкој се и нису баш граничили са Србима, делило их је чини ми се пар племена у Чешкој...Присуство Срба тамо, као и Хрвата, иако нису били далеко једни од других, не значи да су истим рутама дошли тамо...Ти Срби су пре тога имали миграцију преко влашке низије, и из Паноније су отишли на северозапад...Само суседство у тој области је сплет околностиТако да по свој прилици су Срби и Хрвати (иако су били мање-више суседи у данашњој Немачкој-Чешкој), донели на Балкан:
Иако су Лужички Срби били део српског савеза у данашњој источној Немачкој, они кажу исто као и ми "што"...
Чешки: цо Пољски: цо Словачки: чо Српски: што Лужичко српски: што
Чешки: он бил Пољски: он бил Српски: он је био Лужичко српски: вон је бил
Могуће да су Лужички Срби преузели штокавски од Срба који су дошли из Паноније (бугарски слависта у свом предавању је поменуо да су аорист и имперфекат специфичности лужичко српског које их приближавају српском језику)
Ту је предавање једног бугарског слависте, на 37:30 су ови примери, на чешком је предавање:
Lužická srbština – Jazyk/y jednoho méně známého slovanského národu - Momtchil Karaguiozov
https://www.youtube.com/v/80NrnwVAi_0&t=1727s&ab_channel=PolyglotGathering
Такође , специфичност Хода (Чешка) у смислу народних музичких инструмената су гајде
Možeš još malo razraditi taj model. Donjesrbi (Niedersorben) su co-kavci a gornjesrbi (Obersorben) su što-kavci. I još su tu bili negdje Daleminci=Dalmatinci, treba i njih uklopiti.Није нелогично, јер је Горња Лужица део Саксоније, а Доња Лужица део Бранденбугра :) (Срби су управо живели на простору касније Саксоније)
Zezam se, sve je to ok, ali su to prvenstveno lingvistička pitanja i tako ih treba isključivo (po mom mišljenju) tretirati.
Није нелогично, јер је Горња Лужица део Саксоније, а Доња Лужица део Бранденбугра :) (Срби су управо живели на простору касније Саксоније)Примери горњолужичко српског:
Слажем се, то јесте питање за лингисте, али могуће је да неки "ехо" остао у горњолужичко српском"
Možeš još malo razraditi taj model. Donjesrbi (Niedersorben) su co-kavci a gornjesrbi (Obersorben) su što-kavci. I još su tu bili negdje Daleminci=Dalmatinci, treba i njih uklopiti.Али заиста би могло да се посматра тако:
Сугерисао би модераторима да размисле о пребацивању порука из ове теме на тему посвећену Хрватима у оквиру подфорума "Историја и генетика". То говорим због тога што сам као својевремени покретач подфорума "Народи и њихова генетика" имао у виду да му је првенствена намена да пружи информацију о статистичком и географском прегледу хаплогрупа, као и да буде место где би се сакупљале информације о студијама посвећеним тим државама и народима. Врло често долази до пробијања оквира првобитне намене, па се дешава да се распламсају дебате које значајно одступају од жељеног правца. Управо из тог разлога сам после покренуо наведену тему која је посвећена Хрватима и која би требала да обрађује оно што ми радимо овде.Слажем се, у потрази за границом између Срба и Хрвата стигосмо у беспућа https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5275.0 .
Кад је већ реч о језицима, говорима и дијалектима, код Словена су чести топоними типа Острво, Островица, док се у Хрватској, Словенији, БиХ и Пољској налазе и Оток, Отока, Оточац и слични. Да ли то можда указује на неке језичке специфичности које су постојале и пре досељења?Ostrovica najveći vrh na planini Ozren kod Doboja. Inače testirani Ozrenci su trenutno uglavnom I2-S17250 i R1a.
Не знам, да ли би титуле бан и жупан могле бити сарматског или скитског порекла? Имамо "титулу" чобан (=пастир) која је персијског порекла.
Слажем се, у потрази за границом између Срба и Хрвата стигосмо у беспућа https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5275.0 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5275.0) .Зато и говорим да би се то требало објединити а овде оставити простор за основне податке о присутности хаплогрупа међу разним народима
Не знам, да ли би титуле бан и жупан могле бити сарматског или скитског порекла? Имамо "титулу" чобан (=пастир) која је персијског порекла.Мени то дефинитивно "вуче" на Сармате а иначе сам поборник теорије о сарматском пореклу етнонима Србин и Хрват.
Ostrovica najveći vrh na planini Ozren kod Doboja. Inače testirani Ozrenci su trenutno uglavnom I2-S17250 i R1a.Подсетих се оног давног рада Вадима Веренича који је на основу тада опскурних података о хаплотиповима закључио да је највећа разноликост (а тиме и старост) хаплотипова баш на подручју Озрена. Бар тако је то представио на својој карти.
https://m.youtube.com/v/GBQxwVDLGDo (https://m.youtube.com/v/GBQxwVDLGDo)
Свакако је у питању реч која је дошла из неког од иранских језика. Могуће да су у питању тзв. "североисточни ирански језици", чији једини преживели представник је, ако се не варам, осетински.Из Аланског језика. Односно из Роксоланског језика, што је нама интересантније због блиског контакта са њима. Роксолани су Бели Алани.
Ни чакавски ни кајкавски ни словеначки нису западнословенски језици, ту нема говора, сваки од њих је ближи штокавском него чак и словачком, а камоли лехитској подгрупи.Чакавски и кајкавски данас нису западнословенски, али у седмом веку су били ближи њима, а време и суседство са штокавцима их је приближило штокавцима и део су јужнословенске групе. Исто би се хипотетички десило, да су Срби опстали на простору источне Немачке , њихов језик би се , иако је тада вероватно био ближи источнословенским, приближио западнословенским и постао би западнословенски...Али у контексту седмог века, изворна компонента кајкавског и чакавског (као и генетика), је свакако ближа западним Словенима, док је штокавски био ближи источним Словенима.
А то да су по мушким лозама сви они ближи западним него јужним Словенима, то је већ врло могућа опција, поготово за Словенце и кајкавце.
Ни чакавски ни кајкавски ни словеначки нису западнословенски језици, ту нема говора, сваки од њих је ближи штокавском него чак и словачком, а камоли лехитској подгрупи.
А то да су по мушким лозама сви они ближи западним него јужним Словенима, то је већ врло могућа опција, поготово за Словенце и кајкавце.
Ostrovica najveći vrh na planini Ozren kod Doboja. Inače testirani Ozrenci su trenutno uglavnom I2-S17250 i R1a.Проблем је у томе што су Острва и Островице присутни где год су Словени дошли, па нам нису од помоћи у трагању за појединачним племенима. Отоци и слични топоними су ретки, па могу бити траг неког племена са посебним дијалектом. Мислим да нам управо такви ретки топоними који се јављају и на југу и на северу словенског света пре могу указати на прадомовине Срба и Хрвата, а не штокавски и чакавски.
https://m.youtube.com/v/GBQxwVDLGDo
Чакавски и кајкавски данас нису западнословенски, али у седмом веку су били ближи њима, а време и суседство са штокавцима их је приближило штокавцима и део су јужнословенске групе.
Нетачне премисе. Старосрбски је кудикамо био ближи словеначком,а у 7. вијеку практички није било разлике од Волге до Јадрана, осим покојих лексичких изоглоса.Овде покушавамо да идемо у детаље, и да баш то "практички није било разлике" дефинишемо, зашто то није "нема разлике", него је "практички нема разлике"...Ово језичко стабло из студије, што је драјвер поставио, управо говори о процесима језичких раздвајања словенске масе...Пре самих јужних Словена, пре самог Јадрана који си поменуо, већ имамо зачетак западнословенских језика око 460те године и источних око 580те...Јужни који су у стаблу, се односе на штокавске, и они своју специфичност по овом стаблу, почињу да добијају тек око 690те године...То би значило да то што практички није било разлике од Волге до Јадрана, што си поменуо, требало би да се односи пре свега на штокавски елемент који је пристигао на Балкан , док се западна група нешто раније почела диференцирати...Кајкавски, словеначки, чакавски , нису уврштени у стабло (словеначки вероватно због научног става да је микс западних и јужних, али у зачетку је припадао оној групи која је око 460те почела диференцирање од источних Словена)...
Овде покушавамо да идемо у детаље, и да баш то "практички није било разлике" дефинишемо, зашто то није "нема разлике", него је "практички нема разлике"...Ово језичко стабло из студије, што је драјвер поставио, управо говори о процесима језичких раздвајања словенске масе...Пре самих јужних Словена, пре самог Јадрана који си поменуо, већ имамо зачетак западнословенских језика око 460те године и источних око 580те...Јужни који су у стаблу, се односе на штокавске, и они своју специфичност по овом стаблу, почињу да добијају тек око 690те године...То би значило да то што практички није било разлике од Волге до Јадрана, што си поменуо, требало би да се односи пре свега на штокавски елемент који је пристигао на Балкан , док се западна група нешто раније почела диференцирати...Кајкавски, словеначки, чакавски , нису уврштени у стабло (словеначки вероватно због научног става да је микс западних и јужних, али у зачетку је припадао оној групи која је око 460те почела диференцирање од источних Словена)...
Пре самог поређења "исток-југ" (Волга -Јадран), имамо само поређење "исток-запад", а југ ми се чини да је "левак" у који се доминантно слио источни језички елемент (штокавци), а у мањем делу, западни словенски елемент (кајкавци и чакавци)...та симбиоза празападнословенских и праисточнословенских елемената на Балкану је започела тек касније те процесе, који ће све те елементе сврстати у јужнословенске
То би значило да су чакавци и кајкавци вероватно скоро 200 година већ били део процеса формирања западнословенских језика, пре него што су дошли на Балкан (тј. да су минимум толико дуго били раздвојени у језичком смислу од штокаваца, са којима су се сусрели на Балкану касније)
Кад сам накнадно видио да је ова тема већ обрађена овдје https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=645.40 чудио сам се како упорно инсистираш на некој епохалној новој реконструкцији еволуције славенских језика. Под претпоставком да су се западнославенски језици доста рано одвојили од опће славенске масе, ствар је сасвим једноставнa. Установи те прве западнославенске иновације и покажи да их чакавци дијеле. Нека врста лингвистичке нобелове награде ти у том случају не гине ;-)Ајде да се руководим називима дијалеката, да је то била прва основа за сам назив тих дијалеката
Ајде да се руководим називима дијалеката, да је то била прва основа за сам назив тих дијалеката
"Што" говоре источни Словени (Руси, Белоруси, и јужнословенски штокавци)...Занимљиво је да Украјинци као да говоре на прелазу између Руса и западних Словена (що, "шчо или "шцо" се чита ваљда)...А онда као да се то "ш" изгубило даље ка западу и имамо западне "цо, чо"...(да ли је довољно да и "ча" буде ту, не знам, али свакако се издваја од ове источне масе "што")...
Имамо и "што" ексклаву у Саксонији (горњолужичко српски), која није могла да тамо настане као таква (јер је дели читава маса "цо" и "чо" од источних "што"):
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSlpHPN_CDJzE0-zUL2MIbImXqiYWjHiyawMQ&usqp=CAU)
Па и на то је већ одговорено на споменутој теми и генерације лингвистичара су већ радили на тој реконструкцији. Погледаш на примјер ово стабло и развој те замјенице:То нисам знао да је од те основе и на тај начин прешло у "што" и да може то да се деси независно било где... С обзиром да би можда могло основу географије да се извуче где је шта, тј. да су области где се користи "што" повезане, као и што су груписане области са "цо"....јел и на линку би могао такав закључак да се изнесе:
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/%C4%8D%D1%8Cto
Првотна разлика је очубанје *чь или додатак партикла *то. Кад добијеш у номинативу "чьто" све друго као прелаз у "што" је чисто фонетска промјена која се неовисно може десити било гдје. Стари коријен је сачуван у другим падежима или сродним ријечима. Погледај на примјер како се у gorњeлужичкосрпском деклинира "што" и како се каже за "ништа".
Ове земље које користе "што", без обзира што нису повезане данас, тј. деле их Румуни, преко те области су дошли јужнословенски народи који користе "што". (а у матици су то Русини и Белоруси)
То би значило само у случају горњолужичког да је то независтан случај те промене, а нешто ми нема логике да се само тамо то деси, а да је у другим случајевима то ипак повезано или на неки начин , сама промена да је преношена даље (можда из русинског , белоруског подручја)...
није само ту, погледај мало боље стабло и видјет ћеш да у свим источно-словенским говорима имаш регионалне варијације (чо или шо). Мислим да је и у доста добро реконструираном новгородском звучност била чо. Значи, данас стандардна руска звучност што је вјероватно доста млада иновација. Такве фонетске иновације које се деси неовисно на више удаљених говорних подручја нису ријетки. Погледај напримјер такозвано цоканје: https://en.wikipedia.org/wiki/Ts%E2%80%93ch_mergerМорам се независно од ваше дискусије на овој теми убацити и написати да се у руском сленгу такође и дан данас користи чо, у значењу шта или што, а звучи нешто отприлике као између нашег чо и ћо(сунце ово може боље од мене да потврди јер много боље познаје руски сленг)
Под претпоставком да су се западнославенски језици доста рано одвојили од опће славенске масе, ствар је сасвим једноставнa. Установи те прве западнославенске иновације и покажи да их чакавци дијеле. Нека врста лингвистичке нобелове награде ти у том случају не гине ;-)Напомена да је већина ових појмова или иста или слична и на чешком (а у неком чакавском речнику би се вероватно много тога могло наћи што упућује на те крајеве)...То наводи на западнословенску везу чакаваца и кајкаваца и на миграцију преко средњег Дунава (с тим што су кајкавци вероватно били део ранијег словенског континуитета (тј. они остаци Словена још од Самове државе које су пресекли Германи у данашњој Аустрији и Мађари касније, док су хрватски чакавци дошли као конкретна група, тј. племе Хрвати, опет из тог дела словенског простора))
Сасвим осталим ријечима млатиш празну сламу и летиш пред руду. Ако ти треба, обрадити ћу ти сваку рјечцу и написати ћу ти озбиљне дијалектолошке разлике у прасловијенском.Сунце, ти си стручњак за лингвистику и све си у праву што си написао. Колико год лингвистика била конкретна и даље ми се чини да се званично гура "под тепих" период пре седмог века, тј, како си горе написао да су кајкавски и чакавски настали овде. Али, како онда да објасним себи да сам словеначки много боље разумео тек после прве године студија у Словачкој? Да ли могу да се нађу неки обрасци, да се направи нека мапа тих промена у словенском свету, нелогично ми је све стављати у спонтани процес, а имамо чини ми се неки територијални образац како се где каже. Ја искрено мислим да су данашњи јужнословенски дијалекти део процеса сједињавања различитих словенских струја, из различитих праваца:
Али, како онда да објасним себи да сам словеначки много боље разумео тек после прве године студија у Словачкој?
Самим тим, логично ми је да су они унели неке своје карактеристике на Балкан , а не да су сви били идентични па да су као такви настали овде
Ако се већ инсистира на томе да је морао постојати неки западнојужнословенски прајезик из ког су се издвојили штокавски, чакавски и кајкавски са словеначким, онда је то могао бити период од 7-9. вијека, јер већ у 10. вијеку имамо писани документ са словеначким језичким карактеристикама (Брижински рукописи), у 11. вијеку са чакавским језичким карактеристикама (Башчанска плоча) и у 12. вијеку са штокавским језичким карактеристикама (Повеља бана Кулина). Све три језика су дакле морала настати у најбољем случају диференцијацијом у 9. вијеку.
Проблем је само што би онда у то раздобље од 7-9. вијека морали "угурати" и неку фазу заједничког јужнословенског прајезика.
Све ми се то чини некако превише кратко за разлике које постоје међу свим тим језицима.
Јужни Словени јесу изгубили физичку везу са западним и источним Словенима у 7. вијеку (мислим да је још тада неки аварско-германски мост раздвојио претке кајкаваца и Словенаца од Словака), и то што су били физички издвојени на некој територији могло је довести до неких јужнословенских и касније западнојужнословенских изједначавања. Али "изјадначавање" или "интеракција" није исто што и прајезик.
Eh, u tome je stvar i tako sam ušao u raspravu. Tebi i nekim drugima je "logično" ili ti se "čini" i onda dođe neki zaključak sa područja lingvistike.Да, има аутоголова, али је нелогично да се многи појмови код чакавског, уколико су проистекли из исте јужнословенске масе као штокавци, приближе словачком, чешком, упркос природној баријери са њима (хитат, хрбтица, нич, неч, цурат, правит) ...Нисам успео да протумачим онај део из списа
Sunce je već spomenuo da je bolje da nisi postavio onaj zbir riječi, ne zbog toga što s time nešto spekuliraš o čakavskom ili slovenskom ili slovačkom nego zbog toga što si s time pokazao ekstremno neznanje o povijesti i evoluciji vlastitog jezika. O tvojoj listi ima toliko autogolova (na primjer nepoznovanje značajnosti pojma "otrok" u starim srpskim listinama) da ću se zbog tvoje inače simpatične naravi fokusirati samo na jedan primjer koji je možda i drugima zanimljiv.
Pišeš kako je pojam "zabil" nešto čakavsko i slovačko i uspoređuješ to sa pojmom "zaboraviti". Prelazak finalnog l>o je mlada štokavska inovacija sa kraja 14. vijeka. Glagol za zaboraviti je još u 15. stoljeću "zabiti". Znači, i naši preci su najprije govorili "zabil", pa "zabio" da bi tek kasnije prešli na "zaboravio".
Da ovo malo začinim evo ti lijep izvor sa kraja 15. stoljeća gdje se Ahmed-paša Hercegović obrača Dubrovčanima. Znaš li pročitati ovaj žuti dio?
https://ibb.co/brbvXN2
Pa u tome je stvar, nisu se čakavci "približili" Slovacima ili nekim drugima nego smo mi štokavci kroz razne inovacije - genetskom riječnikom - izmutirali. U mnogim pogledima su čakavci jednostavno bliži staroslavenskom nego štokavci. Taj tvoj osječaj "nesrodnosti" tim govorima proizlazi baš iz tih štokavskih inovacija i zato sam izabrao ovaj primjer. Baš me zanima da li netko ovdje može protumačiti taj dio pisma, zbog toga ga još neću prevesti.Ја не желим да то представим као "несродност", него пре као малу удаљеност у седмом веку...Словени су као маса и у то време били поприлично развучени од истока ка западу и неки процеси су већ били започети (можда и 200 година пре тога)...
Mene bi zanimalo koje su to "čakavske" karakteristike Bašćanske ploče koje istovremeno nisu staroslavenske?
Kasnije je sve trebalo biti "najstarije" i "izvorno hrvatsko" tako da će te na mnogim mjestima čitati nešto kao "živi narodni jezik" i slično. Tako da je upotrebljavanje Bašćanske ploče kao dokaz da su razlike narodnih govora oko 1100g. već bile ogromne bez osnova u samom tekstu ploče.
у 11. вијеку са чакавским језичким карактеристикама (Башчанска плоча)
Mislim da niste razumili srž onoga šta sam napisao.
Svaki izvor iz određenog vremena nam može dati primjer za jedan specifičan jezični ili pisarski aspekat i svaki od takvih aspekata se "pojedinačno" mora analizirati i usporediti sa drugim izvorima. Vi ustrajno upotrebljavate pojmove "jezik", "dva različita jezika" i slično kao svršenim i nepromjenivim entitetima. Takav pristup je jednostavno neznanstveni. To bi bilo isto kao da uzmem na primjer povelju Bana Kulina i nađem zamjenicu "što" i onda kažem da je to dokaz da je u to vrijeme postojao štokavski "jezik" odvojen od svih drugih nekakvih "jezika" u okruženju pri tome sasvim ignorirajući sve aspekte tog izvora koja su u to vrijeme ili zajednička sa nekim drugim govorima ili koja danas više nisu "standardni" štokavski.
Ali postoje neke nedoumice. Te jezične mutacije mogu se desiti neovisno na više mjesta, tu više liče na str-markere. A potom je još veća otežavajuća okolnost da te mutacije mogu biti zarazne i tada prelaze okvire jedne grane i prelaze na druge. Kad se sve to sabere, sasvim je proizvoljno kada ćete uporabiti pojam "jezik" ili "jezični sistem" za jedan govor/granu sa skupom mutacija x,y,z. Jedan standard je međusobna razumljivost.Пошто се опет иде у неке високоумне опсервације које немају много веза са оним о чему је ријеч поновићу два питања која сам већ постављао,а на која избјегавате да јасно одговорите.
I budite sigurno u to da bi se pisar povelje Kulina Bana i Bašćanske ploče savršeno sporazumili.Међусобна разумљивост језика/нарјечја/дијалеката/система није била тема, па ово нећу коментарисати.
Pri tome postoji znanstveni konsensus o tome da se početak razdvajanja mjesnih govora (ovdje je važan plural!) od kojih će jedni u kasnije vrijeme dobiti predikat "štokavski" a drugi "čakavski" i treći "sćakavski" desio in situ i da te karakteristike nisu uvezene iz vana.Настанак на мјесту или извана језика/нарјечја/дијалеката/система није била тема, па ово нећу коментарисати.
Meni je pri tome zanimljiva vaša sintagma "Ако се већ инсистира на томе". Pa nitko nema na tome insistirati, to je rezultat naučnog rada generacija slavista.У случају словеначког видимо да има и различитих мишљења лингвиста и да има и другачијих модела. Нисам негирао постојање западнојужнословенског прајезика, већ сам само пропитивао ту тезу. У том смислу треба и схватити ово моје "ако се инсистира".
Ništa ja ne moram negirati nego je sve jasno postavljeno u lingvistici. Potrudit ću se da koristim genetsku metaforu.Одлично је поређење са СНПовима...напр имамо СНП из 1. века, прасловенски...званична лингвистика сматра да је уследило језичко "уско" грло до 7. века, па онда нагло ширење до периода стандардизације језика , када се то стопира...Али пре стандардизације, да ли је реално да језик, који може независно на више места да мутира, да има уско грло од шест векова? Уско грло може да има можда у случају боравка на једном месту, напр. у словенској матици...Да ли су сви Словени у седмом веку живели у словенској матици? Нису...они су се већ неко време померали ка западу, истоку , југу и пре шестог и седмог века...Која је шанса да промене које могу независно да се десе на више места, буду стопиране на два или три века у периоду веће раширености и миграција у више праваца носилаца језика? Никакве...Према томе, мислим да пред лингвистиком има још посла, ако би поредили ту област са генетиком, нису досадашњи закључци крајњи и има сигурно још простора за истраживање, поготово за период пре седмог века (тј. можда за повећање TMRCA за промене које су се десиле)
Svaka inovacija, bila fonetska, morfološka ili leksička može se usporediti sa jednom mutacijom, recimo snip. Kroz komparativnu lingvistiku idući unazad možemo rekonstruirati zajedničkog pretka.
Ali postoje neke nedoumice. Te jezične mutacije mogu se desiti neovisno na više mjesta, tu više liče na str-markere. A potom je još veća otežavajuća okolnost da te mutacije mogu biti zarazne i tada prelaze okvire jedne grane i prelaze na druge. Kad se sve to sabere, sasvim je proizvoljno kada ćete uporabiti pojam "jezik" ili "jezični sistem" za jedan govor/granu sa skupom mutacija x,y,z. Jedan standard je međusobna razumljivost. I budite sigurno u to da bi se pisar povelje Kulina Bana i Bašćanske ploče savršeno sporazumili.
Pri tome postoji znanstveni konsensus o tome da se početak razdvajanja mjesnih govora (ovdje je važan plural!) od kojih će jedni u kasnije vrijeme dobiti predikat "štokavski" a drugi "čakavski" i treći "sćakavski" desio in situ i da te karakteristike nisu uvezene iz vana.
Meni je pri tome zanimljiva vaša sintagma "Ако се већ инсистира на томе". Pa nitko nema na tome insistirati, to je rezultat naučnog rada generacija slavista.
Пошто се опет иде у неке високоумне опсервације које немају много веза са оним о чему је ријеч поновићу два питања која сам већ постављао,а на која избјегавате да јасно одговорите.
1. Да ли негирате постојање штокавског и чакавског у 11-12. вијеку као два различита говорна система (дијалекта, језика, нарјечја, локална говора, како год хоћете)?
2. Да ли сматрате да је било који штокавски дијалекат ближи чакавском него што је било ком другом штокавском дијалекту?
А ви сад одговорите, или наведите поново још неку метафору у којој сами постављате тезе и сами их побијате.
Šteta da ne volite metafore ;-) Evo ovako:
ad1
Negiram postojanje "jednog" štokavskog i jednog "čakavskog" govora u 11.-12. vijeka. U to doba je sigurno bilo još mnogo više među-govora koja su skupno činili jedan dialektni kontinuum na našim prostorima.
ad2
Svugdje gdje govori dijele zajedničke inovacije i gdje su unutar jednog komunikacijskog prostora međusobna razumljivost je veća u usporedbi sa udaljenim prostorima. Znači, čakavac sa Brača će se lakše sporazumit sa štokavcem sa makarskog primorja nego sa čakavcem iz Kastava koji dijeli neke isoglose sa bliskim kajkavcima i naravno obrnuto. Prije par godina Odisej je to šarenilo čakavskih govora "metaforično" ovako opisao:
"Изгледа да је чакавски више једна "корпа" која је обухватила све оно што није ни штокавско ни кајкавско ни словеначко."
ad2
Svugdje gdje govori dijele zajedničke inovacije i gdje su unutar jednog komunikacijskog prostora međusobna razumljivost je veća u usporedbi sa udaljenim prostorima. Znači, čakavac sa Brača će se lakše sporazumit sa štokavcem sa makarskog primorja nego sa čakavcem iz Kastava koji dijeli neke isoglose sa bliskim kajkavcima i naravno obrnuto. Prije par godina Odisej je to šarenilo čakavskih govora "metaforično" ovako opisao:
"Изгледа да је чакавски више једна "корпа" која је обухватила све оно што није ни штокавско ни кајкавско ни словеначко."
Although speakers of Kajkavian are primarily Croats, and Kajkavian is generally considered a dialect of Standard Croatian, its closest relative is the Slovene language (particularly the Pannonian and Styrian dialects of Slovene), followed by Chakavian and then Shtokavian.извор: https://en.wikipedia.org/wiki/Kajkavian
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d3/Slavic_peoples_6th_century_historical_map.jpg/600px-Slavic_peoples_6th_century_historical_map.jpg)Одлична мапа, која показује раширеност још у 6.веку...
ad1Ево примера који је сунце поставио (одломци из примера):
Negiram postojanje "jednog" štokavskog i jednog "čakavskog" govora u 11.-12. vijeka. U to doba je sigurno bilo još mnogo više među-govora koja su skupno činili jedan dialektni kontinuum na našim prostorima.
Ево примера који је сунце поставио (одломци из примера):
"Средњевјековни народни језик Срба
Приклад из књижнице личних списа Сулејмана Величанственога је један петијезични учбеник. Дати језик писан је арабским писменима и представља екавски говор Тимока, Поморавља и Метохије приближно из 12. вијека."
...Aj čuł sam što je rekał tebe,
ali ne ištem, da čuju ono od usta tvoijeh.
Koliko mi dosaģuješ.
Kto ti disaģuje;
Ti mi dosaģuješ. Ostavi me, pojdi
na rabotu svoju, ne drži me kon sebe,
jere spešam moćno.
Što ti je speša;
Poslał me je otac mi.
Kamo je poslał tebe otac ti;
Poslał me je na trg. Reče,
spešaj i ne krsmaj na putu...
......Reče tvorac.
Kada mi pišemo kņigu (knjiga znači pismo)
napravļamo se suzami kako pero,
tere, ako bi znala kņiga
što je u srcu našem, padala bi i plakala,
ali ona ne zna..."
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4578.0
Скренуо бих пажњу на хаплогрупу I2-A815 која је присутна код Хрвата, а има је на истоку Чешке и Немачке, где је изгледа уз I2-PH908 вероватно најзаступљенија подгрупа I2-Y3120. За Порфирогенита Бела Хрватска је у суседству Беле Србије, а у не баш јасном опису европске географије Алфреда Великог Хрвати су југоисточно од Срба https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5275.msg137924#msg137924 .
Можда је I2-A815 или неке њене подгрупе траг Белих Хрвата.
На основу https://www.google.com/maps/d/viewer?hl=pl&mid=131mHMXo8l7tgnlMT-bC5JY1iDg0&ll=50.51219845689912%2C41.398560937500065&z=4 .
Где су Хрвати или Срби прешли Дунав тек треба да се одреди. Код Хрвата је веома присутна I2-PH908, а I2-Z17855 готово да немају. Срби имају I2-Z17855, али мање него I2-PH908, док је код Бугара обрнуто. Ако су Словени на доњем Дунаву били мешавина I2-PH908 и I2-Z17855 из које су настали данашњи Срби и Бугари, онда је Србе лако разликовати од Хрвата. Међутим, ако су Словени на доњем Дунаву имали само I2-Z17855, док је I2-PH908 прешла Дунав негде западније, па је данашње присуство I2-PH908 и I2-Z17855 код Срба и Бугара последица накнадног мешања на Балкану у средњем веку и касније, онда су првобитни Срби ближи Хрватима и дошли су на Балкан на сличан начин.
Тко се усудио обрисати поруку drajvera ?
Ево примера који је сунце поставио (одломци из примера):
"Средњевјековни народни језик Срба
Приклад из књижнице личних списа Сулејмана Величанственога је један петијезични учбеник. Дати језик писан је арабским писменима и представља екавски говор Тимока, Поморавља и Метохије приближно из 12. вијека."
...Aj čuł sam što je rekał tebe,
ali ne ištem, da čuju ono od usta tvoijeh.
Koliko mi dosaģuješ.
Kto ti disaģuje;
Ti mi dosaģuješ. Ostavi me, pojdi
na rabotu svoju, ne drži me kon sebe,
jere spešam moćno.
Što ti je speša;
Poslał me je otac mi.
Kamo je poslał tebe otac ti;
Poslał me je na trg. Reče,
spešaj i ne krsmaj na putu...
......Reče tvorac.
Kada mi pišemo kņigu (knjiga znači pismo)
napravļamo se suzami kako pero,
tere, ako bi znala kņiga
što je u srcu našem, padala bi i plakala,
ali ona ne zna..."
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4578.0
Е то већ ниси у праву. Назално Е се је очувало у неким словеначким и бугарским дијалектима, а у чакавском је иза палатала често дало А (јазик, почати) , што значи да ме постоји заједнички развој назалног Е у "јужнословенским" језицима.
Исто тако су се И и јери у српским, хрватским и словеначким дијалектима најраније стопили у И, прије писаних докумената, док се је то у бугарском догодило много касније. Црквенословенски одлично разликује ова два вокала, као и неки модерни бугарски дијалекти.
Ево, ја би искористио могућност да замолим колегу Imoćanin-а да изнесе своју хипотезу гледе штокаваце и чакаваце. Мислим да би то било доста конструктивније од онога како се развија овај дијалог на задњих пар страница. Било би исто тако занимљиво сазнати његово становиште о етногенези Хрвата и Срба. Како то да имамо доминацију PH908 и код једних и код других на штокавском говорном подручју а ради се о два одвојена народа?
Pišeš kako je pojam "zabil" nešto čakavsko i slovačko i uspoređuješ to sa pojmom "zaboraviti". Prelazak finalnog l>o je mlada štokavska inovacija sa kraja 14. vijeka. Glagol za zaboraviti je još u 15. stoljeću "zabiti". Znači, i naši preci su najprije govorili "zabil", pa "zabio" da bi tek kasnije prešli na "zaboravio".
Da ovo malo začinim evo ti lijep izvor sa kraja 15. stoljeća gdje se Ahmed-paša Hercegović obrača Dubrovčanima. Znaš li pročitati ovaj žuti dio?
https://ibb.co/brbvXN2
Nemam ja tu puno teoretizirati. Ja sam samo upozorio na konzensus u lingvistici oko pitanja razdvajanja južnoslavenskih govora i ignoriranja istog na ovoj temi. Odisej i Sunce su na temi o Slovencima i na ovoj temi u više navrata obrazložili i objasnili taj konzensus. Znači, za vrijeme migracije nije bilo govorne razlike među raznim Slovenima koji su naselili prostor današnjih štokavskih, čakavskih i kajkavskih govora a kamoli da se u ono vrime radilo o nekakvim različitim jezicima.Код овог првог закључка, ако могу да поставим питање:
U današnje vrijeme se lingvistika dodatno služi različitim kvantitativnim, stohastičkim i network analizama i drajver je za to postavio jedan primjer, a ovo je jedan drugi:
https://aclanthology.org/2020.sigmorphon-1.28/
Uglavnom, sve te moderne analize potvrđuju stabla do kojih se došlo klasičnim metodama komparativne lingvistike.
A što se tiće etnogeneze Hrvata i Srba nemam ni tu nešto novo nadodati. Po meni je pojam Hrvata najvjerovatnije usko vezan za neku funkciju ili stalež koji se tek tokom stoljeća nakon doseljenja kao izvorno politički pojam polako širio na slavensko stanovništvo koje je živilo na određenom području pod utjecajem tih "hrvatskih" grupa. Da li je to neka avarska graničarska služba po teoriji Waltera Pohla ili neko političko preuređenje ovih prostora pod Francima nije ni važno, jer se u suštini po ovim teorijama ne postavlja pitanje "izvornog" ili "stožernog" plemena. Takvo bi pitanje bilo isto bezmisleno kao da bih pitao koja je izvorna haplogrupa Janjičara.
Код овог првог закључка, ако могу да поставим питање:Има ли било каквог смисла проучавати генетику зона дијалеката, ако је све то био исти језик приликом доласка на Балкан, а са друге стране, да ли лингвистичке промене које се дешавају спонтано могу да имају специфичне реперкусије у смислу примећених генетских карактеристика говорника тих дијалеката? Уколико су те промене настале овде, онда не би требало да буде тих посебности у смислу генетике, код виновника тих промена (а већ су примећене специфичности у тој мери да би могла превелика коинциденција да буде да се поклопи са спонтаним процесом овде)
Да ли лингвистика може да датира те промене које су формирале штокавски, чакавски и кајкавски и ако су се из једног индентичног језика развила ова три дијалекта, зашто имамо генетске специфичности штокаваца, чакаваца и кајкаваца? Само формирање дијалеката није познавало хаплогрупе и гране...(па да се договоре да западнији R1a буду стожерни за чакавце и кајкавце, а PH908 да буду стожерни за штокавце)...Другим речима, како би могле да се објасне те генетске карактеристике и извесне разлике говорника самих дијалеката? (а драјвер је и помињао да постоје гране код кајкаваца (Словенаца) напр. , које нису присутне код штокаваца, и обрнуто)
ако су се из једног индентичног језика развила ова три дијалекта, зашто имамо генетске специфичности штокаваца, чакаваца и кајкаваца? Само формирање дијалеката није познавало хаплогрупе и гране...(па да се договоре да западнији R1a буду стожерни за чакавце и кајкавце, а PH908 да буду стожерни за штокавце)...Другим речима, како би могле да се објасне те генетске карактеристике и извесне разлике говорника самих дијалеката?
Пренеси се мишљу у љето Господње 500. Многочислен народ Дунаву на сјевер разасут по стотинама долина говори једним језиком који се зове словјенски. Они ће се народити и оставити потомке који ће оставити потомке и тако редом до данас. Излистај овдје све хаплотипове из љета 500. за које мислиш да су говорили тим једним језиком! Какво изобиље хаплотипова видиш ту и колико родова је имао словјенски народ у то доба?Ја онда мислим да је најбољи и можда једини могући период за идеју југословенства био 700те године (док смо исто причали и били пагани), и то је пропуштено :)
Колико тих родова из љета 500. је прешло Дунав и сатворило данашње Србе, а колико Хрвате, а колико Словенце, а колико Бугаре?
Задатак и није тако тежак, само захтијева рад и приступ Yfull.
Ја онда мислим да је најбољи и можда једини могући период за идеју југословенства био 700те године (док смо исто причали и били пагани), и то је пропуштено :)
Шалим се, али, мислим да такав задатак није баш лак који си поставио, пре ми се чини да је лакше не бавити се гранама и огранцима од 500те па на овамо, а који су специфични у одређеним зонама дијалеката :) То би била једна озбиљна студија у питању
Што се тиче језика, језик нпр. Пољичана из Пољичкога статута из 14. стољећа један је језик с језиком Захумљана или Бошњана, а једини значајан биљег му је, да по правилу има звук "и" тамо гдје други имају "је", а остали биљези су:
- ки, ка, ко намјесто који, која, које; и ту црту су имали и Бошњани и Захумљани раније, но су је изгубили; доказ тому је да се и данас каже неки, нека, неко а не некоји, некоја, некоје. Оно представља правилно развиће из прасловенских кии, каја, које; У повељи Кулина стоји "власи, кире ходе по мојему владању"
- честица -ре, која је се пристављаше замјеницама када су оне односне или поричне; ниткоре, никогаре, никомуре; исту су до дан данас најбоље задржали Словенци, а у данашњем стандартном језику је исчезла осим у реликтима, како сам чуо у Босни од старијих, да кажу ондар, кадар и сл. намјесто онда, када. У рашким списима она често гласи -зе / зи, па су говорили ктози, когази, комузи, ондази, а данас је једини реликт њојзи. И -ре и -зи су настали из прасловенскога -же.
- правилан развој ђ>ј, па међа, међу, свађа итд гласе меја, меју, сваја.
Ово чини штокавски и чакавски, јекавски и икавски не разним језицима, а двома облицима или варијантама једнога те истога језика, јер се један у други дају преобратити (конвертирати) само измјенивши два звука ђ = ј, је = и. Иако је случај, да и Бугари и источни Срби кажу "што" и "млеко", србски се не да преобраћати у бугарски и бугарски у србски; Једини узрок зашто ове двије варијанте нијесу именом један језик је социјалне природе, а никако лингвистичке. Иста ствар је била јасна ученијем људима Средњевјечја, који су га зато називали просто словинским језиком.
Један примјер из Пољичкога статута писанога на кирилици:
Да бенефицији и очестја црикве имају се сабљусти и право дати прије свих иних ствари и да никтор не мози приузети али посести цриковнога али узрдржати оно ча је цриквено, а десетине да се имају плаћати онако, како је нарејено ( наређено ) са светим отцем и записано. Толико је тко би се нашао грихом проклет очито и навишћен за проклета, да не мози обћити ни живити с иними људми, одложе чељади од оне куће гди стоји. И ако би га у том проклетству достигла смрт, нима се укопати с иними крстјанами, него инди. И они тко би се нашао очит ожурник, и они ки би се не хтио исповидити да и једноч на годишће, тер га у том смрт нашла, и кто би, ча бог упаси, сам себи учинио смрт ли, такојер.
Габријел Борић, нови председник Чилеа. По мушкој линији са острва Угљан код Задра. Исељени у Чиле (Пунта Аренас) 1893. године.
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%93%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B5%D0%BB_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%9B (https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%93%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B5%D0%BB_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%9B)
Шта се убраја у икавицу, Мостар, Столац, Равно, Чапљина, Коњиц, Јабланица па и Широки Бријег већим делом су ијекавска зона. Мислим да је та икавица надувана прича, већина Хрвата у БиХ користи ијекавицу.
Све побројано из мог поста горе званично је део ијекавског изговора, ништа није мој субјективни осећај. Ако се рецимо икавица говори у Међугорју и Читлуку, а ијекавица у Мостару и Стоцу јасно да ијекавица има више говорника.
Они већ говоре масовно ијекавицу , то позивање на икавицу је чисто да се превасходно разликују од остала два народа. Генетски наравно да и код икаваца и ијекаваца је махом иста генетска слика и то нико не спори. Мада генетска слика Хрвата из БиХ и из севера Хрватске је небо и земља, Срби су много хомогенији што се тога тиче.
Наравно, регионалне разлике су нормалне за сваки народ. Само код Срба И2а је свугде на првом месту док је у хрватском случају на северу Хрватске Р1а јача од И2а.Nije to bitno. Suština je da imamo iste podgrane od I2-Y3120 i R1a Z280 i M458 južno od Zadra kod Hrvata i koje su iste širom stokavskog govornog područja u BiH, Srbiji, CG.Te SNP-ove nemamo u ostalim dijelovima Hrvatske osim ako se ne radi o relativno skorašnjim migracijama sa prostora današnje BiH i južne Dalmaciji.
Наравно, регионалне разлике су нормалне за сваки народ. Само код Срба И2а је свугде на првом месту док је у хрватском случају на северу Хрватске Р1а јача од И2а.
@Nebojsa
Oni gore procenti za Hrvate odgovaraju i Srbima sjeverne Bosne, tačnije iz regije Modrica, Doboj, Derventa, Ozren, Prnjavor, Teslic gdje živi oko 200 000 Srba,.
(https://i.postimg.cc/zXTkh9v1/ozr-1.jpg)
Koлико оно пише да има И2а на Озрену,46,5?Nemamo puno testiranih na samom Ozren.Mislim da su desetorica I2-Y3120, trojica R1a M458, jedan I1 i jedan J2b. Imas tamo na temi o Ozrencima.
Чињеница да у Западној Херцеговини има надполовично И2а је очигледно последица бума у прошлости, одсуства дробњачке струје и мањка Р1а. Мада чини се да је тестирано више Срба из Херцеговине што преко Порекла што преко других извора тако да можда опадне проценат И2а у будућности за 2 до 3% што неће имати неког већег утицаја.
@Nebojsa
Imas li sad statistiku za ove oblasti? Koliko sam primjetio sa objavljivanjima testiranih poslije ove mape uglavnom se radi opet o PH908 ili Dinarik "north" u ovim oblastima.
Takodje i na osnovu autosomalnih rezultata četvorice Srba sa Ozrena vidimo da rezultati dobro odskacu od Srba iz Srbije ili bos. Krajine.
Koлико оно пише да има И2а на Озрену,46,5?
Cetvoricu imamo autosomalno testiranih i imaju preko 65 % Slovenske genetike što odskače od srpskog prosjeka koji se po regijama kreće oko 55 %.
Аутосомална је већ сасвим нешто друго. Виђао сам тестиране J2 са много севернијом генетиком него код неких припадника R1a. То је већ укупна генетика, није увек у директној вези са процентом хаплогрупа у одређеној области.Naravno da nije ali u ovom slučaju govorimo o konkretnoj regiji u kojoj imamo i po haplogrupama i po autosomalnim testovima jedan šablon povišene sjeveroistocne genetike koja odskače od srpskog prosjeka.
Хрвати из Босне и Херцеговине (искључиво икавско говорно подручје), узорак 121
напомена: око 50% тестираних води порекло из Западне Херцеговине (где и има највише Хрвата у БиХ), затим следи Средња Босна, па тек онда Посавина и Крајина.
(https://www.researchgate.net/profile/Jevgenij-Zintchenko-Jurlina/publication/333642672/figure/fig2/AS:766748945039360@1559818602413/Geographical-distribution-of-the-Stokavian-dialect-group-Color-coding-of-separate.jpg)
I2-M423 (I-S17250, I-Z16983) = 62%
R1a (R-CTS3402, R-YP270, R-YP417) = 14%
E1b (E-V13) = 10.7%
I1 (I-Y6228, I-Y7075) = 5.8%
G2a (G-PF3293, G-Z6211, G-L497, G-L42)= 3.3%
R1b (R-U152) = 1.7%
J2b (J-M241, J-M205) = 1.7%
J2a (J-L25) = 0.8%
извор: 23andMe
Ови резултати се лако могу упоредити са оним резултатима из Широког Бријега и Мостара (Перичић, 2005.), узорак 141
I2 = 63.8%
R1a = 12.1%
E1b = 8.5%
I1 = 5%
R1b = 3.6%
K = 2.8%
I = 2.1%
J2b = 0.7%
J2 = 0.7%
Q = 0.7%
Мање-више се на овом пољу не мења ништа значајније. Хрвати из Босне и даље остају популација са највише I2. Генетичка слика, узевши у обзир распоред и заступљеност хаплогрупа, ипак значајније одудара од слике динарских Срба. Оно што је мени интересантно, као да одудара и од слике Муслимана из Крајине, који су такође икавци, а добрим делом воде порекло из ове области. Код њих већ има прилично N2-P189.2 и I1-P109, тј подграна које су типичне и за Србе источнохерцеговачког дијалекта. Да ли су Муслимани примили струју становништва из крајева источно, или су неке породице и касније на простору Крајине примиле ислам (мање познат случај).
Мада треба напоменути да код муслимана има много оних који нису оставили податке о пореклу (тачна локација), па самим тим је статистика за њих само делимично тачна. Нпр. Хрвате из БиХ је, на основу специфичних презимена, лакше пронаћи и локализовати у пописима. Код Муслимана има на стотине несродних Хоџића, Омерагића, Хасановића, па није превише од користи када се појави тестирани са честим презименом и локацијом "БиХ". Како год, то не мења чињеницу да се код крајишких Муслимана срећу подгране присутне и код Срба у Крајини, односно у централним српским крајевима. Осетно више него код Хрвата из БиХ.
Судећи по генетичкој слици, босанскохерцеговачки Хрвати и Муслимани из Средње Босне су вероватно популације које су у себи задржале највише староседелачке генетике Босне и Херцеговине.
@Nebojsa
Imas li sad statistiku za ove oblasti? Koliko sam primjetio sa objavljivanjima testiranih poslije ove mape uglavnom se radi opet o PH908 ili Dinarik "north" u ovim oblastima.
Takodje i na osnovu autosomalnih rezultata četvorice Srba sa Ozrena vidimo da rezultati dobro odskacu od Srba iz Srbije ili bos. Krajine.
Out of a
total of 14 detected haplogroups, the most prevalent one is I2a, which accounts for 39% of all
samples, followed by R1a (24,32%) and E1b1b (10,18%).
High frequency
of haplogroup I has been reported with its known sublineage I2a in the subpopulations Hvar
52,88%, Split 50,48%, Osijek 40,91%, and Pula 31,31%.
The prevalence of
haplogroup R1a in the subpopulations of Croatia reported frequencies for Varaždin 38%, Pula
28,28%, Osijek 26,36% and Split 19,05%.
The
highest prevalence of this haplogroup was reported in the subpopulation of Varaždin, with a
frequency of 16%. In the other four subpopulations the frequency of haplogroup E1b1b was
estimated: Hvar 11,54%, Pula 11,11%, Split 10,48% and Osijek 5,45%.
Izgleda da je ovo neki novi rad Dragana Primorca na temu y-dnk u Hrvata
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.03.21.485134v1.full.pdf (https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.03.21.485134v1.full.pdf)
Погледао сам на брзину, резултати по регијама мање-више очекивани и у складу са неким ранијим истраживањима. Хаплотипова претпостављам нема.
И једна занимљивост на коју сам указивао и раније када су Хрвати у питању - Хаплогрупе N2-P189.2 готово и да нема.
Погледао сам на брзину, резултати по регијама мање-више очекивани и у складу са неким ранијим истраживањима. Хаплотипова претпостављам нема.
И једна занимљивост на коју сам указивао и раније када су Хрвати у питању - Хаплогрупе N2-P189.2 готово и да нема.
Arrival of haplogroup I in this part of Europe is approximated to around 25,000 years ago from the Middle East through Anatolia in the area of Balkan (15, 186). One scenario suggests the possibility of population expansion from one of the post-Glacial refuges into the rest of the Balkan Peninsula (169). There is also another possibility that this haplogroup could be connected with more recent population movements from the eastern Europe, but this idea still has to be examined (9).Можда у следећој декади.
Additionally, the expanded NJ tree of the analyzed population from five Croatian regions together with the neighboring abroad population (Figure 4b) shows expected genetic similarity between the populations of the Hvar, Split, and Osijek regions. The populations of the Pula region are also located in the same macro-cluster. The eastern neighboring Serbian population is also included in that macro-cluster, with the closest genetic similarity with Pula, then the other three regional subpopulations. However, the population of the Varaždin region is in a relatively distanced cluster from the other four regions. The Varaždin population shows potential genetic closeness with neighboring Slovenian and Hungarian populations. These results prove again that the Y-chromosome is expected to show greater geographical clustering than other population markers (2, 15), but also could potentially mark significant migrations from the eastern neighboring countries to the Pula region especially in the second half of the 20th century.(https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2022/03/22/2022.03.21.485134/F3.large.jpg?width=800&height=600&carousel=1)
Какви су резултати Градишћанских Хрвата? Ценим да доминирају Динарик Север и Р1а.
- честица -ре, која је се пристављаше замјеницама када су оне односне или поричне; ниткоре, никогаре, никомуре; исту су до дан данас најбоље задржали Словенци, а у данашњем стандартном језику је исчезла осим у реликтима, како сам чуо у Босни од старијих, да кажу ондар, кадар и сл. намјесто онда, када. У рашким списима она често гласи -зе / зи, па су говорили ктози, когази, комузи, ондази, а данас је једини реликт њојзи. И -ре и -зи су настали из прасловенскога -же.
Можеш ли рећи код којег народа и у којем дијелу Босне се тако говори (ондар, кадар) ? Код Хрвата штокаваца постоји ова рашка варијанта (ови-зи, они-зи, њи-зи).
Честице и ре и зи су се свеле на реликте и њихова употреба је смијешана. Зи само у њојзи чијом употребом се одликују понајвећ Херцеговци. У источној и западној Босни чешће чујеш ондар, море, дедер, тер али се чују и ондаре, дедере, тере па и јере. Јучер сам у једнога крајишкога старца чуо, да је рекао "урве" - ријеч која се по Далмацији чује као јур, јуре, јурве ( у кајкаваца вре) и потиче од старога уже = већма.
Što se tiče teme belih i crvenih Hrvata, beli su starčevićevci, a crveni - titoisti.
Šalu u stranu, ali kad smo kod teme - Hrvati, zašto Hrvati ne ubrajaju u vladare Hrvata: Šubić Pavla (1245-1312) i Mladena (1271-1342)? Oni su vladali Hrvatskom od 1292. do 1322. godine. Bolje je izučavati prave vladare, nego otimati tuđe ili ih izmišljati...
područje | br. testiranih | C | E | G | H | I1 | I2 | J1 | J2a | J2b | L | N | Q | R1a | R1b | T |
sjeverna Hrvatska | 220 | 0.00 | 11.36 | 3.18 | 5.00 | 4.09 | 28.64 | 0.00 | 0.91 | 5.00 | 0.45 | 0.45 | 0.00 | 29.09 | 10.45 | 1.36 |
Varaždin | 100 | 0.00 | 16.00 | 0.00 | 0.00 | 8.00 | 21.00 | 1.00 | 4.00 | 3.00 | 0.00 | 0.00 | 0.00 | 38.00 | 9.00 | 0.00 |
- | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | |
centralna Hrvatska | 220 | 0.00 | 11.82 | 3.64 | 1.36 | 5.00 | 34.09 | 2.27 | 1.36 | 5.00 | 0.45 | 0.91 | 0.00 | 23.64 | 10.45 | 0.00 |
Zagreb | 113 | 0.00 | 9.73 | 2.65 | 0.00 | 2.65 | 37.16 | 0.88 | 5.35 | 1.77 | 0.00 | 0.00 | 0.88 | 27.43 | 11.50 | 0.00 |
Žumberak | 44 | 0.00 | 18.18 | 2.27 | 0.00 | 6.82 | 20.45 | 2.27 | 2.27 | 2.27 | 0.00 | 0.00 | 0.00 | 34.09 | 11.36 | 0.00 |
- | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | |
Slavonija | 220 | 0.00 | 11.36 | 1.82 | 0.91 | 5.91 | 40.45 | 2.73 | 4.09 | 2.73 | 0.00 | 0.91 | 1.82 | 18.64 | 8.18 | 0.45 |
Osijek | 139 | 0.00 | 6.46 | 3.60 | 0.00 | 8.63 | 38.85 | 0.72 | 4.31 | 2.86 | 0.00 | 0.00 | 0.72 | 28.77 | 5.03 | 0.00 |
- | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | |
zapadna Hrvatska | 220 | 0.00 | 12.73 | 3.64 | 1.82 | 8.64 | 37.27 | 0.45 | 4.09 | 3.18 | 0.00 | 0.91 | 0.45 | 20.00 | 5.91 | 0.91 |
Primorsko-Goranska Županija | 101 | 0.00 | 9.90 | 2.00 | 1.00 | 9.90 | 25.80 | 0.00 | 1.00 | 5.00 | 1.00 | 2.00 | 0.00 | 28.70 | 11.90 | 2.00 |
Pula | 99 | 0.00 | 11.11 | 3.03 | 0.00 | 9.09 | 32.32 | 1.01 | 3.03 | 2.02 | 1.01 | 0.00 | 0.00 | 28.28 | 8.08 | 1.01 |
Krk | 74 | 0.00 | 6.80 | 0.00 | 0.00 | 9.47 | 18.93 | 0.80 | 5.20 | 4.82 | 0.00 | 0.00 | 0.00 | 37.80 | 16.20 | 0.00 |
Cres | 99 | 0.00 | 3.03 | 7.07 | 0.00 | 5.05 | 8.08 | 1.01 | 9.09 | 5.05 | 0.00 | 0.00 | 0.00 | 56.57 | 5.05 | 0.00 |
područje | br. testiranih | C | E | G | H | I1 | I2 | J1 | J2a | J2b | L | N | Q | R1a | R1b | T |
Dalmacija | 479 | 0.00 | 5.85 | 1.25 | 0.63 | 4.18 | 55.74 | 0.63 | 2.92 | 2.09 | 0.42 | 0.00 | 1.04 | 20.67 | 4.38 | 0.21 |
zadarsko zaleđe | 25 | 0.00 | 8.00 | 0.00 | 0.00 | 12.00 | 60.00 | 0.00 | 4.00 | 8.00 | 0.00 | 0.00 | 0.00 | 4.00 | 0.00 | 4.00 |
Split | 194 | 0.00 | 9.80 | 1.03 | 0.00 | 6.70 | 44.33 | 0.00 | 1.54 | 3.09 | 0.00 | 1.03 | 0.51 | 22.68 | 8.25 | 1.03 |
sjeverna dalmatinska ostrva | 187 | 1.07 | 9.63 | 1.60 | 0.53 | 3.21 | 32.09 | 0.53 | 2.67 | 7.49 | 0.00 | 0.53 | 0.00 | 29.41 | 11.23 | 0.00 |
Hvar | 195 | 0.00 | 8.16 | 3.59 | 0.51 | 2.50 | 57.99 | 0.00 | 2.95 | 1.15 | 0.00 | 0.00 | 10.63 | 9.70 | 2.57 | 0.00 |
Korčula | 134 | 0.00 | 3.70 | 10.40 | 1.50 | 1.68 | 52.02 | 0.00 | 1.28 | 0.92 | 0.00 | 0.60 | 6.00 | 20.10 | 1.50 | 0.90 |
južna dalmatinska ostrva | 147 | 0.00 | 13.61 | 7.48 | 0.67 | 0.67 | 43.55 | 0.00 | 2.04 | 2.72 | 0.00 | 2.03 | 1.36 | 21.08 | 3.39 | 2.04 |
Dubrovnik | 179 | 0.00 | 5.59 | 2.23 | 0.00 | 8.94 | 54.19 | 1.12 | 2.79 | 3.35 | 0.00 | 0.56 | 0.56 | 13.41 | 5.03 | 2.23 |
- | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | |
BiH | 119 | 0.00 | 10.90 | 0.80 | 0.00 | 0.00 | 71.50 | 0.00 | 0.80 | 0.80 | 0.68 | 0.00 | 0.34 | 11.80 | 2.50 | 0.68 |
Mostar, Š. Brijeg | 141 | 0.00 | 8.50 | 0.00 | 0.00 | 4.95 | 65.96 | 0.00 | 0.70 | 0.70 | 1.42 | 0.00 | 0.71 | 12.06 | 3.55 | 1.42 |
Ово је озбиљан пресек стања и може се штошта научити. Занима ме има ли и једна регија ђе српски живаљ достиже 70% I2a хаплогрупе?
-ispod J2 je podjednako J2a i J2b2, u južnijim krajevima i snažno prisutsvo J2b1.
резултати са СДНКП, FTDNA пројеката, 23andme, и истраживања Хрвата и Шокаца с презименима.
Istra, Kvarner, Gorski Kotar (78)
E 14.10%
G 3.85%
I1 6.41%
I2 29.49%
J1 1.28%
J2 6.41%
N 1.28%
R1a 25.64%
R1b 10.26%
T 1.28%
- -
Lika 82
E 6.10%
G 1.22%
I1 4.88%
I2 42.68%
J2 2.44%
L 1.22%
R1a 32.93%
R1b 8.54%
- -
sjeverna I centralna Hrvatska 119
E 15.13%
G 0.84%
I1 5.04%
I2 28.57%
J2 10.08%
N 0.84%
R1a 28.57%
R1b 10.08%
T 0.84%
- -
Slavonija 81
E 9.88%
G 1.23%
I1 1.23%
I2 44.44%
J2 8.64%
N 1.23%
R1a 20.99%
R1b 11.11%
T 1.23%
- -
južna Dalmacija 102
E 3.92%
G 1.96%
I1 2.94%
I2 54.90%
J2 9.80%
Q 7.84%
R1a 16.67%
R1b 1.96%
- -
sjeverna Dalmacija 81
C 1.23%
E 8.64%
I1 7.41%
I2 29.63%
J1 1.23%
J2 7.41%
N 3.70%
R1a 23.46%
R1b 17.28%
- -
Dalmatinska Zagora 118
E 6.78%
G 3.39%
I1 8.47%
I2 58.47%
J1 1.69%
J2 2.54%
Q 0.85%
R1a 15.25%
R1b 1.69%
T 0.85%
- -
Bosna 108
E 11.11%
G 1.85%
I1 5.56%
I2 51.85%
J2 2.78%
R1a 22.22%
R1b 4.63%
- -
Bosanska Krajina I Tropolje (64)
E 4.69%
G 3.13%
I1 6.25%
I2 48.44%
J2 7.81%
N 1.56%
R1a 23.44%
R1b 4.69%
- -
Hercegovina 110
E 10.91%
G 0.91%
I1 5.45%
I2 67.27%
J2 2.73%
Q 0.91%
R1a 9.09%
R1b 2.73%
Мало Новости по обичају накићују. Ковачевића, Ковачића и Ковача има код Срба, Хрвата и Бошњака рекао бих подједнако.
Ovu iransku-alansku etimologiju ne mogu ocijenit, ali vidim da je bio dosta traljav oko analize knjige računa grada Poznana kao glavnog argumenta za plauzibilnost argumentacije. Chorwat(ov) se tamo pominje 8 puta a ne kako navodi 2 puta i iz konteksta je očigledno da se radi o nekom dosta važnom gradskom trgovcu a ne o nekim "čuvarima".
Najuvjerljiviju je iransku etimologiju hrvatskoga imena ponudio njemački jezikoslovac Max Vasmer. U svojem ruskom etimološkom rječniku (III.: 261.) Vasmertumači oblik Xъrvatъ kao posuđenicu iz iranskoga *(fšu-)haurvatā „čuvar stoke“ iuspoređuje mladoavestički pasu-haurva- (recte pasuš-hauruuō) „pastir“, složenicu od pasu-„stoka“ (lat. pecus, stprus. peckus, skr. páśu-) i glagola haurvaiti „čuvati“.
U ovom članku namjera nije bila konačno riješiti problem etimologije imena Hrvat. Željelo se odgovoriti na pitanja postavljena u uvodu i u tome se, nadam se,uspjelo. Što dakle, na koncu ovoga članka znamo, a nismo prije znali? Prvo, zna mo da je praslavenski oblik imena *Xurwātu > *Xъrvatъ, dok latinski C(h)roata i (posredno) grčki Khrōbátos odražavaju zapadnojužnoslavenski izgovor toga imenakoncem 8. ili početkom 9. stoljeća, *Xərvat(ə). To je konzistentno s pretpostavkom mnogih povjesničara (Pohl, 1995.; Budak i Raukar, 2006.: 45.
–50.; Margetić, 2007.) da Hrvati kao posebna etnička skupina nisu postojali prije toga vremena, no ne isključuje mogućnost da jesu (samo što, u tom slučaju, latinski i grčki autori prije toga vremena nisu to ime poznavali, pa ni zapisivali).
Drugo, pokazalo se da nijedna slavenska etimologija hrvatskoga imena nije vjerojatna, iako se barem jedna ne može posve isključiti.
Treće, upozorilo se na probleme dosadašnjih etimologijakojima se hrvatsko ime tumači posuđivanjem iz iranskoga, jer njihovi autori nisu pažljivo razmatrali prilagodbu iranskih jezičnih oblika praslavenskima.
Od svih dosada predloženih iranskih etimologija samo je jedna zadovoljila kriterije formalneizvedivosti, povijesne plauzibilnosti i semantičke uvjerljivosti, a to je pretpostavka
da praslavenski *Xъrvat- < *Xurwāt- dolazi od praosetskoga/alanskoga *xurvæt- ili *xurvāt-, onaj koji čuva, čuvar.
Naposljetku, što nam ti rezultati govore o hrvatskoj etnogenezi? Ima li istine uhipotezi o „iranskom podrijetlu Hrvata“? Ne, Hrvati nisu podrijetlom Iranci ni u jednom uobičajenom smislu te tvrdnje. Prema kriterijima po kojima razvrstavamo ostale europske narode u skupine po jezicima kojima govore, Hrvati su slavenski narod, samo što im je ime vjerojatno iransko. Na isti je način ime romanskih Francuza germansko, a romansko-germanskih Belgijanaca keltsko. Kada su nositelji imena*Xъrvatъ stigli na područje današnje Hrvatske, oni su gotovo sigurno već govorili slavenski (Majorov, 2006.: 335f.), bilo da se to dogodilo početkom 7. stoljeća ili tek na prijelazu s 8. u 9. stoljeće. Za neki kontinuitet svijesti o iranskom identitetu Hrvata u vrijeme doseljenja ili poslije njega nema baš nikakvih jezikoslovnih dokaza.
Ovo što je Sunce napisao o površnosti se poklapa sa mojim utiskom o onim dijelovima o kojim sam u stanju suditi. Evo da potkrijepim to sa nekim detaljima oko tih famoznih poljskih "čuvara".
Najprije citat iz rada:
“Izvođenje imena Hrvat od poimeničenog participa „čuvajući“, ili iz imenice „čuvar“, semantički izgleda prilično uvjerljivo, a ključnu joj potvrdu pruža postojanje apelativa charwat „gradski stražar“ koji je zabilježen u staropoljskom, ako se ta imenica prihvati kao vjerodostojna. Prema staropoljskom rječniku (Słownik staropolski, I.: 223.), ta riječ ima samo dvije potvrde, i to obje iz istoga teksta, zbirke statuta grada Poznanja (Stadtbuch von Posen, izdao Adolf Warschauer 1892. u Poznanju). U godini 1494. tako je zabilježeno item charwatowi duodecim grossos „nadalje hrvatu 12 groša“ i item charwatowi sex grossos „nadalje hrvatu šest groša“. Kontekst pokazuje da se u tom odlomku navodi plaća gradskim službenicima, pa je najvjerojatnija pretpostavka da je charwat nešto kao gradski stražar (Słownik staropolski, I.: 223., navodi značenje kao „pachołek ze straży miejskiej [?], miles in servitio civitatis).”
Taj izvor "Stadtbuch von Posen" se može preuzeti ovdje:
https://archive.org/details/stadtbuchvonpos00kaczgoog
"Charwat" se spominje 8 puta, i to 7 puta kod razhoda a jedanput kod prihoda. 7 puta je dat oblik u dativu jednine a jedan put u nominativu jednine. Za usporedbu sam na kraju dodao još par drugih osoba koja se spominju u istim odlomcima sa Charwathom. Zanimljivo je pri tome da pisar u preoblikavanju imena na latinski kroz padeže dodaje "ov":
Razhodi:
Item charwatowi duodecim gr. in Calisch ad dominium capitaneum. (str. 365)
Nadalje Charwatowu 12 gr. u Kališu kod vladanja kapetana.
Item charwachovi sex gr. in obviam regi missus. (str. 365)
Nadalje Charwatovu 6 gr. poslan u susret kralju.
Charwatovi ad dominium episcopum et capitaneum 6 gr. (str. 372)
Charwatovu kod vladanja biskupa i kapetana 6 gr.
Charwatowi 1 fr. (str. 376)
Charwatowu 1 fr.
Charwatovi cum magistro justicie in Medzirzecz 1 m. (str. 390)
Charwatovu sa magistrom prava u Medzirzeczu 1 m.
Charwatowi in Gneznam 6 gr. (str. 392)
Charwatowu u Gnežnju 6 gr.
Charwatowi pro lapidibus 8 gr. (str. 428)
Charwatowu za kamenje 8 gr.
Prihodi:
Pro farina de Lubom Charwath [dedit] 1/2 m. (str. 428)
Za lubinsko brašno Charwat [dao] ½ m.
Usporedbe:
Item Ffritczowi muratori duodecim gr.
Onda zidaru Fritzovu 12 gr.
Jankowi pro expensis ad regem 3 fl.
Jankovu za troškove kod kralja 3 fl.
Crispinowi pro 3 milia laterum 90 gr.
Krispinovu za 3 tisuće cigle 90 gr.
Cziohnarowi pro quercetis 2 m.
Čohnarovu za hrast 2 m.
Kunowy Johanni pro Przerzikamyona 3 m.
Johanu Kunovu za Przerzikamyona? 3 m.
Ова иранска етимологија је сва анахрона и нелогична. Уобће се не ослањају на алански језик, који је једини кандидат, него намјештају да им језик авесте буде дотична тачка. То да је тај језик изумро јоште у V вијеку п.н.е и никако није могао бити у дотицају са прасловијенским - не хаје се.
Osim kronoloških prepreka (avestički se govorio u istočnom Iranu početkom 1. tisućljeća pr. Kr., tisućljeće i po prije prvih tragova slavenskih jezika), postoje i formalne poteškoće.
očekivali bismo da će odraz praosetskoga *xurvæt- u slavenskome biti *Xъrvet-, a ne *Xъrvat-. To odstupanje praslavenskoga oblika od očekivanoga za sada mora ostati neobjašnjeno;
"Charwat" se spominje 8 puta, i to 7 puta kod razhoda a jedanput kod prihoda. 7 puta je dat oblik u dativu jednine a jedan put u nominativu jednine. Za usporedbu sam na kraju dodao još par drugih osoba koja se spominju u istim odlomcima sa Charwathom. Zanimljivo je pri tome da pisar u preoblikavanju imena na latinski kroz padeže dodaje "ov":
Razhodi:
Item charwatowi duodecim gr. in Calisch ad dominium capitaneum. (str. 365)
Nadalje Charwatowu 12 gr. u Kališu kod vladanja kapetana.
Item charwachovi sex gr. in obviam regi missus. (str. 365)
Nadalje Charwatovu 6 gr. poslan u susret kralju.
Charwatovi ad dominium episcopum et capitaneum 6 gr. (str. 372)
Charwatovu kod vladanja biskupa i kapetana 6 gr.
Charwatowi 1 fr. (str. 376)
Charwatowu 1 fr.
Charwatovi cum magistro justicie in Medzirzecz 1 m. (str. 390)
Charwatovu sa magistrom prava u Medzirzeczu 1 m.
Charwatowi in Gneznam 6 gr. (str. 392)
Charwatowu u Gnežnju 6 gr.
Charwatowi pro lapidibus 8 gr. (str. 428)
Charwatowu za kamenje 8 gr.
Prihodi:
Pro farina de Lubom Charwath [dedit] 1/2 m. (str. 428)
Za lubinsko brašno Charwat [dao] ½ m.
Сунце, ниси пажљиво читао. Матасовић негира авестански језик као порекло хрватског етнонима, управо из ових разлога које си и ти навео - анахронизам, плус је додао и неке формалне приговоре:
Он само формално прихвата Васмерову етимологију да етноним *Xъrvatъ проистиче из иранског глагола haurvaiti "чувати" али не и његово објашњење исте. Након што је изнео горе поменте контра аргументе, које си и ти с правом поменуо, да би авестански могао бити исходиште хрвтаског етнонима, он даље управо прасловенски облик *Xъrvatъ изводи из праосетског тј. аланског језика. Етимолошки низ би требао да буде отприлике овако:
Индоевроп. *sar-, *ser- (чувати) -> иран. *har- -> иран. презентска основа *har-w- -> иран. партицип презента *harw-at- (чувајући, чувар) -> праосетски/алански *Xurvæt- -> прасловен. *Xurwātu, *Xъrvatъ око 600. н.е. -> западно-јужнословенски Ном.мн. *Xərwate (иновација из 8. в.н.е u>ə) из ког су проистекли грчко Khrōbátoi из 10. и латинско C(h)roatae из 9. в. -> црквенословенски Xъrvatinъ, xrъvatinъ/Xr̩vatinъ (графије ъr и rъ представљају јужнословенско слоготворно r̩) -> савремено Хрват
Сам Матасовић наводи да ова етимологија има један формални проблем: а то је прелаз из аланског у прасловенски. Наиме, алански облик *xurvæt би у прасловенском требало да даје *Xъrvet-, а не *Xъrvat-. Он даље претпоставља да су партиципи на -at, који су нестали у савременом осетском, могли постојати у аланско доба па би тадашњи облик *xurvāt- у прасловенском произвео *Xъrvat- али за то нема никавог доказа:
Додао бих на ово што је Имоћанин писао, да су ова два болдирана облика у цитату која су написана малим почетним словом па се можда могу тумачити као нека заједничка именица "чувар", ипсрављена у Исправкама и допунама на страни 528 као:
S. 365 Z. 1 und 18 y. u. lies Charwathowi bez. Charwatowi statt charwachowi und charwatowi
читај Charwathowi bez. Charwatowi уместо charwachowi и charwatowi
Чудно ми је да Матасовић у свом раду наводи ове неисправљене верзије са малом почетним словом, што заиста делује траљаво и додатно иде у прилог ономе што је Имоћанин већ написао да се ипак ради о властитом имену, а не о некој заједничкој именици "чувар".
Све у свему, иако овај старопољски облик не даје семантичку потврду она се не може у потпуности одбацити.
„Први пут забиљежено је име Хрвој у Хрвоја Вукчића Косача.“
Moram se malo nadovezati na ovaj zgodan lapsus calami, da su Jelena kćerka Vuka Vukčića Hrvatinića i Vuk Hranić Kosaća imali muško dijete, možda bi ovaj lik zaista postojao 😉
„Постоји име Живој ( Живојин) које је настало од жив вој(ин), тако постоји и Хрвој које је настало од хр вој или хрв вој.“
Ne mislim da se „Hrvoje“ treba dekonstruirati na „hrv“ i „voj“. Hipokoristici na -oje su toliko prisutni u onomastičkom fondu 14. i 15. stoljeća (Radoje, Miloje, Vukoje, Bratoje, Dragoje, Živoje itd.) da ne postoji potreba komplicirati. U hercegovačkom defteru 1475g. imamo 12 upisa sa osnovom „Hrv“ i lijepo se vidi da su derivativi složeni po uobičajnom obrascu Hrva>Hrvoje>Hrvajin (Rado>Radoje>Radojin, Milo>Miloje>Milojin itd.). Sad, da li su Hrv-at i Hrv-atin samo alternativni nastavci ili „hrv“ u toj kombinaciji ima drugu etimologiju je otvoreno pitanje. Imena na -at i -atin imamo u tom fondu samo još u primjerima Radat (ali isljučivo Radašin), Milat i Milatin (pored mnogo češćeg Milašin) i Dobratin (pored mnogo češćeg Dobrašin). Pada u oči da je nastavak -at korišćen samo u kombinaciji sa afektivnom osnovom (rad, mio, dobar) pa možda je izgubljeno značenje osnove hrv isto išlo u tom smjeru. Evo primjera iz deftera:
Nahija Gračanica (Nikšići), džemat Batriča, vojvode (str. 56)
Hrva Njiva ili Hrvačevo
Nahija Mostar, džemat vojvode Vladimira (str. 81)
Radosav sin Hrve
Nahija Humska zemlja, džemat Radopolje (str. 90)
Vuk sin Hrvajina
Hrva sin Strze
Nahija Rudine, džemat Bogdana sina Crne (str. 119)
Radilja, Vladko i Radoje sinovi Hrvajina
Nahija Blagaj, džemat kneza Heraka sina Vladisava (str. 139)
Brajan sin Hrvoje
Nahija Samobor, timar kneza Hrvatina (str. 323)
Nahija Dabar, Čifluk Mustafe (str. 363)
Baština nevjernika po imenu Hrvoje u selu zvanom Slatnica
Nahija Nevesinje, selo Belgrad (str. 446-447)
Vukas sin Hrvatina
Bogdan sin Hrvata
Vukašin sin Hrvatina
Čifluk dizdara Ajasa, (str. 363)
Zemlje što se u nastavku navode, koje je ranije spomenuti Isa-beg dao Hercegu Stojadinu?, a koji pripadaju tvrđavi Tođevac su slijedeće: Vrane iz Kozlova, Hrankov Sinokos, Hrvuće Polje...
Изводити неки *Xurvæt у аланском при чем у осетинском нема ни коријена харв / хурв ни партиципа на -ат је веома смјело. Ако ћемо искати неку вјеродостојну етимологију ваља је и прво истражити међу постојећим ријечима нарочито дигорскога облика. Једна од могућности јест сае'рвад ( чита се шървад) = свој род. Чисто да се ријешимо семантике "чувар" у осетинском се чувар каже хизег и къакъаенаег. Прва ријеч се чита хижег и истога је коријена као русско хозјајин - газда, или наше хоџа, а друга звучи као хах'н'г, а у смислу чувар стоке користи се ријеч фисим (читај фишим), коју су позајмили и Абхази у облику пшыма. ( абхази су позајмили велики дио алабнских ријечи). Све то нема везе с Хрватима, а тако и сав конструкт аланске етимологије па до пољскога charwat заснива се на халуцинирању.
Izvođenje imena Hrvat od poimeničenog participa „čuvajući“, ili iz imenice „čuvar“, semantički izgleda prilično uvjerljivo, a ključnu joj potvrdu pruža postojanje apelativa charwat „gradski stražar“ koji je zabilježen u staropoljskom, ako se ta imenica prihvati kao vjerodostojna
Једино надпис Хороатос с Дона има пун погодак, ако бисмо узели, да је он писан у иронском говору, а да је иста ријеч у дигорском звучало би хуруат', које би заиста дало хърватъ. Опет је то натегнуто, јер такве ријечи нема у осетинском.
metodološki neopravdano kao i svako uspoređivanje dvaju imena kojima su izvorna značenja nepoznata. Puka sličnost tih dvaju imena može biti i slučajna.
Na sličan je način slučajna sličnost između imena *Xъrvatъ i imena bulgarskoga (protobugarskoga) vođe (kana) Kubrata (Margetić, 2007.: 188.). Iako se i to ime pojavljuje u više varijanti (gr. Kóbrātos, Koúbratos, bug. Kubrat, Kurt), izvorni je oblik (u grčkom gen. jd.) zacijelo zapisan kao Khobratou (patrikiou) na tri prstena koji su nađeni u grobu u Maloj Pereščepini u blizini Poltave u Ukrajini. Taj bi grob mogao pripadati samomu Kubratu, jer je iz 2. polovice 7. stoljeća kada je bulgarski kan doista umro. Kasniji su oblici njegova imena zacijelo iskvareni prepisivanjem u povijesnim izvorima, a oblik Króbatos (kod bizantskog kroničara Teofana Ispovjednika, 760. – 818., sub anno 678./9.) može biti i kontaminiran etnonimom Khrōbátoi.
Имоћанин, хвала за овај указ. Слажем се. Презимена Хрватинић, Мијатовић, Пејатовић, Милатовић, Радатовић, Добратовић, Војатовић свједоче о веома архаичним именима Хрват, Мијат, Пејат, Милат, Радат, Добрат, Војат. Они указују на постојање узора имена сачињених с припоном -ат у давнини (који одговарају литавским на -otas), а тим остављају отвореном можност, да у основи назива (рода) Хрвата лежи посвједочено лично име, како је то случај и с нпр. Чесима и Чехом. У том случају и са стране акцентологије нема проблема. Која је даља етимологија самога имена, није ни толико важно, јер је племе назвато по родоначелнику а не по значењу имена. Веома лијепо, Имоћанин, похвале!