Аутор Тема: Црна Гора - генетички профил  (Прочитано 98957 пута)

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Црна Гора - генетички профил
« Одговор #60 послато: Новембар 26, 2015, 02:47:47 поподне »
Поздрав Ненаде,

Милован Јеврић каже следеће:

"Становништво из околине Мојковца и њему суседних простора најчешће се насељавало по Шумадији. Тако је приличан број родова насељен у Лепеници, а своје порекло изводе из Колашина, међу којима и Кулизићи и Тарани."

Извор: Становништво општине Мојковац, Милован Јеврић, 1984


Мислим да ово није далеко од истине, зато што многи J2b1 родови воде порекло из ових крајева, а и река Тара протиче кроз Колашин.

Ipak mislim da u Lepenici postoje neki drugi Tarani u odnosu na ove gružanske. Mislim da sam to pročitao baš negde ovde na forumu, ali sad ne znam gde. U svakom slučaju, hvala ti na odgovoru.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Црна Гора - генетички профил
« Одговор #61 послато: Новембар 26, 2015, 03:18:06 поподне »
Ipak mislim da u Lepenici postoje neki drugi Tarani u odnosu na ove gružanske. Mislim da sam to pročitao baš negde ovde na forumu, ali sad ne znam gde. U svakom slučaju, hvala ti na odgovoru.

Нема на чему, Ненаде.

Нису Лепеница и Гружа толико удаљене и не верујем да има баш толико несрдоних Тарана, који су ипак географски релативно близу.

Шта предлажеш, где да убацимо Таране? Они се, судећи по стручној литератури, везују и за Васојевиће (област, не племе, и то пре свега због славе) и за Колашин. Предање "од реке Таре" је широк појам.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Црна Гора - генетички профил
« Одговор #62 послато: Новембар 26, 2015, 05:56:46 поподне »
Да за Мацуре нађемо неко средње решење, нека буду око Матешева, то му је нека географска средина крајева где се све помињу Мацуре: од Шекулара на истоку до Ровца на западу, и од Мораче на северу до Куча на југу.
Ја сам ипак за то да се за Мацуре наведу и полимље и племе Ровца, некако ми је то прецизније и одговара чињеници да су они заиста остали упамћени у овим областима где су некада били присутни и очигледно веома бројни.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црна Гора - генетички профил
« Одговор #63 послато: Новембар 26, 2015, 07:01:36 поподне »
Мислим да сте се беспотребно заплели у ову причу око Мацура. У истраживању Црне Горе јесте било пронађен мали број (свега три) хаплотипова који би могли бити Z63, али колико се сјећам, нити један није био близак мацурским хаплотиповима из Далмације, тако да не знам по ком основу би ова три хаплотипа требали сматрати мацурским.

Генетска веза далматинских Мацура са Црном Гором засад није доказана.

Тако да мислим да је боље да ове Z63 хаплотипове не крстите као Мацуре. Има још Z63 на нашим просторима који није близак Мацурама из Далмације, рецимо Z63 католика Мерџана из Херцеговине.

Из овога што сад имамо на располагању, можемо закључити да је I1-Z63 далеко од честе за Црну Гору хаплогрупе. Мање од 1% испитаних не може бити основ за доношење било каквих закључака о овој групи у Црној Гори.

Синиша, имамо и других оваквих случајева.
Далматински Мацуре и данас знају за порекло из североисточних крајева данашње ЦГ, баш као и што тамошње касније становништво зна да су они ту некад живели.
Лаик сам у овим генетичким резултатима, али, имајући у виду давнину исељења Мацура, није необична генетска удаљеност.
А братствено име Мацура је толико ретко, да не можемо имати много недоумица.
Ја би' их уврстио у мапу, не инсиситрим, како хоћете.
Можда само један мали значић негде око Матешева  :)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црна Гора - генетички профил
« Одговор #64 послато: Новембар 26, 2015, 07:02:50 поподне »
Ја сам ипак за то да се за Мацуре наведу и полимље и племе Ровца, некако ми је то прецизније и одговара чињеници да су они заиста остали упамћени у овим областима где су некада били присутни и очигледно веома бројни.

Ја реко' да нађем неку средину. Ипак је повеће подручје где се памте у народном предању.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Црна Гора - генетички профил
« Одговор #65 послато: Новембар 26, 2015, 07:53:18 поподне »
Ево како мапа тренутно изгледа. Временом је можемо преправљати у зависности од пристиглих резултата, или нових предања о пореклу.



Племе Мацура, као што Синиша рече, генетски није присутно на простору данашње Црне Горе. Ни они сами не верују да су се дуже задржавали у тим крајевима. Ипак, топоними говоре супротно, па сам послушао Неба и ставио један "облачић" недалеко од Колашина (Матешево).

На мапи се може видети да су неке хаплогрупе, које су на истраживању 404 и у СДП испод српског просека у ЦГ, овде прилично заступљене.

Такође, хаплогрупа E1b није толико присутна, као и нпр. J2b2, J2a, или R1b. Ове хаплогрупе данас чине готово 40% модерне ЦГ популације.

Ово је наравно све нека претпоставка, реконструкција на основу предања појединих родова из СДП.

Време ће показати да ли ова мапа осликава реално стање од пре 400, 500 година.


Напомена:

Боје хаплогрупа су исте као на следећој страници:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=835.20

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црна Гора - генетички профил
« Одговор #66 послато: Новембар 26, 2015, 08:32:02 поподне »
Племе Мацура, као што Синиша рече, генетски није присутно на простору данашње Црне Горе. Ни они сами не верују да су се дуже задржавали у тим крајевима. Ипак, топоними говоре супротно, па сам послушао Неба и ставио један "облачић" недалеко од Колашина (Матешево).

Хвала, мајсторе!
Мислим да је реално да се означе бар једним облачићем у свом празавичају.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црна Гора - генетички профил
« Одговор #67 послато: Новембар 26, 2015, 08:34:15 поподне »
Такође, хаплогрупа E1b није толико присутна, као и нпр. J2b2, J2a, или R1b. Ове хаплогрупе данас чине готово 40% модерне ЦГ популације.

Јесте све у области наших претпоставки, али ми ова мапа (уз пар изузетака) делује као да смо сад тестирали ЦГ становништво средњег века  :D
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Црна Гора - генетички профил
« Одговор #68 послато: Новембар 26, 2015, 09:33:14 поподне »
Nenade,

велики поздрав!

У Лепеници су 1910. забележени Тарановићи у Чумићу, 8  кућа, слава Аранђеловдан, пореклом "са воде Таре".

Нажалост, не знам која су им сада презимена (уколико су уопште опстали).

Тарани у Горњој Сабанти, исто су славили Аранђеловдан, Радивојевићу су рекли да су "из Васојевића". Нова презимена су им Брзаковић и Димитријевић.

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Црна Гора - генетички профил
« Одговор #69 послато: Новембар 26, 2015, 09:41:35 поподне »
Нема на чему, Ненаде.

Нису Лепеница и Гружа толико удаљене и не верујем да има баш толико несрдоних Тарана, који су ипак географски релативно близу.

Шта предлажеш, где да убацимо Таране? Они се, судећи по стручној литератури, везују и за Васојевиће (област, не племе, и то пре свега због славе) и за Колашин. Предање "од реке Таре" је широк појам.

Ja ne znam predanje lepeničkih Tarana, ali naše jasno pominje Đurđevića Taru, čim se malo detaljnije čovek raspita. Takođe, ne znam ni koje vreme doseljavanja pominju lepenički Tarani u svojoj povesti. Ja, recimo, znam da je Milovan, po kome se mi zovemo a koji je sin Dragutina, jednog od nekolicine braće, "originalnih" Tarana, rođen 1790, ali ne u Borču. Dakle iz toga bi mogao da se možda suzi vremenski interval u kome su Tarani došli u Borač, Brestovac i Grivac. Takođe, pošto se Milovan prezivao Janićijević (podatak iz matičnih knjiga boračke crkve, zabeležen prilikom rođenja njegovog sina 1841), a ne po ocu Dragutinović, zaključujem da je veoma jaka šansa da su se svi oni tako prezivali. Janićijevići koji slave sv. Simeuna (mada nisam siguran kog, da li Bogoprimca, u februaru, ili Stolpnika, u septembru), a žive negde oko Tare, bliže Pljevljima, su predmet mojih istraživanja po raznim knjigama o porodicama iz tih krajeva, ali bez ikakvih uspeha. Ne znam više koliko sam ih skinuo sa Neta, ali ništa.

U Borču ima porodica koje su došle od Kolašina, ali se mi sa njima ni na koji način ne svojatamo. A nije da se to ne pamti. Primera radi, porodice Biorac i Pačariz kumuju, a pamte da su bili kumovi "još na vilajetu". Tako da verujem da bi se to znalo.

Da zaključim ... ne znam kako. Ne znam šta bih stavio umesto Kolašina, ali ne verujem da je to tačan podatak.

Izvinjavam se ako sam bio preopširan.

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Црна Гора - генетички профил
« Одговор #70 послато: Новембар 26, 2015, 10:00:18 поподне »
Nenade,

велики поздрав!

У Лепеници су 1910. забележени Тарановићи у Чумићу, 8  кућа, слава Аранђеловдан, пореклом "са воде Таре".

Нажалост, не знам која су им сада презимена (уколико су уопште опстали).

Тарани у Горњој Сабанти, исто су славили Аранђеловдан, Радивојевићу су рекли да су "из Васојевића". Нова презимена су им Брзаковић и Димитријевић.
Ево да и ја напишем нешто ћирилицом, чисто да не буде да имам нешто против.  :)

Сасвим је могуће да су те породице дошле од Колашина, али не верујем да је то случај са мојом.

Као што сам рекао и Небојши, не знам предање тих породица, па не знам да ли им је Аранђеловдан слава одувек, или тек од досељења. Ми смо нашу променили кад смо дошли овде. Иначе је то, као што се зна, веома честа слава, на другом месту после св. Николе, па не бих придавао велики значај том поклапању. Ко је Радивојевић и може ли се код њега сазнати нешто више о тим породицама - време доласка, да ли су мењали славу и томе слично? Мада претпостављам да би ти то већ поменуо.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Црна Гора - генетички профил
« Одговор #71 послато: Новембар 26, 2015, 10:22:10 поподне »
 Презиме Биорац је предионо и само казује да су из Биора, муслимани кажу Бихора.   Постоји биорска нахија у турским пописима. Постојала је и биорска епископија. Град- тврђава Би(х)ор (данас остаци) налази се на узвишењу изнад ушћа десне притоке Љешнице у Лим. Бихор  се дијели на Горњи ( сада новоформирана општина  Петњица) и Доњи Бихор у саставу општине Бијело Поље.  Један број насеља са лијеве стране Лима се звао Мали Бихор (данас у саставу општине Беране). О томе више у књизи Бихор и Корита  Милисава Лутовца. У подножју тврђаве Бихор, на самом ушћу Љешнице у Лим је село Биоча. У њему и сад живе Пачаризи, који су исламске вјероисповијести. Ове појединости износим, ради прецизније идентификације поријекла Биораца и Пачариза у Шумадији. Колашин је и близу и далеко, како се узме од Би(х)ора. Широк је појам "од Колашина#.

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Црна Гора - генетички профил
« Одговор #72 послато: Новембар 26, 2015, 10:35:36 поподне »
Ненаде, Тодор Тоша Радивојевић написао је одличну књигу "Лепеница" са стањем са почетка 20. века.

Он је обрадио насеља у сливу Лепенице, док је етнографски предео Лепенице, као што знаш, источно и северно од Крагујевца. Тако се део око Наталинаца није нашао у тој књизи, али зато имамо веродостојне податке о Горњој Сабанти, Рамаћи и сличним местима која се иначе не би нашла у књизи јер су била део Левча или Груже.

Ништа битно се не може установити док се не тестира довољан број породица у Гружи и у Лепеници и Горњој Јасеници.

Има индиција да су припадници хаплогрупа J2b1 i R1b "западна" чинили јак слој старинаца и да су се заједно кретали по Шумадији и Поморављу, али нека разматрање те везе за сад остане за неко будуће време када се тестира више фамилија, да се не бавимо нагађањима.

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Црна Гора - генетички профил
« Одговор #73 послато: Новембар 26, 2015, 10:54:07 поподне »
...
Ове појединости износим, ради прецизније идентификације поријекла Биораца и Пачариза у Шумадији. Колашин је и близу и далеко, како се узме од Би(х)ора. Широк је појам "од Колашина#.

Samo da ne bude zabune, ja ne kažem da su borački Biorci i Pačarizi od Kolašina, već samo da su se znali i kumovali još pre doseljenja u Gružu, odnosno da se to i sad pamti, pa bi se tako pamtila i neka veza gružanskih Tarana sa Kolašinom, kad bi je bilo.

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Црна Гора - генетички профил
« Одговор #74 послато: Новембар 26, 2015, 10:59:41 поподне »
Ненаде, Тодор Тоша Радивојевић написао је одличну књигу "Лепеница" са стањем са почетка 20. века.

Он је обрадио насеља у сливу Лепенице, док је етнографски предео Лепенице, као што знаш, источно и северно од Крагујевца. Тако се део око Наталинаца није нашао у тој књизи, али зато имамо веродостојне податке о Горњој Сабанти, Рамаћи и сличним местима која се иначе не би нашла у књизи јер су била део Левча или Груже.

Ништа битно се не може установити док се не тестира довољан број породица у Гружи и у Лепеници и Горњој Јасеници.

Има индиција да су припадници хаплогрупа J2b1 i R1b "западна" чинили јак слој старинаца и да су се заједно кретали по Шумадији и Поморављу, али нека разматрање те везе за сад остане за неко будуће време када се тестира више фамилија, да се не бавимо нагађањима.

Hvala na informaciji o Toši Radivojeviću.
Što se tiče daljeg razmatranja svih mogućih veza, pa i ove, 100% se slažem da je, bez dodatnih testiranja, i to u većem broju, sve drugo samo puko nagađanje. E sad, kad će to da se desi...

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Црна Гора - генетички профил
« Одговор #75 послато: Новембар 27, 2015, 11:56:38 пре подне »
Јесте све у области наших претпоставки, али ми ова мапа (уз пар изузетака) делује као да смо сад тестирали ЦГ становништво средњег века  :D

Шта би променио, Небо? Твоја критика је увек конструктивна. :) Мапа се може изменити у сваком тренутку.

Можда нисам требао да оставим Полимље без Васојевића? Они се помињу још 1444. год., додуше, не знамо где(?)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Црна Гора - генетички профил
« Одговор #76 послато: Новембар 27, 2015, 12:30:07 поподне »
Samo da ne bude zabune, ja ne kažem da su borački Biorci i Pačarizi od Kolašina, već samo da su se znali i kumovali još pre doseljenja u Gružu, odnosno da se to i sad pamti, pa bi se tako pamtila i neka veza gružanskih Tarana sa Kolašinom, kad bi je bilo.

Аутори који су се бавили пореклом Тарана помињу Васојевиће и Колашин, па самим тим има више основа за ту причу. Генерално, ти крајеви СЗ Црне Горе су насељени углавном из Дробњака, Колашина и Васојевића. Има и нешто мало староседелаца.

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Црна Гора - генетички профил
« Одговор #77 послато: Новембар 27, 2015, 05:17:11 поподне »
Аутори који су се бавили пореклом Тарана помињу Васојевиће и Колашин, па самим тим има више основа за ту причу. Генерално, ти крајеви СЗ Црне Горе су насељени углавном из Дробњака, Колашина и Васојевића. Има и нешто мало староседелаца.

Значи теза је да је у овом случају Колашин био полазна тачка, а северозапад (Ђурђевића Тара) успутна? Ко су аутори које помињеш и у којим радовима се баве пореклом Тарана? Волео бих да и сам то прочитам, ако је икако могуће.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Црна Гора - генетички профил
« Одговор #78 послато: Новембар 27, 2015, 05:55:05 поподне »
Значи теза је да је у овом случају Колашин био полазна тачка, а северозапад (Ђурђевића Тара) успутна? Ко су аутори које помињеш и у којим радовима се баве пореклом Тарана? Волео бих да и сам то прочитам, ако је икако могуће.

Лепеничанин је већ поменуо Тодора Радивојевића ("Лепеница")





Ја сам се осврнуо на Милована Јеврића и његово дело "Становништво општине Мојковац".

По испитивањима М. Драгића, Тарани су најбројнија породица у том крају (76 кућа у Брестовцу и у Борчу).

У Географској енциклопедији (Насеља Србије) помињу се Пачаризи, Биорци и Тарани (Марићи, Раковићи и Гајевићи), као становници Борча.

Гајићи из Баћевца, такође J2b1, воде порекло из Бихора. Мислим да је ово реалнији миграциони правац за Шумадинце M205.

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Црна Гора - генетички профил
« Одговор #79 послато: Новембар 27, 2015, 06:41:40 поподне »
Лепеничанин је већ поменуо Тодора Радивојевића ("Лепеница")





Ја сам се осврнуо на Милована Јеврића и његово дело "Становништво општине Мојковац".

По испитивањима М. Драгића, Тарани су најбројнија породица у том крају (76 кућа у Брестовцу и у Борчу).

У Географској енциклопедији (Насеља Србије) помињу се Пачаризи, Биорци и Тарани (Марићи, Раковићи и Гајевићи), као становници Борча.

Гајићи из Баћевца, такође J2b1, воде порекло из Бихора. Мислим да је ово реалнији миграциони правац за Шумадинце M205.

Hvala na trudu i ovim informacijama. Dragićevu knjigu imam. Biorci i Pačarizi su došli u drugo vreme u odnosu na nas, naselili su se na drugom kraju sela, Biorci slave drugu slavu (sv. Jovana) i ni oni ni mi ne pominjemo nikakvu uzajamnu povezanost. Ako ona ipak postoji, jako je stara. Nema šta, zaista bi bilo lepo da se što više naroda testira, ali...