Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 446608 пута)

Ван мреже Куч Палабарди

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 42
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1840 послато: Децембар 15, 2022, 01:19:19 пре подне »
Kоје су то територије?

Не знаш? Данашње Косово и Северна Македонија.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1841 послато: Децембар 15, 2022, 01:41:43 пре подне »
Не знаш? Данашње Косово и Северна Македонија.
То је процес ослобођења од Турака, а то подразумева територије које су пре њиховог доласка биле у саставу средњовековне Србије, зато се и зове ослобођење, a не како си написао " новостеченим територијама Србије/Југославије које су углавном биле насељене од несрба."...Све "новостечено" од 19. века је ослобођено, јер пре тога смо били под ропством, нисмо постојали за време Турака, јер не може да се нешто ново стекне ако немаш ништа, може само да се ослободи ако си у ропству...Наравно да у моменту ослобађања тих територија, етничка структура тих области није била иста као и пре доласка Турака, али не може ипак да се каже да и у том моменту су те области биле насељене "углавном од несрба" (ово иза цртице "Југославија" је непотребно, јер су те територије тада ушле у састав Србије, а не Југославије која није постојала тада)...На крају, ко је имао тада осим Србије легитимитет и капацитет да ослободи те области од Османлија осим Србије?
« Последња измена: Децембар 15, 2022, 01:48:17 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Куч Палабарди

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 42
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1842 послато: Децембар 15, 2022, 02:08:23 пре подне »
То је процес ослобођења од Турака, а то подразумева територије које су пре њиховог доласка биле у саставу средњовековне Србије, зато се и зове ослобођење, a не како си написао " новостеченим територијама Србије/Југославије које су углавном биле насељене од несрба."...Све "новостечено" од 19. века је ослобођено, јер пре тога смо били под ропством, нисмо постојали за време Турака, јер не може да се нешто ново стекне ако немаш ништа, може само да се ослободи ако си у ропству...Наравно да у моменту ослобађања тих територија, етничка структура тих области није била иста као и пре доласка Турака, али не може ипак да се каже да и у том моменту су те области биле насељене "углавном од несрба" (ово иза цртице "Југославија" је непотребно, јер су те територије тада ушле у састав Србије, а не Југославије која није постојала тада)...На крају, ко је имао тада осим Србије легитимитет и капацитет да ослободи те области од Османлија осим Србије?

Ваш пост је само додао непотребну националистичку перспективу мојој исправној изјави да су територије новостечене. Рекао сам Србија/Југославија јер је прво била Србија, па Југославија. Многи етнографи о којима смо разговарали писали су у периоду Југославије. И ваш одговор доказује моју поенту: имали су веома јаку политичку мотивацију да оправдају нове аквизиције. Можете се сложити са њима ако хоћете, али политички мотивисана пристрасност постоји и тога треба да будете свесни као што сте и за албанске ауторе.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1843 послато: Децембар 15, 2022, 02:12:43 пре подне »
Ваш пост је само додао непотребну националистичку перспективу мојој исправној изјави да су територије новостечене. Рекао сам Србија/Југославија јер је прво била Србија, па Југославија. Многи етнографи о којима смо разговарали писали су у периоду Југославије. И ваш одговор доказује моју поенту: имали су веома јаку политичку мотивацију да оправдају нове аквизиције. Можете се сложити са њима ако хоћете, али политички мотивисана пристрасност постоји и тога треба да будете свесни као што сте и за албанске ауторе.
Да, али не би била Југославија да није било Србије...То су само новостечене територије у односу на Османско царство, ако гледамо на тај моменат, када су се те области ослободиле (али не и на било ког другог, јер тај неко други би морао да има неку државну творевину у том моменту да би се осећао "оштећеним" због неког "губитка"). Посматрајмо правно које државе су биле на простору данашње Северне Македоније и Косова и Метохије пре доласка Османлија и у време ослобођења тих области од стране Србије, имамо само два фактора: средњовековну Србију и Османско царство после тога (тј. државу Србију која ослобађа те крајеве од Османлија)...мимо тога немамо ништа
« Последња измена: Децембар 15, 2022, 02:20:31 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1844 послато: Децембар 15, 2022, 04:52:19 пре подне »
Има више њих. Кренућу редом са цитатима из етнолошких радова у којима се помиње словенско становништво пореклом из ове области (Мат, Матја, Маћа):

Глигор Тодоровски: "Демографските процеси и промени во Македонија од крајот на XIV век до Балканските војни":
- "Преселување на Македонци од Дебарско било забележано и во XIX век, исто како и преселувања од Охридско, Битолско, Демирхисарское, Тетовско, Костурско, Мегленско, Воденско, Тиквешијата, Леринско, Охридско и Корчанско, од Мат, Елбасанско, Черменика, Голо Брдо, заедно со Мијаците и Брсјаците, и од Горна Река“. Така, не постоеле предели во источна и јужна Албанија и во западномакедонските краишта што не биле засегнати од бранот на иселување на Македонци. Некои автори сметаат дека тој иселенички бран почнал најрано во XVI век, а можеби и во XV век, и траел во XVI, XVII, XVIII и Х1Х век. Всушност, тој иселенички бран, кој повремено ослабувал, траел три и поп века и се движел во три основни патни насоки." (стр. 132)
- "Веќ во 1582 година биле регистрирани 1138 христијански и 169 муслимански куќи. Но, словенскиот елемент во овие предели бил засилен со словенски преселници што доаѓале од околината на Мат и Елбасан." (стр. 162)
- "Меѓу исламизираните Македонци во селата Урвич и Јеловјане постоеле родови кои потекнувале од северна Албанија. Од областа Мат дошле три рода со 48 домаќинства, од областа Љума два рода со 35 домаќинства и од Анадол, Мала Азија, еден род со три домаќинства, или вкупно 35 родови со 330 домаќинстват." (стр. 310)
- "Овие Македонци кога дошле во Битолско–прилепската Котлина веќе биле исламизирани. Тие биле дојдени од околината на Ки– чево и од Дебарско, потоа од краиштата во денешна Албанија, конкретно од Пешкопеја, од Мат и од околината на Корчат. Поголем дел од ова исламизирано население се населил во Битолско-прилепската Котлина во XVIII век, меѓутоа, помали внатрешни миграции се вршеле и подоцна и тоа во етапи." (стр. 359)

Јован Трифуноски: "Кичевска котлина":
- "Македонско становништво Орланца дели две групе: стариначке (52 к) и досељене (33 к)...К а л е в ц и (3 к), они су из области Мат у Арбанији." (стр. 23)
- "У Челопецима живи двојако становништво: македонско (50 к.) и торбешко (31 к). Сви становници потичу од предака који су досељени...б. Торбешки родови: Абдуловци (5 к) Малевци (3 к) и И6евци (3 к), најстарији торбешки родови. Потичу од истог претка. Порекло им је из области Мат у Северној Арбанији." (стр. 25)
- "Данашње Јагол Доленци потиче од друге половине XVIII века. Основала су га три брата Словена, досељена из неког села у области Мат у данашњој Северној Арбанији. Т. С м и љ а н и ћ, међутим, забележио је да су они били из села Долени у северно–арбанашкој области Љури. У месту старине "наднале на крв" са неким Арбанасима. Данашње становништво Јагол Доленца потиче од оснивача села." (стр. 45)
- "Македонско становништво Јагол Доленца дели се y три рода. То су: Ниновци (11 к), Аврамовци (7 к) и Гиновци (6 к). Потичу од три брата који су се звали Нино, Аврам и Гино. Били су оснивачи данашњег села. Слава им је св. Врачи. Како је поменуто, њихово је порекло из области Мат у Северној Арбанији. Доселили су се пре око 190 година (у другој половини XVIII века)." (стр. 46)
- "У Лешници живи двојако становништво, македонско (21 к) и арбанашко (24 к). Македонци живе у Горњој и Средњој махали, док су Арбанаси у Доњој махали...Боздевци (7 к), Миајлевци (4 к) и Петревци (1 к), славе cв. Николу. Куће су им у Средњој махали. Ови родови потичу од предака који су досељени. Порекло Боздоваца је из области Мат у Северној Арбанији. Дошли су „како каури" пре Арбанаса." (стр. 70)
Да ли је тестиран неко ко припада родовима који имају предање да потичу из области Мат? Или генерално са територије данашње Албаније?
Ако их има више могла би се направити статистика хаплогрупа и проценити у коликој мери су словенског, односно албанског порекла.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5314
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1845 послато: Децембар 15, 2022, 08:21:01 пре подне »
Да, али не би била Југославија да није било Србије...То су само новостечене територије у односу на Османско царство, ако гледамо на тај моменат, када су се те области ослободиле (али не и на било ког другог, јер тај неко други би морао да има неку државну творевину у том моменту да би се осећао "оштећеним" због неког "губитка"). Посматрајмо правно које државе су биле на простору данашње Северне Македоније и Косова и Метохије пре доласка Османлија и у време ослобођења тих области од стране Србије, имамо само два фактора: средњовековну Србију и Османско царство после тога (тј. државу Србију која ослобађа те крајеве од Османлија)...мимо тога немамо ништа

Све је то питање перспективе. Истом логиком је и Грчка, као правни наследник Византије, могла да ослободи територију Србије. Или на пример Бугари да ослободе територије некадашњег бугарског царства. Као што је много пута речено, историју пишу победници.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1846 послато: Децембар 15, 2022, 09:42:05 пре подне »
Нисам изнео мишљење о овоме. Питао сам само који докази постоје, а испоставило се да нема никаквих историјских доказа, већ само усмена предања која се тумаче на одређени начин.

Мало ван теме, али пошто критикујете овог аутора о Мезијцима и одбацујете чак и чврсте податке албанских аутора због претпостављене пристрасности, препоручујем да се слични стандарди примењују и на ове српске етнографе који су писали о новостеченим територијама Србије/Југославије које су углавном биле насељене од несрба.

Као што сам већ навео, ако би потпуно одстранили усмена предања као било какав релевантан извор из кога могу да се извлаче научни закључци, онда би могли потпуно да отпишемо сва предања албанских родова са Косова и Метохије, нпр, о томе из ког фиса и ког краја у данашњој Албанији потичу, исто тако и за српске родове чије су матице у Црној Гори, Херцеговини, итд. Дакле не можемо бити селективни и одређена предања одбацивати или чак без икаквог основа им приписивати политичку конотацију, а да исто то не радимо и за нпр. албанске родове са Косова и Метохије. Додуше, међу тамошњим "научницима" већ постоји ненаучна и политички индукована тенденција да се игноришу забележена предања албанских родова о пореклу са територије данашње Албаније и досељењу на Косово и Метохију (са све поименичним навођењем пасова до претка који се доселио) током 18. и 19. века и измишљање о некаквом вишемиленијумском присуству на истој територији, па верујем да сте добро упознати са том праксом коју помињете.

Пошто то потпуно игнорисање ипак не може да се озбиљно разматра јер би довело до банализације етнолошке науке а било би у супротности и са чињеницом о генетској потврди многих забележених усмених предања о пореклу од одређених племена или из одређених области (наравно, не треба ни поклањати потпуно поверење свим предањима, али њихово потпуно игнорисање доводи до апсурда), онда се ипак морају узети у обзир та предања, нарочито зато што нису ограничена на неки појединачан случај (један род има то предање или се јавља само на неком омањем географском подручју), већ се јављају код више родова који иначе једни са другим осим тог предања немају ништа заједничко (различите славе, удаљеност села и подручја у којима се то предање јавља, итд.). Такође, овде није реч о само једној области у Албанији из које ти родови потичу, већ је у питању више њих (Булчиза, Черменика, Мокро, Опари код Мусакије, Љурја, Голо Брдо, итд.), а све је то потврђено и генетским путем.

Узмимо само снип I2-Y3120 као репер и увидом у јавне базе тестираних припадника албанске националности (Rrënjet и Gjenetika) је на подручју Албаније приметно присуство ове хаплогрупе у окрузима Љеш (и то чак један тестирани пореклом из "ултра-албанских" Мирдита!), Драч, Елбасан (између осталог и на подручју Љибражда, иза чијег албанизованог назива се "крије" словенска Љуборажда, иначе део области Чемернице, која такође има словенски назив), Дебар (између осталог и на подручју Булчизе), а замислите, постоји чак и један тестирани пореклом из области Мат у округу Дебар чиjи филогенетски низ изгледа овако - I2a-L460>P37>M423>L621>Y3120>Z17855>Y230196>Y12341. Не бих помињао крајеве јужно од Шкумбе (Корча-Горица, Берат-Белград, Ђирокастра-Аргирокастрон, итд.), јер их тамо има поприлично. Нисам ни прегледао снипове R1a-M458 и R1a-Z280, а претпостављам да би била слична ситуација као са I2-Y3120. Тако да чак и овај летимични преглед показује да су предања о пореклу из Албаније (па и Мата) одређених родова из данашње западне Македоније реална, као и опсервације српских и југословенских етнолога о досељењу дела тог становништва и о асимилацији другог дела који је остао на подручју Албаније, а то се по свему судећи и добрим делом није ни одиграло тако давно, односно у средњем веку, већ у 18. веку а можда и касније.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1847 послато: Децембар 15, 2022, 10:10:19 пре подне »
Да ли је тестиран неко ко припада родовима који имају предање да потичу из области Мат? Или генерално са територије данашње Албаније?
Ако их има више могла би се направити статистика хаплогрупа и проценити у коликој мери су словенског, односно албанског порекла.

Постоји један нејавни тестирани у оквиру подухвата тестирања староседелачких родова са подручја Македоније који потиче из околине Пишкопеје у Албанији (западно од Дебра у Македонији), он припада хаплогрупи I2-Z17855>Y12341, занимљиво да је то исти снип као тестирани из области Мат кога сам поменуо. Човек наравно није Албанац већ Македонац.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Куч Палабарди

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 42
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1848 послато: Децембар 15, 2022, 10:43:55 пре подне »
Као што сам већ навео, ако би потпуно одстранили усмена предања као било какав релевантан извор из кога могу да се извлаче научни закључци, онда би могли потпуно да отпишемо сва предања албанских родова са Косова и Метохије, нпр, о томе из ког фиса и ког краја у данашњој Албанији потичу, исто тако и за српске родове чије су матице у Црној Гори, Херцеговини, итд. Дакле не можемо бити селективни и одређена предања одбацивати или чак без икаквог основа им приписивати политичку конотацију, а да исто то не радимо и за нпр. албанске родове са Косова и Метохије. Додуше, међу тамошњим "научницима" већ постоји ненаучна и политички индукована тенденција да се игноришу забележена предања албанских родова о пореклу са територије данашње Албаније и досељењу на Косово и Метохију (са све поименичним навођењем пасова до претка који се доселио) током 18. и 19. века и измишљање о некаквом вишемиленијумском присуству на истој територији, па верујем да сте добро упознати са том праксом коју помињете.

Пошто то потпуно игнорисање ипак не може да се озбиљно разматра јер би довело до банализације етнолошке науке а било би у супротности и са чињеницом о генетској потврди многих забележених усмених предања о пореклу од одређених племена или из одређених области (наравно, не треба ни поклањати потпуно поверење свим предањима, али њихово потпуно игнорисање доводи до апсурда), онда се ипак морају узети у обзир та предања, нарочито зато што нису ограничена на неки појединачан случај (један род има то предање или се јавља само на неком омањем географском подручју), већ се јављају код више родова који иначе једни са другим осим тог предања немају ништа заједничко (различите славе, удаљеност села и подручја у којима се то предање јавља, итд.). Такође, овде није реч о само једној области у Албанији из које ти родови потичу, већ је у питању више њих (Булчиза, Черменика, Мокро, Опари код Мусакије, Љурја, Голо Брдо, итд.), а све је то потврђено и генетским путем.

Узмимо само снип I2-Y3120 као репер и увидом у јавне базе тестираних припадника албанске националности (Rrënjet и Gjenetika) је на подручју Албаније приметно присуство ове хаплогрупе у окрузима Љеш (и то чак један тестирани пореклом из "ултра-албанских" Мирдита!), Драч, Елбасан (између осталог и на подручју Љибражда, иза чијег албанизованог назива се "крије" словенска Љуборажда, иначе део области Чемернице, која такође има словенски назив), Дебар (између осталог и на подручју Булчизе), а замислите, постоји чак и један тестирани пореклом из области Мат у округу Дебар чиjи филогенетски низ изгледа овако - I2a-L460>P37>M423>L621>Y3120>Z17855>Y230196>Y12341. Не бих помињао крајеве јужно од Шкумбе (Корча-Горица, Берат-Белград, Ђирокастра-Аргирокастрон, итд.), јер их тамо има поприлично. Нисам ни прегледао снипове R1a-M458 и R1a-Z280, а претпостављам да би била слична ситуација као са I2-Y3120. Тако да чак и овај летимични преглед показује да су предања о пореклу из Албаније (па и Мата) одређених родова из данашње западне Македоније реална, као и опсервације српских и југословенских етнолога о досељењу дела тог становништва и о асимилацији другог дела који је остао на подручју Албаније, а то се по свему судећи и добрим делом није ни одиграло тако давно, односно у средњем веку, већ у 18. веку а можда и касније.

Не бих препоручио занемаривање свих традиција, само их не узимати здраво за готово. Те наводне фис везе са северном Албанијом, на пример, често су тачне, али у многим случајевима нису. Што се тиче предања које сте изнели из Македоније, чак и ако је место порекла тачно (опет није сигурно), како можемо знати да су они били словенски и православни у 17-18 веку? Нема доказа за то, осим уверења породица које причају причу, ако је аутор тачно прикупио.

Веома ретки словенски резултати на том подручју могу се довести у везу са првим словенским насељавањем пре 1500 година, то би могле бити породице из других крајева (Bulqize, Diber, итд.) које су се доселиле у новије време, итд. Не говори нам о 17-18. век.

Само да појасним, не кажем са сигурношћу да тамо није било Словена. У средњем веку језичке заједнице нису биле тако збијене као данас. Могло је бити много мањинских група у сваком региону. Али ово је само једно логично тумачење, за то нема историјских доказа.

Да ли је тестиран неко ко припада родовима који имају предање да потичу из области Мат? Или генерално са територије данашње Албаније?
Ако их има више могла би се направити статистика хаплогрупа и проценити у коликој мери су словенског, односно албанског порекла.

Ово је добар начин да проверите.

Постоји један нејавни тестирани у оквиру подухвата тестирања староседелачких родова са подручја Македоније који потиче из околине Пишкопеје у Албанији (западно од Дебра у Македонији), он припада хаплогрупи I2-Z17855>Y12341, занимљиво да је то исти снип као тестирани из области Мат кога сам поменуо. Човек наравно није Албанац већ Македонац.

Има ли породица које тврде да су из Мата? I12341 је стар 1700 година на YFull.

« Последња измена: Децембар 15, 2022, 10:45:54 пре подне Куч Палабарди »

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1849 послато: Децембар 15, 2022, 12:23:16 поподне »
Колико сам чуо, ваљда би Кроја могла бити албански топоним и доказ да су Албанци барем у тој области стародједиоци из античког периода.
Проблем је, међутим, што ово уопште није сигурно, премда и Орел заступа ту теорију. Врло лако се може радити и о народној етимологији. Односно могуће је да су Грци су од неког илирског племена преузели облик Кроаи (тако је тај облик забиљежен у раном 7.в. у византијским изворима), па су Албанци по досељењу у тај крај народном етимологијом повезали његов грчки назив Кроаи с албанском именицом krua(множина kroj) - извор, због чињенице да тај крај има пуно извора воде.

Нисам сигуран да је Кроја под тим називом уопште забележена пре зрелог средњег века. Има ли неких референци за тај податак? Назив Кроје у антици је био Албанополис, па се претпоставља да је од тог имена настало и касније средњовековно Арбанон за планинско подручје источно од Драча, најпознатије по томе што је то област где се у писаним изворима први пут засигурно јављају Албанци (Арбанаси), у другој половини 11. века (у делу "Комненијада" Ане Комнине, ћерке цара Алексија Комнина).

Први помен Кроје у изворима највероватније је онај забележен у епископским нотицијама Цариградске Патријаршије у тзв. Нотицији 7. Нотиција 7 састављена је у време Цариградског Патријарха Николаја I i Византијског цара Лава VI Мудрог (владао 886.-912.) и датира се на период од 901.-907. г.н.е. када почиње консолидација јурисдикције Драчке митрополије и која тада по Нотицији 7 обухвата четири епископије. Између осталих помињу се и Љешка и Кројанска епископија у облику Κροών - ово би требао бити генетив множине што би се свело на облик Kroai.

Наш византолог Предраг Коматина у свом делу "Време настанка епископских нотиција Цариградске цркве бр. 4, 5 и 6" помиње Нотицију 7 као нотицију из X века. Са друге стране, француски византолог Jean Darrouzes у свом делу "Notitiae episcopatuum ecclesiae Constantinopolitanae" јасно датира време настанка Нотиције 7 на период од 901.-907. г.н.е. Иначе се у "Notitiae episcopatuum ecclesiae Constantinopolitanae" може видети да се Кројанска епископија у истом облику као Κροών може видети и у Нотицијама 9, 10 и 13. У Нотицији 9  Драчка митрополија и даље има четири епископије као у Нотицији 7, у Нотицији 10 већ њих 15, када се први пут јављају и Дукљанска, Скадарска и Дривастска, да би у Нотицији 13 број епископија у Драчкој митрополији поново пао на четири.

Било како било, може се резимирати да се у првом миленијуму н.е. у изворима помињу свега два топонима са потенцијалном албанском етимологијом. То су река и област Мат из IV или V века и Кроја са почетка X века.

« Последња измена: Децембар 15, 2022, 12:33:37 поподне Lajbnic »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1850 послато: Децембар 15, 2022, 02:14:55 поподне »
Не бих препоручио занемаривање свих традиција, само их не узимати здраво за готово. Те наводне фис везе са северном Албанијом, на пример, често су тачне, али у многим случајевима нису. Што се тиче предања које сте изнели из Македоније, чак и ако је место порекла тачно (опет није сигурно), како можемо знати да су они били словенски и православни у 17-18 веку? Нема доказа за то, осим уверења породица које причају причу, ако је аутор тачно прикупио.

Веома ретки словенски резултати на том подручју могу се довести у везу са првим словенским насељавањем пре 1500 година, то би могле бити породице из других крајева (Bulqize, Diber, итд.) које су се доселиле у новије време, итд. Не говори нам о 17-18. век.

Само да појасним, не кажем са сигурношћу да тамо није било Словена. У средњем веку језичке заједнице нису биле тако збијене као данас. Могло је бити много мањинских група у сваком региону. Али ово је само једно логично тумачење, за то нема историјских доказа.

Понављам, морате узети у обзир време и простор дешавања (17-18. век, Албанија). Кад се то узме у обзир, изузетно су мале шансе да су, у описаним околностима, поменути родови били албанског порекла и да нису били православни. У вези са I2-Y3120 у Албанији, то су само ваше претпоставке о времену када се он могао појавити у тим крајевима. Део је сигурно дошао приликом првог словенског таласа насељавања, али сигурно има и случајева каснијег доласка, али и расељавања и сл. Свакако су на основу прикупљених предања ту били присутни макар до 18. века.

Има ли породица које тврде да су из Мата? I12341 је стар 1700 година на YFull.

Немамо још увек ниједног тестираног од тих исељеника из Мата у Македонију. Могуће да смо "захватили" неког са предањем о пореклу из неке друге области у данашњој Албанији, али бих то морао детаљније да проверим. У сваком случају, прилично је индикативно што се иста подграна јавља код две различите популације словенског порекла на подручју Албаније (ови из Мата су асимиловани у Албанце, док су ови други избеглице са подручја Албаније из треће деценије 20. века).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1851 послато: Децембар 15, 2022, 02:37:31 поподне »
Први помен Кроје у изворима највероватније је онај забележен у епископским нотицијама Цариградске Патријаршије у тзв. Нотицији 7. Нотиција 7 састављена је у време Цариградског Патријарха Николаја I i Византијског цара Лава VI Мудрог (владао 886.-912.) и датира се на период од 901.-907. г.н.е. када почиње консолидација јурисдикције Драчке митрополије и која тада по Нотицији 7 обухвата четири епископије. Између осталих помињу се и Љешка и Кројанска епископија у облику Κροών - ово би требао бити генетив множине што би се свело на облик Kroai.

Наш византолог Предраг Коматина у свом делу "Време настанка епископских нотиција Цариградске цркве бр. 4, 5 и 6" помиње Нотицију 7 као нотицију из X века. Са друге стране, француски византолог Jean Darrouzes у свом делу "Notitiae episcopatuum ecclesiae Constantinopolitanae" јасно датира време настанка Нотиције 7 на период од 901.-907. г.н.е. Иначе се у "Notitiae episcopatuum ecclesiae Constantinopolitanae" може видети да се Кројанска епископија у истом облику као Κροών може видети и у Нотицијама 9, 10 и 13. У Нотицији 9  Драчка митрополија и даље има четири епископије као у Нотицији 7, у Нотицији 10 већ њих 15, када се први пут јављају и Дукљанска, Скадарска и Дривастска, да би у Нотицији 13 број епископија у Драчкој митрополији поново пао на четири.

Било како било, може се резимирати да се у првом миленијуму н.е. у изворима помињу свега два топонима са потенцијалном албанском етимологијом. То су река и област Мат из IV или V века и Кроја са почетка X века.

Ово је значајан податак, на који нисам раније наишао. То би значило да је 901-907. година период када се може рачунати да су језички преци Албанаца сигурно већ насељени на подручју (централне) Албаније, јер је Кроја (од krua, kroni, "извор") топоним који се несумњиво може извести из албанског језика. Топоним Мат већ нема тако директну и очигледну етимологију која га може везати са албанским као Кроја, па бих око њега био опрезан. Мислим и даље да је Шрам ту био на "најбољем трагу" што се тиче датовања доласка, везујући га за период непосредно након бугарског освајања ромејске Сердике 809. године, али за то наравно нема никаквих директних доказа већ само индиција. Још једном бих скренуо пажњу и на топоним Бурел (Бурељ), на који нисам наишао нигде осим у централној Албанији и у старопланинској области код Димитровграда. Иако сам трагао најпре за турским пореклом овог топонима, а онда и за неким другим, нисам ништа слично успео да нађем, па мислим да би и он могао да се повеже са албанским језиком и да укаже на ранију матицу говорника албанског. Колико видех, етимологију Буреља у Албанији везују за албанску реч за "лакат", bërryl, односно за "лакат-кривину" која се налази у центру тог места, па би можда слично објашњење требало тражити и за микрообласт Бурел код Димитровграда. Такође сличну етимологију вероватно има и село Балта Бериловац у општини Књажевац, које је исто старопланинско.

https://en.wiktionary.org/wiki/Burrel
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Adnan

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1852 послато: Децембар 15, 2022, 04:01:02 поподне »
То око назива Кроје има и варијанта као главног града у то доба, на Гегијски и Арбрешки за главу не кажу кокë као и Тоске већ крует или за премиер министра кажу и дан данас круеминистри како у Албанији тако и на Косову.Мислим да је то ближе том називу можда грешим само спекулација.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1853 послато: Децембар 16, 2022, 09:59:24 пре подне »
То око назива Кроје има и варијанта као главног града у то доба, на Гегијски и Арбрешки за главу не кажу кокë као и Тоске већ крует или за премиер министра кажу и дан данас круеминистри како у Албанији тако и на Косову.Мислим да је то ближе том називу можда грешим само спекулација.

Заиста јесу слични облици, међутим ипак потичу од две различите протоиндоевропске речи, као што је објашњено на Wiktionary:

Krua, etymology
From Proto-Albanian *krāna, from an earlier *krasna, from Proto-Indo-European *kres-. Compare Ancient Greek κρήνη (krḗnē, “spring, fount”), Old English hærn (“wave”).

Krye, etymology
From Proto-Albanian *kryœ < *krœ̅n < *krōna, from Proto-Indo-European *ḱroh₂snom (“head”) < *ḱerh₂-. Compare Ancient Greek κρανίον (kraníon, “skull”).[1]

https://en.wiktionary.org/wiki/krua
https://en.wiktionary.org/wiki/krye
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1854 послато: Децембар 16, 2022, 03:20:37 поподне »
Ylli, Xhelal: Das slavische Lehngut im Albanischen
Илли, Џелал: Словијенска оставшћина у албанском
https://library.oapen.org/bitstream/id/4ff8a873-d314-4c8b-aa26-27cca3acb941/1003920.pdf

Учесталост и просторни положај села са словијенским називом у Албанији по овој студији



Ово је мапа највећих ријека у Албанији. Њеке од њих ушле су у албански језик посредством словијенскога језика.
Шкумбини или Шкумби извире у горах југозападно од Охридского језера у округу Поградац, прво тече на сјевер а потом у града Либражд закреће на запад и у града Елбасан излази на равницу и утиче у Јадран у Драча. У раних изворијех посвједочена је двома именима Генус (Genusus) и Скампин ( Scampinus fluvius). А албанском сугласна скупина [sk] не може бити континуитетом дријевње скупине [sk*], јер је она још пређе романизације измијенила [sk*] у [h]. Развије тога средишња група "ум" указује на мутацију типичну за старословијенски 8. и 9. вијека у којем би скѫпин* представљало правилан одраз латинскога Scampinus. Назив у албанском shkumbin требало би да је усвојен у албански из словијенскога између 8. и 10. вијека. Из горе објашњенога разлога ни Shkoder не може бити континуитетом античнога назива Scadrus, који би се у праалбанском прекројио у Hedër.



Наводим из "Die Albaner als Nachkommen der Illyrer aus sprachhystorischer Sicht": Етногенеза Албанаца је занаго представљала реакцију на најезду Словијена. Појава Словијена је очевидно побудила свијест о собственом социокултурном, економном и језичном идентитету. Из назива Албанаца види се да је Албанополис био важно убјежиште тих групација и да су ти људи утопивши се у дријевње племе Ἀλβανοί, које спомиње Птоломеј у II вијеку, преузели његово име.

Облик Арбан умјесто очекиванога Албан указује на то, да је језик тога племена био романски и могуће представљао извор романизације данашњега албанскога језика.

С друге стране какве су везе праалбанскога и трачкога?
1. Трачки језик, онолико колико је забиљежен, не поклапа се са праалбанским ни у основних ријечих.
трак. месо = генто*, алб. mish ( Ради поређења лат. carn*, грч. krea, арм. mis, гер. mimz*, прасл. minsa, латв. gaļu )
трак. село = мидне, алб. vend, fshat (<psat) ( сл. место, латв. mitne ).
трак. вино = зела, алб. venë, musht ( lat. vinum, mustum); ( лат. dzerti = пити, dzerien = напитак ).

2. Трачки познаје почетну сугласну скупину ск* које нема у праалбанском. Трачки се нож и сребрник кажу skalmi, skarki.

Албански језик има један заједнички субстрат с румунским и изгледа као да је основа обома иста, само је румунски романизован у већем степену.
Често се узимају примјери изоглоса mazăre / modhull, viedzure / vjedhull, țâmbur / thumbull, mugure / mugull; при чему су облици с лл* старији, а преход л>р је црта романизације.
Иста црта се огледа у примјеру alban > arban. Многе од тих изоглоса присутне су и у византском грчком, тичу се овчарства. Могуће је да су преузете из грчкога пастирском популацијом која је живјела у пограничју Грка и трговала с њима и која представља заједнички извор данашње албанске и влашке популације.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1855 послато: Децембар 16, 2022, 11:30:23 поподне »
Ово је значајан податак, на који нисам раније наишао. То би значило да је 901-907. година период када се може рачунати да су језички преци Албанаца сигурно већ насељени на подручју (централне) Албаније, јер је Кроја (од krua, kroni, "извор") топоним који се несумњиво може извести из албанског језика. Топоним Мат већ нема тако директну и очигледну етимологију која га може везати са албанским као Кроја, па бих око њега био опрезан. Мислим и даље да је Шрам ту био на "најбољем трагу" што се тиче датовања доласка, везујући га за период непосредно након бугарског освајања ромејске Сердике 809. године, али за то наравно нема никаквих директних доказа већ само индиција. Још једном бих скренуо пажњу и на топоним Бурел (Бурељ), на који нисам наишао нигде осим у централној Албанији и у старопланинској области код Димитровграда. Иако сам трагао најпре за турским пореклом овог топонима, а онда и за неким другим, нисам ништа слично успео да нађем, па мислим да би и он могао да се повеже са албанским језиком и да укаже на ранију матицу говорника албанског. Колико видех, етимологију Буреља у Албанији везују за албанску реч за "лакат", bërryl, односно за "лакат-кривину" која се налази у центру тог места, па би можда слично објашњење требало тражити и за микрообласт Бурел код Димитровграда. Такође сличну етимологију вероватно има и село Балта Бериловац у општини Књажевац, које је исто старопланинско.

https://en.wiktionary.org/wiki/Burrel

Да заиста важан податак, али се не нелази у неком раду из области албанологије, бар не у оним који су мени дошли под руку. Зато и не чуди чињеница да и ти кога доста занима ова област, ниси видео то. А чуђење је још веће кад се погледа да је Jean Darrouzes дело "Notitiae episcopatuum ecclesiae Constantinopolitanae" написао још 1981. год.

Елем, по интернету се може наћи и тумачење да се топоним Кроја у изворима може датирати и на 879. н.е. у време одржавања Четвртог цариградског сабора, значи 20-ак година раније у односу на доста сигурно датирање 901.-907. Чињеница је да су на том сабору успостављене нове западне епископије у Илирукуму, Јужној Италији и да се као нове неке и помињу Нотицији 7, те да је дошло до велике промене у црквеној хијерархији у односу на претходну из VII века. Ја нисам успео да нађем тај податак у Дарузеовој интерпретацији Нотиције 7 али не могу да тврдим и да га нема, књига је на француском и врло захтевна за читање што и не чуди обзиром да се ради о професионалној литератури.

Што се тиче Шрамове хипотезе о њиховом пресељењу након пада Сердике 809., чини ми се као мало натегнуто, пре свега у смислу временске близине досељавања и првог помена у извориме преко топонима - свега пар деценија ако се посматра 879. г. и чињенице да ако су бежали од Бугара ови су их брзо и сустигли - 851. Бугари освајају Охрид и Девол, од 852. до 889. Борис Први заузима Берат и приобаље северно од Валоне, а Симеон осваја скоро целу јужну Албанију, а у самој драчкој теми осваја чак 30 утврђења у периоду 893.-896.

У суштини Штатмилерова хипотеза стара неколико деценија и даље стоји непобијена која каже да је албански језик старобалкански, неилирски, нетрачки, полуроманизовани језик који је опстао у некој забитој планинској области као изолована енклава, таквог пропусног опсега да их сачува тоталне романизације али и да допусти делимичну романизацију а по њему то је област Мат окружена високим планинским венцима, нешто попут Баскијаца на Пиринејима. Долазак Словена удаљава романске староседеоце ка приморју што их спасава тоталне романизације, а топографија Мата чини и надаље исто као и код романског утицаја - чува их тоталне славизације. Овоме у прилог говори распоред словенских топонима - сунце је приложио одличну мапу за то. Овоме у прилог говори и црквена подела - Мат је остала као ничија земља између зона утицаја Византије, Бугарске и касније Дукље.

Ylli, Xhelal: Das slavische Lehngut im Albanischen
Илли, Џелал: Словијенска оставшћина у албанском
https://library.oapen.org/bitstream/id/4ff8a873-d314-4c8b-aa26-27cca3acb941/1003920.pdf

Учесталост и просторни положај села са словијенским називом у Албанији по овој студији


Остаје отворено питање одакле и када су дошли у Мат? Топоними албанског корена говоре да је то источна Србија и западна Бугарска. Орел каже да се рани прото-албанки развијао у низијским пределима, поред мирнијих река и у пределима богатим мочварама. Ако се укрсте ова два аргумента све се уклапа у троугао приближно Софија-Ниш-Власина. Подсетићу да је место где је сада вештачко Власинско језеро некад било велика мочвара. Велике мочваре на западу Бугарске помињао сам и раније - Драгоманско блато и Алдомировска мочвара. Ако се узме да су мирнији део гвозденог доба провели у овим пределима и ако је Мацингерова етимологија за Мат исправна онда би период њиховог потпуног или делимичног досељавања падао негде од 3.в.п.н.е до 4.в.н.е. Доња граница зато што тада почиње турбулентни период на централном Балкану, а горња граница због јављања реке Мат у писанима изворима из 4. или 5. века.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1856 послато: Децембар 17, 2022, 12:52:51 пре подне »
Као што сам више пута поновио, мислим да се долазак пре нове ере може у потпуности одбацити, јер му не иде у прилог више фактора. Само подручје Албаније током ране антике има у потпуности илирску ономастику, барем што се тиче палеобалканских народа (не рачунам наравно римске, грчке, блискоисточне и остале колонисте), потом околност да албански углавном не показује преузимање старих илирско-античких топонима у њиховом ранијем, "оригиналном" виду већ у каснијој, далматороманској, словенској или грчкој верзији, потом утицај и симбиоза са источнороманским а не са далматороманским (што је незамисливо ако се он још од пре нове ере налази унутар ексклузивног далматороманског подручја), прилична скученост подручја Мати као и његова близина мору, без остављања икаквог утицаја на поморску терминологију албанског током неколико векова претпостављеног боравка итд. Такође се Прото-Албанци на овај начин посматрају као некакве "реликтне статуе" које су биле зачаурене на једном прилично скученом простору више векова, а потом одједном "експлодирале" са доласком Словена, што је нелогично чак и када бисмо пренебрегнули све остале горе изнете аргументе (што и јесте била главна замерка Штатмилеровој тези од стране других лингвиста). Мацингер је мишљења да је управо трансхумантни сточарски начин живота који су Прото-Албанци практиковали и који су накнадно пренели и Источним Романима заслужан за очување њиховог језика, јер су половину године (током летњих месеци) боравили на високим планинским пашњацима, а под већи римски утицај су долазили тек када су се током зимских месеци враћали у зимовалишта на нижим надморским висинама. Овакав начин живота такође подразумева приличну планинску мобилност, узмимо за пример нововековне Цинцаре и Саракачане који су са својим стадима кретали у велику сезонску миграцију од својих зимовалишта у подножју Пинда, у северозападној Грчкој, све до ланца Старе планине у Бугарској, и потом истим путем назад. Да ли су и Прото-Албанци предузимали тако велике сезонске миграције је питање, јер не знамо какви су политички, друштвени, економски и остали услови за то били током римског периода, али им је свакако олакшавајућа околност могла бити што је у то време цео тај простор био под контролом једне државе (као што су тај исти простор држале Османлије у новом веку, када посматрамо сеобе Цинцара и Саракачана). Међутим, "базе", тј. зимовалишта су им свакако била у подножјима Старе планине и западних Родопа, где су се по свему судећи и сахрањивали.

С друге стране, управо због великог броја топонима у Албанији који показују касније, средњовековно преузимање у албански језик, у неким случајевима и словенским посредством, је по мени изгледнији њихов долазак током раног средњег века, а пре овог дефинитивно утврђеног периода почетка 10. века. За нешто мање од 100 година су они свакако могли да оставе неки топоним из свог језика у Албанији (као што је Кроја, вероватно и Бурељ), јер за тако нешто не мора постојати некакав "период чекања", довољан пример су нпр. српске миграције у Крајину, где се дешавао феномен "преноса" топонима из старог краја у нови или просто формирања нових топонима, и то у року од једне генерације. Мислим да бугарско освајање већег дела Албаније у другој половини 9. века није неки већи аргумент зашто они нису могли доћи почетком 9. века, нарочито ако се узме у обзир да Драч, а вероватно и његова ближа околина (која је могла да укључи и област Мат) није тада пао под Бугаре (Драч је заузет тек од стране Самуила, крајем 10. века). Такође је почетком 9. века формирана Драчка тема, па можда то пресељење Арбанаса треба везати, поред осталог, и за те догађаје (учвршћивање одбрамбене способности новоосноване теме). Треба имати на уму да и неки топоними у унутрашњости Балкана који се са већим степеном сигурности везују за албански, односно протоалбански, вероватно не би имали исти облик којим су "предати" Словенима да су се Прото-Албанци одатле иселили пре нове ере, па чак и у првим вековима нове ере.
« Последња измена: Децембар 17, 2022, 01:05:28 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1857 послато: Децембар 17, 2022, 01:03:35 пре подне »
Ово је мапа највећих ријека у Албанији. Њеке од њих ушле су у албански језик посредством словијенскога језика.
Шкумбини или Шкумби извире у горах југозападно од Охридского језера у округу Поградац, прво тече на сјевер а потом у града Либражд закреће на запад и у града Елбасан излази на равницу и утиче у Јадран у Драча. У раних изворијех посвједочена је двома именима Генус (Genusus) и Скампин ( Scampinus fluvius). А албанском сугласна скупина [sk] не може бити континуитетом дријевње скупине [sk*], јер је она још пређе романизације измијенила [sk*] у [h]. Развије тога средишња група "ум" указује на мутацију типичну за старословијенски 8. и 9. вијека у којем би скѫпин* представљало правилан одраз латинскога Scampinus. Назив у албанском shkumbin требало би да је усвојен у албански из словијенскога између 8. и 10. вијека. Из горе објашњенога разлога ни Shkoder не може бити континуитетом античнога назива Scadrus, који би се у праалбанском прекројио у Hedër.

Сунце, шта мислиш, да ли постоји могућност да су Арбанаси назив Scampinus-а ипак преузели из латинског или неког познолатинског/далматороманског? Да ли би се то слагало са језичким законитостима и променама присутним у позајмицама из латинског у протоалбански, или је по теби вероватан само словенски сценарио?

С друге стране какве су везе праалбанскога и трачкога?
1. Трачки језик, онолико колико је забиљежен, не поклапа се са праалбанским ни у основних ријечих.
трак. месо = генто*, алб. mish ( Ради поређења лат. carn*, грч. krea, арм. mis, гер. mimz*, прасл. minsa, латв. gaļu )
трак. село = мидне, алб. vend, fshat (<psat) ( сл. место, латв. mitne ).
трак. вино = зела, алб. venë, musht ( lat. vinum, mustum); ( лат. dzerti = пити, dzerien = напитак ).

Fshat је од латинског fossatum, за насеље које је окружено одбрамбеним ровом ("обровљено"). Слична реч постоји у румунском, sat, са истим значењем као у албанском.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1858 послато: Децембар 17, 2022, 10:10:15 пре подне »
Fshat је од латинског fossatum, за насеље које је окружено одбрамбеним ровом ("обровљено"). Слична реч постоји у румунском, sat, са истим значењем као у албанском.

Sat je selo, oraš je grad.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1859 послато: Децембар 17, 2022, 10:33:55 пре подне »
Sat je selo, oraš je grad.

Да, реч за град је преузета из мађарског (варош). Албанци су задржали латинску позајмицу за град, qytet (од civitatem). Мада постоји и у румунском реч "cetate" (ћетате), али је она мислим више "резервисана" за брдско-планинска утврђења него за градове.
Чињеницама против самоувереног незнања.