Албанци и Арбереши

[НиколаВук]

Има ли доказа о словенском становништву у долини Мат?

Има више њих. Кренућу редом са цитатима из етнолошких радова у којима се помиње словенско становништво пореклом из ове области (Мат, Матја, Маћа):

Глигор Тодоровски: "Демографските процеси и промени во Македонија од крајот на XIV век до Балканските војни":
- "Преселување на Македонци од Дебарско било забележано и во XIX век, исто како и преселувања од Охридско, Битолско, Демирхисарское, Тетовско, Костурско, Мегленско, Воденско, Тиквешијата, Леринско, Охридско и Корчанско, од Мат, Елбасанско, Черменика, Голо Брдо, заедно со Мијаците и Брсјаците, и од Горна Река“. Така, не постоеле предели во источна и јужна Албанија и во западномакедонските краишта што не биле засегнати од бранот на иселување на Македонци. Некои автори сметаат дека тој иселенички бран почнал најрано во XVI век, а можеби и во XV век, и траел во XVI, XVII, XVIII и Х1Х век. Всушност, тој иселенички бран, кој повремено ослабувал, траел три и поп века и се движел во три основни патни насоки." (стр. 132)
- "Веќ во 1582 година биле регистрирани 1138 христијански и 169 муслимански куќи. Но, словенскиот елемент во овие предели бил засилен со словенски преселници што доаѓале од околината на Мат и Елбасан." (стр. 162)
- "Меѓу исламизираните Македонци во селата Урвич и Јеловјане постоеле родови кои потекнувале од северна Албанија. Од областа Мат дошле три рода со 48 домаќинства, од областа Љума два рода со 35 домаќинства и од Анадол, Мала Азија, еден род со три домаќинства, или вкупно 35 родови со 330 домаќинстват." (стр. 310)
- "Овие Македонци кога дошле во Битолско–прилепската Котлина веќе биле исламизирани. Тие биле дојдени од околината на Ки– чево и од Дебарско, потоа од краиштата во денешна Албанија, конкретно од Пешкопеја, од Мат и од околината на Корчат. Поголем дел од ова исламизирано население се населил во Битолско-прилепската Котлина во XVIII век, меѓутоа, помали внатрешни миграции се вршеле и подоцна и тоа во етапи." (стр. 359)

Јован Трифуноски: "Кичевска котлина":
- "Македонско становништво Орланца дели две групе: стариначке (52 к) и досељене (33 к)...К а л е в ц и (3 к), они су из области Мат у Арбанији." (стр. 23)
- "У Челопецима живи двојако становништво: македонско (50 к.) и торбешко (31 к). Сви становници потичу од предака који су досељени...б. Торбешки родови: Абдуловци (5 к) Малевци (3 к) и И6евци (3 к), најстарији торбешки родови. Потичу од истог претка. Порекло им је из области Мат у Северној Арбанији." (стр. 25)
- "Данашње Јагол Доленци потиче од друге половине XVIII века. Основала су га три брата Словена, досељена из неког села у области Мат у данашњој Северној Арбанији. Т. С м и љ а н и ћ, међутим, забележио је да су они били из села Долени у северно–арбанашкој области Љури. У месту старине "наднале на крв" са неким Арбанасима. Данашње становништво Јагол Доленца потиче од оснивача села." (стр. 45)
- "Македонско становништво Јагол Доленца дели се y три рода. То су: Ниновци (11 к), Аврамовци (7 к) и Гиновци (6 к). Потичу од три брата који су се звали Нино, Аврам и Гино. Били су оснивачи данашњег села. Слава им је св. Врачи. Како је поменуто, њихово је порекло из области Мат у Северној Арбанији. Доселили су се пре око 190 година (у другој половини XVIII века)." (стр. 46)
- "У Лешници живи двојако становништво, македонско (21 к) и арбанашко (24 к). Македонци живе у Горњој и Средњој махали, док су Арбанаси у Доњој махали...Боздевци (7 к), Миајлевци (4 к) и Петревци (1 к), славе cв. Николу. Куће су им у Средњој махали. Ови родови потичу од предака који су досељени. Порекло Боздоваца је из области Мат у Северној Арбанији. Дошли су „како каури" пре Арбанаса." (стр. 70)

[Куч Палабарди]

Отприлике је то и неко моје виђење, једино не бих за Мезе могао да тврдим да ли су дако-гетског или трибало-пеонидног порекла, с обзиром на њихове исељенике из времена позног бронзаног доба у Малој Азији, који су изгледа били блиски Фригима и Дарданима, такође пресељеницима из истог периода. Опет, као што је очевидно и за Дарданце, име је могло да остане а да се промени етничка структура људи који носе то име. Сличне примере имамо и у средњем веку (нпр. Прабугари и Бугари).

Ботева каже да је Мезија само измишљено име да замени Дарданију: https://www.academia.edu/48895776. Не постоје историјски докази о покретима из бронзаног доба из Мале Азије.

[Куч Палабарди]

Има више њих. Кренућу редом са цитатима из етнолошких радова у којима се помиње словенско становништво пореклом из ове области (Мат, Матја, Маћа):

Глигор Тодоровски: "Демографските процеси и промени во Македонија од крајот на XIV век до Балканските војни":
- "Преселување на Македонци од Дебарско било забележано и во XIX век, исто како и преселувања од Охридско, Битолско, Демирхисарское, Тетовско, Костурско, Мегленско, Воденско, Тиквешијата, Леринско, Охридско и Корчанско, од Мат, Елбасанско, Черменика, Голо Брдо, заедно со Мијаците и Брсјаците, и од Горна Река“. Така, не постоеле предели во источна и јужна Албанија и во западномакедонските краишта што не биле засегнати од бранот на иселување на Македонци. Некои автори сметаат дека тој иселенички бран почнал најрано во XVI век, а можеби и во XV век, и траел во XVI, XVII, XVIII и Х1Х век. Всушност, тој иселенички бран, кој повремено ослабувал, траел три и поп века и се движел во три основни патни насоки." (стр. 132)
- "Веќ во 1582 година биле регистрирани 1138 христијански и 169 муслимански куќи. Но, словенскиот елемент во овие предели бил засилен со словенски преселници што доаѓале од околината на Мат и Елбасан." (стр. 162)
- "Меѓу исламизираните Македонци во селата Урвич и Јеловјане постоеле родови кои потекнувале од северна Албанија. Од областа Мат дошле три рода со 48 домаќинства, од областа Љума два рода со 35 домаќинства и од Анадол, Мала Азија, еден род со три домаќинства, или вкупно 35 родови со 330 домаќинстват." (стр. 310)
- "Овие Македонци кога дошле во Битолско–прилепската Котлина веќе биле исламизирани. Тие биле дојдени од околината на Ки– чево и од Дебарско, потоа од краиштата во денешна Албанија, конкретно од Пешкопеја, од Мат и од околината на Корчат. Поголем дел од ова исламизирано население се населил во Битолско-прилепската Котлина во XVIII век, меѓутоа, помали внатрешни миграции се вршеле и подоцна и тоа во етапи." (стр. 359)

Јован Трифуноски: "Кичевска котлина":
- "Македонско становништво Орланца дели две групе: стариначке (52 к) и досељене (33 к)...К а л е в ц и (3 к), они су из области Мат у Арбанији." (стр. 23)
- "У Челопецима живи двојако становништво: македонско (50 к.) и торбешко (31 к). Сви становници потичу од предака који су досељени...б. Торбешки родови: Абдуловци (5 к) Малевци (3 к) и И6евци (3 к), најстарији торбешки родови. Потичу од истог претка. Порекло им је из области Мат у Северној Арбанији." (стр. 25)
- "Данашње Јагол Доленци потиче од друге половине XVIII века. Основала су га три брата Словена, досељена из неког села у области Мат у данашњој Северној Арбанији. Т. С м и љ а н и ћ, међутим, забележио је да су они били из села Долени у северно–арбанашкој области Љури. У месту старине "наднале на крв" са неким Арбанасима. Данашње становништво Јагол Доленца потиче од оснивача села." (стр. 45)
- "Македонско становништво Јагол Доленца дели се y три рода. То су: Ниновци (11 к), Аврамовци (7 к) и Гиновци (6 к). Потичу од три брата који су се звали Нино, Аврам и Гино. Били су оснивачи данашњег села. Слава им је св. Врачи. Како је поменуто, њихово је порекло из области Мат у Северној Арбанији. Доселили су се пре око 190 година (у другој половини XVIII века)." (стр. 46)
- "У Лешници живи двојако становништво, македонско (21 к) и арбанашко (24 к). Македонци живе у Горњој и Средњој махали, док су Арбанаси у Доњој махали...Боздевци (7 к), Миајлевци (4 к) и Петревци (1 к), славе cв. Николу. Куће су им у Средњој махали. Ови родови потичу од предака који су досељени. Порекло Боздоваца је из области Мат у Северној Арбанији. Дошли су „како каури" пре Арбанаса." (стр. 70)

Хвала на одговору. Међутим, ово су само 20. век легенде и не мислим да су довољно веродостојне да нам кажу које су етничке групе живеле у Мату вековима ранија. Ови рачуни су врло често погрешни. Да постоји историјски доказ било би другачије.

[НиколаВук]

Наставак:

Јован Трифуноски: "Охридско-струшка област":
- "Из наведеног прегледа даље се види да су области које се налазе у Албанији биле те из којих су преци данашњих македонских родова досељени такође у већем броју. Те области су: околина Подградеца (8 р. са 133 д.), област Черменика (21 р. са 85 д.), околина Пишкопеје (6 р. са 57 д.), област Мокра (5 р. са 53 д.), област Мат (1 р. са 30 д.), околина Елбасана (1 р. са 28 д.), Голо Брдо (5 р. са 22 д.) и др. То је свакако оно словенско становништво које је због тежих прилика за живот напуштало Албанију и повлачило се на исток. Таквих досељеника има и у другим нашим областима. О тачности народног казивања боље сам се уверио када сам потражио та места на карти јер сам их нашао на данашњој специјалној карти Албаније. Опште је познато колико је на подручју данашње Албаније раније било и словенско-хришћанског становништва. Такво становништво Ј. Цвијић је утврдио y области Мокро, затим око реке Девола и Шкумбије, па у области Опари код Мусакије, Лину код Подградеца, у области Черменики западно од Јабланице, области Булчизе итд. У току XVIII и XIX века, како даље наводи Ј. Цвијић, иселило се из средње Албаније у Дебарску област и око Радике доста нашег становништва. Како је већ речено, оно је у Албанију дошло y средњем веку и за време српске владавине." (стр. 81-82)
- "Овде ћемо изнети преглед неколико села у којима је знатнији број досељеника са територије у Албанији...Мороиште: у овом селу је велики род Матлиовци (30 к.) досељен из области Мат у северној Албанији." (стр. 82)
- "Kaкo je већ речено, Лабуниште има двојако македонско становништво: хришћанско (око 50 к.) и муслиманско или торбешко (око 570 к.)...Од првог рода — Илковци или Крстићи — потиче познати књижевник Анђелко Крстић (1871—1952. г.). Родио се, живео је и умро y Лабуништу. За његов род Ј. Цвијић је објавио да води порекло из околине Скадра. Одатле су они дошли у област Мат, а затим у Лабуниште." (стр. 194-195)

Тома Смиљанић: "Мијаци, Горна Река и Мавровско Поље":
- "У селу Лазаропољу био је главар Ћурчин Кокалески. Порекло ове породице данас је доста нејасно. Каже се да су из Мата од породице Кока, и да су се доселили овде пре 200 година. Пре тридесет година они су се својакали међу собом и ишли у госте у Мат. Ћурчин Кокале је живио у времену Али–паше Јанинског (крај XVIII и почетак XIX в.)." (стр. 48)

Миленко Филиповић: "Голо Брдо":
- "Док је још до пре неколико деценија било српских насеља и српског становништва и у пределима на југозападу, западу и северу од Голог Брда, данас је Голо Брдо на етничкој граници према Арбанасима, па већ и у њему има арбанашких насеља. Српско становништво из Мата, Булчизе, Черменике и Мокре делом је прешло на ислам и поарбанашило се, а делом се је повлачило у крајеве даље на истоку: тако у Охридском и Дебарском Дримколу, у граду Дебру и др, има много српских родова из поменутих крајева. Т. Смиљанић мисли да су Мијаци, који сада живе око Радике, некада становали на Јабланици, у Голом Брду, y Булчизи и код Елбасана." (стр. 11-12)

[НиколаВук]

Хвала на одговору. Међутим, ово су само 20. век легенде и не мислим да су довољно веродостојне да нам кажу које су етничке групе живеле у Мату вековима ранија. Ови рачуни су врло често погрешни. Да постоји историјски доказ било би другачије.

Нису легенде, с обзиром да говоре о месту досељења, и то не из неког давно прохујалог времена већ из времена од само неколико генерација пре записивања предања. Онда можемо предања и од свих осталих родова да одбацимо као "легенде", тако да вам је тај "аргумент" прилично шупаљ. Просто се не ради о неком усамљеном случају већ о постојаном предању код више родова из различитих области у данашњој Македонији, као што сам и показао у цитатима.

[НиколаВук]

Ботева каже да је Мезија само измишљено име да замени Дарданију: https://www.academia.edu/48895776. Не постоје историјски докази о покретима из бронзаног доба из Мале Азије.

Па имате посредан доказ, исти етноними и у Малој Азији и на Балкану, који се морају некако објаснити, потом позната ствар да се пресељавање народа током Колапса бронзаног доба дешавало из Европе ка Малој Азији и Блиском Истоку, о којој имате и историјске записе, па онда такође историјски доказ о сеоби Брига са Балкана у Малу Азију, од којих су постали Фриги, забележено код Херодота, итд. Осим посредних и непосредних историјских доказа, имате и археолошке показатеље о пресељавању, рушењу лувијских градова у западној Малој Азији од стране нападача из Европе, уништење Хетитске цивилизације од стране истих тих нападача итд. Како може име Меза да буде измишљено када се они помињу још у Илијади као савезници Тројанаца, а забележени су и као палеобалканско племе у тимочком пределу крајем 1. века п.н.е, и то у историјским изворима првог реда?! Тим поступком онда можемо за све могуће народе да тврдимо како су им имена измишљена.  Опет вам саветујем да прочитате рад од Папазоглу, ти старији историчари су дефинитивно квалитетнији у својим закључцима и промишљањима у односу на ове модерне, који стално јурцају за неким ексклузивитетом ради добијања поена за радове, макар тај "ексклузивитет" био и потпуно измишљен, као што је ова благо речено небулозна конструкција од речене Ботеве, за коју нисам ни чуо док ми нисте послали овај зборник.

[НиколаВук]

Pear и сличне ријечи у европским језицима су све од латинског pirum, а латински ју узима из неког непознатог медитеранског језика.
https://en.wiktionary.org/wiki/pirum#Latin
Можда се тај коријен користио и нпр. у илирском.

Пирусти био онда исти етноним као Дарданци, само примљен преко илирских посредника.
Или су Пирусти можда били западни дио Дарданаца под јачим утицајем правих Илира.
То је све под увјетом да Дарданци збиља имају везе с крушком.

Тако су онда можда и Трикорнензи дио Трибала који су потпали под јачи келтски утицај.
Претпоставља се да ово име значи три рога. Није претјерано различито од три чела или предња дијела.

Занимљиво промишљање. Заправо је брњичка културна група, која се обично повезује са "правим" Дарданцима, била присутна и у долини Рашке и на Пештерској висоравни (нпр. некрополе спаљених покојника из ове културе су пронађене на налазиштима на Пештеру) крајем бронзаног доба (могуће и у раном гвозденом добу), па та констатација о Пирустима звучи занимљиво, али би требало ишчитати шта о њиховом етнониму веле лингвисти. Такође је ово са Трикорњанима занимљиво виђење.

[Куч Палабарди]

Па имате посредан доказ, исти етноними и у Малој Азији и на Балкану, који се морају некако објаснити, потом позната ствар да се пресељавање народа током Колапса бронзаног доба дешавало из Европе ка Малој Азији и Блиском Истоку, о којој имате и историјске записе, па онда такође историјски доказ о сеоби Брига са Балкана у Малу Азију, од којих су постали Фриги, забележено код Херодота, итд. Осим посредних и непосредних историјских доказа, имате и археолошке показатеље о пресељавању, рушењу лувијских градова у западној Малој Азији од стране нападача из Европе, уништење Хетитске цивилизације од стране истих тих нападача итд. Како може име Меза да буде измишљено када се они помињу још у Илијади као савезници Тројанаца, а забележени су и као палеобалканско племе у тимочком пределу крајем 1. века п.н.е, и то у историјским изворима првог реда?! Тим поступком онда можемо за све могуће народе да тврдимо како су им имена измишљена.  Опет вам саветујем да прочитате рад од Папазоглу, ти старији историчари су дефинитивно квалитетнији у својим закључцима и промишљањима у односу на ове модерне, који стално јурцају за неким ексклузивитетом ради добијања поена за радове, макар тај "ексклузивитет" био и потпуно измишљен, као што је ова благо речено небулозна конструкција од речене Ботеве, за коју нисам ни чуо док ми нисте послали овај зборник.

Молимо прочитајте чланак пре него што донесете пресуду. То је озбиљан чланак. Она не каже да су измишљени Мисијанци Мале Азије, већ само балкански. Помињање Мезије на Балкану почиње тек са Августом.

[Куч Палабарди]

Нису легенде, с обзиром да говоре о месту досељења, и то не из неког давно прохујалог времена већ из времена од само неколико генерација пре записивања предања. Онда можемо предања и од свих осталих родова да одбацимо као "легенде", тако да вам је тај "аргумент" прилично шупаљ. Просто се не ради о неком усамљеном случају већ о постојаном предању код више родова из различитих области у данашњој Македонији, као што сам и показао у цитатима.

То су легенде, вербално преношене кроз генерације. Чак и ако је оригинална локација тачна, не можете извући закључке о изворној етничкој припадности. Постоје многи случајеви породица које мењају језик или веру, али тврде да то никада нису урадиле.

[Никац]

Молимо прочитајте чланак пре него што донесете пресуду. То је озбиљан чланак. Она не каже да су измишљени Мисијанци Мале Азије, већ само балкански. Помињање Мезије на Балкану почиње тек са Августом.

Хомер помиње Мезе на Балкану, близу Трачана, далеко од Троје.

Страбон је забиљежио да већ у његово вријеме неки сумњају да балкански Мези не постоје  , али да су у криву, јер постоји једно племе Гета које су Римљани населили "у Тракију", који себе још увијек зову Мезима.

Очигледно се радило о мањем племену, које није више било на врхунцу моћи.

Мези које Птолемеј помиње око Тимока морају бити ови исти о којима прича Страбон.
Око Тимока су раније (у Херодотово доба) живјели Трибали. Мези ту долазе касније, тј. вјероватно их доводе Римљани као што Страбон биљежи.

[НиколаВук]

То су легенде, вербално преношене кроз генерације. Чак и ако је оригинална локација тачна, не можете извући закључке о изворној етничкој припадности. Постоје многи случајеви породица које мењају језик или веру, али тврде да то никада нису урадиле.

У временском и просторном контексту који је у питању (османлијска Албанија, муслимански Арбанаси као повлашћено становништво и православни Словени као раја), заиста је излишно очекивати да би се било ко од Арбанаса "пребацивао" у словенски идентитет и на православну веру. Насупрот томе, они управо истискују Словене који су ту присутни од средњег века ка истоку, тј. ка Македонији, или их асимилују, а не обрнуто. Дакле словенске православне породице које имају предање да су у западну Македонију дошле из Мата то скоро сигурно нису измислиле, јер за то нису имале никаквих разлога. Као што се види у постављеним цитатима, није ни само Мат у питању, већ једно знатно шире подручје са којег је словенски елемент постепено истискиван или асимилован од стране Арбанаса.

[Куч Палабарди]

У временском и просторном контексту који је у питању (османлијска Албанија, муслимански Арбанаси као повлашћено становништво и православни Словени као раја), заиста је излишно очекивати да би се било ко од Арбанаса "пребацивао" у словенски идентитет и на православну веру. Насупрот томе, они управо истискују Словене који су ту присутни од средњег века ка истоку, тј. ка Македонији, или их асимилују, а не обрнуто. Дакле словенске православне породице које имају предање да су у западну Македонију дошле из Мата то скоро сигурно нису измислиле, јер за то нису имале никаквих разлога. Као што се види у постављеним цитатима, није ни само Мат у питању, већ једно знатно шире подручје са којег је словенски елемент постепено истискиван или асимилован од стране Арбанаса.

Ово је само мишљење, и то врло спорно. Колико ја знам, нема стварних доказа.

[Куч Палабарди]

Хомер помиње Мезе на Балкану, близу Трачана, далеко од Троје.

Страбон је забиљежио да већ у његово вријеме неки сумњају да балкански Мези не постоје  , али да су у криву, јер постоји једно племе Гета које су Римљани населили "у Тракију", који себе још увијек зову Мезима.

Очигледно се радило о мањем племену, које није више било на врхунцу моћи.

Мези које Птолемеј помиње око Тимока морају бити ови исти о којима прича Страбон.
Око Тимока су раније (у Херодотово доба) живјели Трибали. Мези ту долазе касније, тј. вјероватно их доводе Римљани као што Страбон биљежи.

Хомер их помиње код Троје, а не на Балкану. Ваши други примери су из периода који сам поменуо.

[НиколаВук]

Молимо прочитајте чланак пре него што донесете пресуду. То је озбиљан чланак. Она не каже да су измишљени Мисијанци Мале Азије, већ само балкански. Помињање Мезије на Балкану почиње тек са Августом.

Не бих га ни у ком случају назвао озбиљним, нарочито када се упореди са историјском литературом која је заиста озбиљна, а не да само претендује на тако нешто. Колико видех, главни аргумент "измишљања" Меза је потреба Октавијана Августа да се наводно Дарданци не доводе у лош контекст непријатеља Рима, због везе малоазијских Дардана са Тројанцима и Енејом, кога су прогласили за родоначелника Римљана. Ауторка овде међутим пренебрегава друге околности на које се није концентрисала, јер се уско ограничила само на разлог именовања провинције Мезије тим именом. Ако је име Дарданије и Дарданаца заиста било тако "проскрибовано" да је морало да се измишља једно читаво племе и у складу с тим име провинције, зашто је оно и даље присутно у именима градова (нпр. Municipium Dardanorum код Сочанице), рудничких области, војних кохорти, итд? То јој изгледа није пало на памет пре него што је издала чланак? Зато кажем да је чланак написан прилично тенденциозно и непромишљено, са циљем да "великим открићем" дође до ексклузивитета и прослави ауторку која је заиста прилично анонимна, што такође може да позове на опрез (мада наравно не треба у томе ни претеривати како не би прерасло у дискриминацију сваког новог размишљања). Управо због свега наведеног се и лако побијају његови закључци, а овај чланак је још један који јасно показује жалосну тенденцију која се уочава најпре у друштвеним наукама, а то је да с једне стране долази до хиперпродукције чланака ради стицања што већег броја бодова (тзв. "јурњава за бодовима"), а с друге стране покушаја да скоро сваки чланак буде "револуционаран" и да "деконструише" претходне закључке ради брзог стицања "имена" у науци, што често доводи до оваквих лоше осмишљених "хипотеза".

[НиколаВук]

Ово је само мишљење, и то врло спорно. Колико ја знам, нема стварних доказа.

И ово што сте ви навели је ваше мишљење за које не постоје докази, док сам ја своје мишљење поткрепио и референцама иза којих стоје научници (етнолози).

[Никац]

Не бих га ни у ком случају назвао озбиљним, нарочито када се упореди са историјском литературом која је заиста озбиљна, а не да само претендује на тако нешто. Колико видех, главни аргумент "измишљања" Меза је потреба Октавијана Августа да се наводно Дарданци не доводе у лош контекст непријатеља Рима, због везе малоазијских Дардана са Тројанцима и Енејом, кога су прогласили за родоначелника Римљана. Ауторка овде међутим пренебрегава друге околности на које се није концентрисала, јер се уско ограничила само на разлог именовања провинције Мезије тим именом. Ако је име Дарданије и Дарданаца заиста било тако "проскрибовано" да је морало да се измишља једно читаво племе и у складу с тим име провинције, зашто је оно и даље присутно у именима градова (нпр. Municipium Dardanorum код Сочанице), рудничких области, војних кохорти, итд? То јој изгледа није пало на памет пре него што је издала чланак? Зато кажем да је чланак написан прилично тенденциозно и непромишљено, са циљем да "великим открићем" дође до ексклузивитета и прослави ауторку која је заиста прилично анонимна, што такође може да позове на опрез (мада наравно не треба у томе ни претеривати како не би прерасло у дискриминацију сваког новог размишљања). Управо због свега наведеног се и лако побијају његови закључци, а овај чланак је још један који јасно показује жалосну тенденцију која се уочава најпре у друштвеним наукама, а то је да с једне стране долази до хиперпродукције чланака ради стицања што већег броја бодова (тзв. "јурњава за бодовима"), а с друге стране покушаја да скоро сваки чланак буде "револуционаран" и да "деконструише" претходне закључке ради брзог стицања "имена" у науци, што често доводи до оваквих лоше осмишљених "хипотеза".

Испада да су Римљани Дарданце на доњем току Дунава (који тамо никада нису нити живјели) преименовали у Мезе.

А Дарданци се настављају у континуитету помињати тамо гдје су и раније били, према археологији и ранијим изворима. Код Птолемеја су још увијек у својој постојбини. А у каснијој административној подјели добивају и провинцију Дарданију.

Не знам да ли Ботева има објашњење за ово. Дефинитвно нема смисла.

[Одисеј]

Нисам сигуран да је Кроја под тим називом уопште забележена пре зрелог средњег века. Има ли неких референци за тај податак? Назив Кроје у антици је био Албанополис, па се претпоставља да је од тог имена настало и касније средњовековно Арбанон за планинско подручје источно од Драча, најпознатије по томе што је то област где се у писаним изворима први пут засигурно јављају Албанци (Арбанаси), у другој половини 11. века (у делу "Комненијада" Ане Комнине, ћерке цара Алексија Комнина).

То нађох на Википедији.....Значи и ту имамо ћорак што се тиче покушаја да на тлу данашње Албаније нађемо антички топоним у којем су се одвили сви гласовни закони типични за еволуцију од протоалбанског до модерног албанског језичког периода.

[Никац]

То нађох на Википедији.....Значи и ту имамо ћорак што се тиче покушаја да на тлу данашње Албаније нађемо антички топоним у којем су се одвили сви гласовни закони типични за еволуцију од протоалбанског до модерног албанског језичког периода.

Покојни Катичић их је пронашао десетак, поставио сам их прије неколико страница.

Међутим, према Мацингеру они могу бити и из неког другог палеобалканског језика, чему иду у прилог и бројни топоними с не-албански развојем који су заједно с овима измијешани у Албанији.

[Куч Палабарди]

Не бих га ни у ком случају назвао озбиљним, нарочито када се упореди са историјском литературом која је заиста озбиљна, а не да само претендује на тако нешто. Колико видех, главни аргумент "измишљања" Меза је потреба Октавијана Августа да се наводно Дарданци не доводе у лош контекст непријатеља Рима, због везе малоазијских Дардана са Тројанцима и Енејом, кога су прогласили за родоначелника Римљана. Ауторка овде међутим пренебрегава друге околности на које се није концентрисала, јер се уско ограничила само на разлог именовања провинције Мезије тим именом. Ако је име Дарданије и Дарданаца заиста било тако "проскрибовано" да је морало да се измишља једно читаво племе и у складу с тим име провинције, зашто је оно и даље присутно у именима градова (нпр. Municipium Dardanorum код Сочанице), рудничких области, војних кохорти, итд? То јој изгледа није пало на памет пре него што је издала чланак? Зато кажем да је чланак написан прилично тенденциозно и непромишљено, са циљем да "великим открићем" дође до ексклузивитета и прослави ауторку која је заиста прилично анонимна, што такође може да позове на опрез (мада наравно не треба у томе ни претеривати како не би прерасло у дискриминацију сваког новог размишљања). Управо због свега наведеног се и лако побијају његови закључци, а овај чланак је још један који јасно показује жалосну тенденцију која се уочава најпре у друштвеним наукама, а то је да с једне стране долази до хиперпродукције чланака ради стицања што већег броја бодова (тзв. "јурњава за бодовима"), а с друге стране покушаја да скоро сваки чланак буде "револуционаран" и да "деконструише" претходне закључке ради брзог стицања "имена" у науци, што често доводи до оваквих лоше осмишљених "хипотеза".

Спорно је да ли је у праву када је реч о измишљању појма Моеси. Али ја бих упозорио да их не третирамо као предримско племе. Ако су уопште постојали, били су толико небитни да се нису ни помињали до Августовог времена.

И ово што сте ви навели је ваше мишљење за које не постоје докази, док сам ја своје мишљење поткрепио и референцама иза којих стоје научници (етнолози).

Нисам изнео мишљење о овоме. Питао сам само који докази постоје, а испоставило се да нема никаквих историјских доказа, већ само усмена предања која се тумаче на одређени начин.

Мало ван теме, али пошто критикујете овог аутора о Мезијцима и одбацујете чак и чврсте податке албанских аутора због претпостављене пристрасности, препоручујем да се слични стандарди примењују и на ове српске етнографе који су писали о новостеченим територијама Србије/Југославије које су углавном биле насељене од несрба.

[ДушанВучко]

...препоручујем да се слични стандарди примењују и на ове српске етнографе који су писали о новостеченим територијама Србије/Југославије које су углавном биле насељене од несрба.

Kоје су то територије?