Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа R1b  (Прочитано 142041 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #120 послато: Фебруар 13, 2016, 10:18:55 поподне »
Камерун је назив португалског порекла. Могло би се превести као ''Река шкампи'', а шкампи су ракови...укусни  :P

Хммм, откуд португалски назив у том крају?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #121 послато: Фебруар 13, 2016, 10:25:54 поподне »
Да, сад видим званични текст о сamarões на википедији. Звучи безвезно, али ако тако кажу...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #122 послато: Фебруар 13, 2016, 10:30:29 поподне »
а шкампи су ракови...укусни  :P

П.С. Нисам љубитељ, преферирам крметину.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #123 послато: Фебруар 13, 2016, 10:34:01 поподне »
Јесте, иако ни ја немам конкретан доказ за то, чини ми се да није. То мислим пре свега зато што су Р1б Л51 припадници веома ретки на истоку Европе, чак би се могло рећи да их нема.

Слажем се да ће днк тестови древних култура Анадолије, Балкана и подручја Карпата вероватно оснажити једну од две главне хипотезе о доласку Р1б.

Одајем ти признање за одличан допринос теми!

Хвала Лепеничанине, хвала и теби на одговорима и занимљивој дискусији, надам се да ћемо у најскоријем периоду добити одговор на ову дилему. Као што поменух у ранијем посту, по мени је разлог скоро потпуног одсуства Л51 у источној Европи могућност да је тај првобитни носилац мутације Л51 већ био рођен ван степа, у некој од подунавских индоевропских култура, и да је релативно значајнију бројност та Л51 популација достигла тек у Панонском басену, и одатле се ширила уз Дунав ка централној и западној Европи. Постоји један новији рад о грани С116/П312, која је кључна за решавање мистерије Бел Бикера, међутим не може се приступити целокупном тексту без ауторизације. У питању је овај рад:

http://www.nature.com/ejhg/journal/v24/n3/abs/ejhg2015114a.html

Abstract

"The dissection of S116 in more than 1500 individuals from Atlantic Europe and the Iberian Peninsula has provided important clues about the controversial evolutionary history of M269. First, the results do not point to an origin of M269 in the Franco–Cantabrian refuge, owing to the lack of sublineage diversity within M269, which supports the new theories proposing its origin in Eastern Europe. Second, S116 shows frequency peaks and spatial distribution that differ from those previously proposed, indicating an origin farther west, and it also shows a high frequency in the Atlantic coastline. Third, an outstanding frequency of the DF27 sublineage has been found in Iberia, with a restricted distribution pattern inside this peninsula and a frequency maximum in the area of the Franco–Cantabrian refuge. This entire panorama indicates an old arrival of M269 into Western Europe, because it has generated at least two episodes of expansion in the Franco–Cantabrian area. This study demonstrates the importance of continuing the dissection of the M269 lineage in different European populations because the discovery and study of new sublineages can adjust or even completely revise the theories about European peopling, as has been the case for the place of origin of M269."

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #124 послато: Фебруар 13, 2016, 11:19:25 поподне »
Ево још неколико мапа, аутор је Ричард Рока, један од најбољих стручњака за хаплогрупу Р1б, па би се могло рећи да су прилично поуздане:

М269 (Х Л23)



Л51 (Х П312, Х У106)



Л23 (Х Л51)=З2103



Ево и на крају најскоријег стабла М269 (Х П312, Х У106), балканска грана је означена мутацијом BY611/A1777 (у љубичастом делу):




Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #125 послато: Фебруар 13, 2016, 11:34:36 поподне »
R-L51 је присутан и у Источној Европи, само доста мање него у Западној. Може да се види у табели S4 овог рада: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3039512/

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #126 послато: Фебруар 13, 2016, 11:39:17 поподне »
R-L51 је присутан и у Источној Европи, само доста мање него у Западној. Може да се види у табели S4 овог рада: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3039512/

Овде мислим на све познате подгране R-L51, а не на R-L51*.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #127 послато: Фебруар 14, 2016, 12:13:14 пре подне »

Л23 (Х Л51)=З2103




Занимљиво је, судећи по овој мапи, да проценат Р1б-З2103 износи између 12 и 16% управо на територији на којој је настала држава Хетита, и где се налазила њихова престоница Хатуша. Сасвим је могуће да је ова грана била доминантна међу старим Хетитима.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #128 послато: Фебруар 14, 2016, 08:49:16 пре подне »
Ево још неколико мапа, аутор је Ричард Рока, један од најбољих стручњака за хаплогрупу Р1б, па би се могло рећи да су прилично поуздане:

М269 (Х Л23)



Баш смо на теми "Зашто су Албанци другачији" коментарисали да би то могао бити случај због повишеног процента R1b L23. Наравно, претпоставка је да су дошли са Кавказа, кроз Анадолију, зато што само у том случају ова теорија може да опстане.

Ако је и R1b L23 на Балкан дошла са севера (није немогуће), онда је та теорија "неодржива".

Видим да на Еупедији влада мишљење да су Дорци били R1b L23:
 
"The devastation of Greece followed the legendary Trojan War (1194-1187 BCE). It has been postulated that the Dorians, an Indo-European people from the Balkans (probably coming from modern Bulgaria or Macedonia), invaded a weakened Mycenaean Greece after the Trojan War, and finally settled in Greece as one of the three major ethnic groups. The Dorian regions of classical Greece, where Doric dialects were spoken, were essentially the southern and eastern Peloponnese, Crete and Rhodes, which is also the part of Greece with the highest percentage of R1b-L23."

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #129 послато: Фебруар 14, 2016, 05:02:26 поподне »
Баш смо на теми "Зашто су Албанци другачији" коментарисали да би то могао бити случај због повишеног процента R1b L23. Наравно, претпоставка је да су дошли са Кавказа, кроз Анадолију, зато што само у том случају ова теорија може да опстане.

Ако је и R1b L23 на Балкан дошла са севера (није немогуће), онда је та теорија "неодржива".

Видим да на Еупедији влада мишљење да су Дорци били R1b L23:
 
"The devastation of Greece followed the legendary Trojan War (1194-1187 BCE). It has been postulated that the Dorians, an Indo-European people from the Balkans (probably coming from modern Bulgaria or Macedonia), invaded a weakened Mycenaean Greece after the Trojan War, and finally settled in Greece as one of the three major ethnic groups. The Dorian regions of classical Greece, where Doric dialects were spoken, were essentially the southern and eastern Peloponnese, Crete and Rhodes, which is also the part of Greece with the highest percentage of R1b-L23."

И мени се чине веома интересантним ове мапе, видимо да је на простору Косова и Метохије Р1б-З2103 (Л23хЛ51) заступљена са око 10%, а М269хЛ23 са 6%. Негде сам скоро прочитао да је међу косовским Албанцима заступљена са неколико процената (не сећам се тачно колико) и врло ретка грана Л51хЛ11, невероватно ми звучи да се неколико прилично ретких грана сачувало у једној популацији. Прилично сам сигуран да нигде више не постоји популација са оваквом структуром Р1б, не знам како би се то могло интерпретирати.

Мало ћу скренути са теме, али кад помену Кавказ, да ли знаш да ли је међу кавкаским популацијама заступљена грана Ј2б2-М241? Питам зато што сам некад читао како су Арапи у својој експанзији у 8. веку освојили и Кавкаску Албанију, превели становништво у ислам, и водили их у ратове против хришћана. Тако су ти Албанци стигли и на Сицилију, где касније доспевају под византијску власт. Прича даље каже да их је византијски генерал и управник Сицилије Ђорђе Манијак повео са својим четама преко мора у својој побуни против цара, али је поражен 1043. године, и ти Албанци су се после тога населили у околини Елбасана. Цела прича ми звучи занимљиво и због албанског имена на Кавказу, и због чињенице да је један древни узорак из Јерменије (RISE408, 1209-1009 BC) тестиран као М241, прецизније Ј2б2а-З590. Јерменија се граничила са Кавкаском Албанијом, а касније је и обухватала неке њене делове, па ме занима да ли је могуће да Ј2б2-М241 међу данашњим Албанцима потиче од тих кавкаских Албанаца?

 https://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_Albania

https://en.wikipedia.org/wiki/George_Maniakes

Што се тиче Дораца, прилично сам сигуран да највећим делом и јесу били Л23, као и њима сродни Ахајци-Микењани, антички Македонци, Албанци, Трачани-Дачани, Фригијци и Јермени. Мислим да сви они припадају "Балканској" грани индоевропских језика, и да су се населили на Балкану у периоду између 1800. и 1500. године пре нове ере.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #130 послато: Фебруар 14, 2016, 05:45:23 поподне »
Јуче сам у свом оном писанију заборавио да споменем једну веома битну чињеницу која може ићи у прилог степском пореклу гране Р1б-Л51, а то је да сви Бел Бикер узорци у аутосомалној анализи показују значајне проценте степске (Јамна) мешавине, што би могло да указује на директно порекло из степа. Алтернатива би била, ако прихватимо теорију да су Л51 и Бел Бикери дошли са Иберијског полуострва, да су они примили ту мешавину у контакту са становништвом суседне Corded Ware културе, чији древни узорци показују још већи удео степске мешавине од Бел Бикера. Поменуо бих и један древни узорак из Мађарске, који припада Вучедолској култури, и који је старији од свих Бел Бикер узорака из Немачке (М6-116.8, 2860-2620 ВС), а за који је утврђено да је У106-, што значи да би врло вероватно могао бити П312+.





Ево и једног кратког рада на који налетех синоћ, а који доводи у питање иберијско порекло Бел Бикер културе:

https://www.academia.edu/11325848/The_dogma_of_the_Iberian_origin_of_the_Bell_Beaker_attempting_its_deconstruction

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #131 послато: Фебруар 14, 2016, 07:36:39 поподне »
Мало ћу скренути са теме, али кад помену Кавказ, да ли знаш да ли је међу кавкаским популацијама заступљена грана Ј2б2-М241? Питам зато што сам некад читао како су Арапи у својој експанзији у 8. веку освојили и Кавкаску Албанију, превели становништво у ислам, и водили их у ратове против хришћана. Тако су ти Албанци стигли и на Сицилију, где касније доспевају под византијску власт. Прича даље каже да их је византијски генерал и управник Сицилије Ђорђе Манијак повео са својим четама преко мора у својој побуни против цара, али је поражен 1043. године, и ти Албанци су се после тога населили у околини Елбасана. Цела прича ми звучи занимљиво и због албанског имена на Кавказу, и због чињенице да је један древни узорак из Јерменије (RISE408, 1209-1009 BC) тестиран као М241, прецизније Ј2б2а-З590. Јерменија се граничила са Кавкаском Албанијом, а касније је и обухватала неке њене делове, па ме занима да ли је могуће да Ј2б2-М241 међу данашњим Албанцима потиче од тих кавкаских Албанаца?

Што се Ј2б2 М241 тиче, сећамо се тог узорака са старог налазишта из Јерменије. Данас ова хаплогрупа није превише заступљена на Кавказу.

Нпр. на великом истраживању за Јермене (преко 400 хаплотипова), Ј2б2 је на 0.5% (R1b L23 овде бележи солидан проценат). У студији Tricontinental Nexus for Y-Chromosome Driven Migration (Иран), заступљена је са свега 1.7%, а сви тестирани су из јужног Ирана.

Код иранских народа (Ancient Migratory Events in the Middle East: New Clues from the Y-Chromosome Variation of Modern Iranians) највећи проценат бележи на југу, око 8%. У областима ближе Кавказу поново пада на 1%.

Делује да се део Ј2б2 кретао заједно са R1a, с обзиром да ова хаплогрупа редовно "искаче" код Пољака, Украјинаца и Руса (или је и ту у питању нека друга миграција?).

У Италији се М241 креће око 2%, али то је свакако пооследица близине Балкана.

Могуће да је део Ј2б2 М241 дошао и у тој сеоби (Кавказ), али ипак је и за њих вероватнија нека сеоба у доба касног неолита (Левант, источна Анадолија, Балкан).

Ако негде требамо тражити Прото-Албанце, онда је то вероватно R1b L23, али ни ту није све тако једноставно.


https://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_Albania

https://en.wikipedia.org/wiki/George_Maniakes

Што се тиче Дораца, прилично сам сигуран да највећим делом и јесу били Л23, као и њима сродни Ахајци-Микењани, антички Македонци, Албанци, Трачани-Дачани, Фригијци и Јермени. Мислим да сви они припадају "Балканској" грани индоевропских језика, и да су се населили на Балкану у периоду између 1800. и 1500. године пре нове ере.

Што би значило да су са севера доошли на Балкан (језик, ИЕ миграције, итд...).

У ову причу ми се само Албанци не уклапају. Некако су превише специфични (језик, изглед). Да ли постоји шанса да је њихов огранак R1b L23 дошао директно са истока?

Чак и динарски тип са севера Албаније доста подсећа на неке динароидне облике са Блиског Истока. То је, чини ми се, констатовао и Кун у поглављу о сиријским и кавкаским брахикефалима (могуће да је тако због чињенице да они поседују нешто већи проценат те блискоисточне мешавине).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #132 послато: Фебруар 14, 2016, 07:38:18 поподне »
Алтернатива би била, ако прихватимо теорију да су Л51 и Бел Бикери дошли са Иберијског полуострва, да су они примили ту мешавину у контакту са становништвом суседне Corded Ware културе, чији древни узорци показују још већи удео степске мешавине од Бел Бикера.

Ово је сасвим могуће, зато је тешко изводити закључке на основу аутосомалне.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #133 послато: Фебруар 14, 2016, 08:00:39 поподне »
Сад сам погледао како стоји Кавказ на FTDNA. Преко 1000 тестираних, свега тројица Ј2б2 М241.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #134 послато: Фебруар 14, 2016, 08:39:12 поподне »
Што се Ј2б2 М241 тиче, сећамо се тог узорака са старог налазишта из Јерменије. Данас ова хаплогрупа није превише заступљена на Кавказу.

Нпр. на великом истраживању за Јермене (преко 400 хаплотипова), Ј2б2 је на 0.5% (R1b L23 овде бележи солидан проценат). У студији Tricontinental Nexus for Y-Chromosome Driven Migration (Иран), заступљена је са свега 1.7%, а сви тестирани су из јужног Ирана.

Код иранских народа (Ancient Migratory Events in the Middle East: New Clues from the Y-Chromosome Variation of Modern Iranians) највећи проценат бележи на југу, око 8%. У областима ближе Кавказу поново пада на 1%.

Делује да се део Ј2б2 кретао заједно са R1a, с обзиром да ова хаплогрупа редовно "искаче" код Пољака, Украјинаца и Руса (или је и ту у питању нека друга миграција?).

У Италији се М241 креће око 2%, али то је свакако пооследица близине Балкана.

Могуће да је део Ј2б2 М241 дошао и у тој сеоби (Кавказ), али ипак је и за њих вероватнија нека сеоба у доба касног неолита (Левант, источна Анадолија, Балкан).

Ако негде требамо тражити Прото-Албанце, онда је то вероватно R1b L23, али ни ту није све тако једноставно.


Што би значило да су са севера доошли на Балкан (језик, ИЕ миграције, итд...).

У ову причу ми се само Албанци не уклапају. Некако су превише специфични (језик, изглед). Да ли постоји шанса да је њихов огранак R1b L23 дошао директно са истока?

Чак и динарски тип са севера Албаније доста подсећа на неке динароидне облике са Блиског Истока. То је, чини ми се, констатовао и Кун у поглављу о сиријским и кавкаским брахикефалима (могуће да је тако због чињенице да они поседују нешто већи проценат те блискоисточне мешавине).

Хвала на информацијама Небојша, мене мрзело да тражим, ал ево сад погледах на брзину радове о Кавказу Балановског и Јунусбајева из 2011-е, и заиста изгледа да је скоро сва Ј2 међу кавкаским народима Ј2а. Што се тиче прото-Албанаца, узевши у обзир да су говорили индоевропским дијалектом, мислим да је разумно претпоставити да су већином били Л23. Питање је само да ли су и тада носили албанско име, или су то име примили касније, с обзиром да се албанско име први пут помиње 1043. године у вези са догађајима које наведох у претпрошлом посту. Моје је мишљење да су, ако не сва индоевропска племена која су се населила у Анадолији, онда велика већина њих (Хетити, Лувијци, Палајци, и касније Јермени и Фригијци), дошла са запада тј. са Балкана, мада не могу искључити и да су нека дошла са севера преко Кавказа. Самим тим сматрам да је вероватније и да су прото-Албанци дошли на Балкан крећући се из црноморских степа на запад и југозапад.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #135 послато: Фебруар 15, 2016, 09:34:08 пре подне »
Икавац

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #136 послато: Фебруар 15, 2016, 12:03:09 поподне »
https://genetiker.wordpress.com/2015/02/11/the-kurgan-hypothesis-is-dead/

Генетикер о ширењу R1b.

Прочитах. Очекивах убједљивију аргументацију од извлачења закључака на основу старости одређених грана. Занимљиво је како људи који се баве генетиком народа у потпуности занемарује све остале научне дисциплине, у овом случају конкретно археологију. На тај начин Генетикерово  побијање Reich-a (са чијим се ставом такође не бих сложио) је прилично једнодимензионално. По мени, не може сама генетика дати одговор на ова питања. Да не говорим да његова теза да је R1b L51 постојао у западној Европи прије 8000 година није заснована на било каквом доказу (сем очигледне жеље аутора да то буде тако). Истовремено не може се рећи да западна Европа за тај  период није археогенетички испитивана и да се налазе углавном припадници Г, И, Е1б и Ц хаплогрупе, али ниједан Р1б.

О процјени старости одређених грана не бих да коментаришем, јер се тај прорачун углавном заснива на принципу вјероватноће, али ипак морам да кажем да се не слажем са овом Генетикеровом предикцијом да је Р1б Л51 стар 8000 година, јер по СНП прорачунима сама Л23 која је предачка за Л51 је стара 6000 година.

Ако томе додамо и претенциозан наслов: Курганска хипотеза је мртва, као и то да ауторе студије назива глупима, морам рећи да нисам баш одушевљен овим Генетикеровим текстом.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #137 послато: Фебруар 15, 2016, 03:25:55 поподне »
Ово је сасвим могуће, зато је тешко изводити закључке на основу аутосомалне.

Кад смо већ код аутосомалне.... код 37 Западних Срба, популација ''Afanisievo Yamnaya'' је на 15.3%, а код 20 Источних Срба на 14.1%.
Икавац

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #138 послато: Фебруар 15, 2016, 03:28:50 поподне »
Кад смо већ код аутосомалне.... код 37 Западних Срба, популација ''Afanisievo Yamnaya'' је на 15.3%, а код 20 Источних Срба на 14.1%.

Код којих европских популација је највећи проценат "Afanisievo Yamnaya"?

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #139 послато: Фебруар 15, 2016, 03:52:31 поподне »
Код којих европских популација је највећи проценат "Afanisievo Yamnaya"?

99.99% - Yamnaya_BA
99.00% - Afansievo_BA
76.24% - Andronovo_BA2
63.66% - Corded Ware LN1
58.98% - Bell Beaker BA7
  0.00% - Старчево ЕN

21.21% - Руси
19.50% - Норвежани
19.01% - Украјинци
19.17% - Чеси
17.59% - Мађари
16.43% - Хрвати
15.04% - Французи
10.88% - Aлбанци
10.33% - Иранци
  8.88% - Турци
  8.73% - Тосканци

« Последња измена: Фебруар 15, 2016, 04:24:02 поподне Муњени Ћелић »
Икавац