Старобалканско генетичко наслеђе код Срба

[Никац]

Нисам говорио о Илирима, Трачанима или другим древним популацијама. Питао сам пре око 1500 година, јер је ово непосредно пре насељавања Словена. Разноврсност BY611/Z2705 је важна по овом питању, а не друге подгране. Тако да изгледа да за сада нема старог BY611 резултата из те области.

Ако се слажете да су Срби асимилирали много различитих огранака J2b-L283 у Дарданији, које су још подгране асимилирали тамо? Сигурно не могу да изаберу само једну хаплогрупу.

За сада знамо једино да је у касном римском раздобљу на јадранској обали доминирала J2b2, а у Источној Србији E-V13.
Тешко је правити претпоставке о простору између.

Код Срба који живе на простору некадашње Дарданије међу несловенским групама апсолутно доминира E-V13.
J2b2 и R1b је доста мање, и највјероватније су скоријег поријекла од малесорских племена.

Али та слика се могла формирати каснијем средњем вијеку, не можемо на темељу ње правити претпоставке о генетици овог подручја у 5. вијеку. За то нам треба више археогенетских налаза и дубинских y-днк тестова данашњег становништва с овог подручја.

[Куч Палабарди]

За сада знамо једино да је у касном римском раздобљу на јадранској обали доминирала J2b2, а у Источној Србији E-V13.
Тешко је правити претпоставке о простору између.

Код Срба који живе на простору некадашње Дарданије међу несловенским групама апсолутно доминира E-V13.
J2b2 и R1b је доста мање, и највјероватније су скоријег поријекла од малесорских племена.

Али та слика се могла формирати каснијем средњем вијеку, не можемо на темељу ње правити претпоставке о генетици овог подручја у 5. вијеку. За то нам треба више археогенетских налаза и дубинских y-днк тестова данашњег становништва с овог подручја.

Знамо и резултате из Тимацума у римској Дарданији:
3 E-V13
3 J2b-L283
2 R1b-Z2103 (1/2 CTS1450)
1 G2-P303
1 I1-Z58

[Црна Гуја]

У складу са тим сам и хтео да укажем Палабардију да све генетске везе између Срба и Албанаца, које су старије од 1000 година, а које су у вези са гранама које су доминантне код данашњих Албанаца (тј. пре доласка у Мат), не могу да се подведу под "албанско" порекло (могу само да се дефинишу као заједничко порекло за сада неименоване палеобалканске групе, од које се један доминантан део одселио у 11. веку на простор данашње Албаније и постао албански, а један део није, тј.  који је постао део српског или бугарског, или неког трећег народа. Колико год свако треба да прихвати своје порекло ( и да занемаримо односе), , под број 1. треба да узмемо ТМРЦА и историјску чињеницу о 11. веку , тј, период доласка у Мат

Душане, опет машиш поенту. Ако је та, како ти написа "неименована палеобалканска група", говорила језиком предачким данашњем албанском, ради се о прото-Албанцима (из данашње перспективе), јер као што рекох то како су они у том периоду себе називали, или како су их други називали је у суштини небитно, битан је језик којим су говорили.

Тешко ми је видјети историјске прилике кад су R1b-Z29758 i I2-Y199158 могли наметнути свој језик тако многобројним осталим хаплогрупама.

Којим многобројним хаплогрупама? Причамо о бронзаном добу, на основу чега можете тврдити које су хаплогрупе међу пре-прото-Албанцима биле малобројне а које многобројне у том периоду? Данашњи састав хаплогрупа код Албанаца је последица вишеструких "ефеката оснивача" у последњих 1500 година, и не одсликава састав хаплогрупа код њихових далеких предака пре 3000 или 4000 година.

[Никац]

Душане, опет машиш поенту. Ако је та, како ти написа "неименована палеобалканска група", говорила језиком предачким данашњем албанском, ради се о прото-Албанцима (из данашње перспективе), јер као што рекох то како су они у том периоду себе називали, или како су их други називали је у суштини небитно, битан је језик којим су говорили.

Којим многобројним хаплогрупама? Причамо о бронзаном добу, на основу чега можете тврдити које су хаплогрупе међу пре-прото-Албанцима биле малобројне а које многобројне у том периоду? Данашњи састав хаплогрупа код Албанаца је последица вишеструких "ефеката оснивача" у последњих 1500 година, и не одсликава састав хаплогрупа код њихових далеких предака пре 3000 или 4000 година.

Могуће је, али ипак постоји та повезница са Месапима преко Ј2b2, могуће и R-Z2103.

[Никац]

Знамо и резултате из Тимацума у римској Дарданији:
3 E-V13
3 J2b-L283
2 R1b-Z2103 (1/2 CTS1450)
1 G2-P303
1 I1-Z58

Ту постоји сличност с Албанцима, али узорак је мален, а и требало би провјерити дубље гране.
Можда испадне да су испод E-V13 и J2b2 неке гране које су данас ријетке или непостојеће и код Срба и код Албанаца, као оне из Виминацијума.

[НиколаВук]

Знамо и резултате из Тимацума у римској Дарданији:
3 E-V13
3 J2b-L283
2 R1b-Z2103 (1/2 CTS1450)
1 G2-P303
1 I1-Z58

Проширисте ви Дарданију далеко на исток.  Тимакум Минус се никада није налазио у оквирима Дарданије. У доба касне антике, из кога потичу наведени узорци, овај град је био део провинције Средоземне Дакије, а пре тога у Горњој Мезији. Такође се налазио врло близу подручја где је лоцирано племе Беса током касне антике, а пре њих, у гвозденом добу, је то било подручје на коме су живели Трибали. Управо због тога ме не би изненадило да, ако се икада сазнају дубље гране из тог рада, имају поклапања управо међу данашњим Албанцима. Али то нису генетички трагови Дарданаца, већ горе поменутих староседелаца тог подручја. 

[НиколаВук]

Проширисте ви Дарданију далеко на исток.  Тимакум Минус се никада није налазио у оквирима Дарданије. У доба касне антике, из кога потичу наведени узорци, овај град је био део провинције Средоземне Дакије, а пре тога у Горњој Мезији. Такође се налазио врло близу подручја где је лоцирано племе Беса током касне антике, а пре њих, у гвозденом добу, је то било подручје на коме су живели Трибали. Управо због тога ме не би изненадило да, ако се икада сазнају дубље гране из тог рада, имају поклапања управо међу данашњим Албанцима. Али то нису генетички трагови Дарданаца, већ горе поменутих староседелаца тог подручја. 

Корекција што се тиче провинције у касној антици, град се налазио у Дакији Рипенсис (Приобалној Дакији), близу њене границе са Средоземном Дакијом:

[Никац]

Такође, њихова аутосомална генетика је, простим речником, много "севернија" и "западнија" у односу на данашње Албанце, и указује да је прото-Илирска популација највероватније настала као хибрид касног Вучедола и Културе звонастих пехара негде на подручју западне Паноније, одакле се у каснијем периоду спустила низ јадранску обалу у облику Цетинске и касније Посушке културе.

Што се тиче аутосома, према резултатима из "Southern Arc" студије чини се да је у бронзаном и гвозденом добу читав западни Балкан (бивша Југославија+Албанија) био аутосомално сличан. Тек Грци и Трачани из Бугарске су се значајно разликовали, због много мањег степског утицаја.

Након Римске власти и мијешања с блискоисточним популацијама сличност постаје још већа. Раносредњовјековни узорци из Албаније и Трогира у Далмацији (прије мијешања са Словенима) су готово идентични.

Тако да мислим да нам аутосомална генетика не може помоћи у одређивању да ли су Албанци били Илири или Дардано-Пеонци. Аутосомално би били слични у сваком случају.

[Кековац]

Корекција што се тиче провинције у касној антици, град се налазио у Дакији Рипенсис (Приобалној Дакији), близу њене границе са Средоземном Дакијом:

Има и другачијих мапа. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dardania_(Roman_province)

Недавно сам посетио Археолошку салу Народног музеја Ниш. Тамо је наведено да је Ниш био у Дарданији што је поткрепљено предметима па чак и скулптуром дарданске богиње. За Књажевац нисам сигуран. Могуће да су тамо били Мези или Трибали.

[Никац]

Мислим да је већ било говора о повећаној концентрацији Ј2б2 на далматинским острвима.

Извукао сам из ове студије https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=146.msg25049#msg25049 резултате за сјевернодалматинска и кварнерска острва, узорак 286.

R1a1a1b1a*-M558	26.22%
I2a1b-M423	18.53%
R1a1a1b1a1-M458	11.89%
E1b1b1a1b-V13	6.64%
J2b-M12	6.64%
R1b1a2a-L23	5.94%
J2a-M410	4.55%
I1-M253	3.85%
I2-M438	2.10%
G2a2b1-M406	1.40%
G2a2b2a1a1b-L497	1.40%
I2a2a-M223	1.40%
I2a1a1-M26	1.05%
R1b1a2a1-M412	1.05%
R1b1a2a1a2-S116	1.05%
R1b1a2a1a2b-U152	1.05%
C2-M217	0.70%
E(x  E1b1b1a1b1a-V13)	0.70%
G2a2b2a1a1a1-M527	0.70%
I2a2-M436	0.70%
R1a1a1b1a-Z282	0.70%
H1a1-M82	0.35%
J1-M267	0.35%
J1a2b-P58	0.35%
J2a1b1-M92	0.35%
N1c1-TAT	0.35%

Проценти E-V13, J2b(претпостављам углавном J2b2) и R1b су отприлике подједнаки, за разлику од Срба гдје је E-V13 знатно јачи од осталих.
Чини се да је на овом подручју збиља нешто боље очувана илирска генетика.

[Куч Палабарди]

Корекција што се тиче провинције у касној антици, град се налазио у Дакији Рипенсис (Приобалној Дакији), близу њене границе са Средоземном Дакијом:

Административне границе су се понекад мењале. Петровић (tамо можете видети и другу мапу) је то уврстио у Дарданију на пример. Али нема везе. Оно што ја кажем је да српске палеобалканске подгране не треба објашњавати источним миграцијама од пре 1000-1500 година, јер знамо да су асимилиране хаплогрупе биле локално присутне током римског периода.

Ту постоји сличност с Албанцима, али узорак је мален, а и требало би провјерити дубље гране.
Можда испадне да су испод E-V13 и J2b2 неке гране које су данас ријетке или непостојеће и код Срба и код Албанаца, као оне из Виминацијума.

Истина је, још не знамо детаље. Али исто важи и за нове трачке резултате. Без бољих резултата, нема смисла занемарити Е-В13 у римском Нишу и везивати савремене српске резултате за Тракију из гвозденог доба

[Црна Гуја]

Проширисте ви Дарданију далеко на исток.  Тимакум Минус се никада није налазио у оквирима Дарданије. У доба касне антике, из кога потичу наведени узорци, овај град је био део провинције Средоземне Дакије, а пре тога у Горњој Мезији. Такође се налазио врло близу подручја где је лоцирано племе Беса током касне антике, а пре њих, у гвозденом добу, је то било подручје на коме су живели Трибали. Управо због тога ме не би изненадило да, ако се икада сазнају дубље гране из тог рада, имају поклапања управо међу данашњим Албанцима. Али то нису генетички трагови Дарданаца, већ горе поменутих староседелаца тог подручја. 

У Timacum Minusu су током већег дела његовог постојања као војне утврде били смештени делови јединица II Aurelia Dardanorum и Numeri Dalmatorum, тако да се код тестираних скелета, који потичу од припадника војног гарнизона а не од обичног становништва, заиста може радити о Дарданцима, или чак и Далматима, на шта би могло указивати и присуство хаплогрупе J2b2a-L283.

[Vasiljević]

Административне границе су се понекад мењале. Петровић (tамо можете видети и другу мапу) је то уврстио у Дарданију на пример. Али нема везе. Оно што ја кажем је да српске палеобалканске подгране не треба објашњавати источним миграцијама од пре 1000-1500 година, јер знамо да су асимилиране хаплогрупе биле локално присутне током римског периода.

Истина је, још не знамо детаље. Али исто важи и за нове трачке резултате. Без бољих резултата, нема смисла занемарити Е-В13 у римском Нишу и везивати савремене српске резултате за Тракију из гвозденог доба

Ne, Petrovic nije uvrstio Timacum Minus u Dardaniju. On doduse ostavlja otvorenom severnu granicu Dardanije ali  Timacum Minus nije locirao tamo. Takodje treba da se zna da je ovo teritorija Dardanije za vreme postojanja Moesia Superior. Sa uspostavljanjem Dacia Ripensis i  Dacia Mediterranea teritorija Dardanije se smanjuje

[Bane]

336 година пре нове ере:

[Куч Палабарди]

Ne, Petrovic nije uvrstio Timacum Minus u Dardaniju. On doduse ostavlja otvorenom severnu granicu Dardanije ali  Timacum Minus nije locirao tamo. Takodje treba da se zna da je ovo teritorija Dardanije za vreme postojanja Moesia Superior. Sa uspostavljanjem Dacia Ripensis i  Dacia Mediterranea teritorija Dardanije se smanjuje

Ево једног његовог цитата: "By shedding light on the issue of delineating the extent of Roman Dardania within the province of Upper Moesia and pointing to certain epigraphic data and written sources, it has been shown that Dardania’s boundaries may be moved further north of the river Zapadna Morava, the area of antique Naissus and Timacum Minus."

Али као што сам већ рекао, ово није суштина дискусије. Пошто у римском Нишу имамо Е-В13, Ј2б и Р1б, нема разлога да везујемо српско палеобалканско порекло са Бугарском.

[Vasiljević]

Ево једног његовог цитата: "By shedding light on the issue of delineating the extent of Roman Dardania within the province of Upper Moesia and pointing to certain epigraphic data and written sources, it has been shown that Dardania’s boundaries may be moved further north of the river Zapadna Morava, the area of antique Naissus and Timacum Minus."

Али као што сам већ рекао, ово није суштина дискусије. Пошто у римском Нишу имамо Е-В13, Ј2б и Р1б, нема разлога да везујемо српско палеобалканско порекло са Бугарском.

'Dardania’s boundaries may be moved''. znaci mogla bi da bude a ne da jeste kao sto si ti rekao, Zato sam i odreagovao. Ali je ovo dosta klimavo, jer ostavlja tu mogucnost uglavnom  zbog  prisutnusti II Aurelia Dardanorum u Timacum Minusu. Po toj logici bi mogao da bude i u Dalmaciji zbog prisutnosti Numeri Dalmatorum, kao sto je vec Crni Guja pomenuo. A u Dalmaciji nije bio sigurno.
Ali kao sto kazes, to za ovu diskusiju nije preterano bitno. Nastavite

[НиколаВук]

Има и другачијих мапа. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dardania_(Roman_province)

Недавно сам посетио Археолошку салу Народног музеја Ниш. Тамо је наведено да је Ниш био у Дарданији што је поткрепљено предметима па чак и скулптуром дарданске богиње. За Књажевац нисам сигуран. Могуће да су тамо били Мези или Трибали.

Ова мапа је потпуно нетачна јер је Дарданија "појела" целу провинцију Средоземну Дакију, а богами и добар део Приобалне Дакије.

[Atlantische]

Оно што ја кажем је да српске палеобалканске подгране не треба објашњавати источним миграцијама од пре 1000-1500 година, јер знамо да су асимилиране хаплогрупе биле локално присутне током римског периода.

Наравно да се комплексна питања попут етногенезе једног народа на овако трусном и прометном подручју не могу објаснити кроз једноставне конструкције (а она о постојању широког несловенског појаса на централном Балкану је све само не једноставна). Слажем се да се уплив предсловеснких хаплогрупа међу Србима и генерално свака динарско-централнобалканска веза не треба везати искључиво за то, већ да је најбоље посматрати сваку подграну засебно. Али исто тако, како се тренутно боље може објаснити толики број наведених подграна које су у највећој мери раносредњевековне старости (овде сам навео десетак примера), него управо таквом једном ''расадничком'' облашћу? Кажете да се српске несловенске гране не требају објашњавати тако. Како бисте их ви конкретно објаснили? То што су биле ''локално присутне'' (верујем да је овде грешка у Гугл преводиоцу) у плодним равницама за време Римског царства, не може да објасни њихов каснији уплив међу Словене. Сумњам да су Срби/Словени приликом кретања моравском долином у сусрет тамошњим Романима носили кафу и ратлук, па да су са подручја долина великих река у тако бурним временима потекле данашње гране које везујемо за предсловенски живаљ.

Овим наравно не желим да негирам да је морало бити несловенских подграна данас присутних међу Србима које су асимиловане на динарском подручју првих српских држава, чак и у случају да и код таквих подграна постоје рођаци међу Бугарима.

[Никац]

Ево прегледа аутосомалних резултата из најновијих студија.



покушао сам их раздвојити у четири кластера:

1)узорци из Хрватске, Србије, Албаније, Македоније из гвозденог доба
2)узорци из Грчке и Бугарске из гвозденог доба, и два узорка из грчке колоније Емпуриес у Шпанији.
3)мигранти с блиског истока у римско доба (има их више, нису сви стали у кадар)
4)касноримски и раносредњовјековни узорци из Хрватске, Албаније, Србије, Црне Горе.

Древни Македонци су донекле пријелазни између кластера 1 и 2, као што се види, али ипак их је већина сјеверније.

Постоји и неколико Сарматских и Германских узорака из Сјеверне Хрватске, Виминацијума и Војводине, њих нисам укључио овдје.

"Albanian" и "Serbian" су данашњи Албанци и Срби.

[barbarylion]

Ево прегледа аутосомалних резултата из најновијих студија.



покушао сам их раздвојити у четири кластера:

1)узорци из Хрватске, Србије, Албаније, Македоније из гвозденог доба
2)узорци из Грчке и Бугарске из гвозденог доба, и два узорка из грчке колоније Емпуриес у Шпанији.
3)мигранти с блиског истока у римско доба (има их више, нису сви стали у кадар)
4)касноримски и раносредњовјековни узорци из Хрватске, Албаније, Србије, Црне Горе.

Древни Македонци су донекле пријелазни између кластера 1 и 2, као што се види, али ипак их је већина сјеверније.

Постоји и неколико Сарматских и Германских узорака из Сјеверне Хрватске, Виминацијума и Војводине, њих нисам укључио овдје.

"Albanian" и "Serbian" су данашњи Албанци и Срби.

Postoje li uzorci Srba iz ranog srednjeg veka pa do recimo prodora Turaka? Isto važi i za druge Slovene?