Аутор Тема: Српски N-P189.2  (Прочитано 312896 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #980 послато: Април 26, 2020, 10:38:01 поподне »
Нисам ја, Зор је. ;)  Цитирајући А. Узелца. Ја сaм само дописао да се слажем са том теоријом, и да Узелци имају предање да су пре доласка у Далмацију и Лику живели у Гатачком Пољу.

А кад смо већ код Узелаца, у попису Клишког санџака 1550. године пописано је село Ужелице. Претпоставља се да се ради о селу Узелице у Равним Котарима, а у том селу и данас стоји стара црква Св.Николе (слава Узелаца). А случајно или не, у том селу и данданас живе породице са презименом Куман/Кумановић (данас католици). То су наравно само неке хипотезе за које треба имати више чврстих доказа. Било би свакако интересантно тестирати ове Кумановиће из Узел(и)ца.



Десила ми се омашка, помешао сам те са историчарем-презимењаком.  :) Нисам знао за ове Кумановиће, делује као занимљив траг.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #981 послато: Април 26, 2020, 11:03:32 поподне »
Десила ми се омашка, помешао сам те са историчарем-презимењаком.  :) Нисам знао за ове Кумановиће, делује као занимљив траг.

Нема проблема кад ме се помеша са оваквим истраживачем-историчарем.   ;) 

Кумановићи су потврђени у Узелицама и у катастру 1709.године, а тада у том селу има и Тадића.

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #982 послато: Април 26, 2020, 11:03:54 поподне »
Можда се баш та куманска прича назире и у легенди о Руђу и Бранилу, као два иноверна ропчета, који су покрштени по доласку у Пиву?

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #983 послато: Април 26, 2020, 11:35:19 поподне »
Нема проблема кад ме се помеша са оваквим истраживачем-историчарем.   ;) 

Кумановићи су потврђени у Узелицама и у катастру 1709.године, а тада у том селу има и Тадића.

Да се мало исправим, Тадићи су у Пристегу а Кумановићи у Узелицама те 1709. године. Узелице и Пристег су данас једно село.

Ван мреже Милан Степановић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 48
  • N2-Y6503 P189.2 (Св. Јован)
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #984 послато: Април 27, 2020, 02:21:03 пре подне »
"dictus" јесте често баш надимак, нпр. Радоје dictus Soda Угарковић из Угарака. Но овдје имамо чињеницу да се 1422. у катуну Драган из Бањана јавља "род Ногајевић". Ако спојимо ово с јављањем Ногајевића у Гацку имамо и нешто што алудира на Гацко и 1276. Опет што сам спомињао тај догађај се може уклопити у јављање презимена "Ногајевић" јер је Ногај почев од око 1265. био фактор , прије тога нема неких особа на сцени с тим именом.

Стотине примера које сам сакупио јасно говоре да је disctus у апсолутно највећем броју случајева назнака устаљеног презимена јер се увек јавља након имена и патронима (презимена по оцу), у фукнкцији устаљеног презимена. Ту и тамо, веома ретко, dictus означи и занимање (ковач, берберин), или катунску влашку припадност (Дробњак, Бањанин, Плешчић), па могуће и надимак, али све то не у више од око 5% случајева. Ипак, у огромном броју случајева (барем 95%) јасно је да се ради о тек устаљеним презименима која долазе иза dictus. Да је то тачно потврђују многа од тих презимена која су касније, па и данас записана, а овде су записана често и у више генерацијских записа, у размаку од неколико деценија, са назнаком да су из истог места. Прилажем за период 1395-1495. г. само нека од тих устаљених презимена са назнаком dictus, мада је њихов број барем десет пута већи од овде приказаног (прилажем у наставку, односно у наредној поруци јер овде прелази 6000 знакова):

Час ми весте стару славу
крви моје прарођачке...
[Лаза Костић]

Ван мреже Милан Степановић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 48
  • N2-Y6503 P189.2 (Св. Јован)
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #985 послато: Април 27, 2020, 02:22:00 пре подне »
"dictus" јесте често баш надимак, нпр. Радоје dictus Soda Угарковић из Угарака. Но овдје имамо чињеницу да се 1422. у катуну Драган из Бањана јавља "род Ногајевић". Ако спојимо ово с јављањем Ногајевића у Гацку имамо и нешто што алудира на Гацко и 1276. Опет што сам спомињао тај догађај се може уклопити у јављање презимена "Ногајевић" јер је Ногај почев од око 1265. био фактор , прије тога нема неких особа на сцени с тим именом.


•   Brayllus Michoeuich dictus Thesallouich de Praça (1395);
•   Qualez Petrouich dictus Godenouich de Potuisochi (1400);
•   Pribislauus Pribinouich dictus Mursich de Praça (1404);
•   Bogauaz Utiechouich dictus Nosich de Praça (1405);
•   Goiach Petrouich dictus Gouedouich de Poduisochi (1405);
•   Bogdan Pribenouich dictus Mursich (1418);
•   Radoslauus Milatcouich dictus Patislouich (1420);
•   Iuan Vochossaglich dictus Chopitouich de Narente (1426);
•   Volchosslauus Nouachouich dictus Pupegla de Choza (1427 – prezime Pupelja javlja se u Foči sve do kraja 15. veka, u više pokolenja);
•   Radiç Utuiçich dictus Milouzich (1427);
•   Voçeta Radmilouich dictus Tarsich de Zerniza (1429);
•   Radiuoy Pribignich dictus Matorzich de Cerniza (1430);
•   Radassinus Obradouich dictus Lixzith de Gorasda (1431);
•   Radiç Miloucich dictus Utuizich (1432);
•   Dobrillus Pripzinouich dictus Stremzich de Gorasda (1432);
•   Radiç Vocosalich dictus Tupacich de Gorasda (1432);
•   Dragobrad Radisich dictus Silchouich (1433);
•   Milorad Milutouich dictus Zupanouich (1435);
•   Liubissa Radisich dictus Gorançich (1438);
•   Bosidar Radosalich dictus Golosich (1438);
•   Vochmir Petchouich dictus Cogneuodich (1438);
•   Jachsa Radouzich dictus Berlosich (1442);
•   Radogna Pribisalich dictus Tupazich habitator in Zerniza (1442, a njegov sin Iuan Radognich dictus Tupacich de Cerniza zapisan je 46 godina kasnije, 1488);
•   Bossidar Miochanich dictus Cogneuodich de Coza (1442);
•   Radogna Boghelich dictus Gorcich de Coza (1446);
•   Milin Radinouich dictus Chozich de Sotouisegrad (1446);
•   Radossauus Radoucich dictus Raspacich (1446, a u istom dokumentu i Dobre Raspacich);
•   Radogna Boglelich dictus Goycich de Coza (1447);
•   Radouinus Radomanouich dictus Prodanich (1447);
•   Ruschus Radosalich dictus Silchouich (1448);
•   Raschus Radizeuich dictus Medulinouich de Gliubomir (1459);
•   Vucassinus Radoeuich dictus Budich (1460);
•   Nicola Petchouich dictus Magliussich de Breno (1463);
•   Radiz Radossalich dictus Paschacich (1469);
•   Jouan Vladissalich dictus Sochozich de Pesteri (1470, a 1474. se pominje i Braianus Sochoucich de Seruia de loco dicto Pesteri);
•   Stiepanus Milenouich dictus Vcholicich de Visegrad (1472);
•   Radoe Dobrotich dictus Miobratouich de Tribigne (1472);
•   Radiuoi Raglichouich dictus Barach de Praza (1472, kasnije je prezime Barać veoma često u srednjoj Bosni)
•   Vuchich Grubazeuich dictus Cragnieuich de Bagnana (1473);
•   Radoe Radossalich dictus Bossieuich de Rogatiza (1475);
•   Giurchus Radossalich dictus Bandazich de Quoiniza (1475);
•   Joannes Jurgeuich dictus Chosaza habitator de Posega in Slouigne (1476, Kosača, preseljen u Slavoniju);
•   Andreas Marcouich dictus Chozoeuich (1476);
•   Lucas Radossalich dictus Biziich (1476);
•   Radossauo Pribilouich dictus Spulich (1478);
•   Radogna Radoeuich dictus Copillouich de Rogatiza (1478);
•   Radoe Iuanouich dictus Vinarich (1481);
•   Vuchaz Vucheglich dictus Tulesich de Gorasda (1481);
•   Vuchxa Obradouich dictus Grenzarich de Gorasda (1481);
•   Vucheglia Radossalich dictus Serdanouich de Praza (1481);
•   Nicola Radiceuich dictus Chendissalich de Olouo (1482, a 1494. se javlja i Stiepchus Radizeuich dictus Chendissalich de Olouo);
•   Ratchus Miochanouich dictus Lopatina de Tribigne (1482, Lopatina je brastveničko prezime iz Ćeklića);
•   Ratchus Braychouich dictus Gliuticich de Cerniza (1484);
•   Vuchich Pribissalich dictus Spenzich de Tribigne (1485);
•   Vuoch Boxidarouich dictus Brouich de Olouo (1486);
•   Boxidarus Radoeuich dictus Goichieuich de Priepoglie (1486);
•   Giuragh Vuchichieuich dictus Bielenich de Chaghiuna (1488);
•   Radmius Pribilouich dictus Repaz de Sreberniza (1489 – očito je reč o kasnije raširenom prezimenu Repac);
•   Gliubenchus Branchouich dictus Dobrotich de Tribigne (1489);
•   Vuchich Radossalich dictus Cupussich (1489);
•   Giuan Dobrilouich dictus Zoich (1489);
•   Ziuchus Radouanouich dictus Clochurich de Breno (1490);
•   Radiz Vuchichieuich dictus Zughgneuich de Gorasda (1491);
•   Vuchxa Vlatchouich dictus Bristricich de Cerniza (1492);
•   Stiepanus Radissich dictus Lasnich de Cerniza (1492);
•   Gliuboe Vuchossalich dictus Surgouich de Xurouich (1492);
•   Radiz Radoeuich dictus Vladauich de Cerniza (1493);
•   Marcus Petrouich dictus Coacouich de Cerniza (1494);
•   Giure Radossalich dictus Gliubenouich de Verbiza (1494);
•   Vuchossauus Radossalich dictus Dobrotich de Sliuniza (1494);
•   Radiz Vucheglich dictus Vuchoxich de Coza (1494);
•   Vlacussa Vuchassinouich dictus Ochucich de Ossaonich (1494);
•   Marcus Petrouich dictus Quaochouich de Cerniza (1495);
•   Vuchossauus Vuchouich dictus Radouinouich de Tribigno (1495);
•   Vuchaz Radasinouich dictus Zareuich de Cerniza (1495);
•   Vlatchus Radochignich dictus Cherzegouich (1495);
« Последња измена: Април 27, 2020, 02:25:06 пре подне Милан Степановић »
Час ми весте стару славу
крви моје прарођачке...
[Лаза Костић]

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #986 послато: Април 27, 2020, 10:35:17 пре подне »
г. Степановићу честитам на посвећености!

•   Vuchich Grubazeuich dictus Cragnieuich de Bagnana (1473); сада знамо и презиме тимарника Вукића сина Грубача (Грбача) 35. домова у Пиви

•   Joannes Jurgeuich dictus Chosaza habitator de Posega in Slouigne (1476, Kosača, preseljen u Slavoniju) -овде је све јасно
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #987 послато: Април 27, 2020, 12:23:14 поподне »

Евроазија као претпостављено мјесто поријекла хаплогрупе NO задуго ће остати као примарно исходиште раслојавања свих других подгрупа на филогенетском стаблу NO, тако и хипотезу о "азијском пореклу наше N2" треба узети сасвим легитмном и свакако пратити сва нова истраживања популационе генетике и археогенетских налаза, управо због очигледне оскудице позитивних резултата на N2-Y6503 на том огромном географском простору.
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_NO
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N-M231
https://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(16)30160-4#fig1

О археогенетским азијско/кинеским налазима на једном мјесту може се добити основни увид погледом на еурогенес блог Давидског, гдје се може издвојити као занимљивост "Halahaigou, Hongshan-Xiaoheyan Culture, 4500 YBP, all N" и "Miaozigou, Central-South Inner Mongolia, Yangshao Culture, 5500 YBP, all N"
http://eurogenes.blogspot.com/2013/01/lots-of-ancient-y-dna-from-china.html

Поред археогенетског IR1, гвозденодопског дјечака из мађарског Потисја, некако ми се чини као да смо заборавили на узорак из касног бронзаног доба RISE554 (1005-815 п.н.е.) са локације Афонтова Гора у Краснојарском округу (https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=28.msg46034#msg46034), није га ни г. Uzi уврстио у његово стабло N2 хаплогрупе гдје вјерујем да би сигурно употпунио дјелић огромних "празнина и провалија" између Y6503 и P189* ?

RISE554 Russia LBA N-Y6503-FGC28509/Y6499 (https://genetiker.wordpress.com/2015/06/11/y-haplogroups-for-prehistoric-eurasian-genomes/)
(https://docs.google.com/spreadsheets/d/1GKL9OIEtDEXg8ikSV1tuRSiWqeql0UshJrdaMMcCv6I/edit#gid=692817756)

RISE554, попут IR1, изгледа има азијатску аутосомалну слику и мтДНК "Autosomal is mainly a local guy. Approximately 20% of the western genome (without farmer genes), 50% of native Siberian genus, 17% of Eskimo, 8% of American and 5% of Chinese. From the same place, another RISE553, R1a1a1, which is approximately simultaneously timed, is autosomally very different and more European, 75% west (including farm genes). Both of them have the same sinotinic mother line, F1b (Rise554) and F1b1b (Rise553)."
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_F_(mtDNA)

Изгледа да RISE554 ипак јесте N2. Припада грани Y6503(xP189.2). Иако има јако ниска очитавања на БАМ фајлу, позитиван је на следеће Y6503 СНПове: Y6535/FGC28429, Y6523/FGC28406, Y6588/FGC28391, FGC28400/Y6515, Y6574/FGC28498, FGC28509/Y6499, Y6534/FGC28428, Y148686

Ван мреже Милан Степановић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 48
  • N2-Y6503 P189.2 (Св. Јован)
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #988 послато: Април 27, 2020, 07:13:50 поподне »
г. Степановићу честитам на посвећености!

•   Vuchich Grubazeuich dictus Cragnieuich de Bagnana (1473); сада знамо и презиме тимарника Вукића сина Грубача (Грбача) 35. домова у Пиви

•   Joannes Jurgeuich dictus Chosaza habitator de Posega in Slouigne (1476, Kosača, preseljen u Slavoniju) -овде је све јасно

Мислим да смо овим решили још једну веома важну историјску причу везану за простор Бањана и Пиве, која потврђује, уједно, и моју тврдњу о устаљеном или наследном презимену иза речи dictus и иза имена и патронима пописаног. Вукић Грубачевић звани КРАГУЈЕВИЋ из Бањана, који је записан у дубровачким изворима 1473. г. (Vuchich Grubazeuich dictus Cragnieuich de Bagnana - ово N у сталном презимену свакако je требало читати као U, слова која се иначе пишу скоро истоветно у писаном латиничном тексту и тешко их је разликовати) иста је особа са Вукићем, сином Грубача, старешином џемата са 35 домова, на првом турском попису Нахије Пиве и Бањана из 1476/77. године. Вукић је био син Грубача КРАГУЈЕВИЋА, сахрањеног, како пише Милош Слијепчевић у свом "Прилогу историји Пиве" (Београд, 1976, стр. 22), "на пивској Планини, покрај цркве у месту Пишчу", а на стећку пише: "Овде лежи раб божи Грубан Крагујевић". Слијепчевић, који још није имао податак о овом дубровачком запису из 1473. године, констатује да се "презиме породице Крагујевића помиње у Пиви само на овом стећку". Осим што смо овим записом о Вукићу Грубачевићу Крагујевићу разрешили и дилему сталног презимена његове породице, разрешили смо и дилему ко је Грубач (или Грубан) Крагујевић сахрањен испод стећка поред цркве у месту Пишчу у Пиви, а што је можда и најважније, дефинисали смо и период када је, вероватно, уследило премештање дела становника Бањана (са претежним N2 P189.2) у Пиву. Вукић Грубачевић Крагујевић се 1473. г. још води као de Bagnana (из Бањана), а његов отац је сахрањен у Пиви. Мислим да ово указује на тачност претпоставки М. Слијепчевића да су једни исти сточари пореклом из Бањана летње катуне и летњу испашу имали на подручју Пиве, а зимска је била на подручју Бањана. Временом се део бањанских сточара и населио у Пиви, месту своје летње испаше, за стално. То се, очито, догодило негде у другој половини 15. столећа. Остаје да некако још откријемо колико дуго су пре тога сточари из Бањана користили Пиву као место летње испаше. Оно што јесте занимљиво је чињеница записана у предању дела бањанских и пивских породица да су њихови преци досељени од Бањске на Косову, а знамо да је краљ Милутин манастиру Бањска на Косову својом повељом, написаном између 1313. и 1318. године, осим осталог дао и право да овај манастир „бир бере“ од села у Гацку и Пиви (област Гацка је, бесумње, тада подразумевала и суседне Бањане), о чему је писао Стојан Новаковић у својим „Законским споменицима српских држава средњег века“ (Београд, 1912, стр. 624). И још један „десерт“ за крај. У истој повељи којом краљ Милутин дарује право на сакупљање „бира“ у Пиви и Гацку Бањском манастиру на Косову, даје му и катун Војсиловац у околини манастира, а у том Војсиловцу, осим осталих наведених „влаха“, налазио се и – Ставер КРАГУЈЕВИЋ са децом! У прилогу: слика записа са стећка Грубана Крагујевића на Пишчу у Пиви (из Слијепчевићеве књиге, стр. 139) и запис из дубровачког архива о његовом сину Вукићу Грубачевићу Крагујевићу из 1473. године.     
« Последња измена: Април 27, 2020, 07:20:50 поподне Милан Степановић »
Час ми весте стару славу
крви моје прарођачке...
[Лаза Костић]

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #989 послато: Април 27, 2020, 08:00:09 поподне »
сматрам да треба оставити опцију, да Cragnieuich може дословно бити и - Храњевић, слично као рецимо Вук Хранић/Храњић Voch Cragnich. И сам родоначелник Косача у италијанским повељама је наведен као Cragno

Цитат
Conte Vocaz e Conte Volco fratelli del detto Signor Sandali e il Conte Stefano figliuo lo del prefato Conte Vocaz della Casa di Cosazza tutti e furono figliuoli tutti del Magnifico Conte Cragno olim gran Contestabile del Re di Bossina e de suoi eredi

у овом контексту је занимљив и помен Грубоја Храњевића (можда отац горепоменутог) пар деценија раније (код Б. Храбака)
« Последња измена: Април 27, 2020, 08:02:19 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #990 послато: Април 27, 2020, 08:52:55 поподне »
из СВЕВИЂА- ЛИСТ ЕПАРХИЈЕ БУДИМЉАНСКО-НИКШИЋКЕ ЗА ВЈЕРОНАУКУ,ХРИШЋАНСКУ КУЛТУРУ И ЖИВОТ ЦРКВЕ /2015

КРОЗ ПИВСКА СЕЛА: ЋИРИЛИЧНИ НАТПИСИ



изгледа, да је споменик из 1582.г

https://www.eparhija.me/sites/default/files/svevidje/101svevidje.pdf

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Милан Степановић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 48
  • N2-Y6503 P189.2 (Св. Јован)
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #991 послато: Април 27, 2020, 09:26:11 поподне »
Мислим да смо овим решили још једну веома важну историјску причу везану за простор Бањана и Пиве, која потврђује, уједно, и моју тврдњу о устаљеном или наследном презимену иза речи dictus и иза имена и патронима пописаног. Вукић Грубачевић звани КРАГУЈЕВИЋ из Бањана, који је записан у дубровачким изворима 1473. г. (Vuchich Grubazeuich dictus Cragnieuich de Bagnana - ово N у сталном презимену свакако je требало читати као U, слова која се иначе пишу скоро истоветно у писаном латиничном тексту и тешко их је разликовати) иста је особа са Вукићем, сином Грубача, старешином џемата са 35 домова, на првом турском попису Нахије Пиве и Бањана из 1476/77. године. Вукић је био син Грубача КРАГУЈЕВИЋА, сахрањеног, како пише Милош Слијепчевић у свом "Прилогу историји Пиве" (Београд, 1976, стр. 22), "на пивској Планини, покрај цркве у месту Пишчу", а на стећку пише: "Овде лежи раб божи Грубан Крагујевић". Слијепчевић, који још није имао податак о овом дубровачком запису из 1473. године, констатује да се "презиме породице Крагујевића помиње у Пиви само на овом стећку". Осим што смо овим записом о Вукићу Грубачевићу Крагујевићу разрешили и дилему сталног презимена његове породице, разрешили смо и дилему ко је Грубач (или Грубан) Крагујевић сахрањен испод стећка поред цркве у месту Пишчу у Пиви, а што је можда и најважније, дефинисали смо и период када је, вероватно, уследило премештање дела становника Бањана (са претежним N2 P189.2) у Пиву. Вукић Грубачевић Крагујевић се 1473. г. још води као de Bagnana (из Бањана), а његов отац је сахрањен у Пиви. Мислим да ово указује на тачност претпоставки М. Слијепчевића да су једни исти сточари пореклом из Бањана летње катуне и летњу испашу имали на подручју Пиве, а зимска је била на подручју Бањана. Временом се део бањанских сточара и населио у Пиви, месту своје летње испаше, за стално. То се, очито, догодило негде у другој половини 15. столећа. Остаје да некако још откријемо колико дуго су пре тога сточари из Бањана користили Пиву као место летње испаше. Оно што јесте занимљиво је чињеница записана у предању дела бањанских и пивских породица да су њихови преци досељени од Бањске на Косову, а знамо да је краљ Милутин манастиру Бањска на Косову својом повељом, написаном између 1313. и 1318. године, осим осталог дао и право да овај манастир „бир бере“ од села у Гацку и Пиви (област Гацка је, бесумње, тада подразумевала и суседне Бањане), о чему је писао Стојан Новаковић у својим „Законским споменицима српских држава средњег века“ (Београд, 1912, стр. 624). И још један „десерт“ за крај. У истој повељи којом краљ Милутин дарује право на сакупљање „бира“ у Пиви и Гацку Бањском манастиру на Косову, даје му и катун Војсиловац у околини манастира, а у том Војсиловцу, осим осталих наведених „влаха“, налазио се и – Ставер КРАГУЈЕВИЋ са децом! У прилогу: слика записа са стећка Грубана Крагујевића на Пишчу у Пиви (из Слијепчевићеве књиге, стр. 139) и запис из дубровачког архива о његовом сину Вукићу Грубачевићу Крагујевићу из 1473. године.     



« Последња измена: Април 27, 2020, 10:42:02 поподне НиколаВук »
Час ми весте стару славу
крви моје прарођачке...
[Лаза Костић]

Ван мреже Милан Степановић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 48
  • N2-Y6503 P189.2 (Св. Јован)
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #992 послато: Април 27, 2020, 09:44:30 поподне »
из СВЕВИЂА- ЛИСТ ЕПАРХИЈЕ БУДИМЉАНСКО-НИКШИЋКЕ ЗА ВЈЕРОНАУКУ,ХРИШЋАНСКУ КУЛТУРУ И ЖИВОТ ЦРКВЕ /2015

КРОЗ ПИВСКА СЕЛА: ЋИРИЛИЧНИ НАТПИСИ



изгледа, да је споменик из 1582.г

https://www.eparhija.me/sites/default/files/svevidje/101svevidje.pdf

Moguće, stvar je čitanja.
Час ми весте стару славу
крви моје прарођачке...
[Лаза Костић]

Ван мреже Милан Степановић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 48
  • N2-Y6503 P189.2 (Св. Јован)
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #993 послато: Април 27, 2020, 09:45:54 поподне »
сматрам да треба оставити опцију, да Cragnieuich може дословно бити и - Храњевић, слично као рецимо Вук Хранић/Храњић Voch Cragnich. И сам родоначелник Косача у италијанским повељама је наведен као Cragno

у овом контексту је занимљив и помен Грубоја Храњевића (можда отац горепоменутог) пар деценија раније (код Б. Храбака)

Kada je reč o prezimenu zapisanom 1473. g. da bi se pročitalo kao Kragujević potrebna je samo promena N = U (u starim latiničnim rukopisima to je, zbog sličnosti u pisanju ta dva slova, skoro redovna nedoumica kod onih koji ih iščitivaju). Da bi se pročitalo kao Hranjević trebalo bi ipak više prilagođavanja, pa i onda još sve ne štima (u tom slučaju bi bilo Hranjijević, ali i to vrlo nategnuto). Ostaje nedoumica.
« Последња измена: Април 27, 2020, 09:48:40 поподне Милан Степановић »
Час ми весте стару славу
крви моје прарођачке...
[Лаза Костић]

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #994 послато: Април 27, 2020, 10:11:08 поподне »
Kada je reč o prezimenu zapisanom 1473. g. da bi se pročitalo kao Kragujević potrebna je samo promena N = U (u starim latiničnim rukopisima to je, zbog sličnosti u pisanju ta dva slova, skoro redovna nedoumica kod onih koji ih iščitivaju). Da bi se pročitalo kao Hranjević trebalo bi ipak više prilagođavanja, pa i onda još sve ne štima (u tom slučaju bi bilo Hranjijević, ali i to vrlo nategnuto). Ostaje nedoumica.

да, недоумица остаје. Замолио бих Вас, ако сте у могућности да проверите у "Зборнику радова Народног музеја" Чачак,1984, како је код Б. Храбака у оригиналу написано име Грубоја Храњевића. (на мрежи је рад само делимично претражив). Хвала унапред!
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #995 послато: Април 29, 2020, 04:46:02 пре подне »
Стотине примера које сам сакупио јасно говоре да је disctus у апсолутно највећем броју случајева назнака устаљеног презимена јер се увек јавља након имена и патронима (презимена по оцу), у фукнкцији устаљеног презимена. Ту и тамо, веома ретко, dictus означи и занимање (ковач, берберин), или катунску влашку припадност (Дробњак, Бањанин, Плешчић), па могуће и надимак, али све то не у више од око 5% случајева. Ипак, у огромном броју случајева (барем 95%) јасно је да се ради о тек устаљеним презименима која долазе иза dictus. Да је то тачно потврђују многа од тих презимена која су касније, па и данас записана, а овде су записана често и у више генерацијских записа, у размаку од неколико деценија, са назнаком да су из истог места. Прилажем за период 1395-1495. г. само нека од тих устаљених презимена са назнаком dictus, мада је њихов број барем десет пута већи од овде приказаног (прилажем у наставку, односно у наредној поруци јер овде прелази 6000 знакова):

 Хвала за ова имена, одлична вам је листа. ;) Изгледа да сам се превише бавио Угарцима код којих је један од најпознатијих имао управо овај dictus надимак.

Stiepanum dictum Chella de vlachis Bobani de Stieniça rusticos Drachii Dobrilouichii”
Radoe dictum Soda Ugarcouich
Radogna Mircouich dictus Cladorub
Stoysaua uxor Radouacii dicti Cocot de Malpho
Radiuoius dictus Bedrus), vlah Boban
Radouanich Bogdanus dictus Grando
Radognich Radoslaus dictus Zentilinus

 Има њих мислим мало више од врло ријетких, код Бобана се одмах нађе пар, но слажем се да јесу мањина, и импресивно да сте открили ту тенденцију о формирању презимена која су још у првој половини 15. вијека огромном већином ишла по патронимицима, но очито да се ситуација мијења убрзо након тога.. Ја никакве порјекловне везе немам са подручјем гдје Дубровачки архив може бити од користи тако да се и не бавим (више) превише њиме. :D

Ван мреже Милан Степановић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 48
  • N2-Y6503 P189.2 (Св. Јован)
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #996 послато: Април 29, 2020, 06:56:49 пре подне »
Хвала за ова имена, одлична вам је листа. ;) Изгледа да сам се превише бавио Угарцима код којих је један од најпознатијих имао управо овај dictus надимак.

Stiepanum dictum Chella de vlachis Bobani de Stieniça rusticos Drachii Dobrilouichii”
Radoe dictum Soda Ugarcouich
Radogna Mircouich dictus Cladorub
Stoysaua uxor Radouacii dicti Cocot de Malpho
Radiuoius dictus Bedrus), vlah Boban
Radouanich Bogdanus dictus Grando
Radognich Radoslaus dictus Zentilinus

 Има њих мислим мало више од врло ријетких, код Бобана се одмах нађе пар, но слажем се да јесу мањина, и импресивно да сте открили ту тенденцију о формирању презимена која су још у првој половини 15. вијека огромном већином ишла по патронимицима, но очито да се ситуација мијења убрзо након тога.. Ја никакве порјекловне везе немам са подручјем гдје Дубровачки архив може бити од користи тако да се и не бавим (више) превише њиме. :D


Posebno je začuđujuće brojno prisustvo prezimena, moguće je već ustaljenih (veoma često nepatronimske osnove) među Srbima na prvom turskom popisu Smederevskog sandžaka 1476. godine (barem u ovom delu koji je A. Aličić obradio i objavio - predeli oko današnjih Užica i Čačka). To su prezimena koja se kasnije često sreću među Srbima u BiH i u vojnim krajinama u Hrvatskoj: poput Alavanda, Bučina, Bursać, Brdarić, Vrljak, Vrcić, Glavaš, Krništić, Krcić, Magišić, Mačković, Mrsić, Mrčuta, Obličić, Ogaščević, Ožigović, Oleštović, Omičić, Oparnica, Pokličić, Prgušević, Prica, Pudić, Rapajić, Ribičić, Rupčić, Svider, Sviratić, Sivorić, Sindžić, Skočigora, Slipčić, Stoginić, Stupar, Tadrilić, Temčić, Tepić, Teslić, Tođević, Tuleša, Ugarković, Uzorac, Ujmičević, Urgović, Halijavić, Hrampović, Hrnjić, Čabrušić, Čebalović, Šakotić, Šašić, Šepić, Šijoković, Šipović, Širić itd, itd - na stotine ih je, a imena svih popisanih su srpska i mahom narodna).
« Последња измена: Април 29, 2020, 07:03:40 пре подне Милан Степановић »
Час ми весте стару славу
крви моје прарођачке...
[Лаза Костић]

Ван мреже Милан Степановић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 48
  • N2-Y6503 P189.2 (Св. Јован)
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #997 послато: Април 29, 2020, 07:02:15 пре подне »
да, недоумица остаје. Замолио бих Вас, ако сте у могућности да проверите у "Зборнику радова Народног музеја" Чачак,1984, како је код Б. Храбака у оригиналу написано име Грубоја Храњевића. (на мрежи је рад само делимично претражив). Хвала унапред!
Пошаљите ми само назив рада, имам Храбакове радове сабране у четири књиге.
Час ми весте стару славу
крви моје прарођачке...
[Лаза Костић]

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #998 послато: Април 29, 2020, 12:54:15 поподне »
Пошаљите ми само назив рада, имам Храбакове радове сабране у четири књиге.

 Б. Храбак, Рудник под Штурцем и његова дубровачка насеобина, Зборник радова Народног музеја" Чачак,1984., Хвала!
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #999 послато: Април 29, 2020, 01:31:23 поподне »



да ли је изводљиво увећање приказане слике?
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ