Форум - Порекло
ДНК порекло => Историја и генетика => Тему започео: Делија Децембар 27, 2020, 03:05:13 поподне
-
Поздрав свима.
Мислим да ова тема до сада није покренута, било је споадичних писања , само о су раштркани подаци који нису обједињени на једној теми.
Обзиром на досадашња открића словенских-српских насеобина у Италији, где се полемисало да може бити да је то генетика српских племена Захумљана или Неретљана, исто тако и Кондија -Албанца који је I2PH908-Z19683-A493 о ком се полемисало као човеку очито српског порекла , и даљим пореклом од припадника српског племена Вајунита/Војнића насељених у Епиру и Албанији, мислио сам да не би било лоше да имамо тему на којој бисмо се упознали са свим српским племенима широм Балкана, као.и потенцијалној генетици чији су они били носиоци.
-
Делија, ово је свакако једна од интересантнијих тема. Међутим историјски подаци за овај период су прилично оскудни. Ипак, било би добро кад би се за словенска племена која се појављују на Балкану скупило на једном мјесту бар оно мало података (мислим на оригиналне изворе) што их има.
Мене рецимо занима гдје се смјестило тзв. седам словенских племена са доњег Дунава, које су Бугари по свом доласку крајем 7. вијека смјестили на њихову западну границу према Аварима. Да ли Тимочане, Браничевце и Моравце требамо убројити у ових седам словенских племена. Ова племена су учествовала у етногенези данашњег становништва Србије и сигурно њихових потомака има и међу данашњим Србима.
-
Ово је листа јужнословенских племена који се поред Срба, Хрвата и Карантанаца помињу у историјским изворима:
- Седам словенских племена
- Смољани
- Тимочани
- Браничевци
- Источни Ободрити
- Praedenecenti
- Моравци јужни
- Гудушчани
- Берзити
- Војнићи (Вајунити)
- Велегезити
- Ринхини
- Драгувити
- Сагудати
- Северјани
- Језерци
- Милинзи
- Стримонци
-
Делија, ово је свакако једна од интересантнијих тема. Међутим историјски подаци за овај период су прилично оскудни. Ипак, било би добро кад би се за словенска племена која се појављују на Балкану скупило на једном мјесту бар оно мало података (мислим на оригиналне изворе) што их има.
Мене рецимо занима гдје се смјестило тзв. седам словенских племена са доњег Дунава, које су Бугари по свом доласку крајем 7. вијека смјестили на њихову западну границу према Аварима. Да ли Тимочане, Браничевце и Моравце требамо убројити у ових седам словенских племена. Ова племена су учествовала у етногенези данашњег становништва Србије и сигурно њихових потомака има и међу данашњим Србима.
Седам словенских племена сам, некако интуитивно, увек везивао за I2a-Z17855.
-
Седам словенских племена сам, некако интуитивно, увек везивао за I2a-Z17855.
Помен ових седам словенских племена налазимо код св. Теофана Исповједника у његовој хроници писаној око 815. године, неких 130 година након догађаје које описује (око 680. године):
"Покоривши тамо настањене Словене такозваних Седам племена, Северце су Бугари раселили од почетка кањона Берегаве до источних области, а на југу и на западу до Аварије осталих Седам племена, који су им платили данак"
По овом наводу, није јасно гдје су Седам племена првобитно обитавали приликом доласка Бугара 680. године, да ли сјеверно или јужно од Дунава. Они би могли бити и остаци влашких Словена, који су били независни до доласка Бугара. У сваком случају помјерени су негдје на западне и јужне границе Аспарухове Бугарске, што би одговарало данашњој сјеверозападној Бугарској и источној Србији.
Исти податак о Словенима на западним бугарским границама даје и св. Никифор, патријарх цариградски у својој краткој историји из првих деценија 9. вијека:
"Они држе у потчињености словенска племена која живе у близини и једнима од њих су наложили да чувају области које се граниче са Аварима, а другима да пазе на земље сусједне Ромејима"
Из ових података можемо видјети да су већ крајем 7. вијека, на данашњем простору сјеверне Бугарске постојале двије групе Словена, једна на сјеверозападу,а друга на истоку.
Има неких мишљења да и племе Ептарадици, које се помиње код Баварског Географа (Eptaradici habent civitates CCLXIII) представља ових седам словенских племена или родова.
-
Помен ових седам словенских племена налазимо код св. Теофана Исповједника у његовој хроници писаној око 815. године, неких 130 година након догађаје које описује (око 680. године):
"Покоривши тамо настањене Словене такозваних Седам племена, Северце су Бугари раселили од почетка кањона Берегаве до источних области, а на југу и на западу до Аварије осталих Седам племена, који су им платили данак"
По овом наводу, није јасно гдје су Седам племена првобитно обитавали приликом доласка Бугара 680. године, да ли сјеверно или јужно од Дунава. Они би могли бити и остаци влашких Словена, који су били независни до доласка Бугара. У сваком случају помјерени су негдје на западне и јужне границе Аспарухове Бугарске, што би одговарало данашњој сјеверозападној Бугарској и источној Србији.
Исти податак о Словенима на западним бугарским границама даје и св. Никифор, патријарх цариградски у својој краткој историји из првих деценија 9. вијека:
"Они држе у потчињености словенска племена која живе у близини и једнима од њих су наложили да чувају области које се граниче са Аварима, а другима да пазе на земље сусједне Ромејима"
Из ових података можемо видјети да су већ крајем 7. вијека, на данашњем простору сјеверне Бугарске постојале двије групе Словена, једна на сјеверозападу,а друга на истоку.
Има неких мишљења да и племе Ептарадици, које се помиње код Баварског Географа (Eptaradici habent civitates CCLXIII) представља ових седам словенских племена или родова.
Треба узети у обзир и онај "романски" појас између западних и источних јужних Словена, за који многи лингвисти и историчари тврде да је постојао током раног средњег века. У тој консолидацији, Браничевци, Моравци, Тимочани би вероватно припадали западаној групи, заједно са Србима и Хрватима. Томе би у прилог ишао и каснији продор Бугарске на запад и управо сукоб са Тимочанима.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Slav-7-8-obrez.png)
-
Треба узети у обзир и онај "романски" појас између западних и источних јужних Словена, за који многи лингвисти и историчари тврде да је постојао током раног средњег века. У тој консолидацији, Браничевци, Моравци, Тимочани би вероватно припадали западној групи, заједно са Србима и Хрватима. Томе би у прилог ишао и каснији продор Бугарске на запад и управо сукоб са Тимочанима.
Везано за ова племена можда би више података могли дати археолошки налази, бар што се тиче зона распростирања. Ако се добро сјећам Ђорђе Јанковић је прилично давно објавио неке радове у вези словенских насеобина око Ђердапа. Нисам их читао, претпостављам да тамо има вриједних информација.
Кад сам говорио да би можда Тимочане могли сматрати једним од Седам словенских племена, мислио сам прије свега на чињеницу да се помени Седам словенских племена односе на догађања крајем 7. вијека, док се Тимочани (и још нека племена) помињу у 9. вијеку. Географски положај, бар судећи по писаним изворима им је приближно исти.
А могуће је наравно и да је зона око Тимока била ван првобитне Бугарске и да су је Бугари освојили тек каснијим проширењем, након пада аварског каганата и да су тек тад подјармили Тимочане.
-
Судећи по сљедећој карти првобитне Бугарске (за коју додуше не знам колико је тачна), зона Тимочана би улазила у њу.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/First_Bulgarian_Empire_by_Asparuh_to_Kardam_%28680-_803%29.png/1024px-First_Bulgarian_Empire_by_Asparuh_to_Kardam_%28680-_803%29.png)
-
Добра вам је ово тема.Једно питање а тиче се могућих археогенетских истраживања.Да ли се зна кад су Словени престали са обичајем спаљивања покојника?
-
Добра вам је ово тема.Једно питање а тиче се могућих археогенетских истраживања.Да ли се зна кад су Словени престали са обичајем спаљивања покојника?
Sa prihvatanjem hrišćanstva, a tada se pojavljuju daće pokojnicima ( 3,9,40 dana 6 meseci..zadušnice)
-
Sa prihvatanjem hrišćanstva, a tada se pojavljuju daće pokojnicima ( 3,9,40 dana 6 meseci..zadušnice)
Пошто је то већ озбиљан период након доласка и свега пто проток времена доноси, мјешање,миграције итд., археогенетски резултати нам не би били од велике користи у смислу да би могли одређена племена ХГ профилисати..
-
Судећи по сљедећој карти првобитне Бугарске (за коју додуше не знам колико је тачна), зона Тимочана би улазила у њу.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/First_Bulgarian_Empire_by_Asparuh_to_Kardam_%28680-_803%29.png/1024px-First_Bulgarian_Empire_by_Asparuh_to_Kardam_%28680-_803%29.png)
Тимочани су покорени тек у време Крума или његовог наследника, што би биле прве деценије 9. века. С обзиром на ту чињеницу, на овој карти се границе Бугарске крајем 7. и у 8. веку протежу више на запад него што је посведочено у историјским и археолошким изворима. Реалније ми је да им је у том периоду северозападна граница била до овог одбрамбеног бедема и рова који је насликан да се протеже од Старе планине до Дунава.
-
Пошто је то већ озбиљан период након доласка и свега пто проток времена доноси, мјешање,миграције итд., археогенетски резултати нам не би били од велике користи у смислу да би могли одређена племена ХГ профилисати..
Pa jeste, tako je.
Pre nekih 10 15 god.arheolozi istraživačke stanice Petnica otkrili su urnu staru 4000 god.neoštećenog sadržaja ..
Tako da nešto se i nadje ... :)
-
Тимочани су покорени тек у време Крума или његовог наследника, што би биле прве деценије 9. века. С обзиром на ту чињеницу, на овој карти се границе Бугарске крајем 7. и у 8. веку протежу више на запад него што је посведочено у историјским и археолошким изворима. Реалније ми је да им је у том периоду северозападна граница била до овог одбрамбеног бедема и рова који је насликан да се протеже од Старе планине до Дунава.
Не знам колико "јатова граница" (https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%88%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0) може да представља неке обрисе те западне бугарске границе током раног средњег века, пре експанзије, али не треба је занемарити.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Bulgarian_dialects_by_Todor_Bozhinov.png)
И остале изогласе су источније од Тимока.
(https://macedonia.kroraina.com/jchorb/st/karta_4b.gif)
-
Sa prihvatanjem hrišćanstva, a tada se pojavljuju daće pokojnicima ( 3,9,40 dana 6 meseci..zadušnice)
Даће су биле присутне и пре крштења Словена. Једном приликом је ромејски војсковођа Приск напао Словене у Влашкој у тренутку кад је њихов вођа Мужок давао даћу своме брату. То је крај 6. века
-
Даће су биле присутне и пре крштења Словена. Једном приликом је ромејски војсковођа Приск напао Словене у Влашкој у тренутку кад је њихов вођа Мужок давао даћу своме брату. То је крај 6. века
Јел се даће дају само укопанима или и спаљенима?
-
Pa jeste, tako je.
Pre nekih 10 15 god.arheolozi istraživačke stanice Petnica otkrili su urnu staru 4000 god.neoštećenog sadržaja ..
Tako da nešto se i nadje ... :)
Нажалост, пошто су у питању спаљени остаци костију, колико год биле добро очуване не би биле погодне за археогенетичку анализу.
-
Што се хаплогрупе I2-PH908 тиче стање је тренутно такво да већина грана ове хаплогрупе показује јасне везе са Бугарима из раног средњег вијека. Чак и оне гране, попут I2-Z16983 које нису толико разноврсне на подручју Бугарске, имају припадника у Шоплуку или југоисточној Србији. Да не помињемо присутво ове хаплогрупе међу Грцима (на подручју Бугарске) и Албанцима с југа Албаније. И грана Y32084 (које је 561=15) има бугарско-грчке огранке. Засад источне огранке немају неке мање гране попут А5913, BY87256,BY198275, FT275645, али је питање колико се ту ради о недовољном броју тестираних из тих грана, а колико заиста о одсутности тих грана на истоку. О присутности хаплогрупа I2-FT16449 и FT14506 на простору Бугарске смо већ говорили.
Гледајући само PH908 закључак би био да је средњовјековно становништво Бугарске и Србије било у тијесној интеракцији. Ми заправо и не знамо пуно о кретањима становништва на тлу Балкана прије доласка Турака,а то је дуг период од готово 700-800 година.
-
Нажалост, пошто су у питању спаљени остаци костију, колико год биле добро очуване не би биле погодне за археогенетичку анализу.
Pa jeste, tako sam i ja mislila ...Medjutim Vojislav Filipović valjda rukovodilac tih iskopavanja 2004 god. kaže da su kosti ostale na jednom mestu prilično očuvane i da će se prilikom antropoloških i DNK analiza utvrditi niz podataka o pokojnicima čak i mogući stepen srodstva....
Pa se nadam i za one stare Slovene, koji su se spaljivali da nije baš sve nestalo...nešto će se valjda i pronaći :)
-
Према казивању А. Ломе у раду Стара словенска религија - један лични поглед из компаративног угла археолози Прасловене заједно са Германима и Балтика изводе из тзв. старо европског културног круга носилаца " културе поља са урнама" и у оквиру ње посебно "лужичке културе" за које је карактеристичан обред спаљивања мртвих.
Значи ту ће се тешко шта наћи од носилаца I - S17250 и неких Р1а.
https://www.yfull.com/tree/I-S17250/
Али да на једном делу прасловенске територије у тзв. Черњиховској култури II-V в. хришћанске ере мешају обреди кремације и инхумације тј.укопа неспаљених мртваца будући да је то био појас у којем је долазило до додира и прожимања са иранским Скитима и Сарматима који су доброј хиљаду година живели у северном прибрежју Црног мора као југоисточни суседи Прасловена.
Али како ја схватам тај Ломин рад обред спаљивања са свим почастима је био резервисан пре свега за мушкарце (па се гледа у ком правцу ветар дува и куда је душа отишла). То значи да би археолози требало да обрате пажњу на посмртне остатке деце мушког пола која можда нису спаљивана у подручју тзв."лужичке културе" (било из горе наведеног разлога, било што су та деца задесно настрадала, па породица није стигла или није могла да спроведе обред спаљивања под претпоставком да је такав обред обухватао све људе без обзира на узраст).
-
Знам да на Сардинији постоји И2 хаплогрупа. Претпостављам да се она разликује за најмање хиљаду и петсто година ако не и више. Ипак читајући књигу од Сретена Петровића Српска Митологија, наишао сам на занимљив податаак да се сличан обичај примењује на Сардинији. Како објаснити ово, може ли се повући нека паралела?
-
Што се хаплогрупе I2-PH908 тиче стање је тренутно такво да већина грана ове хаплогрупе показује јасне везе са Бугарима из раног средњег вијека. Чак и оне гране, попут I2-Z16983 које нису толико разноврсне на подручју Бугарске, имају припадника у Шоплуку или југоисточној Србији. Да не помињемо присутво ове хаплогрупе међу Грцима (на подручју Бугарске) и Албанцима с југа Албаније. И грана Y32084 (које је 561=15) има бугарско-грчке огранке. Засад источне огранке немају неке мање гране попут А5913, BY87256,BY198275, FT275645, али је питање колико се ту ради о недовољном броју тестираних из тих грана, а колико заиста о одсутности тих грана на истоку. О присутности хаплогрупа I2-FT16449 и FT14506 на простору Бугарске смо већ говорили.
Гледајући само PH908 закључак би био да је средњовјековно становништво Бугарске и Србије било у тијесној интеракцији. Ми заправо и не знамо пуно о кретањима становништва на тлу Балкана прије доласка Турака,а то је дуг период од готово 700-800 година.
Како и сам припадам грани У32084 а највише што њој припадају и Бугари и Грци сам помишљао да би ми могли бити потомци племена која су ооседале Солун и Цариград.Војунити и Драгувити су ми биле орве две опције.Али о потврди те тезе могу само да сањам али ко зна може нешто да искрсне...
-
Ово је листа јужнословенских племена који се поред Срба, Хрвата и Карантанаца помињу у историјским изворима:
- Седам словенских племена
- Смољани
- Тимочани
- Браничевци
- Источни Ободрити
- Praedenecenti
- Моравци јужни
- Гудушчани
- Берзити
- Војнићи (Вајунити)
- Велегезити
- Ринхини
- Драгувити
- Сагудати
- Северјани
- Језерци
- Милинзи
- Стримонци
Имамо ли неку географску/историјску карту са положајем племена?
Нисам иначе баш разумео ово за Бугаре и И2ПХ908, јел би то значило да су пре доласка азијског племена са Волге и наметања имена, преци данашњих Бугара и наши српски преци били браћа?
-
Имамо ли неку географску/историјску карту са положајем племена?
Већина тих карата на интернету је произвољна. Најбоље би било да на крају ове теме кад претресемо сва племена, њихове помене и претпостављену генетику, сами направимо карту. :)
Нисам иначе баш разумео ово за Бугаре и И2ПХ908, јел би то значило да су пре доласка азијског племена са Волге и наметања имена, преци данашњих Бугара и наши српски преци били браћа?
Да, свакако је словенски супстрат који је учествовао у етногенези Бугара прилично сродан словенском супстрату који је учествовао у етногенези Срба. На Балкан су дошли у истом миграционом таласу. Међутим, вјерујем да има словенских слојева код Бугара само њима својствених, баш као и код Срба само њима својствених.
-
Како и сам припадам грани У32084 а највише што њој припадају и Бугари и Грци сам помишљао да би ми могли бити потомци племена која су ооседале Солун и Цариград.Војунити и Драгувити су ми биле орве две опције.Али о потврди те тезе могу само да сањам али ко зна може нешто да искрсне...
Још увијек вас је сразмјерно мало, па је тешко закључивати. Нисте се изгледа множили као FT16449.
Овај Грк са Пелопонеза,који је Y32084, близу је некадашњег подручја Милинга и Језераца, мада није искључено да је дио и неке касније сеобе на Пелопонез, каквих је било из континенталних грчких и албанских крајева у касном средњем вијеку.
-
Још увијек вас је сразмјерно мало, па је тешко закључивати. Нисте се изгледа множили као FT16449.
Овај Грк са Пелопонеза,који је Y32084, близу је некадашњег подручја Милинга и Језераца, мада није искључено да је дио и неке касније сеобе на Пелопонез, каквих је било из континенталних грчких и албанских крајева у касном средњем вијеку.
Тачно је да нас је мало и зато се и даље не заносим великим идејама.Разлог што сам се везо пре свега за Драгувите(Друговиће,Драговиће) је зато што неки извори наводе порекло појединих херцеговачких родова управо од њих, као рецимо Чихорићи.Ништа ја значајно немам да би тврдио било шта, само сам правио пројекције на основу неких података...Мало миксово🙂
-
Што се тиче ових српско-бугарских генетичких веза није лоше подсјетити се на оно што је записоа Милош Окука у књизи Српски дијалекти, описујући југоисточне српске дијалекте, који се добрим дијелом прелијевају и преко бугарске границе, можда чак до границе јата коју је Милош помињао.
(https://i.postimg.cc/SxWp6szn/sopski-1.png)
(https://i.postimg.cc/xdth5bj1/sopski-2.png)
Зато кад говоримо о српско-бугарским генетичким везама, требамо имати у виду неколико временских нивоа:
- везе из периода досељавања Словена преко Доњег Дунава, општесловенски период 7-9. вијек
- везе из периода преднемањићке Србије, 9-12. вијек, о том периоду најмање знамо, али се помиње бар једно премјештање становништва Србије према Бугарској, уз сталну размјену талаца и заробљеника између двије супростављене средњовјековне државе, помиње се и детаљ да Срби подбуњују словенска племена под влашћу Бугарске против Бугара
- везе из периода немањићке Србије, 12-14. вијека, експанзија Немањића ка југоистоку, миграције становништва са овим повезане, из Србије ка југоистоку
- везе из периода пред долазак Турака, 14-15. вијек, помјерање у супротном правцу од југоистока ка сјеверозападу, како Турци напредују
- везе из периода након доласка Турака, миграције српског становништва у влашком статусу у пограничне крајеве сјеверозпадне Бугарске око Видина
-
Ево и један дио из Ломиног рада Неки славистички аспекти српске етногенезе из 1993, а везани за горњу причу:
10. Старина и порекло шт/жд изоглосе
Предиспозиције развоја tj/dj > шт/жд могле су на општесловенском дијалекатском плану постојати још у доба словенског досељаваља на Балкан. Но чини се да крајњи домашај ове изоглосе стоји у вези ca простирањем првог бугарског царства; у том случају био би посреди један, додуше, врло ран, али политички условљен и самим тим секундаран феномен, ирелевантан за првобитни распоред словенских групација на Балкану и њихове међусобне везе у прапостојбини пре сеобе. У топонимији та гласовна црта попут неке уједначујуће превлаке належе на најдубљи словенски слој састављен од разнородних елемената. Интересантно je да друга изоглоса у од ǫ као појава српског порекла доживљава експанзију на исток у доба другог Бугарског царства. Томе je могла допринети водећа улога коју су у овој државној творевини играли њени западни делови, који су укључивали знатне етнички и језички српске територије. Ho с друге стране то je време када се на историјској позорници на простору другог Бугарског царства јављају два балканска народа: Власи и Арбанаси, и то у стању покрета који ће их коначно довести у њихова доцнија станишта данашњу Румунију и Албанију. Овде није место да подробно разматрамо сложен проблем етногенезе и првобитне постојбине Албанаца и Румуна. Упркос аутохтонизму који упорно заступају њихове националне науке, добар део непристрасних истраживача са стране склон je да претке једних и других у времену од краја античког доба до око хиљадите године тражи у планинама данашње источне Србије и западне Бугарске, одакле би се онда, према тој хипотези, Румуни били иселили на север, преко Дунава, у стару Дакију, a Албанци на запад, у јужно јадранско приморје. Тако се претпостављена експанзија српског елемента на исток у доба деназализација ǫ > у, a то je, видели смо, X—XI век, дâ можда објаснити претходним пражњењем српско-бугарског пограничја након одласка влашких и арбанашких сточара у нове постојбине.
-
Као да нас је "чуо" историчар Предраг Коматина, па је данас на Академији објавио овај чланак о постанку јужнословенских племена и њиховим етнонимима. :)
https://www.academia.edu/44787243/Rani_ju%C5%BEnoslovenski_etnonimi_i_pitanje_porekla_i_postanka_ju%C5%BEnoslovenskih_plemena_Early_South_Slavic_Ethnonyms_and_the_issue_of_origin_and_genesis_of_the_South_Slavic_Tribes_?email_work_card=title
-
Као да нас је "чуо" историчар Предраг Коматина, па је данас на Академији објавио овај чланак о постанку јужнословенских племена и њиховим етнонимима. :)
https://www.academia.edu/44787243/Rani_ju%C5%BEnoslovenski_etnonimi_i_pitanje_porekla_i_postanka_ju%C5%BEnoslovenskih_plemena_Early_South_Slavic_Ethnonyms_and_the_issue_of_origin_and_genesis_of_the_South_Slavic_Tribes_?email_work_card=title
Занимљив преглед племена и етимологије њихових имена, мада има и неких слободнијих тумачења.
Један цитат ми је био интересантан:
"На основу археолошког материјала, источнословенски Северци се, за једно с Улићима и Тиверцима, сматрају потомцима Анта, те би то важило и за јужнословенске Северце. Према томе, строго узевши,они и нису били Словени, већ Анти, те Теофан, када их разлику је од „седам словенских племена“, чини исто што и Прокопије и други византијски писци VI века, који су правили јасну разлику између Словена и њихових најближих сродника Анта."
Колико видим у новијој археологији и историографији се прави јасна разлика између Словена и Анта, иако су се у Панонији нпр. једни и други мијешали, а очигледно су говорили и истим словенским језиком. Међутим, и византијски извори их још тада јасно разликују. Питам се да ли би се антске генетичке линије могле издвојити од словенских.
-
(https://i.postimg.cc/28vHQn4z/Antes02.png)
Држава Анта у 6. веку (око 560. године), према књизи Френсиса Дворника
-
(https://i.postimg.cc/fTTj0gSK/pradomovina-slovena.jpg)
Прадомовина Словена (Шишић, Повијест Хрвата)
(https://i.postimg.cc/gcML1crV/balkanski-sloveni.jpg)
Балкански Словени (Седов, Словени у раном средњем веку)
-
Колико видим у новијој археологији и историографији се прави јасна разлика између Словена и Анта, иако су се у Панонији нпр. једни и други мијешали, а очигледно су говорили и истим словенским језиком. Међутим, и византијски извори их још тада јасно разликују. Питам се да ли би се антске генетичке линије могле издвојити од словенских.
На основу грубе интуиције сматрам да би Анти требало да имају више R1a грана у односу на Склавине. Пре свега R-Z280 али потенцијално и друге R1a групе.
-
На основу грубе интуиције сматрам да би Анти требало да имају више R1a грана у односу на Склавине. Пре свега R-Z280 али потенцијално и друге R1a групе.
Ја сам и раније писао да би могли да претпоставимо, иако није тако једноставна и проста прича, да су Анти доминантно R1a-Z280, Венеди R1a-M458 и Склавини I2-Y3120.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/mk/a/ae/Pratatkovina.PNG)
-
Летописци смештају северјане по левим притокама Днепра, «… а други седоше по Десне и по Семи, по Суле и нарекоше се северъ».
Археологијски податци ту смештају културу Роменску. Ова је настала на основи старије Волинцевске културе, и по И. И. Ляпушкину, у образобању Роменске културе учествовало је и пресељење у VIII веку на Днепровску леву обалу део Луки-Райковецкога насељења.
Антрополози В. В. Бунак и Т. А. Трофимова, замећујући разлику у антропологијском облику источнословенских племена, дошли су до закључка о сходству Севера и у мањем степену јужних Ветића са Сардинцима — понтидском граном средоземноморске европеоидне расе, образовавшом се у прицрноморском поднебљу.
-
Ја сам и раније писао да би могли да претпоставимо, иако није тако једноставна и проста прича, да су Анти доминантно R1a-Z280, Венеди R1a-M458 и Склавини I2-Y3120.
Мислим да није тако проста прича. Оригинална мјешавина се направила још на прелазу два миленијума у оквиру Зарубињецке културе, која се може сматрати иницијалном општесловенском културом. И Словени и Анти су само каснији деривати те мјешавине, па сад кога је шта од хаплогрупа запало. Чињеница јесте да је I2-Y3120 присутнији у словенској прашко-корчаковској зони, међутим не бих искључио да има и антских I2-Y3120 огранака.
Археолошки трагови преко Пенковске(антске) и Прашке (словенске) археолошке културе, откривају и правце кретања словенских и антских племена. Покушао сам на брзину означити те зоне на основу карте Седова, а везано за стање Словена на доњем Дунаву у првој половини 6. вијека, гдје се мијешала антска и словенска струја. На карти су Словени означени плавом,а Анти наранџастом бојом. Анти доминирају у југоисточном дијелу Влашке низије,а Словени у сјеверозападном дијелу Влашке низије, дијеловима Трансилваније и румунском дијелу Молдавије. Полазна тачка продора Анта према Дунаву и Балкану био је простор Бесарабије, данашњи централни дијелови Републике Молдавије. Са друге стране, Словени су се спуштали са сјевера источним обронцима Карапата из западне Украјине. Било је и мјешовитих насеља Анта и Словена, у зонама додира, и око ријеке Прута, који је био гранична област два елемента.
(https://i.postimg.cc/7Zr0wHrf/anti-i-sklavini.png)
-
Имамо и R1a-Z280>CTS3402>Y2613>Y2608 који је по свему судећи дошао "са друге стране". Не делује реално да се конкретно ова грана може мовезати са Антима.
-
Јордан говори о том, да су Анти били подвластни Херманарику и да су дејствовали под њиховом влашћу. Византински извори говоре о побједи Анта над Готима, но опет и да је њих потукао остроготски владар Видумер. Постоји основа довести у везу с Антима бар Прасловјенима својствене хаплотипове које су Готи распространили по Албанији, јужној Италији и Хиспанији, прије свега R-L1029. Који још предпостављено прасловјенски хаплотипови се јављају дуж готскога пута?
-
Већина тих карата на интернету је произвољна. Најбоље би било да на крају ове теме кад претресемо сва племена, њихове помене и претпостављену генетику, сами направимо карту. :)
Да, свакако је словенски супстрат који је учествовао у етногенези Бугара прилично сродан словенском супстрату који је учествовао у етногенези Срба. На Балкан су дошли у истом миграционом таласу. Међутим, вјерујем да има словенских слојева код Бугара само њима својствених, баш као и код Срба само њима својствених.
Можда би Српске земље пре Немањића била адекатно штиво за етногенезу тј.израду карте са што прецизнијим положајем словенских племена?
-
име тессалских Велегезита подсећа на ендомим севернословенског племена Вилића/ Veleti - Велатаби /Welatabi. У месту Велестино ископани су предмети који се приписују Велегезитима.
https://en.wikipedia.org/wiki/Veleti
https://en.wikipedia.org/wiki/Belegezites
https://en.wikipedia.org/wiki/Velestino
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/17/Velestino_Hoard%2C_20_plaques%2C_Northern_Greece%2C_Slavic%2C_7th-9th_centuries%2C_lead_and_bronze_-_Princeton_University_Art_Museum_-_DSC06709.jpg/220px-Velestino_Hoard%2C_20_plaques%2C_Northern_Greece%2C_Slavic%2C_7th-9th_centuries%2C_lead_and_bronze_-_Princeton_University_Art_Museum_-_DSC06709.jpg)
-
име тессалских Велегезита подсећа на ендомим севернословенског племена Вилића/ Veleti - Велатаби /Welatabi. У месту Велестино ископани су предмети који се приписују Велегезитима.
https://en.wikipedia.org/wiki/Veleti
https://en.wikipedia.org/wiki/Belegezites
https://en.wikipedia.org/wiki/Velestino
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/17/Velestino_Hoard%2C_20_plaques%2C_Northern_Greece%2C_Slavic%2C_7th-9th_centuries%2C_lead_and_bronze_-_Princeton_University_Art_Museum_-_DSC06709.jpg/220px-Velestino_Hoard%2C_20_plaques%2C_Northern_Greece%2C_Slavic%2C_7th-9th_centuries%2C_lead_and_bronze_-_Princeton_University_Art_Museum_-_DSC06709.jpg)
грчки Βελεστινο
влашки Велешћир < Велешћин < Велештин
=> грчки Βελεστινο < Велештино
Велештино < велешки < вележски
Βελεγεζίται се није могло читати велегезите, јер у словинском не може бити гласовни низ "ге", но само "же". Да је било "же" грци би то написали иначе; Будући да се у савременом грчком γε чита - је -, мним да Βελεγεζίται исходи из словинскога велејежи или велејежићи, које се касније сажело у вележи;
Вељи, веља, веље је архаично казано велики, велика, велико.
Вележ је и добро знана гора у БиХ чије поријекло назива не знам, је ли словинско или предсловинско. У википедији стоји да је од назива бога Велеса, но за ту тврдњу јамчим, да је небулоза.
-
Вележ је и добро знана гора у БиХ чије поријекло назива не знам, је ли словинско или предсловинско. У википедији стоји да је од назива бога Велеса, но за ту тврдњу јамчим, да је небулоза.
Не треба сметнути са ума да је топоним Вележ женског рода. Рекао бих да је у основи топонима придев - велико.
-
U južnoj Albaniji postoji oblast Kurvelesh. Meni je zanimljiva što tamo, između ostalih, postoje i neke J1 PF7263 linije. S obzirom na sličnost između njih i jednog makedonskog haplotipa pomislio sam da bi mogli imati i neku vlašku poveznicu. Pitao sam neke Albance na jednom drugom forumu o etimologiji imena , kako ga objašnjavaju albanski filolozi, ali nisam dobio odgovarajući odgovor, tako da izgleda da nije iz albanskog
https://www.google.com/maps/search/kurvelesh/@40.1940828,19.9160218,14z/data=!3m1!4b1
https://en.wikipedia.org/wiki/Kurvelesh_(region)
-
Не треба сметнути са ума да је топоним Вележ женског рода. Рекао бих да је у основи топонима придев - велико.
Не мислим, да је коријен "вели(ки)", јер нити је планина велика, нити је у нарави нашега језика тако саставити ријеч.
Биће да је овако:
-еж се додаје појавама и мјестима с неком негативном обојеношћу - смрдеж, прдеж, грабеж, палеж, срамеж и све се склањају као женске именице. По тому знамо, да и вележ не означава неко лијепо мјесто, но мјесто везано за неку погубу, опасност или нерод. Мислим, да је основа придјев вео ( вел* < венути ), па би вележ било мјесто без биљака, гдје је све увело, како је и палеж мјесто, гдје је све попаљено. У ријечи вележ* прво е ваља растегнути, па ће бити лакше схватити значење. Постоји легенде, да се у маглици врха планине крију виле, а вјетар који дује с планине зову велешћак. Вјерује се, да куда тумарају виле, ту ништа и не рађа и само се твори нека пустиња и голотиња.
-
У контексту теме пребацих једну веома занимљиву ставку из -"Аврамијевштаци - претпоставке о поријеклу". - Сретна Вам данашња Слава!
Генетичким испитивањима у самој Пољској и источној Немачкој се утврдило потпуно супротно тој теорији, наиме приликом испитивања конкретно Помераније и Мекленбурга односно делова Мале Пољске и Мазурије на другој страни се утврдила јасна разлика у присуству Z280 и M458. У Мекленбургу и Померанији који и јесу оригиналне земље Венда је утврђено далеко веће присуство Z280 а опет доле у Мазурији и Малој Пољској исто то важи за M458. Такође огромна већина М458 на северу око Гдањска и у источној и западној Померанији потиче од миграција после 2. светског рата а по неким истраживањима у тим пределима је пре тог рата живело само 5 % укупне популације који су припадали M458. Што се тиче старости самог М458 он се на подручјима данашње Пољске барем западно од Висле појављује најкасније од свих и доста је узак у смислу да су то све потомци само пар породица, тако да не би могли бити носиоци неке културе све до тренутка када генетички експлодирају у периоду V-VI века нове ере. За разлику од M458 који има практично само две гране Z280 их има двадесетак и са обзиром на све то може се оправдано сматрати да су Z280 стаореседеоци на подручјима где доминира и наш L1280 и да су дошли у некој ранијој миграцији са североистока Балтика кога још Птоломеј зове Вендско море.
Иначе јако занимљиво је поменути да у путопису Ласкариса Кананоса византијског историчара из прве половине XV века он каже да људи из Славоније и града Либека где су иначе обитавали Бодрићи Вагри причају потпуно истим језиком као и Зигиоти ( Језерци ) са Пелопонеза. Уколико погледамо карту распрострањености нашег L1280 видимо управо град Либек али и Пелопонез што потврђује речи Ласкариса Кананоса.
није за искључити, да су Вајунити, становници приморског дела Епира -Vagenetia-e, заправо Вагри Wagri,Waigri.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wagri
https://en.wikipedia.org/wiki/Baiounitai
https://en.wikipedia.org/wiki/Vagenetia
-
Znamo li mi kako su ta plemena sebe zvala? Prevashodnooslim na balkanske Slovene?
-
Не мислим, да је коријен "вели(ки)", јер нити је планина велика, нити је у нарави нашега језика тако саставити ријеч.
Биће да је овако:
-еж се додаје појавама и мјестима с неком негативном обојеношћу - смрдеж, прдеж, грабеж, палеж, срамеж и све се склањају као женске именице. По тому знамо, да и вележ не означава неко лијепо мјесто, но мјесто везано за неку погубу, опасност или нерод. Мислим, да је основа придјев вео ( вел* < венути ), па би вележ било мјесто без биљака, гдје је све увело, како је и палеж мјесто, гдје је све попаљено. У ријечи вележ* прво е ваља растегнути, па ће бити лакше схватити значење. Постоји легенде, да се у маглици врха планине крију виле, а вјетар који дује с планине зову велешћак. Вјерује се, да куда тумарају виле, ту ништа и не рађа и само се твори нека пустиња и голотиња.
Да подкријепим свој став о Велегезитима, да су заправо род који је добио име по родоначелнику, наводим име Анта у војној служби Византије из 535 г. Δαβραγέζας.
И Добро- и Веле- су типични додатци на основе као што су -слав, -мир, -гој, -гост, -вој итд. Тако је и γεζ једна таква именска основа, но како је гласила на словенском не могу увјерено казати, али гез сигурно није. Или је јез или јеж или једз (од јести) које ми звучи по обичају нашега народа најпогодније.
-
Да подкријепим свој став о Велегезитима, да су заправо род који је добио име по родоначелнику, наводим име Анта у војној служби Византије из 535 г. Δαβραγέζας.
И Добро- и Веле- су типични додатци на основе као што су -слав, -мир, -гој, -гост, -вој итд. Тако је и γεζ једна таква именска основа, но како је гласила на словенском не могу увјерено казати, али гез сигурно није. Или је јез или јеж или једз (од јести) које ми звучи по обичају нашега народа најпогодније.
Уколико је Веле скраћено име неког родоначелника рода а једз=јести, шта би онда значило Велије(д)зит?
Не бих рекао да именска основа "гез" међу Словенима није постојала, пример је име Гезимир.
-
Не бих рекао да именска основа "гез" међу Словенима није постојала, пример је име Гезимир.
Мени Гезимир личи на хунгаризам, од Геза, као и Угрин или Урош
-
Уколико је Веле скраћено име неког родоначелника рода а једз=јести, шта би онда значило Велије(д)зит?
Не бих рекао да именска основа "гез" међу Словенима није постојала, пример је име Гезимир.
Добројед - ко добро ије, Велејед - ко много ије;
Постоји један гласовни закон у прасловијенском:
а, о, у, и, е, ѣ
ка, ко, ку али чи, че, цѣ
га, го, гу али жи, же, зѣ
Секвенце ке, ки, ге, ги не може би као ни жо, чо.
Да овога правила нема не би се звали живот, жито, жęтва, чęдо, но гивот, гито, гęтва, кęдо.
-
Добројед - ко добро ије, Велејед - ко много ије;
Ово је бесмислено, по оваквом тумачењу Велејезити би били неке посебне ждероње, халапљивци. На Википедији постоје два облика, Велегезити и Велегизити: https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%B8
Сматрам да је префикс гез или гиз можда грчког порекла, можда је означавао скраћени облик неке особине или некакву малу титулу. Интересантан је назив њихове склавиније Велехатива: https://en.wikipedia.org/wiki/Belegezites "The same area is still called Belechatouia (Βελεχατουΐα, Velechativa in Latin) in the chrysobull of 1198 granting privileges to the Republic of Venice, and in the 1204 Partitio Romaniae."
У овом случају, префикс је хат.
-
Ово је бесмислено, по оваквом тумачењу Велејезити би били неке посебне ждероње, халапљивци. На Википедији постоје два облика, Велегезити и Велегизити: https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%B8
Сматрам да је префикс гез или гиз можда грчког порекла, можда је означавао скраћени облик неке особине или некакву малу титулу. Интересантан је назив њихове склавиније Велехатива: https://en.wikipedia.org/wiki/Belegezites "The same area is still called Belechatouia (Βελεχατουΐα, Velechativa in Latin) in the chrysobull of 1198 granting privileges to the Republic of Venice, and in the 1204 Partitio Romaniae."
У овом случају, префикс је хат.
могуће да -хат /chatouia има значење административне јединице насељене Словенима (Склавинија) - хартуларат / Chartoularaton
-
Ово је бесмислено, по оваквом тумачењу Велејезити би били неке посебне ждероње, халапљивци. На Википедији постоје два облика, Велегезити и Велегизити: https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%B8
Сматрам да је префикс гез или гиз можда грчког порекла, можда је означавао скраћени облик неке особине или некакву малу титулу. Интересантан је назив њихове склавиније Велехатива: https://en.wikipedia.org/wiki/Belegezites "The same area is still called Belechatouia (Βελεχατουΐα, Velechativa in Latin) in the chrysobull of 1198 granting privileges to the Republic of Venice, and in the 1204 Partitio Romaniae."
У овом случају, префикс је хат.
https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%85%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2
-
Занимљив је коментар Тибора Живковића у књизи Јужни Словени под византијском влашћу 600-1025 141, нап. 550.
Значење имена Велегезита за сада још увек није на задовољавајући начин разјашњено. Како је још Јиречек, Историја, I, 68, помишљао, основа је словенска реч велий=велики, док за наставак -гезити, није нашао одговарајуће значење. У сваком случају одбацио је могућност да потиче од речи гость.; упор. Miklosich, Lexicon, 58, велий=μεγας. Заиста комбинација Велигости ништа не би значила, на пример Велики гости. Vasmer, Slaven, 85, изводи њихово име од личног имена Велегеза (Βελεγεζας) али такође одбацује могућност о наставку -гость; упор. такође и Византијски извори за историју народа Југославије, I, уред. Г.Острогорски, Београд 1955. 188, нап. 5. С друге стране, O.Tafali, Thessalonique des origines au XIVe siecle, Paris 1919, 109, доводи име Велегезита у везу са глаголом жњети, отуга би они били Велики жетеоци. Овај предлог је бољи него Велики гости, али је такође само претпоставка. Pritsak, Slaves, 403/404, разлаже име Велегезита на турско бел=пет и äkäc=старија сестра. Тако би према Прицаку Велегезти били племе Пет старих сестара (?). Међутим, можда њихово име ваља тражити у иранском корену, тим пре што се наставак -зити јавља код племена Верзита за које постоји оправдана сумња да су, судећи премаимену, иранског порекла.
-
Ово је бесмислено, по оваквом тумачењу Велејезити би били неке посебне ждероње, халапљивци.
Сасвим је смислено.
Никша > Никшићи
Стојислав > Стојислављевићи
Војун > Војунићи
Да је неко из клана Војунића не говори ништа о војинствености лика; оно само говори да лик води родослов од Војуна, који је био фаца и бећар као Никша седам осам вијекова доцније.
А зашто се Никша зове Никша, Војун Војун, Вук Вук итд. има свој смисао. Номадне кад је Србин још био Словин био је фазон - номен ест омен. Ако те мама нарече добро бићеш бећар, ако рђаво онда смећар.
Када би разбојници из другога племена убили главу куће, трудна жена, хоће-неће има да назове чедо Мстислав, јер се мшћу (одмаздом, осветом) повраћа образ и част дому. Ако нећеш, ето ти белаја да свекрвом.
Умиру ли у кући од болештиње називају их Вук, да буду одпорни као вучине.
Када дијете мало ије па слабашно, сљедеће би назвали Добројеђа, Велејеђа, Гојислав или слично, желећи му да добро једе, да много једе, да се гоји.
Данас су неке Мице, Цице, Мазе, Лазе, Лене, Тине, Сандре, Мандре јер је у тренду, али 550. година је tough life и или си бећар или си лола.
-
Сасвим је смислено.
Чекај, стани, сунце моје драго, зар заиста верујеш да су се неком већем роду давали овакви надимци? По похлепном локању, сркању, клопању..? Јадни житељи Тесалије, живеше у изобиљу док их не похараше ти велики, незајажљиви ждерачи Велејезити.
-
Чекај, стани, сунце моје драго, зар заиста верујеш да су се неком већем роду давали овакви надимци? По похлепном локању, сркању, клопању..? Јадни житељи Тесалије, живеше у изобиљу док их не похараше ти велики, незајажљиви ждерачи Велејезити.
Није немогуће, ако имамо на уму да се један хрватски краљ из 11. века звао Гојслав.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gojslav_of_Croatia
-
"Номадне кад је Србин још био Словин..."
Да ли то значи да је одредница за народ "Словин, Словен" старија од речи Србин? Ако јесте, волео бих да знам када се први помиње и где.
-
"Номадне кад је Србин још био Словин..."
Да ли то значи да је одредница за народ "Словин, Словен" старија од речи Србин? Ако јесте, волео бих да знам када се први помиње и где.
Тим изразом мислих вријеме, када су Срби још увијек живјели по старим обичајима и разумјели свијет другојачије. Није то ни давно било.
А кумим те богом, немој се питат је ли старије једно или друго, јер је бескористно, но се рађе питај, какав је истински однос једнога с другим, којим силама се држе и спрезају, како и зашто је све то постало.
-
Није немогуће, ако имамо на уму да се један хрватски краљ из 11. века звао Гојслав.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gojslav_of_Croatia
Ако се овај товио шта ли је Крешимир радио🙂?
-
Ако се овај товио шта ли је Крешимир радио🙂?
Коријен је "кријес" - огањ живота, енергија. Христос је ус|крс|нуо. Кресати - зажећи огањ искром. Кријесница - искра.
По мојему мњењу, лик се је звао Кријесимир ( Cresimiri ) а савремени тумачи историје су га прекрстили у Крешимир, а одатле у новије доба Хрвати почели надјевати име Крешимир, као и Срби Немања и Душан по својим владарима.
-
Ако се овај товио шта ли је Крешимир радио🙂?
Isto što i Trpimir...I kralj Artur ;)
-
Није немогуће, ако имамо на уму да се један хрватски краљ из 11. века звао Гојслав.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gojslav_of_Croatia
И мој је дјед Гојислав, звани Гојак, и то је име истозначно грчкому Зоји или латинскому Витали, јербо гојити првобитно значи живјети.
Употреба у првобитном облику види се у дјелу Петра Зоранића "Планине" писану на хрватском језику 16. вијека:
To razgledavši, milosrdan na onoga ki to biše složija, ponoviv moje tuge, plačući stah. Tad vila reče mi: - Da znaš uzrok pismi tih i od koga i zač su složene: ja sam - reče – Zorica, koja prid suncem prosiva, o ke ja mnju da si slišio besideći, a ovi žiljak (=живот) eto vidiš, da suzami mojimi zalivajući gojim (=живим), ovo je bil Žiljbil, mladić jedan kriposniv, gizdav i dvoran...
-
покушао сам одредити подгране Бугарских хаплотипова из научних радова, упоређивањем с хаплотиповима са FTDNA из Бугарске и сусједних држава.
| L1029 | 25 | 31,65% |
| Y4459 | 8 | 10,13% |
| YP371 | 8 | 10,13% |
| Y2613 | 7 | 8,86% |
| Y2902 | 5 | 6,33% |
| A11460 | 4 | 5,06% |
| YP4278 | 4 | 5,06% |
| L260 | 3 | 3,80% |
| L1280 | 2 | 2,53% |
| P278 | 2 | 2,53% |
| YP237 | 2 | 2,53% |
| Z93 | 2 | 2,53% |
| L664 | 1 | 1,27% |
| ? | 6 | 7,59% |
| 79 |
Ово су резултати само из провинција Софија и Монтана, тј. шире Шопске зоне.
| L1029 | 4 | 22,22% |
| Y4459 | 4 | 22,22% |
| A11460 | 3 | 16,67% |
| YP371 | 3 | 16,67% |
| Y2613 | 1 | 5,56% |
| Y2902 | 1 | 5,56% |
| L1280 | 1 | 5,56% |
| YP4278 | 1 | 5,56% |
| 18 |
Нека разлика у односу на централну и источну Бугарску је одсуство P278.2 и L260, које су готово непостојеће и код Срба, али има их у Македонији.
Ја бих то повезао с племеном Анта.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8
-
Заборавио сам напоменути да је ово само R1a. Направићу овом методом и подјелу I2a подграна, и за остале јужне Словене.
-
покушао сам одредити подгране Бугарских хаплотипова из научних радова, упоређивањем с хаплотиповима са FTDNA из Бугарске и сусједних држава.
| L1029 | 25 | 31,65% |
| Y4459 | 8 | 10,13% |
| YP371 | 8 | 10,13% |
| Y2613 | 7 | 8,86% |
| Y2902 | 5 | 6,33% |
| A11460 | 4 | 5,06% |
| YP4278 | 4 | 5,06% |
| L260 | 3 | 3,80% |
| L1280 | 2 | 2,53% |
| P278 | 2 | 2,53% |
| YP237 | 2 | 2,53% |
| Z93 | 2 | 2,53% |
| L664 | 1 | 1,27% |
| ? | 6 | 7,59% |
| 79 |
Ово су резултати само из провинција Софија и Монтана, тј. шире Шопске зоне.
| L1029 | 4 | 22,22% |
| Y4459 | 4 | 22,22% |
| A11460 | 3 | 16,67% |
| YP371 | 3 | 16,67% |
| Y2613 | 1 | 5,56% |
| Y2902 | 1 | 5,56% |
| L1280 | 1 | 5,56% |
| YP4278 | 1 | 5,56% |
| 18 |
Нека разлика у односу на централну и источну Бугарску је одсуство P278.2 и L260, које су готово непостојеће и код Срба, али има их у Македонији.
Ја бих то повезао с племеном Анта.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8
Јел су ови хаплотипови из з тог научног истраживања на које се позиваш? Од 800 тестираних; свега 250 су доступни.
Burgas:
13 23 15 11 10 14 11 31 15 14 20 13 17 11 23 R1a
13 25 16 10 11/15 10 13 11 31 16 14 20 12 17 10 23 R-Y2613 možda ?
13 23 16 10 11/14 10 12 11 28 15 14 21 12 15 11 23
13 25 15 10 11/14 12 13 11 29 16 14 20 12 17 10 23 R-L1029
Varna:
13 25 15 10 11/14 10 13 11 30 14 14 20 13 15 11 23 R1a
13 25 16 10 11/14 11 14 11 29 16 14 20 11 18 11 23 R-L1029
Lovech:
13 24 15 10 11/14 11 13 11 30 15 14 20 12 16 11 23 R-Z280>Z92 možda ?
13 25 15 11 11/14 10 13 11 30 15 14 20 13 16 11 24 R1a
13 25 15 10 11/15 10 14 11 30 15 14 20 11 15 11 23 R1a
13 25 16 11 11/14 10 13 11 29 14 20 13 16 11 24 R-Z280>YP4278 verovatno
13 25 17 11 11/14 10 13 11 29 14 20 13 16 11 23 R-Z280>YP4278 verovatno
13 25 17 11 11/14 11 13 11 30 15 14 20 13 17 11 23 R1a
13 25 16 10 10/15 11 13 11 30 17 14 20 12 16 11 23 R-L260
13 25 16 10 11/14 11 13 11 29 16 14 20 12 17 11 23 R-L1029
13 24 17 10 10/14 11 13 11 29 16 14 20 12 17 11 23 R-L1029 ili L260
13 25 17 10 11/13 11 13 11 29 16 14 20 13 17 11 23 R-L1029
Montana:
13 25 15 11 11/14 10 13 11 30 15 14 20 11 14 11 23 R1a
13 25 15 10 11/15 10 13 11 31 15 14 20 13 15 11 24 R-Z280
13 25 16 11 11/14 10 13 11 30 15 14 20 13 16 11 23 R1a
14 26 16 10 11/14 10 13 11 30 15 14 20 12 17 11 23 R-Y2613 verovatno
13 25 17 10 11/14 10 13 11 29 14 20 13 15 11 23 R1a
13 25 15 10 11/14 11 13 11 29 16 14 20 12 15 11 23 R-L1029
13 25 15 10 11/14 11 13 11 29 16 14 20 12 15 11 23 R-L1029
13 25 16 11 11/14 11 14 11 30 16 14 20 12 18 11 23 R-L1029
Plovdiv:
25 15 10 11/14 10 13 11 30 16 14 20 12 16 11 23 R-Y2613 ili YP951
13 26 15 11 11/14 11 13 11 30 15 14 20 12 16 12 23 R1a
13 25 16 10 11/14 10 13 11 30 15 14 20 13 16 11 24 R-Z280>L366 verovatno
13 25 16 11 11/14 10 14 11 31 16 14 20 12 16 11 24 R1a
13 25 17 11 11/14 11 13 10 29 14 20 13 16 11 23 R--Z280>L1280 verovatno
13 26 16 10 11/14 10 13 11 29 15 14 20 12 18 12 23 R1a
13 23 17 11 11/14 10 13 11 31 16 14 20 12 15 11 23 R1a
13 25 16 10 11/14 11 13 11 30 16 14 20 12 16 11 26 R-L1029
13 25 16 10 11/14 11 13 11 30 16 14 20 12 17 11 23 R-L1029
13 25 16 10 11/14 11 13 11 29 16 14 20 12 16 11 23 R-L1029
13 25 16 10 11/14 11 13 11 29 15 14 20 12 17 11 23 R-L1029
13 25 16 10 12/14 11 13 11 29 16 14 20 12 17 11 23 R-L1029
Razgrad:
13 25 15 10 11/14 11 13 11 29 16 14 19 12 15 11 23 R-L1029
13 24 16 10 10/14 11 13 11 29 16 14 20 12 18 11 23 R-L1029 ili L260
Sofia City:
13 25 15 10 11/15 10 14 11 31 15 14 20 12 17 11 23 R-Z280>Z92 možda ?
13 24 15 11 11/15 10 14 11 32 16 14 19 12 14 11 23 R1a
13 25 16 10 11/14 10 13 11 29 15 14 20 12 17 11 24 R-Z280>L366
13 24 16 12 11/14 10 14 11 31 15 14 20 13 16 11 23 R1a
13 25 17 11 11/13 11 13 11 30 15 14 21 12 15 11 23 R-Z280>L1280
13 25 16 10 11/14 11 13 11 29 16 14 20 12 18 11 23 R-L1029
13 25 17 10 10/15 10 13 11 30 18 14 20 12 16 11 24 R-L260
13 25 17 10 11/14 12 13 11 29 17 14 20 12 18 11 24 R-L1029
Sofia Province:
13 25 15 11 11/14 10 13 11 30 15 14 20 13 15 11 23 R1a
13 25 15 10 12/14 10 13 11 30 15 20 12 15 11 R1a možda Y2613 ?
13 26 16 10 11/12 10 13 11 30 15 14 20 12 17 11 23 R-Y2613 verovatno
13 25 16 11 11/13 11 12 11 29 15 14 21 12 16 11 24 R-Z280>L1280
13 27 16 11 11/13 11 14 11 30 15 14 20 12 16 11 23 R1a-L1280 ? nesigurno
13 25 14 11 10/15 11 13 11 29 17 14 20 12 17 11 23 R1a
13 25 16 11 11/14 10 13 11 30 15 14 20 12 16 11 24 R1a
13 25 15 10 11/15 11 13 11 29 16 14 20 12 16 11 23 R-L1029
13 25 15 10 11/14 12 14 11 30 16 14 20 12 18 11 23 R-L1029
13 25 16 10 11/14 11 13 11 29 17 14 20 12 17 10 23 R-L1029
Haskovo:
13 25 15 10 11/14 8 13 12 30 15 14 20 12 15 12 23 R1a
13 25 16 10 11/14 8 13 12 30 15 14 20 12 15 12 23 R1a
13 25 16 11 11/14 10 14 11 32 14 14 12 16 11 23 R1a
13 25 16 10 11/14 11 13 11 29 16 14 20 12 16 11 24 R-L1029
12 26 16 10 11/14 11 13 11 29 16 14 20 12 16 11 23 R-L1029
13 25 16 10 11/14 11 14 11 30 16 14 20 12 17 11 23 R-L1029
13 25 17 10 11/14 11 13 11 29 17 14 20 12 18 11 23 R-L1029
-
да користио сам тај рад, и овај:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3404992/
-
да користио сам тај рад, и овај:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3404992/
Да познато ми је и то друго истраживање. Нема хаплотипова А11460 у та истраживања, то су ти све Л1029 и по неки Л260.
-
Из Бугарске има само један припадник А11460 за којег ја знам и тестиран је само на 25 маркера. То је овај:-》
507880 Petar Draganov, Debeli Rat, Elena reg. Bulgaria R-M198 13 25 16 10 11-14 12 12 10 13 11 29 16 9-10 11 12 24 14 20 30 12-12-16-16
-
Да познато ми је и то друго истраживање. Нема хаплотипова А11460 у та истраживања, то су ти све Л1029 и по неки Л260.
како се то уопште одређује? :) Доста сам ово истраживао, и нашао сам само неке методе за које је потребно 60 и више маркера.
користио сам PAST програм за кластеринг (јер нисам нашао ништа паметније) и ови хаплотипови су груписани заједно с А11460 резултатима са FTDNA:
https://www.nhm.uio.no/english/research/resources/past/
| - | - | DYS393 | DYS390 | DYS19 | DYS391 | DYS385a | b | DYS439 | DYS389i | DYS392 | DYS389ii | DYS458 | DYS437 | DYS448 | Y-GATA-H4 | DYS456 | DYS438 |
| 4. Montana | R-M458 | 13 | 25 | 15 | 10 | 11 | 14 | 11 | 13 | 11 | 29 | 16 | 14 | 20 | 11 | 15 | 11 |
| 4. Montana | R-M458 | 13 | 25 | 15 | 10 | 11 | 14 | 11 | 13 | 11 | 29 | 16 | 14 | 20 | 11 | 15 | 11 |
| 6. Razgrad | R-M458 | 13 | 25 | 15 | 10 | 11 | 14 | 11 | 13 | 11 | 29 | 16 | 14 | 19 | 11 | 15 | 11 |
| 8. Sofia Province | R-M17 | 13 | 25 | 15 | 10 | 12 | 14 | 10 | 13 | 11 | 30 | 15 | - | 20 | 11 | 15 | 11 |
-
како се то уопште одређује? :) Доста сам ово истраживао, и нашао сам само неке методе за које је потребно 60 и више маркера.
користио сам PAST програм за кластеринг (јер нисам нашао ништа паметније) и ови хаплотипови су груписани заједно с А11460 резултатима са FTDNA:
https://www.nhm.uio.no/english/research/resources/past/
| - | - | DYS393 | DYS390 | DYS19 | DYS391 | DYS385a | b | DYS439 | DYS389i | DYS392 | DYS389ii | DYS458 | DYS437 | DYS448 | Y-GATA-H4 | DYS456 | DYS438 |
| 4. Montana | R-M458 | 13 | 25 | 15 | 10 | 11 | 14 | 11 | 13 | 11 | 29 | 16 | 14 | 20 | 11 | 15 | 11 |
| 4. Montana | R-M458 | 13 | 25 | 15 | 10 | 11 | 14 | 11 | 13 | 11 | 29 | 16 | 14 | 20 | 11 | 15 | 11 |
| 6. Razgrad | R-M458 | 13 | 25 | 15 | 10 | 11 | 14 | 11 | 13 | 11 | 29 | 16 | 14 | 19 | 11 | 15 | 11 |
| 8. Sofia Province | R-M17 | 13 | 25 | 15 | 10 | 12 | 14 | 10 | 13 | 11 | 30 | 15 | - | 20 | 11 | 15 | 11 |
Потребно је да знаш модални хаплотип као и типичне карактеристике за одређене маркере.
Хаплотиповима од 17 маркера је теже одредити подгране и није баш поуздано, док је пример на 23 маркера нешто поузданије.
На пример ово је карактеристични хаплотип за Л1029 на прва почетна 12 маркера:
13 25 15 10 11-14 12 12 11 13 11 29
13 25 16 10 11-14 12 12 11 13 11 29
Ово је за А11460:
13 25 15 10 11-14 12 12 10 13 11 29
13 25 16 10 11-14 12 12 10 13 11 29
Разлика је на маркеру DYS439. Како могу да препознам хаплотип на 23 маркера да ли је на пример А11460? Погледам маркере DYS456, DYS576, DYS570 и DYS481, код овог последњег је модална вредност 23. Док код Л1029 је 25.
Наравно постоје и изузеци, али су веома ретки.
Ево један Снп. тестиран са Фтдна Р1а пројекта, само на 12 маркера
Има почетнa 12 маркера као и те хаплитипове које си одредио као А11460, а заправо су Л1029.
171992 Atanas Ovcharov (1897-1928) Plovdiv, Bulgaria Bulgaria R-YP418 13 25 15 10 11-14 12 12 11 13 11 29
13 25 15 10 11/14 11 13 11 29 16 14 20 12 15 11 23 R-L1029 Montana
13 25 15 10 11/14 11 13 11 29 16 14 20 12 15 11 23 R-L1029 Montana
13 25 15 10 11/14 11 13 11 29 16 14 19 12 15 11 23 R-L1029 Razgrad
13 25 16 10 11/14 11 13 11 29 16 14 20 12 16 11 23 R-L1029 Plovdiv
13 25 16 10 11/14 11 13 11 29 16 14 20 12 16 11 24 R-L1029 Haskovo
13 25 15 10 11/15 11 13 11 29 16 14 20 12 16 11 23 R-L1029 Sofia Province
12 26 16 10 11/14 11 13 11 29 16 14 20 12 16 11 23 R-L1029 Haskovo
13 25 16 10 11/14 11 13 11 30 16 14 20 12 16 11 26 R-L1029 Plovdiv
13 25 16 10 11/14 11 13 11 30 16 14 20 12 17 11 23 R-L1029 Plovdiv
13 25 16 10 11/14 11 13 11 29 15 14 20 12 17 11 23 R-L1029 Plovdiv
13 25 16 10 12/14 11 13 11 29 16 14 20 12 17 11 23 R-L1029 Plovdiv
13 25 16 10 11/14 11 13 11 29 16 14 20 12 17 11 23 R-L1029 Lovech
13 25 16 10 11/14 11 13 11 29 16 14 20 12 18 11 23 R-L1029 Sofia City
13 25 16 10 11/14 11 13 11 29 16 14 20 12 18 11 23 R-L1029 Sofia City[/b
-
Моја слободна претпоставка које су хаплогрупе биле највише заступљене:
Седам словенских племена-I2-Z17855
Смољани-R1a-Z280
Тимочани-I2-PH908
Браничевци-R1a-Z280
Источни Ободрити-R1a-M458
Преденценти -R1a-Z280
Моравци јужни-R1a-Z280
Гудушчани-R1a-M458
Берзити-R1a-Z280
Вајунити-I2-S17250
Велегезити-I2-S17250
Ринхини-I2--I2-Y4460
Драгувити-I2-S17250
Сагудати-I2-Z17855
Северјани-R1a-M458
Језерци-I2-Y4460
Милинзи--I2-S17250
Стримонци--I2-Z17855
-
Моја слободна претпоставка које су хаплогрупе биле највише заступљене:
Седам словенских племена-I2-Z17855
Смољани-R1a-Z280
Тимочани-I2-PH908
Браничевци-R1a-Z280
Источни Ободрити-R1a-M458
Преденценти -R1a-Z280
Моравци јужни-R1a-Z280
Гудушчани-R1a-M458
Берзити-R1a-Z280
Вајунити-I2-S17250
Велегезити-I2-S17250
Ринхини-I2--I2-Y4460
Драгувити-I2-S17250
Сагудати-I2-Z17855
Северјани-R1a-M458
Језерци-I2-Y4460
Милинзи--I2-S17250
Стримонци--I2-Z17855
Вероватно је моја линија од ових Драгувита.
-
Моја слободна претпоставка које су хаплогрупе биле највише заступљене:
Седам словенских племена-I2-Z17855
слажем се. У Јужној Румунији и Бугарској доминира ова хаплогрупа, након ње PH908 и R1a-YP417. затим разне гране Z280, можда највише L1280.
Тимочани-I2-PH908
Браничевци-R1a-Z280
Источни Ободрити-R1a-M458
Преденценти -R1a-Z280
Гудушчани-R1a-M458
овдје треба додати и племе Морављана које је уствари живјело уз велику Мораву.
У Источној Србији је испод I2 апсолутна доминација PH908. Тако да је сигурно једно или више од ових племена било PH908. испод R1а је слика шаренија, ту је R1a-YP417 и разне гране Z280, као и код седам словенских племена. Не видим зашто би рецимо Браничевци били баш Z280?
Северјани-R1a-M458
Северјани су највјероватније огранак Анта који су били Византијски граничари око ушћа Дунава. Са овог подручја немамо много тестираних.
Што се тиче Анта, Постоји низ хаплогрупа типичних за Украјину, чини се и Молдавију и исток Румуније, додуше одавдје је мало тестираних, које се дјеломично шире на источни и јужни Балкан, које бих повезао уз Анте.
У Украјини и Молдавији испод I2 доминира Y4460. испод R1а, типичне су YP237 (YP591, L366, још неке мање), Y2902, Z92. испод М458 је L260, и неке гране L1029 које нису YP417. Ту је и рјеђа R1a-S18681, које је пронађена и код једног Грка.
Моравци јужни-R1a-Z280
У Југоисточној Србији и Македонији, чини се да има управо доста ових антских грана које сам поменуо, а и ових типичних за дунавске Словене.
Има и много PH908, најјачи је у Јужном Поморављу, а према Шоплуку и Македонији слаби. Моја претпоставка је да доста овог PH908 долази касније, са ширењем српске средњовјековне државе.
Берзити-R1a-Z280
Вајунити-I2-S17250
Велегезити-I2-S17250
Ринхини-I2--I2-Y4460
Драгувити-I2-S17250
Сагудати-I2-Z17855
Језерци-I2-Y4460
Милинзи--I2-S17250
Стримонци--I2-Z17855
Смољани-R1a-Z280
Код ових племена се испреплићу "Антске" и "Дунавске" хаплогрупе.
Из Западне Македоније (Берзити) је мало резултата и разноврсни су. Тренутни пресјек више подсјећа на Дунавске Словене. На територији Струмљана и Смољана су углавном Y4460 и L1092 (непозната подграна).
У јужној Албанији (Вајунити) испод R1a има Y2902, неких чудних грана испод L1029, и још неколико грана које упућују на Анте. Међутим испод I2 су PH908 и Z17855.
На подручју Сагудата, Драгувита, Ринхина, чини се да су углавном I-Z17855 и R-YP417.
У већини континенталне Грчке и Пелопонеза су "антске" Y4460, YP237, Z92. (Велегезити?) На истоку и југу Пелопонеза су R1a-L1280 i PH908. То би могао бити неки траг Милинга и Језерита.
да додам и за остала јужнословенска племена...
Код Словенаца доминирају R1a-Y2608 i R1a-Y2902. То би могла бити племена Хорутана (Карантанаца) и Дулеба која се тамо помињу.
Хрвати се слабо тестирају. Према резултатима из научних радова провученим кроз Невген (питање колико су прецизни), чини се да код Хрвата из Далмације има доста R1a-Y2608 i R1a-Y2902 као и код Словенаца, али имају већи удио типичних западнословенских грана (R-L260, R-L1280, R-YP951, I2а-Y4882)
То се чини као траг досељавања Бијелих Хрвата.
Личики (заправо Дичики) би могли бити R1a-YP951 или R1a-L366.
Бијели Срби, наравно у неколико подграна испод PH908.
Коментари и критике су добродошли...
-
Македонски Словени су чини се најхетерогенији. Срби су ценим и тада били доста хомогени, иако је највероватније процентуално била већа заступљеност Р1а грана него данас.
-
слажем се. У Јужној Румунији и Бугарској доминира ова хаплогрупа, након ње PH908 и R1a-YP417. затим разне гране Z280, можда највише L1280.
овдје треба додати и племе Морављана које је уствари живјело уз велику Мораву.
У Источној Србији је испод I2 апсолутна доминација PH908. Тако да је сигурно једно или више од ових племена било PH908. испод R1а је слика шаренија, ту је R1a-YP417 и разне гране Z280, као и код седам словенских племена. Не видим зашто би рецимо Браничевци били баш Z280?
Северјани су највјероватније огранак Анта који су били Византијски граничари око ушћа Дунава. Са овог подручја немамо много тестираних.
Што се тиче Анта, Постоји низ хаплогрупа типичних за Украјину, чини се и Молдавију и исток Румуније, додуше одавдје је мало тестираних, које се дјеломично шире на источни и јужни Балкан, које бих повезао уз Анте.
У Украјини и Молдавији испод I2 доминира Y4460. испод R1а, типичне су YP237 (YP591, L366, још неке мање), Y2902, Z92. испод М458 је L260, и неке гране L1029 које нису YP417. Ту је и рјеђа R1a-S18681, које је пронађена и код једног Грка.
У Југоисточној Србији и Македонији, чини се да има управо доста ових антских грана које сам поменуо, а и ових типичних за дунавске Словене.
Има и много PH908, најјачи је у Јужном Поморављу, а према Шоплуку и Македонији слаби. Моја претпоставка је да доста овог PH908 долази касније, са ширењем српске средњовјековне државе.
Код ових племена се испреплићу "Антске" и "Дунавске" хаплогрупе.
Из Западне Македоније (Берзити) је мало резултата и разноврсни су. Тренутни пресјек више подсјећа на Дунавске Словене. На територији Струмљана и Смољана су углавном Y4460 и L1092 (непозната подграна).
У јужној Албанији (Вајунити) испод R1a има Y2902, неких чудних грана испод L1029, и још неколико грана које упућују на Анте. Међутим испод I2 су PH908 и Z17855.
На подручју Сагудата, Драгувита, Ринхина, чини се да су углавном I-Z17855 и R-YP417.
У већини континенталне Грчке и Пелопонеза су "антске" Y4460, YP237, Z92. (Велегезити?) На истоку и југу Пелопонеза су R1a-L1280 i PH908. То би могао бити неки траг Милинга и Језерита.
да додам и за остала јужнословенска племена...
Код Словенаца доминирају R1a-Y2608 i R1a-Y2902. То би могла бити племена Хорутана (Карантанаца) и Дулеба која се тамо помињу.
Хрвати се слабо тестирају. Према резултатима из научних радова провученим кроз Невген (питање колико су прецизни), чини се да код Хрвата из Далмације има доста R1a-Y2608 i R1a-Y2902 као и код Словенаца, али имају већи удио типичних западнословенских грана (R-L260, R-L1280, R-YP951, I2а-Y4882)
То се чини као траг досељавања Бијелих Хрвата.
Личики (заправо Дичики) би могли бити R1a-YP951 или R1a-L366.
Бијели Срби, наравно у неколико подграна испод PH908.
Коментари и критике су добродошли...
Licike/Ličike dele jednu granu sa Hrvatima?
Ako znamo da oni nisu izvorni Hrvati, šta bi to eventualno moglo biti? Neki vid asimilacije ili?
-
Licike/Ličike dele jednu granu sa Hrvatima?
Ako znamo da oni nisu izvorni Hrvati, šta bi to eventualno moglo biti? Neki vid asimilacije ili?
R-YP953 је прото-словенска хаплогрупа стара 3000 година, зашто мислиш да је не би могло бити и код Хрвата и код Личика?
-
R-YP953 је прото-словенска хаплогрупа стара 3000 година, зашто мислиш да је не би могло бити и код Хрвата и код Личика?
Ne mislim da ne bi mogla da bude, nego pitam da li je to u pitanju ili nešto drugo.
Možda uz PH908 kod Srba verovatno bi se našla i neka R1a.