Шлем у хералдици

[Paulus]

Штит и шлем су у грбовима носачи одређених хералдичких слика. И док се основни грбовни садржај приказује на штиту, шлем је својеврсно постоље за кресту (челенку). У зависности од историјске епохе, локалне хералдичке традиције и преовлађујућег уметничког стила, штитови се срећу у најразличитијим облицима. И уз нека мања ограничења која се односе на грбове жена и свештенства, препуштено је на вољу хералдичком уметнику да одабере штит који сматра најприкладнијим, тј. за који верује да ће се најбоље уклопити у грбовну целину, како би се постигао жељени естетски склад.

Међутим, већ код шлемова постоје крупнија ограничења, па је поље уметничке слободе ту значајно сужено. А за то се јавио и ваљан разлог- одређене врсте и облици шлемова временом су постали показатељ вишег друштвеног статуса (искључиво обележје племства), па су у неким земљама уведена и строга правила која забрањују да их истичу лица која не припадају одговарајућем сталежу. У зависности од хералдичких традиција, развили су се и различити системи рангирања. С тим што је по правилу отворена кацига (са решеткастим визиром) намењена племићима, и не сме се уносити у грађанске грбове. Наравно, у упоредној пракси и ту постоје одступања (истина, врло ретка), па је нпр. отворена кацига једини, такорећи општи облик шлема који се користи у белгијској хералдици.

А какво је стање у српској хералдици? С обзиром да ми немамо јединствен (а још мање обавезујући) систем правила, може се поћи од тога шта је Српско хералдичко друштво усвојило као норму. У Начелима породичне и персоналне хералдике (одељак Б-2) СХД је предвидело следеће: ''По правилу, нови грбови имају шлем без решеткастог визира, челичне или бронзане боје (бруниран), без златних украса и без племићког торквеса или огрлице.'' Да ли се треба држати овог принципа, или га треба одбацити?

[Amicus]

А какво је стање у српској хералдици? С обзиром да ми немамо јединствен (а још мање обавезујући) систем правила, може се поћи од тога шта је Српско хералдичко друштво усвојило као норму. У Начелима породичне и персоналне хералдике (одељак Б-2) СХД је предвидело следеће: ''По правилу, нови грбови имају шлем без решеткастог визира, челичне или бронзане боје (бруниран), без златних украса и без племићког торквеса или огрлице.'' Да ли се треба држати овог принципа, или га треба одбацити?

Ако разликујемо грађане од племенитих, онда овај систем одговара, ако их не разликујемо, онда свако има право на све. Питање је како се наше друштво односи према појму племенитости, да ли га разуме, да ли га признаје, а то питање је повезано и са разумевањем хералдике, која је увек неки систем који прати нека правила.

[Ojler]

Штит и шлем су у грбовима носачи одређених хералдичких слика. И док се основни грбовни садржај приказује на штиту, шлем је својеврсно постоље за кресту (челенку). У зависности од историјске епохе, локалне хералдичке традиције и преовлађујућег уметничког стила, штитови се срећу у најразличитијим облицима. И уз нека мања ограничења која се односе на грбове жена и свештенства, препуштено је на вољу хералдичком уметнику да одабере штит који сматра најприкладнијим, тј. за који верује да ће се најбоље уклопити у грбовну целину, како би се постигао жељени естетски склад.

Међутим, већ код шлемова постоје крупнија ограничења, па је поље уметничке слободе ту значајно сужено. А за то се јавио и ваљан разлог- одређене врсте и облици шлемова временом су постали показатељ вишег друштвеног статуса (искључиво обележје племства), па су у неким земљама уведена и строга правила која забрањују да их истичу лица која не припадају одговарајућем сталежу. У зависности од хералдичких традиција, развили су се и различити системи рангирања. С тим што је по правилу отворена кацига (са решеткастим визиром) намењена племићима, и не сме се уносити у грађанске грбове. Наравно, у упоредној пракси и ту постоје одступања (истина, врло ретка), па је нпр. отворена кацига једини, такорећи општи облик шлема који се користи у белгијској хералдици.

А какво је стање у српској хералдици? С обзиром да ми немамо јединствен (а још мање обавезујући) систем правила, може се поћи од тога шта је Српско хералдичко друштво усвојило као норму. У Начелима породичне и персоналне хералдике (одељак Б-2) СХД је предвидело следеће: ''По правилу, нови грбови имају шлем без решеткастог визира, челичне или бронзане боје (бруниран), без златних украса и без племићког торквеса или огрлице.'' Да ли се треба држати овог принципа, или га треба одбацити?

Занимљива тема. Баш сам недавно о томе разговарао са Амикусом а у вези грба Ранка Бубање. СХД је спорио шлем који сам на његовом грбу употребио, управо због позлаћених детаља и покретног визира. Мислим да је код нас ограничења у вези позлате једноставно прегазила пракса. Ако би смо томе стриктно приступили, највећи део наше савремене хералдике би могао да се прогласи за несправне радове. Сви наши савремени хералдички аутори у већој или мањој мери користе златне детаље на кацигама, макар то били и само закивци. Зато мислим да инсистирање на овом правилу више нема смисла уколико се у томе заиста не претерује. И ко је то уосталом данас у Србији племените крви да би могао себи приуштити злато на кациги уколико би се ово правило строго поштовало? У том случају би смо на злато као метал на кациги могли заборавити.
Када је у питању употреба решеткастих визира, ту још има наде да се правило задржи и одржи јер код наших грбоносаца још није узело маха, мада има случајева да су се користили и такви модели шлема.

Рекао бих да СХД у неким ситуацијама претерује, што је мом мишљењу био и случај са поменутом кацигом на грбу Бубања. Модел који сам користио је Чарлс Фокс-Дејвис, неспорни ауторитет за хералдику, у свом делу "Хералдичка уметност" навео као један од признатих хералдичких модела:

СХД-у је спорно што кацига има покретну заштиту за лице, која при том уопште није решеткасти визир за који бих могао разумети да су имали примедби.

[Paulus]

Тему сам и покренуо зато што сматрам да је актуелна. Јер ако не постоје одређене смернице и ограничења, онда не постоји ни систем. А ако не постоји систем, онда не постоји ни хералдика. Јер хералдика је, између осталог, скуп начела, правила и упутстава која се односе како на арморијално право, тако и на сам изглед грбовног склопа, његове поједине елементе и садржај. А ту свакако спада и питање (или проблем) шлема.

Ако се пракса се држи никаквих норми, она ће неминовно изаћи изван оног што зовемо хералдичким обичајима и прихваћеним обрасцима. Тако ће настати грбови који се не могу уклопити ни у један постојећи систем, осим у последњу категорију- где су неправилни и лажни грбови. Зато је интерес сваког појединачног армигера (макар он тога и не био свестан) да се не пређе граница легитимног права, доброг укуса и лепог манира (џентлменског поступања). Јер грбовна ''школа'' у којој је све дозвољено не промовише хералдику, већ псеудохералдику. И како можемо очекивати да нас друге нације хералдички препознају, признају и поштују ако се понашамо неозбиљно.

Велиборе, слажем се с твојим ставом да је онако постављено правило СХД одвећ круто и тешко примењиво. А не видим ни неки разборит и смислен разлог да се потпуно забране златни детаљи на шлемовима грађанских грбова. Зато си сасвим у праву кад кажеш да је ''код нас ограничења у вези позлате једноставно прегазила пракса. Ако бисмо томе стриктно приступили, највећи део наше савремене хералдике би могао да се прогласи за неисправне радове. Сви наши савремени хералдички аутори у већој или мањој мери користе златне детаље на кацигама, макар то били и само закивци. Зато мислим да инсистирање на овом правилу више нема смисла, уколико се у томе заиста не претерује.''

Питање врсте (типа) кациге је већ знатно озбиљније, јер му и упоредна хералдика придаје велику важност. Док је нормативно бављење златним украсима можда небитна ситничавост, прописивање облика кациге то сигурно није. Тим пре што и сам примећујеш да ''када је у питању употреба решеткастих визира, ту још има наде да се правило задржи и одржи јер код наших грбоносаца још није узело маха, мада има случајева да су се користили и такви модели шлема.''

И ту долазимо на питање које је Amicus поставио- да ли наш хералдички систем треба (мора) да разликује грађанске и племићке грбове? Како се наше друштво односи према појму племенитости? Да ли га разуме, и да ли га признаје?

Да чујем шта мислите о томе.

[Amicus]

да ли наш хералдички систем треба (мора) да разликује грађанске и племићке грбове? Како се наше друштво односи према појму племенитости? Да ли га разуме, и да ли га признаје?

Ако желимо озбиљну хералдику, морамо да разликујемо грађанске од племићких грбова. То што нема племства није изговор да посежемо за племићким арсеналом симбола.

Под овим наше друштво, могли бисмо то свести на број оних који се хералдиком баве, и који исту стварају у данашње време. Како се то не одвија у оквиру неких позитивно правних норми, имамо повремено излете, где се јављају грбови са претензијама ка племству.

Уопштено говорећи, мислим да ми као друштво не разумемо најбоље шта племство значи, ми у нашој традицији са тим већ одавно немамо додира, а и тамо где га је можда било 20. век је учинио своје.

Ипак, бавити се хералдиком, а не придржавати се правила везаних за истицање племенитости рода, докле год буде класичне хералдике, никада се неће сматрати неким достигнућем, већ напротив, посрнућем.

Волео бих да чујем и мишљење КОЗМЕ, као ствараоца.

[КОЗМА]

Слажем се са тобом Амикусе.
Када ја радим и блазон и емблазон онда се стриктније држим правила која је СХД прописало, тако да не користим златне детаље на шлемовима, а када радим само емблазон онда нацртам онако како аутор блазона сматра да треба. Дакле, ја лично не волим да пружим ни мало основа за сумњу да посежем за статусом или рангом на који немам право, т.ј. грбоносац нема право.
С друге стране, шлем јесте елемент грба који је мањег значаја од штита са грбовном сликом и челенке, самим тим се тип шлема не блазонира. То пружа извесне слободе при цртању шлемова, а у одређеним случајевима где постоји ваљано оправдање чак и супститута за шлем. Навешћу два примера из канадске хералдике, где је често граница доброг укуса прелажена, па чак има и озбиљних брљотина. Имали смо скоро пример са астронаутском кацигом, што је, по мом мишљењу, пример неукуса. С друге стране, они случајеви где се уместо шлема користи супститут у виду ескимске капуљаче су ми сасвим на месту и сматрам да за то постоји добро оправдање и утемељење у локалној традицији. Такође, допада ми се систем руске хералдике са руским шлемовима без овојнице, или чак и грчких античких кацига. Једном клијенту који води порекло од шпанског адмирала који је био међу првим колонизаторима Америке, изабрао сам конквистадорски тип кациге, и сматрам то примереним, чак сам касније срео још сличних примера.
Из наше новије праксе, најзанимљивија су ми два грба које је радио ЦЗИПМ, за господу Окабеа и Андреуа. У оба грба су тако вешто уткани елементи јапанског и грчког, а да се не одступи од хералдичке форме и правила, да су пример прилагођавања локалним особеностима на најбољи начин, без компромиса на штету хералдике.
Да резимирам, сматрам допуштеним да тип штита и шлема осликавају локалне особености, баш као што то раде Руси.
Нама овде треба систем! А СХД је посао почело, али није завршило. Сада је много шта препуштено личним афинитетима и тумачењу аутора.
А моје питање за вас све је ко ће да се састане и доврши посао? Шта нам ваља чинити? Да ли је случај овог регистра добар пример? Да ли је требало да се чека да се неки "извор почасти", неки легитимни ауторитет (представник државе, круна, црква...) досети и покрене иницијативу? Или нам ваља да деламо у том правцу. Ово нема везе са шлемовима више, знам да отварам нову тему, али већ годинама размишљам о томе.

[Ojler]

Слажем се са Паулусовим ставом да се о кациги мора водити рачуна и да се мора бирати у границама доброг укуса чак и када нису у питању стриктно прописана хералдичка правила. Непојмљив ми је избор кациге какву на свом породичном грбу има ђакон Хаџи Ненад Јовановић, посебно у контексту његовог положаја у нашој хералдичкој заједници.

Слична је ствар и са примерима употребе крунe у нашој савременој хералдици, о којима тек не знам шта бих рекао.

Ако је СХД помало ригидно у неким хералдичким нормама, ЦЗИПМ уме да оде у другу крајност...

[Sergio]

Прочитах негде да шлем мора бити у строгом профилу, ако армигер није племенитог порекла. Не знам да ли је то званични стандард, али видим да се многи не придржавају овог правила у нашој савременој хералдици.

[Paulus]

С друге стране, они случајеви где се уместо шлема користи супститут у виду ескимске капуљаче су ми сасвим на месту и сматрам да за то постоји добро оправдање и утемељење у локалној традицији.

Искрено, како ти делује ескимска крзнена капуљача на коју је постављена витешка турнирска креста?

Козма, шта значи ''супститут'' за шлем? Не постоји супститут за шлем, као што не постоји ни супститут за штит. Постоје облици штита, и облици шлема. Али не постоји замена за њих. Бар не у хералдици.

[КОЗМА]

Мени? Изгледа ми одлично, ако си Еским... и сасвим примерено. Али ово су моји лични афинитети, то не треба да буде предмет расправе. По некоме је то лош укус, некоме је ок...
На ФБ постоји озбиљна хералдичка страница International heraldry society, Престао сам да је озбиљније пратим када сам приметио да је пар расправа о јако лепим грбовима отишло на страну цепидлачења неких познавалаца. Једном су мерили до у ситна цревца да ли је стуб (ординарија, не архитектонски) баш тачно заузео трећину ширине штита, јер, побогу, таква су стриктна правила. То нема везе са правилима хералдике, против којих нико тамо нема ништа. Радило се о вербалним егзибицијама доконих чистунаца, надобудних разметљиваца вишком теоријског знања. После се јавио тамо неки лик Кабањас који је уз грбове које је цртао образлагао техничким цртежима где се види свака конструктивна линија. А ти критичари, нарочито једна критичарка, ми страшно личе на музичке критичаре, код њих је најстрожи и најоштрији онај који није гитару у руке узео.
Моје је мишљење да суштина треба да буде изнад форме. Наглашавам да сам ја неко ко правила не схвата олако.
По истој логици је целокупна руска савремена хералдика за осуду, одбацују овојницу, а турнирске кресте им се настављају у плашт, што је практично незамисливо и тешко технички изводљиво на витешком шлему...

[Paulus]

Слажем се са Паулусовим ставом да се о кациги мора водити рачуна и да се мора бирати у границама доброг укуса чак и када нису у питању стриктно прописана хералдичка правила. Непојмљив ми је избор кациге какву на свом породичном грбу има ђакон Хаџи Ненад Јовановић, посебно у контексту његовог положаја у нашој хералдичкој заједници.

Можда је овде у питању околност на коју нисмо обратили пажњу. Ђакон Јовановић је (судећи по фотографијама) носилас разних одликовања, од којих су га нека (претпостављам) уздигла међу племените, бар у систему у коме су додељена. Е сад, ја не желим да улазим у оцену тих ордена и извора почасти, али начелно, он вероватно има оправдан разлог (или тако он сматра) да у свој грб стави племићки шлем.

Али који су разлози у осталим случајевима, осим просто- хоћу тако, јер ми се свиђа.

[Paulus]

Мени? Изгледа ми одлично, ако си Еским... и сасвим примерено. Али ово су моји лични афинитети, то не треба да буде предмет расправе. По некоме је то лош укус, некоме је ок...

Теби делује примерено да се турнирске кресте постављају на народне капе (или шта већ на главу стављају разне етничке групе)? Збиља занимљиво.. Ево један грб где уместо шлема, истина, није ескимска шубара, али јесте индијски турбан. Радио га је наш познати хералдичар, вероватно се (по)водећи истом логиком- да суштина треба да буде изнад форме:



The Armorial Achievement of Lieutenant Colonel The Honourable Osborne Augustus Daniel Arul Neill Wrigley-Pimley-McKerr III
Artist: Prof. Ljubodrag Grujić
http://colonel.ga/arms/

Верујем да није далеко дан кад ће међу Србљем да осване грб на коме је уместо кациге- шајкача, а на њој коронет са крестом. 

На ФБ постоји озбиљна хералдичка страница International heraldry society, Престао сам да је озбиљније пратим када сам приметио да је пар расправа о јако лепим грбовима отишло на страну цепидлачења неких познавалаца. Једном су мерили до у ситна цревца да ли је стуб (ординарија, не архитектонски) баш тачно заузео трећину ширине штита, јер, побогу, таква су стриктна правила. То нема везе са правилима хералдике, против којих нико тамо нема ништа. Радило се о вербалним егзибицијама доконих чистунаца, надобудних разметљиваца вишком теоријског знања. После се јавио тамо неки лик Кабањас који је уз грбове које је цртао образлагао техничким цртежима где се види свака конструктивна линија. А ти критичари, нарочито једна критичарка, ми страшно личе на музичке критичаре, код њих је најстрожи и најоштрији онај који није гитару у руке узео.

Слажем се, Козма. Кад су у питању грбови, људи се углавном баве небитним и често сасвим тривијалним стварима, типа- да ли је орлу нацртан овакав или онакав кљун, где му је поглед усмерен, колико пера има у крилима или репу и сл. Проблем је у томе што лаици грб сматрају искључиво за сликовну (или рељефну) представу, а хералдику за умеће цртања, сликања или резбарења. И ту се отприлике завршава њихово поимање те дисциплине. Зато ће они данима да распредају о томе да ли је овај турбан горе могао лепше да се нацрта, или можда да се платно омота на другачији начин. А нико неће да постави питање- да ли је уопште могао (било какав) турбан?

Можда је превише очекивати да неки који се превасходно баве повлачењем линија схвате да је хералдика пре свега уређен систем норми, па тек онда примењена уметничка вештина и помоћна историјска дисциплина. Зато и не треба да нас чуди што су два врховна хералдичка ауторитета у Великој Британији (The Garter Principal King of Arms и The Lord Lyon King of Arms) с разлогом обојица правници.

Моје је мишљење да суштина треба да буде изнад форме. Наглашавам да сам ја неко ко правила не схвата олако.
По истој логици је целокупна руска савремена хералдика за осуду, одбацују овојницу, а турнирске кресте им се настављају у плашт, што је практично незамисливо и тешко технички изводљиво на витешком шлему...

Мислим да се не може поредити руска хералдика (која је један заокружен систем) са овим псеудохералдичким егзибицијама у Канади, вођеним левичарском идејом да су све културе равноправне и једнако вредне; и да на сваки начин треба показали политичку коректност, па макар то значило да се у европску хералдику уводе одевни предмети домородачких племена. И онда имамо као ''грб'' неког Ескима, Алеута, Ирокеза или кога већ. Вуци сити, а овце на броју.. Како да не.

Ако већ желиш посебну националну амблематику (намерно не кажем хералдику), онда мораш да осмислиш цео систем елемената које ћеш преузети из историјског (или фолклорног) наслеђа своје културе. Није довољно да у европски грб уместо кациге ставиш ескимску шубару, турски турбан или монголску капу и да кажеш- ето, то је наша хералдка. То није ништа, то је циркус. Ако хоћеш нешто особено своје, онда мораш бити доследан да то изведеш до краја. Као што су урадили Јапанци нпр.

Што се тиче Руса, они у својим грбовима носе шлемове. Можда су другачији од оних које имају њихови западни суседи, али то су ипак металне кациге које су у средњем веку биле део стандардне ратничке опреме. Овојница (плетеница) је нужан елемент грба само у британској хералдици, не и на Континенту. И ако си разгледао средњоевропске и скандинавске грбовнике, видео си да врло често фигура из кресте прелази у плашт, баш као на савременим руским грбовима. Не разумем шта ту није изводљиво? Креста се лако може причврстити на врх металне кациге, али не може на турбан, крзнену шубару или чојану шајкачу. Но, машта може свашта.. па не треба сумњати да ће и тога бити.

[Sergio]

По истој логици је целокупна руска савремена хералдика за осуду, одбацују овојницу, а турнирске кресте им се настављају у плашт, што је практично незамисливо и тешко технички изводљиво на витешком шлему...

Интересантне су те руске челенке без овојнице.

Ево пар примера:

[Amicus]

Овојница (плетеница) је нужан елемент грба само у британској хералдици, не и на Континенту. И ако си разгледао средњоевропске и скандинавске грбовнике, видео си да врло често фигура из кресте прелази у плашт, баш као на савременим руским грбовима. Не разумем шта ту није изводљиво? Креста се лако може причврстити на врх металне кациге, али не може на турбан, крзнену шубару или чојану шајкачу. Но, машта може свашта.. па не треба сумњати да ће и тога бити.

Тако је. У средњовековној немачкој хералдици немамо овојнице.


Wernigeroder Wappenbuch, XV в.


Grünenberg Wappenbuch, XV в.


Zürcher Wappenrolle, XIV в.


Jörg Rugen, Wappenbuch, XV в.

Занимљиво је у овом контексту упитати се одакле и овојница у нашој илирској хералдици?

Од до сада виђених, јавља се у свим преписима, осим у Фојничком (и Новосадском, и вероватно осталим верним копијама Фојничког).

Можда Шпанија-Португалија, они познају овојницу, и налазимо је у готово свим грбовницима, насталим на том простору током 16. века. Даље, то су само Француска и Енглеска.

Ту се отвара и низ других питања, нпр. зашто у Фојничком нема овојнице, а мислим да то иде у прилог неким недавним Велиборовим и мојим размишљањима на ту тему, просто, на тај детаљ се "заборавило".

Али и питање каква је била пракса у српским земљама у средњем веку? Код Лазаревића, Бранковића, и Котроманића, овојнице нема. Али код Балшића, Косача, па можда и па и неког другог ситнијег племства у приморју, изгледа да је било овојнице.


Печати деспота Ђурађа и Лазара Бранковића



Грб Сандаља Хранића са остатака његове палате у Дубровнику и кацига са челенком на новцу Ђурађа I Балшића

Овојницу по свему судећи имамо и на грбу Трипа Буће.

[Paulus]

Овојница није обавезна ни у нашој савременој хералдици. СХД је предвидело да је шлемни венац (овојница/плетеница) могућ, али не и нужан део личног или породичног грба. Значи, чак и по њиховим прилично крутим правилима може, али не мора. То сад отвара питање да ли је овојница део блазона или није део блазона? Ако се не блазонира посебно, то значи да је препуштено на слободу хералдичком уметнику да (према свом надахнућу и процени) стави овојницу тамо где сматра да би се лепо уклопила у целину грба.

Тако долазимо до једног још важнијег питања- ако грб у свом блазону нема овојницу, да ли се креста може представљати и користити издвојено од шлема? Логичан одговор је да не може, јер би то онда била хералдичка значка (беџ). У том случају грбови без овојнице нису у истој равни са грбовима који садрже овојницу, јер се њихове кресте не третирају на исти начин. А то је бесмислено. Зато ми је близак став Stephena Friara, који сматра да се креста не би ни смела истицати одвојено од свог постоља (шлема, овојнице и плашта):

''A crest should never be depicted without its accessories, though in practice the crest and wreath are frequently employed when a full achievement is considered inappropriate. This is more correctly the role of the armorial badge. During the eighteenth and nineteenth centuries, when badges were not available to armigers, crests and wreaths were used on livery buttons of retainers, for example. (...) It is strictly incorrect for the crest and its accessories to be depicted without the helmet to which they are attached. However, the convention is frequently broken, even by the College of Arms who, on letters patent, depict their own arms sans helmet and with the crest coronet neatly positioned on the upper edge of the shield. This is certainly an effective device when the crest coronet is used, but it is rarely successful when a crest is borne on a wreath, and should be avoided.''
Stephen Friar: A Dictionary of Heraldry

Он, дакле сматра да је прикладна само употреба целог Oberwappena. Што има смисла. Јер креста без шлема није ништа друго до хералдичка значка.

[Amicus]

Он, дакле сматра да је прикладна само употреба целог Oberwappena. Што има смисла. Јер креста без шлема није ништа друго до хералдичка значка.

То стоји.

Па добро, СХД је дао бар ту одрешене руке, с тим да не знам да ли је и објасинио ово, са чим смо сагласни, а о чему пише Friar?

[Paulus]

То стоји.

Па добро, СХД је дао бар ту одрешене руке, с тим да не знам да ли је и објасинио ово, са чим смо сагласни, а о чему пише Friar?

СХД је дозволило ''представљање челенке на шлемном венцу (овојници) издвојено од штита, као форме сажетог хералдичког обележја рода или појединца'', и даље ништа нису објаснили. Да ли то значи да и армигер који у блазону свог грба нема овојницу, може да је упосли за потребе самосталног приказивања кресте? Или значи да грбови који су без плетенице ни у ком случају не могу да се ''сажимају'' на такав начин? Али онда ту имамо недоследност, која се тешко може оправдати.

Пракса коришћења издвојене челенке (без шлема) настала је релативно скоро (пре пар векова), и то у Британији, где су хералдички беџеви били строго забрањени. Па како нису могли да користе беџеве (а потребе су то ипак тражиле, за мање свечане и званичне прилике) досетили су се да уместо беџа користе само кресту на овојници. Тако су на згодан начин заобишли правило. Међутим, данас су хералдички беџеви дозвољени и свима доступни, па нема више потреба за оваквим досеткама.

Ту се поставља и питање колика је заиста стварна потреба да се један грб користи у толико различитих нивоа:
1. као велики грб,
2. као мали грб (само штит),
3. као нашлемник (кацига са плаштом и крестом),
4. као сама креста,
5. као хералдичка значка (беџ, који се често изводи од неке фигуре из грба).

Уосталом, ако креста није постављена на шлем, у чему је онда суштинска разлика између такве кресте и беџа? Јер користе се на исти начин, и у исте сврхе. И да ли уопште има потребе да постоје упоредо?

[Amicus]

СХД је дозволило ''представљање челенке на шлемном венцу (овојници) издвојено од штита, као форме сажетог хералдичког обележја рода или појединца'', и даље ништа нису објаснили. Да ли то значи да и армигер који у блазону свог грба нема овојницу, може да је упосли за потребе самосталног приказивања кресте? Или значи да грбови који су без плетенице ни у ком случају не могу да се ''сажимају'' на такав начин? Али онда ту имамо недоследност, која се тешко може оправдати.

Пракса коришћења издвојене челенке (без шлема) настала је релативно скоро (пре пар векова), и то у Британији, где су хералдички беџеви били строго забрањени. Па како нису могли да користе беџеве (а потребе су то ипак тражиле, за мање свечане и званичне прилике) досетили су се да уместо беџа користе само кресту на овојници. Тако су на згодан начин заобишли правило. Међутим, данас су хералдички беџеви дозвољени и свима доступни, па нема више потреба за оваквим досеткама.

Ту се поставља и питање колика је заиста стварна потреба да се један грб користи у толико различитих нивоа:
1. као велики грб,
2. као мали грб (само штит),
3. као нашлемник (кацига са плаштом и крестом),
4. као сама креста,
5. као хералдичка значка (беџ, који се често изводи од неке фигуре из грба).

Уосталом, ако креста није постављена на шлем, у чему је онда суштинска разлика између такве кресте и беџа? Јер користе се на исти начин, и у исте сврхе. И да ли уопште има потребе да постоје упоредо?

Слажем се, код нас је чак заживела и пракса средњег грба, мада без рационалног објашњења. Ако је чак и потребно да буде рецимо у три нивоа, онда нека то буду класична три нивоа, велики грб, основни грб, и нашлемник (кацига са свиме оним што је на њу причвршћено).

[Paulus]

Такозвани средњи грб је хералдичка бесмислица, јер креста (нашлемник) уместо да се постави на шлем (као што јој и само име каже), она се поставља на штит (овојницом на његову горњу ивицу). То се ликовно може представити, али у стварности је немогуће извести. А ако је нешто незамисливо, онда је и бесмислено. Питање је како су уопште настали ти ''средњи грбови''? Колико сам успео да сазнам, таква пракса се јавила најпре у енглеским грбовним регистрима негде у елизабетанско доба. Приликом визитација хералди су пописивали постојећа знамења, уносећи у зборнике само оно што је најбитније- садржај штита и садржај кресте. Што је и разумљиво, јер требало је да попишу мноштво грбова, а нису имали ни времена ни разлога да се претерано труде и цртају цео грб у пуном сјају (са свим деловима). Међутим, сами армигери нису користили грб у тако скраћеном облику (са крестом над штитом). Обичај је настао знатно касније, кад се и креста почела да употребљава у функцији значке (одвојено од шлема); и као што видимо, преживео је до данас. Но, време је да се та ружна пракса коначно потисне и изобичаји. Тим пре што у нашем непосредном хералдичком окружењу никад није ни заживела. Српска средњовековна традиција познаје употребу оног што Немци зову Oberwappen, а Енглези Timbre, па не видим разлог зашто с тим не бисмо наставили. Јер је и лепше и смисленије, и хералдички доследније да креста стоји над шлемом, а не над штитом.

Друго је питање термина, тј. именице која би у српском језику била одговарајућа замена за немачко Oberwappen и енглеско Timbre. У словенским језицима таква реч не постоји. Руси за кресту кажу- нашлемник, што је сасвим прикладно. Али креста није исто што и ''горњи грб'' (Oberwappen), већ само његов део. Можда би било згодно да уведемо термин- шлемовник. Постоји лековита биљка шлемник (Scutellaria), чији цветови личе на витешке шлемове. Међутим, нисам пронашао да се шлемовник већ користи у неком значењу. Па ако већ имамо шлем и нешлемник (кресту), можда би било згодно да уведемо и шлемовник, као збирни појам. Волео бих да чујем и остале колеге шта мисле.

[Ojler]

...
Друго је питање термина, тј. именице која би у српском језику била одговарајућа замена за немачко Oberwappen и енглеско Timbre. У словенским језицима таква реч не постоји. Руси за кресту кажу- нашлемник, што је сасвим прикладно. Али креста није исто што и ''горњи грб'' (Oberwappen), већ само његов део. Можда би било згодно да уведемо термин- шлемовник. Постоји лековита биљка шлемник (Scutellaria), чији цветови личе на витешке шлемове. Међутим, нисам пронашао да се шлемовник већ користи у неком значењу. Па ако већ имамо шлем и нешлемник (кресту), можда би било згодно да уведемо и шлемовник, као збирни појам. Волео бих да чујем и остале колеге шта мисле.

"Шлемовник" ми више звучи као неки додатак за шлем а не нешто што укључује и сам шлем. Ја бих пре био за назив "надгрбник". Неко ко је упознат са значењем немачког израза Oberwappen пре би разумео о чему се ради.

[Amicus]

Друго је питање термина, тј. именице која би у српском језику била одговарајућа замена за немачко Oberwappen и енглеско Timbre. У словенским језицима таква реч не постоји. Руси за кресту кажу- нашлемник, што је сасвим прикладно. Али креста није исто што и ''горњи грб'' (Oberwappen), већ само његов део. Можда би било згодно да уведемо термин- шлемовник. Постоји лековита биљка шлемник (Scutellaria), чији цветови личе на витешке шлемове. Међутим, нисам пронашао да се шлемовник већ користи у неком значењу. Па ако већ имамо шлем и нешлемник (кресту), можда би било згодно да уведемо и шлемовник, као збирни појам. Волео бих да чујем и остале колеге шта мисле.

По мени, шлемовник би био прикладан описни појам онога што овде имамо на уму, кад се отвори Грбовник видећемо један леп пример грба који је дат у томе нивоу. Ми на српском средњовековном новцу углавном имамо шлемовнике. Нисам никада бројао, али сигурно је да су у питању десетине новаца, који најчешће на реверсу носе кацигу са њеним хералдичким украсима. То је само по себи довољно јака традиција да се на њу наставимо. При том, та решења, у савременим условима цртања, делују веома лепо, и могла би да нађу своју практичну намену, што средњи грб тренутно не постиже.

Да не стављам ово што је "свеже", ево пар примера Ацовићевих реконструкција, управо речених шлемовника.


Немањићи и Мрњавчевићи


Хребељановићи

[Paulus]

"Шлемовник" ми више звучи као неки додатак за шлем а не нешто што укључује и сам шлем. Ја бих пре био за назив "надгрбник". Неко ко је упознат са значењем немачког израза Oberwappen пре би разумео о чему се ради.

Надгрбник је маштовита преведеница, мада би дословна била ''горњогрб'' а обе су ми мало рогобатне.

Проблем са надгрбником је у томе што указује на нешто што се налази над грбом. Међутим, и то над грбом је такође грб. можда је зато боље надштитник. па имамо штит и надштитник. Ипак, термин надштитник функционише само у корелацији са штитом, тј. кад се налазе приказани заједно у грбовној целини. додатни проблем је што га витез не наси изнад штита, него на глави. можда је зато боље оглавље. Међутим, оглавље је женски накит (обично ниска сребрног или златног новца) која се носи на глави или око врата, па није прикладно да се користи за витешку опрему. Постоји и оглавина, ли то је оно што на глави носи коњ, а не коњаник 

У сваком случају, обратио сам се и неколицини језикословаца, да чујем њихова мишљења и предлоге.

[Ojler]

Надгрбник је маштовита преведеница, мада би дословна била ''горњогрб'' а обе су ми мало рогобатне.

Проблем са надгрбником је у томе што указује на нешто што се налази над грбом. Међутим, и то над грбом је такође грб. можда је зато боље надштитник. па имамо штит и надштитник. Ипак, термин надштитник функционише само у корелацији са штитом, тј. кад се налазе приказани заједно у грбовној целини. додатни проблем је што га витез не наси изнад штита, него на глави. можда је зато боље оглавље. Међутим, оглавље је женски накит (обично ниска сребрног или златног новца) која се носи на глави или око врата, па није прикладно да се користи за витешку опрему. Постоји и оглавина, ли то је оно што на глави носи коњ, а не коњаник 

У сваком случају, обратио сам се и неколицини језикословаца, да чујем њихова мишљења и предлоге.

Или можда једноставно "горњи грб". Ако имамо велики, мали и средњи грб, зашто не и горњи. 

Шлемовник звучи "питко" али када не бих знао о чему је реч, прво бих помислио на "Oberwappen" минус кацига. Дакле, у већини случајева - плашт, овојница и челенка. Барем је код мене таква прва асоцијација. Наравно, ми сад мало теоретишемо и измишљамо нови појам за ствар која у нашој хералдици нема назив, па можемо како хоћемо докле год је смислено.

[Paulus]

Можда имамо решење:

''Гдјено шљем испусти опета је тука.
Ну пошто изгледи веома су слаби,
Да ће му дјевојку ухватити рука,
И јер је без шљема сличан био баби,
Сиђе к води доље да тражи клобука,
Који се на жалост у пијесак заби,
Те ће му јамачно бити врло тешко
Извадит' из воде наглавље витешко.''

Бијесни Роландо; витешки еп у 46 пјесама (препјевао српски Драгиша Станојевић, Српска књижевна задруга, 1895.)
https://archive.org/details/bijesnirolandov02ariogoog

Шта мислите о именици наглавље?

[Ojler]

...
Шта мислите о именици наглавље?

Одлично! То је то.

[Paulus]

Одлично! То је то.

Мени звучи сасвим лепо и прикладно, и некако у духу српског језика. Сачекаћемо да чујемо још нека мишљења 

[Amicus]

Можда имамо решење:

''Гдјено шљем испусти опета је тука.
Ну пошто изгледи веома су слаби,
Да ће му дјевојку ухватити рука,
И јер је без шљема сличан био баби,
Сиђе к води доље да тражи клобука,
Који се на жалост у пијесак заби,
Те ће му јамачно бити врло тешко
Извадит' из воде наглавље витешко.''

Бијесни Роландо; витешки еп у 46 пјесама (препјевао српски Драгиша Станојевић, Српска књижевна задруга, 1895.)
https://archive.org/details/bijesnirolandov02ariogoog

Шта мислите о именици наглавље?

Наглавље није лош термин, с тим да је јаснији кад уз њега стоји и придев витешки.

Имам две књиге од Кретјена де Трое, у сјајном преводу Коље Мићевића, баш ћу да погледам да ли је он негде преводио такав неки термин. Додуше, Ланселота сам дао брату Косу, па ћемо морати код њега на совјетовање.

Погледаћу да ли је шта залутало у Парсифалу (ух, па знам ја још једну особу којој је то мила тема, писаћу јој), па ћемо видети... Мићевић је преводио још нека дела француске средњовековне књижевности, може се мало прелистати и то, ја имам пар страница Трубадура.

[Ojler]

Наглавље није лош термин, с тим да је јаснији кад уз њега стоји и придев витешки.
...

Мислим да није неопходно јер у хералдичком контексту нема какво друго ни бити.

[Amicus]

Мислим да није неопходно јер у хералдичком контексту нема какво друго ни бити.

И мени је то било на уму, али мишљах да је овако естетски лепше.

[Paulus]

Језикословци су изнели своје предлоге, тако да уз постојеће имамо:

-шлемовник
-знаменик
-надзнамење
-надгрбник
-надштитник
-оглавље
-наглавље
-ошлемље
-огрбље
-надгрбље
-горњогрб

[Ojler]

Језикословци су изнели своје предлоге, тако да уз постојеће имамо:

-шлемовник
-знаменик
-надзнамење
-надгрбник
-надштитник
-оглавље
-наглавље
-ошлемље
-огрбље
-надгрбље
-горњогрб

Naglavlje bez dileme

[Paulus]

Naglavlje bez dileme

И мени се тако чини.

Али, сачекаћемо још неке мудре главе да прозборе. Ипак кујемо један изванредно важан хералдички термин. Па не треба ломити преко колена.

[Amicus]

И мени се тако чини.

Али, сачекаћемо још неке мудре главе да прозборе. Ипак кујемо један изванредно важан хералдички термин. Па не треба ломити преко колена.

Мени је фаворит ипак шлемовник, дакле сва та композиција око шлема, може се доживети кроз тај термин.

Али слажем се, и да не срљамо, већ да сачекамо још неке мудре главе.

Иначе, занимљиви предлози Паулусе, овај други подсети ме на цимер, о коме сам такође размишљао... иако је то челенка, у средњем веку код нас могуће да је обухватао целу ту композицију на шлему.

[Paulus]

Стигла су и нека размишљања језикословаца:

A)

1. Meni je lako da ocenim dobru reč u tvorbenom smislu, ali samo stručnjak može logičku i semantičku dimenziju da oceni i da sam kaže. Npr. ti sam moraš da odlučiš koji su pojmovi najbitniji da se nađu u toj reči, daš i dve alternative, pa da pokušamo da skujemo.

2. Šlem je, po mom dubokom ubeđenju slovenska reč, od koje je nastala germanska helm. Kao prvo, šlem dolazi od jekavskog šljem, a tu je š dobijeno palatalizacijom glasa s ispred jatovong l tj. s ispred lj daje š, kao s+ljiva daje šljiva. Dakle, originalna reč je slem, a njen današnji živi etimološki analog je sleme tj. sljeme, tj. šljeme na kući. Korenska osnova lem dolazi prevojem od lom, lomiti se. Takođe ima deo rala - lemeš (ono što zemlju lomi), lemezati (tući) i lemeš, lemezje u značenju grada-tuče. Dakle, slem ili šlem bi bio ono što se opire lomljenju ili gornji deo tj. vrh kuće, planine ili - oklopljenog borca.

3. Od ponuđenih reči nabolje po eleganciji tvorbe, zvučnosti i jasnoće značenja pristaju:
шлемовник
горњогрб
надгрбник
надзнамење (glagolska imenica ove sufiksacije je nezgodna za izvođene prideva, eventualno nadznamen; ali to je preopšte u semantici)
знаменик (preopšta)
надштитник
ошлемље (nezgrapno za izgovor u jekavskoj varijanti)
огрбље (daleko opšto)
надгрбље
оглавље
наглавље

4. Ne treba se opterećivati ako je ista reč sa drugim značenjem već u upotrebi, kao što si našao za ono cveće (šlemnik), jer dobar deo reči u rečniku ima više značenja, da sada ne navodim primere.

5. Činjenica da si našao istorijsku potvrdu reči naglavlje, posebno vrednuje tu reč, pa je ona tu privilegovana u odnosu na ostale iako, na prvi pogled, izgleda kao da se misli na deo viteškog oklopa koji se stavlja na glavu - šlem.

-------------------
Б)

Већина наведених предлога скована је у духу нашег језика и звуче природно. Међутим, из разлога који си већ навео, неприхватљиви су сви они који стварају утисак да Oberwappen није интегрални део грба, тј. своде грб на само штит. Можда је неоправдано отписати их само због тога, с обзиром да су сличне нелогичности присутне у хералдичкој терминологији других језика, и језику уопште, али то ипак значи да сви предлози који садрже 'грб' имају један минус. Ипак, ти предлози на '-грбље' имају велики потенцијал. Не само да нам дају могућност да преведемо овај немачки термин надгрбље, већ да створимо нешто сасвим ново: подгрбље за постамент и мото, и огрбље за све што окружује штит. И око-/над-/подштитник нам нуде сличну могућност. Зашто наша хералдичка терминологија не би била још богатија од немачке?

Такође, препоручљиво је избећи калковање. Зато бих то горњогрб, које ми искрено и не звучи баш природно, одмах отписао. И надгрбље и надгрбник су такође калкови, али по некој мојој процени, ипак бољи од тог горњогрб.

Шлемовник ми искрено више звучи као синоним за челенку, а знаменик вероватно има неку бољу примену. Ту је и чињеница да су ова два предлога, уз надгрбник, у мушком роду. С обзиром да овде говоримо о именици која треба да означава више различитих елемената грба, именице у средњем роду би свакако биле прикладније.

То оставља: надзнамење, оглавље, наглавље и ошлемље. 'Знамење' већ има своју примену, тако да бих прву реч отписао. Допада ми се употреба именице глава за штит, јер штит заиста јесте најважнији део (глава) грба. Гледамо из тог угла, наглавље је пристојан предлог. Оглавље, вероватно мање, осим ако под главом не мислим на шлем, јер штит има око себе и држаче итд.

Ошлемље, иако не мој омиљени, је у принципу можда и најбољи предлог. Задовољава сва три критеријума: нема двосмислености, није калк и звучи природно.

Е, сад, ако оставимо све то пострани, чисто онако по звуку, највише ми се допадају надгрбље, надгрбник, огрбље и знаменик.

--------------

У међувремену су настали још неки предлози- наглавак (1. свештеничка капа; 2. део чарапе) и наглавник (део богослужбене одеће свештеника), тако да у понуди имамо:

-шлемник
-шлемовник
-знаменик
-надзнамење
-надгрбник
-надштитник
-оглавље
-наглавак
-наглавник
-наглавље
-ошлемље
-огрбље
-надгрбље
-горњогрб

Иначе, наглавље значи и- кратак уводни текст.

[Ojler]

Мало и дигресије: потакнут овом дискусијом, урадих синоћ још једно моје наглавље 

[Ojler]

Кандидујем још једну реч коју већ имамо у српском језику: поглавље

[Amicus]

Мало и дигресије: потакнут овом дискусијом, урадих синоћ још једно моје наглавље 

Дивно, Велиборе!

Не могу да верујем да смо поред овога ми штанцали средње грбове?

Ово изгледа тако отмено и префињено.

Тачно тако, средњовековни витез би ставио кацигу под мишку, и кренуо пут попришта борбе, било турнирске било праве.

[Paulus]

Кандидујем још једну реч коју већ имамо у српском језику: поглавље

то кандидуј за изборе, тад се разговара о некаквим поглављима које као отварају 

наглавље засад предњачи.

[Paulus]

Мало и дигресије: потакнут овом дискусијом, урадих синоћ још једно моје наглавље 

па да, видиш како супер изгледа. упечатљиво и убедљиво. то је то.

[Ojler]

то кандидуј за изборе, тад се разговара о некаквим поглављима које као отварају 

наглавље засад предњачи.

Познатом методом разједињавања опозиције кандидујем називе без шанси, како би одвукли који проценат гласова и осигурали победу фавориту 

[Paulus]

Познатом методом разједињавања опозиције кандидујем називе без шанси, како би одвукли који проценат гласова и осигурали победу фавориту 

[Paulus]

Велиборе, изгледа да смо близу решења; и то, како се чини, управо оној твојој преведеници са почетка разговора 

Између свих постојећих, скованих и изведених именица, издвојиле су се две- наглавље и надгрбље. Обе речи су добре, свака на свој начин. Ипак, јавља се проблем при употреби- надгрбље има смисла само као део грба (тј. описа или слике), па кажемо: ово је грб, а ово је надгрбље, ово подгрбље.. Међутим, у стварности витез на главу не ставља надгрбље, него наглавље. И то звучи некако лепо и логично. Али опет ако прихатимо наглавље као хералдички појам, онда није довољно јасно. Јер пази пример: на аверсу сребрног новца је лик владара, а на реверсу је наглавље са натписом. Овде се не зна тачно на шта се мисли (јер наглавље може да значи и кратак увод неког текста). Док, кад кажеш: на аверсу сребрног новца је лик владара, а на реверсу је надгрбље са натписом, онда је далеко јасније.

Лепе су и шлемовник, надгрбник и наглавник, али сматрам да је именица средњег рода прикладнија, јер има збирни карактер и указује на мноштво делова неке целине. Зато је боље рећи наглавље или надгрбље.

[Paulus]

А ево које све именице изведене у творбеном облику на + глава познаје српски језик:

наглавак, наглавало, наглавац, наглавач, наглавина, наглавица, наглавка, наглавље, наглавник, наглавница, наглавњача

Милица Радовић-Тешић: Именице с префиксима у српском језику
(Институт за српски језик САНУ; Београд, 2002.)
https://books.google.rs/books?id=HKpiAAAAMAAJ&pg=PA73&dq#v=onepage&q&f=false

[Ojler]

Ја сам и даље за наглавље. То је суштина композиције о којој причамо - оно што се ставља на главу. Тако и штит зовемо штитом јер му је то функција ван хералдичког контекста а не због тога што треба да нешто штити на грбу. Хералдички елементи и њихови називи у нашем језику су изведени из витешког оружја односно опреме а не обрнуто, па ту логику и даље треба следити. Ако је баш проблем ситуација где би се наглавље помињало ван хералдичког контекста, увек се може нагласити да је у питању хералдичко или витешко наглавље, па тако и у наведеном контексту нумизматике или било које друге области.

[Amicus]

Велиборе, изгледа да смо близу решења; и то, како се чини, управо оној твојој преведеници са почетка разговора 

Између свих постојећих, скованих и изведених именица, издвојиле су се две- наглавље и надгрбље. Обе речи су добре, свака на свој начин. Ипак, јавља се проблем при употреби- надгрбље има смисла само као део грба (тј. описа или слике), па кажемо: ово је грб, а ово је надгрбље, ово подгрбље.. Међутим, у стварности витез на главу не ставља надгрбље, него наглавље. И то звучи некако лепо и логично. Али опет ако прихатимо наглавље као хералдички појам, онда није довољно јасно. Јер пази пример: на аверсу сребрног новца је лик владара, а на реверсу је наглавље са натписом. Овде се не зна тачно на шта се мисли (јер наглавље може да значи и кратак увод неког текста). Док, кад кажеш: на аверсу сребрног новца је лик владара, а на реверсу је надгрбље са натписом, онда је далеко јасније.

Лепе су и шлемовник, надгрбник и наглавник, али сматрам да је именица средњег рода прикладнија, јер има збирни карактер и указује на мноштво делова неке целине. Зато је боље рећи наглавље или надгрбље.

Поента зашто сматрам да је надгрбље у овом случају боља именица.

Ја сам и даље за наглавље. То је суштина композиције о којој причамо - оно што се ставља на главу. Тако и штит зовемо штитом јер му је то функција ван хералдичког контекста а не због тога што треба да нешто штити на грбу. Хералдички елементи и њихови називи у нашем језику су изведени из витешког оружја односно опреме а не обрнуто, па ту логику и даље треба следити. Ако је баш проблем ситуација где би се наглавље помињало ван хералдичког контекста, увек се може нагласити да је у питању хералдичко или витешко наглавље, па тако и у наведеном контексту нумизматике или било које друге области.

Кад бисмо ово дефинисали као витешко наглавље, или хералдичко наглавље, имало би смисла, дргачије би уносило забуну. Мени је поготово леп овај први термин, јер се помиње и у цитираним стиховима.

[Paulus]

Ја сам и даље за наглавље. То је суштина композиције о којој причамо - оно што се ставља на главу. Тако и штит зовемо штитом јер му је то функција ван хералдичког контекста а не због тога што треба да нешто штити на грбу. Хералдички елементи и њихови називи у нашем језику су изведени из витешког оружја односно опреме а не обрнуто, па ту логику и даље треба следити. Ако је баш проблем ситуација где би се наглавље помињало ван хералдичког контекста, увек се може нагласити да је у питању хералдичко или витешко наглавље, па тако и у наведеном контексту нумизматике или било које друге области.

Слажем се, Велиборе. Твоја логика је савим на месту, и ја ту немам шта да приговорим. Уз све то, наглавље је реч која већ постоји у српском језику, па је лако увести и у хералдичку употребу. А опет, треба настојати да се речник хералдике обогати и прошири, па не треба бежати од нових речи, попут- надгрбље, подгрбље или огрбље. Посебно је занимљива ова огрбље, коју бисмо могли узети као српски израз за параферналије. Па бисмо имали грб и огрбље, тј. штит и оно што га окружује. А опис би гласио нпр: штит са огрбљем.. или у надгрбљу стоји .. у подгрбљу се налази итд.

А можда не треба бежати ни од истозначница, посебно у случајевима кад се настоји избећи забуна. Па се тако може раћи да на печату стоји нечије надгрбље, и то не би било пограшно. Мада бисмо за Oberwappen званично користили наглавље.

Поента зашто сматрам да је надгрбље у овом случају боља именица.

Кад бисмо ово дефинисали као витешко наглавље, или хералдичко наглавље, имало би смисла, дргачије би уносило забуну. Мени је поготово леп овај први термин, јер се помиње и у цитираним стиховима.

Да, витешко наглавље звучи сасвим како треба а то и јесте оно што тражимо. Можда је овај придев (''витешко'' или ''грбовно'') потребан само у контексту изван хералдике, док именица не пусти корен. После, кад се каже наглавље, тачно се зна на шта се мисли.

[Ojler]

Слажем се, Велиборе. Твоја логика је савим на месту, и ја ту немам шта да приговорим. Уз све то, наглавље је реч која већ постоји у српском језику, па је лако увести и у хералдичку употребу. А опет, треба настојати да се речник хералдике обогати и прошири, па не треба бежати од нових речи, попут- надгрбље, подгрбље или огрбље. Посебно је занимљива ова огрбље, коју бисмо могли узети као српски израз за параферналије. Па бисмо имали грб и огрбље, тј. штит и оно што га окружује. А опис би гласио нпр: штит са огрбљем.. или у надгрбљу стоји .. у подгрбљу се налази итд.

А можда не треба бежати ни од истозначница, посебно у случајевима кад се настоји избећи забуна. Па се тако може раћи да на печату стоји нечије надгрбље, и то не би било пограшно. Мада бисмо за Oberwappen званично користили наглавље.

Да, витешко наглавље звучи сасвим како треба а то и јесте оно што тражимо. Можда је овај придев (''витешко'' или ''грбовно'') потребан само у контексту изван хералдике, док именица не пусти корен. После, кад се каже наглавље, тачно се зна на шта се мисли.

Па у сваком случају рачунам да се избор сузио на надгрбље и наглавље. Шта год от тога да одаберемо нећемо погрешити.

[Amicus]

Не знам да ли ће ово помоћи или одмоћи, али нађох на свом диску давно скинуте ове реконструкције средњовековних шлемова.

[Ojler]

Evo i kako je tekao razvoj šlema:

[crni]

Гвоздени шљем типа барбут (barbuta, barbutus) пронађен у истраживањима темеља утврђења на обе стране срушеног старог моста у Мостару током 2002. - 2004. године помогао је и у датирању остатака најстарије грађевине "висећег моста" на том локалитету.

Јиречекова истраживања дубровачког архива открила су нам биљешку из 1333. године о витезу Палману (""dominus Palmanus Teutonicus, stipendiarius domini Regis Raxie"") и његову преузимању заложеног оружја неког безименог краљевог најамника, међу којима је било "два ""çuraças"", три ""barbutas cum malliis"", три ""elmos"" с грбовима cimeriis, верижне огрлице, оклопе за ноге, железне рукавице, три седла итд."

Како је ријеч о шљему у широкој употреби у војсци цара Душана увјерава нас податак аутора чланка Povijesne i arheološke potvrde za srednjovjekovni Mostar , Ante Miloševića и Željka Pekovića, објављено у Godišnjak, ANUBiH, Knj. XXXV, Knj. 33, 2006, 5-50., а преузет из дјела Petrović, Đ. 1976, Dubrovačko oružje u XIV. veku. Beograd 1976, 121.

"Petrović, prema Š. Ljubiću, navodi dvije pošiljke (1345. i 1347. godine) od ukupno 800 barbut kaciga iz Venecije za vojsku srpskoga cara Stefana Dušana."

Под каквим околностима је један тако драгоцјен примјерак витешке опреме могао "упасти" у дрвене темељне греде првог "висећег моста" данашњег Мостара, вјероватно никада нећемо сазнати, можда је испао са пошиљке каравана дубровачких трговаца приликом преласка коња преко нестабилног висећег моста, а можда га је изгубио неки несмотрени царски витез прелазећи преко Неретве половином 14. вијека 




Приложио бих теми једну сјајну докторску дисертацију (ИКОНОГРАФИЈА И СИМБОЛИКА ПРЕДСТАВА НА СРПСКОМ СРЕДЊОВЕКОВНОМ НОВЦУ) Марине Одак са Филозофског факултета, одељења за Историју уметности, БУ, 2015. године, гдје препоручам дио са 198. стране ХЕРАЛДИЧКЕ ПРЕДСТАВЕ И ЗНАЦИ Представа шлема, из којег бих издвојио један кратак детаљ на увид:

"Кад погледамо наше споменике, уочава се да се значајнији продор витешких схватања и хералдике јавља тек у време краља Душана, на чијем се новцу и печатима срећу прве представе шлема са хералдичком челенком. Верује се да је њихова појава директно повезана са немачким ритерима у Душановој служби, на челу са витезом Палманом. Део обележја ових витезова чинили су и грбови, међу којима и шлемови са челенком као хералдичким знаменом. Познато је да је витез Палман, 1333. године, преузео оружје непознатог најамника, међу којим су се налазила три elmos cimeriis.¹³⁴¹"
¹³⁴¹ Јиричек, Историја Срба II, 111; Иванишевић, Развој хералдике, 217.

[Amicus]

Занимљива сторија, Црнчевићу!

А прилог по садржају делује обећавајуће, ваљаће га детаљније проучити, па ћемо коментарисати.

Драго ми је да се неко одлучио за такву тему. (могао би ово да поставиш и на новој теми на Одбору).

[Amicus]

Иако се све то више мање помиње и Хералдичким обичајима, нека нам овде и Новаковићевог чланка Каплак и челенка, из Отаџбине (1. септебар 1883.).