Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844

[Златан]

Слажем да нема потребе ићи тако далеко, а такође ми носилац руског језика потврђује да му ова рач у поменутом контексту није позната.

Што се тиче Пејиног поста, рекао бих да има неких албанских примеса што се Матаруга тиче, на шта нам указује и грана E-A18833-->FT146201.
Но бар како ја видим тренутну ситуацију, нисмо близу закључка да Матаругама "per se" припадамо албанско порекло.

[Saponjic]

Један тестирани из села код Мостара са славом Јовањдан,потиче из племена Пјешивци,од братства Вујковићи-Дејани,које у Пјешивцима зову Матаруге.Вујковићи су у Пјешивце дошли из Његуша село Врбица где су такође сматрани Матаругама.Хапло група тестираног је I1Z63 Y13946.Већ су му давали одговор на форуму о пореклу његовог презимена где му је речено даје од Пјешивачких Дејана Матаруга.Како и моји преци имају предање о пореклу са Грахова,Граховско поље,Шапова Главица,Граховац,такође сам I1Z63-Y13946,питао бих колико је ова наша подграна I1Z63 била заступљена међу Матаругама,а верујем да су многе Матаруге имале и ову подграну,било као изворну или су је апсорбовали на простору Грахова и Старе Херцеговине.Свакако мислим да ,,Дејанима,, у Пјешивцима надимак Матаруге није дат случајно.

[Иван Вукићевић]

Један тестирани из села код Мостара са славом Јовањдан,потиче из племена Пјешивци,од братства Вујковићи-Дејани,које у Пјешивцима зову Матаруге.Вујковићи су у Пјешивце дошли из Његуша село Врбица где су такође сматрани Матаругама.Хапло група тестираног је I1Z63 Y13946.Већ су му давали одговор на форуму о пореклу његовог презимена где му је речено даје од Пјешивачких Дејана Матаруга.Како и моји преци имају предање о пореклу са Грахова,Граховско поље,Шапова Главица,Граховац,такође сам I1Z63-Y13946,питао бих колико је ова наша подграна I1Z63 била заступљена међу Матаругама,а верујем да су многе Матаруге имале и ову подграну,било као изворну или су је апсорбовали на простору Грахова и Старе Херцеговине.Свакако мислим да ,,Дејанима,, у Пјешивцима надимак Матаруге није дат случајно.

Први пут чујем за то "предање". Нити га је тестирани навео у упитнику, нити га помиње Дедијер у свом раду о Херцеговини. Он каже да је то братство пореклом из Попова, што је и генетика потврдила. Тако да никакве везе са Матаругама немају.

[Saponjic]

Тестираном су тај одговор у вези порекла његовог презимена од Пјешивачких Дејана Матаруга дали и на овом форуму,само пре његовог тестирања.То што се његово братство из Пјешиваца иселило у Попово поље и према Мостару је каснија миграција која нема везе са његовим пореклом.Вујковићи од којих су Матковићи су иу Његушима познати као Матаруге.Наравно да то предање није измишљено,тестирани слави Пјешивачких Јовањдан.Моји су преци живели на Грахову,где су некад живели Матаруге.И кад бих Вам донео писмени документ са фотографијама Ви ћете говорити супротно.Ако је неко братство од комшија у племену називано Матаруге то је било вероватно на основу познавања предака и порекла.Неможе се на основу два или три резултата одређивати хаплогрупа Матаруга који су били познати као веома многољудни у Старој Херцеговини,познати и као,,народ,,.Међу њима је свакако био већи број хаплогрупа а не само једна,Е1b.

[Bulajić]

Тестираном су тај одговор у вези порекла његовог презимена од Пјешивачких Дејана Матаруга дали и на овом форуму,само пре његовог тестирања.То што се његово братство из Пјешиваца иселило у Попово поље и према Мостару је каснија миграција која нема везе са његовим пореклом.Вујковићи од којих су Матковићи су иу Његушима познати као Матаруге.Наравно да то предање није измишљено,тестирани слави Пјешивачких Јовањдан.Моји су преци живели на Грахову,где су некад живели Матаруге.И кад бих Вам донео писмени документ са фотографијама Ви ћете говорити супротно.Ако је неко братство од комшија у племену називано Матаруге то је било вероватно на основу познавања предака и порекла.Неможе се на основу два или три резултата одређивати хаплогрупа Матаруга који су били познати као веома многољудни у Старој Херцеговини,познати и као,,народ,,.Међу њима је свакако био већи број хаплогрупа а не само једна,Е1b.

Моје братство има предање да нисмо Матаруге.
Али, предање ти на овом форуму не значи ништа.

Ако је главни ауторитет за Црну Гору поставио теорију другачије, онда се предања неких породица узимају здраво за готово, а предања других проглашавају за нетачна.

[Златан]

Није искључено да су Матаруге биле хетерогене, но за сада имамо само овај снип, који на њих реално претендује. Разлози и позадина су били у више наврата детаљно описани.

Генерално, на основу сакупљеног искуства и објављених коментара на овом форуму, предања су се показала као најнепоузданији извор информација за све што је старо преко 100 година уназад. Потребно би било бар још неколико братстава, која са поменутим нису (уже сроднички) повезана, а која су такође I1-Z63-Y13946, да су насељавале исту област и имају поредање о пореклу од Матаруга. Тако нешто би бацило ново светло.

Хвала ти у сваком случају за тај податак.
Свакако да твој коментар неће бити игнорисан, али на основу тренутно расположивих података он неће моментално утицати на неку промену.

[Saponjic]

Баш тако.Врло добар закључак.,,Истина је оно што ја кажем да је истина,, а чињенице нису битне.А чињенице су да неки тестирани и са ретким хаплотиповима потичу из неких великих племена,којима је још пре неколико година одређена хаплогрупа,па сад они који имају редак хапло тип кад кажу да су из Матаруга,Бањана,или Куча испада да измишљају и њихова предања се одбацују.Зашто?Ако тестирани са мојом хаплогрупом каже даје од Поповића из Бањана,и његови преци знају дасу од Поповића из Бањана,одсељени у Рашку Гору,зашто да им се неверује.Зашто би им неко на форуму рекао:Не није тачно ви неможете бити Бањани,ми смо одредили хапло групу свих Бањана,а колко је било староседелаца на том простору.Нема разлога дасе неке подгране попут I1Z63-Y13946 одбацују јер су једноставно присутне и у већим племенима,макар појединачни усељеници.

[Владимир Бојановић]

Мислим да вам је Златан обојици дао добар одговор:

Потребно би било бар још неколико братстава, која са поменутим нису (уже сроднички) повезана, а која су такође I1-Z63-Y13946, да су насељавале исту област и имају поредање о пореклу од Матаруга. Тако нешто би бацило ново светло.

Баш тако.Врло добар закључак.,,Истина је оно што ја кажем да је истина,, а чињенице нису битне.А чињенице су да неки тестирани и са ретким хаплотиповима потичу из неких великих племена,којима је још пре неколико година одређена хаплогрупа,па сад они који имају редак хапло тип кад кажу да су из Матаруга,Бањана,или Куча испада да измишљају и њихова предања се одбацују.Зашто?Ако тестирани са мојом хаплогрупом каже даје од Поповића из Бањана,и његови преци знају дасу од Поповића из Бањана,одсељени у Рашку Гору,зашто да им се неверује. Нема разлога дасе неке подгране попут I1Z63-Y13946 одбацују јер су једноставно присутне и у већим племенима,макар појединачни усељеници.

Друго, наравно да је у сваком племену било усељеника и прибраћеника али мене интересује Шапоњићу, да ли се по теби тестирани Булатовићи из Куча, који и по крсној слави и по њиховом предању потичу од Никшића-Ровчана (могао сам неки други пример да наведем ал наводим овај јер сам их својеврено истраживао и тестирао), могу сврстати у тај род након одрађених тестова по којима су сва четворица припали Е-V13>Z5015? Ево, ја конкретно не одбацујем њихово предање о доласку из Роваца (из више разлога због којих чврсто верујем да је тачно) али одбацујем да су пореклом Никшићи, да ли сам у праву или не?

[Saponjic]

Да управу сте у вези тих Булатовића,јер ДНК тест и резултат је неприкосновен.Њихов давни предак је могао из неког разлога да побегне међу Ровчане(ускок)прозове се Булатовић да би његови праунуци вратили у Куче са мишљењем дасу ,,прави,,Булатовићи Ровчани.И овде сњиховом хаплогрупом неможе дасе каже Ровчани.Али ако неко са хаплогрупом I1Z63-Y13946 каже да је из Бањана(Поповић,Петровић) или је Матаруга,нетреба информацију одбацити.Јер баш су Матаруге живеле у Рудинама,и поједини остали у Бањанима.Могли би испитати:Да ли су Матаруге у Грахову имале и ову хаплогрупу?Па су појединци остајали у млађим племенима.Нетреба бити искључив и доносити круте закључке већ испитати резултате.Напр.Порекло из Дробњака од Поповића из Бањанских Петровића, I1Z63 Y13946,слава Св.Никола.Хаплогрупа Поповића-Петровића?Зашто овај резултат?Ок.ко су онда Петровићи,јесу ли Матаруге?Неодбацујте резултате,мењајте закључке о историји и пореклу неког братства.Један ДНК Резултат може све да промени.

[Bulajić]

Није искључено да су Матаруге биле хетерогене, но за сада имамо само овај снип, који на њих реално претендује. Разлози и позадина су били у више наврата детаљно описани.

Генерално, на основу сакупљеног искуства и објављених коментара на овом форуму, предања су се показала као најнепоузданији извор информација за све што је старо преко 100 година уназад. Потребно би било бар још неколико братстава, која са поменутим нису (уже сроднички) повезана, а која су такође I1-Z63-Y13946, да су насељавале исту област и имају поредање о пореклу од Матаруга. Тако нешто би бацило ново светло.

Хвала ти у сваком случају за тај податак.
Свакако да твој коментар неће бити игнорисан, али на основу тренутно расположивих података он неће моментално утицати на неку промену.

Златане,

Читава теорија о A18844 као Матаругама је дошла од предања 2 породице.
А предање много других породица које деле ову генетику то оповргава.

Ево, ја прихватам твој аргумент да је свако предање старије од 100 година нетачно.

Дакле, бајка је прича да јесмо, али и да нисмо Матаруге.

Без селективно одабраног предања - читава теорија није чак ни танка, већ недоказива.

[Златан]

Златане,

Читава теорија о A18844 као Матаругама је дошла од предања 2 породице.
А предање много других породица које деле ову генетику то оповргава.

Ево, ја прихватам твој аргумент да је свако предање старије од 100 година нетачно.

Дакле, бајка је прича да јесмо, али и да нисмо Матаруге.

Без селективно одабраног предања - читава теорија није чак ни танка, већ недоказива.

Слажем се с тобом да ћемо тешко икада то знати са 100% сигурношћу. Такође потпуно разумем твоју позицију као директног припадника овог рода.

За предања старија од 100 година нисам рекао да су сигурно нетачна, већ да нису поуздана услед усменог предања.
Имамо такође многа стара предања која су потврђена, док су друга оборена.

Оно што ја до сада нисам приметио је да предања других породица припадност Матаругама "per se" негирају.
Можда зато, јер имам свега пар личних контакта из овог рода.

Да ли се ради о томе да се предање директно негира или се можда једноставно негује неко друго, можда скорије предање?

Да узмемо тебе као пример и да само за тренутак узмемо ову тезу као тачну.
Предање о припадности Драгошевићима - Риђанима не оповргама у теорији могућу припадност Матаругама.

Ово друго би било старије, јер би се односило на до-словенско време на Балкану.
Онда би имали један одређени временски период где би смо паралелно сретали и један и други назив.
Након тога би се Матаруге потпуно утопиле у српска племена Риђана, Катуњана и осталих генетски сродних братстава.

---

Сигурно да су све опције отворене (овим одговарам и на пређашњи пост Saponjica). Нико није печатом оверио обавезујући документ и поставио аксиому на све ово. Ради се само о тренутној тези, која по мени лично има смисла, али исто тако знам да је сва тема г.г. динамична и подложна мењању.

[Saponjic]

Овде бих још додао да је и велики проблем одредити све хаплогрупе Матаруга и због тога што су многа братства и фамилије намерно скривали и,,заборављали,,порекло од Матаруга познатих као ,,стари народ,,Шпањи,странци,,Грци,са Грахова и многи појединци су после одласка Матаруга на север,бегства у Полимље,који су остали у Црној Гори утапали се у новим племенима негирајући било какву везу са старим Матаругама.Ова ДНК истраживања би могла јасно да повежу информације,станишта,предања и хаплогрупе,да се открије која су све братства у Херцеговини али иу Старом Влаху,Рашкој области пореклом Матаруге.

[Saponjic]

Још једна врло занимљива чињеница али и врло чудна:У Црној Гори и у Брдима,у племенима насталим од 15до18века,порекло и повезаност са староседеоцима из Брда или Старе Херцеговине,Букумири,Мацуре,Риђани,Матаруге скривала се и многи су негирали везу са овим племенима тражећи везу са Васојевићима,Кучима,Његушима,Озринићима.Међутим,фамилије и братства пореклом Матаруге Мацуре,Риђани,по свом одласку из Црне Горе и Старе Херцеговине у нове животне просторе,Рашку област,Стари Влах,Далмацију,Западну Босну,некрију више порекло од ,,Шпања,,већ прихватају братствене надимке по племенском пореклу из Црне Горе,Матаруга,Мацура,Риђани,Букумири те тако многе фамилије по тим надимцима имају презимена која у новим стаништима остају и као имена села.Напр.Матаруге поред Пљеваља,Матаруге поред Пријепоља,Краљева,презиме Матаруга у Поткозарју,Мацуре у Далмацији,село Риђани у Далмацији.Ако се порекло од ових племена у Црној Гори крило као неподобно,у другим удаљеним стаништима се прихватало па чак и истицало што се види и по именима села и по презименима многих породица.Села у Србији са именом Матаруге,јасно су добила име по братсвима која ту повезаност нису оспоравали,већ напротив,прихватали.

[Exiled]

Још једна врло занимљива чињеница али и врло чудна:У Црној Гори и у Брдима,у племенима насталим од 15до18века,порекло и повезаност са староседеоцима из Брда или Старе Херцеговине,Букумири,Мацуре,Риђани,Матаруге скривала се и многи су негирали везу са овим племенима тражећи везу са Васојевићима,Кучима,Његушима,Озринићима.Међутим,фамилије и братства пореклом Матаруге Мацуре,Риђани,по свом одласку из Црне Горе и Старе Херцеговине у нове животне просторе,Рашку област,Стари Влах,Далмацију,Западну Босну,некрију више порекло од ,,Шпања,,већ прихватају братствене надимке по племенском пореклу из Црне Горе,Матаруга,Мацура,Риђани,Букумири те тако многе фамилије по тим надимцима имају презимена која у новим стаништима остају и као имена села.Напр.Матаруге поред Пљеваља,Матаруге поред Пријепоља,Краљева,презиме Матаруга у Поткозарју,Мацуре у Далмацији,село Риђани у Далмацији.Ако се порекло од ових племена у Црној Гори крило као неподобно,у другим удаљеним стаништима се прихватало па чак и истицало што се види и по именима села и по презименима многих породица.Села у Србији са именом Матаруге,јасно су добила име по братсвима која ту повезаност нису оспоравали,већ напротив,прихватали.

Апаолутно тачно,са овом тврдњом улазиш у дијагностику социолошких феномена,а који се тичу односа веќине и мањине,тј.веќинског мишљења насупрот мањинског.Иако веќинско није по правилу и исправно,и често је погрешно.Тако се дешава и данас и пратиќе нас во вијек вјекова,на жалост.Не бих даље рашчлањиво да не бих улетио у замку банализовања...Тешко је у свом селу бити поп,а шта ќеш кад јачи качи,мада и над попом има поп,па неќе ни његова до зоре...

[Saponjic]

Да,у Старој Црној Гори и Брдима посебно у Средњем веку можемо запазити тај социолошки феномен:Племенски међуодноси и статус појединца и његове породице директно овисе о његовом пореклу,крвној вези са родоначелником и његовим синовима и унуцима који владају племеном,и сви припадници истог желе везу са њима због већег угледа и поштовања у заједници,где се на оснивача племена гледа као на победника на територији.Истовремено нико у племену нежели ,,третман,,староседеоца,,припадника старог ранијег становништва,које је побеђено,растурено,надјачано,отерано,нико није желео везу са ,,побеђеним туђинцима,макар свестан дасу му они крвни сродници.Овакав однос видимо код племена Васојевићи-Букумири,Бјелопавлићи-Лужани,Новљани-Кричи,Риђани-Матаруге.Са одласком из Црне Горе у неплеменске просторе,племенска припадност и прошлост фамилије нема значаја те неко у Далмацији може да истиче порекло од Мацура или Риђана,томе се у том окружењу непридаје значај и неутиче на статус у друштву самим ти немора дасе крије.Слично је иу Босни и Западној Србији.

[Exiled]

Да,у Старој Црној Гори и Брдима посебно у Средњем веку можемо запазити тај социолошки феномен:Племенски међуодноси и статус појединца и његове породице директно овисе о његовом пореклу,крвној вези са родоначелником и његовим синовима и унуцима који владају племеном,и сви припадници истог желе везу са њима због већег угледа и поштовања у заједници,где се на оснивача племена гледа као на победника на територији.Истовремено нико у племену нежели ,,третман,,староседеоца,,припадника старог ранијег становништва,које је побеђено,растурено,надјачано,отерано,нико није желео везу са ,,побеђеним туђинцима,макар свестан дасу му они крвни сродници.Овакав однос видимо код племена Васојевићи-Букумири,Бјелопавлићи-Лужани,Новљани-Кричи,Риђани-Матаруге.Са одласком из Црне Горе у неплеменске просторе,племенска припадност и прошлост фамилије нема значаја те неко у Далмацији може да истиче порекло од Мацура или Риђана,томе се у том окружењу непридаје значај и неутиче на статус у друштву самим ти немора дасе крије.Слично је иу Босни и Западној Србији.

Управо тако,само бих још и реко да над такво стање доводи до једне друге појаве.А то је заправо наша способност наше мимикрије,камуфлаже,па реко би и притајене инфериорности а  зарад останка и опстанка.Можда би могли то назвати"кетманом".  Наравно,није ово тема,па неќу више...Али као што рекох,слажем се са реченим...

[goca 11]

Да,у Старој Црној Гори и Брдима посебно у Средњем веку можемо запазити тај социолошки феномен:Племенски међуодноси и статус појединца и његове породице директно овисе о његовом пореклу,крвној вези са родоначелником и његовим синовима и унуцима који владају племеном,и сви припадници истог желе везу са њима због већег угледа и поштовања у заједници,где се на оснивача племена гледа као на победника на територији.Истовремено нико у племену нежели ,,третман,,староседеоца,,припадника старог ранијег становништва,које је побеђено,растурено,надјачано,отерано,нико није желео везу са ,,побеђеним туђинцима,макар свестан дасу му они крвни сродници.Овакав однос видимо код племена Васојевићи-Букумири,Бјелопавлићи-Лужани,Новљани-Кричи,Риђани-Матаруге.Са одласком из Црне Горе у неплеменске просторе,племенска припадност и прошлост фамилије нема значаја те неко у Далмацији може да истиче порекло од Мацура или Риђана,томе се у том окружењу непридаје значај и неутиче на статус у друштву самим ти немора дасе крије.Слично је иу Босни и Западној Србији.

Ово је тако лепо изречена истина. Само бих додала да су и своје старе крсне славе променили и преузели славу победника, да  "заметну траг" свом пореклу, тако да данас по генетским анализама припадате оном "побеђеном, отераном" само се славе не подударају....
Ипак на крају се све открије.

[Bulajić]

Да,у Старој Црној Гори и Брдима посебно у Средњем веку можемо запазити тај социолошки феномен:Племенски међуодноси и статус појединца и његове породице директно овисе о његовом пореклу,крвној вези са родоначелником и његовим синовима и унуцима који владају племеном,и сви припадници истог желе везу са њима због већег угледа и поштовања у заједници,где се на оснивача племена гледа као на победника на територији.Истовремено нико у племену нежели ,,третман,,староседеоца,,припадника старог ранијег становништва,које је побеђено,растурено,надјачано,отерано,нико није желео везу са ,,побеђеним туђинцима,макар свестан дасу му они крвни сродници.Овакав однос видимо код племена Васојевићи-Букумири,Бјелопавлићи-Лужани,Новљани-Кричи,Риђани-Матаруге.Са одласком из Црне Горе у неплеменске просторе,племенска припадност и прошлост фамилије нема значаја те неко у Далмацији може да истиче порекло од Мацура или Риђана,томе се у том окружењу непридаје значај и неутиче на статус у друштву самим ти немора дасе крије.Слично је иу Босни и Западној Србији.

Потпуно си у праву!!
У Крајини чак постоје презимена Матаруга и Мацура. Дакле, не само да више нису скривали, већ су и стављали у први план.
Видим да има један тестирани Матаруга и хаплогупа му је R1a > R-YP6098.

[Bulajić]

Овде бих још додао да је и велики проблем одредити све хаплогрупе Матаруга и због тога што су многа братства и фамилије намерно скривали и,,заборављали,,порекло од Матаруга познатих као ,,стари народ,,Шпањи,странци,,Грци,са Грахова и многи појединци су после одласка Матаруга на север,бегства у Полимље,који су остали у Црној Гори утапали се у новим племенима негирајући било какву везу са старим Матаругама.Ова ДНК истраживања би могла јасно да повежу информације,станишта,предања и хаплогрупе,да се открије која су све братства у Херцеговини али иу Старом Влаху,Рашкој области пореклом Матаруге.

У Грахову је остало предање да су Матаруге "отишле у Босну".
Једини начин да се одреде хаплогрупе Матаруга је да се пронађе гробље за које смо сигурни да припада Матаругама и да се изврши ДНК анализа.

[Владимир Бојановић]

Једини начин да се одреде хаплогрупе Матаруга је да се пронађе гробље за које смо сигурни да припада Матаругама и да се изврши ДНК анализа.

Ово је одлична идеја али питање је ко би то финансирао? А друго питање је зашто се том резултату R1a > R-YP6098 не придаје значај? Други проблем везан за Матаруге једнако битан и хаплогрупу коју тренутно овде "носе" је "хаплогрупизам". Ја имам једног доброг другара за којег поуздано знам из приче локалног етнолога да је пореклом Матаруга (другар наравно то не зна) али му не предлажем тестирање јер не желим да се разочара разултатом попут другара који је летос испао E-V13 (од тада га ГГ са Порекла више не интересује али је зато почео редовно да прати Шарића, аутохтонисте и Youtube).