Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844

[НиколаВук]

Све до 11. вијека србско племе је говорило старословенским а тек од тога трена губе носне самогласнике те Монтимир постаје Мутимир, Франжска гора постаје Фружска гора, Матаронга постаје Матаруга.
Из тога знамо, да је сам назив Матаруга присуствовао је прије 7. вијека у облику Матаранга.

Данас се у Тесалији, Ахеји и Етолији јавља топоним Ματαράγκα /матаранга/.

Закључак: назив матаранга доспио је у србски језик прије 11.в. Само тако је могао претрпијети гласовну промијену својствену тому времену; (да је доспио позније, гласовна промијена се не би извршила и до данас би остало матаранга). По истому основу можемо закључити, да су неки називи доспели у србски послије 11.в. нпр. Мандић, Кондић, Полумента, Клименти, који, да су доспијели раније, претворили би се у Мудић, Кудић, Полумета, Кумети итд.

О Матарангама постоји посебна тема:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1751.0

[Панић]

Све до 11. вијека србско племе је говорило старословенским а тек од тога трена губе носне самогласнике те Монтимир постаје Мутимир, Франжска гора постаје Фружска гора, Матаронга постаје Матаруга.
Из тога знамо, да је сам назив Матаруга присуствовао је прије 7. вијека у облику Матаранга.

Данас се у Тесалији, Ахеји и Етолији јавља топоним Ματαράγκα /матаранга/.

Закључак: назив матаранга доспио је у србски језик прије 11.в. Само тако је могао претрпијети гласовну промијену својствену тому времену; (да је доспио позније, гласовна промијена се не би извршила и до данас би остало матаранга). По истому основу можемо закључити, да су неки називи доспели у србски послије 11.в. нпр. Мандић, Кондић, Полумента, Клименти, који, да су доспијели раније, претворили би се у Мудић, Кудић, Полумета, Кумети итд.

Није се ваљда у свакој речи "ен" изговарало назално? У пољском су се сачували носни самогласници, али они кажу Клеменс (Климент) без назалног ен. Хоћу да кажем, чини ми се нелогичним да је присуство ен у некој речи довољно за закључак да је пристигло после 10 века у српски и да би иначе било назално.

[сɣнце]

Није се ваљда у свакој речи "ен" изговарало назално? У пољском су се сачували носни самогласници, али они кажу Клеменс (Климент) без назалног ен. Хоћу да кажем, чини ми се нелогичним да је присуство ен у некој речи довољно за закључак да је пристигло после 10 века у српски и да би иначе било назално.

Постарај се схватити правило.
Наступа ли у једном језику гласовна промијена, оне стране ријечи, које су ушле у језик до наступања гласовне промијене учествују у њој исто као и домаће, а оне стране ријечи које су ушле у језик, када је гласовна промјена већ завршена, остају нетакнуте том гласовном промјеном.

Латинска ријеч menta, те готска kuning ушле су као такве у прасловијенски и заједно са словијенским ријечима pamint, vzimti претрпјеле измијењење у metva, kъnez, pemet, uzeti. Ријеч усвојена послије завршетка доба гласовних промијена чува носни самогласник mentol, garant, moment, mindja, mandrak итд.

Никола је указао на поријекло ријечи и племена матаранга, а ја само указујем на доб када се је србски језик по логици језика морао сусрести с том ријечју / племеном. Дакле све указује на то, да је племе или род матаранга био домаћи на простору између Срба и Албанаца те јоште прије 11. в. био усвојен дјеломично једнима, дјеломично другима, а каснијим сеобама Албанаца такође Грцима и јужним Италијанима. Као првобитно жилиште предпостављам простор од Драча до Рагузе.

( Сходно теми, ријеч Матагуж звучала би у снова успостављеном старом облику Матаганги и исто тако би морала бити усвојена јоште у доба прасловијенскога језика. Обје ове ријечи мало дају увид у динамику предсловијенскога а вјеројатно и предримскога језика дотичнога краја. )

[Панић]

Ја само указујем на то да није свако "ен" ни онда било оно назално ę из пољског, рецимо. Али небитно, да не идемо у кривом смеру,  свакако нисам лингвиста, просто се интересујем

[сɣнце]

Ја само указујем на то да није свако "ен" ни онда било оно назално ę из пољског, рецимо. Али небитно, да не идемо у кривом смеру,  свакако нисам лингвиста, просто се интересујем

Свако "самогласник+н" у затвореном слогу даје носно "н".

[Бакс]

Има ли ове хаплогрупе међу Албанцима? Дакле, не међу албанским Власима, него баш међу Албанцима?

[Златан]

Ако искључиво мислиш на Е-А18844, што се FTDNA (512 резултата) и gjenetika.com (431 резултат, већина се преклапају) - онда немају ни једног. Нисам упознат постоји ли можда нешто у неким налазима анонимних истраживања.

Имају тројицу потврђених Е-Z19851, од којих је један и A18833+. Ово је највероватније онај са YFull-a Y172393*, јер му у пореклу пише "Пуке". Они су чак и са E-Z19851 имали слабе везе, узимајући у обзир њихову разноврност у хаплогрупи Е-V13.

Како смо открили и млађе гране (E-A18844+E-A9739), не види се готово никакав њихов утицај на њих. Вероватно ћемо у будућности неке наћи, али чисто сумњам да ће имати неку процентуалну значајност.

[Бакс]

Ако искључиво мислиш на Е-А18844, што се FTDNA (512 резултата) и gjenetika.com (431 резултат, већина се преклапају) - онда немају ни једног. Нисам упознат постоји ли можда нешто у неким налазима анонимних истраживања.

Имају тројицу потврђених Е-Z19851, од којих је један и A18833+. Ово је највероватније онај са YFull-a Y172393*, јер му у пореклу пише "Пуке". Они су чак и са E-Z19851 имали слабе везе, узимајући у обзир њихову разноврност у хаплогрупи Е-V13.

Како смо открили и млађе гране (E-A18844+E-A9739), не види се готово никакав њихов утицај на њих. Вероватно ћемо у будућности неке наћи, али чисто сумњам да ће имати неку процентуалну значајност.

Хвала, Златане.
Хм.
Шта онда ово значи? Да нису дошли с јужне стране? Епир је једно време био у причи.
Говорило се и о источној страни, у данашњој Бугарској.
Опет, спомињало се и да је Источна Херцеговина матица.
Чини ми се да у Херцеговини овај род чини око 90% свеукупних V13 резултата. Дакле, много их ту има.

[Златан]

С обзиром да се из историјских извора зна да је Црна Гора пре 800 година била изразито ретко насељена, изворно подручије треба тражити изван региона који припадници Е-А18844 насељавају данас.

Тренутно немамо јасних доказа да би смо могли да изнесемо неку чврсту тезу.

Што се Е-А18833->Y172393 тиче, реала траса миграција би могла бити Шоплук-->Северна Албанија-->Црна Гора/БиХ. Данас имамо припаднике Е-Y172393->А9739 пореклом из пограничног региона Србије и Бугарске, док је један Y172393* из Албаније. Једна ласта не чини пролеће, али јесте реално претпоставити да ће се наћи још неки Албанац који би додао на тежини ове тезе. У комуникацији са албанским администратором на ФТДНА о Е-А18833, рекли су ми да очекују још позитивних на ову грану у северо-западним областима Албаније. Не знам дали за ово имају неке налазе или претпоставку врше на основу наших резултата.

Мислим да се ова теза делимично уклапа и у предање Риђана да су се доселили у ЦГ из јужнијих крајева. Миграција кроз северну Албанију по мени не значи нужно би данас морали наћи доста припадника Y172393->А18844 међу етничким Албанцима. 

Ипак, све је ово на нивоу претпоставке, тако да правити даље конструкције о детаљима миграције може бити доста натегнуто.

[Бакс]

Синоћ сам поново прочитао "Матаруге у касном средњем веку" и, не знам, некако ми све мање и мање делује реално да је ово хаплогрупа Матаруга.

[Златан]

YFull ми је потврдио да ће Херцеговац (YF11252) и Вучетић (YF71551) направити нову грану, која ће бити названа E-CTS11222. Добијамо, дакле, званично грану Риђана.


Што се тиче друге стране, тј комбинације Пејановић(Бјелице)-Мартиновић(Бајице), на основу садашњих анализа они неће бити део горе наведене подгране, што је у складу са предањем. Њихови образци се тренутно анализирају и потенцијална информација о новој подграни "Орловића" ће стићи половином марта, када се YFull онлајн стабло обнови.


https://www.yfull.com/tree/E-A18833/

[Иван Вукићевић]

Одлично. Биће ово један од најбоље профилисаних родова кад се заврши обрада свих узорака.
Наредни корак је да се утврди подграна за Орловиће, као што си рекао, а после ће на ред доћи и дубље подгране за Бајице и Бјелице.

[Црна Гуја]

Колико сам могао видети, следеће промене требале би се десити у оквиру гране A18844 када се објави нова верзија Yfull стабла:

1) На нивоу гране A18844, поред два постојећа SNP-a (A18844 и A18859), биће придодата још два (Y178952 и Y83391), што би требало резултирати смањењем старости гране на око 800 (+/-50) година.

2) Вучетић и Херцеговац испод четири горе наведена SNP-a деле још два на која су Мартиновић, Пејановић и Петровић негативни (A18847 и CTS11222), па би требала бити формирана нова млађа подграна која обухвата Риђане (Драгошевиће из Грахова и Лаковиће и Томановиће из Малих Цуца). Старост те гране би требала бити око 600 (+/-50) година, што се прилично добро уклапа са најранијим поменима овог рода.

[Златан]

Свакако успех за наш Пројекат да имамо СНП-маркер Риђана. За пар дана ћемо моћи и званично да им честитамо.
---

Небих да "трчим пред руду" пре ажурирања YFull стабла, али на основу тренутних укупних дељених SNP-ова делује индикативно, да неће доћи до подгране "Орловића".

Да ли због компатабилности тестова или шта већ, но Мартиновић је јасно генетски ближи Вучетићу, него Пејановићу.

Мартиновић дели тачно 33 заједничких СНП-а са Вучетићем и Херцеговцем. Са Вучетићем има још 6 "потенцијално/претпостављено дељених СНП-а", док истих са Херцеговцем има 7.

Поређења ради, Мартиновић са Петровићем дели 29 СНП-а, док их управо најмање, односно 27, дели са Пејановићем, с ким је "требао" творити нову грану.

С тога питање, да ли Пејановић има чврсто предање из ког је братства потекао?

Надам се да ће Божовић, који има чврсто предање од Бјелица, надоградити својих Y111 на БигУ у неком од следећих попуста, како би помогли профилисању "Орловића".

[Иван Вукићевић]

Да ли због компатабилности тестова или шта већ, но Мартиновић је јасно генетски ближи Вучетићу, него Пејановићу.

Мартиновић дели тачно 33 заједничких СНП-а са Вучетићем и Херцеговцем. Са Вучетићем има још 6 "потенцијално/претпостављено дељених СНП-а", док истих са Херцеговцем има 7.

Поређења ради, Мартиновић са Петровићем дели 29 СНП-а, док их управо најмање, односно 27, дели са Пејановићем, с ким је "требао" творити нову грану.

С тога питање, да ли Пејановић има чврсто предање из ког је братства потекао?

Вероватно је у питању компатибилност тестова. За Пејановиће се у литератури наводи да потичу од Абрамовића из Бјелица, а с обзиром да припадају грани A18844, мислим да то не треба доводити у питање. Било би поприлично изненађење ако би се заиста испоставило да су Бјелице ближи род Драгошевићима него Бајицама.

[Zor]

 Честитке за Братића, дакле сада је јасно оно на шта су друге индикације упућивале - Матаруге, био би врло користан њихов BigY. Иначе код Арбереша у студији E-V13 је заступљена са 12.7 % од тога је 37 % A18833. Имају 635=23 (1 24) тако да су највјероватније A9739-. Код осталих V13 хаплотипова се тешко уочавају везе са профилисаним албанским гранама. И поред тога што је тестиран један Матранга са Сицилије као I-Y3120, итекако је могуће да су неки други A18833. Y3120 је једна од главних хг међу Арберешима са 8.7 %. 

[Златан]

Честитам вам, Риђани.
Е-CTS11222

https://www.yfull.com/tree/E-A18844/

[Bulajić]

Честитам вам, Риђани.
Е-CTS11222

https://www.yfull.com/tree/E-A18844/

Sjajno!!! Ovo se poklapa sa predanjem Bulajića i ostalih Dragojevih potomaka koji Dragoja smeštaju na početak 16 veka. To je i otprilike vreme kada je njegova udovica došla u Grahovsko polje, a Mataruge joj nisu dozvolile da se tu naseli.

[Златан]

Sjajno!!! Ovo se poklapa sa predanjem Bulajića i ostalih Dragojevih potomaka koji Dragoja smeštaju na početak 16 veka. To je i otprilike vreme kada je njegova udovica došla u Grahovsko polje, a Mataruge joj nisu dozvolile da se tu naseli.

Наравно да су све могућности отворене. Ја ништа не тврдим, а сигурно је да познајеш породична предања овог рода много боље од мене. Ипак, размишљао сам овоj констатацији коју помињеш као против-тезу.

Небих хтео да банализујем са неким примерима, али сигуран да многи знамо такве из разних породица где се чланови већ другој, трећој генерацији расправљали око имања, тј једни другима нису дозвољавали да живе на одређеним местима.

Уз дужно поштовање, сигуран сам да се људи са временске дистанце од 200-300 година у ЦГ не осећају у рођачком смислу ближе једни другима него ли људи у источној Србији који потичу од истог деде.

Овим само желим рећи да чињеница да јој Матаруге нису дозволиле да ту насели по мени није уопште јак аргумент против-тезе о риђанској припадности Матаругама. Имамо свуда по свету рођену браћу која једни другима одузимају имања или ускраћују нека права, да не говоримо о временским дистанцама од преко 200 година, или више. Мада то вероватно и није разлог, већ једноставно нису могли знати његово порекло.

Ако узмемо ону лингвистичку паралелу коју је "Сунце"  навео, а из које излази да су Матаруге живеле на на Балкану у време доласка Словена, тј почетком 7. века, због чега би Матаруге морале знати да се ради о њиховом далеком генетском рођаку. Временска дистанца може бити стотине година, а свесни смо да већина људи у данашње време једва зна да изброји до наврн-деде.

[Bulajić]

Наравно да су све могућности отворене. Ја ништа не тврдим, а сигурно је да познајеш породична предања овог рода много боље од мене. Ипак, размишљао сам овоj констатацији коју помињеш као против-тезу.

Небих хтео да банализујем са неким примерима, али сигуран да многи знамо такве из разних породица где се чланови већ другој, трећој генерацији расправљали око имања, тј једни другима нису дозвољавали да живе на одређеним местима.

Уз дужно поштовање, сигуран сам да се људи са временске дистанце од 200-300 година у ЦГ не осећају у рођачком смислу ближе једни другима него ли људи у источној Србији који потичу од истог деде.

Овим само желим рећи да чињеница да јој Матаруге нису дозволиле да ту насели по мени није уопште јак аргумент против-тезе о риђанској припадности Матаругама. Имамо свуда по свету рођену браћу која једни другима одузимају имања или ускраћују нека права, да не говоримо о временским дистанцама од преко 200 година, или више. Мада то вероватно и није разлог, већ једноставно нису могли знати његово порекло.

Ако узмемо ону лингвистичку паралелу коју је "Сунце"  навео, а из које излази да су Матаруге живеле на на Балкану у време доласка Словена, тј почетком 7. века, због чега би Матаруге морале знати да се ради о њиховом далеком генетском рођаку. Временска дистанца може бити стотине година, а свесни смо да већина људи у данашње време једва зна да изброји до наврн-деде.

Sve je Ok što si napisao.
Ali, sve su to pretpostavke na klimavim nogama, zasnovane na usmenim predanjima.
Teza o A18844 kao Matarugama nema pravi dokaz.
Kao što sam već naveo, autor teze je uzeo predanje porodice koja ima po predanju poreklo od Mataruga i njega jedinog uzeo za istinito. Sa druge strane, predanja svih ostalih porodica, koja imaju istu haplogrupu je proglasio za neistinita.
Opovrgavanje priče da su Dragoševići iz Kuča ne dokazuje da su po automatizmu Mataruge.
Bez čvrstog materijalnog dokaza, ovo je samo još jedna dosta smela teza.