Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844

[Bokez]

Шалу на страну, али ако и Матаруге и Риђане посматрамо као конкретне патрилинеарне влашке катуне из средњег вијека, онда између њих нема једнакости. Матаруге су једно, Риђани су друго. И једни и други се паралелно јављају и прије доласка Турака и временски преклапају.

Род A18844 је могао преузети примат у риђанском племену крајем 15. вијека (између 1477 и 1500. године) када и аутори студије (Пешикан, Бојанић) о Риђанима проналазе одређени дисконтинуитет у једном од риђанских катуна:



Управо се лично име Сладоје појављује као предачко у роду A18844 и није искључено да се понављало неколико пута.

А што се тиче потенцијалних породица I2-PH908, на памет ми падају граховски Ковачевићи, али и Глушчевићи из Нудола. Нудо је једно од главних риђанских насеобина. Иако Глушчевићи нису тестирани, тестирани су католици Глушчевићи из Метковића, који су поријеклом из Црне Горе и припадају хаплогрупи I2-PH908. Није на одмет ни резултат Глушчевића у Каменој Гори који су такође I2-PH908 и не стоје предалеко од католичких Глушчевића. занимљиво је да Камена Гора улази у накадашњу нахију Матаруге. Могуће да је неко сплемењивање Риђана и Матаруга почело доста рано, па да су заједно и формирали нека насеља.

Иначе што се тиче Матаруга, све указује да су они слично још неким влашким групама, првоначелно били власи Захумске епархије, касније манастира св. Петра на Лиму. На Пељешцу су поменути управо у оквиру посједа ове епархије. Са премјештањем епархије у Полимље, налазимо их свуда дуж солног пута па и у Рудинама и Полимљу, на подручју Звијезда, Матаруга, Скокућа између Пријепоља и Пљеваља. Очигледно су се преоријентисали на послове транспорта робе из приморја у унутрашњост.

Зар није предање неко да су Глушчевићи од Земуновића? Онда би било за очекивати да су G2 хаплогрупа.

[Иван Вукићевић]

А што се временског преклапања тиче, први помени Риђана су из 1412. године, а почетком 15. вијека још увијек могу да се у документима испрате потомци Матаруга с краја 14. вијека, тако да ништа не указује да су у том периоду Матаруге постали Риђани.

Могу да се испрате потомци Матаруга, али помени племена су све ређи, а у истом периоду се појављују Риђани. У томе је суштина. Од тих потомака који могу да се испрате у изворима вероватно и потичу нека од данашњих братстава која припадају овом роду (нпр. Братићи).

Као што већ рекох, ако Драгошевићи и нису међу оснивачима Риђана, племену су се придружили у првих неколико деценија његовог постојања. Да ли су се Матаруге претопиле у Риђане, или су се убрзо по оснивању племена уселиле међу њих и преузеле водећу улогу у племену, ништа не мења суштински са ове временске дистанце. Риђани су, уз Бајице, Бјелице и Мале Цуце, племе које су вековима предводили потомци Матаруга и у њему били најбројнији род.

[НиколаВук]

Све то стоји, али мора се признати да је велика разлика између динарских крајева и да кажем моравских крајева, по питању познавања предака и порекла. Довољно је погледати литературу за крајеве јужне Србије и видети колико ту има непознаница. Главни разлог је пре свега племенска организација и племенска свест, која у јужним и источним крајевима Србије није постајала. Овде није реч да је неко бољи или гори, већ је историјски контекст и географија учинила своје. Из тог разлога граничну линију Србије према Османском царству након 1878. насељавају плански Срби из динарских крајева,племенски организовани, попут њихових такмаца Арбанаса. Јер такви су једини могли да им се супротставе.

Мислим да је то познавање порекла у динарским крајевима помало прецењено. Када сам координирао акцијом сакупљања узорака Брсјака и Мијака, изненадио сам се колико македонских родова зна да наброји поименично пасове својих предака, обично све до претка који је основао село или који се доселио у место где су забележени у етнографској литератури. Албанци на простору Косова и Метохије, као и Македоније, исто тако набрајају поименично претке али само до оног који се доселио у место, даље од њега обично не знају. С друге стране, имамо племенске и братственичке родослове у Црној Гори који кохерентно могу да се прате најдаље до прве половине 18. века, након тога крећу "рупе" на које се калеме легендарне и/или славне личности. Такви родослови се не могу сматрати неким "јачим доказом" познавања порекла од поменутих набрајања пасова. Прави је погодак ако неке од тих личности нађемо пописане у турским дефтерима, али опет је ту редослед родослова "испретуран" и он се никако не може узимати као документ у који треба да поклонимо потпуно поверење.

[Bulajić]

Da rezimiramo: imamo 51 bratstvo sa genetikom A18844, ali samo Bratići i Đuričići nisu zaboravili da su Mataruge. Svi ostali su to zaboravili. Među onima koji su "zaboravili" su porodice koje su davale kneževe i popove u Riđanima i kasnije Grahovu i Banjanima, jedine pismene ljude u 16, 17 i 18 veku.
Najiskrenije, meni ovo nije logično!!!
A što se tiče toga šta mi je draže da sam poreklom: Orlović, Kastriot ili Mataruga, to mi je u potpunosti svejedno. Znam u kakvim su nam uslovima živeli preci do pre 70-80 godina. I da mi je predak Orlović Pavle (kao što nije), to ne menja činjenicu da su svi ostali preci živeli u jako lošim uslovima, na oskudnoj zemlji, bez vode i u stalnim borbama sa moćnim neprijateljem.

[Милош]

Мислим да је то познавање порекла у динарским крајевима помало прецењено. Када сам координирао акцијом сакупљања узорака Брсјака и Мијака, изненадио сам се колико македонских родова зна да наброји поименично пасове својих предака, обично све до претка који је основао село или који се доселио у место где су забележени у етнографској литератури. Албанци на простору Косова и Метохије, као и Македоније, исто тако набрајају поименично претке али само до оног који се доселио у место, даље од њега обично не знају. С друге стране, имамо племенске и братственичке родослове у Црној Гори који кохерентно могу да се прате најдаље до прве половине 18. века, након тога крећу "рупе" на које се калеме легендарне и/или славне личности. Такви родослови се не могу сматрати неким "јачим доказом" познавања порекла од поменутих набрајања пасова. Прави је погодак ако неке од тих личности нађемо пописане у турским дефтерима, али опет је ту редослед родослова "испретуран" и он се никако не може узимати као документ у који треба да поклонимо потпуно поверење.

То не мења чињеницу да се у динарским крајевима далеко више баштини родословље, што се уосталом и види приликом жеље за тестирањем. Не ради се само о познавању порекла, већ о самој жељи за тим. Колико год покушавали да "рехабилитујемо" вардарско-моравску струју у том смислу и упоредимо је са динарском, нећемо говорити истину, ако кажемо да је исто или бар приближно.

[Nebo]

Храбак ("Риђани", 1997) први помен Риђана везује за дубровачки документ из 1335. године, у којем се помиње Милац Риђановић, Влах.

Которски документ из 1421. године помиње четворицу људи "из Риђана". Ово последње указује да су Риђани већ неко дуже време на том подручју, с обзиром да се тај крај по њима назива.

[Иван Вукићевић]

Da rezimiramo: imamo 51 bratstvo sa genetikom A18844, ali samo Bratići i Đuričići nisu zaboravili da su Mataruge. Svi ostali su to zaboravili. Među onima koji su "zaboravili" su porodice koje su davale kneževe i popove u Riđanima i kasnije Grahovu i Banjanima, jedine pismene ljude u 16, 17 i 18 veku.
Najiskrenije, meni ovo nije logično!!!

Није битан број братстава и њихова бројност, већ број родова чија братства имају предање о заједничком пореклу. Један род су Братићи, други род су Драгошевићи са рођацима из Малих Цуца који кажу да су од Дрекаловића, трећи род су братства која имају предање о пореклу од Орловића, а четврти Ђуричићи (које иако посредно имају предање о Орловићима преко Бандића, што је оборено, можемо засебно посматрати). Сви остали су далеко мање битни јер су у питању исељеници. Дакле, у питању су 2 од 4 рода, што уопште није мало.

Слична је прича била и са Кричима пре пар година. Сигурно и данас има неких који доводе у питање наш закључак да од Крича потичу J2b1 братства из Затарја јер, ето, тамошња братства немају предање о томе.

Али ни Кричи ни Матаруге, који су некада били изузетно бројни, нису могли пропасти у земљу и тек тако ишчезнути. А нису ни Шпањи ни Лужани, иако још увек нисмо дефинитивно утврдили њихове хаплогрупе, што ће такође доћи на ред.

[НиколаВук]

То не мења чињеницу да се у динарским крајевима далеко више баштини родословље, што се уосталом и види приликом жеље за тестирањем. Не ради се само о познавању порекла, већ о самој жељи за тим. Колико год покушавали да "рехабилитујемо" вардарско-моравску струју у том смислу и упоредимо је са динарском, нећемо говорити истину, ако кажемо да је исто или бар приближно.

Веће је интересовање, али морамо признати, управо због тога се више и измишља, нарочито када је у питању племенито порекло родоначелника племена или братства.  Мислио сам управо на тај мит који влада како наводно динарци памте своје претке поименично све до средњег века. Нико нема тако далеко и дубоко, а незаписано сећање, па ни они. Друга ствар је што се више неговало то сећање, па макар било у доброј мери и фабриковано односно "искићено", што је опет последица политичко-економских околности (племенска организација којој је потребан некакав уједињујући наратив). Дакле ни код њих реално сећање не премашује 18. век, као и у остатку српских земаља.

[Иван Вукићевић]

Храбак ("Риђани", 1997) први помен Риђана везује за дубровачки документ из 1335. године, у којем се помиње Милац Риђановић, Влах.

Которски документ из 1421. године помиње четворицу људи "из Риђана". Ово последње указује да су Риђани већ неко дуже време на том подручју, с обзиром да се тај крај по њима назива.

Проблем са тим Риђановићем је што се не зна одакле је, а до првог помена Риђана је од тада прошло 86 година. Могу бити повезани, али и не. Тај Риђановић је могао бити у било чијем влашком катуну, па и у катуну Матаруга.

[Nebo]

А што се везе родова у Грахову и Риђана тиче, мислим да је најбољи осврт дао Чедомир Булајић у књизи "Родослов братство Булајић":

"Врло је интересантно да у Грахову нема готово ништа од риђанске традиције, док је граховска веома јака и доста богата. Према томе, сигурно је, ако би поменута братства била стари Риђани, то не би било тако".

Ово "поменута братства" односи се на савремена братства у Грахову.

[Иван Вукићевић]

Уз дужно поштовање према Булајићу који је забележио многе вредне податке о Граховљанима, у тој књизи има и доста "бисера", а ово је свакако један од њих. Као да Драгошевићи, Ковачевићи и остала братства никада нису припадала риђанском племену, па због тога немају "риђанску традицију" (шта год он под тиме подразумевао). Риђани су као племе под тим називом постојали све до краја 18. века када је почео да се користи нови назив Грахово. Ако су најмање 300 година Драгошевићи и Ковачевићи живели у риђанском племену (које је после само променило назив), онда је тешко схватити ту причу о недостатку "риђанске традиције". Наравно да су народне песме и предања о Грахову остали у свежијем памћењу, али је његов закључак да ту нема старих Риђана потпуно неоснован.

[Сол]

Шалу на страну, али ако и Матаруге и Риђане посматрамо као конкретне патрилинеарне влашке катуне из средњег вијека, онда између њих нема једнакости. Матаруге су једно, Риђани су друго. И једни и други се паралелно јављају и прије доласка Турака и временски преклапају.

Род A18844 је могао преузети примат у риђанском племену крајем 15. вијека (између 1477 и 1500. године) када и аутори студије (Пешикан, Бојанић) о Риђанима проналазе одређени дисконтинуитет у једном од риђанских катуна:



Управо се лично име Сладоје појављује као предачко у роду A18844 и није искључено да се понављало неколико пута.

А што се тиче потенцијалних породица I2-PH908, на памет ми падају граховски Ковачевићи, али и Глушчевићи из Нудола. Нудо је једно од главних риђанских насеобина. Иако Глушчевићи нису тестирани, тестирани су католици Глушчевићи из Метковића, који су поријеклом из Црне Горе и припадају хаплогрупи I2-PH908. Није на одмет ни резултат Глушчевића у Каменој Гори који су такође I2-PH908 и не стоје предалеко од католичких Глушчевића. занимљиво је да Камена Гора улази у накадашњу нахију Матаруге. Могуће да је неко сплемењивање Риђана и Матаруга почело доста рано, па да су заједно и формирали нека насеља.

Иначе што се тиче Матаруга, све указује да су они слично још неким влашким групама, првоначелно били власи Захумске епархије, касније манастира св. Петра на Лиму. На Пељешцу су поменути управо у оквиру посједа ове епархије. Са премјештањем епархије у Полимље, налазимо их свуда дуж солног пута па и у Рудинама и Полимљу, на подручју Звијезда, Матаруга, Скокућа између Пријепоља и Пљеваља. Очигледно су се преоријентисали на послове транспорта робе из приморја у унутрашњост.

узгред, о Радивоју и његовом оцу "влашком кнезу Сладоiу Вуковићу, иначе рођаку Сандаља Хранића" (Десанка Ковачевић-Којић) је писано на теми- Косаче

[Nebo]

Проблем са тим Риђановићем је што се не зна одакле је, а до првог помена Риђана је од тада прошло 86 година. Могу бити повезани, али и не. Тај Риђановић је могао бити у било чијем влашком катуну, па и у катуну Матаруга.

Само, за чудо, није могао бити у катуну Риђана, јер му на то ни патроним никако не указује? Риђановић је вероватније био у катуну Матаруга или било ког другог катуна, а најмање је вероватно да има везе с Риђанима? Занимљиво...

[Nebo]

Ердељановић („Старина и значај племенских предања у Срба“) пишући о Матаругама, каже како су се Матаруге, након сукоба са другим племенима, расули на разне стране, па се део њих задржао „на земљишту племена Риђана“. Јасно је да се ради о два различита племена.

Шобајић („Корјенићи“) каже како је „међу старим Риђанима морало бити, као и у Корјенићима, посрбљених Матаруга“. Дакле, међу Риђанима (за које Шобајић каже да су Срби) је морало бити и Матаруга (који су посрбљени), што значи да нису истог рода.

Коначно, опет Шобајић: „Сви данашњи Граховљани досељеници су с разних страна... Њихови досељени преци затекли су у Грахову Риђане...“ Знамо ко данас живи у Грахову. То су потомци оних који су ту затекли Риђане. Дакле, они сами нису потомци Риђана.

Има оваквих навода још подоста.

Или су и ово опет „бисери“...?

[Roki]

Поздрав свима
Без намере да се мешам у дискусију много искуснијих чланова порекла који много боље од мене познају како историјске прилике тако и генетику, ипак,  пошто мене тема Риђана и генерално граховског краја из личних разлога занима, хтео бих да питам да ли би тестирање људи који носе презиме Матаруга могло помоћи у овом случају?
Наравно, свестан сам да би људи то презиме могли носити из разних разлога без обзира на то да ли имају свест о пореклу од Матаруга или због тога што су евентуално из истоимених села(ако се не варам постоје 2 или 3 села Матаруге у нашим крајевима).
Свако добро

[Иван Вукићевић]

Само, за чудо, није могао бити у катуну Риђана, јер му на то ни патроним никако не указује? Риђановић је вероватније био у катуну Матаруга или било ког другог катуна, а најмање је вероватно да има везе с Риђанима? Занимљиво...

Не постоји ниједан једини историјски извор у коме се наводи да је катун Риђана постојао у 14. веку. Не значи да није, али мала је вероватноћа да се преко 80 година такав катун буквално нигде не помене.

Коначно, опет Шобајић: „Сви данашњи Граховљани досељеници су с разних страна... Њихови досељени преци затекли су у Грахову Риђане...“ Знамо ко данас живи у Грахову. То су потомци оних који су ту затекли Риђане. Дакле, они сами нису потомци Риђана.

Има оваквих навода још подоста.

Или су и ово опет „бисери“...?

Није баш исто јер Шобајић не прича о недостатку "риђанских традиција", тако да ово не бих свстао међу бисере.

Теорија да ниједно једино братство које данас живи у Грахову није од старих Риђана (дакле ниједно, а не само Драгошевићи), коју је очигледно заступао Шобајић, је на врло танким основама јер он полази од претпоставке да су сви досељени најраније крајем 15. века. Да би се за некога тврдило да је досељен у одређено време, неопходно је да или само братство има предање о времену досељавања или да суседи нешто знају о томе. Ни за Антуновиће, који немају никакво предање, ни за Ковачевиће (који имају разна нагађања) није познато кад су тачно дошли. Самим тим, Шобајић је исувише генерализовао ствари, иако то што је написао стоји за већину братстава. Он је, за разлику Булајића, заиста велико име у српској етнографији, али то не значи да је свака реченица коју је написао због тога нужно и тачна. Данас одлично знамо колико су нетачних података и претпоставки износили наши етнографи, пре свега јер нису имали приступ турским дефтерима и дубровачким и которским архивама.

[drajver]

Како год, у вези A18844 и Матаруга остало је још неколико ствари које би се требале објаснити:

- како су од једне релативно мале скупине какве су биле Матаруге у 14. вијеку настану велике племенске групе: Бјелице, Малоцуце, Риђани, од којих се неки у изворима појављују као формиране  већ у 15. вијеку

- зашто нема A18844 на подручју некадашње нахије Матаруга у Полимљу? Да апсурд буде већи тамо се појављују неки прилично стари PH908 родови.

- крајишке Матаруге су тестиране као R1a-Y2613 и имају неких ближих поклапања на простору Црне Горе. У попису 1604. године, не далеко од овог крајишког Матаруге појављује се Матаруг пописано као лично име.

Назив Матаруга из народних предања се могао схватити и прилично широко и обухватити разнородне групе, тј. могао се преносити на све оне друге и различите, све у зависности од тога ко приповиједа. Саме Матаруге које се срећу у 14. вијеку у дубровачким и которским записима су заиста могле бити мањи патрилинеарни род настањен на подручју Бањана. Ђурђица Петровић је сматрала да су они и настали од конкретног човјека који се звао Матаруга, а живио је почетком 14. вијека. Иначе, ова група Матаруга из 14. вијека и по положају и по поменима, најприје би се заиста могла повезати са Матаругама у Парежу.

У изворима нема никаквих назнака о вези сјеверних полимских Матаруга и ових у дубровачком залеђу.

Хоћу рећи да прича око Матаруга није тако једноставна.

[Небојша]

Како год, у вези A18844 и Матаруга остало је још неколико ствари које би се требале објаснити:

- како су од једне релативно мале скупине какве су биле Матаруге у 14. вијеку настану велике племенске групе: Бјелице, Малоцуце, Риђани, од којих се неки у изворима појављују као формиране  већ у 15. вијеку

- зашто нема A18844 на подручју некадашње нахије Матаруга у Полимљу? Да апсурд буде већи тамо се појављују неки прилично стари PH908 родови.

- крајишке Матаруге су тестиране као R1a-Y2613 и имају неких ближих поклапања на простору Црне Горе. У попису 1604. године, не далеко од овог крајишког Матаруге појављује се Матаруг пописано као лично име.

Назив Матаруга из народних предања се могао схватити и прилично широко и обухватити разнородне групе, тј. могао се преносити на све оне друге и различите, све у зависности од тога ко приповиједа. Саме Матаруге које се срећу у 14. вијеку у дубровачким и которским записима су заиста могле бити мањи патрилинеарни род настањен на подручју Бањана. Ђурђица Петровић је сматрала да су они и настали од конкретног човјека који се звао Матаруга, а живио је почетком 14. вијека. Иначе, ова група Матаруга из 14. вијека и по положају и по поменима, најприје би се заиста могла повезати са Матаругама у Парежу.

У изворима нема никаквих назнака о вези сјеверних полимских Матаруга и ових у дубровачком залеђу.

Хоћу рећи да прича око Матаруга није тако једноставна.

Дефинитивно ће прича бити нешто компликованија. Треба узети у обзир да су Матаруге запамћене као велико племе. По предању их је било "ко у гори листа", према томе, могли су обухватити различите групације (генетски хетерогене). Чак се и за Криче негде каже да су огранак Матаруга. Они пак имају дијаметрално супротну ситуацију, тј. за сада се, осим J2b-M205>Y22059, ниједна хаплогрупа не уклапа у ово старо племе. С тим да сасвим сигурно нису ни сви балкански Y22059 од Крича.

[Златан]

Један коментар на основу свог искуства истраживања порекла родова.

Можда су Матаруге биле хетерогене, али то што се у једном времену Матаруге и Риђани поклапају или паралелно помињу, не мора по мом мишљењу нужно значити да је реч у два различита патрилинеарна рода. Ми данас не знамо тачно колико дуго je трајао процес посрбљивања Матаруга у Риђане (узимајући ову тезу као тачну). Tакав процес се није могао десити "преко ноћи", па је паралелно појављивање ових родова заправо и логично. Ако узмемо чињеницу да су Матаруге биле племе које су насељавале један већи простор, итекако је реално да је један део њих и даље био свестан свог несловенског порекла (које дудуше није било тако популарно), док су нека друга исељена братства овог племена себе временом почели себе да идентификују с нешто млађим, словенизованим пореклом.

И онда имамо мање-више један век паралелног помињања Матаруга и Риђана, док се Матаруге коначно нису потпуно утопиле у српски етнички корпус. 

---

Управо овакве примере срећем данас у истраживању неких локалних патрилинеарних родова. И то у времену (од 1750. год на овамо) где је општа писменост већ напредовала и где људи припадници неког рода живе у истом селу већ око 300 година.

Ово је класични пример:

У разговору с одређеним старим човеком добије се информација о припадности роду чији је родоначелник рођен око 1780. године. У суседству други човек говори о припадности роду чији је родоначелник рођен око 1820. године - и обојица тврде да два рода нису никако повезани (иако се ради о особама које су рођене око 1930. године). ДНК анализом онда установимо да су припадници истог рода, зашта сам и имао основа.

Дакле, хоћу рећи да ако имамо много примера људи који живе 150 година у истом селу више не знају да су род, зашто нас чуди да неки од исељених братстава (рецимо Матаруга) више нису свесни свог старог порекла? Ово је по мени и више него логично услед начина живота, селидба, усменог преношења предања итд.

---

Горе речено је на основу личних запажања и искуства. Читам све поруке са задовољством и покушавам да што ближе одредим како у односу на Е-А18844 стоји моја грана.

[сɣнце]

Све до 11. вијека србско племе је говорило старословенским а тек од тога трена губе носне самогласнике те Монтимир постаје Мутимир, Франжска гора постаје Фружска гора, Матаронга постаје Матаруга.
Из тога знамо, да је сам назив Матаруга присуствовао је прије 7. вијека у облику Матаранга.

Данас се у Тесалији, Ахеји и Етолији јавља топоним Ματαράγκα /матаранга/.

Закључак: назив матаранга доспио је у србски језик прије 11.в. Само тако је могао претрпијети гласовну промијену својствену тому времену; (да је доспио позније, гласовна промијена се не би извршила и до данас би остало матаранга). По истому основу можемо закључити, да су неки називи доспели у србски послије 11.в. нпр. Мандић, Кондић, Полумента, Клименти, који, да су доспијели раније, претворили би се у Мудић, Кудић, Полумета, Кумети итд.