Аутор Тема: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844  (Прочитано 125891 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #440 послато: Фебруар 24, 2020, 07:20:19 поподне »
Lepo je rekao Ivan "Predanja su predanja a genetički rezultati su činjenice"
E sad što se tiče toga da graničnu liniju prema Turskoj posle 1878 g.naseljavaju dinarski Srbi to je za neku drugu temu, jer zbog poznate gladi i teške ekon. situacije u C.Gori treba naći i pročitati pismo Gavre Vukovića srpskoj vladi u kome moli  da se dozvoli naseljavanje Crnogorskim plemenima u Srbiji...
Tačno se zna koja plemena i su naseljena i u kojim mestima i koliko porodica i broj članova domaćinstava...
Znači postoji sve zapisano, samo treba znati gde tražiti...
Imaju i dinarci  iz Srbije pamćenje  :)  ;) :)

Гоцо, ово је све тачно. Али, не смемо изгубити из вида мноштво становништва насељеног у Србију из подручја данашње ЦГ и Херцеговине у ранијим временима, од 18. века на даље. За њих не постоје никаква документа која би потврдила одакле су се доселили. Што не значи да им корени нису у тим крајевима. А генетика добрим делом то и потврђује.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #441 послато: Фебруар 24, 2020, 07:20:59 поподне »
Има, Бојане, добрих кандидата за потомке Риђана међу херцеговачким православним родовима хаплогрупе РН908. Не треба да их тражимо код херцеговачких Хрвата.
Није ми то била намера али мислим да их процентуално тамо има више.

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #442 послато: Фебруар 24, 2020, 07:25:29 поподне »
Naravno Nebo, potpuno se slažem...
Ja živim sa A 1328  čiji deda je došao u 18 veku...
 ;) :) ;) verovatno iz C.G.  :)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #443 послато: Фебруар 24, 2020, 07:26:17 поподне »
Није ми то била намера али мислим да их процентуално тамо има више.

То можемо само нагађати. Али, кад у литератури видимо колико православних родова у Херцеговини своје порекло везује за Риђане, има их заиста приличан број. Уверен сам да и ако их има код римокатолика, то нису изворни Хрвати, већ покатоличени Срби.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #444 послато: Фебруар 24, 2020, 07:27:37 поподне »
Naravno Nebo, potpuno se slažem...
Ja živim sa A 1328  čiji deda je došao u 18 veku...
 ;) :) ;) verovatno iz C.G.  :)

Да, проучавао сам тај род и све указује да су дошли из ЦГ. Мислим, данашње ЦГ, у ствари - историјске Херцеговине. Поздрав за А1328  :)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #445 послато: Фебруар 24, 2020, 07:28:31 поподне »
Мислим да је била шала у питању, исто као са Матарушком Бањом, али баш ме интересују ти редови, као и то што има између њих.
Који је генетички род по теби изворно риђански, пошто већ мислиш да су Риђани изворно PH908?

Шалу на страну, али ако и Матаруге и Риђане посматрамо као конкретне патрилинеарне влашке катуне из средњег вијека, онда између њих нема једнакости. Матаруге су једно, Риђани су друго. И једни и други се паралелно јављају и прије доласка Турака и временски преклапају.

Род A18844 је могао преузети примат у риђанском племену крајем 15. вијека (између 1477 и 1500. године) када и аутори студије (Пешикан, Бојанић) о Риђанима проналазе одређени дисконтинуитет у једном од риђанских катуна:



Управо се лично име Сладоје појављује као предачко у роду A18844 и није искључено да се понављало неколико пута.

А што се тиче потенцијалних породица I2-PH908, на памет ми падају граховски Ковачевићи, али и Глушчевићи из Нудола. Нудо је једно од главних риђанских насеобина. Иако Глушчевићи нису тестирани, тестирани су католици Глушчевићи из Метковића, који су поријеклом из Црне Горе и припадају хаплогрупи I2-PH908. Није на одмет ни резултат Глушчевића у Каменој Гори који су такође I2-PH908 и не стоје предалеко од католичких Глушчевића. занимљиво је да Камена Гора улази у накадашњу нахију Матаруге. Могуће да је неко сплемењивање Риђана и Матаруга почело доста рано, па да су заједно и формирали нека насеља.

Иначе што се тиче Матаруга, све указује да су они слично још неким влашким групама, првоначелно били власи Захумске епархије, касније манастира св. Петра на Лиму. На Пељешцу су поменути управо у оквиру посједа ове епархије. Са премјештањем епархије у Полимље, налазимо их свуда дуж солног пута па и у Рудинама и Полимљу, на подручју Звијезда, Матаруга, Скокућа између Пријепоља и Пљеваља. Очигледно су се преоријентисали на послове транспорта робе из приморја у унутрашњост.




Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #446 послато: Фебруар 24, 2020, 07:35:25 поподне »
Шалу на страну, али ако и Матаруге и Риђане посматрамо као конкретне патрилинеарне влашке катуне из средњег вијека, онда између њих нема једнакости. Матаруге су једно, Риђани су друго. И једни и други се паралелно јављају и прије доласка Турака и временски преклапају.

Род A18844 је могао преузети примат у риђанском племену крајем 15. вијека (између 1477 и 1500. године) када и аутори студије (Пешикан, Бојанић) о Риђанима проналазе одређени дисконтинуитет у једном од риђанских катун

Ја ово причам већ годинама... Хвала Богу, те је и генетика сад то потврдила.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #447 послато: Фебруар 24, 2020, 07:36:36 поподне »
То можемо само нагађати. Али, кад у литератури видимо колико православних родова у Херцеговини своје порекло везује за Риђане, има их заиста приличан број. Уверен сам да и ако их има код римокатолика, то нису изворни Хрвати, већ покатоличени Срби.
Јасно је савршено шта желиж да кажеш,ја говорим о ововременом контексту националнох осјеќања.Нема овде никаквих недоумица...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #448 послато: Фебруар 24, 2020, 07:40:46 поподне »
Милобратовићи, који данас живе у Херцеговини (не под тим презименом), добар су кандидат за потомке Риђана, с обзиром на историјске изворе, који помињу риђанског кнеза Лукача Милобратовића, 1430. године. Они су РН908.

Ни Ковачевиће не бих искључио.

А немојмо изгубити из вида ни да се за више влашких катуна Херцеговине са краја средњег века испоставило да су били хетерогеног састава.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #449 послато: Фебруар 24, 2020, 07:44:54 поподне »
Јасно је савршено шта желиж да кажеш,ја говорим о ововременом контексту националнох осјеќања.Нема овде никаквих недоумица...

Неспорно. Тек хтедох рећи да се не ради о изворним Хрватима, као што њихови кругови данас то представљају (што се тиче херцеговачких римокатолика).

Иначе не би било искључено да у будућности наиђемо на неки чланак где је, нпр, хаплогрупа Риђана доказ који потврђује да су Црногорци у ствари "Црвени Хрвати"  ::)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Златан

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 553
  • Y: E-V13>А18833>А9739
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #450 послато: Фебруар 24, 2020, 07:52:39 поподне »
Иначе што се тиче Матаруга, све указује да су они слично још неким влашким групама, првоначелно били власи Захумске епархије, касније манастира св. Петра на Лиму. На Пељешцу су поменути управо у оквиру посједа ове епархије.

Drajver, на које време се односиш када кажеш "првоначелно"? Претпостављам да се овде мисли на неко време око 12./13. века, јер ако гледамо још раније, онда нема логике повезивати их само са Захумљем.



Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #451 послато: Фебруар 24, 2020, 08:00:24 поподне »
Неспорно. Тек хтедох рећи да се не ради о изворним Хрватима, као што њихови кругови данас то представљају (што се тиче херцеговачких римокатолика).

Иначе не би било искључено да у будућности наиђемо на неки чланак где је, нпр, хаплогрупа Риђана доказ који потврђује да су Црногорци у ствари "Црвени Хрвати"  ::)
Ништа нас не сме изненадити☺

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #452 послато: Фебруар 24, 2020, 08:02:15 поподне »
Drajver, на које време се односиш када кажеш "првоначелно"? Претпостављам да се овде мисли на неко време око 12./13. века, јер ако гледамо још раније, онда нема логике повезивати их само са Захумљем.

Мислим првенствено на 13. вијек, када се највећи број влашких група досељава на подручје западних дијелова Српске државе. У повељама се помињу власи свих већих српских манастира и епархијских сједишта.

О томе сам више писао на теми
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3793.0
« Последња измена: Фебруар 24, 2020, 08:05:40 поподне drajver »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3390
  • Васојевић
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #453 послато: Фебруар 24, 2020, 08:45:49 поподне »
Матаруге су једно, Риђани су друго. И једни и други се паралелно јављају и прије доласка Турака и временски преклапају.

Јављају се и једни и други пре Турака, али се Матаруге спомињу у Херцеговини први пут 1318. године, док се Риђани као племе спомињу тек 1421. године. То је читав век разлике. Матаруге се управо од почетка 15. века готово ни не помињу у историјским изворима када је у питању њихова некадашња матица, да би се напрасно појавили у Затарју и Полимљу. Тако да то преклапање у историјским изворима није од неког посебног значаја ако имамо у виду где се помињу Матаруге. Очигледно је да се водећа групација у оквиру Матаруга иселила из матице, а да су су преостале Матаруге формирале или придружиле новим племенима.

А што се тиче потенцијалних породица I2-PH908, на памет ми падају граховски Ковачевићи, али и Глушчевићи из Нудола. Нудо је једно од главних риђанских насеобина. Иако Глушчевићи нису тестирани, тестирани су католици Глушчевићи из Метковића, који су поријеклом из Црне Горе и припадају хаплогрупи I2-PH908. Није на одмет ни резултат Глушчевића у Каменој Гори који су такође I2-PH908 и не стоје предалеко од католичких Глушчевића. занимљиво је да Камена Гора улази у накадашњу нахију Матаруге. Могуће да је неко сплемењивање Риђана и Матаруга почело доста рано, па да су заједно и формирали нека насеља.

Било које староседелачко братство из Риђана је, теоретски гледано, кандидат за изворне Риђане. То могу бити и Антуновићи из Нудола које ниси споменуо, или Матијевштаци из Вилуса, а ни једни ни други нису ни Е-V13 ни I2-PH908. А Риђани би могли бити и назив који се, чак и изворно, односио на више несродних братстава која су се удружила у племе. Мени је лично ближа идеја да су племе од самог почетка водила братства из Вилуса, него неко мање братство из Нудола.

Што се тиче исељеника у Херцеговини и другим областима који немају генетичке сроднике у својој наводној матици, њих не можемо озбиљно разматрати докле год се не појави још неко исељено братство које им је генетички сродно, а такође припада истом роду. Без тога је по мени сувишно уопште и говорити о њима јер свако треће братство из Попова каже да је из Риђана.

Чисто сумњам да ћемо икада сазнати од ког братства су потекли Риђани (ако је у питању само једно браство) јер немамо историјске изворе на основу којих би добили потврду. Мислим да није од неког посебног значаја да ли су Драгошевићи од самог почетка (првих пар деценија) били део риђанског племена или не. Оно што знамо је да они то племе предводе још од 15. века када је то племе и настало, тако да ако се неки род може везати за Риђане испред свих других, то су Драгошевићи.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #454 послато: Фебруар 24, 2020, 09:12:33 поподне »
Дакле, скоро је сигурно да је матица овог рода источна Херцеговина, тј. да је миграција ишла у том смјеру, од Херцеговине ка Катунској нахији?

Ван мреже Bulajić

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 63
  • E-V13>Z5017>A18833 род Катуњана и Риђана
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #455 послато: Фебруар 24, 2020, 09:28:49 поподне »
Бројност је небитна ако братства нису међусобно повезана предањима, као што је то случај са Братићима и Драгошевићима. Велибор је такође лепо написао пар речи о томе:

Дакле, треба да се држимо предања у коме се каже да Драгош потиче од Дрекаловића из Куча, односно од Кастриота? А не само да Драгошевићи нису од Дрекаловића, већ готово извесно уопште нису из Куча чак ни даљим пореклом (теорија о повратној миграцији је нереална). Ако Драгошевићи тако добро памте своје порекло, зашто онда немају ни предање о сродству са Бајицама и Бјелицама? А ето - ипак се испоставило да су исти род са њима. Одговор је врло прост - Драгошевићи нису запамтили од кога потиче Драгош (јер да јесу, знали би име његовог оца), а после су преузели предање о Кучима, Дрекаловићима и Кастриотима јер је било популарно потицати од властеле. Никаква мудрост.

Тако да пустите ту причу о предањима. Предања су предања, а генетички резултати су чињенице. Случај Драгошевића ни по чему није посебан - као и за већину великих родова се испоставило да су скоро сва братства која тврде да потичу од заједничког родоначелника заиста сродна, а да је предање о даљем пореклу родоначелника потпуно измишљено.

U potpunosti se slažem!!
Dok ne dobijemo genetički rezultat Mataruga, nemamo nijedan dokaz za ovakve tvrdnje!!!
Ili ćemo predanja nekih porodica da prihvatamo za tačna, a druge nećemo?
Dakle pitanje: imate li dokaz za tvdnju da su Bjelice i Dragoševići Mataruge?
Jer, ovaj trenutni, po kome Bratići imaju istu genetiku kao Dragoševići, a za njih "se zna " da su Mataruge - nije dokaz.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3390
  • Васојевић
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #456 послато: Фебруар 24, 2020, 09:35:32 поподне »
Дакле, скоро је сигурно да је матица овог рода источна Херцеговина, тј. да је миграција ишла у том смјеру, од Херцеговине ка Катунској нахији?

Да, и предања братстава која припадају овом роду и историјски помени Матаруга указују на то.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #457 послато: Фебруар 24, 2020, 09:41:05 поподне »
Било које староседелачко братство из Риђана је, теоретски гледано, кандидат за изворне Риђане. То могу бити и Антуновићи из Нудола које ниси споменуо, или Матијевштаци из Вилуса, а ни једни ни други нису ни Е-V13 ни I2-PH908. А Риђани би могли бити и назив који се, чак и изворно, односио на више несродних братстава која су се удружила у племе. Мени је лично ближа идеја да су племе од самог почетка водила братства из Вилуса, него неко мање братство из Нудола.

Од досад тестираних, мени су у погледу Риђана најинтересантнији Ковачевићи, Шабановићи,а можда и Суботићи. Уколико би се за ове три породице показало неким будућим СНП анализама да су блиске, могле би бити  добри кандидати за изворне Риђане.

Што се разнородности тиче ни то није искључено, поготово што се територија Риђана формира на подручју првобитне српске травунијске жупе Крушевице (стари назив Вилуса је Крушевица) тј. није искључено да је у неком периоду првобитно жупско словенско становништво прешло у влашки статус, како се то десило код Зубаца. Међутим и код словенског жупског становништва су често доминирали поједини патрилинеарни родови.

Треба примјетити да су први помени Матаруга у 14. вијеку много више везани за подручје Бањана него за подручје Риђана.

А што се временског преклапања тиче, први помени Риђана су из 1412. године, а почетком 15. вијека још увијек могу да се у документима испрате потомци Матаруга с краја 14. вијека, тако да ништа не указује да су у том периоду Матаруге постали Риђани.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #458 послато: Фебруар 24, 2020, 09:55:26 поподне »
Да, и предања братстава која припадају овом роду и историјски помени Матаруга указују на то.

А породица Матаранго са југа Албаније и поклапања међу Власима/Грцима у Епиру би онда били старијег доба? Ово сад необавезно: да та прича Драгошевића о 'Кастриотима' можда не може да се тумачи као нека врста легендарне референце на реалне Матаранге с југа Албаније?

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3390
  • Васојевић
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #459 послато: Фебруар 24, 2020, 09:59:48 поподне »
Dok ne dobijemo genetički rezultat Mataruga, nemamo nijedan dokaz za ovakve tvrdnje!!!

Већ смо добили резултат јединог братства које не негира да потиче од Матаруга, а притом је из матице Матаруга у Бањанима. Од тог резултата нема меродавнијег. А на основу резултата Ђуричића из Малих Цуца, који такође важе за Матаруге, са великом сигурношћу се може закључити да је управо ово род Матаруга. Ако то некоме није довољно јер му се више свиђа да потиче од Кастриота или од Орловића, ја ту ништа не могу да помогнем. Свако може да верује у шта год хоће.

Ili ćemo predanja nekih porodica da prihvatamo za tačna, a druge nećemo?

Тако је. Предања за која је генетички доказано да су оборена, попут предања о Драгошевом пореклу од Дрекаловића, не прихватамо као тачна.
С друге стране, нема разлога да не прихватимо предања за која досадашњи резултати указују да су тачна, попут предања о пореклу Братића и Ђуричића или предања о изузетној бројности Матаруга која постоје у скоро свим племенима у Катунској нахији у којој је овај род појединачно најбројнији.