Аутор Тема: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844  (Прочитано 125930 пута)

Ван мреже Bulajić

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 63
  • E-V13>Z5017>A18833 род Катуњана и Риђана
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #420 послато: Фебруар 24, 2020, 09:12:37 пре подне »
Ok, možda neki rodovi imaju predanje o poreklu od Mataruga, ali 10 puta brojniji rodovi koje sam pomenuo nemaju. Kome onda verovati? Da li je realno da u relativno malobrojnom rodu opstane priča, a u rodu koji je dominantan ne ostane?
Što se tiče Dragoševića, oni imaju usmeno predanje koje seže u rani 16 vek ili kraj 15 veka. Mataruge su u tom trenutku još uvek prisutne. Jedina mogućnost da imaju zajedničko poreklo je da su Dragoševići ne jednu ili dve, već najmanje 4-5 generacija živeli van domicilnog područja, možda baš u Kučima, pa se posle vratili. Trebalo je da prođe dosta vremena da oni sebe ne shvataju više kao Mataruge, već kao Slovene.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #421 послато: Фебруар 24, 2020, 09:32:34 пре подне »
Ok, možda neki rodovi imaju predanje o poreklu od Mataruga, ali 10 puta brojniji rodovi koje sam pomenuo nemaju. Kome onda verovati? Da li je realno da u relativno malobrojnom rodu opstane priča, a u rodu koji je dominantan ne ostane?
Što se tiče Dragoševića, oni imaju usmeno predanje koje seže u rani 16 vek ili kraj 15 veka. Mataruge su u tom trenutku još uvek prisutne. Jedina mogućnost da imaju zajedničko poreklo je da su Dragoševići ne jednu ili dve, već najmanje 4-5 generacija živeli van domicilnog područja, možda baš u Kučima, pa se posle vratili. Trebalo je da prođe dosta vremena da oni sebe ne shvataju više kao Mataruge, već kao Slovene.

Нисте размели поенту. Како да памте да су од Матаруга ако су већ у 10. веку нпр. постали Срби? Ко још памти предања стара 10 векова? Овде људи често до чукундеде не знају. Та прича о другачијем језику такође не значи ништа. Језик се може променити за две генерације, тамо негде у средњем веку и ко ће онда ту било шта памтити сутра. Разумем ја шта хоћште да кажете, али ови процеси су нешто комплекснији, пробајте разумети ту ширу слику, која датира у нека давна времена.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #422 послато: Фебруар 24, 2020, 11:05:21 пре подне »
Нисам превише пратио ову тему али ево како мени изгледају тренутне чињенице:
  • Резултати тестова неспорно показују да је ова група фамилија по мушкој наследној линији релативно сродна, звали се они Матаруге или некако другачије.
  • Носити "крст" Матаруга у прошлости није било лако, а очито и данас људи нерадо прихватају везивање свог порекла са овим старим племеном. Прилично би било чудно да нека фамилија измисли о себи такво предање, док би затирање сећања на њега имало више смисла.
  • Без дубљих генетичких анализа не можемо знати колико далеко у прошлост је живео заједнички предак ове групе родова да би смо са сигурношћу могли тврдити јесу ли они сви припадали Матаругама или су Матаруге као племе можда настали касније, од само једног дела ове генетске групе.
  • Чини ми се извесним да је барем један део племена Матаруга припадао овој генетској групи.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Златан

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 553
  • Y: E-V13>А18833>А9739
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #423 послато: Фебруар 24, 2020, 11:33:10 пре подне »
Е-Y172393, чија је подграна А18844-Матаруге је већ сада један од боље профилисаних родова дубинским тестовима. Када се резултат последње двојице обради на YFull-у (за две до три недеље), верујем да ћемо имати врло реалну процену када је живео заједнички предак рода који смо до скоро звали "Катуњани и Риђани".

Оно што сада видим као корисно за ову грану је WGS анализа Братића из Требиња или Кокотовића/Мишковићи из Бањана. Могуће је на овом порадити крајем године.

Ван мреже Bulajić

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 63
  • E-V13>Z5017>A18833 род Катуњана и Риђана
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #424 послато: Фебруар 24, 2020, 11:38:52 пре подне »
Нисте размели поенту. Како да памте да су од Матаруга ако су већ у 10. веку нпр. постали Срби? Ко још памти предања стара 10 векова? Овде људи често до чукундеде не знају. Та прича о другачијем језику такође не значи ништа. Језик се може променити за две генерације, тамо негде у средњем веку и ко ће онда ту било шта памтити сутра. Разумем ја шта хоћште да кажете, али ови процеси су нешто комплекснији, пробајте разумети ту ширу слику, која датира у нека давна времена.

Poenta je u tome da su po porodičnom predanju, naši preci došli u Grahovsko polje krajem 15 veka i tamo ZATEKLI Mataruge.
Znači, krajem 15 i početkom 16 veka Mataruge su još uvek postojale na tom terenu i govorile su jezikom koji nije srpski.
Veruj mi da u Crnoj Gori i Hercegovini ljudi znaju i po 15 generacija u nazad, po tome se dinarski Srbi prilično razlikuju od Srba istočno od Morave.

Jedina mogućnost da je ova teza istinita je slučaj da se deo Mataruga odselio među Srbe, tamo srbizovao i potom nakon 5-6 ili više generacija se vratio na stari teren Grahovskog polja, gde ih starosedeoci ne prihvataju i zabranjuju im da se nasele.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #425 послато: Фебруар 24, 2020, 02:40:11 поподне »
Jedina mogućnost da je ova teza istinita je slučaj da se deo Mataruga odselio među Srbe, tamo srbizovao i potom nakon 5-6 ili više generacija se vratio na stari teren Grahovskog polja, gde ih starosedeoci ne prihvataju i zabranjuju im da se nasele.

Могуће да је прича са Матаругама ипак мало компликованија. Можда су, као што Ојлер рече, само делови овог генетског рода упадали у ово племе. Можда је међу племеном било више хаплогрупа/подграна(?). Јер, ако ћемо по предањима, онда су и неки N-P189.2 могли бити део Матаруга (без обзирна на малу старост подгране и Бањане).

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #426 послато: Фебруар 24, 2020, 04:18:23 поподне »
To što ljudi u Hercegovini i Crnoj Gori znaju i po 15 generacija unazad ne znači da je to tačno.....( mož' da bude ne mora da znači)
Pa da se po tome dinarski Srbi prilično razlikuju od Srba istočno od Morave...da li mislite da se razlikuju u kvalitetu pamćenja ili da ovi Srbi istočno od Morave ne znaju ko su im preci....
Opet su jedni "pametniji" a ovi drugi su otišli i nisu "zapamtili"svoje pretke.
Ima dinaraca  iz Hercegovine i C.Gore u Istoč. Srbiji koji pamte svoje pretke i imaju potvrdu u popisima...
Nije sve u recitaciji i monologu  :)

Ван мреже Bulajić

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 63
  • E-V13>Z5017>A18833 род Катуњана и Риђана
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #427 послато: Фебруар 24, 2020, 05:23:19 поподне »
To što ljudi u Hercegovini i Crnoj Gori znaju i po 15 generacija unazad ne znači da je to tačno.....( mož' da bude ne mora da znači)
Pa da se po tome dinarski Srbi prilično razlikuju od Srba istočno od Morave...da li mislite da se razlikuju u kvalitetu pamćenja ili da ovi Srbi istočno od Morave ne znaju ko su im preci....
Opet su jedni "pametniji" a ovi drugi su otišli i nisu "zapamtili"svoje pretke.
Ima dinaraca  iz Hercegovine i C.Gore u Istoč. Srbiji koji pamte svoje pretke i imaju potvrdu u popisima...
Nije sve u recitaciji i monologu  :)

Ne, razlikuju se po tome što je dinarskim Srbima poreklo važnije nego ostalim Srbima. Na primer, u Knjaževini Srbiji je u prvoj polovini 19 veka uvedena obaveza da svaka porodica mora da ima stalno prezime. Očigledno je postojala potreba za ovakvim zakonom. U mnogim krajevima se odomaćila pojava da pojedinci uzimaju očevo ime koje uz sufiks "ić" koriste kao prezime.
U Vojvodini (gde trenutno živim) većina Srba zna najviše 4-5 generacija i to je to. Čak me lokalni paroh u Novom Sadu u jednom neobaveznom ćaskanju pitao za opsednutost Crnogoraca precima.
Mislim da je jedan od razloga ove opsednutosti upravo želja da ne dođe do venčavanja bliskih srodnika. Cela Crna Gora i Hercegovina početkom 19 veka nisu imale više od 100000 stanovnika i radilo se o vrlo realnoj opasnosti.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #428 послато: Фебруар 24, 2020, 05:35:52 поподне »
Ne, razlikuju se po tome što je dinarskim Srbima poreklo važnije nego ostalim Srbima. Na primer, u Knjaževini Srbiji je u prvoj polovini 19 veka uvedena obaveza da svaka porodica mora da ima stalno prezime. Očigledno je postojala potreba za ovakvim zakonom. U mnogim krajevima se odomaćila pojava da pojedinci uzimaju očevo ime koje uz sufiks "ić" koriste kao prezime.
U Vojvodini (gde trenutno živim) većina Srba zna najviše 4-5 generacija i to je to. Čak me lokalni paroh u Novom Sadu u jednom neobaveznom ćaskanju pitao za opsednutost Crnogoraca precima.
Mislim da je jedan od razloga ove opsednutosti upravo želja da ne dođe do venčavanja bliskih srodnika. Cela Crna Gora i Hercegovina početkom 19 veka nisu imale više od 100000 stanovnika i radilo se o vrlo realnoj opasnosti.

Преко 4-5 генерација у прошлост већ долази до бркања реалног и легендарног, а камоли уназад 15-16 генерација. Искористио бих оно што је о предањима написао Ђорђо:

Усмена предања су све непоузданија и непоузданија како се иде даље у прошлост, закључак до којег сам ја (нажалост) дошао је : до 100 год у прошлост - поуздано, 100-200 год делимично тачно, 200+ год већином нетачно. Предања су јако непоуздан извор информација, могу бити 100% тачна а могу бити и потпуно нетачна, зато се треба ослањати на опипљивије ствари колико год је то могуће

Ово важи за све крајеве где живе Срби, једина је разлика што се у Црној Гори у та легендарна предања старија од 200 година чврсто верује. Матичне књиге и остали писани документи су једини који се могу сматрати потпуно чврстим доказима о пореклу, предања то свакако нису, макар била и врло издетаљисана.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #429 послато: Фебруар 24, 2020, 05:44:48 поподне »
Преко 4-5 генерација у прошлост већ долази до бркања реалног и легендарног, а камоли уназад 15-16 генерација. Искористио бих оно што је о предањима написао Ђорђо:

Ово важи за све крајеве где живе Срби, једина је разлика што се у Црној Гори у та легендарна предања старија од 200 година чврсто верује. Матичне књиге и остали писани документи су једини који се могу сматрати потпуно чврстим доказима о пореклу, предања то свакако нису, макар била и врло издетаљисана.

Све то стоји, али мора се признати да је велика разлика између динарских крајева и да кажем моравских крајева, по питању познавања предака и порекла. Довољно је погледати литературу за крајеве јужне Србије и видети колико ту има непознаница. Главни разлог је пре свега племенска организација и племенска свест, која у јужним и источним крајевима Србије није постајала. Овде није реч да је неко бољи или гори, већ је историјски контекст и географија учинила своје. Из тог разлога граничну линију Србије према Османском царству након 1878. насељавају плански Срби из динарских крајева,племенски организовани, попут њихових такмаца Арбанаса. Јер такви су једини могли да им се супротставе.

На мрежи Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #430 послато: Фебруар 24, 2020, 05:48:29 поподне »
Ok, možda neki rodovi imaju predanje o poreklu od Mataruga, ali 10 puta brojniji rodovi koje sam pomenuo nemaju. Kome onda verovati? Da li je realno da u

Бројност је небитна ако братства нису међусобно повезана предањима, као што је то случај са Братићима и Драгошевићима. Велибор је такође лепо написао пар речи о томе:

Носити "крст" Матаруга у прошлости није било лако, а очито и данас људи нерадо прихватају везивање свог порекла са овим старим племеном. Прилично би било чудно да нека фамилија измисли о себи такво предање, док би затирање сећања на њега имало више смисла.

Što se tiče Dragoševića, oni imaju usmeno predanje koje seže u rani 16 vek ili kraj 15 veka. Mataruge su u tom trenutku još uvek prisutne. Jedina mogućnost da imaju zajedničko poreklo je da su Dragoševići ne jednu ili dve, već najmanje 4-5 generacija živeli van domicilnog područja, možda baš u Kučima, pa se posle vratili. Trebalo je da prođe dosta vremena da oni sebe ne shvataju više kao Mataruge, već kao Slovene.

Дакле, треба да се држимо предања у коме се каже да Драгош потиче од Дрекаловића из Куча, односно од Кастриота? А не само да Драгошевићи нису од Дрекаловића, већ готово извесно уопште нису из Куча чак ни даљим пореклом (теорија о повратној миграцији је нереална). Ако Драгошевићи тако добро памте своје порекло, зашто онда немају ни предање о сродству са Бајицама и Бјелицама? А ето - ипак се испоставило да су исти род са њима. Одговор је врло прост - Драгошевићи нису запамтили од кога потиче Драгош (јер да јесу, знали би име његовог оца), а после су преузели предање о Кучима, Дрекаловићима и Кастриотима јер је било популарно потицати од властеле. Никаква мудрост.

Тако да пустите ту причу о предањима. Предања су предања, а генетички резултати су чињенице. Случај Драгошевића ни по чему није посебан - као и за већину великих родова се испоставило да су скоро сва братства која тврде да потичу од заједничког родоначелника заиста сродна, а да је предање о даљем пореклу родоначелника потпуно измишљено.

Ван мреже Витомир Радовић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 381
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #431 послато: Фебруар 24, 2020, 05:53:38 поподне »
Све то стоји, али мора се признати да је велика разлика између динарских крајева и да кажем моравских крајева, по питању познавања предака и порекла. Довољно је погледати литературу за крајеве јужне Србије и видети колико ту има непознаница. Главни разлог је пре свега племенска организација и племенска свест, која у јужним и источним крајевима Србије није постајала. Овде није реч да је неко бољи или гори, већ је историјски контекст и географија учинила своје. Из тог разлога граничну линију Србије према Османском царству након 1878. насељавају плански Срби из динарских крајева,племенски организовани, попут њихових такмаца Арбанаса. Јер такви су једини могли да им се супротставе.

Браво Милоше, ово је у потпуности тачно.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #432 послато: Фебруар 24, 2020, 06:00:57 поподне »
Добро, Матаруге су Матаруге, али шта ћемо са Риђанима. Остало је упражњено мјесто. Док конкурс још траје, кандидујем I2-PH908, да нам се опет неки E-V13 не би увалили у причу.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #433 послато: Фебруар 24, 2020, 06:18:03 поподне »
Добро, Матаруге су Матаруге, али шта ћемо са Риђанима. Остало је упражњено мјесто. Док конкурс још траје, кандидујем I2-PH908, да нам се опет неки E-V13 не би увалили у причу.
Знам Драјверу да се не бавиш мноме али морам ово коментарисати.Ово што си написо је,мени бар,одавно очигледно.И по редовима и измедју редова може се наслутити да су Ридјани "јужњаци" а да је вјероватно било прибраќених ових и оних.С тим што можда њихове потомке треба тражити меѓу херцеговачјим Хрватима у веќем проценту него кед нас православних.А то нам је мало отежано,стицајем околности.

На мрежи Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #434 послато: Фебруар 24, 2020, 06:37:45 поподне »
И по редовима и измедју редова може се наслутити да су Ридјани "јужњаци" а да је вјероватно било прибраќених ових и оних.

Мислим да је била шала у питању, исто као са Матарушком Бањом, али баш ме интересују ти редови, као и то што има између њих.
Који је генетички род по теби изворно риђански, пошто већ мислиш да су Риђани изворно PH908?

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #435 послато: Фебруар 24, 2020, 06:42:08 поподне »
Мислим да је била шала у питању, исто као са Матарушком Бањом, али баш ме интересују ти редови, као и то што има између њих.
Који је генетички род по теби изворно риђански, пошто већ мислиш да су Риђани изворно PH908?
Вријеме ќе показати ка и вазди,а до тад читај мало измедју редова.

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #436 послато: Фебруар 24, 2020, 06:44:22 поподне »
Lepo je rekao Ivan "Predanja su predanja a genetički rezultati su činjenice"
E sad što se tiče toga da graničnu liniju prema Turskoj posle 1878 g.naseljavaju dinarski Srbi to je za neku drugu temu, jer zbog poznate gladi i teške ekon. situacije u C.Gori treba naći i pročitati pismo Gavre Vukovića srpskoj vladi u kome moli  da se dozvoli naseljavanje Crnogorskim plemenima u Srbiji...
Tačno se zna koja plemena i su naseljena i u kojim mestima i koliko porodica i broj članova domaćinstava...
Znači postoji sve zapisano, samo treba znati gde tražiti...
Imaju i dinarci  iz Srbije pamćenje  :)  ;) :)

На мрежи Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #437 послато: Фебруар 24, 2020, 06:47:44 поподне »
Вријеме ќе показати ка и вазди,а до тад читај мало измедју редова.

Време ће свашта показати, али та претпоставка коју си изнео је најобичније нагађање (и то прилично неозбиљно) уколико немаш конкретан род у виду. Због тога те лепо питам да образложиш своју претпоставку.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #438 послато: Фебруар 24, 2020, 07:04:02 поподне »
Време ће свашта показати, али та претпоставка коју си изнео је најобичније нагађање (и то прилично неозбиљно) уколико немаш конкретан род у виду. Због тога те лепо питам да образложиш своју претпоставку.
Ево само из мог краја Глушчевиќи,Кијановиќи,Човиќи итд.(Пријепоље) И наравно треба ми за ово СНП потврда а зато ќе ми ( нам) требати времена...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
« Одговор #439 послато: Фебруар 24, 2020, 07:15:36 поподне »
И по редовима и измедју редова може се наслутити да су Ридјани "јужњаци" а да је вјероватно било прибраќених ових и оних.С тим што можда њихове потомке треба тражити меѓу херцеговачјим Хрватима у веќем проценту него кед нас православних.А то нам је мало отежано,стицајем околности.

Има, Бојане, добрих кандидата за потомке Риђана међу херцеговачким православним родовима хаплогрупе РН908. Не треба да их тражимо код херцеговачких Хрвата.
"Наша мука ваља за причешћа"