Аутор Тема: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе  (Прочитано 18339 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« послато: Март 13, 2018, 02:44:45 поподне »
На молбу књаза Николе, кнез Михаило је упутио Милана С. Недељковића - Пироћанца, тада начелника Министарства иностраних дела Кнежевине Србије, ради помоћи младом црногорском књазу у вођењу „државних дела“, а према уговору који су две кнежевине закључиле 1866. године о политичкој и војној сарадњи. Пироћанац је на Цетињу и другде по Црној Гори боравио 1866/67. године, а по повратку поднео Илији Гарашанину детаљан извештај у 27 тачака. Извештај је остао у документацији Министарства иностраних дела, а први пут је јавности објављен (свакако, не случајно у то време) у „Политици“ 1926. године.

Рекло би се да Пироћанац даје реалан опис Црне Горе и Црногораца оног времена. Иако би се рекло да кроз извештај непрекидно провејава анимозитет који је Пироћанац имао према књазу Николи и његовом оцу великом војводи Мирку, као и још неким људима из дворског окружења, знајући неке друге „подвиге“ ове дружине, рекло би се да Пироћанац није ништа додао - ни улепшао, нити зацрнио. Поготову што за то није имао никакав лични нити политички разлог.

Оно лепо херојско лице Црне Горе и Црногораца нам је познато. С једне стране, неуморни и непоколебљиви борци за слободу своје мале кршевите земље, перјанице у борби за ослобођење околних земаља, радији да у крајњој немаштини једну букову кору него да буду ичији поданици, али с друге стране... Ова тема ће се више бавити тим наличјем, јер је оно мање познато.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #1 послато: Март 13, 2018, 02:47:22 поподне »
Неки наводи о нарави Црногораца уопште (мисли се превасходно на људе које је сретао на Цетињу):

„Код Брђана, Васојевића, Дробњака, Пипера, Граховљана и осталих наћи ћете људе озбиљне, расудљивије и патриотичније, којим се на реч више ослонити може. Код ових (мисли на Катуњане, нап. Н.) на против, који су у правом смислу завојиватељи, главна карактеристична је црта лаж, суровост према странцу, који се у његовој кући нађе, а подлост и пузање на страни. Поред осталих (рђавих) својстава, ови су најлакши за убиства, пљачке и издајства, и у колико се то данас може рећи, најоданији владајућој фамилији на Цетињу. Систем генералног шпионирања ова несрећна својства јако подривају. Двор цетињски њих се највише и држи“.

„Народ храбар на бојишту, који излаже главу да мртвоме Турчину одсече нос, подлеже најдивљој тиранији. Ово се може изјаснити не подлошћу, него оскудицом чувства солидарности у државним пословима, а и тиме што су главари племена претњи и злочином поступању владаоца подлегли нешто из страха, а више из интереса“.

О лењости, немару и пороцима:

„У Црној се Гори спава као у Паризу. Око 11 сати ретко је Књаз устао из постеље; око 12 руча. Пролећно доба изазива га по кад-кад раније устати. Остали Црногорци устају око 9 сати ујутру (говорим за Цетиње и за званични свет) кад у судницу иду. Цело после подне проводи се у трчкарању без цељи, час овде час онде, и у лежању по ливади на сунцу, кад је лепо време“.

(ово је прилог рубрици "Добро јутро, радни народе Црне Горе, подне је!")

„Ово је било сигурно у цељи да нас добро расположи да би дејствовали да му се пошаље четири велика топа. Овде не треба заборавити да се са онима што су већ добили од нас (топовима које је Црна Гора добила од Србије, нап. Н.), зими укисељени купус притискује. И остали ратни материјал боље се не чува; на самарима нема каиша, прељки, све то Црногорци односе“.  :D

„Трговине, за коју кажу да је некад била у бољем стању, сада скоро нема никакве. Трговачко место Ријека, престоница Црнојевића, пошто су их Турци из Жабљака потисли, сада се находи у највећем опадању. Томе је, говори се, узрок поквареност Цеклињана који су све на карте проиграли“.

„Иако је тешко веровати, цела је истина да се по некад даду приметити начини играња, који Књажевом дворцу ни мало не приличе. Мирко, кад му рђаво иде, не може да се уздржи да помало лукави. Маша пак Врбица обично свагда краде. Сам их је Књаз више пута на уредно играње опомињао. Често се догађало да се игра са картама тако прљавим од дугог играња да их све познају. Књаз ми, једном рече да троши годишње 300 форинти за карте, и да ће наредити да сви заједнички тај трошак сносимо“.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #2 послато: Март 13, 2018, 02:53:57 поподне »
О књазу Николи:

Књаз Никола је млад човек, око 26 година, лепа склопа и регуларних црта, но без икаквог скоро израза. Стаса је средњег као и његов отац. У карактеру ове личности находе се сакупљене све рђаве стране покварених Црногораца, но без икакаве добродјетељи овог још примитивног народа. Ако ми је дозвољено рећи Књаз Никола је последњи израз највећег неваљалства, покварен до последњег нерва. Превара, проста лаж, омбана, црте су које се код њега у најкраћем саобраћају дају видети; при свем том што се он свагда скоро стара пријатан упечатак произвести. Страшљив је утолико исто у колико је сујетан и фанфаран и ја држим да без Мирка не би ни 24 сата у Црној Гори као Књаз остати смео.

Кад је 1862 год. на њега пуцано ... близу Цетиња пут Вртијељке, он се тако препао (причао ми је Станко Радоњић), да је његова мати, која се са Књегињама и пратњом ту десила повикала: ”куку мени несретници где родих курву”, и одпасала своју запрегу да му је привеже, тражећи у исто време пушку да она зликовца гони“.

„Моје је уверење да нема дела које Књаз Никола није у стању учинити“.

„Књаз је Никола лишен сваког знања и домаћег васпитања. Превртљив је по слабости схваћања; но у накнаду властољубив до лудила тако, да скоро свагда одболује кад му политичка смерања доживе фијаско“.

„Детињаст је тако јако да није у стању ни од странаца, који два-три дана на Цетињу проведу своју слабу страну сакрити“.

„Грабљивост и себичност убијају свако чувство код Књаза Николе за благо и напредак народа“.

„Не би с горега било овде напоменути како је на Цетињу поступљено са житом што је Русија пре неколико година гладном народу дала. То су жито Књаз и Мирко народу распродали по скупе новце, а Књаз је уверио г. Петковића, руског конзула у Дубровнику, да је народу поклон од Цара раздат и расказан. Руски и француски конзул из Скадра јаве у Цариград, како је, на против, жито распродато усљед чега затражи се од г. Петковића изјашњење. Овај замоли Књаза да му каже у чему је ствар и, пошто се много мучило на Цетињу, нађе се један задовољавајући пут тј. да се рече да је Књаз намеран од добивених новаца подићи фонд за гладне године. Г. Петковић сам се лично уверио да нико у Црној Гори није знао, да је жито, подарено народу од Русије.

То се исто догодило лане са руским а ове године са нашим пушкама. При раздавању пушака Пиперима Књаз је говорио, како је све скоро своје приватно имање истрошио старајући се да народ с оружјем снабде како им је лане и ове године пушке покуповао и због тога биће обавезан данак повисити. Од сваког пак коме је пушка дата, наплатио је по 1. фор. Тако да ће овом приликом једно 6 хиљада фор. стећи. Људи су се упропашћивали од чуда када им је казано да је пушке Црногорцима Књаз Михајло послао“.
« Последња измена: Март 13, 2018, 03:25:29 поподне Nebo »
"Наша мука ваља за причешћа"

Jelic

  • Гост
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #3 послато: Март 13, 2018, 03:08:49 поподне »
Мени се чини да овде ипак има мало претеривања према катуњанима (ма какви год да они били данас, а знамо сви јако добро какви су).

Мислим, да су баш били такви како је овде описано, не верујем да би могли да "дају" једног Јанка Вукотића на пример.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #4 послато: Март 13, 2018, 03:10:06 поподне »
О родитељима књажевим (велики војвода Мирко и Стане):

„У рђавим својствима само га његов син надмашује. И за овога се такође може рећи да нема дела тако ниског, које не би био у стању учинити. Његова перфидија и суровост страшило су за Црногорце. Сујетан у највећем степену, радо слуша лепо и вешто ласкање и у стању је с места се одужити; нарочито радо слуша да га представљају као јунака (и он сам пева јуначке песме које ништа не вреде) премда Црногорци уверавају да није скоро ни у једном боју био. По окончаном боју он склапа историју истог, и ту своје креатуре хвали, а противнике, ма како се јуначки владали, не спомиње. Лак је но баналан у говору, али брзе и јаке сватљивости. Стара се увек задржати импозирајућу позитуру. Врло суров, као што рекох, но и одвећ учтив и ласкав у приликама. Њему се пребацује да је за време рата Куче на веру узео, па после наредио изсећи рањенике, децу у колевци и све Куче попалити. Он је г. Судечићу предлагао недавно да овај нареди убити Ђорђа у Задру преко својих познаника...

Мирко не зна ни читати ни писати, не познаје ни Србију а камо ли остали свет европски и његову обшту политику. Његов егоизам служи му за политички правац у свим питањима. Сва зла дела, која су се у Црној Гори догађала и која се и данас догађају припадају у заслугу Књазу Николи и његовом отцу...

Мирко је сматран код свију дворова за правог дивљака, крвопију и упропаститеља Црне Горе...“

„О Стани матери књажевој може се рећи да често, више него што треба, пије и да онда има обичај Књазу истине говорити што се фамилијарних кућевних ствари тиче. Њој се пребацује неуредност нарави јошт у младости а и сад није чиста довољно“.


« Последња измена: Март 13, 2018, 03:25:10 поподне Nebo »
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #5 послато: Март 13, 2018, 03:13:12 поподне »
Мени се чини да овде ипак има мало претеривања према катуњанима (ма какви год да они били данас, а знамо сви јако добро какви су).

Мислим, да су баш били такви како је овде описано, не верујем да би могли да "дају" једног Јанка Вукотића на пример.

Не само Јанка Вукотића. Катунска нахија је изњедрила многе јунаке и велике људе.

Рекох да ће се ова тема бавити наличјем Црне Горе.

О људима попут сердара Јанка, попа Мила Јововића, владике Петра Првог, Никца од Ровина, Вука Раслапчевића, итд, итд, не морамо много писати, о њима се добро зна.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #6 послато: Март 13, 2018, 03:24:50 поподне »
О осталим дворјанима и фамилији књажевој:

„О наравима цетињског двора не би се могло много добра рећи. Књагиња Милена, једина је личност која поштовање и симпатије заслужује“.

„Књагиња је Милена једина личност, као што рекох, која поштовање и симпатије заслужује. Благог темперамента, честита у свим погледима, нежна до слабости према Књазу, својој деци и фамилији. Њено васпитање, око којега се слабо занимало, опет је толико успело, да њено понашање потпуни њеном високом положају одговара“.

„... све се тако ради као да би Књажева фамилија имала зебње да ће се скоро из Црне Горе селити. Грабљивост, отимања јавна и приватна, убиства и сваког рода независности отуђили су им, може се слободно рећи, и саме Црногорце а камо ли друга племена, са којима Црногорци у сваком рату сто пута горе него сами Турци поступају“.

(Овај последњи навод се, свакако, односи на злочине које је црногорска војска, по налогу књаза Данила, а под командом војводе Мирка, учинила Пиперима, Бјелопавлићима и Кучима током 1850-их).

Петар Вукотић, при свем том што је од добре куће и што је таст Књажев, управо рећи сиромах је, а при том слабо уме ценити новац. Од њега је лако добити сва обећања но никад њихово извршење... Стеван Вукотић отац Петров, старац око 80 година, који је већ обневидио, био је од најзнаменитијих људи у Црној Гори. Он је веле, Књазу Данилу једини смео отворено говорити и проклињао га кад се Француске латио“.

Ђуро Матановић, војвода и сенатор, познат је такође у Београду. Његова је кућа, после Књажеве, најимућнија у Црној Гори. Он је ортак Мирков у трговини а и државни касир. Овај се човек сматра за сада за креатуру Миркову... За Ђуровог брата попа Пера који се сад у Београду находи, држи се свуда да је паралажа и подал човјек“.

Машу Врбицу, првог ађутанта Књаза Николе сматрају Црногорци сами, и то праведно, за најподлијег човека у Црној Гори. Има претензија разумевати се у војним питањима, премда у ствари ништа не разуме до да добро свој џеп пуни у свакој прилици. Оружање Црне Горе било је врло леп извор за ту цељ. Књаз и Мирко то добро знају и опет га чувају. Књаз ми је сам говорио да он зна колико је Маша непоштен, али га држи зато што је њему одан. Његов је фамилијарни живот скандалозан. Овај празни, брбљиви лопов подал је и плашљив до могућности“.

О Новици Церовићу:

„Мирко га мрзи јако а има и зашто, јер је Церовић у разговору са г. Ивановићем, кад је овај путовао кроз Дробњаке, побројао сва зла која на Цетињу чине и пророчествовао да ће се Књажева кућа ископати“.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #7 послато: Март 13, 2018, 03:27:14 поподне »
Небо, хвала за ово. Још сам више уверен да је Србија морала Књаза Николу да смакне на време, јал Обреновићи јал Карађорђевићи. Једна земља а два господара - није могло ни у Србији Обреновића и Карађорђевића, а камоли у односу Србије и ЦГ. Ако ће српски народ да се уједини - може бити само један господар. А реците ви мени да ли је нормално оваквом егоманијакалном балону какав је Никола дати да влада у Београду? Знам да се тај не би бунио, уосталом потоње генерације Црногораца сведоче томе...Али, Бога ми је правичније било скинути га и превентивно ослободити црногорски народ греха самољубља, братоубиства (издаjе српства/себе) и црквеног секташтва у који је пао.
« Последња измена: Март 13, 2018, 10:59:30 поподне НиколаВук »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #8 послато: Март 13, 2018, 03:40:10 поподне »
Покушавали су разни да смакну Николу, али се он знао сачувати.
Поред свих непочинстава, ипак је он урадио велики посао за независност и проширење Црне Горе.
Велики државници се не обазиру много на обичан свет. Њихове визије и њихова дела су на неком другачијем нивоу. Циљ је био створити јаку државу, а то се може само ако је државна власт моћна. Сваки покушај угрожавања те и такве власти мора бити ликвидиран. Да скратим - циљ оправдава средства.
Оно што је на похвалу Николи, а то исто сматрам и за краља Милана Обреновића у Србији, је стварање добро устројене војске (и нарочито официрског кадра) која је изнела сјајне победе у Првом балканском и Првом светском рату.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #9 послато: Март 13, 2018, 03:43:54 поподне »
Неки атентати у организацији књаза Николе и великог војводе Мирка:

„Пре неколико година дошла су три човека од фамилије онога који је на Књаза пуцао, међу којима и један свештеник, скроман и побожан, на Цетиње да од Књаза нешто просе. Обично кад један члан фамилије замери се јако Књазу сва је фамилија из Црне Горе протерана, а често и искорењена.

Књаз их добро прими; но идућег или оног истог дана, тројица од његовиг кабадајија изведу ове јаднике иза Локанде и на сред Цетиња, у по дана, из пушака поубијају. Иако се у Црној Гори доиста црна дела некажњено могла чинити, овај је случај велико узбуђење у свету произвео, и кад је г. Дучић Књазу рекао да ће он пред Богом за ову невину проливену крв одговарати, Књаз је из притворности плакао и преклињао се да он није заповест издао. На Мирка навале и он се закуне на Кивоту светитеља у манастиру цетињском да ни он није заповедио да се људи поубијају; онда се и убице закуну такође на Кивоту да нису од Књаза ни од Мирка заповест добили. Наравно требало је следовати да убице буду заслужно кажњене, но последње дејство целе ове несретне комедије буде да ови буду отпуштени и послати у Херцеговину, одкуда су се после 3 месеца повратили и сада сачињавају најсигурнију стражу око Књаза“.

„У овоме племену има још једна личност која свагда на Његушу живи. Поп Мина је човјек имућан, али слабо са моралне стране уважен. Он је истих мисли и расположења према данашњем двору на Цетињу и према Србији, као и Иво. Станко ми је причао да је Мирко наредио био једном Маши Врбици да попа Мину да убити кад у Котор пође. Поп Мина не оде на позив у Котор и тако из замке избегне и то случајно. Сутра се дозна, да су га два човека по наредби Машиној чекали да га убију и зато поп Мина Маша на Цетињу на сред пијаце ишамара, на особито весеље скупљеног света“.

Атентати на политичке непријатеље и угледне личности које би могле угрозити власт били су прави специјалитет неких Петровића. Некада се за овим средством посезало и без неког јачег разлога, већ због тешке речи и повређене сујете.

Овде су наведена само ова два случаја о којима је писао Пироћанац, а у литератури има тога још много.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #10 послато: Март 13, 2018, 03:46:33 поподне »
Још сам више уверен да је Србија морала Књаза Николу да смакне на време, јал Обреновићи јал Карађорђевићи.

А како би Карађорђевићи смакли Николу, кад им је био таст и ђед!?  :)

Додуше, краљ Александар баш и није имао много обзира према ђеду...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #11 послато: Март 13, 2018, 05:39:20 поподне »
Небо, смакнуће је било неминовно, зато се и десило, али прекасно. И то баш је унук Карађорђевић смакнуо деду Николу. Морало је раније. Херцеговачки прваци су у једном тренутку тражили уједињење са Србијом још у току српско-турског рата/херцеговачког устанка. Та здрава свест је постојала. Потоњи сукоби Пилетића или клубаша са Николом показују да је било простора за правовремену акцију из Београда е да је Београд знао да се понаша државнички.
« Последња измена: Март 13, 2018, 10:59:00 поподне НиколаВук »

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #12 послато: Март 13, 2018, 10:00:50 поподне »
Нећу ништа опширно рећи на ово очигледно пристрасно писаније (не што се појединачних примјера тиче, већ општих описа појединих црногорских крајева), осим то да се стотине других свједочанстава, домаћих и страних, оштро коси са изнијетим тврдњама.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #13 послато: Март 13, 2018, 11:01:24 поподне »
Замолио бих учеснике разговора на овој теми да се држе историје, и да не убацују у разговор тематику политичког карактера (Слоба, Мило, Коштуница итд.). Хвала.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #14 послато: Март 13, 2018, 11:42:20 поподне »
НиколаВуче,
сама тема јесте изразито политичког карактера. Милан Пироћанац, будући председник владе Србије, сведочи о апсолутном господару Црне Горе и господару судбине српског народа у Црној Гори. Тестамент Николе Петровића довршио је Мило Ђукановић. Без тако повучене паралеле и ово Пироћанчево сведочанство остаје недоречено. Јер, ово што каже Шркњо има смисла, свако може о свакоме (другом) да каже било шта. Оно што је релевантно у сведочанству Милана Пироћанца је што су се наведене негативне особине Николе Петровића исказале 50 година касније, у Првом рату и при конституисању Југославије. Једино то је, уствари, дубинска вредност овог сведочанства.


Jelic

  • Гост
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #15 послато: Март 13, 2018, 11:46:44 поподне »
Већ је речено да се данашње политичке прилике или оне из скорије прошлости не помињу на овој теми и уопштено на форуму.

Тако нешто је у супротности са правлником овог форума, и за помињање сличних ствари следи опомена.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #16 послато: Март 14, 2018, 12:01:47 пре подне »
"...или оне из скорије прошлости не помињу на овој теми и уопштено на форуму.

Тако нешто је у супротности са правлником овог форума..."

Како, Лука?
Са ким са ја причао о Кољевићу и Караџићу и језичкој политици у Републици Српској за време рата? И то без икаквих упозорења или проблематизовања теме?

Jelic

  • Гост
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #17 послато: Март 14, 2018, 12:08:11 пре подне »
"...или оне из скорије прошлости не помињу на овој теми и уопштено на форуму.

Тако нешто је у супротности са правлником овог форума..."

Како, Лука?
Са ким са ја причао о Кољевићу и Караџићу и језичкој политици у Републици Српској за време рата? И то без икаквих упозорења или проблематизовања теме?

Поштовани чланови Форума Порекло.
Уредништво Форума усвојило је нов Правилник о понашању на Форуму Порекло.
Следи текст Правилника кога се од данас сви имамо придржавати.

ПРАВИЛНИК ФОРУМА ПОРЕКЛО

Сви чланови форума у обавези су да се придржавају следећих правила и услова коришћења:

Члан 1.

Поруке на форуму представљају ставове аутора, а не форума Порекло.

Члан 2.

Није дозвољено објављивање нити било каква размена садржаја који крше постојеће законе Републике Србије и/или прописе међународног права.

Члан 3.

Није дозвољено објављивање нити било каква размена садржаја који је увредљив, вулгаран, претећи, расистички или шовинистички, као и садржаја који је штетан на било који други начин.

Члан 4.

Није дозвољено постављање тема и порука дневнополитичког садржаја.

Члан 5.

Није дозвољено провоцирање, вређање и омаловажавање других учесника форума.

Члан 6.

Није дозвољено лажно представљање, односно представљање у име другог правног или физичког лица, као и коришћење вишеструких налога на форуму у исто време од стране исте особе, чак иако поруке са таквих налога нису саме по себи у супротности са одредбама овог Правилника.

Члан 7.

Није дозвољено објављивање нити било каква размена података за које учесник форума зна или претпоставља да су лажни.

Члан 8.

Није дозвољено објављивање нити било каква размена личних података других учесника форума.

Члан 9.

Није дозвољено било какво промовисање комерцијалних садржаја без претходне дозволе уредника форума.

Члан 10.

Није дозвољено објављивање нити било каква размена садржаја који садрже вирусе или сличне штетне компјутерске програме.

Члан 11.

Није дозвољено вођење расправа личне природе између учесника форума, како на његовом јавном, тако и на затвореном делу.

Члан 12.
Није дозвољено слање нежељених садржаја који имају за циљ изазвање што веће реакције учесника разговора или нарушавање пристојног тока разговора на други начин, као и свако друго узнемиравање других учесника форума путем јавних или приватних порука.

Члан 13.
Није дозвољено постављање садржаја који нису у вези са темом или подфорумом на коме су постављени и масовних порука без икаквог критеријума.

Члан 14.

Чланови форума су у обавези да поштују друге учеснике форума и њихова мишљења, без обзира да ли се са њима слажу или не.

Члан 15.

Чланови форума су дужни да поштују заштићена ауторска права у складу са прописима.

Уредништво форума Порекло задржава право да привремено или трајно искључи из дискусија оне учеснике форума који се не буду придржавали горе наведених правила и услова коришћења форума.

Jelic

  • Гост
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #18 послато: Март 14, 2018, 12:10:53 пре подне »
Одавно је овде било речи о томе како политици никако није место на овом форуму, јер форум није предвиђен за то.

Коме је досадно и коме се много прича о политици, нека иде на Крстарицу, то је право место за тако нешто, овај форум није.
« Последња измена: Март 14, 2018, 12:23:59 пре подне Лука »

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #19 послато: Март 14, 2018, 12:32:39 пре подне »
Лука,
да ли треба заједно да констатујемо да "дневнополитички садржај" и "скорија прошлост" није исто, и даље, да нема помена "скорије прошлости" у Правилнику? 3 поменута политичара апсолутно нису дневнополитички садржај, будући је један мртав, други у политичкој пензији а трећи живи у другој земљи, чију политику не разматрамо.

Сад сам слободан да закључим да сам о Караџићу и Кољевићу (обојица су ван дневне политике) и језичкој политици у РС у току рата несметано писао на неколико страница, разговарајући са неколико људи, управо зато што се то не коси са Правилником, и што је разматрање "скорије прошлости" дозвољено.

А резон о 'досади' и о 'много' приче о политици на теми где се разматра шта је председник владе Србије рекао за владара Црне Горе, ме наводи на закључак да, из неког разлога, ниси сагледао тежиште теме.

Jelic

  • Гост
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #20 послато: Март 14, 2018, 12:35:35 пре подне »
Лука,
да ли треба заједно да констатујемо да "дневнополитички садржај" и "скорија прошлост" није исто, и даље, да нема помена "скорије прошлости" у Правилнику? 3 поменута политичара апсолутно нису дневнополитички садржај, будући је један мртав, други у политичкој пензији а трећи живи у другој земљи, чију политику не разматрамо.

Сад сам слободан да закључим да сам о Караџићу и Кољевићу (обојица су ван дневне политике) и језичкој политици у РС у току рата несметано писао на неколико страница, разговарајући са неколико људи, управо зато што се то не коси са Правилником, и што је разматрање "скорије прошлости" дозвољено.

А резон о 'досади' и о 'много' приче о политици на теми где се разматра шта је председник владе Србије рекао за владара Црне Горе, ме наводи на закључак да, из неког разлога, ниси сагледао тежиште теме.

Ја мислим да ти на жалост, ниси схватио суштину и циљ овог форума. И што је још жалосније, ниси једини овде који ту ствар не схвата на најбољи тј. прави начин.
« Последња измена: Март 14, 2018, 12:45:38 пре подне Лука »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #21 послато: Март 14, 2018, 12:46:30 пре подне »
Овако, НиколаВук и Лука лепо рекоше шта може, а шта не на овој теми.

Да ништа не бришемо, молба и од мене, да се покушате држати историје.

Нека ово буде јавна опомена за све.



симо

  • Гост
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #22 послато: Март 14, 2018, 06:48:37 пре подне »
Иако сам први за то да се уведе ред на форуму, жао ми је што сте ред почели уводити од два човјека који заиста квалитетно пишу (Одисеј и дко) и који се заиста не могу оптужити да су било чиме допринијели опадању квалитета форума. Мислим да је проблем форума сасвим друге природе и да сте у овом случају "промашили мету".

Када се у правилнику наведе "Није дозвољено постављање тема и порука дневнополитичког садржаја" онда је ту сасвим јасно на шта се то односи и шта је дневна политика. То би било коментарисање скорашњих београдских избора, или коментарисање Путина, Трампа и сл. Прича о ратовима 90-тих није дневно политичка већ историјска тема, да не говоримо о Другом свјетском рату и послијератном периоду.

Уколико се уопште жели избјећи коментарисање националних тема, и то је у реду, али се онда у томе мора бити досљедан. Такве дискусије су се на форуму већ водиле. Није проблем садржаја дискусије, већ начин на које се оне воде. Не може се опомињати члан да не схвата суштину форума, а на самом форуму постоји десетина тема са садржајима сличним оном који му се пребацује.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #23 послато: Март 14, 2018, 08:29:12 пре подне »
Иако сам први за то да се уведе ред на форуму, жао ми је што сте ред почели уводити од два човјека који заиста квалитетно пишу (Одисеј и дко) и који се заиста не могу оптужити да су било чиме допринијели опадању квалитета форума. Мислим да је проблем форума сасвим друге природе и да сте у овом случају "промашили мету".

Када се у правилнику наведе "Није дозвољено постављање тема и порука дневнополитичког садржаја" онда је ту сасвим јасно на шта се то односи и шта је дневна политика. То би било коментарисање скорашњих београдских избора, или коментарисање Путина, Трампа и сл. Прича о ратовима 90-тих није дневно политичка већ историјска тема, да не говоримо о Другом свјетском рату и послијератном периоду.

Уколико се уопште жели избјећи коментарисање националних тема, и то је у реду, али се онда у томе мора бити досљедан. Такве дискусије су се на форуму већ водиле. Није проблем садржаја дискусије, већ начин на које се оне воде. Не може се опомињати члан да не схвата суштину форума, а на самом форуму постоји десетина тема са садржајима сличним оном који му се пребацује.

Пошто сам ја био тај који је реаговао, да прозборим коју, и одмах да напоменем, Одисејеве две поруке са ове теме нисам избрисао већ пребацио на тему "О србству Црногораца", што је он и предложио.

Ја сам поступио по пријави која је стигла уредништву од једног члана, који је пријавио поруку од дко са коментаром "Мило, Слобо, Коштуница?". За Слобу и Коштуницу се може рећи да припадају прошлости, додуше врло блиској, али Мило је и даље врло активан у политици те се самим тим његово помињање може подвести као кршење члана 4 Правилника, о забрани постављања тема дневнополитичког садржаја. Прегледао сам поруке од дко и одлучио да избришем само спорне делове, а не целокупне поруке. Слажем се да је понекад врло тешко направити јасну границу између историјског и актуелно-политичког, и да ако би се строго придржавали правила, морали би да преправимо и/или избришемо гомилу порука на десетинама тема. Моје лично мишљење је да поруке од дко нису проблематичне или "тролерске", али сам ја реаговао по пријави о кршењу Правилника; мислим да је Симо у праву што се тиче разграничавања, и да убудуће не треба реаговати на теме које су у суштини историјске, а не отворено дневно-политичке (као нпр. коментарисање београдских избора или Путина и Трампа, постављање карикатура косметских Албанаца и слично), осим ако се ствари не отму контроли па прерасту управо у дневну политику.
« Последња измена: Март 14, 2018, 08:31:13 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #24 послато: Март 14, 2018, 07:21:50 поподне »
Да наставим са наличјима...

У наличје Црне Горе спадају и похаре учињене током 1850-их година од стране црногорске војске над три брђанска племена. Њих је Пироћанац у свом извештају само узгредно поменуо, јер је он на Цетињу боравио 10-15 година касније. Ипак, један од двојице главних виновника још увек је био тамо и Пироћанац га је добро упознао и описао (велики војвода Мирко).

О похарама је писао Будо Симоновић у свом раду о животу и делу књаза Данила - „Зеко Мали“. Записе о похари Бјелопавлића оставио је и Томо Ораовац, савременик главних учесника. О похари Куча писао је и војвода Марко Миљанов Поповић. А о све три похаре Брђана рад је написао и црногорски историчар Александар Стаматовић.

Верујем да многи форумаши одлично знају ове срамне епизоде, а за оне који не знају, а занима их, изнећу основне податке и неке од најупечатљивијих појединости.

У сва три случаја основни разлог за сукоб било је одбијање Брђана да плаћају порезе (дације) Цетињу, уз образложење да их (углавном) ни Турцима нису плаћали, па ако нису плаћали крвницима и светској сили, не намеравају плаћати ни братској књажевини, барем не силом.

Први су на својој грбачи чврсту књажеву руку осетили Пипери. На челу побуне против књажевих намета био је Радован Бешов Мрчарица, познатији као - Радован Пипер, некадашњи перјаник владике Петра II, и с њим још неки племенски главари. Новембра 1852. године, књаз лично и с њим неизоставни брат му Мирко, на челу одреда од око 1000 војника, дошли су у Пипере. Увидевши бесмисленост отпора толико бројној војсци, већина пиперских главара је дошла књазу да му се покори. Пре тога, књаз је поручио да нуди амнестију свим побуњеницима који му се покоре. Радован Пипер и још неколицина главара не дођоше, не верујући Данилу на реч, већ пребегну у турски Спуж. Њихов опрез се показао као оправдан, јер је и поред дате речи, Данило наредио да се 14-орица вођа побуне који су му се предали, на лицу места „мушкетају“ (стрељају). Куће побуњеника који су пребегли у Спуж су спаљене, а неколико породица (већином Мрчарица) је прогнано из Црне Горе (тад су се населили у Подгорици). Порез је насилно прикупљен од народа.

Због брзог одустанка Пипера од побуне, ова похара је прошла „благо“ у односу на оне које су задесиле Бјелопавлиће и нарочито Куче у наредним годинама.

Похару Пипера пред светом Данило је правдао тиме што су побуњеници, наводно, били у договору са скадарским пашом и да је циљ био одвајање Пипера од Црне Горе.

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #25 послато: Март 14, 2018, 09:11:11 поподне »
Јуна 1854. године, књаз Данило и његова свита (углавном наоружани перјаници) били су гости Острошког манастира, на прослави манастирске славе - Свете Тројице. Након што су се мало више разуздали, перјаници су на силу одвели неколико девојака и младих жена у манастирски конак и тамо их обешчастили. У томе је, према наводима извора, учествовао и сам књаз, који је том приликом напаствовао Даницу, жену попа Пунише Павићевића, а сестру Тодора Кадића, младу жену ванредне лепоте. Кадић је дочекао свој тренутак да освети сестру, шест година касније...
Женскиње је пре тога по књажевом налогу, играло коло с перјаницима, а у част госта, француског дипломате Екара.

Ораовац је записао да је вест о срамном догађају попу Ристу Бошковићу, војводи бјелопавлићком, пренела његова жена Јана, рођена сестра Данилова и Миркова. Бошковић је био вођа групе од око 500 наоружаних Бјелопавлића који су кренули пут Острога да се обрачунају с напасницима. Од књаза су најпре затражили објашњење, као и да се утврди ко су перјаници који су обешчастили њихове жене и девојке, те да исти на лицу места буду обешени. Књаз ово није схватао озбиљно, све док није почела пуцњава. Тада су се он и његови људи дали у бежанију и једва живе главе изнели са Острошке греде. Вероватно и не би у томе успели, да се у Пјешивцима није налазио војвода Мирко са одредом војске, који се ту улогорио за случај потребе помоћи брату. У бежанији је Данило чак оставио свој пртљаг у манастиру, који су му запленили Бјелопавлићи.

Попу Ристу ово његов шурак, Данило, неће опростити. Чим су стигли на Цетиње, Данило је издао наређење војводи Мирку да прикупи војску и крене пут Бјелопавлића, да казни пре свих - попа Риста и остале из братства Бошковића, чије главе хоће да му се донесу на Цетиње. Непријатељство између књаза и Бјелопавлића погоршало је и претеће писмо које је Данило послао бјелопавлићким главарима након овог срамног догађаја.

Под командом војвода Мирка и Крца Петровића, око 6000 војника кренуло је на Бјелопавлиће, право на Орју Луку где је живело братство Бошковића. Сазнавши за покрет црногорске војске, Бјелопавлићи су провалили у острошку барутану и добро се наоружали, спремни да бране част и слободу. Кад су се улогорили код Орје Луке, војвода Мирко и сердар Јоле Пилетић су отишли до положаја Бошковића и успели их убедити да одустану од окршаја, јер Данило намерава све их побити. Мирку је било жао да уништи живот својој сестри Јани, а сердар Јоле и поп Ристо Бошковић били су побратими. Тада су све мушке главе Бошковића и још неки којима је књаз претио, одступили ка Спужу, а затим су прешли у Подгорицу, па у Скадар.

Бесан што су му измакли, кад је дошао на Орју Луку, Данило се окомио на синове попа Риста, своје сестриће - дечаке од две и четири године, у намери да их побије, да се затре Ристова кућа. У томе га је некако успео спречити сердар Јоле, ризикујући притом да га књаз убије. Остали окупљени војводе некако су успели смирити књаза... Након тога, Данило је лично угасио огњиште у кући попа Риста (на шта му је сестра рекла: „угасило се теби и огњиште и улиште!“) и кућу запалио. Тог дана запаљене су и све остале куће Бошковића. Потресне су речи које је тада, наводно, књазу упутила Марица, мајка попа Риста: „што уради, господаре, од великог и чувеног дома попа Лазара и војводе Риста, разгубаће те љеб који си са браћом и рођацима појео у овом дому...“

Ни клетве сестрине ни старе Марице нису спречиле Данила да те ноћи злочиначки поход на Бјелопавлиће заврши најстрашнијим чином, када је наредио да се отрују (хљебом натопљеним отровом) Ристови нејаки синови Лазар и Машан, намеран да затре кућу попа Риста Бошковића. Ово је записао Томо Ораовац према казивању сердара Јола Пилетића.

Напомињем да ове редове пишем према изворима које сам навео. Данас им се оспорава веродостојност. За похару Бјелопавлића заиста нема валидних извора осим казивања оновременика, која су забележена од стране неколико аутора. Зато их можда треба узети са резервом. Оно што јесу чињенице, то је сукоб Бјелопавлића и Данилових перјаника у Острошком манастиру, а касније и напад црногорске војске на Орју Луку, разура Бошковића и смрт синова попа Риста (па, да будем „политички коректан“, па да кажем да нема доказа како и по чијем налогу или од чије руке су страдали). Највероватнија потврда књажевог насртаја на сестру Тодора Кадића (односно жену попа Пунише Павићевића) је управо атентат који је касније Тодор Кадић извршио на књаза. Наравно, верујем да ће се наћи и они који ће овај атентат објаснити могућношћу да је Кадић био потплаћем од скадарских Турака да ликвидира црногорског књаза. Коначно, бекство попа Риста и осталих Бошковића и њихов боравак у Скадру свакако потврђују овај сукоб. Поп Ристо је скадарским Турцима био веома значајан, како би свету показали наличје власти књаза Данила. И, иако су га више пута наговарали да буде вођа напада на Данилову Црну Гору, поп Ристо то никада није прихватио. Касније је рехабилитован и вратио се у Црну Гору. За одважно држање током избеглиштва у Скадру, турски цар га је одликовао орденом „звезде са полумесецом првог реда“. За иронију, турски дипломата је ово одликовање званично предао црногорском двору, те га је лично књаз Данило доделио попу Ристу.
« Последња измена: Март 14, 2018, 09:30:41 поподне Nebo »
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #26 послато: Март 14, 2018, 09:12:18 поподне »
Но, не би било праведно не навести и другачија мишљења о овим догађајима.

Тако, млади црногорски историчар Бобан Батрићевић оспорава ове наводе изнете о похари Бјелопавлића и као узрок побуне наводи незадовољство бјелопавлићких главара положајем у Црној Гори и њихово шуровање са скадарским пашом. Оспорава силовање бјелопавлићких жена и друге појединости ове похаре, а позива се на одсуство било каквих информација о овоме од стране Ијасена Екара (Hyacinthe Hecquard), француског конзула у Скадру, који је био очевидац догађаја...

http://www.vijesti.me/caffe/neznanje-glupost-i-falsifikati-10-najvecih-zabluda-iz-crnogorske-istorije-193421

За Екара ваља рећи да се основано може закључити да му је био задатак да Данила приказује у што бољем светлу, а због књажеве франкофилске политике, па вероватно и да зажмури на неке ствари и не прикаже их у својим извештајима или их прикаже под другачијим светлом. Јер, каква је то држава Француска кад подржава диктатора који пали, убија и силује...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #27 послато: Март 14, 2018, 09:41:00 поподне »
Ово је немогуће читати без oсећаја гнева...Не могу да верујем да се тако понашао владар хришћанске земље према својим сународницима... ово се не разликује од дахија
« Последња измена: Март 14, 2018, 09:47:07 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #28 послато: Март 14, 2018, 10:04:26 поподне »
Такви су били Данило и Мирко.
Следе још теже ствари...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #29 послато: Март 14, 2018, 10:29:28 поподне »
Ово је немогуће читати без oсећаја гнева...Не могу да верујем да се тако понашао владар хришћанске земље према својим сународницима... ово се не разликује од дахија

Mirku je skoro podignut spomenik u Podgorici sto izgleda kao provokacija Kucima, Piperima i Bjelopavlicima.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #30 послато: Март 14, 2018, 10:44:15 поподне »
Такви су били Данило и Мирко.
Следе још теже ствари...
Ово је ипак незабележено у новијој историји ...Било је побуна и код нас, и гушења , али да неко крене да биолошки уништи племе коме припадају противници, из ког год разлога (а овде је тек бруталан разлог зашто се замерио тим људима), то је незабележено...Историјски гледано, није било задовољења за жртве тих, може слободно да се каже, локалних геноцида...То су ипак поремећене личности, неки психолог који би имао податке о њиховом одрастању можда би могао да направи дијагнозу, зашто су се претворили у то што јесу, добивши неограничену власт и могућност да то раде... А данашња им власт диже споменик злочинцу.
« Последња измена: Март 14, 2018, 10:48:03 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #31 послато: Март 15, 2018, 08:40:29 пре подне »
У неколико реченица постављених као сиже књиге Александра Стаматовића, сажета је суштина насиља које је спроводио Данило према Брђанима. И не само према њима.

"Оно што даје тежину свим похарама, је то да су оне учињене према припадницима истог народа, и исте вјере, и да су врло често прелазиле у обични злочин, који није био потребан.

Тешко је наћи границу оправданости, или неоправданости три похаре које су се десиле у вријеме књаза Данила. Прве двије похаре, на Пипере и Бјелопавлиће, прошле су више као казна за непослух уже групе људи, но посљедња, похара Куча, имала је карактер геноцида према читавом једном племену.

Убијало се и палило без реда и смисла. Тиме је требало угушити и саму помисао према отпору, не само у тим племенима него и другим било гдје."

http://www.srpskenovinecg.com/knjizevna-zadruga/53-knjige/71-tri-pohare-knjaza-danila
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #32 послато: Март 15, 2018, 09:09:20 пре подне »
Што се споменика тиче, сећам се да је прошле године било у Подгорици великих расправа на ту тему, али нисам испратио шта се до краја догодило, је ли споменик подигнут или није.

Иначе, споменик војводи Мирку је постојао и раније, подигнут 1886. године од стране књаза Николе, који је и тај део Подгорице оцу у част назвао - Миркова варош, као што је и варош засновану у долини Зете назвао по стрицу - Даниловград. Споменик Мирку је срушен 1919. године, када је постало јасно да се династија Петровић неће вратити у ЦГ. Неки кругови у ЦГ данас тврде да су споменик срушили "окупатори", односно србска војска, док други говоре да су то учинили Кучи сматрајући Мирка недостојним споменика и то нарочито у Подгорици, Кучима такорећи испред куће...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #33 послато: Март 15, 2018, 09:26:10 пре подне »
Да, споменик је подигнут прошлог лета.
Изгледа као и онај стари, у облику обелиска.
На постаменту стоји исписано:

“Великом војводи Мирку Петровићу, 1820-1867. и црногорским јунацима учесницима ослободилачких ратова 1853, 1862, 1876-1878”.

Лично, нисам против споменика важним личностима из прошлости неког народа.
Данило и Мирко јесу починили злочине о којима овде пишемо, али је тај исти Данило ипак био књаз који је створио темеље модерне црногорске државе, а Мирко главни командант који је предводио црногорску војску у неким значајним бојевима (Острошки кланац, Граховац) који су били од огромног значаја за очување слободе Црне Горе.

Можда не би требало да им се подижу споменици у Подгорици, али зашто да не нпр. на Цетињу или Његушима...

Треба да се подсетимо да нпр. један Јосип Броз још увек има споменике у неким местима Србије (а о називима улица да не говоримо), као и злочина које су починили Карађорђе или Милош Обреновић (политичка или убиства на мах), па нико не доводи у питање оправданост подизања споменика истима због њихових војних и државничких заслуга...

Књаз Данило има и улицу усред Београда...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Горштак

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 42
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #34 послато: Март 15, 2018, 09:48:47 пре подне »
Не видим поенту постављања цитата очигледно пристрасног Пироћанца. Што рече Шкрњо на претходној страници постоје друга свједочанства која се косе са Пироћанчевим мишљењем. Очигледна је његова намјера дискредитације Петровића због ривалства династија, као и оних Црногораца који су им били најоданији. Никола није био светац али сигурно није ни ово што му је пришивао Пироћанац.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #35 послато: Март 15, 2018, 10:50:49 пре подне »
Мораш имати у виду да је Пироћанац био дипломата, од кога је Гарашанин тражио извештај.
У таквим релацијама, не пишу се ни хвалоспеви нити измишљотине како би се неко изблатио, већ веродостојан приказ за потребе сопствене владе.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #36 послато: Март 15, 2018, 10:51:49 пре подне »
постоје друга свједочанства која се косе са Пироћанчевим мишљењем.

Па, хајде, дајте их.
Ја увек волим да видим обе стране медаље.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #37 послато: Март 16, 2018, 11:39:22 пре подне »
Најозбиљнија, али међу историчарима и најоспораванија похара била је она уперена против Куча. О овом догађају писали су Марко Миљанов Поповић, Томо Ораовац, Јован Ердељановић, Будо Симоновић, Александар Стаматовић, Живко Андријашевић, Божидар Милић, Мирослав Ћосовић и други.

Сасвим је основан навод из фељтона „Вести“ да је војвода Мирко похаром Куча „исписао једну од најсрамотнијих страница у црногорској историји, починио један од најбездушнијих злочина на којем би му и Турци позавидели“.

http://www.vesti-online.com/Vesti/Ex-YU/667296/Vitez-i-junak-ili-ubica-dece-10-Prvi-pohod-na-Kuce

Радило се заправо о две војне акције, изведене 1855. и 1856. године.

Похарама је претходио раздор у самим Кучима, где је део главара био за останак у турској граници и заштиту скадарског паше, а део за улазак у Данилову Црну Гору. Још у време владике Петра II постојале су ове две струје и велики подељеност у Кучима између њихових присталица. Дешавало се да дође до оружаних обрачуна између њих. Тако је у сукобу око овог питања 1846. године између Чејовића и Ивановића погинуло 8, а рањено 15 људи. У једном су кучки главари били сложни, а то је да порезе неће плаћати никоме. Догађајима су претходиле две сушне године, тако да је у Кучима завладала таква глад и беда, да су морали упадати и пљачкати не само у турску територију, већ и од околних брђанских племена. У таквим условима, није било могуће очекивати да ће још плаћати и порез. Но, књаз за ове околности није имао ни мало разумевања.

Јуна 1855. године, послат је одред од око 3000 војника да на силу наплати порез од Куча, као и да онај непослушан део главара казни због преговора са скадарским пашом. Извори не дају тачан податак шта се том приликом догодило. Познато је једино да су тада интервенисале светске силе и да су се Црногорци зауставили на Морачи и одустали од похаре. Божидар Милић у студији о Кучима наводи да су црногорски војници том приликом посекли 80 мушких кучких глава. Извесније је да тада није било крвопролића, јер да јесте, сасвим сигурно Кучи би били спремнији и не би доживели оно што се догодило годину дана касније.

Јула 1856. године, нова казнена експедиција креће на Куче. Различити извори наводе различит број војске - од 3500 до чак 10.000 војника. С обзиром да је овај пут војвода Мирко мобилисао не само Црногорце, него и Брђане и Дробњаке, веома је могуће да се радило о бројном одреду. Осим главокомандујућег, својим одредима су командовали и војвода Иван Ускоковић (љешанска војска), војвода Новица Церовић, командир морачки Милисав Мишнић, капетан ровачки Павић Ђиканов (горња војска), сердар Јоле Пилетић, војвода Петар Вукотић, поп Мићо Лубарда (катунска војска). Осим љешанског, сви побројани одреди су се чували злочинстава и сами били запрепашћени оним што ће се догодити. У злоделима је предњачила војска којом је командовао лично војвода Мирко, а нарочито црмнички и вражегрмачки одред, као и неки појединци из других племена.

Кучима су дошли у помоћ и њихови племеници муслимани из турске територије. Међутим, правог окршаја војски такорећи и није било, јер до оног дела Куча који је био спреман на одбрану, црногорска војска није ни дошла, део Куча је пребегао према Подгорици (рачунајући да војска неће дирати нејач), док је Мирко део кучких главара обмануо позвавши их на разговор уз обећање да ће, осим 12-орице најтврђих, остали кучки главари бити амнестирани. Међутим, већина њих је побијена код Медуна. Тако је највећи део кучких села остао скоро без одбране. Тада су се црногорски одреди упутили у више праваца и прокрстарили кучким селима. Највише су страдала села којима су прошли одреди војводе Мирка и Ивана Ускоковића - Раћеси, Момче, Косор и Убли.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #38 послато: Март 16, 2018, 11:52:12 пре подне »
По наређењу војводе Мирка, главе свих убијених су одсечене и донете пред медунску цркву, како би их могао пребројати.

Број побијених Куча тог дана је најспорнија тачка ове похаре.

У брзојаву који је током тог дана послао књазу, војвода Мирко каже у стиху:

„Поздрављам те, драги господару;
Богу фала и Петру светоме,
кренух јутрос у зору бијелу
и разредих твоје соколове;
што смо кћели, то смо учињели
и 50 главах окинули,
а другије није погинуло,
до два друга те доста рђава.
До 7 ура све фатам...“




Сами Кучи су након похаре о злочину обавестили скадарског пашу и навели да је побијено "131 глава, међу којима три жене, 10 ђеце у колијевци и пет ђевојака".

Много година након догађаја, Марко Миљанов је написао „Похару Куча“ у којој наводи знатно веће бројке: укупно 243 побијених, од којих свега 17 војноспособних мушкараца, а остали деца, жене и старци.

По свој прилици, као најверодостојнији би требало узети попис страдалих који су сами Кучи доставили у Скадар и то непосредно после похаре. Марко Миљанов је, ипак, писао свој спис 40 година касније, и то у тренуцима кад је био у завади с књазом Николом. Сам Марко није био у Кучима приликом похаре, јер је био на Цетињу као књажев перјаник.
Број погинулих свакако не може умањити тежину овог злочина, нарочито чињеницу да су неки зликовци (треба подвући да се ради о неколико појединаца) убијали децу, чак и ону у колевци. Тим зликовцима су остала упамћена имена, али није ред да их овде наводим, има тога доста у изворима.

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #39 послато: Март 16, 2018, 12:01:38 поподне »
Остали су упамћени и упечатљиви детаљи о реакцији самих црногорских војника, оне већине ове војске која практично и није дејствовала, кад су наишли на страшне призоре по похараним селима.

Војници „горње војске“ (Катуњани, Пипери, Бјелопавлићи, Ровчани, Морачани, Дробњаци) су затварали очи, плакали, тукли се у груди од туге и срамоте. Најтеже је било ровачком капетану Павићу Ђиканову који је рекао: „све ће нас Бог кастигат, те овако чинимо, па и од Турака ово да чинимо, а не од самије себе!“ Своје војнике је истеривао из цркве на Ублима у коју су ушли да се помоле Богу, јер самим тим што су уопште део војске која је учинила такав покољ „нијесу достојни у цркву ни ући“. Чевљанин Јоко Савићев, кад је видео шта је направила војска Ивана Ускоковића, рекао му је: „шта учиње, војводо, од браће и своје дружине! Да Бог да ми не испала душа из тијела, док теби не видио срамотну погибију!“ Остало је запамћено да су и старешине главне војске под командом војводе Мирка колико су могли бранили Куче од оне дружине безбожних кољача. По чојству су остали упамћени сердар Јоле Пилетић, војвода Петар Вукотић, поп Мићо Лубарда.

Осим што су убијали, неки одреди црногорске војске су опљачкали села кроз која су прошли, па чак и цркве - медунску и косорску. Нарочито су се окомили на Косор, где је не само опљачкана него и запаљена црква, и разрушено гробље испред ње. Овом приликом, из медунске цркве узете су мошти Светог Арсенија Сремца и однете у Ждребаоник.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #40 послато: Март 16, 2018, 01:58:19 поподне »
Црмнички одред је иза себе оставио пустош.

Међутим, једно село на Скадарском језеру својим поступком показало је прави образ Црмнице. Кад је мобилисана војска за напад на Куче, ратници из села Крњице показали су велику смелост и одбили поћи с Мирковом војском и учествовати у братоубилачком подухвату, ризикујући гнев и одмазду књаза и великог војводе.

У знак захвалности, на 140-годишњицу похаре, 1996. године, представници племена Куча су уручили нарочиту повељу Крњичанима са следећим стиховима:

„Крњичани, браћо наша мила
Кад поара Куче задесила
Порушише гробље на Косору
Понијеше мошти и одору
Опустише цркву на Медуну
Да пореску окончају буну!
На уљаник дичног попа Луке
На Медуну послушничке руке
Нанизаше посјечене главе
Да војводи параду направе
Ту „јунака“ бјеше са свих страна
Само не би браће Крњичана!“


Но, злочинце је, према наводима очевидаца, временом стигла Божја казна. О томе је писао Марко Миљанов:

„Народ и је клеа и пљува па и они послије присташе да сами себе пљују и обличавају, корећи себе и кајући се, пошто виђеше какав Божи кастиг на њи паде, да и народ сад жали, и ако и је пријед проклиња. Тако, некојему су очи испале, некојему руке се осушиле, неки се разгуба те се не мијеша у чељад, некојему ђеца помрла, некојему се побољела, а некоме истражила...“

Једном М. из Црмнице сва деца помрла, и не само његова него и братанци, те им се лоза угасила. Н. такође из Црмнице, који је заклао једно дете у поари Куча, три сина страдала, па се и њему лоза угасила. Кад га је неки Перазић тешио и рекао му да сад и њих народ жали што им се дешава оваква судбина, Н. му одговори: „нема нико право да нас жали, згријешио би Богу ко би нас жалио“.

Један Љуботињанин, који је исто заклао кучко дете у колевци, после ослепео на оба ока и руке му се одузеле и осушиле, а за себе рече: „нека, Богу фала е сам ја и други ово дочекали, дадосмо примјер народу“.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #41 послато: Март 16, 2018, 02:32:23 поподне »
Намеће се питање, шта је био разлог да војвода Мирко дозволи групи безумних убица у редовима црногорске војске да направе такве злочине.

Ћосовић као кључну ствар која је избезумила браћу Петровиће, наводи реч једног Куча - Петровића са Косора (можда је баш због тога у овој похари најтеже страдало управо село Косор), који је био у оној групи Куча која је изишла пред црногорску војску код Биоча, у намери да пружи отпор.

Кад је кренуло препуцавање на обалама Мораче, на захтев војводе Мирка да Кучи предају новац за порез, овај кучки шаљивчина му са оближњег брда довикну како Кучи никад никоме нису плаћали порезе, па неће ни црногорском књазу. Али, ако хоће, може да пошаље књагињу Даринку да јој он начини једног малог Дрекаловића, па кад он постане књаз, њему ће радо платити и порез. Овај навод је забележио и Јован Ердељановић, прикупљајући грађу за рад о Кучима, а и Марко Миљанов, који је чак познавао тог шаљивчину и од њега добио потврду да је тако одговорио војводи Мирку.

Данило је, иначе, био патолошки љубоморан гледе Даринке, а ова реч је била тешка увреда и за ђевера, Мирка. Но, може ли оваква увреда бити оправдање за убијање стотину људи, а нарочито деце, жена и стараца...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Vargas

  • Гост
  • *
  • Поруке: 10
  • R1a
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #42 послато: Август 12, 2018, 12:06:33 пре подне »
Мораш имати у виду да је Пироћанац био дипломата, од кога је Гарашанин тражио извештај.
У таквим релацијама, не пишу се ни хвалоспеви нити измишљотине како би се неко изблатио, већ веродостојан приказ за потребе сопствене владе.

A koliko me sjećanje služi , mislim da je Savić-Garašanin direktan potomak kneza Vukašina Boškovića sa Orje Luke čiji je unuk Sava ( ili Savo ) osnovao selo Garaši , po sjećanju na Garač planinu na koju gleda Orja Luka preko ravnice Fečat  ;)
Ne bih da izigravam apologetu Petrovićima jer nijesu "zamiritali" po dosta osnova ali ovo bi mogli biti mogući razlozi zašto je Garašanin tražio izvještaj od Piroćanca  8)
Što u sebi nosiš , u drugome vidiš ...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #43 послато: Август 12, 2018, 05:55:45 поподне »
A koliko me sjećanje služi , mislim da je Savić-Garašanin direktan potomak kneza Vukašina Boškovića sa Orje Luke čiji je unuk Sava ( ili Savo ) osnovao selo Garaši , po sjećanju na Garač planinu na koju gleda Orja Luka preko ravnice Fečat  ;)
Ne bih da izigravam apologetu Petrovićima jer nijesu "zamiritali" po dosta osnova ali ovo bi mogli biti mogući razlozi zašto je Garašanin tražio izvještaj od Piroćanca  8)

Моје је мишљење да Гарашанин није послао Пироћанца из тих разлога, већ да испита стање у Црној Гори у склопу идеја Начертанија и потоњих програма србске владе, односно могућности стварања једне велике србске / југословенске државе у коју би, наравно, ушла и ЦГ и све друге области где живе Срби и други Јужни Словени.

Да се подсетимо да је Пироћанац дошао у ЦГ на позив младог књаза Николе да му из Србије пошаљу искусног политичара како би био од помоћи учвршћивању државне власти.

У крајњем, Пироћанац похару Бошковића и других Бјелопавлића у свом извештају помиње тек узгред.

Ваљало би истражити могућност неке везе, преписке или сл. између Гарашанина и попа Риста Бошковића, можда и ту има нечега.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #44 послато: Март 12, 2019, 11:49:30 пре подне »
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже И. Јарамаз

  • Гост
  • *
  • Поруке: 14
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #45 послато: Август 19, 2019, 03:24:37 поподне »
Не видим поенту постављања цитата очигледно пристрасног Пироћанца. Што рече Шкрњо на претходној страници постоје друга свједочанства која се косе са Пироћанчевим мишљењем.

Али зато постоје бројна која га потврђују, највише домаћих локалаца, дакле несрбијанаца и то од људи из непосредне близине Петровића-Његуша.

Цитат
Очигледна је његова намјера дискредитације Петровића због ривалства династија, као и оних Црногораца који су им били најоданији.

Није било никаквог ривалитета. 1866 је склопљен споразум по коме би Петровићи-Његуши признали Кнеза Михаила за владара и утопили се у српску државу. Кнез Михаило је тим поводом послао помоћ КЦГ у пушкама (које је после Никола продавао сопственом народу што такође описује Пироћанац) а овај документ је иначе био за интерну употребу (и даље је необјављен и похрањен у Архиву САНУ, само га је препричао Радош Љушић) тако да није могао да послужи за "дискредитовање".

Цитат
Никола није био светац али сигурно није ни ово што му је пришивао Пироћанац.

Николин лични ађутант војвода Симо Поповић се не би сложио с тобом, примера ради, и бројни други инсајдери, али ајде.

Ван мреже Горштак

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 42
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #46 послато: Август 21, 2019, 03:18:23 поподне »
Али зато постоје бројна која га потврђују, највише домаћих локалаца, дакле несрбијанаца и то од људи из непосредне близине Петровића-Његуша.

Није било никаквог ривалитета. 1866 је склопљен споразум по коме би Петровићи-Његуши признали Кнеза Михаила за владара и утопили се у српску државу. Кнез Михаило је тим поводом послао помоћ КЦГ у пушкама (које је после Никола продавао сопственом народу што такође описује Пироћанац) а овај документ је иначе био за интерну употребу (и даље је необјављен и похрањен у Архиву САНУ, само га је препричао Радош Љушић) тако да није могао да послужи за "дискредитовање".

Николин лични ађутант војвода Симо Поповић се не би сложио с тобом, примера ради, и бројни други инсајдери, али ајде.


Али зато постоје бројна која га потврђују, највише домаћих локалаца, дакле несрбијанаца и то од људи из непосредне близине Петровића-Његуша.
Не знам шта је ту чудно, скоро свака династија је имала своје противнике унутар својих држава. Чак и веће него спољне, па и припаднике исте династије.

Није било никаквог ривалитета. 1866 је склопљен споразум по коме би Петровићи-Његуши признали Кнеза Михаила за владара и утопили се у српску државу. Кнез Михаило је тим поводом послао помоћ КЦГ у пушкама (које је после Никола продавао сопственом народу што такође описује Пироћанац) а овај документ је иначе био за интерну употребу (и даље је необјављен и похрањен у Архиву САНУ, само га је препричао Радош Љушић) тако да није могао да послужи за "дискредитовање".

Али се то није десило до 1918. Препричати и објавити није исто, ако је за ''интерну'' употребу онда га не треба узимати као валидан документ који треба да се показује широј јавности, управо због различитог тумачења чињеница које је аутор хтио да остану само њему знане. Уз то, препричао га је историчар кога је она новинарска бена од Шупковића размонтирала у својој емисији. Па да не знам какве све титуле има морао је боље да се припреми.  А прича да није било ривалитета је, мало је рећи, смијешна.

Сад је у свјетлу данашње ситуације постао некакав шизофрени тренд тражења узрока у колективној кривици народа у Црној Гори, њиховој карактерологији, владарима и историји уопште. Посеже се за негирањем свега, и доброг и лошег. При том се прави непоправљива штета и показује сопствена слабост. Слична ситуација је била и у Босни када смо се почели сами одрицати ствари које су присвојили муслимани а које су у историјском погледу биле наше. Па смо то још почињали да правдамо бацањем љаге на исте.   


Ван мреже И. Јарамаз

  • Гост
  • *
  • Поруке: 14
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #47 послато: Август 22, 2019, 09:26:52 поподне »
Не знам шта је ту чудно, скоро свака династија је имала своје противнике унутар својих држава. Чак и веће него спољне, па и припаднике исте династије.

Aђутант није противник династије. Ађутант је неко коме повериш све своје тајне и живот, твој лични телохранитељ коме највише верујеш. И он није ишао около и олајавао Николу али се у његовим мемоарима онако успут осети сва Николина суровост и издајништво
 
Цитат
Али се то није десило до 1918.

Пироћанчев извештај је из 1867. Ставио сам га у историјски контекст. Тада ривалитета још увек није било.

Цитат
Препричати и објавити није исто, ако је за ''интерну'' употребу онда га не треба узимати као валидан документ који треба да се показује широј јавности, управо због различитог тумачења чињеница које је аутор хтио да остану само њему знане.


Није објављен документ и остао је тајан јер је био намењен Кнезу Михаилу што му даје посебну дозу искрености јер ниједан дипломатски изасланик неће обмањивати свог владара/послодавца. Преноси му стање на терену у КЦГ и није по среди покушај дискредитовања Петровића-Његуша с којима као што рекох тада није било ривалитета па чак ни партнерства јер су 1866. пристали да играју улогу млађег партнера који би се у случају рата и уједињења повиновао ауторитету Обреновића и Србије.

Цитат
Уз то, препричао га је историчар кога је она новинарска бена од Шупковића размонтирала у својој емисији.

Потпуно ирелевантно за аутентичност документа.

Цитат
А прича да није било ривалитета је, мало је рећи, смијешна.


Смешна је теби јер не познајеш историју. 1867. није било ривалитета. Крај 1890-их и ХХ век су друга прича.

Цитат
Сад је у свјетлу данашње ситуације постао некакав шизофрени тренд тражења узрока у колективној кривици народа у Црној Гори, њиховој карактерологији, владарима и историји уопште. Посеже се за негирањем свега, и доброг и лошег. При том се прави непоправљива штета и показује сопствена слабост. Слична ситуација је била и у Босни када смо се почели сами одрицати ствари које су присвојили муслимани а које су у историјском погледу биле наше. Па смо то још почињали да правдамо бацањем љаге на исте.


Дакле ти сматраш да историјске чињенице треба прећутати зарад мира у кући? Ћутали смо последњих 100-150 година и види докле нас је то довело, српство у КЦГ је спало на најниже гране.

Ван мреже И. Јарамаз

  • Гост
  • *
  • Поруке: 14
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #48 послато: Август 22, 2019, 10:54:52 поподне »
Покушавали су разни да смакну Николу, али се он знао сачувати.
Поред свих непочинстава, ипак је он урадио велики посао за независност и проширење Црне Горе.

Не знам је ли он или:
1) Српски народ који је гинуо
2) Русија и Србија
3) Велик силе

Цитат
Велики државници се не обазиру много на обичан свет. Њихове визије и њихова дела су на неком другачијем нивоу. Циљ је био створити јаку државу, а то се може само ако је државна власт моћна.

Држава не да му није била јака него преслаба. Становништво му се исељавало. Према Ђ. Пејовићу ("Исељавање Црногораца у 19. вијеку") од среидне марта 1879. до краја 1892. (за непуних 14 година) се иселило 48.186 људи (толико је пасоша издато) што му дође око 25% укупног становништва. Од тога 4.046 породица са 22.298 члана и 25.888 појединаца и то најкориснијих људи - продуктивни мушкарци који су били војно-способни. То је нарушило одбрамбено стање војске која је у појединим четама имала више обвезника у иностранству него у земљи. Одлазили су до Америке али неки и до Цариграда, Далмације, Херцеговине и Албаније (Скадра)!

Није то била јака већ јако слаба држава. Људи су гладовали, нису добијали скоро ништа од државе (никакво јавно добро), повећавали су буџет Министарства унутрашњих дела на рачун Министарства просвете почетком ХХ века. Није ни чудо што је 90% Николиних поданика обе нације (и Срба и Албанаца) и све три вере (православци, муслимани, католици) не само изгласало његово свргавање, не само утапање у Србију него и да се њему и његовом потомству забрани повратак. Одредбе Подгоричке скупштине 1918. је први прекршио Краљ Александар који је био слаб на деду па им је доделио апанажу и опраштао и додељивао награде бившим зеленашима који су радили са Италијом против своје земље.

Цитат
Сваки покушај угрожавања те и такве власти мора бити ликвидиран. Да скратим - циљ оправдава средства.

То није тачно, зато постоје устави (Црна Гора је последња добила свој устав у Европи 1905. чак је и Османско царство имало додуше краткотрајни Танзимат 1876.)

Цитат
Оно што је на похвалу Николи, а то исто сматрам и за краља Милана Обреновића у Србији, је стварање добро устројене војске (и нарочито официрског кадра) која је изнела сјајне победе у Првом балканском и Првом светском рату.

Које победе ВКЦГ у Првом балканском рату и Првом светском рату сматраш сјајним?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #49 послато: Август 22, 2019, 11:15:04 поподне »
Које победе ВКЦГ у Првом балканском рату и Првом светском рату сматраш сјајним?

Виђи, Јарамаз, не знам одакле си и колико знаш о овој теми, али мој ђед се борио у ВКЦГ у оба балканска и Првом светском рату, па знам ово поприлично добро.

Однели су сјајне победе у више наврата. Треба ли да причам о борбама у којима су ослободили готово цео север ЦГ и Метохију у Првом балканском рату. Борбе око Скадра, Малесије, Крајине. Битке у источној Босни почетком Првог светског рата. Мојковачку битку, која није била победа, али је била важна стратегијска борба. Војне успехе комита у ЦГ током АУ окупације у Првом светском рату (и они су били ВКЦГ).

За малобројну војску мале државице каква је била Црна Гора (и каква је остала и до данас), против непријатељских сила какве су Османско царство и Аустроугарска монархија, мислим да су то победе и битке вредне помена.

О свему овоме постоји обиље литературе, па не очекуј да ти сад овде све то препричавам. Него, ако те баш заиста све то занима, проучи сам.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже И. Јарамаз

  • Гост
  • *
  • Поруке: 14
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #50 послато: Август 23, 2019, 02:06:09 поподне »
Виђи, Јарамаз, не знам одакле си и колико знаш о овој теми, али мој ђед се борио у ВКЦГ у оба балканска и Првом светском рату, па знам ово поприлично добро.

Дискутујемо. Уосталом порекло не значи исто што и знање.

Цитат
Однели су сјајне победе у више наврата. Треба ли да причам о борбама у којима су ослободили готово цео север ЦГ и Метохију у Првом балканском рату.

У Пљевља је прва ушла Српска војска, у Ђаковицу такође, у Пећ рецимо истовремено. Амбиције Николине су биле заузме Пећ, Призрен, Скопље и Скадар. Од четири велике престонице није заузео ниједну него половину једне. Ја то не бих сматрао великим победама посебно јер ту (изузев Скадра о коме ћемо детаљније) није било ниједне значајне битке, не ранга Куманова него ранга иоле значајне битке.

Цитат
Борбе око Скадра, Малесије, Крајине.


Ту је једина вреднија битка била Скадар где је ВКЦГ изгубила 4 до 15 хиљада људи (узмимо средњу бројку од око 9.500) и опет не би узели град да није било Српског приморског одреда, Српске авијације и најбитније српске дипломатије која је купила Есад-пашу Топтанија који је предао град и остао нам веран савезник док га нису његови ликвидирали 1920.

A то фронтално јуришање ВКЦГ на утврђени град Скадар са неколико нивоа ровова и митраљеза (који су очас посла косили јуришлије) нигде у ниједном војно-историјском делу неће бити описано као сјајна тактика а још мање победа јер ти јуриши нису допринели ничему. Српске бомбе из авиона, војна тактика Српског приморског одреда и српска дипломатија пак јесу.

Цитат
Битке у источној Босни почетком Првог светског рата.

Хајде да то уважимо, мада је ту општа бежанија Аустријанаца због пораза од Срба северније. Ваља исто истаћи да је Никола, по сведочењу бригадира Митра Мартиновића (Бајице, из његове цетињске камариле а не про-београдске) ту назначио Николину издајничку улогу, саботирање фронта и ратних напора против Аустрије. Тако да се тешко то може приписати њему.

Цитат
Мојковачку битку, која није била победа, али је била важна стратегијска борба.


Не бих се сложио јер:
- Мојковачка битка као појам постоји тек од 1940-их када је као концепт осмишљавају ген. Недић и Варагић у склопу њиховог наратива о динарском натчовеку (Љотић-Велимировић итд.) па им треба некакав догађај коме ће дати полумитске размере који су нашли у једној локалној брдској (морачкој) гусларској песми из 1930-их
- Српска војска је тада увелико била дубоко у Албанији и ван ње. Аустријанци су нас гонили преко Цетиња-Даниловграда-Подгорице који су пали без битке пошто је Николино чедо изгубило Ловћен
- Број жртава на нашој страни је око 150 људи од чега добрим делом од промрзлине, сличан број код Аустријанаца с тим што је њихов командант одликован због борбе против бројно јачих снага које су објективно браниле Беране и Мојковац што ипак није чинило те борбе стратегијски битним у ширем контексту

Цитат
Војне успехе комита у ЦГ током АУ окупације у Првом светском рату (и они су били ВКЦГ).


Нису, напротив Новица Ракочевић у "ЦГ у Првом свјетском рату" (Прометеј штампао репринт недавно) имаш изричито да су упадали у школе и скидали Николине слике (Аустријанци су их допуштали), неки су чак газили ЦГ заставе, углавном су клицали Краљу Петру, певали Боже правде и клицали Србији у коју су подржали утапање 1918. и свесрдно гушили сваки облик отпора био он идеолошке или другачије природе до 1924.

Цитат
За малобројну војску мале државице каква је била Црна Гора (и каква је остала и до данас), против непријатељских сила какве су Османско царство и Аустроугарска монархија, мислим да су то победе и битке вредне помена.

Против Османског царства нису водили битке већ против скадарских и босанских паша. Као што рекох, није било неких знатних и вредних победа. Чим би се укључили мало јаче снаге или назнаке редовних турских војника (аскера) као рецимо у Боју код Новшића 1879. ту су трпели жестоке поразе.

Цитат
О свему овоме постоји обиље литературе, па не очекуј да ти сад овде све то препричавам.


Не треба, само дискутујемо, као што нећу ни ја теби да препричавам литературу, само се бавимо чињеницама.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #51 послато: Август 25, 2019, 09:01:01 поподне »
Овако, Јарамаз. Није битно ко је каквог порекла и одакле је, већ је битно знање, добро збориш. Али, те две ствари су неретко повезане.

Помињао сам мог ђеда, јер пишемо о стварима у којима је он учествовао. Можда звучи чудно да ми је ђед учествовао у ратовима пре више од једног столећа (а ја имам 48 година), али тако су се ствари некако наместиле. Милија Мијаилев је рођен 1884, касно се оженио. Мој отац је био девето дете, па се и он касно оженио, и отуд толика разлика у годинама. Ђеда не познајем, јер је умро мало пре него сам се ја родио. Али, све што је прошао мени су пренели отац и стриц. Зато знам ове ствари из, не баш прве, али друге руке.

Учествовао је у Првом балканском рату у борбама за ослобођење Метохије. У Другом балканском рату био је у црногорској јединици која је више про форме пружала подршку србским јединицама у борбама против Бугара. У Првом светском рату, као војник Шекуларско-требачког батаљона учествовао је у борбама у источној Босни, а затим и у Мојковачкој битци. Није био комита, али је био сведок њихових дејстава.

Отуд, осим оног знања које се стиче читањем књига и интернет страница, имам о овоме о чему пишемо и доста знања пренетог од синова непосредног учесника.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #52 послато: Август 25, 2019, 09:16:03 поподне »
Не желим да се ово изроди у свађу и надгорњавање, само ћу изнети неке податке којима располажем.

Једно по једно.

Можда мало преко реда. О Првом балканском рату ћу касније детаљно.

Најпре, твоја поређења удела у неким дејствима војске Краљевине Црне Горе и војске Краљевине Србије су неупоредиве категорије, кад узмеш да је у то време Србија имала барем десет пута више становника и можда још и вишеструко бројнију војску. О ратној техници да не говоримо.

Још један осврт, на твој навод да се Црногорци нису борили против Османског царства, него против босанских и скадарских паша. То што пишеш стоји за период до средине 19. века. Након тога, у ратовима 1852, 1862, 1875-78, а нарочито у Првом балканском рату, црногорска војска се борила против регуларних трупа Османског царства, које су, обично, биле појачане и локалним башибозуком (што додаје на снази тих трупа). Мислим да о овоме не морам ништа да документујем. Омер-паша Латас (војни походи против ЦГ 1852/53. и 1861/1862) није био босански буљукбаша, него царски сераскер. О даљим ратним дејствима (Вељи рат, Први балкански рат) да не говорим. О томе имаш килограме и килограме литературе. У тим ратовима друге половине 19. века извојеване су значајне победе црногорске војске (одбрана Острога, Граховац, бој на Шаранцима, Морача, бој на Шекулару, итд).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #53 послато: Август 25, 2019, 09:26:04 поподне »
Што се тиче комита током окупације Црне Горе у Првом светском рату. Овде је оспорена моја тврдња да је књаз/краљ Никола, слично књазу/краљу Милану Обреновићу, био тај који је створио јаку војску, чему у прилог је наведена и чињеница да су комити пружали непрекидан отпор окупатору. Није било питање која је њихова политичка и династичка оријентација била, већ чијом заслугом су они постали добро обучени војници.

При том, тврдње да су комити били против црногорске, а за србијанску династију, можда стоје за један део ове ратничке скупине. Да то није сасвим тако како ти пишеш говори и Божићна побуна која је управо била усмерена на очување независности Краљевине Црне Горе и враћање на престо Петровића, а у којој су у великом броју учествовали и комити из времена А-У окупације.

Комити су били демобилисани војници војске Краљевине Црне Горе, тако да оно што сам написао у смислу заслуга за стварање јаке војничке организације у Црној Гори, стоји и нема никакве везе са тренутним и личним политичким опредељењима појединаца. Ни у ком случају нису Карађорђевићи били ти који су од ових војника створили добро обучене и прекаљене ратнике.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #54 послато: Август 25, 2019, 09:41:06 поподне »
Нетачно је да је у источној Босни била "општа бежанија" АУ војске почетком Првог светског рата. Немој заборавити да је црногорска војска извршила напад на АУ војску на њиховој територији, јер је Босна 1914. године била у саставу Аустроугарске.

Читавих годину дана Црногорци су држали ове положаје на непријатељској територији. Уз стална дејства.

Детаљно се о овоме може прочитати у ратном дневнику 1912-1916. Мила Кењића, команданта Шекуларско-требачког батаљона који је, у саставу Санџачке војске, све то време био на положају у источној Босни, на горњем току Дрине (ту је био и мој ђед, па сам се наслушао прича о тим дешавањима).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Romanijski

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 783
  • Ја ратујем сам...
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #55 послато: Август 25, 2019, 10:36:10 поподне »
Техничка надмоћ АУ , али ниси у праву . Није било команде у том моменту да се тјера даље. Јер у тој опцији било би далеко снадбјевање које и онако није било бог зна какво.
Тако да се линија зауставила на ободу Сарајева....

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #56 послато: Август 25, 2019, 10:43:47 поподне »
То не умањује војничке успехе. Управо супротно. Да је било могућности и команде, како кажеш, да се тера даље, вероватно би тако и било.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #57 послато: Август 25, 2019, 11:34:50 поподне »
У Пљевља је прва ушла Српска војска, у Ђаковицу такође, у Пећ рецимо истовремено. Амбиције Николине су биле заузме Пећ, Призрен, Скопље и Скадар. Од четири велике престонице није заузео ниједну него половину једне. Ја то не бих сматрао великим победама посебно јер ту (изузев Скадра о коме ћемо детаљније) није било ниједне значајне битке, не ранга Куманова него ранга иоле значајне битке.

Овде има озбиљних нетачности. Пећ је заузела црногорска војска (и то не "рецимо"), а Ђаковица је освојена заједнички. Дечане си заборавио. Пљевља су посебна прича.

Но, ево редом о ратним дејствима и биткама (ни једна изгубљена) црногорске војске у Првом балканском рату, октобра и новембра 1912. године.

Операције Зетско-приморског одреда:

Битка на Дечићу. Освојена тврђава Дечић и околна насеља, заробљено 8 батаљона турске војске са око 50 официра и велики ратни материјал. Јуриш црногорске војске на Дечић један београдски дневни лист оновремено назвао је – епским.

Битка на Тарабошу октобра 1912, након које су се турске снаге повукле.

Битка код Луарзе и освајање Медове.

Заједно са одредом војске Краљевине Србије освојен Љеш.

Операције Источног одреда:

За свега недељу дана у три битке освојени Мојковац, Бијело Поље и Беране.

Освојене турске карауле на Мокрој, Чакор, Гусиње, Рожаје.

30. октобра 1912. црногорска војска улази у Пећ, а 1. новембра ослобађа и Дечане. Одред војске Краљевине Србије у Пећ долази тек три дана касније.

Заједничком акцијом србијанска и црногорска војска освајају Ђаковицу.

Пљевља није заузела црногорска војска иако су били на положајима са којих су могли да нападну, али нису добили одговарајућу заповед, с обзиром да је италијански амбасадор на Цетињу инсистирао да Црногорци не заузму Пљевља, јер је то било у подручју за које је Аустроугарска инсистирала да се остави као тампон-зона између Црне Горе и Србије. Командант Источног одреда, сердар Јанко Вукотић, чекао је дозволу краља Николе, али је није добио. Неколико дана касније, Пљевља је заузела Јаворска бригада војске Краљевине Србије. Видевши то, Прекотарски одред Источне војске самовољно је кренуо на Пљевља где се срео са србијанском војском.

Битка за Скадар је посебна прича која излази из подручја војних дејстава и више припада политичким темама.

Подаци из: "Србија и Црна Гора у балканским ратовима 1912 - 1913", Ратковић, Ђуришић, Скоко, БИГЗ, 1972.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже И. Јарамаз

  • Гост
  • *
  • Поруке: 14
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #58 послато: Август 27, 2019, 12:06:05 пре подне »
Најпре, твоја поређења удела у неким дејствима војске Краљевине Црне Горе и војске Краљевине Србије су неупоредиве категорије, кад узмеш да је у то време Србија имала барем десет пута више становника и можда још и вишеструко бројнију војску. О ратној техници да не говоримо.

Јасно мада ја нисам тражио од тебе да ми наведеш битке ВКЦГ које су упоредиве са биткама Краљевске српске војске већ:

- Оно што је на похвалу Николи, а то исто сматрам и за краља Милана Обреновића у Србији, је стварање добро устројене војске (и нарочито официрског кадра) која је изнела сјајне победе у Првом балканском и Првом светском рату.
- Које победе ВКЦГ у Првом балканском рату и Првом светском рату сматраш сјајним?

Заправо се слажем с тобом да је немогуће поредити Србију и ЦГ те да је твоје поређење Милана Обреновића и Николе Петровића-Његуша неумесно из више разлога, пре свега јер је Никола био изразито лош и неефикасан владар.

Цитат
Још један осврт, на твој навод да се Црногорци нису борили против Османског царства, него против босанских и скадарских паша. То што пишеш стоји за период до средине 19. века. Након тога, у ратовима 1852, 1862, 1875-78, а нарочито у Првом балканском рату, црногорска војска се борила против регуларних трупа Османског царства, које су, обично, биле појачане и локалним башибозуком (што додаје на снази тих трупа). Мислим да о овоме не морам ништа да документујем. Омер-паша Латас (војни походи против ЦГ 1852/53. и 1861/1862) није био босански буљукбаша, него царски сераскер. О даљим ратним дејствима (Вељи рат, Први балкански рат) да не говорим.

1853. је Омер-паша Латас стигао до Метериза у Ријечкој нахији на путу да разори Цетиње једном за свагда, зауставиле су га Велике силе.
1858. Велике Силе (Француска, УК, Русија) приморавају Порту на примирје и формирају комисију за разграничење
1862. Русија ургира код Цариграда да склопи разграничење
1878. Подгорица предата без битке на притисак Великих сила које додељују и Плав и Гусиње
1879. Албанци уз помоћ Турске војске организују отпор и не дају ни Плав а још мање Гусиње. Догађа се битка код Новшића и тежак српски (црногорско-брдско-херцеговачки) пораз
1880. Велике силе додељују ЦГ Улцињ и прете бомбардовањем из морнарице граду ако не буде предат Црној Гори и Брдима

Примећујеш ли образац?

Зато сам питао за битке из Балканског или Првог светског рата.

Цитат
О томе имаш килограме и килограме литературе. У тим ратовима друге половине 19. века извојеване су значајне победе црногорске војске (одбрана Острога, Граховац, бој на Шаранцима, Морача, бој на Шекулару, итд).

Све битке из претходно описаних ратова кој су јасно вођени уз заштиту Великих сила тј. где Османско царство или није ангажовало пуне снаге или где није имало прилике да коначно разреши ситуацију у своју корист због интервенције Великих сила.

Ван мреже И. Јарамаз

  • Гост
  • *
  • Поруке: 14
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #59 послато: Август 27, 2019, 01:11:55 пре подне »
Што се тиче комита током окупације Црне Горе у Првом светском рату. Овде је оспорена моја тврдња да је књаз/краљ Никола, слично књазу/краљу Милану Обреновићу, био тај који је створио јаку војску, чему у прилог је наведена и чињеница да су комити пружали непрекидан отпор окупатору. Није било питање која је њихова политичка и династичка оријентација била, већ чијом заслугом су они постали добро обучени војници.

Да није Никола саботирао сопствену војску 1914-1916 и изазвао све предуслов па и саму Капитулацију 1916. не би било потреба за комитама. А изузев Вешовића који се продао Аустријанцима 1917. и кога су до краја рата водали као мечку по вашарима да одговара људе од комитовања у истим није било ниједног школованог официра или обученог војника.

Сама ВКЦГ је кубурила школованим официрским кадром а без тога се не може рећи да постоје обучени војници па ни војна обука. То је заиста заслуга Николина. По Ракочевићу је било 1000-1100 комита, по Кордићу и Ашанину још мање, тек пар стотина, мада има оптужби да су они изоставили нека имена и личности.

Они су били класичан покрет отпора и као такав су задавали муке окупатору али нису имали некакве сјајне победе јер би иначе и сам навео неке значајне битке. Праве резултате су остварили против Аустријанаца када је кренула општа бежанија 1918. и нагрнули Срби, Французи и други савезници са Солунског фронта.

Цитат
При том, тврдње да су комити били против црногорске, а за србијанску династију, можда стоје за један део ове ратничке скупине. Да то није сасвим тако како ти пишеш говори и Божићна побуна која је управо била усмерена на очување независности Краљевине Црне Горе и враћање на престо Петровића, а у којој су у великом броју учествовали и комити из времена А-У окупације.

Који је то комита 1916-1918 био учесник тзв. Божићне побуне на издајничкој/италијанској страни. Вешовић као Николина кртица и издајица није учествовао а све остале вође комита су били истакнути бјелаши - Јанко Тошковић, Бошко Бојовић, Спасоје Тадић, Никола Велашевић, Јован Радовић, чак и Милинко Влаховић из Роваца - сви су били бјелаши.

Ево ти два цитата који илуструју расположење, Ракочевић (нав. дело) стр. 656:
"Интензивније одржавање зборова услиједило је под крај јесени 1917. године. На те је зборове увијек долазило околно становништво. Тако су у политичком раду комита судјеловали и грађани. Њихова помоћ комитима је и те како била потребна. Најмасовнији су били зборови у Бјелопавлићима крајем 1917. и почетком 1918. године. На њима је краљ Никола нападан као главни кривац за капитулацију Црне Горе, истицана је потреба уједињења Црне Горе са Србијом, народ је позиван да помаже комите и да не клоне духом јер је побједа на страни савезника. Даље, жигосани су појединци због свог рада у служби окупатора. Оштро је осуђиван поступак генерала Вешовића. Зборови су одржани у Гостиљу, Косићима, Спужу и Ћуриоцу. Осим комита из Бјелопавлића и околног становништва, на тим зборовима било је и комита из других области. Најмасовнији је био збор у Ћуриоцу, на коме је дошло до расправе између комитског четовође Вида Ђуровића и генерала Вешовића и коме су били присутни и аустријски официри."

Према Кордићу је неки неименовани комита у Ћуриоцу рекао да је грешка њихова што нису Николу и све његове министре поубијали ("утукли") док су имали прилике за то. (Према Кордићу и Ашанину стр. 178).

на стр. 659:
"Први већи јавни наступ дурмиторских комита са идејом о уједињењу Црне Горе са Србијом услиједио је у јануару 1918. године. На Светог Саву, 27. јануара, одржан је велики збор код цркве у селу Пишчу у Пиви. Уз масу народа, дошли су и сви комити са територије Пиве. Комити су се на збору изјаснили за уједињење са Србијом. Калуђер Јефтимије Гломазић, иначе комита, служио је службу у цркви посвећену српском краљу Петру I, српској војсци и будућем уједињењу, што је на народ оставило јак утисак. Истог дана дванаест комита са Бошком Бојовићем и Николом Вучуровићем пошто је у школу у Врела, недалеко од Жабљака. Ту је, на школској свечаности, Вучуровић одржао говор посвећен уједињењу. Комити су пјевали српску химну и узвикивали: "Живио краљ Петар I, цар Балкана", "Живјела Србија", "Живјела српска војска". Том приликом комити су скинули слику Краља Николе, бацили је на под и заједно са народом газили по њој. Војна управа је била дозволили да се у јавним установама у којима су радили искључиво Црногорци, као у општинама, судовима и школама, слика краља Николе може држати поред слике аустријског цара. Комити, ватрени поборници уједињења, упадали су у куће по селима и цијепали краљеве слике."

Ван мреже И. Јарамаз

  • Гост
  • *
  • Поруке: 14
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #60 послато: Август 27, 2019, 01:36:11 пре подне »
Цитат
Комити су били демобилисани војници војске Краљевине Црне Горе, тако да оно што сам написао у смислу заслуга за стварање јаке војничке организације у Црној Гори, стоји и нема никакве везе са тренутним и личним политичким опредељењима појединаца. Ни у ком случају нису Карађорђевићи били ти који су од ових војника створили добро обучене и прекаљене ратнике.

Њихово расположење према Николи има и те како везе са темом. Није од њих Никола направио ништа осим резигниране противнике његове инептократије, деспотократије и ненародне и издајничке власти. Никакви прекаљени борци они нису постали захваљујући њему јер је војска до 1906. била народна односно тек тада је започета модернизација које су прошле све евроспке војске у XIX веку а српска неколико деценија раније.  Дакле непостојање униформе, прописа/систематизације, школованог официрског кадра и функционисање по племенском принципу са свим одликама непотизма (не толико племенског колико на основу послушности владару) од тебе не чини прекаљеног борца него топовског месо и лак плен. Зато је међу Гаетанцима и "зеленашима" била толика диспропорција (под)официра (и мањак војника које су куповали од развојачених српских KuK војника), они из одабраних, привилегованих Николи оданих породица су били уз Николу премда су високи официри који су имали некакве резултате у Првом светском рату сердар Јанко Вукотић и бригадир Митар Мартиновић обојица били убеђени бјелаши иако не само да нису били про-београдска (већ про-цетињска камарила) до 1914. и док се нису уверили у Николино отворено издајничко држање.


Нетачно је да је у источној Босни била "општа бежанија" АУ војске почетком Првог светског рата. Немој заборавити да је црногорска војска извршила напад на АУ војску на њиховој територији, јер је Босна 1914. године била у саставу Аустроугарске.

1) То јесте успех Митра Мартиновића који у својим мемоарима јасно означава Николу као саботера тог фронта па је неумесно наводити то као Николину заслугу јер се догодило мимо његове воље и намере
2) Јесте била бежанија јер је након Церске битке Српска војска кренула у контраофанзиву и са Ужичком војском упала у Подриње. На фронту према ВКЦГ су биле далеко слабије аустријске снаге у Херцеговини
3) Не треба заборавити да су то ентички српски предели који ће због тога касније по аустријском повратку истих доживети судбину депортација (по некима до 50.000 Срба Сарајевског округа) у затвореничке/сабирне логоре Добоја, Требиња, Арада, Нежидера, Шопроња због подршке двема српским војскама тако да то напредовање није баш било тако спектакуларно јер се одвијало на територији које је подржавало ту војску

Цитат
Читавих годину дана Црногорци су држали ове положаје на непријатељској територији. Уз стална дејства.

Детаљно се о овоме може прочитати у ратном дневнику 1912-1916. Мила Кењића, команданта Шекуларско-требачког батаљона који је, у саставу Санџачке војске, све то време био на положају у источној Босни, на горњем току Дрине (ту је био и мој ђед, па сам се наслушао прича о тим дешавањима).

Те позиције код Вишеграда су држали уз помоћ Ужичке војске и 7 србијанских батерија.

Ван мреже И. Јарамаз

  • Гост
  • *
  • Поруке: 14
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #61 послато: Август 27, 2019, 02:33:11 пре подне »
Овде има озбиљних нетачности. Пећ је заузела црногорска војска (и то не "рецимо"), а Ђаковица је освојена заједнички. Дечане си заборавио. Пљевља су посебна прича.

Нису посебна прича, имаш баш код Бабића "Политика ЦГ у новоослобођеним крајевима 1912-1914". Српска војска је била присутна у сва три града. Из братстких побуда се Српска војска повукла јер је ВКЦГ наводно прва ушла у њега, док је Српска прва у Пљевља и Ђаковицу. Очекивало се да се Никола повуче из Ђаковице и Пљеваља али није. Затим се очекивало да се повуче из једна од та два града, па није, дата су му оба, зарад мира у кући. Чак је безобразно тражио и уступак Призрена. Даш му прст узме ти руку.

Да иронија буде већа ту нису биле неке велике битке након пораза Албанаца на потезу Берана-Рожаја повукли су се у Рожаје и мање више уступили Метохију, Плав и Гусиње без борбе.

Цитат
Битка на Дечићу. Освојена тврђава Дечић и околна насеља, заробљено 8 батаљона турске војске са око 50 официра и велики ратни материјал. Јуриш црногорске војске на Дечић један београдски дневни лист оновремено назвао је – епским.

Битка на Тарабошу октобра 1912, након које су се турске снаге повукле.

Битка код Луарзе и освајање Медове.

Све је то предигра у односу на и пред опсаду Скадра.

Цитат
Заједно са одредом војске Краљевине Србије освојен Љеш.

Нормално, чим је мало већи град и то још тврђава на узвишењу онда морају да прискачу браћа Србијанци. Шинђон је село у равници, Тузи такође, узалуд им Дечић у позадини.

Цитат
За свега недељу дана у три битке освојени Мојковац, Бијело Поље и Беране.

Који су брањени са пола срца од Албанаца из Метохије којима та места нису ништа значила.

Цитат
Освојене турске карауле на Мокрој, Чакор, Гусиње, Рожаје.

Шта каже деда Кењић ако ишта пише о томе? То су ценим била омања пушкарања.

Цитат
30. октобра 1912. црногорска војска улази у Пећ, а 1. новембра ослобађа и Дечане. Одред војске Краљевине Србије у Пећ долази тек три дана касније.

Зато рекох рецимо или још боље наводно. По Бабићу који цитира Операцијски дневник Врховне команде Српске војске 27.10.1912 из Београда стиже наређење Команди Ибарске војске да се повуче из Пећи. Дакле није ушла Кр. Српска војска у Пећ 2. новембра већ га је напустила 6 дана раније па ти види.

Цитат
Заједничком акцијом србијанска и црногорска војска освајају Ђаковицу.

Каквим заједничким акцијама? О каквим акцијама је реч? Српска војска је иначе запосела Ђаковицу 22.10.1912.

Цитат
Пљевља није заузела црногорска војска иако су били на положајима са којих су могли да нападну, али нису добили одговарајућу заповед, с обзиром да је италијански амбасадор на Цетињу инсистирао да Црногорци не заузму Пљевља, јер је то било у подручју за које је Аустроугарска инсистирала да се остави као тампон-зона између Црне Горе и Србије. Командант Источног одреда, сердар Јанко Вукотић, чекао је дозволу краља Николе, али је није добио. Неколико дана касније, Пљевља је заузела Јаворска бригада војске Краљевине Србије. Видевши то, Прекотарски одред Источне војске самовољно је кренуо на Пљевља где се срео са србијанском војском.

Уф, какав малер који само Црногорцима може да се догоди! Каква међународна интрига, Италијани, Аустријанци и тампон зона!? Аустријанци су се били одрекли тзв. Новопазарског санџака 1908 приликом илегалне анексије БиХ, били су против сваког проширења Србије или ЦГ, слали нам неколико ултиматума и претили ратом већ 1912-1913. Само бих приметио да се ВКЦГ није придржавала те доктрине аустријске тампон зоне у Рожајама-Тутину и Метохији где су се сусретали у исто време или раније са Српском војском (епопеја око Пљеваља се одвија око 26.10.1912) али је битно да Црногорци као по обичају имају оправдање за сваки свој неуспех! Није до њих него околности!  8)

Цитат
Битка за Скадар је посебна прича која излази из подручја војних дејстава и више припада политичким темама.

Па да, прича о Пљевљима уопште не излази из подручја војних дејстава и уопште не припада политичким темама (тј. црногорским политичким баснама). Скадар је као што рекох слика и прилика неадекватности Николине накарадне владавине, система и државице. Велики неуспех и то не у дипломатском већ тактичко-војничком смислу.

Свако добро.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #62 послато: Август 27, 2019, 08:52:05 пре подне »
Ти си, брате, опасан критизер (да не употребим неку неприличнију реч), код тебе је све "наводно" и "рецимо".

Изнео сам ти историјске податке о биткама, ти све омаловажаваш, као - не би никад Црногорци да није великих сила и Србијанаца, као сви се предавали без борбе, нису били мотивисани, све те битке за тебе су "омања пушкарања", а већине тих битака по теби није ни било... Без икаквих аргумената за таква наклапања. То су све нека твоја размишљања која имаш право да изнесеш, али која су потпуно неутемељена.

Или је та јадна и чемерна црногорска восјка (тако је ти овде представљаш) била тако застрашујућа да су аскери и башибозук бежали и напуштали своје тврђаве и положаје чим их угледају...

Надаље, упорно скрећеш са основне теме, сад си прешао и на бјелаше и зеленаше...

Црна Гора и те како јесте имала школованих официра - као што су Вукотић, Мартиновић, Вешовић, Гвозденовић и др, као и Кењић кога тако срамно омаловажаваш, а који је оставио не само сјајну ратну каријеру иза себе, него и документа која описују босански фронт 1914-15. И те официре није школовао ни Милан Обреновић, ни Петар Карађорђевић, већ држава Црна Гора, на чијем челу се пола столећа налазио Никола Петровић. Па нека је он и продао Црну Гору 1916-те, то нема везе са темом, односно са оним што си испрва оспорио у мојим наводима.

Можда ти имаш неку другачију перцепцију шта значи обучен војнички кадар. Не кажем ја да је Никола скупио Црногорце на Обилића пољани, па их он лично обучавао. Оно што је значај владара у тој причи је што је знао да одабере високи официрски кадар, школовао их а неке пробране слао на школовање по Европи, а који су даље бирали себи сараднике, а ови радили на постављењу командира и стотинаша који су радили са војском.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #63 послато: Август 27, 2019, 08:57:22 пре подне »
Уф, какав малер који само Црногорцима може да се догоди! Каква међународна интрига, Италијани, Аустријанци и тампон зона!? Аустријанци су се били одрекли тзв. Новопазарског санџака 1908 приликом илегалне анексије БиХ, били су против сваког проширења Србије или ЦГ, слали нам неколико ултиматума и претили ратом већ 1912-1913. Само бих приметио да се ВКЦГ није придржавала те доктрине аустријске тампон зоне у Рожајама-Тутину и Метохији где су се сусретали у исто време или раније са Српском војском (епопеја око Пљеваља се одвија око 26.10.1912) али је битно да Црногорци као по обичају имају оправдање за сваки свој неуспех! Није до њих него околности!  8)

О пљеваљском случају постоје документа, тако да немој више да фантазираш, него се мало информиши.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #64 послато: Август 27, 2019, 09:48:31 поподне »
 И. Јарамаз, немој са толико омаловажавања да причаш о црногорској војсци... " Шта каже деда Кењић"... Е, легендарни Мило Кењић би рекао: "Шта наприча оно лама(н)дало, онђе узми, а онђе потури, а овамо ништа паметно". Јеси ли читао Ратни Дневник Мила Кењића?

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #65 послато: Август 03, 2021, 07:59:52 пре подне »
Odavno sam pročitao izvještaj Piroćanca o Crnoj Gori i samo mogu reći da nije daleko od istine.
Malo mi je simptomatično što niko nije citirao ( ili sam ja možda preskočio ) dio koji kaže:

"Ne bi nepolitično bilo obrazovati jednu crnogorsku ma'lu ( misli mahalu ) u Beogradu i javiti svakom od glavnih ljudi da imaju ovde po jedan plac na kome mogu kuću zidati, ali da ga ne mogu, dok se ne dosele prodati. Ovo bi bila jeftina politika koja bi nam od polze bila"

Eto, da ne bude da su Užička i Tolstojeva okupirane 1945.godine nego je to izgleda bila državna politika.

Mislim da sam kod Dr. Vladana Đorđecića pročitao da je Knjaz Nikola ovoga Piroćanca.zvao "paščetom šumadijskim" iako ga je nagrafio i ordenom.

Vidim da ste kasnije prebacili priču na bitke i ratovanje.
Neznam jeste li čitali brošuru pukovnika Jevta Ružića o dešavanjima sa kraja 1915.godine i početka 1916.godine.
Ako je neko zainteresovan mogu mu poslati.
Baca nego drugo svjetlo na dosta događaja. To je samo mali dio knjige koja je objavljena 1961.godine u Minhenu.
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #66 послато: Август 04, 2021, 02:36:29 пре подне »
Небо, хвала за ово. Још сам више уверен да је Србија морала Књаза Николу да смакне на време, јал Обреновићи јал Карађорђевићи. Једна земља а два господара - није могло ни у Србији Обреновића и Карађорђевића, а камоли у односу Србије и ЦГ. Ако ће српски народ да се уједини - може бити само један господар. А реците ви мени да ли је нормално оваквом егоманијакалном балону какав је Никола дати да влада у Београду? Знам да се тај не би бунио, уосталом потоње генерације Црногораца сведоче томе...Али, Бога ми је правичније било скинути га и превентивно ослободити црногорски народ греха самољубља, братоубиства (издаjе српства/себе) и црквеног секташтва у који је пао.

Ova tema nece nikada biti arhivirana zato sto Crnogorci i dalje strogo vode racuna da se i u 21.vijeku ponasaju kao i u 19.vijeku, kao najprimitivniji Indijanci amazonskih prasuma. 

E bas divno zboris, DKO !!!
Ja bi ti mozda i povjerovao u sve ovo i glasao za Nikolino smaknuce da se poslije njegovog protjerivanja i "ujedinjenja" nije krenulo sa represalijama prema nevinom stanovnistvu i porodicama odbjeglih komita. Druga bitna stvar je i ta sto je od silnih ratnih reparacija na koje je imala pravo, Crna Gora dobila brojevima 0.002% ili 1.500.000 od obecanih 730.000.000 Franaka. Umjesto pomoci i edukacije i emancipacije ( sto sve dobijamo GRATIS kada pristignemo u Beograd a gdje bi nam Pirocanac jos dodijelio i plac za kucu ), mi smo u CG poslije 1918.godine dobili sve samo ne bratsku POMOC, LJUBAV i PAZNJU koju smo valjda zasluzili jer smo JEDAN narod, jer smo SPARTA i jer smo SOL srpska.

Pa cu fino sazeti AKO SU NAS OVAKO OSLOBADJALI I UJEDINJAVALI, ONDA BOLJE DA NISU !!!
Od BRATA bih ocekivao malo vise brige i takta od onoga sto se desilo poslije 1918.godine.

Kao sto sam vec i rekao, Pirocanac ne grijesi mnogo kada su neke karakterne crte Crnogoraca u pitanju. I tako je i danas a za to je dokaz situacija u kojoj se nalazi CG.
Naime, bez zelje da politiku uvodim u ovu temu, prva proslogodisnja ozbiljna akcija nove vlasti je bila novo zaduzivanje pri kojem su u dzepove stavili 8% provizije i to su potvrdili izvori iz njihovih redova a ovi nikada nisu demantovali. Znaci onamo gdje je stala prosla vlast ova nova je samo nastavila. I to nije nikakva dnevna politika nego surova istina. Umjesto hapsenja lopovcina i hohstaplera iz prethodne vlasti, mi smo dobili copy/paste ekipu koja je samo drugacije uniformisana, ima drugaciju retoriku i koreografiju. Pa ni Njegos ni Kralj Nikola od inostranih pomoci nisu pomagali narodu nego su pare trosili nenamjenski na tricarije i lagodan zivot.
Kao sto vidite, u Crnoj Gori mozete pripadati bilo kojoj politickoj, vjerskoj ili etnickoj grupi ali svima njima je zajednicki imenitelj LOPOVLUK. Mislim, nije to samo tako u CG ali ovdje o njoj pricamo pa se ja kao Crnogorac osjecam pozvanim da to najbolje objasnim.

I zato Crnoj Gori, poslije ovakvog izvjestaja koji je i psihijatrijski i hiruski izuzetno precizan i nadasve aktuelan i poslije citavih 140 godina, ne pomazu podjele na "zelene i bijele" ili "crvene i crne" koje nam i danas odlazu bilo kakav napredak nego joj treba pomoci sistemski da bi prevazisla svoje patoloske poremecaje, da bi napravila dva preskocena evolutivna skoka i da bi se pridruzila normalnom svijetu, izmedju ostalog i BRATSKOJ Srbiji.

Ja vam kazem DZABE STE KRECILI jer Indijanac uvijek ostaje Indijanac !!!
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #67 послато: Август 04, 2021, 03:17:53 пре подне »
Ova tema nece nikada biti arhivirana zato sto Crnogorci i dalje strogo vode racuna da se i u 21.vijeku ponasaju kao i u 19.vijeku, kao najprimitivniji Indijanci amazonskih prasuma. 

E bas divno zboris, DKO !!!
Ja bi ti mozda i povjerovao u sve ovo i glasao za Nikolino smaknuce da se poslije njegovog protjerivanja i "ujedinjenja" nije krenulo sa represalijama prema nevinom stanovnistvu i porodicama odbjeglih komita. Druga bitna stvar je i ta sto je od silnih ratnih reparacija na koje je imala pravo, Crna Gora dobila brojevima 0.002% ili 1.500.000 od obecanih 730.000.000 Franaka. Umjesto pomoci i edukacije i emancipacije ( sto sve dobijamo GRATIS kada pristignemo u Beograd a gdje bi nam Pirocanac jos dodijelio i plac za kucu ), mi smo u CG poslije 1918.godine dobili sve samo ne bratsku POMOC, LJUBAV i PAZNJU koju smo valjda zasluzili jer smo JEDAN narod, jer smo SPARTA i jer smo SOL srpska.

Pa cu fino sazeti AKO SU NAS OVAKO OSLOBADJALI I UJEDINJAVALI, ONDA BOLJE DA NISU !!!
Od BRATA bih ocekivao malo vise brige i takta od onoga sto se desilo poslije 1918.godine.

Kao sto sam vec i rekao, Pirocanac ne grijesi mnogo kada su neke karakterne crte Crnogoraca u pitanju. I tako je i danas a za to je dokaz situacija u kojoj se nalazi CG.
Naime, bez zelje da politiku uvodim u ovu temu, prva proslogodisnja ozbiljna akcija nove vlasti je bila novo zaduzivanje pri kojem su u dzepove stavili 8% provizije i to su potvrdili izvori iz njihovih redova a ovi nikada nisu demantovali. Znaci onamo gdje je stala prosla vlast ova nova je samo nastavila. I to nije nikakva dnevna politika nego surova istina. Umjesto hapsenja lopovcina i hohstaplera iz prethodne vlasti, mi smo dobili copy/paste ekipu koja je samo drugacije uniformisana, ima drugaciju retoriku i koreografiju. Pa ni Njegos ni Kralj Nikola od inostranih pomoci nisu pomagali narodu nego su pare trosili nenamjenski na tricarije i lagodan zivot.
Kao sto vidite, u Crnoj Gori mozete pripadati bilo kojoj politickoj, vjerskoj ili etnickoj grupi ali svima njima je zajednicki imenitelj LOPOVLUK. Mislim, nije to samo tako u CG ali ovdje o njoj pricamo pa se ja kao Crnogorac osjecam pozvanim da to najbolje objasnim.

I zato Crnoj Gori, poslije ovakvog izvjestaja koji je i psihijatrijski i hiruski izuzetno precizan i nadasve aktuelan i poslije citavih 140 godina, ne pomazu podjele na "zelene i bijele" ili "crvene i crne" koje nam i danas odlazu bilo kakav napredak nego joj treba pomoci sistemski da bi prevazisla svoje patoloske poremecaje, da bi napravila dva preskocena evolutivna skoka i da bi se pridruzila normalnom svijetu, izmedju ostalog i BRATSKOJ Srbiji.

Ja vam kazem DZABE STE KRECILI jer Indijanac uvijek ostaje Indijanac !!!
Морски, чини ми се да твоје опредељење има везе са династичким епилогом :) Као што је Краљ Никола имао жељу да буде свесрпски Краљ (" онамо намо, да виђу Призрен"....) тако и ми можемо да поделимо планину Рудник, тј, да ли су Обреновићи из Такова требали да завладају или Карађорђевићи са тополске стране планине Рудник :)...Онда могу да кажем да су "с ову страну" Рудничани, превагнули над "с ону страну" Рудничана...:) Династичка подела једнако дели планину Рудник (Карађорђевић-Обреновић), као и Србију и Црну Гору (Карађорђевић-Петровић)
« Последња измена: Август 04, 2021, 03:25:58 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #68 послато: Август 04, 2021, 06:45:26 пре подне »
Meni se ni malo ne sviđa ova generalizacija prilikom opisivanja nekog naroda jer to definitivno liči na šovinizam.
Kralj Nikola je zasnivao svoje nade da bude kralj ujedinitelj na Vojvođanskom romantizmu koji je vidio Vojvodinu kao srpsku Atinu a Crnu Goru kao srpsku Spartu. Vojvođani su favorizovali Petrovićemć u odnosu na Obrenovićem zbog saradnje Obrenovića sa Austrougarskom. Dolaženje Karađorđevića na vlast Petrovići gube trku.

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #69 послато: Август 04, 2021, 09:45:05 пре подне »
Razlozi moje ljutnje su uvijek i prvo EGZISTENCIJALNI pa tek onda mogu biti politički, stranački, vjerski, dinastički i ostali. Problem sa Crnom Gorom je taj što su svi pobrojani bočni razlozi usko povezani i sa egzistencijalnim i to je odlika našeg iščašenog sistema, poremećenih standarda i indijanskog mentaliteta ( samo da se Indijanci ne uvrijede ).
Onda kad ja i moji sunarodnici i sugrađani budemo imali pun stomak i zagarantovanu egzistenciju moći ćemo razmišljati i o ovim pobočnim razlozima mnogo trezvenije i razložnije. I to je glavni razlog zašto se držimo na rubu egzistencije i gladni, da ne bi počeli razmišljati svojim glavama. To je razlog zašto je 95% populacije indukovano i polarizovano po svim osnovama.
Zato mene Njegoš, Danilo, Nikola te ova današnja ekipa zanimaju prvenstveno u smislu njihovog učinka po pitanju blagostanja naroda a tek onda vjerskog i nacionalnog opredjeljenja. Na kraju krajeva, oni su jedinke kao i ja pa su imali i imaju pravo da se i osjećaju kako im je drago što mene ili bilo koga drugoga ne obavezuje da to isto tako radim, rezonujem ili osjećam.
Ekipa oko Knjza Nikole koju je Piroćanac tako divno opisao je skoro pa identična ekipi koja je do prije godina dana žarila i palila Crnom Gorom. Ondašnja opozicija je skoro pa identična onoj koja je obitavala u CG do prije godinu i koja je po savjet i blagoslov trčala u Beograd !!!
Recite mi da nije tako !?!?
Možemo li ondašnju kliku uporediti sa ovom doskorašnjom ???
Naravno da možemo !!!
Neuki narod živi od predanja, legendi, gusala, lelekanja, naricanja, ojkanja i etiketiranja krvnih zrnaca ... to smo mi i to je naša stvarnost.
Na drugoj strani Skandinavci su vikinge odavno zakopali, nešto strpali u muzej i završili sa tom pričom da bi danas mogli živjeti život dostojan čovjeka. Ali bitno je da je na Balkanu bila VILJUŠKA PA LEPO BOCCCCCC A ONI RUKAMA !!!
Valjda svoju istoriju učim i upoznajem da bi ispravljao počinjene greške a ne da mi književno djelo već 170 godina mrtvog pjesnika bilo svijetli putokaz za narednih 200 godina, tamo do 2221.godine !!!

Zaključujem da je izvještaj Piroćanca odličan primjer kako smo se u CG ponašali prije 150 godina i kako se i danas ponašamo. Ja ne želim da.budem niti jedna od ponuđenih strana iz tog galimatijasa koji traje do današnjih dana.
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Љубо Мирков

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
  • Horse whisperers
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #70 послато: Август 04, 2021, 12:58:30 поподне »
Немам замјерки, осим што морам примијетити да нешто Бате баш не волиш индијанце.  :D За Твоју информацију, ирокешки поглавица Хијавата(они мали Хијавата из цртаног) је створио савез шест племена, који је територијално и бројчано био пуно већи него Србија и Црна Гора заједно.  ;) И о рату је одлучивало Вијеће Мајки, не би сигурно дозволиле похару Куча.  :(
И да, и после 170 година, она Пјесникова "Истурчи се плахи и лакоми" је још увијек актуелна. Писали су Конфучије,Платон и Аристотел још пуно раније , па им се ја ипак повремено враћам. Људска природа се не мења.  :)

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #71 послато: Август 04, 2021, 02:57:44 поподне »
Ljubo Mirkov,
Crnogorce i Indijance upoređujem jer i jedni i drugi imaju plemesku organizaciju zajednice.
Mislio sam u prošlom komentaru pomenuti poharu Kuča pa nisam ali sada hoću jer si ih i ti pomenuo.
Kad bi bilo kome danas u Crnu Goru neko došao pod prozor i jasno i glasno "ponudio" da mu napravi muško dijete ili dijete uopšte a da pri tom tu "ponudu" čuje cijelo selo, zgrada ili kvart , mislim da bi prošao jednako kao što su prošli i Kuči tada. To je bilansmišljena uvreda i ZNALO se da će proizvesti konsekvence. Iz današnjeg ugla mogu da razumijem efekat takve uvrede ispred nekoliko stotina ljudi ali apsolutno ne opravdavam rekaciju Danilovu i brata mu Mirka. Ali ako je u CG danas situacija ista kao i prije 150 godina onda neznam što su Kuči očekivali osim DEBAKL .
Što se tiče promjene vjere mogu da razumijem ljude koji su to radili da bi utekli od osvete, bolesti, gladi i neznam kakvog sve zla.
Ali ne mogu i neću da razumijem ljude kojima su korijeni u Crnoj Gori, koji i dan danas žive u Crnoj Gori i koji nemaju baš nikakve veze sa tim državama a osjećaju se Srbima, Bošnjacima i Hrvatima.
Kažem glasno da NE RAZUMIJEM ali odobravam jer je to svačije pravo.
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5246
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #72 послато: Август 04, 2021, 03:44:21 поподне »
...
Ali ne mogu i neću da razumijem ljude kojima su korijeni u Crnoj Gori, koji i dan danas žive u Crnoj Gori i koji nemaju baš nikakve veze sa tim državama a osjećaju se Srbima, Bošnjacima i Hrvatima.
...

Вероватно онда не разумеш ни Србе и Хрвате из БиХ који се тако изјашњавају? Не разумеш ни Србе са Косова који се тако изјашњавају, или Србе из Румуније?
Пре бих рекао да је код тебе у питању оно друго што си навео, да нећеш да их разумеш...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Љубо Мирков

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
  • Horse whisperers
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #73 послато: Август 05, 2021, 09:29:50 пре подне »
Морски,
Ја, ако нешто не разумијем, покушам да нађем паралелу, сличан примјер и из њега да извучем логичан закључак. Данас, сви емигранти који су прије 15 минута добили зелену карту, са поносом истичу да су Американци. Једино потомци оних, који су први дошли Mayflower-om, тврде да су Енглези, Шкоти, Ирци, Холанђани....  8) У праву је Видак, парадокс постоји, али, логика ипак влада.  ;)
« Последња измена: Август 05, 2021, 09:33:32 пре подне Љубо Мирков »

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #74 послато: Август 05, 2021, 05:27:17 поподне »
Ljuba Nenadović kaže :
…”Bio sam u crkvi i pohodio sam školu na Obodu. U svim školama je jezik crnogorski, u mnogome različan od onoga priznatog lepog jezika na kome je Biblija prevedena ( koju je preveo Vuk Karadžić ). Ako Crnogorci produže svoje škole, kao do sada, onda posle sto godina između ta dva jezika biće veća razlika nego sto je izmedju portugalskog i španskog…”
Nenadović je u tom zapisu napisao da je Crnogorcima, kako je rekao, za ljubav književnog jedinstva predlagao da pišu onako kako se piše u Beogradu i Novom Sadu. Medjutim, na Cetinju su mu rekli da je ljepše i običnije kazati “lijepa, bijela, sijeda brada u đeda, nego “lepa, bela, seda brada u deda”.
E sad ti meni reci ima li logike da je poslije 50 godina taj isti jezik koji se nije mijenjao ni za milimetar prozvao srpskim ? Ako mene pitaš tu je jedina logika ona POLITIČKA .

A ima li logike u tome da je Kralj Nikola i poslije Niške deklaracije i dalje sanjao svesrpski prestol ?

A ima li logike u tome da je 1913.godine Mitropolit Pećki Gavrilo Dožić bio član Svetog sinoda Crnogorske pravoslavne Crkve da bi kasnije postao Patrijarh Srpski i da o tome danas svi ćute kao ribe ?

A ima li logike u tome da mi danas uvažena gospoda Raičević & Rosandić sa portala IH4C javno u emisiji koja ide UŽIVO izvale da nikada nije postojala crkva koja se zvala Crnogorska pravoslavna ?

A ima li logike izvrijeđati Crnogorce onako kao što je to Piroćanac uradio u svom izvještaju ( bez obzira što je 90% bio u pravu ) iako su oni srpska SOL i SPARTA ?

A ima li logike u tome što je Knjaz Nikola tetošio Karađorđeviće dok nisu smjeli u Srbiju priviriti da bi ga poslije unuk SANDRO onako fino "odradio" i poslao na ljetovanje u Biaritz ?

A ima li logike u tome što Piroćanac predlaže stvaranje crnogorske mahale u sred Beograda da bi se danas ta "mahala" ili bar ideja njenog stvaranja pripisivala oslobodiocima iz 1945.godine ?

A ima li logike u tome što se epitrahilj Svetog Save i kruna Stefana Dečanskog čuvaju na Cetinju umjesto da se čuvaju u Hramu na Vračaru i u Visokim Dečanima ?

Naveo sam samo maleni dio onih događaja za koje posjedujemo PISANE dokaze ...

Logika je svuda LOGIKA osim na Balkanu.


Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Љубо Мирков

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
  • Horse whisperers
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #75 послато: Август 06, 2021, 12:06:34 пре подне »
Auuuu Brate , kako ti skačeš sa teme na temu , ka ona loptica skočica. :o Misli ti opasno vrludaju  :) No, da pokušamo da se pozabavimo logikom...                                   
 
Ljuba Nenadović kaže :
…”Bio sam u crkvi i pohodio sam školu na Obodu. U svim školama je jezik crnogorski, u mnogome različan od onoga priznatog lepog jezika na kome je Biblija prevedena ( koju je preveo Vuk Karadžić ). Ako Crnogorci produže svoje škole, kao do sada, onda posle sto godina između ta dva jezika biće veća razlika nego sto je izmedju portugalskog i španskog…”
Nenadović je u tom zapisu napisao da je Crnogorcima, kako je rekao, za ljubav književnog jedinstva predlagao da pišu onako kako se piše u Beogradu i Novom Sadu. Medjutim, na Cetinju su mu rekli da je ljepše i običnije kazati “lijepa, bijela, sijeda brada u đeda, nego “lepa, bela, seda brada u deda”.
E sad ti meni reci ima li logike da je poslije 50 godina taj isti jezik koji se nije mijenjao ni za milimetar prozvao srpskim ? Ako mene pitaš tu je jedina logika ona POLITIČKA .
Ovo nema logike , pošto se imenjak očigledno zahebo u proceni. Prošlo je 100 godina, ja i danas govorim lijepo, bijelo, sijedo i đed (po tvome govorim crnogorski) i svi me razumiju u sred Vojvodine , isto kao što ja razumijem istočno-hercegovački ili zetski dijalekt .
A ima li logike u tome da je Kralj Nikola i poslije Niške deklaracije i dalje sanjao svesrpski prestol ?
Ima logike , jer nada umire zadnja. Ja još sanjam kako bi nekako prevardao Moniku Beluči  :D
A ima li logike u tome da je 1913.godine Mitropolit Pećki Gavrilo Dožić bio član Svetog sinoda Crnogorske pravoslavne Crkve da bi kasnije postao Patrijarh Srpski i da o tome danas svi ćute kao ribe ?
Ima logike, jer čim je bio crnogorski i srpski, normalno je da zarad interesa preskače iz tabora u tabor. Ja ćutim ko riba , jer me crkva uglavnom ne interesuje, pa "Ne pitam ni ja popa za njegova posla"
A ima li logike u tome da mi danas uvažena gospoda Raičević & Rosandić sa portala IH4C javno u emisiji koja ide UŽIVO izvale da nikada nije postojala crkva koja se zvala Crnogorska pravoslavna ?
Ima logike- nijesam imao čast da čujem uvaženu gospodu , ali sam čuo mnogo drugijeh da izvaljuju gluposti po portalima i uživo
A ima li logike izvrijeđati Crnogorce onako kao što je to Piroćanac uradio u svom izvještaju ( bez obzira što je 90% bio u pravu ) iako su oni srpska SOL i SPARTA ?
Ima logike jer  Piroćanac nije vređao Crnogorce. Lijepo se u uvodnom dijelu ogradio da smo mi Starohercegovci , Brđani i Primorci čestiti ljudi, a ispljuvao se po poganom Nikoli i ližisahanima oko njega. ;D Ili i ti misliš da mi nijesmo Crnogorci , bez obzira na našijeh petnaest hiljada pušaka i gomile mrtvih glava mojijeh predaka, koje su dobrovoljno uzidane u buduću kraljevinu Crnu Goru ? 
A ima li logike u tome što je Knjaz Nikola tetošio Karađorđeviće dok nisu smjeli u Srbiju priviriti da bi ga poslije unuk SANDRO onako fino "odradio" i poslao na ljetovanje u Biaritz ?
Ima logike - Apsolutna vlast podrazumijeva da se ne deli ni sa kim. Da ti ne nabrajam sad primere iz istorije na relaciji otac-sin , a kamoli unuk  ;)
A ima li logike u tome što Piroćanac predlaže stvaranje crnogorske mahale u sred Beograda da bi se danas ta "mahala" ili bar ideja njenog stvaranja pripisivala oslobodiocima iz 1945.godine ?
Ima logike jer je sam Piroćanac rekao da bi to moglo biti politički korisno , pa ako je to bilo korisno Obrenovićima zašto ne bi bilo i oslobodiocima iz 45 god.
A ima li logike u tome što se epitrahilj Svetog Save i kruna Stefana Dečanskog čuvaju na Cetinju umjesto da se čuvaju u Hramu na Vračaru i u Visokim Dečanima ?
Ima logike i postoji praksa u hrišćanstvu , da se relikvije jednog sveca šalju u razne manastire i crkve da bi se postiglo duhovno jedinstvo. Viš Batice , ponešto sam i ja pročitao o hrišćanstvu.  ;)
Naveo sam samo maleni dio onih događaja za koje posjedujemo PISANE dokaze ...

Logika je svuda LOGIKA osim na Balkanu.
Eto , Bate ... ja toliko o logici ... Ljep Pozdrav , što bi rekli Hrvati, pošto čak i njih razumijem.  :D

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #76 послато: Август 06, 2021, 07:35:52 пре подне »
Kažeš da ne mariš mnogo za Crkvu !? Pa ni ja ali silom prilika ta mi Crkva svaki dan popuje da mi je ona stvorila i održala Državu živom i solventnom pa se eto moram i nje dotaći.

Manje-više razumio sam tvoje elaboriranje,
Crna Gora je željela jugoslovensku Uniju ali je zbog apetita Nikolinih kažnjena bratskom okupacijom i gubitkom svih državnih atributa a on sam je proćeran potpuno ispravno ili sam ja pogrešno razumio nekog sa početka ove teme ;
Gavrilo Dožić može stolovati kao Mitropolit "nepostojećei autofekalne" CPC pa poslije kao Patrijarh Srpski dok recimo Miraš ne može biti ustoličen od strane priznate Bugarske crkve , u isto vrijeme moj rođak Joanikije Mićović je bio episkop Budimljanski SPC a sada je Mitropolit crnogorsko-primorski SPC uprkos što je valjda kršten/zamonašen u raskolničkoj Makedonskoj crkvi .
Jedina logika je ovdje DOK MI TREBAŠ DOBAR SI MI , sve goli dupli aršini protiv kojih ne bi trebalo iznositi argumente zato što smo braća, za Boga miloga.
Repliciranje Moniki Beluči i ostalim "logikama" bi neizostavno vodilo u daljnju raspravu koja ne daje rezultate.

Nešto gledam neki dan onaj pasoš Krsta Popovića i boravišnu prijavu Sekule Drljevića u Beogradu, prvi je deklarisan kao Srbin a drugi kao Jugosloven.
Kad smo već kod toga, mene niko nije pitao kako se deklarišem ali su me na POREKLU knjižili kao Srbina !? Znači niti me pitali niti u formularu traže nacionalno ili etničko opredjeljenje !?
Pa se pitam da nisu i ovu dvojicu tako prije 100 godina proknjižili !?
Za 100 godina moja praunučad će čitati o meni kao o Srbinu hahahahaha
Eto, tako to ide ... nemamo mi ništa protiv nezavisne CG, deklarisanja Crnogoraca ali za "svaki slučaj" su me knjižili kao Srbina.
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #77 послато: Август 06, 2021, 09:31:48 пре подне »
Људи, не застрањујте много ван теме, јербо ће неко и ову тему да закључа.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Љубо Мирков

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
  • Horse whisperers
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #78 послато: Август 06, 2021, 09:36:54 пре подне »
Zar ti ovaj Forum toliko znači ? Radi mene, mogu ođe da napišu i da sam Indijanac. 8)
Ovo je virtualni svijet. Gledaj da u stvarnom životu ostaviš "ljudski" trag, pa će tvoje potomstvo i okolina znati i pamtiti ko si i šta si. "Selo uvijek zna i pamti."
Pozdrav :)

Ван мреже пек

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 82
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #79 послато: Август 06, 2021, 09:46:54 пре подне »
Скадар нису могли да освоје јер је краљ Никола правио план напада а Мојковац и Пећ јесу јер је пуштио Јанка Вукотића да сам ратује како зна. Највећи део турске војске је био у Куманову а према Грчкој и Црној Гори није их било  много.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #80 послато: Август 06, 2021, 01:35:24 поподне »
Tebi je Morsku sve nelogično zato što se nacionalno osjećaš Nesrbin pa onda nema logike ni u čemu. Meni nema ništa nelogično.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1102
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #81 послато: Август 06, 2021, 05:31:33 поподне »
Несрби је најбоља одредница која би национално изјашњавала многе данашње балканске народе, односно бивше Србе који то неће више да буду. Има њих кроз историју поприлично, од 19. вијека до данас. Отимају се за тај статус.

Предлажем да све државе унесу у попис становништва ту опцију. ::)
Владали би Балканом, а и шире.


Ван мреже Буздован

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 59
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #82 послато: Август 08, 2021, 11:06:22 пре подне »
...

Господине Морски, када пишете о односу званичног Београда према Црној Гори након присаједињења не заборавите да је ипак тај злогласни Александар типична петровићка школа владања, да је прави продукт свога ђеда који му је био први учитељ и узор у свему. Ипак треба и напоменути да су ти силни злочини који се приписују бјелашима и жандарима у највећој мери плод пропаганде, измишљотина, народних предања него што су доказане чињенице. Увек ми се слоши када прочитам нешто о хиљадама убијених цивила и на хиљаде спаљених кућа. Народ је олако прихватио да су породицу Звицер мучили и убили српски жандари, иако за то не постоји никакав доказ. Чак ни доказ о постојању злогласног ''мајора Кецмановића'' којем се не зна ни име, ни када је и где рођен, ни којим је пуком руководио, ништа о његовој војној каријери, а наводно је био високи официр који би сигурно имао и нека учешћа у Балканским и у Првом светском рату.
Да ли је Црна Гора економски и привредно била запостављена? Јесте, али исто и Војводина је бивала запостављена у односу на период под Аустроугарском, па да ли је сада то неки изговор за разбратство и стварање нових нација?
Господине Морски, цитирате Љубу Ненадовића и његов запис о језику у Црној Гори, а не цитирате саме Црногорце док описују језик којим су говорили. Када је први пут језик у Црној Гори прозван ''црногорским'' од стране самих Црногораца?
Званичан назив Цркве у Црној Гори је био Цетињска митрополија, а сматрала се црногорском Црквом јер је деловала у држави Црној Гори. Исто као што је и други назив Београдске митрополије био Српска Православна Црква јер је деловала у Србији. Да ли то онда значи да Карловачка митрополија није била српска црква? Чињеница је да су све три митрополије или цркве биле српског карактера и то је оно што се прећуткује.
Црногорци су желели пре свега српско уједињење, па тек онда евентуално југословенско. Мираш није хиротонисан од аутокефалне бугарске Цркве, већ од стране неке алтернативне или како већ беше. Крсту Поповићу нико није могао у пасошу да напише да је Србин да он то није желео и да се противио. Међутим није код Крста само пасош у питању, већ и она чувена објављена у ''Гласу Црногорца'' о Црној Гори и искри слободе Србинове.

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #83 послато: Август 11, 2021, 08:43:25 поподне »
Buzdovan,
ne volim što se ovo pretvara u raspravu a ima samo indirektne veze sa Piroćancem.

Evo ispred sebe imam član.40 Ustava Knjaževine CG iz 1905.godine koji doslovno kaže:
"Državna vjera je u Crnoj Gori istočno-pravoslavna. Crnogorska je crkva autokefalna. Ona ne zavisi ni od koje strane Crkve, ali održava jedinstvo u dogmama s istočno-pravoslavnom Vaseljenskom Crkvom. Sve ostale priznate vjeroispovjesti slobodne su u Crnoj Gori."
Toliko o tome kako se pravoslavna crkva u Crnoj Gori zvala a vjerujem da se ovo lako provjeriti može.
Što se tiče samog ponašanja Regenta/Kralja Aleksandra, on je od Nikole mogao naučiti nešto o odnosu prema političkim protivnicima ali kada je u potanju odnos prema FAMILIJI onda je njegovo ponašanje potpuno ORIGINALNO i nema baš nikakve veze sa crnogorskim shvatanjem porodičnih odnosa.
Ja nikada nisam pominjao Kecmanovića jer njega nisam istraživao. A što se tiče bjelaškog načina sprovođenja pravde izuzetno mi je drago što se po prvi put pojavio neko ko je ustanovio da je devetogodišnja borba crnogorskih komita/zelenaša ( računam samo ovo do stradanja Bulatovića ) plod čiste fikcije. Ostaje Vam samo da ovo ponovite još 150 puta i eto nove FLOSKULE za naredne generacije. Samo napred.
Gospodine Buzdovan,
dalje neću komentarisati već ću Vas ljubazno zamoliti da nastavimo ovu prepisku preko privatnih poruka kao što to radim i sa drugim zainteresovanim ljudima a sve iz razloga da ne opstruiram temu i ne gnjavim ove ljude na forumu.
Za kraj citiraću čovjeka koji je Piroćanca i poslao u Crnu Goru iako mislim da ove redove dobro poznajete:

"Srpska država koja je već srećno počela, no koja se rasprostirati mora i ojačati mora, ima svoj osnov i temelj u tvrdi u carstvu srpskom 13-ga i 14-ga stoljetija i u bogatoj i slavnoj srpskoj istoriji ... Car Dušan silni primio je već grb carstva grčkog. Dolazak Turaka prekinuo je ovu promenu i preprečio je ovaj posao za dugo vreme,no sad, pošto je sila turska slomljena i uništena tako reći, treba da počne isti onaj duh dejstvovati, prava svoja na novo tražiti, i prekinuti posao na novo nastaviti ... Ovaj temelj i ove osnove zidanja carstva srbskog valja dakle sad od razvalina i nasutima sve većma čistiti i osloboditi, na vidik izneti, i tako na ovako tverdom i stalnom istoričeskom fundamentu novo zidanje opet preduzeti i nastaviti ...  Za ovu cjel treba pre svega oštroumne, od predponjatija ne zauzete i praviteljstvu verne ljude kao ispitatelje stanja ovih NARODA i zemalja poslati i ovi bi morali posle svog povratka tačno pismeno izvestije o stvari dati. Naročito se treba izvestiti o Bosni i Hercegovini, Crnoj Gori i Svernoj Arbaniji. U isto vreme nužno je da se tačno poznaje i stanje Slavonije, Hrvatske i Dalmacije a razume se da u ovo spadaju i narodi Srema, Banata i Bačke ... U političeskom obziru imalo bi ovo sredstvo ne manju važnost, jerbo će se nov agent srbski nalaziti medu žiteljstvom srbskim i ova prilika prinela bi jače upliv Srbijebna sjeverne Arbaneze i na Crnu Goru, a ovo su upravo oni NARODI koji imadu ključeve od vrata Bosne i Hercegovine i od samoga mora Adrijatičeskog. Postavljanje ove agencije srbske i utemeljenje njeno onamo mi smo uvereni kao političeski postupak Srbije smatran bi bio od neobične važnosti medu onim NARODIMA i tešnji sojuz ovi žitelja sa Srbijom postigao bi se vrlo lako ... "

Pametnone dosta.
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #84 послато: Август 13, 2021, 09:13:51 пре подне »
Но, не би било праведно не навести и другачија мишљења о овим догађајима.

Тако, млади црногорски историчар Бобан Батрићевић оспорава ове наводе изнете о похари Бјелопавлића и као узрок побуне наводи незадовољство бјелопавлићких главара положајем у Црној Гори и њихово шуровање са скадарским пашом. Оспорава силовање бјелопавлићких жена и друге појединости ове похаре, а позива се на одсуство било каквих информација о овоме од стране Ијасена Екара (Hyacinthe Hecquard), француског конзула у Скадру, који је био очевидац догађаја...

http://www.vijesti.me/caffe/neznanje-glupost-i-falsifikati-10-najvecih-zabluda-iz-crnogorske-istorije-193421

За Екара ваља рећи да се основано може закључити да му је био задатак да Данила приказује у што бољем светлу, а због књажеве франкофилске политике, па вероватно и да зажмури на неке ствари и не прикаже их у својим извештајима или их прикаже под другачијим светлом. Јер, каква је то држава Француска кад подржава диктатора који пали, убија и силује...

Da se nadovežem na Neba ...
Neznam kako se doživljava istoričar Branko Pavićević, napisao je dosta opširne memoare Knjaza Danila a sve na konto arhivskih materijala Pariza, Carigrada, Londona, Beča i Sant Petersburga ... frapiran sam bio koliko se današnja politička situacija poklapa sa tadašnjom, samo su se promijenili alati mešetarenja i diplomatije jer smo "napredovali" 160 godina ...
Francuzi i ostali Evropljani su vjekovima vodili politiku dvostrukih aršina ... tada su možda protežirali Danila dok su ga Rusi stiskali i uslovljavali ... znam samo da su 1918.godine zdušno podržali nestajanje nezavisne Crne Gore, ekipa oko Pišona i D'eperea ...
Prije 3-4 godine je dosta nezapaženo prošla vijest da se zvanična Francuska preko svoje Direktorke za Kontinentalnu Evropu FLORANAS MANŽAN javno izvinila Crnoj Gori i Dinastiji Petrović zbog učinjene nepravde te 1918.godine.
Slaba nam je vajda od toga danas u CG, evo se pobismo upravo oko stvari koje su se tada dešavali.
Zamolio bih Francuze da nam "arbitriraju" i danas jer su dosta kumovali ...
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #85 послато: Март 23, 2022, 01:02:58 поподне »
Nema veze sa Piroćancem ali ima sa NALIČJEM Crne Gore i Katunjanima koji se ovdje pominju, najčešće u negativnom kontekstu.
Evo komentara generala Dragutina Milutinovića ( koji je komandovao "odbranom" Cetinja za vrijeme Božićnog ustanka/pobune ) o serdaru Janku Vukotiću, ovdje na Poreklu omiljenom sinu Katunske nahije a može se ponešto zaključitici o Krstu Popoviću:

ЛИЧНОСТ   СЕРДАРА   ЈАНКА   ВУКОТИЋА   
    Са   сердаром   Јанком   Вукотићем   познавао   сам   се   још   од   још   од   1913   године,   када   смо   заједно   са   штабовима   били   код   карауле   „Пресеке”,   и   то   он   командант   Црногорскога   „Дечанскога   одреда”, а   ја   командант   Тимочке   дивизије   II   позива   народне   војске.   Он   мене   ословљаваше   са   „дивизијар”   а   ја   њега   са   „Сердаре”.   
22   децембра   пре   подне,   мој   ордонас   Божа   Лукић   рече   ми   да   жели   код   мене   генерал   Вукотић   да   уђе.   Мислећи   на   другога   Вукотића    Ђузу,    који    беше    знатно    старији    од    сердара    Јанка,    а    заузет   
бригом   и   радом   око   ових   бунтовних   радњи   Пламенца   и   других,   ја га   одмах   не примих   (јер   тај   Ђуза   Вукотић   увек   ми   тражаше   неку   милостињу   у   виду   хлеба   новаца   итд.)   
Случајно    изиђох    из    канцеларије    после    некога    времена    и    у   ходнику    у    цивилу    каљав    стоји    сердар    Јанко   Вукотић.   Чим    га    видех,   ја   се   зачудих   од   куда   он   тако   каљав.   Одмах   му   се   оправдах   да   сам   мислио   на   генерала   Ђузу   Вукотића   и   понудих   га   испред   себе   да   уђе   у   канцеларију.   Упитах   га   откуда   он.   Он   ми   рече   да   се   скоро   
вратио   из   интернирања,   па   чувши   за   моју   невољу,   пробио   се   кроз   претстраже    побуњеника    и    довео    ми    30    Чевљана    показав    ми    их   руком   кроз   стаклена   врата,   зграде   аустриске   легације   који   беху   у двоврсном   строју   на   улици,   преко   пута   мога   штаб,   па   заједно   самном   да   погине   овде   на   Цетињу,   јер   ми   смо   ратни   другови   још   са   Брегалнице.    Ово   ме   јако   потресе   и   узбуди.   Захвалих   се   сердару   на   овоме   патриотском   гесту,   не   знајући   и   не   погађајући   прави   смер   његовога   доласка   к   мени.   
Пошто   сам   га   почастио   кафом   и   на   његов   захтев   и   вином,   ја   му    предложих    да    оде    до    чланова   Народног   Извршног   Одбора    те   да   се   с   њима   поразговара   и   изложи   им   мој   предлог   да   њега   –   сердара    Јанка    Вукотића    упутимо    у    Бајице    главном    побуњеничком   логору,   те   да   он   покуша   да   их   умири   и   да   се   призна   стање   створе‐
но    Великом   Народном   Подгоричком    скупштином.   Он    се    сложи    стим   и   одмах   оде.   После   кратког   времена   вратио   се   и   саопшти   ми   да   су   чланова   Народног   извршног   одбора   у   свему   сагласни   са   мојим    предлогом    –    да    он    оде    у    стан    побуњених    официра    у    Бајици.   
Одмах    наредих    за    аутомобил    и    дадох    сердару    Јанку    и    моја    два   официра   за   пратњу   и   то   коњичког   капетана   Митра   Вукићевића   и   артилериског   капетана   Војислава   Тунгуза   као   и   народног   посланика   Бошковића,   те   да   заједнички   оду   у   логор.   Није   постојало   дуго    а    оба    се    капетана    вратише    задихани    и    узбуђени    изјављујући:   да   их    у   мало   нису   Црногорци    поубијали   и    да    су   једва    побегли,   а   
сердара   Јанка   Вукотића   силом   задржали   као   и   Бошковића.   
Мада   сам   сердару   Јанку   Вукотићу   објаснио   сав   рад,   и,   мада   је   он   био   сагласан   са   мном   у   свему,   ипак   ми   он   сутрадан   23   децембра    посла    ово    писмо    по    нашем    резервног    ппоручнику    студенту   технике   Симићу   (сада   инжењеру   у   Београду)   са   овом   садржином.
„Господине   Ђенерале”   
Преклињем   Вас   Богом   и   свиме   што   нам   је   најсветије   спасите   
данас,   Ви   и   војвода   Стево   Црну   Гору   и    учините   да   се   брацка   крв   
не   пролива   а   то   се   даде   учинити   па   да   остане   свачија   част   и   углед   
на   своје   мјесто,   на   овај   начин:   
а)   Посједните   Ви   са   Вашом   војском   кварт   око   Ваше   команде;   
б)    Нека    војвода    Стево    са    његовима    посједне    кварт    између   
болнице,   Зетског   дома   и   В.   Стана;   и   
в)   Нека   усташка   војска   посједне   осталу   варош.   
Бајице   
23‐XII‐1918   год   
Сердар   Јанко   Вукотић   

Исто   тако   рече   и   усмено   задржати   задржатом   команданту   2   
Југословенског   пука   пуковнику   Гргуру   Ристићу   у   с.   Бајицу,   да   ми
саопшти   да   пустим   побуњенике   на   леп   начин   у   Цетиње,   иначе   ће‐
мо   сви   изгинути,   јер   је   побуњеничка   снага   јача   од   нас.   Уопште   др‐
жање    сердара    Јанка    Вукотића    бејаше    неразумљиво.    Мени    довео   
30   Чевљана,   а   тамо   на   супротну   страну   можда   упутио   300.   Видео   
је   све   шта   је   код   мене,   а   тамо   остао   и   шаље   ми   ултиматуме.   Да   не   
беху   дошла   племена   Кучи,   Белопавловићи,   Васојевићи   као   и   Гра‐
ховљани   на   позив   Марка   Даковића,   ко   зна   шта   би   било   самном   на   
Цетињу   када   сам   имао   само   један   батаљон   и   две   хаубице   без   ни‐
шанских   справа   и   ограничени   број   артилериских   зрна   (око   1000).   
У   оружану   акцију   нисам   веровао   све   до   23   децембра   1918   го‐
дине.   Овога    дана    у    6    часова    ујутру    дошла    су    са    писмом    два    иза‐
сланика    од    побуњених    официра,    капетан   Ђуро   Драшковић    и    по‐
ручник   Грујичић.   Одмах   сиђох   у   моју   канцеларију,   где   ме   оба   цр‐
ногорска   официра   очекиваше   у   присуству   капетана   I   кл.   г.   Нико‐
лајевића    и    резервног    потпоручника    Симића    (студент    технике).   
Био   сам   расположен   и   одмах   се   поздравих   са   свом   четворицом   и   
обрнух   се   г.   Драшковићу   рекох   му   шалећи   се:    „Па   Ви   прекјуче,   г.
Драшковићу,   дочекасте   мене   као   да   сам   Хамза   капетан   а   ви   Мићу‐
новић   Вук”.   
Драшковић   при   сваком   говору   са   мном   устајаше,   а   ја   му   да‐
вах   знак   да   седне   и   говори.   Између   осталога   жаљаше   ми   се   да   га   
је    при    повратку    из    интернирања    рђаво    пресрео    у    Рогатици    наш   
артилериски   мајор    Божидар    Јевтић,    и    да   му   је    у    име    Србије    овај   
србијански   мајор   рекао   ово:   да   Црногорска   артилериска   правила   
ништа   не   ваљају;   да   Црногорци   гину   као   магарци,   и   да   он   Јевтић   
а   с   њиме   и   сви   Срби   више   воле   Бугаре   него   Црногорце.   Ово   је   Јев‐
тић   можда    и    рекао,   јер    сам    га    знао    из   мога    службовања    у   Дебру   
(1915   год),   када   бејах   командант   Албанских    трупа,   којом   је   при‐
ликом   заиста   поднео   неке   рапорте,   жалећи   се   нешто   противу   сер‐
дара    Јанка   Вукотића,   под   чијом   је   командом   био   неко   време.   Од‐
мах   одговорих   Драшковићу,   да   је   он   као   интелегентан   човек   мо‐
гао   увидети,   да   то   говори   Јевтић   у   име   своје   а   не   у   име   Србије;   јер   
Србија    није    валда    спала    на    то,    да    је    заступа    Јевтић    и    да    у    њено
име   говори.   
Оба    официра    побуњеника    молили    су    за    одговор    до    подне.   
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #86 послато: Март 23, 2022, 01:09:00 поподне »
   Њихово   писмо   као   и   мој   одговор   гласили   су:   
„КОМАНДАНТУ   ЈАДРАНСКИХ   ТРУПА   ЦЕТИЊЕ.   
   „Усташки    одбор    част   има    у   прилогу   под   /1    упутити    тој    ко‐
манди    препис    одлуке    усташке    војске    Цетињског    блока    упућене   
извршном    одбору    на    Цетиње,    с    препоруком    да    се    иста    изволи   
удостојити   особите   пажње   од   стране   те   команде   
„Истовремено   се   напомиње,   да   би   Команда   својим   потчиње‐
ним   трупама   издала   сходно   наређење   за   по   све   мирно   понашање   
и   ни   у   ком   случају   мијешање   у   унутрашњи   развој   наших   догађаја,   
напоменутих   у   поменутој   одлуци   односно   програму.   
У   име   одбора   
Бајице   22   децембра   1918.   
   капетан   Крсто   Поповић   с.р.   
„Препис   за   Команду      Јадранских   трупа   Цетиње.   
„ИЗВРШНОМ   ОДБОРУ   ЦЕТИЊЕ”   
„Скупштина    одржана    у    Подгорици    у    дане    11    и    тек.    мјесеца   
новембра   1918   године,   сазвана   је   против   уставних   одредаба   наше   
земље   а   највише   против   воље   апсолутне   већине   црногорског   на‐
рода,   што   је   дало   повода   се   против   скупштинске   одлуке   којој   сте
Ви   извршни   орган   дигне   општи   покрет   и   устанак   у   Цр.   Гори.
„Већ   су   прошла   два   дана,   да   се   престолница   Цетиње   налази   у   
опсади    од    стране    неколико    хиљада    усташких    чета,    које    с    нестр‐
пљењем    очекују    да    чим    прије    уљегну    у    престолницу    Цетиња    те   
својим   уласком   успоставе   стање   које   достојно   одговара   црногор‐
ском   имену   и   будућој   држави   Југославији.   
   „Да   би   се   избегло   проливање   братске   крви,   које   ако   потече   –   
историја    неће    памтити,    потписати    усташки    одбор,    нашао    је    за   
сходно   да   Извршном   одбору   упути   изражај   воље   црногорског   на‐
рода   у   следећем   
Програму:   
„1.   Ми   смо   сви   сложни   да   Црна   Гора   уђе   пуноправна   са   оста‐
лијем    покрајинама    у   једну   Велику    Југословенску    државу    без    ни‐
каквих   политичких   граница,   –облик   владавине   остављамо   да   пу‐
новажно   ријеши   редовно   изабрана   скупштина   свијех   Југословена   
(конституанта),   чему   ћемо   се   срдачно   покорити.   
„2.    Ми    тражимо    претходно,    да    један    народни    суд    пронађе   
кривце    за    све    догађаје,    који    су    бацили   љагу   нашему    оружју   и    да   
тек   онда   чиста   и   ведра   чела   приступимо   овој   великој   Југословен‐
ској   заједници,    којој    су   наши   претци   најстарији   и   највернији   за‐
точници   били.   
„3.   Тражимо   анулирање   скупштинске   одлуке   у   Подгорици,   и   
нове   слободне   изборе   за   Црну   Гору,   чији   ће   изасланици   ријешити   
пуноважно    све    наше    садање    домаће    послове    и    послове,    те    при‐
времено   престављати   Црну   Гору   унутра   и   изван.   
„За   извршење   рада   на   горњем   програму   усташке   трупе   сју‐
тра   (неђеља)   23   тек.   мјесеца   умарширати   ће   у   пријестолницу   Це‐
тиње,   и   ради   успоставе   будућег   реда   запосјести   ће   сва   надлештва
у   коју   сврху   с   наше   стране   бити   ће   очуван   најбољи   ред,   те   се   
овим‐преко   Вас‐опомиње   војска   која   се   сада   налази   у   Цетињу,   да   
са   своје   стране   неби   изазвали   пролијевање   братске   крви,   у   ком   
случају   сматрали   би   се   одговорним   чланови   тог   одбора,   а   ми   са   
своје   стране   дајемо   часну   реч   да   ће   како   живот   тако   и   имовина   
сваком   бити   загарантована,   сем   случајева   ако   будемо   нападнути.   
У   име   одбора   
Бајице   22   децемб   1918   
капетан   Крсто   Поповић   с.р.   

Мој   одговор   Капетану   Крсти   Поповићу   гласни   је   овако.   
                           КОМАНДА   
ЈАДРАНСКИХ   ТРУПА   
    О.   Бр.   734
23   децембра   1918   г.   
                  10   часов   јутра   
                              Цетиње   
КАПЕТАНУ   Г.   КРСТИ   ПОПОВИЋУ   
Јутрос    сам    напоменуо    Вашим    изасланицима    да    сам    вољан   
примити   4–6   официра   од   Ваше   стране   да   буду   у   мом   штабу,   које   
ћу    третирати    као   своје    официре,   и   да   ми    укажу   на   све   досадање   
неправилности   полициских   власти,   и   ја   сам   вољан   да   их   уклањам   
за   унапредак,   а   све   које   су   се   до   сада   десиле   да   их   извидим.   
Што   се   тиче   моје   улоге   и   задатка,   ја   морам   за   сада   одржава‐
ти   ред   јер   војска   је   и   по   нашем   и   по   вашем   закону   одбрана   Отаџ‐
бине   и   потпора   законитости   (чл.   1).   
Вашу    одлуку    упућену    извршном    одбору    доставићу    мојим   
претпостављеним,   па   ћу   решење   по   њој   дотурити   Вам   у   своје   вре‐
ме.    За    ово    будите    стрпљиви    и    хладни.   Поред    овога    дајте   ми   мо‐
гућности   да   ту   Вашу   одлуку   доставим   у   Котор   и   даље,   где   се   на‐
лазе   моји   претпостављени.   
Док   год   се   по   овоме   не   донесе   одлука,   ја   ћу   са   мојим   трупама   
и    осталим    наоружаним    Црногорцима    одржавати    ред,    и    никакве   
наоружане    трупе    не   могу    улазити    у    варош‐град   Цетиње,   а    да    не   
сретну   оружани   отпор   са   наше   стране.   
Командант   Ђенерал,   
Драг.   Милутиновић   с.   р.   
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #87 послато: Март 23, 2022, 01:12:17 поподне »

Овога   дана   23   децембра   1918   године   пре   подне   посети   ме   и   
Бошковић,    народни    посланик    и    интелегентан    млад    човек.    Он    је   
22‐XII‐1918   године   пратио   сердара    Јанка   Вукотића   и   неко    време   
био   задржан   у   побуњеничком   логору   у   Бајицама,   а   сердар   и   на   да‐
ље    остао    да    руководи    операцијама    побуњеника.    Рече    ми    да    је    у   
интернирању   био   са   Драшковићем   и   да   је   овога   јутра   после   одласка   од   мене   са   њиме   говорио.    Још   ми   напомену   да   је   Драшковић   
врло    енергичан    и    када    би    знао    да    ће    осим    наших    трупа    доћи,    и   
ући   још   које   од   савезничких   на   Цетиње,   онда   не   би   ни   нападали.   
Иако   сам   имао   поверљиво   наређење,   да   ће   доћи   Французи   и   
Талијани   (ови   су   последњи   на   мој   захтев   замењени   Американци‐
ма),   ипак   га   покажем   г.   Бошковићу   и   он   у   моме   присуству   написа   
Драшковићу,   да   ће   доћи   савезничке   трупе,   и   јамчи   чашћу,   да   је   то   
тако,   а   за   сведока   узима   и   мене,   може   се   уверити   питајући   и   мене.   
Атмосвера   је   била   врло   загушљива   и   пуна   густих   облака,   и   са   до‐
ста    електрицитета;    осећала    се    бура    у    ваздуху.    Чинио    сам    све    да   
избегне   буну,   али   се   није   могло.   
Око   2   часа   по   подне   23   децембра   отиде   и   војвода   Стево   Ву‐
котић    на    састанак    са    сердаром    Јанком    Вукотићем    на    позив    овог   
последњега.   Том   приликом   војвода   Стево   бејаше   врло   одлучан   и   
не   хте   ништа   попустити,   мада   је   сердар   пред   њиме   и   плакао.   Вој‐
вода   Стево   их   је   поздравио   са   „Помага   Бог   небраћо!”   Војвода   Сте‐
во   је   још   изјавио,   да   га   ништа   не   може   одвојити   од   Србије;   међу
преговарачима   са   противне   стране,   опазио   је   унуке   оних   чији   су   
дедови    носили    некада    барјаке    противу    Црне    Горе    служећи    Тур‐
цима    и    Аустријанцима    као    и    Млечићима;    а    његови    преци    да    су   
ово   хтели,    они    би    били    владари   Црне    Горе;   али   њих   није   ништа   
могло   одвојити   од   Русије,   као   и   њега   што   не   може   ништа   одвоји‐
ти   од   Србије,   па   му   ма   сада   и   круну   понудили,   јер   би   и   њу   под   но‐
ге   бацио   када   је   у   питању   уједињење   Српства.   
По    подне    23    децембра    долази    ми    са    споменутим    писмом    и   
поруком   од   сердара   Јанка   Вукотића   резервни   потпоручник   г.   Си‐
мић    (тада   студент    технике   а   сада   инжињер    у   Београду)   које   сам   
напред    цитирао    и    вели,    да    му    је    сердар    Јанко    казао,    да    лично    и   
насамо    са   мном    говори;    да   је    плакао   и    заклео   ме    у    децу,    да    учи‐
ним   по   његовом   писму,   као   и   да   се   ни   са   ким   не   саветујем.   На   Сер‐
дарово    писмо    које    сам    напред    цитирао    одговорио    сам    овим    пи‐
смом,   које   му   је   лично   однео   резервни   ппоручник   (студент   техни‐
ке)   Симић.
Писмо   гласи.   
                           КОМАНДА   
ЈАДРАНСКИХ   ТРУПА   
    О.   Бр.   736
23   децембра   1918   г.   
                  10   часов   јутра   
                              Цетиње   
Дивизијару‐Сердару   
Господину   
Г‐ну   Јанку   Вукотићу   
Уважени   г.   Сердаре,   
Примио   Сам   Ваше   писмо   од   23   овог   месеца   и   проучио   сам   га   
најозбиљније.    Проливање    братске    крви    жалићу    ја    више    но    ико   
други.   
Али   Вам,   вршећи   своју   дужност   и   слушајући   једино   глас   сво‐
је    савести,    јављам,    да    улазак    наоружаних    трупа    у    Цетиње    безу‐
словно   не   могу   одобрити.   Жеље   усташа   познате   су   ми   и   ја   сам   их,
као   што   Вам   је   познато,   доставио   Врховној   команди   и   влади   Кра‐
љевине   Срба,   Хрвата   и   Словенаца   на   расматрање   и   оцену.   Док   не   
добијем    одлуку    по    томе,   ја    ћу    се    уласку   наоружаних   маса    успро‐
тивити    свом    снагом,    коју    имам    под    руком,    а    невино    приливена   
братска    крв    нека    падне    на    главу    онога,    чијом    кривицом    до    тога   
дође.   
Ово    Вам    је,    уважени    господине    Сердаре,    мој    последњи    по‐
здрав.    Молим    Вас    да    размислите    о    судбоносном    тренутку,    који   
преживљујемо.    На    нас    из    гробова    са    Тарабоша,    Брдице    и    Барда‐
њола,    и    из    Брегалничких    дубина,    гледају    својим    крвавим    очима   
Србијанско‐црногорске   жртве,   поднесене   за   уједињење   Српства.   
Командант,   ђенерал,   
Драг.   Милутиновић   с.   р.   
*   *   *   
Улога   Сердара   Јанка   Вукотића   била   ми   је   сумњива.   
Али    објашњење   пуковника    Гргура   Ристића,    кога    су    22    децем‐
бра   на   путу   код   Бајица   задржали   и   ноћу   23/24   децембра   пустили   кмени   на   Цетиње   као   и   догађаји   који   су   наступили   јасно   ме   уверише,   
да   је    улога    Јанка   Вукотића   била   по   оној   нашој    „Помоз   Бог   чаршијо   
на   обе   стране”!   К   мени   дође   22   децембра   да   помогне   са   својих   30   Че‐
вљана   као   и   да   види   наш   распоред   и   расположење,   а   на   противној   
страни   одведе   можда   300   Чевљана   и   предузе   команду   да   нас   „Срби‐
јанце”   нападне   на   Цетињу.   После   ће   се   приволети   страни,   која   буде   
успела   у   сукобу.   

Da ne zaboravim napomenuti da je ovo gore navedeno ekstraktovao prof.dr. Aleksandar Životić iz zaostavštine generala Milutinovića koja se nalazi u arhivi SANU.
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Starovlah

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 209
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #88 послато: Март 24, 2022, 12:44:53 пре подне »
Buzdovan,
ne volim što se ovo pretvara u raspravu a ima samo indirektne veze sa Piroćancem.

Evo ispred sebe imam član.40 Ustava Knjaževine CG iz 1905.godine koji doslovno kaže:
"Državna vjera je u Crnoj Gori istočno-pravoslavna. Crnogorska je crkva autokefalna. Ona ne zavisi ni od koje strane Crkve, ali održava jedinstvo u dogmama s istočno-pravoslavnom Vaseljenskom Crkvom. Sve ostale priznate vjeroispovjesti slobodne su u Crnoj Gori."
Toliko o tome kako se pravoslavna crkva u Crnoj Gori zvala a vjerujem da se ovo lako provjeriti može.
Да ово пише у Уставу Књажевине Црне Горе мислим да уопште није спорно. Спорно је нешто друго. Наиме, томос о аутокефалности неке помјесне Цркве не стиче се уписом у Устав једне државе већ тај томос издаје мајка Црква или у изузетним случајевима Васељенска или Јерусалимска патријаршија. Тај томос Цетињској митрополији није никада издат нити га је неко некада затражио.
Да будем јасан до краја. Велики сам заговорник аутокефалности Митрополије црногорско приморске због њеног континуитета (за коју не постоје подаци да је прекидала свој рад од Св. Саве до данас и једина је Митрополија или Епархија у Српској православној Цркви која се тиме може подичити) и традиције Црне Горе као државе али томос о аутокефалности није никада постојао нити га је чак неко тражио.
Ако је Црногорска црква, како тврде поједини, имала аутокефалност зашто су бирали Митрополита на општем збору а након препоруке претходног владике. Зашто су одлазили у Русију или Сремске Карловце на хиротонију ако су имали аутокефалност? И на крају, не и мање важно, не може један владика сачињавати сабор помјесне Цркве на шта је аутокефална црква обавезна по црквеним законима.
Наша мука ваља за причешћа

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #89 послато: Март 24, 2022, 10:52:34 пре подне »
Starovlah,
ovo o čemu govoriš je ono što najviše buni ljude koji nisu upoznati sa funkcionisanjem pravoslavnog kanona.
Kao što sam negdje ranije i napisao, u pravoslavnom svijetu pisani tomos nije uslov da bi neka Crkva bila autokefalna. Na vaseljenskim saborima se raspravlja o bitnim stvarima koje su se desile prije tog okupljanja, o tekućim dešavanjima kao i o onim koracima koji se planiraju za naredni period te se na konto toga donose zaključci o faktičkom stanju na terenu. Upravo ti zaključci ulaze u pravoslavni Kanon ( nešto kao izmjene i dopune ) tj. u NOMOKANON koji predstavlja zbornik ili ustav pravila (kanona) apostolskih i svetih vaseljenskih i pomjesnih sabora, svetootačkih predanja, kao i onih državnih (carskih) zakona i propisa koji utiču na administrativno-upravnu organizaciju Istočno-pravoslavne crkve te predstavlja opšti ustav za sve pomjesne crkve, koje svoja osobena crkvena zakonodavstva uređuju u skladu s njim.
Po tom se NOMOKANONU pomjesne Crkve upravljaju u odnosima prema ostalim pravoslavnim Crkvama. Tako je Ruska pravoslavna crkva u svom DIPTIHU navela Crnogorsku pravoslavnu crkvu kao autokefalnu isto kao što je to uradila i Grčka crkva par godina ranije u svojoj SINTAGMI.

Najpoznatiji u novija vremena nomokanon, takođe potvrđen
od Vaseljenske patrijaršije – i objavljen pod njezinom egidom –
pečatan je u šest tomova 1852-1859. u Atini, obično u literaturi
navođen pod konvencionalim nazivom: „Σύνταγμα“
(„Sintagma“). Naslov u prevodu glasi: „Ustav Božijih i
sveštenih kanona Svetih Apostola, svetih vaseljenskih i pomjes￾nih sabora i svetootačkih predanja“.
Po preciznosti, strukturi i obuhvatnosti, „Σύνταγμα“ je remekdjelo: dosad neprevaziđen nomokanon.
Redaktori su dekan Univerziteta u Atini Georgios Ralis i prvi grčki profesor crkvenoga prava Mihail Potlis – dvojica ondašnjih najvećih pravnih autoriteta Kraljevine Grčke. Njihov rad, istaknuto je, blagoslovila je i odobrila Vaseljenska patrijaršija.
Tokom objavljivanja tomova „Σύνταγμα“ vaseljenski patrijarsi su German IV11 (1852–1953), Antim VI12 (1853–1855) i Kiril VII13 (1855–1860).
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #90 послато: Март 24, 2022, 11:18:59 пре подне »
Idemo dalje.

Pravoslavni bogoslovski časopis „Христианское чтенiе“ koji je objavio pomenuti DIPTIH ima impozantnu tradiciju. Utemeljen je, sa blagoslovom Sv. Sinoda Ruske crkve, 1821. godine, a na prijedlog, između ostalih, arhimandrita dr Grigorija Postnikova, rektora Petrogradske duhovne akademije, docnije mitropolita, a
između 1856. i 1860. predstojatelja Sv. Sinoda Ruske crkve.
Časopis je ukinut nakon Oktobarske revolucije, a obnovljen
1990–1991. godine. Rektor Petrogradske duhovne akademije
od 1850. do 1857, dakle u nama interesantnome periodu, jeste
akademik, episkop Makarije Bulgakov, jedan od poznatijih
ruskih teologa, takođe i glavni redaktor za „Христианское
чтенiе“.Predmetno izdanje časopisa „Христианское чтенiе“, uključujući „Списокъ“, odobrio je Petrogradski komitet duhovne cenzure.
Dakle, podaci koje donosi „Списокъ“ odnose se na stanje za
1848. godinu. Ukupno je u njemu navedeno 10 tada postojećih
pomjesnih autokefalnih crkava. Njihov redosljed je sljedeći:
1) Jerarhija Carigradska
2) Jerarhija Aleksandrijska
3) Jerarhija Antiohijska
4) Jerarhija Jerusalimska
5) Jerarhija Sveruska
6) Jerarhija Kipra
7) Jerarhija Crkve u Austrijskoj državi
8) Jerarhija Sinaja
9) Jerarhija Crne Gore
10) Jerarhija Grčke.
O Crkvi Crne Gore ruski „Списокъ“ objavljuje:
„IX. IЕРАРХІЯ ЧЕРНОЙ ГОРЫ. Митрополитъ Скандеріи
и Морскаго Берега, Архiепископъ Цетинскій, Экзархъ
Священнаго Престола Пекскаго, Владыка Черногорскій и
Бердскій, Петръ II Петровичъ Нѣгошъ“.
Uz Njegoša, kao poglavara Crkve Crne Gore, nabrojani su, sa
punim titulama, svi drugi prvojerarsi Istočno-pravoslavne crkve,
poglavari autokefalnih crkava: patrijarh Carigradske patrijaršije,
Antim; patrijarh Aleksandrijske patrijaršije, Jerotej; patrijarh
Antiohijske patrijaršije, Metodije; patrijarh Jerusalimske patri￾jaršije, Kiril; arhijereji Sv. Sinoda Ruske crkve; arhiepiskop
Kiparske crkve Joanikije; arhiepiskop (patrijarh) Crkve u
Austrijskoj državi (Karlovačke crkve), Josif; arhiepiskop
Sinajske crkve, Konstantin; arhijereji Sv. Sinoda Grčke crkve.
Kao dodatak, „Списокъ“ objavljuje pregled sa opštom statistikom jerarhija Istočno-pravoslavne crkve: „Общее обозрѣніе.
Iерархiи Восточной церкви за 1850–1 годъ“.
Prema toj evidenciji: Jerarhija Carigradska je imala 136 katedri (od toga: 117 u Otomanskoj carevini; 11 u kneževinama pod turskim sizerenstvom, i to 4 u Vlaškoj, 3 u Moldaviji, 4 u Srbiji; van Otomanske carevine: 7 na Jonskim ostrvima, 1 u Veneciji); Jerarhija Aleksandrijska, 5 katedri; Jerarhija Antiohijska, 17 katedri; Jerarhija Jerusalimska, 14 katedri; Jerarhija Sveruska, 66 katedri; Jerarhija Kipra, 4 katedre; Jerarhija u Austrijskoj državi, 11 katedri; Jerarhija Sinaja, 1 katedru; Jerarhija Crne Gore, 1 katedru; Jerarhija Grčke, 24 katedre.
Identičan redosljed u diptihu pomjesnih autokefalnih crkava
se nalazi u izdanju nomokanona „Σύνταγμα“ Vaseljenske patrijaršije iz 1855. godine. Jedina izmjena u odnosu na
„Списокъ“ je u imenovanju Crkve (Jerarhije) Crne Gore, jer
„Σύνταγμα“ navodi: Αυτοκέφαλος Μητρόπολις Μαυροβουνίου
(Autokefalna Mitropolija Crnogorska).
Kako je štampanjem V toma nomokanona „Σύνταγμα“, dakle
od 1855. godine, Autokefalna Mitropolija Crnogorska unijeta u
diptih Vaseljenske patrijaršije – najkasnije od tada ova Crkva, što je najvažnije – liturgijski, smatra se u Carigradu za autokefalnu.
„Σύνταγμα“ Svete i Velike Hristove Crkve – Vaseljenske
patrijaršije, iz 1855, za crnogorsku pomjesnu Crkvu donosi sljedeće podatke:

„Θ. – ΑΥΤΟΚΈΦΑΛΟΣ ΜΗΤΡΌΠΟΛΙΣ ΜΑΥΡΟΒΟΥΝΊΟΥ.
Ό Μητροπολίτης Σκανδερίας και Παραθαλασσίας,
Αρχιεπίσκοπος Τσετνίας, Έξαρχος τού ιερού θρόνου Πεκίου,
Δεσπότης (Βλαδίκας) Μαυροβουνίου και Βέρδης, κ. Πέτρος
Πέτροβιτζ“.
O vaseljenskome priznanju crnogorske autokefalije, najkasni￾je 1855, svjedoči i naslov poglavlja nomokanona „Σύνταγμα“ s diptihom Vaseljenske patrijaršije, koji glasi:
„Τάξις των θρόνων της όρθόδοξου Ανατολικής Εκκλησίας,
όπως σήμερον έχουσι“.
Još na dva mjesta „Σύνταγμα” Vaseljenske patrijaršije notira
Autokefalnu Mitropoliju Crnogorsku. U sadržaju V toma, tj. na
popisu iz diptiha svih 10 ondašnjih autokefalnih crkava, po
redosljedu, sa doslovnim nazivima, navode se:
1) Prijestoli trona Vaseljenske patrijaršije
2) Prijestoli trona Patrijaršije Aleksandrijske
3) Prijestoli trona Patrijaršije Antiohijske
4) Prijestoli trona Patrijaršije Jerusalimske
5) Prijestoli autokefalne Crkve Rusije
6) Prijestoli autokefalne Crkve Kipra
7) Prijestoli autokefalne Crkve u Austrijskoj carevini
8) Autokefalna Arhiepiskopija Sinaja
9) Autokefalna Mitropolija Crnogorska
10) Prijestoli autokefalne Crkve Grčke

Dakle, arhiepiskop i mitropolit Petar II Petrović-Njegoš
(†1851), poglavar Autokefalne Crnogorske Mitropolije, unijet je
1855. u diptih Vaseljenske patrijaršije, jer se „Σύνταγμα“ oslanja
na stariji ruski sintagmat, vjerovatno pomenuti „Списокъ“ sa
podacima za 1848, tj. „Списокъ“ – koji je priređen za Njegoševa
života. U oba diptiha, koje objavljuju „Списокъ“ i „Σύνταγμα“,
navedene su ukupno četiri Njegoševe crkvene titule:
Mitropolit Skenderijski [Skadarski] i Primorski
Arhiepiskop Cetinjski
Egzarh sveštenoga prijestola Peći
Despotis (Vladika) Crnogorski i Brdski.
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #91 послато: Март 24, 2022, 11:20:29 пре подне »
Kao „Egzarh sveštenoga prijestola Peći“, provjerljivo je, od
crnogorskih vladika predstavljao ili potpisivao nije se doslovno
niko – osim Vasilija Petrovića-Njegoša († mart 1766) i to u vrijeme kada je Crkva Crne Gore zaista nominalno potpadala pod samoupravnu Pećku arhiepiskopiju (trajno ukinutu septembra 1766).
Sačuvano je preko 1.700 pisama Njegoša, uključujući i neke crkvene okružnice: ni on se nikada nije tako potpisivao; uostalom, Peć će Njegoš u svojim pismima pomenuti samo jednom i to u vezi nabavke nekakva konja!
Egzarh je ( takođe sam o tome ranije pisao ) izaslanik određen za izvjesni crkveni posao, privremena titula, a ne arhijerejski čin u koji se neko rukopolaže, ili trajno uzdiže. Međutim, titulacija „Egzarh svetoga prijestola Peći” upućuje na neke starije ruske sintagmate, možda iz druge polovine 18. vijeka, koji, moguće, svjedoče rusku službeno potvrđenu od 1766. obnovljenu autokefaliju Crkve Crne Gore; o takvim sintagmatima, uostalom, postoje ozbiljni tragovi…
Uporedimo li diptih nomokanona „Σύνταγμα“ sa sadašnjim
diptihom Vaseljenske patrijaršije, koji ima ukupno 15 pomjesnih
crkava, uočavamo da sljedeće autokefalne crkve 1855. nijesu
postojale: Srpska, Rumunska, Bugarska, Gruzijska, Poljska,
Albanska, Čeških zemalja i Slovačke, Ukrajinska – dakle, ukup￾no čak 8 crkava ili više od polovine iz sadašnjega diptiha su „mlađe“ od Autokefalne Mitropolije Crnogorske – Crnogorske
pravoslavne crkve.
Takođe, nije bez značaja pomenuti da su 1855, osim četiri
drevne patrijaršije Istoka (Vaseljenske, Aleksandrijske,
Antiohijske, Jerusalimske), kao i Crkve Kipra, te Crkve Grčke -
koja je 1850. dobila poseban tomos o autokefaliji – u diptih
nomokanona „Σύνταγμα“ unijete 4 crkve koje nijesu dobile
tomos o autokefaliji od Vaseljenske patrijaršije: Crkva Rusije,
Crkva u Austrijskoj carevini (Karlovačka crkva), Arhiepiskopija
Sinaja, Autokefalna Mitropolija Crnogorska.

Kako su mogle biti autokefalne bez tomosa?

Iako je pravo na formiranje nove crkvene oblasti promjenom
statusa neke kanonske jurisdikcije utemeljeno na odnosnim
kanonima, o postupku koji se mora sprovesti – kanoni ne
govore ništa. To ostavlja prostor za savremena tumačenja,
tačnije „tumačenja“, pogotovo iz Ruske pravoslavne crkve: da
su za novu autokefaliju nadležne sve crkve, kroz postupak njihova izjašnjavanja, tj. konsensualnu saglasnost koja obavezno mora prethoditi konačnoj odluci Vaseljenske patrijaršije; drugim riječima, tvrdi se, ustrojavanje neke autokefalne crkve ne može se zasnivati na unilateralnoj odluci Carigrada – kako je 2019. učinjeno i na primjeru nove Pravoslavne crkve Ukrajine.
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Starovlah

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 209
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #92 послато: Март 24, 2022, 11:43:47 пре подне »
Morski.
Ne sporim da ima literature dje se navodi autokefalnost rnogorske Crkve. Uostalom takva pisanja su i bila inicijator za ovu prepisku.
Medjutim, mije pitanje Vama je: ko, kada i ođ koga je zatrazena autokefslnost?
Cetinjska mitropolija istini za volju tretirana je kao znacajna Crkva u pravoslavnom svijetu zbog svog kontinuiteta trajanja. Istina je da su pojedine srpske vladike nakon drugog ukidanja Pećke patrijarsije nastojali da preko Cetinjskog vladike Vasilija stupe u kontakt sa ruskom Cŕkvom i drzavom i zatraze zastitu.
Ali kako neka Crkva moze biti autokefalna ako ima jednog vladiku, nema Sabor koji bi birao vladiku a pritom ti isti vladike odlaze na Hirotoniju u Sremske Karlovce ili Rusiju.
Nego dobro! Ovo napisah jedino istine radi a ne nikako da osporim Crnoj Gori pravo na autokefslnost  Crkve.
Čak ako bi to sto pisete bilo tacno moglo bi se postaviti pitanje teritorije na kojoj bi imala jurizdikciju ta Crkva.
Наша мука ваља за причешћа

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #93 послато: Март 24, 2022, 12:05:25 поподне »
Starovlah,
kao što vidiš iz gore navedenog ni 4 druge crkve ( među njima i Ruska ) nijesu imale pisani Tomos niti je poznato da ga danas imaju.
Što se tiče čina hirotonije ostavljam tebi da izgooglaš ili da se na drugi način informišeš gdje se hirotoniše mitropolit Sinajske pravoslavne crkve koja je takođe autokefalna i koja takođe ima samo jednu katedru !?!?
Čin hirotonisanja nije čin priznavanja statusa autokefalije već samo svečanost uvođenja mitropolita/patrijarha u službu.
U pravoslavnoj crkvi njen status mitropolije ili patrijaršije uveliko zavisi od njene geografske veličine i političke organizacije same države ali to joj nikako ne umanjuje samu nezavisnost, to si mogao shvatiti iz svega gore napisanoga.

Pravoslavna crkva je u srži ETNOFILETSKA tvorevina tj. geografski i politički prati konture matične države. Dokaz ovome su današnje postojanje finske, češke i albanske pravoslavne crkve.
Nevezano za nečije afinitete, pretenzije ili emocije današnje stanje u Crnoj Gori po pitanju pravoslavne vjere niti je normalno niti je održivo. Koristi se u političke svrhe i u razmiricama CG i SRB isto kao što se to radi i u odnosima UKR i RUS.

Recite mi da je normalno da SPC ima pravo da danas negira Makedonsku ili Crnogorsku pravoslavnu crkvu iako se od prve odcijepila 1213.godine ( tadašnje Ohridske arhiepiskopije ) a od druge je u kanonskom smislu mlađa čitavih 30 godina.
Srpska pravoslavna crkva do 1879.godine i do kupovine prvog Tomosa nije imala niti jedan papir niti pisanu potvrdu da je autokefalna. Da li joj je to smetalo da se proglasi Patrijaršijom ? Naravno da nije. Onda neka to pravo prizna i ostalim crkvama koje to žele za sebe.
Takođe, provjerljivo je i kada se počinju mijenjati granice eparhija SPC a svakome ostavljam da za sebe izvuče zaključak zašto baš u tom momentu i zašto baš u tim geografskim granicama.

U prilog svemu ovome navešću za kraj i pismo tj. molbu pokojnog Rista Radovića ( imam skeniranu kopiju i na ruskom i na MNE/SRB/BIH/HR pa mogu podijeliti ) upućenu sa Cetinja dana 10.juna 1992.godine Svetom arh. saboru Ruske pravoslavne crkve i patrijarhu Alekseju II a koje glasi:

"Naša smjernost, poslije nedavnog ličnog susreta sa Njegovom svetošću, obraća se ovom molbom, s blagoslovom našeg Svetog patrijarha Pavla, iznijeti rješenje o nekanonskom i pogrešnom unosu u Diptih Ruske pravoslavne crkve 1850.godine Crnogorske mitropolije kao autokefalne crkve i postojeće u Diptihu opovrgnuti, zato što okolnosti i u našoj svetoj Srpskoj pravoslavnoj crkvi pokazuju da postoje tendencije raskola u Crnoj Gori.
Pripadnici autokefalije tzv. Crnogorske pravoslavne crkve pozivaju se isključivo na Diptih iz 1850.godine Ruske crkve, na osnovu kojeg su unijeli u "Sintagmu Svetih kanona" ( Ralis i Potlis ) naziv "autokefalna crnogorska mitropolija" ( 1856 ) između ostalih autokefalnih crkava.
Koristeći mogućnost, srdačno se zahvaljukem vašem preosveštenstvu za prijateljski prijem i "istinsko slovensko gostoprimstvo" i euharističko zajedništvo za vrijeme boravka preosveštenih Nas delegacije Svetog arh. Sabora Srpske pravoslavne crkve.
S molitvom želimo uspješan završetak svetog arhijerejskog sabora Ruske pravoslavne crkve u slavu Svetog pravoslavlja.

S ljubavlju u Hristu
Mitropolit crnogorsko primorski i skenderijski i molitvenik
Dr Amfilohije

Do dana današnjeg pomenuti Diptih nije prepravljan što sve govori koliko je Ristov zahtjev bio uvažen.

Izvinjavam se na skretanju sa teme ali neka i ovo uđe u naličje Crne Gore i Crnogkraca jer se i sam Risto tako izjašnjavao.
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #94 послато: Март 24, 2022, 12:22:18 поподне »
Starovlah,
Crnogorska pravoslavna crkva je imala jurisdikciju nad dvijema oblastima a to su bile cetinjska mitropolija sa desne i ostroška eparhija sa lijeve strane rijeke Zete. Veoma kratko vrijeme ( od 1913 do 1918 ) Pećka eparhija je bila u sklopu CPC jer je i Metohija u političkom i geografskom smislu pripadala tada nezavisnoj kraljevini CG. Znači sve veoma jasno i logično i apsolutno u skladu sa pravoslavnim kanonima. Napomene radi tadašnji mitropolit Pećki u ime Crnogorske pravoslavne crkve je bio Gavrilo Dožić, budući patrijarh Srpski. Znači, tadašnjoj SPC nije smetalo da za Patrijarha izabere Mitropolita konkurentske CPC kao što ni današnjoj SPC ne smeta da za Mitropolita cetinjskog izabere Jovana Mićovića koji je rukopoložen u "raskolnočkoj" Makedonskoj pravoslavnoj crkvi.
Toliko o vjerodostojnosti i doslednosti.
Sve što ovdje navodim je ne da bi ćerao nekome inat već da bi prikazao nekadašnje stanje koje je potkrijepljeno dokumentima te da ljudi shvate koliko su crkva kao institucija i njena rabota ( ovdje isključujem vjerni narod ) politički instruisane i manipulisane i koliko je snagom autoriteta i harizme jednog Rista Radovića bilo lako izmanipulisati, instruisati i okrenuti brata protiv brata.
Današnje kanonsko stanje u Crnoj Gori kada je pravoslavlje u pitanje je kontradiktorno i neodrživo. Na to dodaj i neregulisan pravni status SPC u CG i eto ti belaja. Najmanje se ovdje vodi računa o blagostanju vjernika a najviše o blagostanju i potrebama popova i političara i njihovih projekata, kako sa jedne tako i sa drugebi treće i četvrte strane.
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #95 послато: Март 24, 2022, 12:43:03 поподне »
Starovlah,
ne odgovorih na Vaše pitanje.
Niko i nikada iz CG nije tražio priznanje niti je dobio pisani dokument o tome, kao uostalom i ostale 4 pravoslavne crkve.
Ja Vam ne mogu dati nego suvislo objašnjenje već to vidim kao posledicu crnogorskog shvatanja života tj. ako imamo svoju nezavisnu Državu onda imamo i Crkvu, biramo Vladiku i Knjaza I Mitropolita na zboru i niko nam se u to ne može miješati. Izgleda da je takavde-facto status te 1851.godine priznat i de-jure od strane Rusije i Grčke a uz to se još niko nije ni pobunio.
Ja bih rekao da je to bio prirodan slijed događaja i jedan sasvim razumljiv čin jer niti je bilo političkih pritisaka niti agitacija za i protiv već se realno stanje sa terena samo kanonski ozvaničilo.
Reagovanje Rista Radovića ja karakterišem kao politikanstvo i to u momentu kada je politička sistuacija počela da se komplikuje. Za punopravno priznanje autokefalije CPC će se čekati neki novi ljudi i neka druga vremena.
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #96 послато: Март 24, 2022, 12:46:55 поподне »
С обзиром да тема лагано али сигурно клизи у дневно политиканство, апелујем на учеснике дискусије да се придржавају Правилника Форума или ће тема бити закључана.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Starovlah

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 209
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #97 послато: Март 24, 2022, 01:02:43 поподне »
Izvinjavam se urednicima ali na " vjerodostojna" svjedocanstva nijesam mogao da ocutim. Međutim ova priča se svvela kao da je parnica pa svako iznosi argumente bez obzira na zakon, logiku ili dobar ukus.
Izvinjavam se jos jednom
Наша мука ваља за причешћа

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #98 послато: Март 24, 2022, 01:07:36 поподне »
С обзиром да тема лагано али сигурно клизи у дневно политиканство, апелујем на учеснике дискусије да се придржавају Правилника Форума или ће тема бити закључана.

Primljeno K znanju  ;D
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #99 послато: Март 24, 2022, 03:35:32 поподне »
Не знам одакле тај податак да свака етничка група мора имати своју цркву. То напросто није тачно.
Грци имају, ако се не варам, 4 аутокефалне цркве. Православни Арапи припадају двијема од њих.
Власи су вјерници СПЦ.

Друга ствар, МПЦ је неканонска црква, али ипак црква, са свим обиљежјима цркве. Имају свештенство, богословије, храмове , вјернике који заиста вјерују у Бога.
ЦПЦ је, технички гледано, политичка партија, и скоро сви њени "вјерници" су декларисани атеисти и дијелом муслимани.
Заправо су једини припадници ЦПЦ који заиста вјерују у Бога муслимани.

Ван мреже Буздован

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 59
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #100 послато: Април 13, 2022, 07:33:12 поподне »
Покретање питања Црногорске православне цркве јесте разумљиво са аспекта заокруживања црногорског етноса, јер многи православни Црногорци Српску православну цркву виде као последњу и главну препреку да се остваре у потпуности као народ, поготово што је сматрају ''окупатором'' својих светиња. Ипак историјски однос Црне Горе и СПЦ је веома специфичан. СПЦ или њена претеча у виду Жичке архиепископије је истовремено настала и на простору данашње Црне Горе и на простору данашње Србије, с тим што је од почетка покривала цео простор Црне Горе док са Србијом то није ни приближан случај. Дакле историјске и територијалне везе Цркве су јаче са Црном Гором него са Србијом или ба бар тако требало да буде.
С тога многи црногорски интелектуалци покушавају да оспоре повезаност данашње СПЦ са Жичком архиепископијом и Пећком патријаршијом, алудирајући да је данашња СПЦ основана тек 1920. године.
Можда у циљу смиривања тензија и проналажењу заједничког језика СПЦ би требало да се остави политиканства, да евентуално промени име и избаци национални предзнак да се несрпски верници не би сматрали запостављеним. Исто тако не видим потребу да седиште Цркве буде баш у Београду који нема готово никакав историјски значај за Цркву. Пошто је ситуација на Космету таква каква је по мени идеално решење би били Сремски Карловци, поготово што они имају неки значај и за Црногорце (тамо се Свети Петар хиротонисао плус црногорски конзулат).

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #101 послато: Април 13, 2022, 07:52:54 поподне »
Покретање питања Црногорске православне цркве јесте разумљиво са аспекта заокруживања црногорског етноса, јер многи православни Црногорци Српску православну цркву виде као последњу и главну препреку да се остваре у потпуности као народ, поготово што је сматрају ''окупатором'' својих светиња. Ипак историјски однос Црне Горе и СПЦ је веома специфичан. СПЦ или њена претеча у виду Жичке архиепископије је истовремено настала и на простору данашње Црне Горе и на простору данашње Србије, с тим што је од почетка покривала цео простор Црне Горе док са Србијом то није ни приближан случај. Дакле историјске и територијалне везе Цркве су јаче са Црном Гором него са Србијом или ба бар тако требало да буде.
С тога многи црногорски интелектуалци покушавају да оспоре повезаност данашње СПЦ са Жичком архиепископијом и Пећком патријаршијом, алудирајући да је данашња СПЦ основана тек 1920. године.
Можда у циљу смиривања тензија и проналажењу заједничког језика СПЦ би требало да се остави политиканства, да евентуално промени име и избаци национални предзнак да се несрпски верници не би сматрали запостављеним. Исто тако не видим потребу да седиште Цркве буде баш у Београду који нема готово никакав историјски значај за Цркву. Пошто је ситуација на Космету таква каква је по мени идеално решење би били Сремски Карловци, поготово што они имају неки значај и за Црногорце (тамо се Свети Петар хиротонисао плус црногорски конзулат).

Специјално због шачице ЦПЦ-оваца да СПЦ избацује национални предзнак и да се премешта... ::)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #102 послато: Април 13, 2022, 08:03:26 поподне »
Но ме нос'те на Дедиње,
Ђе су наше све светиње😎

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 896
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #103 послато: Април 14, 2022, 05:28:28 пре подне »
Можда у циљу смиривања тензија и проналажењу заједничког језика Црна Гора би требало да се остави црквеног уређења, да евентуално промени име и избаци национални предзнак да се грађани који се не изјашњавају као Црногорци не би сматрали запостављеним. Пошто је ситуација на Космету таква каква је по мени идеално решење за седиште Цркве би била Пећ, поготово што има неки значај и за Црногорце.

Специјално због шачице ЦПЦ-оваца да СПЦ избацује национални предзнак и да се премешта... ::)
ЦПЦ-овци имају своју цркву и не верујем да их занима како би требало да се зове СПЦ и где би требало да буде њено седиште, једино су заинтересовани за њену имовину. Могуће је да има Црногораца верника СПЦ који би желели да она промени име и седиште.

Мислим да је важно нагласити да православне цркве нису моноетничке организације, да је хришћанска црква већ на самом почетку отворила врата и Јеврејима и Римљанима и Грцима и свим осталима. Такође, у почетку је била организована на територијалном принципу ( исто важи и за Жичку архиепископију), тек је касније постало уобичајено да на истој територији делује више различитих цркава. Данашњи стандард је одвојеност државе и цркве, а на пример у САД је држави забрањено да оснива цркве. Генерално, могуће је данас бити држављанин неке државе или члан неке странке иако се не слажете са њеним уређењем, а изгледа и чак бити навијач неког фудбалског клуба иако се не слажете са тим како се он зове или какав грб има.

Ако неко признаје укидање Жичке архиепископије, онда мора признати и поновно уједињење њених делова у СПЦ. Ако сматра да то укидањење није било законито, могао би евентуално да прихвати уједињење СПЦ као повратак у законито стање.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #104 послато: Април 14, 2022, 11:03:14 поподне »
Људи, само немојте претеривати, јер је тема Пироћанчево виђење Црне Горе половином 19. века.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Буздован

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 59
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #105 послато: Април 14, 2022, 11:29:21 поподне »
У реду. Само још да додам да СПЦ није од почетка имала етнички предзнак, ако је већ сматрамо за наследницу Жичке Архиепископије и Пећке патријаршије. Исто тако нису ни увек само Срби бивали њени поглавари. Било је и Бугара и Влаха. С обзиром да СПЦ претендује да буде матична Црква и Црногорцима онда мора да се и њима прилагоди, а не их запостављати и третирати верницима другог реда само зато што их је мало. Свиђали се они некоме или не, али и њихови преци су градили цркве и манастире који су данас под управом Српске православне цркве. Ето тако.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #106 послато: Април 15, 2022, 02:36:29 пре подне »
У реду. Само још да додам да СПЦ није од почетка имала етнички предзнак, ако је већ сматрамо за наследницу Жичке Архиепископије и Пећке патријаршије. Исто тако нису ни увек само Срби бивали њени поглавари. Било је и Бугара и Влаха. С обзиром да СПЦ претендује да буде матична Црква и Црногорцима онда мора да се и њима прилагоди, а не их запостављати и третирати верницима другог реда само зато што их је мало. Свиђали се они некоме или не, али и њихови преци су градили цркве и манастире који су данас под управом Српске православне цркве. Ето тако.
Ни Московска патријаршија нема етнички предзнак, али то не значи да се не ради о Русима. Волео бих да знам који поглавари Жичке Архиепископије и Пећке патријаршије нису били Срби . СПЦ не претендује ни на шта у Црној Гори што није под њеним патронатом, и не третира њене вернике у Црној Гори као "вернике другог реда" и није их мало, литије су то показале (јединство народа и цркве, и никакво третирање "другог реда", јер неко ко се осећа тако, не би стао у заштиту институције која их "својата" или сматра "верницима другог реда"). Преци Црногораца су градили те цркве и манастире (у времену када појам Црногорац још није ни постојао) и то није ништа спорно, јер СПЦ то њиховим потомцима не "узима", него је то континуитет. Они који се осећају као "верници другог реда" су управо они који су се одродили од традиције и они покушавају да спином преобрате историјски континуитет,  третирајући управо тај континуитет као "елемент другог реда"
« Последња измена: Април 15, 2022, 02:40:19 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #107 послато: Април 15, 2022, 09:15:02 пре подне »
У реду. Само још да додам да СПЦ није од почетка имала етнички предзнак, ако је већ сматрамо за наследницу Жичке Архиепископије и Пећке патријаршије. Исто тако нису ни увек само Срби бивали њени поглавари. Било је и Бугара и Влаха. С обзиром да СПЦ претендује да буде матична Црква и Црногорцима онда мора да се и њима прилагоди, а не их запостављати и третирати верницима другог реда само зато што их је мало. Свиђали се они некоме или не, али и њихови преци су градили цркве и манастире који су данас под управом Српске православне цркве. Ето тако.

Градили су цркве и манастире СПЦ и преци људи из Крајине, Далмације, Босне и Херцеговине, Војводине, Шумадије, Поморавља, Повардарја, итд, у истој мери као и људи из Црне Горе, па се због тога не потеже питање мењања предзнака који црква носи, јер се некој мањини унутар тела СПЦ тај предзнак не свиђа. Под ЦПЦ-овцима нисам мислио на оне у правом смислу, који и нису прави верници већ навијачи и представљају статистичку грешку у ионако малом броју људи који живе на простору ЦГ, већ на оне који су кудикамо опаснији, који делују под окриљем СПЦ а провлаче нетрпељивост и мржњу према српском предзнаку у њеном називу, јер они, што се каже, "роваре изнутра". Међутим, у целокупном телу СПЦ чак и ти "притајени" ЦПЦ-овци представљају убедљиву мањину, па због њих претумбавати целокупни успостављени поредак и чак и назив саме Цркве би била потпуна лудост и показивање да је Цркви више стало да удовољи антисрпским хировима те шачице у односу на апсолутну већину својих верника, стога се то неће десити.

Удаљили смо се од теме и на прагу смо уласка у дневнополитичке теме, што је изгледа неизбежно када је тема СПЦ у Црној Гори на столу, па бих замолио све учеснике дискусије да не настављамо у том правцу јер заиста назив саме теме нема никакве везе са последњих неколико написаних порука.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #108 послато: Април 16, 2022, 10:23:34 поподне »
Ни Московска патријаршија нема етнички предзнак, али то не значи да се не ради о Русима. Волео бих да знам који поглавари Жичке Архиепископије и Пећке патријаршије нису били Срби . СПЦ не претендује ни на шта у Црној Гори што није под њеним патронатом, и не третира њене вернике у Црној Гори као "вернике другог реда" и није их мало, литије су то показале (јединство народа и цркве, и никакво третирање "другог реда", јер неко ко се осећа тако, не би стао у заштиту институције која их "својата" или сматра "верницима другог реда"). Преци Црногораца су градили те цркве и манастире (у времену када појам Црногорац још није ни постојао) и то није ништа спорно, јер СПЦ то њиховим потомцима не "узима", него је то континуитет. Они који се осећају као "верници другог реда" су управо они који су се одродили од традиције и они покушавају да спином преобрате историјски континуитет,  третирајући управо тај континуитет као "елемент другог реда"

Jefrem je bio Bugarin i skoro pa anonimus.
Jovan Kantul je bio rumunski Vlah, izuzetno moćna figura svoga vremena i po njemu je i grupa pobornika u tadašnjoj SPC dobila naziv KANTULOVCI kojima su konkurenti bili eksponenti turske vlasti u Srbiji i Fanara, poznati kao Fanarioti.
Za ovu dvojicu sam siguran a znam da ih je bilo još.

Odlično si se izrazio. Patronat je jedno a pravo svojine i pravo raspolaganja su sasvim različite stvari.
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #109 послато: Април 17, 2022, 01:33:36 пре подне »
Jefrem je bio Bugarin i skoro pa anonimus.
Jovan Kantul je bio rumunski Vlah, izuzetno moćna figura svoga vremena i po njemu je i grupa pobornika u tadašnjoj SPC dobila naziv KANTULOVCI kojima su konkurenti bili eksponenti turske vlasti u Srbiji i Fanara, poznati kao Fanarioti.
Za ovu dvojicu sam siguran a znam da ih je bilo još.

Odlično si se izrazio. Patronat je jedno a pravo svojine i pravo raspolaganja su sasvim različite stvari.
Кантул је био српски патријарх, који је пре свега био то, без обзира да ли је био румунски Влах пореклом.
"О патријарху Јовану, личности изванредно динамичној и интересантној, зна се много мање него што би се претпостављало. По његовом презимену Кантул претпоставља се да је био влашког порекла, али се зна да је био сав у идејама српске средњовековне државе.
Приликом његових канонских посета Римска курија му је преко својих представника чинила велике сметње, а нарочито у своме раду на унијаћењу православних Срба у Паштровићима. У случају успеха, унија би захватила и Црну Гору.
Папа Климент VIII покушао је да образује хришћански савез у који би ушли шпански краљ Филип III, аустријски надвојвода Фердинанд и савојски херцег Карло Емануел I. У исто време патријарх Јован је преко никшићког војводе Грдана спремао устанак у Херцеговини. Будући да је цела ова акција пропала патријарх Јован се горко разочарао у запад. "
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0%D1%80%D1%85_%D1%81%D1%80%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%88%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD
Значи да је спречавао покушаје курије на унијаћењу у Црној Гори
Поента је да иако се и десило у неком случају да патријарх буде неко ко није етнички Србин, он је у својој вертикали наслоњен на српску средњовековну државу, јер не би ни заслужио то место у супротном
Навео си Јефрема и Кантула, који су заслужили то место, и ти изузеци у етничком смислу у црквеном врху, не мењају континуитет , јер су они сами део њега.
« Последња измена: Април 17, 2022, 01:46:31 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #110 послато: Април 18, 2022, 03:38:34 пре подне »
DušanVučko,

apsolutno se slažem sa tobom po pitanju Jovana Kantula, dinamična osoba koja je i više nego održala kontinuitet protivno turskim ulozicama koje su se bile narojile za njegovog vremena i podržavale Fanar.
Jefrem je u dva navrata bio Patrijarh ( bar su se tako poklopili izvori koje sam konsultovao ) i bio je suprotnost Kantula, bar karakterno.
A što se tiče etničke pripadnosti, nju sam naveo jer je to neko zatražio u postovima ( ova dvojica nisu jedini ).
Na drugoj strani crnogorski arhiepiskop je mogao biti samo "rođeni" Crnogorac a izvanjac. To je meni jedna bitna karakterna crta crnogorskog društva kroz istoriju.
Onda kada su se vladari počeli otuđivati od svoje Države, propali su i oni i Država sa njima.
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #111 послато: Април 18, 2022, 08:47:27 пре подне »
Не знам зашто људи имају потребу покушавати да докажу нешто што не постоји и што нема никаквог смисла уопште почињати тему а камо ли је претворити у расправу. СПЦ је једна од најстаријих живих институција у Европи од свог постојања 1199 и траја и даље уз успоне и падове, што је инормално она и даље живи и живеће још пуно. Када се расправља о неком историјском догађају морали би покушати да разумемо дух људи тога времена и тадашње околности. Ми данас колико год то неко хоће да оповргне или не жели да зна или то оповргава делује и постоји од свог оснивања само СПЦ. Игром различитих историјских околности "тадашња Црна Гора" није пала под Турке и имала неку самосталност. Та тадашња Црна Гора у границама које би требало да знамо какве су биле је увек истицала Српски карактер, како црквени великодостојници, свештенство, монаштво, тадашњи владари, племенске вође, целокупно становништво се изјашњавало као Српско. Када је формирана Црна Гора као држава која је као што сам поменуо игром историјских околности она је сматрала Стпском слободном државом која чека уједињење са осталим Српством. Ослобођењем Србије од Турака до уједињења није могло да дође јер је постојао Новопазарски санџак који је физички делио те две државе, али су све активности обе биле усмерене на уједињењу. Наравно у тадашњим околностима се сматрало да држава има и своју цркву (у православном свету) па се зато митрополит цркве у тадашњој Црној Гори у православном свету сматрао самосталним у смислу да није био под Цариградском патријаршијом која је знамо сви и сами радила све на уништавању СПЦ. Зна се по устројству цркве шта значи бити самосталан, па ми када би могли да се вратимо у 1838 рецимо годину и да одемо у Цетињски манастир и питате митрополита о овоме он вероватно не би ни знао шта сте га питали. Понављамо се као папагаји и ми овде на форуму а и у научној јавности и у књигама, новинама, и свој  тадашњој литератури имамо и можемо да прочитамо шта је тамо и како било што се цркве тиче. Границе данашње Црне Горе нису исте као границе те државе за време у којем се овде помиње самостална Црногорска црква. Ми у данашњој Црној Гори а гледано на то време смо имали Епархију Бококоторску, Епархију захимску, Епархију Далматинску, Епархију Рашку, итд итд и оне су деловале као Епархије СПЦ. Фа ли је могуће да неко данас хоће да докаже да је постојала Црногорска православна црква, да постојала је али у оквиру тадашње Црне Горе која је била Српска држава где су се њени митрополити изјашњавали као Срби. Ја разумем потребу данашњих Црногораца да желе као народ који није Српски да имају своју цркву али је не треба стварати на темељима туђе. Ви данас можете прогласити Црногорску православну цркву, и проглашена је, и ви можете градити храмове, вршити службу и све оно што би требало радити једна самостална црква али за то нема капацитета нити има смисла радити када имате цркву у свим селу коју су градили ваши преци, али ти преци нису градили цркву да би се ми данас отимали око ње да ли је она Српска, Црногорска, Далматинска, Косовска, Албанска не она је православна црква стим што административно и духовно припада Српској православној цркви јер су је исти и градили. О овој теми има и превише доказа, превише извора, превише логике да је глупо више о њој писати. Само за крај погледајте снимак устоличења митрополита Амфилохија у Цетињском манастиру 1991 и усточичење митрополита Јоаникија прошле године и све ће вам бити јасно, које су се заставе тада вијориле а против које се боре сада ти исти који су их носили 91. Ово је трагедија једног народа и жалосно је што страдамо међусобно ради другог а ближе једни од других немамо. Просто да човек заплаче над овим што смо успели сами себи, наравно уз помоћ других да направимо.

Ван мреже Буздован

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 59
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #112 послато: Април 23, 2022, 01:19:01 пре подне »
Волео бих да одговорим на овај последњи коментар, али пригодна тема је закључана.