Аутор Тема: Власи  (Прочитано 192347 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Власи
« Одговор #40 послато: Април 26, 2016, 10:54:58 поподне »
Небо, ја рекох да је DN присутна и код Хрвата и да подаци из СДП често могу навести на погрешан траг. Наравно, и ЦГ је ЈИ. ;)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #41 послато: Април 26, 2016, 10:56:44 поподне »
Meni je o tome zabavno razmišljati ovako:
- u VI vijeku na Balkan u Bugarsku se doseljava jedan nosilac haplogrupe I2a DN. On je ratnik, osvajač, etnički Sloven ili Avar.
- njegov potomak u IX vijeku se naseljava u Solun, opismeni se, napreduje. On je trgovac, Bugarin.
- potomak se u XI vijeku naseljava u Carigrad, naslijedi lijepo bogatstvo, zaposli se u državnoj službi. On je činovnik, Grk (Romejac).
- potomak se u XV vijeku sklanja iz Carigrada, spašavajući živu glavu, posle dužeg skitanja naseljava se u CG. On je siromašni stočar, Vlah.
- potomak se u XVII vijeku iz CG seli ka sjeverozapadu. On je takođe siromašni stočar, ali već Srbin, iako ga mnogi i dalje nazivaju Vlahom.
- konačno se potomak u XVIII vijeku naseljava u zapadnoj Slavoniji. U naredna dva vijeka su to vojnici i zemljoradnici, definitivno Srbi.

Svašta se tu preokrenulo i promijenilo, ali ima jedna stvar koja je konstantna od IX, a možda i VI vijeka: istočno hrišćanstvo, kulturološki pečat Vizantije.

Види, Јаћиме, од овога што си написао може да се напише добар историјски роман кроз више епоха. Нешто као Пекићево "Златно руно".
Али, све ово што си написао, може да се односи на неког носиоца хаплогрупе ДН, али и на ДС, и на В-13, и на Ј2б, и на П-109, и З-63, и на  .......
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #42 послато: Април 26, 2016, 10:57:31 поподне »
Небо, ја рекох да је DN присутна и код Хрвата и да подаци из СДП често могу навести на погрешан траг. Наравно, и ЦГ је ЈИ. ;)

Па, то кажем  ;) Додуше, одавде је ЈЗ.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #43 послато: Април 26, 2016, 11:03:45 поподне »
Nebo, hvala na odgovoru, slažem se.
Jedino, ja ipak mislim da su Kuči, Bjelopavlići i slično došli u CG kao pravoslavni. Ali, tu nisam stručnjak, možda si u pravu. Ne znam šta ukazuje na to da su oni mogli imati drugu vjeru?

Јаћиме, с обзиром да је доста касно, а ја као радни човек наше самоуправљачке заједнице раним да идем на посао, радо бих ти сад нашироко писао на ову тему, али захтева доста копања по изворима, да не буде да пишем онако напамет. Али, потрудићу се сјутра, ако Бог да, да напишем детљано на ову, иначе занимљиву тему.
Ево, онако да набацим за почетак - један део Бјелопавлића, Пипера и Куча био је римокатоличке вероисповести још у време Светог Василија Острошког и Светог Стефана Пиперског. Обојица су се трудили да сав народ преобрате у православну веру. Дакле, ради се о другој половини 17. века. Један део Куча је и касније остао у окриљу католичке цркве.
Њихови преци су у Брда дошли из подручја под влашћу Млетачке републике и под јурисдикцијом Барске архибискупије. Вероватно су у претходном периоду њихови преци могли бити православни, али не нужно.
Али, да не ширим сад, потрудићу се да изнесем детаљно о овоме кад нађем времена.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Власи
« Одговор #44 послато: Април 26, 2016, 11:05:01 поподне »
Nebo, to za Avara sam možda pretjerao, to si vjerovatno u pravu. Takođe i to da ne mora taj predak biti I2a DN. Prosto mi izgleda da je veći dio I2a DN upravo tim putem stigao na Balkan. Ali, tu uopšte ne možemo biti sigurni, ponajmanje ja lično, vrlo moguće je da je I2a DN prisutan na Balkanu i mnogo prije VI vijeka.
A ovo kada je jedna grupa zastupljena samo među Srbima (i pri tome među svim Srbima do Karlovca i Knina), ja sam objasnio u jednom od prethodnih postova, koristeći pravila logičkog zaključivanja. Ne vidim drugo objašnjenje.
Upadljivu raznovrsnost haplotipova među Srbima (opet među svim Srbima od najzapadnijih do istočnih krajeva) takođe objašnjavam time: migracijama sa JI. Od Niša, preko Soluna, pa sve do Peloponeza i Carigrada i dalje do male Azije.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Власи
« Одговор #45 послато: Април 26, 2016, 11:08:50 поподне »
Јаћиме, с обзиром да је доста касно, а ја као радни човек наше самоуправљачке заједнице раним да идем на посао, радо бих ти сад нашироко писао на ову тему, али захтева доста копања по изворима, да не буде да пишем онако напамет. Али, потрудићу се сјутра, ако Бог да, да напишем детљано на ову, иначе занимљиву тему.
Ево, онако да набацим за почетак - један део Бјелопавлића, Пипера и Куча био је римокатоличке вероисповести још у време Светог Василија Острошког и Светог Стефана Пиперског. Обојица су се трудили да сав народ преобрате у православну веру. Дакле, ради се о другој половини 17. века. Један део Куча је и касније остао у окриљу католичке цркве.
Њихови преци су у Брда дошли из подручја под влашћу Млетачке републике и под јурисдикцијом Барске архибискупије. Вероватно су у претходном периоду њихови преци могли бити православни, али не нужно.
Али, да не ширим сад, потрудићу се да изнесем детаљно о овоме кад нађем времена.

Hvala, Nebo. Ispričaćeš detaljnije narednih dana, to je novo za mene. Jedino znam da su jedan dio Kuča danas katolici, oni se uglavnom osjećaju Albancima i potpuno su bilingvalni.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #46 послато: Април 27, 2016, 06:47:44 пре подне »
Пошто је спомињана I2 DN међу Хрватима, треба имати на уму да се са сјеверозапада из словеначког кајкавског подручја Хрватима приближава још једна доминанатно I2 DN зона, тако да дио I2 DN међу Хрватима може бити и из тог извора.

У Хрватској чакавској зони I2 DN практично не постоји, а и I2 DЅ је присутан код оних породица које су долазиле из штокавског подручја.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Власи
« Одговор #47 послато: Април 27, 2016, 07:12:12 пре подне »
Да је ДН дошао са југоистока у влашким сеобама зато што је остао православни Србин и његовог рода нема међу Хрватима, а да је ДС ту из велике давнине јер су његови постали католици и Хрвати?

Није то далеко од истине. То ће се вероватно још боље видети на већем узорку.

Погледај само колико има E1b/J2 међу Србима у Босни и Хрватској, а колико међу босанским Хрватима и муслиманима. Иако је процес исламизације доста дуго трајао (зенит 16. век), исто важи и за миграције из југоисточних крајева, које вероватно нису окончане у 16. веку.

Ови православци са истока су свакако много теже прелазили на другу веру. Староседеоци су били погоднији елеменат за тако нешто. То се уосталом види и кроз генетику.

Ово говорим на основу позиције I2a DN у српском днк пројекту (појачано присуство на територији централне Србије и код Срба из Далмације).

Видећемо да ли ће тестирање Херцеговаца донети нешто ново када је DN у питању.


Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Власи
« Одговор #48 послато: Април 27, 2016, 01:30:24 поподне »
Није то далеко од истине. То ће се вероватно још боље видети на већем узорку.

Погледај само колико има E1b/J2 међу Србима у Босни и Хрватској, а колико међу босанским Хрватима и муслиманима. Иако је процес исламизације доста дуго трајао (зенит 16. век), исто важи и за миграције из југоисточних крајева, које вероватно нису окончане у 16. веку.

Ови православци са истока су свакако много теже прелазили на другу веру. Староседеоци су били погоднији елеменат за тако нешто. То се уосталом види и кроз генетику.

Ово говорим на основу позиције I2a DN у српском днк пројекту (појачано присуство на територији централне Србије и код Срба из Далмације).

Видећемо да ли ће тестирање Херцеговаца донети нешто ново када је DN у питању.
I mene zanima, očekujem veliku raznovrsnost. Nisam stručnjak za genetiku, ali mi malo bodu oči ove haplogrupe vezane za Drobnjak i Pivu. Drobnjaci u poznom srednjem vijeku imaju vlaški status i jedna su od najvećih vlaških grupacija, Pivljani takođe. Njih međutim karakterišu neobične haplogrupe I1 I N. Fale nam uzorci za Burmaze najveću grupaciju Donjih Vlaha. Ako oni ne budu I2, imamo ozbiljnu rupu u teoriji. Možda griješim, nisam stručnjak za genetiku, volio bih nešto čuti o ovome što sam napisao.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #49 послато: Април 27, 2016, 01:39:13 поподне »
I mene zanima, očekujem veliku raznovrsnost. Nisam stručnjak za genetiku, ali mi malo bodu oči ove haplogrupe vezane za Drobnjak i Pivu. Drobnjaci u poznom srednjem vijeku imaju vlaški status i jedna su od najvećih vlaških grupacija, Pivljani takođe. Njih međutim karakterišu neobične haplogrupe I1 I N. Fale nam uzorci za Burmaze najveću grupaciju Donjih Vlaha. Ako oni ne budu I2, imamo ozbiljnu rupu u teoriji. Možda griješim, nisam stručnjak za genetiku, volio bih nešto čuti o ovome što sam napisao.

И раније сам негдје написао да ти средњовјековни  власи, по овим резулататима којима сад располажемо највише подсјећају на некакву војничку дружину, формирану од разних елемената. Као да је био отворен конкурс и јавили се кандидати са разних страна. Још чудније у свему томе јесте да и ти што су се јавили имају хаплогрупе које су далеко од уобичајених.

Без обзира на различитост поријекла, има нешто што их обједињава, а то је данашња припадност српском националном корпусу. Можда је ово била Душанова специјална јединица за брза дејства  ;)

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Власи
« Одговор #50 послато: Април 27, 2016, 01:44:40 поподне »
Још има премало узорака за потвдру предпоставке, да су Пивљани и Дробњаци већински N1a  односно I1.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Власи
« Одговор #51 послато: Април 27, 2016, 01:52:29 поподне »
И раније сам негдје написао да ти средњовјековни  власи, по овим резулататима којима сад располажемо највише подсјећају на некакву војничку дружину, формирану од разних елемената. Као да је био отворен конкурс и јавили се кандидати са разних страна. Још чудније у свему томе јесте да и ти што су се јавили имају хаплогрупе које су далеко од уобичајених.

Без обзира на различитост поријекла, има нешто што их обједињава, а то је данашња припадност српском националном корпусу. Можда је ово била Душанова специјална јединица за брза дејства  ;)

Imamo jasne naznake da su Mirilovići I2, Šarenci koji pripadaju bilećkim porodicama koje slave Lazarevu subotu imaju R1a, a pripadali su vlaškoj grupaciji bar po načinu privređivanja još u 20. vijeku. Znači jedna velika šarolikost. Moramo otići daleko dublje u Istoriji. Pozni srednji vijek je vrijeme kada u vlaške grupacije teško može doći do upliva novih elemenata. Treba uzeti u obzir da i nazovi plemićke porodice mogu biti vlaškog porijekla. Mislim na Mrnjavčeviće, Kosače, Sankoviće....ponovo pominjem Ostoju Rajakovića vlastelina sahranjenog u Ohridu, nesumnjivo vlaha Ugarkla a srodnika Kraljevića Marka. Možda Nebojša ta tvoja teorija o ratničkim družinama i nije tako loša, ali ima jednu manu. Stanovništvo dolina i ratničke družine teško da uspješno može preći na planinski i brdski način privređivanja. Možda su unajmljeni ratnici kao baštinu dobivali upravljanje stočarskim katunima i onda produžavali svoje gene.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Власи
« Одговор #52 послато: Април 27, 2016, 01:53:29 поподне »
Још има премало узорака за потвдру предпоставке, да су Пивљани и Дробњаци већински N1a  односно I1.
Hvala na odgovoru, zato sam i postavio pitanje jer se još uvijek ne snalazim baš najbolje sa haplogrupama.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #53 послато: Април 27, 2016, 01:56:15 поподне »
Још има премало узорака за потвдру предпоставке, да су Пивљани и Дробњаци већински N1a  односно I1.

За Дробњаке Новљане, на основу и података који нису објављени, могу потврдити да је сигурна припадност истој грани I1-P109 и то код различитих братстава унутар Новљанског рода. Тако да ту не би требало да буде сумње.

Што се Пивљана тиче мислим да је припадност N1a прилично сигурна за породице које воде поријекло од Руђа и Бранила, као и за сродне им породице у Бањанима. Иначе Пивљани се у средњем вијеку не помињу као Власи, јер је Пива била жупа, а Бањани су били њени власи. Управо зато мислим да је права матица ових N1a родова у власима Бањанима.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Власи
« Одговор #54 послато: Април 27, 2016, 02:05:08 поподне »
За Дробњаке Новљане, на основу и података који нису објављени, могу потврдити да је сигурна припадност истој грани I1-P109 и то код различитих братстава унутар Новљанског рода. Тако да ту не би требало да буде сумње.

Што се Пивљана тиче мислим да је припадност N1a прилично сигурна за породице које воде поријекло од Руђа и Бранила, као и за сродне им породице у Бањанима. Иначе Пивљани се у средњем вијеку не помињу као Власи, јер је Пива била жупа, а Бањани су били њени власи. Управо зато мислим да је права матица ових N1a родова у власима Бањанима.
Da ali u poznom srednjem vijeku dolazi do raspada župskog sistema ili bar do njegovog slabljenja. Piva je idealan kraj za razvoj katuna i tamo su  sigurno postojali.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #55 послато: Април 27, 2016, 02:05:32 поподне »
Imamo jasne naznake da su Mirilovići I2, Šarenci koji pripadaju bilećkim porodicama koje slave Lazarevu subotu imaju R1a, a pripadali su vlaškoj grupaciji bar po načinu privređivanja još u 20. vijeku. Znači jedna velika šarolikost. Moramo otići daleko dublje u Istoriji. Pozni srednji vijek je vrijeme kada u vlaške grupacije teško može doći do upliva novih elemenata. Treba uzeti u obzir da i nazovi plemićke porodice mogu biti vlaškog porijekla. Mislim na Mrnjavčeviće, Kosače, Sankoviće....ponovo pominjem Ostoju Rajakovića vlastelina sahranjenog u Ohridu, nesumnjivo vlaha Ugarkla a srodnika Kraljevića Marka. Možda Nebojša ta tvoja teorija o ratničkim družinama i nije tako loša, ali ima jednu manu. Stanovništvo dolina i ratničke družine teško da uspješno može preći na planinski i brdski način privređivanja. Možda su unajmljeni ratnici kao baštinu dobivali upravljanje stočarskim katunima i onda produžavali svoje gene.

Мислиш, Синиша... Не постављам ја теорију за ратничку дружину, само пишем како ми то изгледа. Таква мјешавина није могла да настане у родовском друштву. Мислим да је институција влашког права кључ за разрјешење те загонетке. Битно је било добити лиценцу на право бити влах, а ту су могли конкурисати разни. Кад се једном добије лиценца, имају је и твоји потомци.

Слажем се да пред долазака није било лако ући у групу Влаха, али долазака Турака је промијенио ствари. У Попису из 1477. види се да су Турци некој властели у околини Требиња понудили прелазак у влашки статус као најбољу опцију.

И што се тиче овог "Stanovništvo dolina i ratničke družine teško da uspješno može preći na planinski i brdski način privređivanja."

Власима сточарство никако није било главна грана привређивања. Они су прије свега били ратници који су имали стоку,а не сточари који су ратовали. Сем тога бавили су се и транспортом робе, да не помињемо мање часна занимања: крађу и трговину робљем.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Власи
« Одговор #56 послато: Април 27, 2016, 02:09:13 поподне »
За Дробњаке Новљане, на основу и података који нису објављени, могу потврдити да је сигурна припадност истој грани I1-P109 и то код различитих братстава унутар Новљанског рода. Тако да ту не би требало да буде сумње.

Што се Пивљана тиче мислим да је припадност N1a прилично сигурна за породице које воде поријекло од Руђа и Бранила, као и за сродне им породице у Бањанима. Иначе Пивљани се у средњем вијеку не помињу као Власи, јер је Пива била жупа, а Бањани су били њени власи. Управо зато мислим да је права матица ових N1a родова у власима Бањанима.

Не бих се сложио, да само на основу тестираног Тадића (Св. Јован) и Гломазића (Св. Никола) (N1a) изводити закључак о 100% пореклу од Бранила и Руђа!!!  Зашто не би тестирани Ш.....р  (Св. Јован) . и П......ћ (Св Никола)- (оба Динарик) из Пријепоља - оба пореклом Пивљани били потомци Руђа и Бранила?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #57 послато: Април 27, 2016, 02:13:10 поподне »
Da ali u poznom srednjem vijeku dolazi do raspada župskog sistema ili bar do njegovog slabljenja. Piva je idealan kraj za razvoj katuna i tamo su  sigurno postojali.

Ако посматраш жупу као ширу територијалну јединицу, она има свој жупски, равничарски и планински крај. Кад кажем жупски ја га овдје пишем у ужем смислу, мислећи на жупски крај саме жупе. Уз ријеку Пиву, гдје је сад језеро. Бањани и Пива чине једну цјелину, једну жупу, а власи Бањани  покривају планински дио жупе Пиве и то се види и у првом турском попису из 1477. Дакле, било је влаха у жупи Пиви, јер жупа Бањани није ни постојала, жупа Пива је обухватала и простор Бањана.

Пошто смо јуче помињали Гацко, иста ствар вриједи и тамо. Има влаха у предјелу према Чемерну у Изгорима, као чувара кланца, али за села у Гатачком пољу пише да су пуста и да су их Срби напустили.
« Последња измена: Април 27, 2016, 02:20:19 поподне Синиша Јерковић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #58 послато: Април 27, 2016, 02:18:14 поподне »
Не бих се сложио, да само на основу тестираног Тадића (Св. Јован) и Гломазића (Св. Никола) (N1a) изводити закључак о 100% пореклу од Бранила и Руђа!!!  Зашто не би тестирани Ш.....р  (Св. Јован) . и П......ћ (Св Никола)- (оба Динарик) из Пријепоља - оба пореклом Пивљани били потомци Руђа и Бранила?

Искрено, не можемо ни за једну ствар овдје тврдити нешто 100%. 100% би било кад би истестирали све родове и сва презимена у оквиру сваке гране. Покушавам овдје доћи до крупнијих закључака, као рецимо до чињенице да је за хаплогрупу N1a простор Бање и Пиве матичан.

Руђо и Бранило су само дио предања. Хоћу рећи, мање ме интересују појединци из предања, него закључци о већим групама и етничким процесима.
« Последња измена: Април 27, 2016, 02:20:42 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #59 послато: Април 27, 2016, 02:33:25 поподне »
Ево, мало података за Јаћима:

„Савремени извештаји доносе доста појединости о том, како је у XVII веку католичко становништво осетно назадовало у унутрашњости Турске, и то мање у корист ислама колико у корист православља. Сима Милутиновић изнео је у својој Историји Црне Горе, да је цетињски владика Рувим превео у православље Куче, Дрекаловиће и Братоножиће. Рувим је био савременик Пајсијев и седео је дуго на владичанској столици. Његову активност потврђују и римски извештаји. Међу Бјелопавлићима било је 1633. год. свега још 200 католичких кућа, а 1635. год. међу Зетом и Морачом број католичких душа није прелазио много преко хиљаде. Пипери, који су још 1610. год. сматрани скоро сви као католици, постали су исто већим делом православни...
У ово време, 1619-20. год., забележено је и турчење католика у већим масама. У околини Призрена тих је година преко 3.000 душа примило ислам, а око Сутјеске, у Босни, 6-7.000. Међу Бјелопавлићима прешло је 90 породица.“

(Владимир Ћоровић, Историја српског народа)

Маријан Болица у Опису Скадарског санџака спомиње Пипере као племе "српске" или "грчке" вјере, дакле православне, већ 1614. године.
"Наша мука ваља за причешћа"