Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana

[Сремац]

У праву си Мирко. Зна се да "некоме" није одговарало да се говори о тој теми. Сјетимо се класика из пјесме "Уз Маршала Тита":
"Род прастари сви смо, а Готи ми нисмо,
Славенства смо древнога чест.
ко друкчије каже, клевеће и лаже,
нашу ће осјетит пест".
Гријешиш. Ријеч бријег/брег код није никаквог иранског поријекла, већ германског (исто као нпр. стијена- гот. "stains", дан. "sten", енг. "stone", њем. "stein").
Старонордијски "bjarg"- планина, исто тако и њемачки "berg".

Нисам ни рекао да је иранског порекла, већ просто да се на авестансом иранском брег каже барезах и то је чињеница која се да проверити. Све остало што си рекао је тачно, барем што се брега и германских језика тиче. Давањем иранског примера сам желео да покажем да се наше значење речи поклапа са значењем у једном старом језику какав је авестански, а поклапа се и са германским језицима. Да ли је преко Гота ушла у наш језик не знам, углавном је општесловенска реч и реч са општеиндоевропским кореном.

[Kyrios]

Ствар је у томе да Срби никад и нису били западнословенско племе. И то не треба везивати за подручје где су боравили пре расељења почетком 7. века.
Лужички Срби немају генетске везе са Србима (ни балканским, ни полапским), они су вендског порекла, а име "Срби" остало им је као последица племенског савеза из 6/7. века (помиње га Фредегар), на чијем челу су били управо прави (склавински) Срби.
Остатке правих полапских Срба имаш данас међу западнословенским народима у мањем или већем проценту (видим и до 15% И2а дин), утопљени су у те народе. А и динарик међу Немцима је вероватно истог порекла.

Али, не бих више о овоме, јер све мање има везе са основном темом. Има других, адекватнијих места за ову причу на форуму.

Слажем се са тобом, али бих те исправио у једном малом детаљу. Лужичани и Милчани (данашњи Лужички Срби) су у српски племенски савез ушли у 8. веку, у време кнеза Милидуха, о томе, поред осталих, пише и академик Валентин Седов у књизи "Словени у раном средњем веку" (књига је преведена на српски језик и издала ју је Академска књига, Нови Сад). Већ много пута смо овде рекли, а Синиша је пре неки дан још једном поновио, археолози праве јасну разлику између полапских Срба, за које је посебно била карактеристична грнчарија тзв. русенског типа, и Лужичана и Милчана са друге стране, за које је била карактеристична грнчарија тзв. торновског типа. Управо преко те русенске грнчарије може се успоставити веза између полапских и балканских Срба. Ту везу помиње и наш археолог Ђорђе Јанковић у књизи "Српско поморје од 7. до 10. столећа".

[Nebo]

Углавном, реч "лес" је општесловенска и не видим разлог због кога би се топоними са том основом везивали искључиво за несрпско словенско становништво на овим просторима.

Друго, нисам тврдио да шума мора бити прасловенски назив за лес , већ сам се позвао на Брукнера. Постоје филолози који су то доводили у питање. Моја поента је била да се не могу, само на основу разлике шума-лес, доносити неки далекосежни закључци који се тичу присуства овог или оног народа на нашим просторима.

Нисам ја никакве епохалне закључке донео.
Ево шта сам написао у вези речи шума:
"Занимљиво је да само Срби шуму називају - шума, а сви остали Словени назив изводе из речи лес."

А што се тиче усвајања речи лес од несрпских Словена на Балкану, вероватно си приметио смајлија поред те констатације... Желео сам да кажем да је српска држава временом обухватила и део оних балканских Словена који нису изворно Срби, већ су посрбљени управо живећи у српској средњевековној држави. С њима је вероватно дошло и неких језичких утицаја, као што бива у свим мешањима етноса.

Речи и топоними које си навео су неспорни, у српском језику постоји основа лес и из ње изведене речи. Ја бих додао и лес / лијес = дрвени мртвачки ковчег. Али, у српском језику се ова основа не користи да означи шуму, као у осталим словенским језицима, док речи којом ми називамо шуму нема у другим словенским језицима (осим, можда, у западној Чешкој).

Можда је реч шума словенска, а можда није, већ је реликт из периода пре оформљења словенског етноса. Добра тема за анализу.

А што се тиче присуства ових или оних народа, - претпостављам да мислиш на разнородна словенска племена на Балкану пре и упоредо са племеном Срба, нисам ја о њиховом присуству на Балкану закључио из назива за шуму, већ из мноштва грађе на ту тему у историјским изворима...

[Nebo]

Слажем се са тобом, али бих те исправио у једном малом детаљу. Лужичани и Милчани (данашњи Лужички Срби) су у српски племенски савез ушли у 8. веку, у време кнеза Милидуха...

Благодарим.

[vojinenad]

Волео бих да чујем од свих вас који сте укључени у расправу о овој теми, ваше мишљење о настанку назива села Лијешње. Реч лес или лијес има неколико значења. Лес или лијес има значење као дрвеће, дрвна грађа, дрвени ковчег, лијеска као засад лешника, љеса као стари етно-експонат који је некада служио за сушење жита.  Очигледно да је основица у називу овог села реч Лијес.   

[Nebo]

Зна се да "некоме" није одговарало да се говори о тој теми. Сјетимо се класика из пјесме "Уз Маршала Тита":
"Род прастари сви смо, а Готи ми нисмо,
Славенства смо древнога чест.
ко друкчије каже, клевеће и лаже,
нашу ће осјетит пест".

А, иначе, Шкрњо, ова прича о комунистичкој песми, тотално ти је ван контекста.
Стих је партизанска реакција на званични став у НДХ да су Хрвати и њихово босанско „цвијеће“ готског „подријетла“ (чиме су хтели да се дистанцирају од својих непријатеља - словенских Срба и Руса, и нађу везивну тачку са савезничком нацистичком Немачком), и треба га гледати искључиво у том контексту.

[Nebo]

Волео бих да чујем од свих вас који сте укључени у расправу о овој теми, ваше мишљење о настанку назива села Лијешње. Реч лес или лијес има неколико значења. Лес или лијес има значење као дрвеће, дрвна грађа, дрвени ковчег, лијеска као засад лешника, љеса као стари етно-експонат који је некада служио за сушење жита.  Очигледно да је основица у називу овог села реч Лијес.   

Послао сам ти приватну поруку, да не оптерећујемо тему.
Поздрав!

[шкрњо]

А, иначе, Шкрњо, ова прича о комунистичкој песми, тотално ти је ван контекста.
Стих је партизанска реакција на званични став у НДХ да су Хрвати и њихово босанско „цвијеће“ готског „подријетла“ (чиме су хтели да се дистанцирају од својих непријатеља - словенских Срба и Руса, и нађу везивну тачку са савезничком нацистичком Немачком), и треба га гледати искључиво у том контексту.

Не знам ни за једног усташког идеолога који је активно подржавао теорију о готском поријеклу. Подршка готској теорији у НДХ трајала је само веома кратко вријеме (дио 1941.), и потом је нестала.
Скоро сви усташки идеолози подржавали су теорију о иранском поријеклу (Младен Лорковић- Народ и земља Хрвата). Усташе су за Готе тврдиле да су готово незнатног утицаја и да се готска властела утопила у масе ирано-словена придошлих из "Бијеле Хрватске". Усташа Лорковић јасно каже да се готска теорија у НДХ сматра нетачном, и да се тачном сматра теорија по којој су Хрвати дошли са истока и да потичу од "иранских аријевских скито-сармата" који су дошли на простор јужне Пољске ("Бијела Хрватска"), а потом на Балкан, мијешајући се са балканским старосједилачким келто-илирима. Док се Готи скоро и не помињу.
И као што знамо нео-усташе су деведесетих управо обновиле иранску теорију усташких идеолога, а не готску.
О НДХ ставовима:
"Ustasha regime did not officially subscribe to any one particular theory (i.e. Slavic, Gothic, Iranian) on the specific ethno-linguistic origins of the Croats, but it did legally proclaim the Croats as racially Aryan..."

Сматрам да комунисте није било брига за ове аријевско-ирано-илирске теорије јер су врло слабо поткријепљене.
Са друге стране, интересовање за готску теорију било је присутно међу јужнословенским историчарима и прије 2. свјетског рата, када су српски историчари са посебним жаром приступали тумачењу "Барског родослова", тј. његовом дијелу "Књиге о Готима". Аустријски историчар Л. Глумповиц и још многи међуратни историчари из Југославије и иностранства такође су се бавили овом тематиком.
Кад год би се неко заинтересовао за Готе код нас послије 2. св. рата одмах би му приписали да је "пангерманин, издајник, фашиста" итд.

[Синиша Јерковић]

Не знам ни за једног усташког идеолога који је активно подржавао теорију о готском поријеклу. Подршка готској теорији у НДХ трајала је само веома кратко вријеме (дио 1941.), и потом је нестала.
Скоро сви усташки идеолози подржавали су теорију о иранском поријеклу (Младен Лорковић- Народ и земља Хрвата). Усташе су за Готе тврдиле да су готово незнатног утицаја и да се готска властела утопила у масе ирано-словена придошлих из "Бијеле Хрватске". Усташа Лорковић јасно каже да се готска теорија у НДХ сматра нетачном, и да се тачном сматра теорија по којој су Хрвати дошли са истока и да потичу од "иранских аријевских скито-сармата" који су дошли на простор јужне Пољске ("Бијела Хрватска"), а потом на Балкан, мијешајући се са балканским старосједилачким келто-илирима. Док се Готи скоро и не помињу.
И као што знамо нео-усташе су деведесетих управо обновиле иранску теорију усташких идеолога, а не готску.
О НДХ ставовима:
"Ustasha regime did not officially subscribe to any one particular theory (i.e. Slavic, Gothic, Iranian) on the specific ethno-linguistic origins of the Croats, but it did legally proclaim the Croats as racially Aryan..."

Сматрам да комунисте није било брига за ове аријевско-ирано-илирске теорије јер су врло слабо поткријепљене.
Са друге стране, интересовање за готску теорију било је присутно међу јужнословенским историчарима и прије 2. свјетског рата, када су српски историчари са посебним жаром приступали тумачењу "Барског родослова", тј. његовом дијелу "Књиге о Готима". Аустријски историчар Л. Глумповиц и још многи међуратни историчари из Југославије и иностранства такође су се бавили овом тематиком.
Кад год би се неко заинтересовао за Готе код нас послије 2. св. рата одмах би му приписали да је "пангерманин, издајник, фашиста" итд.

Археолог Ђорђе Јанковић у свом раду "Српско поморје..." за Готе у нашим крајевима пише сљедеће:

"У Љето­пи­су и ВИС, дакле у латинским позносредњевековним легендама, Готи су забележени као освајачи Далмације у 6. столећу. Ти Готи су затим представљени као оснивачи словенских држава у Далмацији. У тим легендама нема спомена ни о аварским ни о словенским освајањима, за разлику од предања раније забележених у СН. Та предања могу
се повезати по разарањима само са Алариховим походом кроз Далмацију за Италију 401. Поред тога, лоше успомене
морала је оставити и власт Гота над Далмацијом у првој трећини 6. столећа, нарочито јер су били јеретици, аријанци.
Готи су по успостављању власти у Италији, почетком 6. столећа освојили Салону и делове Далмације до Сирмијума на Сави.
Готи у то време више нису пљачкали и разарали градове као некада.
Већ на почетку дуготрајног Готског рата византијска војска је ослободила Далмацију,
536. За сада археолошких трагова насељавања Гота у Зети нема,29 као ни у приморју остале Далмације,до околине Задра.
Дакле,Готи су забележени само због разарања којасу изазвали, а њихов културни траг је безначајан.
Поставља се питање зашто по латинској легенди Готи освајају и задржавају Превалу и сву Далмацију.
Да нису ту злу успомену на Готе донеле избеглице из Италије, која је била под готском окупацијом много дуже, близу 70 година?
На ово питање посебно светло бацају нека запажања Константина Јиречека (1962: 58). Наиме, Римска црква је у време борбе против Православне цркве, за коју је било природно да се служба врши на народном језику, словенско писмо изједначила са готским рунама; на тај начин, пошто су Готи били познати као јеретици — аријанци, прогласила је и словенску службу
за јеретичку. Потом је, због немоћи да истисне словенску службу, коју је пратила ћирилица и јачање словесног духа, измишљено како је Свети Јероним превео Свето Писмо на словенски језик користећи глагољицу.
То је било у 13. столећу, када је Рим поново одобрио словенску службу, да би сузбио обнављање Православне цркве на простору под својим надзором."

[Nebo]

Не знам ни за једног усташког идеолога који је активно подржавао теорију о готском поријеклу. Подршка готској теорији у НДХ трајала је само веома кратко вријеме (дио 1941.), и потом је нестала.

Није баш сасвим тако. Готска теорија је у време НДХ и оспоравана и подржавана од стране хрватске науке и усташких идеолога. Ево једног текста о томе:

http://hrcak.srce.hr/file/62394

Изразити представник теорије је Керубин Шегвић.

За мене је ово у логичкој вези. Зашто би, иначе, Назор писао оне стихове пред крај рата, ако не због утицајног става о готском пореклу Хрвата.

[Синиша Јерковић]

Готи се помињу у Љетоипсу попа Дукљанина. У својој детаљној анализи рукописа Љетописа Тибор Живковић идентификује аутора и објашњава како су Готи из разних латинских хроника компилацијом доспјели у Љетопис и били повезани са Словенима:

"Ширећи границе свога имагинарног словенског краљевства над којим је Павле Шубић требало да влада, Рудгер је морао да мења и моралнодидактичке елементе у својој нарацији. Тако су Словени у првобитној верзији приказани као народ који је доспевши на простор Далмације и Илирика, наметнуо данак Готима, како би се политичка власт пренела са Гота на Словене. Цар за чије владавине су Готи доспели у Далмацију био је праведни Јустинијан, јер су Готи били дивљи варвари и сасвим различити од Словена. У коначној редакцији писцу су били неопходни Бугари, који су од 1299. године, после Милутинове одлуке да своју жену Ану Тертер, бугарску принцезу, протера и преда Византинцима како би се оженио византијском принцезом Симонидом, постали жељени савезници Павла Шубића. Из тог разлога је и прича о сеоби Словена замењена причом о сеоби Бугара, који су са Готима и Словенима — јер су у коначној верзији Словени тихо, у једној реченици, уведени у приповест и стопљени са Готима — склопили пријатељство. Из тог разлога морао је писац да одстрани праведног цара Јустинијана и уведе јеретичког цара Анастасија, јер је готско-словенско насељавање требало да буде приказано другачије, а они сами питомији. Другим речима, преузео је аутор потпуно идеју Томе Архиђакона, који је долазак Гота и освајање Салоне представио као последицу моралног суноврата грађана Салоне. Тако је и Рудгер насељавање Гота представио као божју казну што је јеретички цар владао Далмацијом."

[шкрњо]

Није баш сасвим тако. Готска теорија је у време НДХ и оспоравана и подржавана од стране хрватске науке и усташких идеолога. Ево једног текста о томе:
http://hrcak.srce.hr/file/62394
Изразити представник теорије је Керубин Шегвић.
За мене је ово у логичкој вези. Зашто би, иначе, Назор писао оне стихове пред крај рата, ако не због утицајног става о готском пореклу Хрвата.

Шегвић није био усташа (члан усташког покрета) и са својим писањима почео је независно од усташких идеолога и њихове партије. Готска теорија је након 41-е уклоњена из уџбеника. Ево односа усташа о хрватском пра-поријеклу:
http://hrcak.srce.hr/50561?lang=en

"У Љето­пи­су и ВИС, дакле у латинским позносредњевековним легендама, Готи су забележени као освајачи Далмације у 6. столећу. Ти Готи су затим представљени као оснивачи словенских држава у Далмацији. У тим легендама нема спомена ни о аварским ни о словенским освајањима, за разлику од предања раније забележених у СН. Та предања могу
се повезати по разарањима само са Алариховим походом кроз Далмацију за Италију 401. Поред тога, лоше успомене
морала је оставити и власт Гота над Далмацијом у првој трећини 6. столећа, нарочито јер су били јеретици, аријанци.
Готи су по успостављању власти у Италији, почетком 6. столећа освојили Салону и делове Далмације до Сирмијума на Сави.
Готи у то време више нису пљачкали и разарали градове као некада.
Већ на почетку дуготрајног Готског рата византијска војска је ослободила Далмацију,
536. За сада археолошких трагова насељавања Гота у Зети нема,29 као ни у приморју остале Далмације,до околине Задра.
Дакле,Готи су забележени само због разарања којасу изазвали, а њихов културни траг је безначајан.
Поставља се питање зашто по латинској легенди Готи освајају и задржавају Превалу и сву Далмацију.
Да нису ту злу успомену на Готе донеле избеглице из Италије, која је била под готском окупацијом много дуже, близу 70 година?

Као што сам већ рекао, по Јорданису су Готи трајно насељени на западни Балкан још од 370их, за вријеме навале Хуна. Један дио Острогота који су били поробљени од стране Хуна стиже на западни Балкан 450их, док се један дио задржао у Украјини.

Мијешате распрострањење државе Острогота са територијом на којој је народ Гота живио. По тој логици, Словени који су дошли на Балкан заправо нијесу постојали ни годину, јер су пали под Византију одмах кад су дошли.
На исти начин Готи који су потпали под туђу власт нису аутоматски бјежали.
Балкан је био насељен Готима много дуже од Италије. Италију они готово и да нијесу населили. Остроготско освајање Италије је било искључиво политичког карактера (текст са википедије):
"Theoderic sought to revive Roman culture and government and in doing so, profited the Italian people.[14] It was in both characters together that he set out in 488, by commission from the Byzantine emperor Zeno, to recover Italy from Odoacer. By 493 Ravenna was taken, where Theoderic would set up his capital. It was also at this time that Odoacer was killed by Theoderic's own hand. Ostrogothic power was fully established over Italy, Sicily, Dalmatia and the lands to the north of Italy".
Не знам како би сјећање на "злу остроготску "окупацију"" могло да се донесе из Италије, кад је готско освајање Италије заправо било позитивно за Латине.
Готи су на Балкану били савезници Византије, и тако је било све док се Јустинијан није окренуо против њих.
Да резимирам- Готи су освојили Италију али нијесу се населили нити су оставили значајне генетске трагове (сем на сјеверу Италије гдје у неким регионима (Тренто) И2а Динарик достиже око 10 посто).

Што се тиче археологије: готски трагови се спорадично јављају- на Скадарском језеру нађене су готске кованице и копче. Сличне налазе имамо и у Будви и у Прилозима код Бијелог Поља.
Никшићку тврђаву (Оногошт) су од Римљана преузели, именовали и обновили управо Готи. Спорадични налази су такође чести по Босни. Оно што је посебно занимљиво је камени ступац са натпицом на старогерманским рунама (Елдер Футарк) из Брезе.
Мада је, по мом мишљењу, веома тешко одредити који археолошки налази припадају Словенима, а који Готима, јер су живјели једни близу других и имали су сличне предмете, наоружање итд.

А што се тиче Дукљанина- главни циљ писања његова Љетописа је да "између линија" докаже да је Дукљанска надбискупија старија од оне у Дубровнику, и да то уједно срочи са нашом историјом- а не да измишља историју.
И да је хтио да "слаже" (како неки људи данас воле рећи), вјероватно би нас описао као старосједилачке, културе хришћане, Романе.

А и без Дукљанина сасвим поуздано знамо да су се Готи населили на западни Балкан, и да у Италији нису оставили много трагова. Немогуће је да толики народ (мораш бити бројан да би се континуирано сукобљавао са војском Рима и Хуна) одједном начисто "ишчезне" са Балкана и да магично нестане у исто вријеме када им држава потпада под власт Византије. Не, они нису нигдје испарили- остали су под влашћу Византије, и оставили су бројно потомство на Балкану. Потпуно исто као Словени.

"Like Odoacer, Theoderic was ostensibly only a viceroy for the emperor in Constantinople. In reality, he was able to avoid imperial supervision, and dealings between the emperor and Theoderic were as equals. Unlike Odoacer, however, Theoderic respected the agreement he had made and allowed Roman citizens within his kingdom to be subject to Roman law and the Roman judicial system. The Goths, meanwhile, lived under their own laws and customs".

[Острогорић]

Поред Јорданесове Гетике постоји још једна историја Гота коју је написао Исидор Севиљски. Овај приказ њихове историје је доста краћи од Јорданесовог и донекле штур. Готи су били табу тема и тада и сада. Oсим неколико брошева ретко се шта зна о њима и њиховој култури.
Ево навода завршног дела Исидорове књиге који се односи на Готе

The Goths are descended from Magog, the son of Japhet, and are shown to have sprung from the same origin as the Scythians, from whom they do not differ greatly in name. For when one letter is altered and another is removed, the Getae are almost named like the Scythians. They inhabited the icy ridges of the West and with other peoples occupied all the steep sides of the mountains. From these places they were driven by the onset of the nation of the Huns; they crossed the Danube and gave themselves up to the Romans. But as they could not endure their affronts, they angrily took up arms, invaded Thrace, ravaged Italy, laid siege to Rome and took it; then they attacked Gaul, and after making their way across the Pyrenean mountains, reached Spain and there established their place for living and their rule.

Мислим да највеће предрасуде о Готима су те што се у њима упорно траже данашњи Скандинавци иако обе претходно наведене античке историје Гота тврде да је почетак Гота као племена везан за сасвим друго етничко, језичко и културолошко подневље.
Друга предрасуда је то да су Готи германско племе. Чак и већина људи из Deutschland-а нису Германи. Да јесу ваљда би тако и себе и своју земељу звали.
Овде морам напоменути да је једно од првих, ако не и прво, појављивање речи-термина Герман у Херодотовој Историји, где наводи да су Германиои персијско племе-каста-класа фармера. Повезујући овај навод са Р1б хаплогрупом у области Рајне где су  биле Германија Супериор и Инфериор, може се закључити да су Римљани олако или намерно пренели овај назив и на остатак Европе источно од Рајне. Из овога следи да је назив Герман за све људе источно од Рајне био онолико тачан и 'пријатан' колико и назив Грк за све људе у Хелади.

[шкрњо]

Као што видимо из овог цитата Исидор Севиљски је можда и још непоузданији од Јорданеса јер укључује нестварне, легендарне приче. "Готи су потекли од Јафетовог сина"... тврди да су Готи формирани још од дана Нојевог унука, што је наравно само плод нечије маште.

Мислим да највеће предрасуде о Готима су те што се у њима упорно траже данашњи Скандинавци иако обе претходно наведене античке историје Гота тврде да је почетак Гота као племена везан за сасвим друго етничко, језичко и културолошко подневље.
Друга предрасуда је то да су Готи германско племе. Чак и већина људи из Deutschland-а нису Германи. Да јесу ваљда би тако и себе и своју земељу звали.
Овде морам напоменути да је једно од првих, ако не и прво, појављивање речи-термина Герман у Херодотовој Историји, где наводи да су Германиои персијско племе-каста-класа фармера. Повезујући овај навод са Р1б хаплогрупом у области Рајне где су  биле Германија Супериор и Инфериор, може се закључити да су Римљани олако или намерно пренели овај назив и на остатак Европе источно од Рајне. Из овога следи да је назив Герман за све људе источно од Рајне био онолико тачан и 'пријатан' колико и назив Грк за све људе у Хелади.

Исидор Севиљски их веже за Ските- а не зна да су се Готи прије тога доселили из Пољске (гдје су били у Тацитово доба)... А Јорданис јасно каже одакле су они дошли.
Мислим да су они дошли из Скандинавије (као и већина Германа), али право је питање кад. Њихов долазак не бих стављао касније од 500. год ПНЕ. Такође су они врло могуће пренијели нашу И2а1б* хаплогрупу из Скандинавије (гдје је налазимо у ловцу-сакупљачу Motala12, и имамо 4000 година њеног праисторијског континуитета у Шведској, од налазишта Мотала до налазишта Ајвиде) на континентални дио Европе.

Мислим да је апсурдно тврдити да они нису Германи. Само им погледај језик, Вулфилин превод Билбије, обичаје...
Не знам када се термин Германин појавио- али онако како га Тацит користи, јасно нам је да се ради о једној групи народа са заједничким језиком, обичајима, религијом и поријеклом (с тим што су они мјешавина Р ХГ индоевропљана и И ХГ протоевропљана).
Германи су дали назив својим државама по племенима. Очекивати од Њемаца да мјесто "Дојчланд" дају име "Германија" је исто као да очекујеш од Руса или од Украјинаца да својој земљи дају име "Славија"...
Не знам да ли су се они међусобно звали Германима или не- али у сваком случају се ради о једном народу- или боље рећи групи племена.

[Крсто]

Како генетика (мтДНК) показује да сви воде порекло од једне жене:

https://www.youtube.com/v/3tzSS19NF3k#t=548

[Острогорић]

Као што видимо из овог цитата Исидор Севиљски је можда и још непоузданији од Јорданеса јер укључује нестварне, легендарне приче. "Готи су потекли од Јафетовог сина"... тврди да су Готи формирани још од дана Нојевог унука, што је наравно само плод нечије маште.

Исидор Севиљски их веже за Ските- а не зна да су се Готи прије тога доселили из Пољске (гдје су били у Тацитово доба)... А Јорданис јасно каже одакле су они дошли.
Мислим да су они дошли из Скандинавије (као и већина Германа), али право је питање кад. Њихов долазак не бих стављао касније од 500. год ПНЕ. Такође су они врло могуће пренијели нашу И2а1б* хаплогрупу из Скандинавије (гдје је налазимо у ловцу-сакупљачу Motala12, и имамо 4000 година њеног праисторијског континуитета у Шведској, од налазишта Мотала до налазишта Ајвиде) на континентални дио Европе.

Мислим да је апсурдно тврдити да они нису Германи. Само им погледај језик, Вулфилин превод Билбије, обичаје...
Не знам када се термин Германин појавио- али онако како га Тацит користи, јасно нам је да се ради о једној групи народа са заједничким језиком, обичајима, религијом и поријеклом (с тим што су они мјешавина Р ХГ индоевропљана и И ХГ протоевропљана).
Германи су дали назив својим државама по племенима. Очекивати од Њемаца да мјесто "Дојчланд" дају име "Германија" је исто као да очекујеш од Руса или од Украјинаца да својој земљи дају име "Славија"...
Не знам да ли су се они међусобно звали Германима или не- али у сваком случају се ради о једном народу- или боље рећи групи племена.

Са источне стране Вистуле као линије одвајања германских и не-германских племена, тамо где Тацит наводи Сармате Јорданес наводи Ските.
У Тацитовој књизи се само на једном месту помињу Готхонес, за које се сматра да нису прави Готи већ највероватније у савезништву са њима. Готи у време када је писана књига нису више били у тој области али није немогуће да су неки од њиxових сродника ту остали. У коментару Тацитове Германије се такође тврди да су се закони Визигота веома разликовали од уобичајених једноставних германских закона.
Тацитова књига је писана на основу секундарних извора и оно што је најбитније не пружа тачну хронологију насељавања германских племена у централној Европи.
Али оно што се може закључити и што стоји је да већина наведених германских племена за време и након Хуна није више била на тим територијама већ јужније (на славеским и другим). Њихове територије су преузели Венети и друга славенска племена.
Да ли то значи да су Германи о којима ми данас причамо Славени, или да праве Немце-Германе данас  треба тражити око Рајне и око горњег тока Дунава. Иво Вукчевић ово доста добро описује у својој књизи.
Не зове се Германија само Дојчланд већ и Алемања што поприлично и одговара претходној претпоставци.
Иначе Тацит за Венете, Пеучине Фене и Бастерне  није сигуран да ли културолошки припадају сарматским или германским племенима. Најверованије то важи и за Готе. Што се тиче готског језика и Вулфиновог превода Библије, није тако неразумљив и стран како на први поглед  делује. Делује онолико застрашујуће колико и црквени Старословенски за некога ко га види по први пут. Оно што се да приметити на први поглед није различитост на славенским већ са германским језиком. Готски речник је пун термина из славенског и других ‘јужнијих’ језика које и дан данас користимо а за које сматрамо да су германизми, турцизми, архаични српски, итд. Неком другом приликом навешћу неке од њих.
Што се тиче културне и лингвистичке кохерентности Тацитових германских племена примећује се да су се Суеви разликовали од остатка Германа по дијалекту, ношњи, обичајима идр. Тацит повезује Буре племе око горње Вистуле и Аесте (источно од Вистуле) у Литванији са Суевима. Интересантно је и то да су међе целокупне Германије одеређене у односу на Суеве, чак се је и Балтичко море звало Суевско море. Овде бих напоменуо да Јорданес наводи да су Готи и Суеви у блиској родбинској вези.
Веза Гота са Магогом је ирелевантна. Али не видим шта је у томе погрешно јер се за Магога углавном везују северни народи Европе, што би у овом случају потврдило претпоставку да су се Готи спустили са севера.
Јорданесов навод готске генеологије указује да се старост овог племена отприлике поклапа са старошћу И2 Динарик хаплогрупе. Наравно треба имати у виду да просечну вредност старости једне генерације треба подићи на вредност просечног људског века.

Имам једно питање за чланове форума:
Интересује ме да ли неко зна када су се и одакле Полабски Срби населили у Полабљу. Први помен Срба у Полабљу је у вези са племенским Славенским савезом кнеза Сама 623-658, да ли постоји неки старији извор?

[Аксић]

Како генетика (мтДНК) показује да сви воде порекло од једне жене:

https://www.youtube.com/v/3tzSS19NF3k#t=548

Крсто, нисмо слепи видимо   Зашто пишеш један исти коментар шест пута? 

[Крсто]

Да вам случајно не промакне.

Реко' да убацим у теме које су повезане са мтДНК о коме видео највише говори. Иначе видео би могао да се постави
у сваку тему о геному и генетици јер показује неке битне, и од фундаменталног значаја, ствари.

[Nebo]

Имам једно питање за чланове форума:
Интересује ме да ли неко зна када су се и одакле Полабски Срби населили у Полабљу. Први помен Срба у Полабљу је у вези са племенским Славенским савезом кнеза Сама 623-658, да ли постоји неки старији извор?

Колико сам упућен, нема баш релевантних извора за период до 7. века.

Моја логика је:
део Склавина (Словени са већинским староевропским генима, Прашко-корчаковска култура) се из Закарпатја померио на запад у 4. и 5. веку, најпре притиснути од (Шкрњових) Гота, потом и од Хуна. Преко јужне Пољске и Шлеске, део (Срби, племе староевропске генетике - И2а динарик, међу којима се догодила мутација, те постадоше она подгрупа са придевом - јужни) завршава у горњем току Лабе, у данашњој Чешкој. У ствари, вратили су се кући, после вишевековног одсуства.

Помињу се у 7. веку, а шта је било између, може само да се нагађа. Вероватно је њихов број у почетку био невелик, те се у периоду од нешто више од једног столећа увећао, када Срби већ постају респектибилно племе. Област коју су држали под контролом проширила се на целу Бојку и низ реку Лабу. На западу су им суседи били Германи, а на северу Венди (западнословенска племена, претежно Р1а М458, проистекли из Суковске културе). Будући ратоборно племе, Срби се стављају на чело војног савеза вендских племена, те неким од њих остаје назив „Срби“, иако они то генетски нису.

Део Срба из Бојке се сели на југ, у провинцију Даламцију негде око 630. године. То је прича о два брата од којих један води пола народа на југ, а други (Дерван) остаје у матици и тамо се ставља на чело словенског савеза. Ти Срби који су остали у Полабљу још неколико столећа успевају да се одрже, затим падају под власт и утицај германских држава, негде у 10. веку, и касније бивају понемчени...

Остало је позната историја.

Нисам ти баш помогао што се извора тиче, ово је више нека моја конструкција. А мислим да има потпору и у генетици.

[Синиша Јерковић]

Колико сам упућен, нема баш релевантних извора за период до 7. века.

Моја логика је:
део Склавина (Словени са већинским староевропским генима, Прашко-корчаковска култура) се из Закарпатја померио на запад у 4. и 5. веку, најпре притиснути од (Шкрњових) Гота, потом и од Хуна. Преко јужне Пољске и Шлеске, део (Срби, племе староевропске генетике - И2а динарик, међу којима се догодила мутација, те постадоше она подгрупа са придевом - јужни) завршава у горњем току Лабе, у данашњој Чешкој. У ствари, вратили су се кући, после вишевековног одсуства.

Помињу се у 7. веку, а шта је било између, може само да се нагађа. Вероватно је њихов број у почетку био невелик, те се у периоду од нешто више од једног столећа увећао, када Срби већ постају респектибилно племе. Област коју су држали под контролом проширила се на целу Бојку и низ реку Лабу. На западу су им суседи били Германи, а на северу Венди (западнословенска племена, претежно Р1а М458, проистекли из Суковске културе). Будући ратоборно племе, Срби се стављају на чело војног савеза вендских племена, те неким од њих остаје назив „Срби“, иако они то генетски нису.

Део Срба из Бојке се сели на југ, у провинцију Даламцију негде око 630. године. То је прича о два брата од којих један води пола народа на југ, а други (Дерван) остаје у матици и тамо се ставља на чело словенског савеза. Ти Срби који су остали у Полабљу још неколико столећа успевају да се одрже, затим падају под власт и утицај германских држава, негде у 10. веку, и касније бивају понемчени...

Остало је позната историја.

Нисам ти баш помогао што се извора тиче, ово је више нека моја конструкција. А мислим да има потпору и у генетици.

Ево шта о доласку Срба између Лабе и Сале каже руски археолог Седов:

На основании археологических материалов, таким образом, можно утверждать, что группа славян,
осевшая в междуречье Эльбы и Заале и оставившая рюсенские древности, была частью дунайского
славянства, оторвавшаяся от основной массы. Рюсенская группа славян надежно идентифицируется
исследователями с сербами-сорбами , впервые упомянутыми в исторических источниках под 631
г. как племенная общность славян (gens), предводительствуемая князем (dux) . Источники VIII-IX
вв. локализуют сербов между Заале и Эльбой, что находит надежное подтверждение и в материалах
топонимики. Языковые данные же указывают на переселение сорбов из более южных областей и
их южные связи. А этноним свидетельствует об их антском начале.
Согласно показаниям письменных источников, первоначально племя сербы-сорбы обитало на
Мульде. Но позднее к сербам стали относить все славянские племена между Заале и Эльбой, которые
составили племенной союз сорбов. Среди них известны долеминцы, колодичи, сиуслы, житичи,
худичи, нелетичи, нуджичи и другие. По мнению В.Шлезингера, некоторые из них были
территориальными новообразованиями, получавшими наименования от мест своего обитания.
Вместе с тем, не исключено, что некоторые из сербских племен принадлежат и к славянам
пражско-корчакской группы. Так, известно, что в Х в. долеминцы стали именоваться гломачами.
Л.Нидерле в этой связи отмечал, что причины такой перемены этнонимов загадочны. Допустимо
предположение, что первое название принадлежит племени пражско-корчакского происхождения, а
второй этноним связан с расселившимися здесь позднее славянами рюсенской группы. О широком
участии в генезисе сербского населения славян пражско-корчакской группы свидетельствуют находки
во многих памятниках Эльбо-Заальского региона эсоконечных височных колец.
В IX в. территория сербского племенного союза расширилась, в него вошла и часть лужицких
областей. В результате этническое имя сорбы распространилось на восток вплоть до среднего
течения Одера [16]. В источниках этого времени данный этноним обозначал всю совокупность
племен, входивших в состав сорбского политического объединения. Его территория членились на
несколько племенных регионов, которые в свою очередь состояли из "градских округов",
группирующихся вокруг градов. Всего земли этого племенного союза включали 50 округов . В
источниках под 806 г. упоминается князь Милидух как главный князь, объединявший под своей
властью все сербские племена. Однако это политическое образование не привело к становлению
сербского государства."

Да сад не преводим све, укратко за Седова, оригинални Срби су антско племе , као и Хрвати, који су са Аварима са подручја сјеверно од Црног Мора дошли у регион Подунавља, одакле су  почетком 7. вијека дошли на простор између Лабе и Сале, гдје су већ живјела словенска племена Прашко-корчаковске културе. Прва фаза је била стапање Срба са тим околним племенима западно од Лабе. Издваја и Гломаче као карактеристично прашко-корчаковско племе. Тек у 9. вијеку српски племенски савез се проширује источно од Лабе на подручје Лужичана и Милчана (данашњих Лужичких Срба) који примају српско име.

Уколико су оригинални Срби антског поријекла онда би логично било, као и у случају Хрвата да су R1a , а не И2а хаплогрупе.
Остаје и отворено питање, како је у подручјима гдје су се Срби првобитно населили на Балкану Р1а је најнижи, у Херцеговини до 12%.
Ако су Срби Анти, одакле онда толико склавинске прашкокорчаковске генетике међу њима?

Ово су нека питања о којима вриједи размислити.