Црна Гора - генетички профил

[Небојша]

Треба нам тачан статистички приказ.

Више пута сам рачунао пресек на основу свих резултата и слика готово да не одудара од ове из табеле, са анонимног истраживања (узорак 404).

Црна Гора је комплексна област, иако површински мала, у зависности од области генетичка слика зна бити дијаметрално супротна. То је наравно последица историјских прилика.

Према томе, велика је разлика ако се ради пресек по већим географским/историјским областима, или само нека општа слика. Као што је већ познато већини, у Старој Херцеговини доминирају I2, I1, N2-P189.2, J2b-M205 у Брдима имамо апсолутну доминацију E-V13 и I2, уз натпросечну R1b и солидно заступљене G2a и Q.  У Зети се пак (која по подели ДНК пројекта обухвата и Катунску нахију) поново издваја I2, уз веома заступљену J2a, па опет R1b, али и R1a, уз неизбежну E-V13.

[Христифор]

Стара Херцеговина  је лепо обрађена у књизи, зато ме и копка  остатак Црне Горе. Наслућујем  редослед водећих хаплогрупа, али могу ли се угрубо написати неки постотци?

[Драган Обреновић]

Стара Херцеговина  је лепо обрађена у књизи, зато ме и копка  остатак Црне Горе. Наслућујем  редослед водећих хаплогрупа, али могу ли се угрубо написати неки постотци?

Као што рече Небојша, Црна Гора је комплексна област. Са једне стране, изузетно је добро проучена, гледајући чак и у светским размерама, у смислу се за практично сваки род/племе зна барем кровна хаплогрупа, а неки родови су и врло детаљно профилисани до најмлађих подграна. Са друге стране, поуздану статистику удела одређених кровних хаплогрупа у укупном становништву Црне Горе је јако тешко поуздано утврдити, јер свака статистика зависи од репрезентативности узорка. Тако рецимо:

1) Преко друштва Порекло се углавном тестирају Срби, док у Црној Гори живи неколико других народа/нација. Број тестираних Бошњака, Хрвата или Албанаца тестираних преко друштва Порекло је симболичан до никакав, па резултати ових популација не улазе ни у узорак који користимо за прављење статистике за Црну Гору. Статистика за популацију Албанаца је свакако прилично другачија у односу на статистику Срба. Код Бошњака вероватно и нису тако велике разлике, али сигурно постоје.

2) Поједини српски родови у табели Српског ДНК пројекта су фреквентније тестирани захваљујући ентузијазму појединих њихових припадника који спроводе ("гурају") истраживања и то су по правилу они родови који су најдетањније и профилисани. Постоје сигурно родови који су статистички много мање тестирани спрам реалног удела који чине у укупној популацији Црне Горе, тако да и статистика направљена на основу узорка из наше табеле одсликава заправо ситуацију у табели СДНКП, што не мора бити нужно и ситуација на нивоу целе Црне Горе.

Углавном, средином фебруара ове године извукао сам статистику тестираних из табеле СДНКП по регионима и ово је била статистика за тестиране из Црне Горе:



Све у свему, моје мишљење је да се овим статистикама придаје већа важност него што реално заслужују. Са становишта генеалогије корисније је дубински профилисати одређене родове него знати колико тачно процената "у децималу" неке мушке линије (хаплогрупе) чине у укупној популацији.

[Exiled]

Као што рече Небојша, Црна Гора је комплексна област. Са једне стране, изузетно је добро проучена, гледајући чак и у светским размерама, у смислу се за практично сваки род/племе зна барем кровна хаплогрупа, а неки родови су и врло детаљно профилисани до најмлађих подграна. Са друге стране, поуздану статистику удела одређених кровних хаплогрупа у укупном становништву Црне Горе је јако тешко поуздано утврдити, јер свака статистика зависи од репрезентативности узорка. Тако рецимо:

1) Преко друштва Порекло се углавном тестирају Срби, док у Црној Гори живи неколико других народа/нација. Број тестираних Бошњака, Хрвата или Албанаца тестираних преко друштва Порекло је симболичан до никакав, па резултати ових популација не улазе ни у узорак који користимо за прављење статистике за Црну Гору. Статистика за популацију Албанаца је свакако прилично другачија у односу на статистику Срба. Код Бошњака вероватно и нису тако велике разлике, али сигурно постоје.

2) Поједини српски родови у табели Српског ДНК пројекта су фреквентније тестирани захваљујући ентузијазму појединих њихових припадника који спроводе ("гурају") истраживања и то су по правилу они родови који су најдетањније и профилисани. Постоје сигурно родови који су статистички много мање тестирани спрам реалног удела који чине у укупној популацији Црне Горе, тако да и статистика направљена на основу узорка из наше табеле одсликава заправо ситуацију у табели СДНКП, што не мора бити нужно и ситуација на нивоу целе Црне Горе.

Углавном, средином фебруара ове године извукао сам статистику тестираних из табеле СДНКП по регионима и ово је била статистика за тестиране из Црне Горе:



Све у свему, моје мишљење је да се овим статистикама придаје већа важност него што реално заслужују. Са становишта генеалогије корисније је дубински профилисати одређене родове него знати колико тачно процената "у децималу" неке мушке линије (хаплогрупе) чине у укупној популацији.

Заиста сам на истој линији што се тиче тестирања,поготову дубинског или сниповског, и ту изгледа све више сазрева  један став а који се и очитава у коментарима уредника апропо резултата на 23/25 маркера,тј. препоручујемо панел,дубински...итд. Е сад, да ли ми као друштво имамо капацитет да искорачимо је питање, надам се да да. 🙂

[Христифор]

Сјајна табела колега Драгане. То се тражило, захваљујем! Ако би овај пресек  могао да урадиш и за Србију, БиХ и Крајину било би феноменално.

[Небојша]

Сјајна табела колега Драгане. То се тражило, захваљујем! Ако би овај пресек  могао да урадиш и за Србију, БиХ и Крајину било би феноменално.

Као што рече Драган, ово не треба посматрати као неку реалну слику. У Црној Гори су масовно (плански) тестирани Озринићи нпр., што преко сваке мере подиже проценат I2-PH908 (исто важи за још неке хаплогрупе). Једно је сама статистика, а друго је нека реална генетичка слика на основу методолошки коректног узорка. Треба сад ту бити паметан, па наћи праву меру.

[Ojler]

Заиста сам на истој линији што се тиче тестирања,поготову дубинског или сниповског, и ту изгледа све више сазрева  један став а који се и очитава у коментарима уредника апропо резултата на 23/25 маркера,тј. препоручујемо панел,дубински...итд. Е сад, да ли ми као друштво имамо капацитет да искорачимо је питање, надам се да да. 🙂

У ком смислу да искорачимо?

[Exiled]

У ком смислу да искорачимо?

Да се нађе модус да се родови сниповски профилишу.

[Христифор]

Као што рече Драган, ово не треба посматрати као неку реалну слику. У Црној Гори су масовно (плански) тестирани Озринићи нпр., што преко сваке мере подиже проценат I2-PH908 (исто важи за још неке хаплогрупе). Једно је сама статистика, а друго је нека реална генетичка слика на основу методолошки коректног узорка. Треба сад ту бити паметан, па наћи праву меру.

Паметних људи бар на Пореклу не мањка. Наћи ће се већ права мера.

[srele]

П.С. Што се тиче Весковића, једино знам за муслимане Весковиће. Није ми познато да тог презимена у ЦГ има међу православним Србима.

Има православних Весковића у Горњој Морачи

[Небојша]

Ако се држимо тезе да су Словени превасходно "равничари" онда Зета и Црмница јесу логично исходиште, па у складу са тим је и могуће да су то ти староседеоци из 15,16 вијека. А иначе се слажем с тим да је реално ЦГ слабо словенска осим можда неких грана E V13 за које и даље верујем да би могле доћи са Словенима.

Пребацих дискусију о ЦГ генетици на ову тему.

Да, за R1a у Црној Гори би се могло то закључити. Свакако да се област Дукље по уделу староседелачке генетике вероватно већ у првим вековима по доласку Словена/Срба разликовала у односу на остале српске земље (пре свега у односу на Травунију и Рашку).

Мени је интересантно да се нпр. код старог српског племена Паштровића из приморја, које се на основу предања и извора може испратити до у XIV век, за сада ни код једног братства не појављују хаплогрупе типичне за словенски живаљ (узмимо да су најтипичније I2/Y3120/R1a).

Пристуне су: I2-M223>P78, J2a-L70, R1b-Z2103, G2a-L42, E-V13, итд. Већи део ових братстава/племена негује предање о пореклу "из Старе Србије".

[barbarylion]

Пребацих дискусију о ЦГ генетици на ову тему.

Да, за R1a у Црној Гори би се могло то закључити. Свакако да се област Дукље по уделу староседелачке генетике вероватно већ у првим вековима по доласку Словена/Срба разликовала у односу на остале српске земље (пре свега у односу на Травунију и Рашку).

Мени је интересантно да се нпр. код старог српског племена Паштровића из приморја, које се на основу предања и извора може испратити до у XIV век, за сада ни код једног братства не појављују хаплогрупе типичне за словенски живаљ (узмимо да су најтипичније I2/Y3120/R1a).

Пристуне су: I2-M223>P78, J2a-L70, R1b-Z2103, G2a-L42, E-V13, итд. Већи део ових братстава/племена негује предање о пореклу "из Старе Србије".

Ono što je meni interesantno kod CG jeste da se sa turskim osvajanjima jedan deo Srba/Slovena pomera iz severne Albanije,ali i iz krajeva oko Skadra itd prema staroj Crnoj Gori, prvi mi na pamet padaju Ceklinjani, tu naravno dolazi do pomeranja i neslovenskoga stanovništva ka Brdima, ali i Zeti, kao i iseljavanje starih crnogorskih rodova ka zapadu ( Grmuše itd).
U Brdima dolazi do većeg mešanja upravo uzrokovanim tim seobama i tako danas imamo raznolike genetske rezultate kada su mnoga brdska plemena u pitanju. Mišljenja sam da su upravo to razlozi da danas Crna Gora ima ispod polovičnu slovensku većinu.
Verujem da se nemali broj žitelja gradova iselio ka zapadu, dok je manji deo krenuo put nepristupačnim planinskih predela.

[vidoje 013]

Има православних Весковића у Горњој Морачи

  Правосавни Весковићи из Мораче су  са подручја Горњег Полимља - околина Андријевице: Забрђе, Слатина. Раније из Гусиња ( старосједиоци -Србљаци), занатлије, ковачи и др.   Има их  у Беранама - поријеклом из Доњег Бихора. У Беранама је дуго радила чувена вуновлачара Весковића.  Не знам од којих  Весковића  су били. Знам да су били  аутохтони становници . Са секундарним презименом  Весковић има и других. Неки то узму као главно презиме. Муслимани Весковићи би требало да су од Куча.   

[barbarylion]

  Правосавни Весковићи из Мораче су  са подручја Горњег Полимља - околина Андријевице: Забрђе, Слатина. Раније из Гусиња ( старосједиоци -Србљаци), занатлије, ковачи и др.   Има их  у Беранама - поријеклом из Доњег Бихора. У Беранама је дуго радила чувена вуновлачара Весковића.  Не знам од којих  Весковића  су били. Знам да су били  аутохтони становници . Са секундарним презименом  Весковић има и других. Неки то узму као главно презиме. Муслимани Весковићи би требало да су од Куча.   

Ovi Veskovići bi trebalo da su I2a? Čini mi se da ih je bilo i iseljenih na Cetinje, ali nisam siguran.

[Небојша]

Ono što je meni interesantno kod CG jeste da se sa turskim osvajanjima jedan deo Srba/Slovena pomera iz severne Albanije,ali i iz krajeva oko Skadra itd prema staroj Crnoj Gori, prvi mi na pamet padaju Ceklinjani, tu naravno dolazi do pomeranja i neslovenskoga stanovništva ka Brdima, ali i Zeti, kao i iseljavanje starih crnogorskih rodova ka zapadu (Grmuše itd).
U Brdima dolazi do većeg mešanja upravo uzrokovanim tim seobama i tako danas imamo raznolike genetske rezultate kada su mnoga brdska plemena u pitanju. Mišljenja sam da su upravo to razlozi da danas Crna Gora ima ispod polovičnu slovensku većinu.
Verujem da se nemali broj žitelja gradova iselio ka zapadu, dok je manji deo krenuo put nepristupačnim planinskih predela.

Мислиш на крајишке Грмуше да су у вези са Зетом због неког топонима? Те су везе јако натегнуте. Заправо на западу нема Срба који носе имена по ЦГ топонимима, као ни директана презимена својих евентуалних днк рођака из ЦГ, ако изузмемо племенске називе (Кричке, Дробњаци, Бањан/Бањци).

Како време пролази, упитно је да ли је у једном делу Брда икада било значајнијег словенског уплива. Те су области у уској вези са суседним албанским крајевима. А свакако да су Брда област са најмање словенске Y-DNA (чак сама I2-Y3120 и није тако слаба), али укупна генетика јесте. Присуство словенске Y-DNA се још лакше може пратити преко R1a (не само преко I2), а она је генерално на простору Црне Горе слабије заступљена.

[barbarylion]

Мислиш на крајишке Грмуше да су у вези са Зетом због неког топонима? Те су везе јако натегнуте. Заправо на западу нема Срба који носе имена по ЦГ топонимима, као ни директана презимена својих евентуалних днк рођака из ЦГ, ако изузмемо племенске називе (Кричке, Дробњаци, Бањан/Бањци).

Како време пролази, упитно је да ли је у једном делу Брда икада било значајнијег словенског уплива. Те су области у уској вези са суседним албанским крајевима. А свакако да су Брда област са најмање словенске Y-DNA (чак сама I2-Y3120 и није тако слаба), али укупна генетика јесте. Присуство словенске Y-DNA се још лакше може пратити преко R1a (не само преко I2), а она је генерално на простору Црне Горе слабије заступљена.

Da, oni imaju predanje da su od Petrovića iz okoline Plava.
To predanje je prisutno kod više razliĉitih porodica Grmuša, da li je utemeljeno ne znam, mislim da sam to takođe pročitao i u literaturi.

[Небојша]

Da, oni imaju predanje da su od Petrovića iz okoline Plava.
To predanje je prisutno kod više razliĉitih porodica Grmuša, da li je utemeljeno ne znam, mislim da sam to takođe pročitao i u literaturi.

Таква предања су углавном скоријег порекла и нису баш утемељена. Грмуше из Крајине се заправо везују за Богуновиће крајишке, али им ни то предање (или ако није њихово, онда аутора који су их истраживали) није тачно, будући да су у питању различите хаплогрупе.

[Небојша]

Oni zaista jesu potvrđeni kao R1a. Govorim o tom rodu sa Cetinja, koji potiče od Borojevića sa staroga Vlaha, a od njih su mnogobrojni rodovi tamo, između ostalih i Ivaniševići isto sa Cetinja. Ne znam da postoje ikakve veze sa zapadnim Srbima? Ja barem nisam čuo.

Ови Иванишевићи имају специфичан хаплотип и немају нити једно поклапање на простору Зете и шире Црне Горе, тако да не води велики број породица од њих (ако су уопште Боројевићи, њихов резултат и немамо, а предања су увек полу-поуздана). Зато и кажем опрезно када се барата са таквим полу-информацијама.

Од R1a на простору Зете и Брда свакако треба издвојити R1a-M458>YP417 као вероватно најприсутнију. Али и поред не тако јаке заступљености, постоји солидна разноврност R1a, што је свакако интересантно (R1a-L1280, R1a-YP237, R-Y2902, итд.).

[barbarylion]

Ови Иванишевићи имају специфичан хаплотип и немају нити једно поклапање на простору Зете и шире Црне Горе, тако да не води велики број породица од њих (ако су уопште Боројевићи, њихов резултат и немамо, а предања су увек полу-поуздана). Зато и кажем опрезно када се барата са таквим полу-информацијама.

Од R1a на простору Зете и Брда свакако треба издвојити R1a-M458>YP417 као вероватно најприсутнију. Али и поред не тако јаке заступљености, постоји солидна разноврност R1a, што је свакако интересантно (R1a-L1280, R1a-YP237, R-Y2902, итд.).

Postoji li ova grana među Lužičkim Srbima?
Interesanta mi je sasvim solidna raznovrsnost kada je u pitanju R1a.
Rodovi koji su na prostoru stare raške i hercegovine ( pogotovo muslimanski) pokazuju nešto veću prisutnost PH908, naravno govoreći o slovenskim granama.

[Небојша]

Postoji li ova grana među Lužičkim Srbima?
Interesanta mi je sasvim solidna raznovrsnost kada je u pitanju R1a.

Нисам стручњак за R1a, али мислим да је R-YP417 једна од типичнијих грана тог источног правца, преко Карпата, Бугарске. Разноврност је већа у односу на Стару Херцеговину, али не у односу на Брда, Метохију, које су суседне области. То вероватно значи да је R1a долазила у више таласа, из више праваца.

Rodovi koji su na prostoru stare raške i hercegovine ( pogotovo muslimanski) pokazuju nešto veću prisutnost PH908, naravno govoreći o slovenskim granama.

Истина, више је I2 муслимана. Али је и то доста заступљенија хаплогрупа. Ове подгране R1a присутне код Срба из Зете и Брда, спорадично се јављају и код муслимана из ових крајева, што је логично.