Аутор Тема: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799  (Прочитано 379141 пута)

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 966
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2200 послато: Октобар 03, 2023, 09:57:48 поподне »

"...поносна ко Ловћен, прије маузолеја..."
Тако је говорила моја прабаба Марта.

Ван мреже Александар Новитовић

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 16
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 род Никшића
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2201 послато: Октобар 05, 2023, 10:46:44 поподне »
Није Никшић а нису ни гусле, али је једна од мојих омиљених :) (ко има стрпљења и воље, нека је целу послуша):

<a href="https://youtube.com/v/fK5rcwgpKfc?si=kmqLaDNXgMOr-VOG" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/fK5rcwgpKfc?si=kmqLaDNXgMOr-VOG</a>

Момци,

Свака част за културно-уметнички програм ! Избор Вам је одличан ! Дао Бог да нам деца са оваквих извора пију воду, па ће и Србији бити боље.  :)

Владо, стихови су одлични, само уз гусле би то још лепше звучало.  ;)

Само тако наставите, у овим паузама на форуму.

Ево да се и ја придружим...  :)

<a href="https://www.youtube.com/v/5O_xl143jQ0" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/5O_xl143jQ0</a>
« Последња измена: Октобар 06, 2023, 08:21:18 пре подне НиколаВук »

Ван мреже Александар Новитовић

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 16
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 род Никшића
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2202 послато: Октобар 05, 2023, 10:50:54 поподне »
Само још да ми неко да упутство како да убацим видео у поруку, а да не буде само линк ка youtube каналу.  :D
« Последња измена: Октобар 05, 2023, 10:57:50 поподне Александар Новитовић »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2203 послато: Октобар 05, 2023, 10:53:03 поподне »
Момци,

Свака част за културно-уметнички програм ! Избор Вам је одличан ! Дао Бог да нам деца са оваквих извора пију воду, па ће и Србији бити боље.  :)

Владо, стихови су одлични, само уз гусле би то још лепше звучало.  ;)

Само тако наставите, у овим паузама на форуму.

Ево да се и ја придружим...  :)

<a href="https://www.youtube.com/v/5O_xl143jQ0" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/5O_xl143jQ0</a>
Одлична увертира рођо за Владу, помињу се Реџа, Тапушко и Мина, "пушке Булатовог колена" :)
« Последња измена: Октобар 06, 2023, 08:21:38 пре подне НиколаВук »

Ван мреже Александар Новитовић

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 16
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 род Никшића
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2204 послато: Октобар 05, 2023, 11:10:27 поподне »
Одлична увертира рођо за Владу, помињу се Реџа, Тапушко и Мина, пушке Булатовог колена :)

Рођо, ја и очекујем од Владе да ускоро узме гусле у руке и да нам свима одгусла порекло од пра Никше, са свим гранама широм земаљскога шара, до данашњих дана  :D Ако неко то може, Влада може !  ;D

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2205 послато: Октобар 05, 2023, 11:17:37 поподне »
Рођо, ја и очекујем од Владе да ускоро узме гусле у руке и да нам свима одгусла порекло од пра Никше, са свим гранама широм земаљскога шара, до данашњих дана  :D Ако неко то може, Влада може !  ;D
Не требају њему гусле за то :) Ако би пра Никша имао жељу да сазна где су му потомци , то је Влада отелотворио (он је конекција пра Никше са данашњим даном и његовим потомцима).
« Последња измена: Октобар 05, 2023, 11:28:17 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Александар Новитовић

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 16
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 род Никшића
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2206 послато: Октобар 05, 2023, 11:35:48 поподне »
Не требају њему гусле за то :) Ако би пра Никша имао жељу да сазна где су му потомци , то је Влада отелотворио (он је конекција пра Никше са данашњим даном и његовим потомцима).

Мораћемо Влади да спремимо пригодан поклон када реши слагалицу !  :) Како је кренуо боље да пожуримо да смислимо шта да му поклонимо.  :)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2207 послато: Октобар 05, 2023, 11:48:57 поподне »
Мораћемо Влади да спремимо пригодан поклон када реши слагалицу !  :) Како је кренуо боље да пожуримо да смислимо шта да му поклонимо.  :)
Ја мислим да је једино место за то, сабор на Лукавици на Илиндан (једног дана). Не иде за тако нешто, да захвалност укаже неколицина, него да се његов труд истакне једном, некада, на скупу Жупљана, Ровчана и Требјешана, на Илиндан, на Лукавици...то је мој предлог
« Последња измена: Октобар 05, 2023, 11:52:06 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5314
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2208 послато: Октобар 05, 2023, 11:53:03 поподне »
Ја мислим да је једино место за то, сабор на Лукавици на Илиндан (једног дана). Не иде за тако нешто, да захвалност укаже неколицина, него да се његов труд истакне једном, некада, на скупу Жупљана, Ровчана и Требјешана, на Илиндан, на Лукавици...то је мој предлог

Што на Лукавици? Ваљда у Бијелом Пољу  ;)
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2209 послато: Октобар 05, 2023, 11:53:52 поподне »
Што на Лукавици? Ваљда у Бијелом Пољу  ;)
Тамо није сабор никшићких племена ...
« Последња измена: Октобар 06, 2023, 12:01:03 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Александар Новитовић

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 16
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 род Никшића
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2210 послато: Октобар 06, 2023, 06:39:18 пре подне »
Ја мислим да је једино место за то, сабор на Лукавици на Илиндан (једног дана). Не иде за тако нешто, да захвалност укаже неколицина, него да се његов труд истакне једном, некада, на скупу Жупљана, Ровчана и Требјешана, на Илиндан, на Лукавици...то је мој предлог
Слажем се са предлогом ! 😀 Ако докаже своју теорију, узећемо у разматрање и Бијело Поље. 😀 Само, онда би морали и ови са Y-full-a да му спреме поклон ! За сада, може само Лукавица. Алтернатива може да буде само Грбаљ !  ;D

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2211 послато: Октобар 10, 2023, 09:50:33 пре подне »
Мораћу обојицу да вас разочарам, само Бијело Поље долази у обзир, околина Мојковца алтернатива. 😉

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2212 послато: Октобар 10, 2023, 01:40:06 поподне »
11. ДЕО:

У ишчекивању одговора Уредништва на питање порекла Никшића на Лиму и Тари: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7026.msg191339#msg191339 , на питање проблема методологије Синише Јерковића и Милоша Милетића, засноване на кратким хаплотиповима и нерепрезентативном узорку, који су са својим брзоплетим промишљањима и личним, инстиктивним утисцима још 2016. године дошли до искривљених чињеница и закључака о Никшићима и до сензационалних одлука, попут интерпретација у књизи о Херцеговцима, да су "генетичке анализе доказале генетичку различитост и засебност рода Тарских Никшића у односу на Никшиће (Ровчане, Требјешане и Жупљане)", матици племена Никшић и тд. које су, по мом мишљењу, једне од највећих грешака у савременој српској историографији и етнографији, као и на остала, бројна питања, која редовно постављам већ више од две године (посебно о припадницима Y134578 хаплогрупе са крсном славом Лучиндан), настављамо даље са резултатима секвенцирања целог генома тестираних Никшића, до којих и даље долазимо користећи услуге иностраних лабораторија из прошлогодишњих акција за Black Friday. За све оне родословне познаваоце и поштоваоце генеалогије Никшића - Ровчана, као и за оне који су слабије упознати са овом тематиком али у довољној мери заинтересовани за исту, следи анализа WGS и упоредних SNP резултата новотестираних припадника ровачког братства Булатовић.

МИНИЋ (id:YF121801), Орашац, Аранђеловац, Лучиндан, поцепао је грану Тодоровића - Марићевића Y254753 из истог села и његова тренутна позиција на стаблу Никшића се налази на нивоу Y255062*, у подграни А29200 која репрезентује Ровчане - Булатовиће: https://www.yfull.com/live/tree/I-A29200/

МИНИЋ, Веље Дубоко/Ровца, Колашин, Лучиндан, најпре је добио позитиван резултат на Y255062, а затим је испао позитиван на још 4 приватна новела Минића из Орашца, под ознакама А36497, А36498, А36499 и FT126897. Чека се још један резултат, у питању је тест на А36496. Поред ових 5, Минићу из Орашца је изоловано још 4 новела, али они нису прихваћени од стране лабораторије YSЕQ, тако да је статус новотестираног Минића из Роваца на ове SNP мутације до даљњег непознат. Циљеви овог тестирања је генетичка профилизација рода Минића, једног од подбратстава Булатовића - Батрићеваца, као и јасније утврђивање старости Y255062, терминалног SNP-а за Миниће и Марићевиће одн. утврђивања њиховог међусобног степена сродности. Пре него што наставим са анализом ових резултата, потрудићу се да темељно и систематично представим фасцинирајућу спрегу усмених предања Ровчана, традиције старе више од 600 година, историјских извора, догађаја и генетичке генеалогије као науке одн. њихове генетичке профилизације (са посебним освртом на један од два већих огранака Булатовића Батрићевце), до које смо дошли управо захваљујући дубинским тестовима али и резултатима претходно тестираних Булатовића на 23 маркера преко СДНКП.

Године 1465. Турци освајају земље херцега Стефана Вукчића и његових синова и у првом попису ових земаља, из 1477. године, уписана су и Ровца, као џемат, катун сточара од 51 домаћинства, са влашким повластицама и Вуксаном као кнезом. Катун је имао своја зимска и летња боравишта, зимска су била: Богутов До, Гостиље, Плате, Јаниште (Јагњило) и Крановић (Каранове Рупе), а летња: Штитово, Вукотица, Пониквица и Брњик. Дакле, Ровчани се још у 15. веку помињу као типични сточари катунског типа, чија је стока лети боравила у вишим а зими у нижим деловима своје територије. По предању Ровчана, досељени Гојак Никшин је имао четворицу синова: Булата, Срезоја, Шћепана и Влаха. У поменутом попису катуна Роваца, налазе се Срезојеви, Стјепанови (Шћепанови) и Влахови синови, али сва народна предања тврде да је ровачки кнез Вуксан, био Булатов син.

Подсећања ради, генетичка генеалогија је доказала истинитост предања о Гојаковим синовима, укључујући и она о Гезимиру (Гојаковом брату) и његовом сину Шакоју одн. њиховим потомцима у жупским селима Кута, Бјелошевина и Васиљевићи, које на YFull стаблу репрезентује WGS резултат Јоковића id:YF104573 из Бјелошевине Y250780*, заједно уз остале SNP потврде тестираних Жупљана, док су са друге стране, што се Ровчана тиче, тестирани Булатовићи су формирали А29200 грану, Срезојевићи су се позиционирали у бочној А32852, док су Шћепановићи (id:YF083765) и даље на нивоу Y250780*: https://www.yfull.com/live/tree/I-Y250780/ Недостаје нам само још један WGS резултат изворног Шћепановића, како бисмо сазнали и најузводнију SNP мутацију овога братства, док ће се ускоро успешно профилисати и четврто ровачко братство Влаховић, један узорак се већ налази у процесу секвенцирања целог генома у YSEQ-у, док ће други узорак ускоро приспети у лабораторију (такође је поручен WGS тест). Остали припадници генеалогија Y250780*, дакле, генеалогија које се налазе бочно у односу на Жупљане и Ровчане (или боље речено, у односу на једну одсељену линију Y250780 у североисточну област Оногошта, која се као што знамо грана на Гезимировиће и на позната тамошња бројна братства и подбратства, и на Гојаковиће у суседним Ровцима), потомци су заправо влаха Никшића, чији се развој дешавао независно а упоредо са развојем осталих никшићких подграна у матичним пределима настанка племена Никшић, и то у пределу Старе Рашке, одн. између река Лим и Тара, у селима која су нешто касније и уписивана у турским дефтерима током 15. и 16. века, у вилајету Никшићи одн. Нахији Никшићи. Данас се ова села налазе у границама општина Бијело Поље, Мојковац и Колашин (на грбљанске красне дворе и банове, Луштицу, Зету и Немањиће и на племићко порекло Никше оногоштанског и његових потомака и уопште свих Никшића - једноставно заборавите).

« Последња измена: Октобар 10, 2023, 01:49:06 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2213 послато: Октобар 10, 2023, 03:17:13 поподне »
12. ДЕО:

Вратимо се на Булатовиће. Булат Гојаков се настанио у селу Горња Ровца, у месту Грабље, где и данас постоји једно место под називом Булатово Кућиште. Кнеза Вуксана Булатовог традиција и песме Ровчана величају, али и поред тога, чињеница је ипак да Вуксанови потомци нису понели презиме по њему, већ по његовом оцу Булату, па би се могло претпоставити да је ранији старешина Роваца пре турског пописа из 1477. године био управо Булат (највероватније као најстарији Гојаков син) и да је Вуксан такорећи наследио старешинство над Ровчанима од свога оца. С тога могло би се рећи да је још у самом почетку формирања племена Ровчана, род из кога су ове старешине потицале, као и касније старешине Срезојевићи, дао и давао одређени тон у образовању племенске групе самих Ровчана и њиховом каснијем племенском развоју, а исто то се може тврдити и за Гезимирове потомке, такође катунски организованим Никшићима Нахије Грачаница код Оногошта и њиховом развоју (док старешинство нису преузели Требјешани, највероватније као резултат давања одређених привилегија од стране Османлија, који су се оформили као група око брда Требјесе током 16. века и чији предак се доселио, по мом мишљењу, крајем 15. или почетком 16. века из Потарја одн. Нахије Никшић). С обзиром да је Вуксан као кнез био ослобођен дажбина, његово "презиме" по оцу је из тог разлога у попису изостало, а такође нису убележени ни његови синови, јер ни они нису били порески обвезници.

По предању, кнез Вуксан је имао двојицу синова, Батрића и Богића. Од Батрића су настали Булатовићи - Батрићевци у селима Горња Ровца и Мртво Дубоко, а од Богића су Булатовићи - Богићевци у селу Церовици, чија имања се налазе наспрам Батрићеваца, на другој страни реке Мртвице. Потврђена је истинитост и овог дела предања одн. поделе братства Булатовића на ова два већа огранка, тако што смо добили гранање управо испод А29200. Једну грану представљају Минићи, потомци Вуксановог сина Батрића (дакле аутентични Батрићевци) и орашачки Тодоровићи (Марићевићи), док тестирани Булатовић (id:YF110740) из села Реткоцер код Медвеђе, који се тренутно налази на нивоу А29200* и чији предак се одселио из Церовице у Јабланицу крајем 19. века, представља генеалогију церовичких Булатовића - Богићеваца: https://www.yfull.com/live/tree/I-A29200/ Ово практично значи да ће у будућности највероватније бити откривене и SNP мутације настале код Батрића и Богића.

Као што је већ познато, А29200 који је настао код (Батрићевог и Богићевог деде) Булата је хомолог, одбијен је у YSEQ-у тако да не постоји могућност појединачног тестирања на овај одређујући SNP ровачког братства Булатовић, али будући истраживачи имаће ипак могућност да SNP тестом провере/испитају не само своју припадност изворним Булатовићима, већ истовремено и из којег већег огранка потичу. Као што видимо на стаблу, код Батрићеваца се сада, захваљујући WGS тестом Минића из Орашца, умањио број изолованих SNP мутација, низводно од Булатовог А29200 до терминалног Y255062 (заједничког за Миниће и Марићевиће), то су A29199  и FGC17150/ZS1610. Надамо се да је SNP мутација настала код Батрића A29199, јер је прошле године од стране YSEQ-а прихваћена и стављена у понуду за поручивање, док то за FGC17150/ZS1610 није био случај. Са друге стране, за профилизацију огранка Богићеваца, биће потребан минимум још један WGS тест, уз такође додатне SNP провере осталих њихових подбратстава.

Батрић Вуксанов је имао четири сина: Драгишу, Илијана, Драгића и Вука. Од Илијана потичу тестирани Минићи, затим Ивановићи, Новељићи, Радивојевићи, Радуловићи, Богдановићи, Пејовићи и др. Дакле, да би се спровела још боља генетичка профилизација Батрићеваца, потребан је SNP тест на А29199 или WGS неког од поменутих Илијанових потомака, а свакако и неког ко је пореклом од осталих Батрићевих синова, Драгише или Драгића. Од Драгише доводе порекло: Секулићи, Томићи, Вучелићи и Савићи, а од Драгића су Мртводубочани: Ђурковићи, Бошковићи, Бајовићи, Ненадићи, Пешићи и Зрновићи.

И сада долазимо до дела предања које су днк анализе обориле. Утврђено је да поједине фамилије из Мртвог Дубоког, које су наводно потекле од Драгића Батрићевог, нису носиоци хаплогрупе изворних Булатовића, нити су међу собом генетски блиске. Наиме, имамо двојицу који припадају различитим гранама R1a: Бајовића (његови рођаци су наведени Ненадићи и Пешићи у Мртвом Дубоком) и Стајовића из Горње Горице код Подгорице, али имамо и Стајовића из околине Плава са хаплогрупом I1-P109 и генетички му блиске Еровиће из Пода код Бијелог Поља (иначе, Стајовићима су по предању најближи рођаци Зрновићи у Мртвом Дубоком). Ипак, да ствар по Драгића не буде неповољна одн. да се заиста ради о једном од Батрићевих синова, "постарали" су се резултати на 23 маркера тестираног Булатовића из Липова, који припада управо грани Ђурковића из Мртвог Дубоког, и Булатовића - Кркељића из Пожња код Колашина, пореклом такође из овог села у Ровцима. Обојица су припали PH908 и немају већа одступања на маркерима у односу на остале тестиране Булатовиће, па је с тога њихова припадност А29200 несумњива, а такође би се сасвим основано могла претпоставити и њихова припадност А29199, што би SNP тестирањем свакако требало испитати. Дакле, уколико би се утврдило да су и Драгишини и Драгићеви потомци носиоци А29199 мутације, то би такорећи и дефинитивно значило њен настанак управо код Батрића Вуксановог. Уколико испадну негативни на А29199, онда је Батрићев FGC17150/ZS1610 и ово би требало потврдити WGS тестовима, што се највероватније неће у скоријој будућности реализовати.
« Последња измена: Октобар 10, 2023, 03:25:18 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2214 послато: Октобар 10, 2023, 09:05:15 поподне »
11. ДЕО:



Године 1465. Турци освајају земље херцега Стефана Вукчића и његових синова и у првом попису ових земаља, из 1477. године, уписана су и Ровца, као џемат, катун сточара од 51 домаћинства, са влашким повластицама и Вуксаном као кнезом. Катун је имао своја зимска и летња боравишта, зимска су била: Богутов До, Гостиље, Плате, Јаниште (Јагњило) и Крановић (Каранове Рупе), а летња: Штитово, Вукотица, Пониквица и Брњик. Дакле, Ровчани се још у 15. веку помињу као типични сточари катунског типа, чија је стока лети боравила у вишим а зими у нижим деловима своје територије. По предању Ровчана, досељени Гојак Никшин је имао четворицу синова: Булата, Срезоја, Шћепана и Влаха. У поменутом попису катуна Роваца, налазе се Срезојеви, Стјепанови (Шћепанови) и Влахови синови, али сва народна предања тврде да је ровачки кнез Вуксан, био Булатов син.

Подсећања ради, генетичка генеалогија је доказала истинитост предања о Гојаковим синовима, укључујући и она о Гезимиру (Гојаковом брату) и његовом сину Шакоју одн. њиховим потомцима у жупским селима Кута, Бјелошевина и Васиљевићи, које на YFull стаблу репрезентује WGS резултат Јоковића id:YF104573 из Бјелошевине Y250780*, заједно уз остале SNP потврде тестираних Жупљана, док су са друге стране, што се Ровчана тиче, тестирани Булатовићи су формирали А29200 грану, Срезојевићи су се позиционирали у бочној А32852, док су Шћепановићи (id:YF083765) и даље на нивоу Y250780*: https://www.yfull.com/live/tree/I-Y250780/ Недостаје нам само још један WGS резултат изворног Шћепановића, како бисмо сазнали и најузводнију SNP мутацију овога братства, док ће се ускоро успешно профилисати и четврто ровачко братство Влаховић, један узорак се већ налази у процесу секвенцирања целог генома у YSEQ-у, док ће други узорак ускоро приспети у лабораторију (такође је поручен WGS тест). Остали припадници генеалогија Y250780*, дакле, генеалогија које се налазе бочно у односу на Жупљане и Ровчане (или боље речено, у односу на једну одсељену линију Y250780 у североисточну област Оногошта, која се као што знамо грана на Гезимировиће и на позната тамошња бројна братства и подбратства, и на Гојаковиће у суседним Ровцима), потомци су заправо влаха Никшића, чији се развој дешавао независно а упоредо са развојем осталих никшићких подграна у матичним пределима настанка племена Никшић, и то у пределу Старе Рашке, одн. између река Лим и Тара, у селима која су нешто касније и уписивана у турским дефтерима током 15. и 16. века, у вилајету Никшићи одн. Нахији Никшићи. Данас се ова села налазе у границама општина Бијело Поље, Мојковац и Колашин (на грбљанске красне дворе и банове, Луштицу, Зету и Немањиће и на племићко порекло Никше оногоштанског и његових потомака и уопште свих Никшића - једноставно заборавите).
Значи ускоро можемо имати профилизацију за сва четири ровачка братства (и Шћепановићи и Влаховића, поред профилисаних Булатовића и Срезојевића). Ја се ипак не бих сложио са тезом, како сам разумео, да оне Y250780* који нису ни Гезимирови, ни део четири ровачких братстава, да их аутоматски изузимамо из Жупе или Роваца и смештамо у неку другу област, јер је старост Y250780, 700 година. Уколико би то било тако, то би значило да су се само Гезимир и Гојак преселили у Жупу, па убрзо Гојак одатле у Ровца . А пошто постоји и Никшин киљан, то би значило и Никша са Гезимиром и Гојаком да се преселио у Жупу, а да је остале синове оствио у области одакле су дошли (чији потомци су остали Y250780*). Можда је то и могуће, али то би морало услед старости гране од 700 година, да се деси једино крајем 14. века, а знамо да су Никшићи били у Жупи и половином 14. века као племе , тако је то временски невероватна опција. Мислим да услед старости саме Y250780 , нема другог простора осим Жупе где би тај огранак могао да настане (Никшићи су већ били у Жупи кад је настала Y250780)
Друга ствар, могу двојица Влаховића да формирају грану, а да нека Y250780* такође буде Влаховић (уколико су ова двојица један огранак Влаховића, а овај Y250780* други огранак? То не знамо. Такође исто може и код Шћепановићи или Гезимировића да буде)
« Последња измена: Октобар 10, 2023, 09:15:42 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2215 послато: Октобар 10, 2023, 09:19:19 поподне »
Свакако и међу осталим звездицама Y250780 има простора да буду од Гојака или Гезимира (јер немамо јединствени  СНП Гојаковића, да би могли да тврдимо да неке Y250780* нису његови потомци). А пошто временски Y250780 је могла само у Жупи да настане, остали Y250780* могу да буду или жупске или ровачке гране изворно
« Последња измена: Октобар 10, 2023, 09:26:03 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2216 послато: Октобар 11, 2023, 12:56:15 пре подне »
Значи ускоро можемо имати профилизацију за сва четири ровачка братства (и Шћепановићи и Влаховића, поред профилисаних Булатовића и Срезојевића). Ја се ипак не бих сложио са тезом, како сам разумео, да оне Y250780* који нису ни Гезимирови, ни део четири ровачких братстава, да их аутоматски изузимамо из Жупе или Роваца и смештамо у неку другу област, јер је старост Y250780, 700 година. Уколико би то било тако, то би значило да су се само Гезимир и Гојак преселили у Жупу, па убрзо Гојак одатле у Ровца . А пошто постоји и Никшин киљан, то би значило и Никша са Гезимиром и Гојаком да се преселио у Жупу, а да је остале синове оствио у области одакле су дошли (чији потомци су остали Y250780*). Можда је то и могуће, али то би морало услед старости гране од 700 година, да се деси једино крајем 14. века, а знамо да су Никшићи били у Жупи и половином 14. века као племе , тако је то временски невероватна опција. Мислим да услед старости саме Y250780 , нема другог простора осим Жупе где би тај огранак могао да настане (Никшићи су већ били у Жупи кад је настала Y250780)
Друга ствар, могу двојица Влаховића да формирају грану, а да нека Y250780* такође буде Влаховић (уколико су ова двојица један огранак Влаховића, а овај Y250780* други огранак? То не знамо. Такође исто може и код Шћепановићи или Гезимировића да буде)
Ниједна теза се већ извесно време не поставља по неком или нечијем аутоматизму. Такав је случај и за матицу Y250780. То што смо прерано прогласили Y250780 као "Никшин SNP" одн. мутацију насталу у Оногошту, и што си и себе прерано "видео" као директног Гојаковог или Гезимировог потомка, у време када смо били далеко од јасне генетичке профилизације жупских и ровачких братстава која изводе своја порекла од њих, као и од јасније генетичке профилизације осталих Никшића са славом Лучиндан, грешка је коју би морао једноставно да разумеш и прихватиш. Постоји низ чињеница које нам просто не дозвољавају да на застарео начин и даље тумачимо порекло Y250780 (на који смо га управо по аутоматизму овде својевремено износили), а то су:

1. непостојање жупско-ровачког братства које цепа Y250780 грану, и даље постоји "уско грло" до узводне Y189944;

2. предања Гојаковића и Гезимировића о њиховој међусобној сродности се савршено потврђују преко дубинских тестова, ускоро ћемо имати и њихову потпуну генетичку профилизацију а то значи и коначно утврђивање њихових сасвим јасних позиција на стаблу Никшића, чиме ће успешно бити окончан један део истраживачког подухвата;

3. непостојање жупско-ровачког братства са преславом Марковдан, преславом која је карактеристична за Вучковиће Y250780*, Јоксимовиће, даљим пореклом из Требаљева код Колашина FT190799+,Y250780-, такође и за Аврамовиће из Сабанте који по хаплотипу сигурно не припадају Y250780 грани, као и за прибраћене родове пореклом из околине Бијелог Поља, чије генетике су такође непостојеће међу јужним Никшићима Оногошта и Роваца;

4. кад је већ таква ситуација око припадника са комбинацијом Лучиндан-Марковдан и када већ сада имамо северну разгранатост и распрострањеност осталих никшићких подграна, која је очигледна, укључујући и распрострањеноср припадника који се налазе на нивоу Y250780* са непостојећим предањима о ровачкожупском пореклу и с обзиром на постојање Нахије Никшићи управо на простору Бијелог Поља и Потарја, као и на постојање још увек огромног броја нетестираних лучинштака у централним деловима Србије, онда је потребно, колико је могуће студиозно окренути се ка истраживању страдања старог, српског становништва полимско-тарске области након аустријско-турских ратова, о чему можда најбоље говори књига доктора етнологије Јова  Медојевића Цркве бијелопољског краја, у којој је пописано преко 130 црквишта и манастира само у бијелопољским селима, чије размере страдања и пустошења, дакле премашују можда чак и оне на Косову и Метохији, а које се нипошто не могу и не смеју упоредити са тадашњим неприликама у околини Оногошта, као ни са (каснијим) процесима исељавања српског становништва из те области.



« Последња измена: Октобар 11, 2023, 01:06:38 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2217 послато: Октобар 11, 2023, 01:45:01 пре подне »
Ниједна теза се већ извесно време не поставља по неком или нечијем аутоматизму. Такав је случај и за матицу Y250780. То што смо прерано прогласили Y250780 као "Никшин SNP" одн. мутацију насталу у Оногошту, и што си и себе прерано "видео" као директног Гојаковог или Гезимировог потомка, у време када смо били далеко од јасне генетичке профилизације жупских и ровачких братстава која изводе своја порекла од њих, као и од јасније генетичке профилизације осталих Никшића са славом Лучиндан, грешка је коју би морао једноставно да разумеш и прихватиш. Постоји низ чињеница које нам просто не дозвољавају да на застарео начин и даље тумачимо порекло Y250780 (на који смо га управо по аутоматизму овде својевремено износили), а то су:

1. непостојање жупско-ровачког братства које цепа Y250780 грану, и даље постоји "уско грло" до узводне Y189944;

2. предања Гојаковића и Гезимировића о њиховој међусобној сродности се савршено потврђују преко дубинских тестова, ускоро ћемо имати и њихову потпуну генетичку профилизацију а то значи и коначно утврђивање њихових сасвим јасних позиција на стаблу Никшића, чиме ће успешно бити окончан један део истраживачког подухвата;

3. непостојање жупско-ровачког братства са преславом Марковдан, преславом која је карактеристична за Вучковиће Y250780*, Јоксимовиће, даљим пореклом из Требаљева код Колашина FT190799+,Y250780-, такође и за Аврамовиће из Сабанте који по хаплотипу сигурно не припадају Y250780 грани, као и за прибраћене родове пореклом из околине Бијелог Поља, чије генетике су такође непостојеће међу јужним Никшићима Оногошта и Роваца;

4. кад је већ таква ситуација око припадника са комбинацијом Лучиндан-Марковдан и када већ сада имамо северну разгранатост и распрострањеност осталих никшићких подграна, која је очигледна, укључујући и распрострањеноср припадника који се налазе на нивоу Y250780* са непостојећим предањима о ровачкожупском пореклу и с обзиром на постојање Нахије Никшићи управо на простору Бијелог Поља и Потарја, као и на постојање још увек огромног броја нетестираних лучинштака у централним деловима Србије, онда је потребно, колико је могуће студиозно окренути се ка истраживању страдања старог, српског становништва полимско-тарске области након аустријско-турских ратова, о чему можда најбоље говори књига доктора етнологије Јова  Медојевића Цркве бијелопољског краја, у којој је пописано преко 130 црквишта и манастира само у бијелопољским селима, чије размере страдања и пустошења, дакле премашују можда чак и оне на Косову и Метохији, а које се нипошто не могу и не смеју упоредити са тадашњим неприликама у околини Оногошта, као ни са (каснијим) процесима исељавања српског становништва из те области.
Та одредница "Никшин СНП" и даље може као радни назив да се користи јер је старост процењена на 700 година (као што знамо да је Срезојев СНП процењен на 600, Булатов можда процењено на 700). У најстаријем случају би Y250780 могао да се односи на Никшиног оца (Витоје по предању). Те ствари се угрубо поклапају са предањем јер је Срезоје био Никшин унук, па се ту делимично поклапа та разлика од 100 година разлике у TMRCA. Невероватно би било да је могуће да је Y250780 (а то је била особа која је прва носила ту мутацију) настала ван Жупе, а да се за 100 година деси пресељење сваке генерације на ново станиште: Y250780 да дође у Жупу, остави ту потомство (вероватно са другом женом), а да у старом станишту остави потомство са првом женом. Морао би да има две жене да би то било могуће, у старом и у новом станишту.
То уско грло је друга тема, као и слављење Марковдана разних огранака ван матице, али овде имамо ове чињенице о старостима грана код потврђених братстава, и о старости њиховог узводног СНПа. Временски јако збијено да би то могло да се од Y250780 до Срезоја да се развуче на три различите локације
« Последња измена: Октобар 11, 2023, 01:54:39 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2218 послато: Октобар 11, 2023, 02:01:49 пре подне »
Нелогично је да уважаваш потврду предања о Срезоју и Булату у смислу оформљавања грана уз TMRCA (а то и јесте потврда и предања и самих огранака), а да сматраш застарелим погледом да је Y250780 "Никшин СНП", тј да је то нека апстрактна личност из неке друге области (при том су тако блиски у TMRCA , што опет одговара предању, тј. да је и Никша други био носилац тог СНПа).
« Последња измена: Октобар 11, 2023, 02:04:00 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2219 послато: Октобар 11, 2023, 08:42:19 пре подне »
Та одредница "Никшин СНП" и даље може као радни назив да се користи јер је старост процењена на 700 година (као што знамо да је Срезојев СНП процењен на 600, Булатов можда процењено на 700). У најстаријем случају би Y250780 могао да се односи на Никшиног оца (Витоје по предању). Те ствари се угрубо поклапају са предањем јер је Срезоје био Никшин унук, па се ту делимично поклапа та разлика од 100 година разлике у TMRCA. Невероватно би било да је могуће да је Y250780 (а то је била особа која је прва носила ту мутацију) настала ван Жупе, а да се за 100 година деси пресељење сваке генерације на ново станиште: Y250780 да дође у Жупу, остави ту потомство (вероватно са другом женом), а да у старом станишту остави потомство са првом женом. Морао би да има две жене да би то било могуће, у старом и у новом станишту.
То уско грло је друга тема, као и слављење Марковдана разних огранака ван матице, али овде имамо ове чињенице о старостима грана код потврђених братстава, и о старости њиховог узводног СНПа. Временски јако збијено да би то могло да се од Y250780 до Срезоја да се развуче на три различите локације
Да, права збрка настаје када генетичку генеалогију тумачи неко на овај начин. ;) Процена старости је оквирна и не верујем да ће она икада бити 100% прецизна, тако да тих 700 година може бити и 710, 720, 730 година. Оно што мени већ извесно време делује сасвим логично јесте да је Y250780 настао код Никшиног оца, негде у Средњем Полимљу или Потарју и да је он само један од њених првих носилаца, а да су његова браћа, која су остала у матичном подручју такође њени носиоци, од којих су се развијале остале Y250780 гране којих нема међу Жупљанима и Ровчанима. Друго, мораћеш некад да схватиш правило да су SNP мутације са ознаком (Н) настале у хомологном региону и да се оне због лошијег квалитета не користе у естимацијама старости подграна. Тако имамо SNP А29200 који је настао код Булата пре отприлике 620 година а чија процена оквирне старости је изостала из разлога што је хомолог, па му зато стоји TMRCA Y250780 подгране, а са друге стране имамо А32852 који је настао код Срезоја али је квалитетан, па с тога имамо и TMRCA за њега. Да ли ће YFull изоловати Шћепанов, Влахов и Шакојев SNP и каквих ће они квалитета бити ми то у овом тренутку не знамо, али када и ако се се они успешно изолују и открију, ми ћемо их тумачити онако како је најисправније, уз поштовање предања и генеалогије Никшића Жупљана и Ровчана, јер су се она у њиховом случају већ потврдила као истинита.

Нелогично је да уважаваш потврду предања о Срезоју и Булату у смислу оформљавања грана уз TMRCA (а то и јесте потврда и предања и самих огранака), а да сматраш застарелим погледом да је Y250780 "Никшин СНП", тј да је то нека апстрактна личност из неке друге области (при том су тако блиски у TMRCA , што опет одговара предању, тј. да је и Никша други био носилац тог СНПа).
То што си велики поштовалац традиције и предања Никшића Оногошта и Роваца (и сам сам такав, посебно оних предања која су потврђена преко ГГ) и што си припадник Y250780, не даје ти за право да своје и/или било чије друго порекло идентификујеш са њима и везујеш за средњовековни Оногошт, напротив. Чињеница је да Никшићи нису староседеоци Оногошта и чињеница је да међу њима припадника већине никшићких подграна нема, укључујући и непостојећих припадника твоје и још три Y250780 гране. Очигледан је периферан развој тих подграна у односу на већину осталих, пре свих Y189944 грана, то што су њихови потомци имали срећу да опстану на том простору, а самим тим и да очувају племенске тековине и усмену традицију, резултат је неких историјских догађаја и околности а рекао бих и географских позиција која су их поштедела од пустошења, овде посебно потенцирам на географску изолованост Ровчана. Одлично су нам познати подаци из дефтера о војводи Ђурашу у Кутима, Гојаковим потомцима и позната су нам сва предања о овим историјским личностима, али шта знамо о свим оним пописаним Никшићима спахијама на Лиму и Тари и њиховим генеалогијама? Ништа. Али овај садашњи ниво знања о њима тј. о нама и нашим прецима, са којима данас располажемо захваљујући највише генетичким анализама и предањима тестираних породица о пореклу из Бијелог Поља, Мојковца и Колашина, а неке од њих су и данас присутне на том простору, одавно и вековима није био на овако високом нивоу и нећемо га мењати ни за чији инстикт, настао пре 107 или 7 година, ни за какав мит, легенду, ни за какву личност, ни за какво и ни за чије сањарење, о Грбљу, сланом мору, романтичним таласима, Немањићима, ни за чији киљан, султански берат ни освојен барјак на бојном пољу, ни за какву светињу, јер ко сме да гарантује да међу 130 и нешто више порушених светиња у околини Бијелог Поља, није било бар једне посвећене нашем племенском и породичном свецу? То што немамо ништа од тога, не значи да смо тикве без корена, и не значи да нам нечије "нешто" више значи од нашег "ништа", јер су страдања Срба и Никшића у Средњем Полимљу и Потарју са страдањем становништва средњовековног Оногошта и процесима исељавања - неупоредива.

Можда теби број разорених светиња у бијелопољском крају ништа не значе, али то је дуготрајна последица ратних дејстава, нарочито након слома устанка у Бихору 1690. године. Можемо само замислити овај степен страдања које је у том периоду доживела Српска црква на том простору и њено потпуно разарање на апсолутно свим њеним постојећим структурама и нивоима, од епархијских до парохијских. Преко 130 порушених светиња, доказ је не само страдања народа и монаштва у овом делу српског етничког простора, већ и доказ да је Средње Полимље некада било једно од већих српских духовних и културних простора, одн. простор на коме је српски народ током историје оставио несумњиве трагове свога вишевековног битисања и постојања.
« Последња измена: Октобар 11, 2023, 08:52:59 пре подне Владимир Бојановић »