Балканска грана R1b CTS 9219 део је, условно речено, западноевропске гране, која се одвојила од источноевропске (осетинске и чувашке) гране пре 4600 година.
То је јако давно да би се рачунало на неку посебну блискост између носилаца те две гране, али јесте индикативно.
Друга занимљивост је да се унутар те, назовимо је западноевропске гране, пре 3300 година десило одвајање подгране у којој су Италијани, Шпанци и Португалци. Балкански кластер би по томе могао да се назове и средњеевропском граном R1b CTS 9219.
Moj закључак у вези изнете теорије о пореклу Арбанаса носилаца R1b је да свакако има основа, али да још треба сачекати детаљније одређивање подграна унутар хаплогрупа.
Мени се иначе од самог почетка тестирања хаплогрупа чини да је "источна" R1b на Балкану везана за Мизију и Мизе, народ близак Трачанима. Ако су Арбанаси настанили данашњу Албанију у време продора Бугара, могуће је и логично ми је да су их Бугари приликом освајања тамо повели из предела Мизије (пре из Доње коју су чвршће држали него из Горње). У Мизији су могли да буду у контакту с Румунима, а да као претежно сточарска популација сачувају нероманизовани језик до доласка Бугара. Ово је наравно још само једна у низу могућих теорија...
Ево стања у збирци узорака из Грчке на 23 ознаке.
Укупно узорака: 213
Р1б 45 21.13%
Е1б1б 39 18.31%
И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес 24 11.27%
Р1а 19 8.92%
Й2а (неясан подогранак) 16 7.52%
Й2б-М241 8 3.76%
Й1 (неясан подогранак) 6 2.82%
И1 6 2.82%
И2а2а-М223 5 2.35%
Г2а2б2а1 5 2.35%
Й1а2а1а2 П58 4 1.88%
Й2а1б 3 1.41%
Й2а1х2 3 1.41%
Г2а1-Л293 3 1.41%
Т-Л131 3 1.41%
Л1б 2 0.94%
Н1ц 2 0.94%
Й1а2а2-ПФ7264 2 0.94%
Й2а1 без ХБ 2 0.94%
Х 2 0.94%
Г2а2б1 - М406 2 0.94%
И2ц2 2 0.94%
Г2а2а - Л91 2 0.94%
И2а2б-Л38 1 0.47%
Й1а3-Z1828 1 0.47%
Ку М346 1 0.47%
Г1-М342 1 0.47%
Ц1а2-В20 1 0.47%
Г2а (неясан подогранак) 1 0.47%
Укупно неясних: 2
Подграна R1b BY611 је на овом истраживању код Грка присутна са 3.76%. Код Грка из Смирне, западна Анадолија (узорак 58) чак 10.34%. Делује да је ова подграна R1b заступљенија код Грка него код Бугара?
Каква је могућност да се ова грана ширила морским путем, нпр. грчким колонијама?
Подграна R1b BY611 је на овом истраживању код Грка присутна са 3.76%. Код Грка из Смирне, западна Анадолија (узорак 58) чак 10.34%. Делује да је ова подграна R1b заступљенија код Грка него код Бугара?
Каква је могућност да се ова грана ширила морским путем, нпр. грчким колонијама?
или јужним прото-Трачанима (јер га нема сјеверније од појаса јужне Бугарске
Има два Румуна: Шургие (Surghie) и Мачел (Maciel). Сигурно их има још.
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/
На овој грани имамо троје без ознака за место порекла, затим:
Италијана из Каљарија (Сардинија)
R-Y30192 Шпанац из Аликантеа
R-Z2705 Помака из Бугарске, који са неким YF06331 има заједничког претка пре 900 год. Тај неко је највероватније родом са Балкана.
Ко зна како су Стари Грци изгледали генетски. Верујем да је морало бити неке Прото-Грчке R1b? Тешко је лоцирати данас те гране код њих. С обзиром на старост и присуство у крајевима који су претрпели грчку колонизацију, E-V13 је могла играти значајну улогу код тих Старих Грка.
Многи E1b, R1b, G2a и J2, су вероватно потомци хеленизованих староседелаца Балкана. Ако још одбијемо ове I2a/R1a (Словени) и R1b BY611 (Авранити?), мало ту простора остаје за Прото-Грке.
На Кипру данас има вероватно мало остатака те микенске "струје". Кипрани генетски више подсећају на Левант и источну Анадолију, али има нешто мало те R1b која би се можда могла везати за Прото-Грке(?)
Погледати: Y-chromosome phylogeographic analysis of the Greek-Cypriot population reveals elements consistent with Neolithic and Bronze Age settlements
Има два Румуна: Шургие (Surghie) и Мачел (Maciel). Сигурно их има још.
Где си видео ова два Румуна и да ли су етнички Румини?
Да ли су сигурно BY611?
385 11-11 се јавља и код других грана, треба бити обазрив.
У Буковини има двоје 11-11, један је потврђен као R-U152, а ова вредност се јавља и у још неким гранама Р1б
Занимљиво нема их од видљивих на румунском пројекту, вјероватно се мора бити члан да се виде?
Шпанац из Аликантеа може бити било које нације (па и Албанац), ево шта је написао за своје поријекло: Josep Seguer About 1799 Benidorm, Spain They were sailors, so they can be originary from any other coast city. Spain March Antoni Seguer, b. 1671
Такође, мислим да присуство гране R1b-BY611 међу Грцима није никакво изненађење ако се има у виду да је практично сва околина Атине и Атика, насељена Арванитики популацијом, а исто тако и други региони Грчке: Епир, Пелопонез.
Овај из Каљарија је анониман заправо, из студије Francalacci et al (2013/2015)
Не знам, и пројекат R1b ht 35 илити R1b U106- P312- више није видљив, све је посакривано. Ова два Румуна су поуздано BY611.
Хвала на информацији Синиша.
За грчке припаднике ове гране сам сумљао да се можда јављају као последица насељавања Албанаца, али ме збунило то што се појавили ови Медитеранци у оквиру BY611, даљи рођаци гране R-Z2705 којој припада један Помак и id:YF06331
Није искључено да су део неких много каснијих миграција, на Западном Медитерану нема их пуно.
Могућег Италијана са Yfull-а сам тражио по свим пројектима, али нисам нашао. Добро је да сада знам одакле ту.
За грчке припаднике ове гране сам сумљао да се можда јављају као последица насељавања Албанаца, али ме збунило то што се појавили ови Медитеранци у оквиру BY611, даљи рођаци гране R-Z2705 којој припада један Помак и id:YF06331
Није искључено да су део неких много каснијих миграција, на Западном Медитерану нема их пуно.
Да, он у суштини и нема маркера. Интересовало би ме да ли је и он 11-11 со бзиром да се налази у коријену гране BY611, односно на ком нивоу се десила мутација 11-11.
Ја сумљам да је ова мутација 11-11 старија од гране BY611
Нисам улазио у неку детаљнију анализу, али ме чињеница да је:
271283 Matthew Perry b1644 Gloucester, MA d1697 England R-BY250/ R-Y19469/R-Y19752
У параленој грани R-BY611, наводи на такву помисао.
Треба проверити остале из гране R-Y19469, она се рано одвојила од BY250.
Ни ја не вјерујем да је 11-11 старија од BY611, већ се питам да ли постоји нека BY611 која није 11-11.
Комбинација 11-11 се заиста јавља у грани CTS9219>BY250 код два тестирана али су сви остали из те гране 11-14.
Како год, на основу сада доступних података могло би се рећи да су сви BY611 11-11 (укључујући и сличне варијанте као 10-11, 11-12 и др.)
Остају ми мистерија два из Русије: један који је потврђен BY611 (301843) и који је генерално близак балканским хаплотиповима и Чуваш (264013) који је 11-11, није још тестирао BY611, а по маркерима је нешто даљи од балканских хаплотипова.
Колико видим на Пројекту заиста постоји огранак испод BY611 који би се условно могао назвати западно-медитерански. На ФТДНА су га означили као Y18958. Поред овог из Аликантеа има ту још Италијан, Шпанац, Португалац, Американац. Питање је старости ове гране, не знам да ли је тај СНП у равни СНП-а R-Y30192 на Y Full-u?
Уколико се покаже да је ова грана старија онда би то ишло у прилог већој старости BY611 на Балкану.
Нисам сигуран да знам тачно објаснити како су их подели, ја ћу пробати а ко је боље упућен може ме исправити ако грешим.
R-Y30192 би требао бити испод BY611/A1777/Y10789 * Y18958
Ту нам је један Шпанац и id:YF08067
Колико сам ја успео схватити, по новом означавању ти који су били Y18958
сада би требали носити ознаку R-Y10789*, тј. бити у парагрупи. Као овај Италијан id:ERS256992ITA [IT-CA] Или је пак беше обрнуто, мада ми се чини да не грешим због још увек оваквог стабла на Y Full-у.
На старијој верзији Y Full- а није било свих снипова, у једној од предходних су избацили новооткривене и појавила се ова парагрупа. Стално мењају, тешко је похватати ко је где позитиван на који снип, како се како зове и где га је тестирао :D.
Раздвојио их је од Албанаца, Помака и Поругалаца PH544:
https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=10047
Ево шта стоји за Y18958: https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=23114
Једни су позитивни, а једни нису или нису тестирали.
Што би значило R-Y30192 и R-Y23373 су PH544+
У сваком случају провери ако можеш ово што сам написао. Сам сам то закључио гледајући стабло и снипове, нисам читао негде о томе.
Са бугарског форума хаплотипови тестираних са Балкана:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1IlSydR3SyIW7YpHGBO08feux-lqKx1_o4HmwCs6_r08/edit#gid=0
Мациел (кога је поменуо Лепеничан) је Потугалац 106619 (Maciel / Bettencourt), највероватније је родом из Румуније, или неких граничних простора. Ту је и 398627 (Şurghie).
Хвала на линку, Владице. Заиста прегледно сабрано на једном мјесту.
Видим сад Петрашиновића, не сјећам се, да ли је спомињан код нас на форуму и одакле је?
Хвала Ригел!
Ово је од велике помоћи!
Да ли ти, или можда неко други, знаш која грана R1b-Z2105 се појавила на истражињу курдских, турских и мароканских Јевреја (Rootsi et al.,2013)?
Колико видим, у раду су само навели позиције откривених СНП-ова, пошто у то време (2013.) вероватно нису још ни биле утврђене ниже гране.
http://www.nature.com/article-assets/npg/ncomms/2013/131217/ncomms3928/extref/ncomms3928-s1.pdf (http://www.nature.com/article-assets/npg/ncomms/2013/131217/ncomms3928/extref/ncomms3928-s1.pdf)
Ја немам времена сада за детаљније бављење овим питањем, али ту је пдф фајл, списак мутираних позиција је на првој страни, па кога интересује нека проба да идентификује гране.
Ни ја не вјерујем да је 11-11 старија од BY611, већ се питам да ли постоји нека BY611 која није 11-11.
Комбинација 11-11 се заиста јавља у грани CTS9219>BY250 код два тестирана али су сви остали из те гране 11-14.
Како год, на основу сада доступних података могло би се рећи да су сви BY611 11-11 (укључујући и сличне варијанте као 10-11, 11-12 и др.)
Остају ми мистерија два из Русије: један који је потврђен BY611 (301843) и који је генерално близак балканским хаплотиповима и Чуваш (264013) који је 11-11, није још тестирао BY611, а по маркерима је нешто даљи од балканских хаплотипова.
Основная ветвь R1b-M269 определяется маркером L23. Ее, в свою очередь, можно условно подразделить на европейскую, определяемую маркером M412, и чаще встречающуюся на Кавказе и в Передней Азии, определяемую маркером L23(xM412). На сегодняшний день единственной выявленной линией R1b-L23(xM412) является R1b-Z2105, ранее обнаруженная только в субпопуляциях марокканских, турецких и курдских евреев (Rootsi et al.,2013)
В Волго-Уральском регионе гаплогруппа R1b-Z2105 является доминирующей и встречается в большинстве изученных нами популяций, за исключением двух субпопуляций татар и марийцев, где она не встречается вовсе (табл. 4). Не вызывает сомнения тот факт, что этногенез народов региона непосредственно связан с носителями именно этой линии гаплогруппы R1b-M343. С максимальными частотами R1b-Z2105 встречается в субпопуляциях башкир (36,2%) и удмуртов (21,2%), с более низкими - в популяциях коми (8%), мордвы (6,8%), бесермян (3,8%) и чувашей (2,3%). В популяциях удмуртов, бесермян и 20 чувашей линия R1b-Z2105 была единственной выявленной нами линией R1bM269
Чуваши немају много R1b-Z2105 (2.3%), вероватно се ради све о истој грани. Остаје питање којој грани и да ли је то BY611.
Тај тестирани Чуваш ми је био интересантан , јер припада тзв. средњенизијским Чувашима. Он је тестиран CTS9219+ и има комбинацију 11-11.
За средњенизијске Чуваше (анат енчи) се баш тврди поријекло од Протобугара. ово су дијелови руског текста о њима:
Средненизовые чуваши (анат енчи) расселены на севере и северо-востоке Чувашии, встречаются также в Республике Башкортостан и Республике Татарстан, Ульяновской, Оренбургской областях, больше всего в Пензенской, Самарской и Саратовской областях.
Предки чувашей (анат енчи) — племена болгар, пришедшие в VII—VIII вв. из северо-кавказских и приазовских степей .
Вместе с тем фольклор, особенно народное искусство, свидетельствует, что у средненизовых чувашей сохранились древние формы культуры.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82_%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B8
Хвала пуно!
Требао ми је овај рад због провере да ли се ту јавља BY611. Турски и Марокански резултат дефинитивно одпадају пошто се гранају веома рано.
Курдског Јевреја пратим до Z2110 17684699, на даље не успевам да испратим где су наведене позиције.
У раду http://ibg.anrb.ru/disovet/zashita/2015/02Trofimova/2015_02_TrofimovaAvtoref.pdf
дате су неке инфрормације о R1b-Z2105 код волго-уралских народа (стр. 19-20):
Чуваши немају много R1b-Z2105 (2.3%), вероватно се ради све о истој грани. Остаје питање којој грани и да ли је то BY611.
код два Румуна из Должа, Румуни нажалост немају dys385, али по осталим маркерима се изгледа ради о том хаплотипу. :)
Код Албанаца по свему судећи већи део R1b отпада на пограну BY611 названу R-Z2705, на 2 Биг Ипсилона TMRCA 900 ybp https://www.yfull.com/tree/R-Z2705/. Стигао је скоро и један Македонац на yfull-у и смештен је у исту подграну, видећемо да ли ће се нешто променити око времена заједничког претка.
Један Авар из Дагестана који је тестиран само на 12 маркера, нема неких карактестичних вредности за Албанце (нпр. Dys393=13) наручио је Z2103 панел, има 385аб 11-11 и велике су шансе да је BY611. Биће занимљиво сазнати до ког СНП-а је позитиван http://forum.molgen.org/index.php?topic=9817.msg370286;topicseen#msg370286.
Излязоха и резултатите на румънеца. Имаме поне седем общи снипа под нивото на Сандс. Това може да означава общ прародител около началото на новата ера.
На този румънец потеклото му е от Сърбия. Поръча Big Y главно за да види колко е близък със ser-7. Не знам до колко е удачно на база този резултат да се правят общи заключения за произхода на власите.
Сега разгледах данните по-подробно. Освен четирите снипа, които споделяме със сърбина, аз и румънеца имаме още девет общи снипа. Пък румънеца и португалеца освен тези девет, са позитивни и за още един, за който аз съм отрицателен.
Лошото е че, португалеца не членува в нашия проект и не отговаря на имейли.
Излязоха резултатите от Big Y на 226788. Въпреки, че ни дели само един Пирин, той е от клона на румънеца. Положителен е на моето ниво, но след това има общи мутации с 106619 (Maciel / Bettencourt) и с 398627 (Şurghie).
http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=19&page=26
Остају ми мистерија два из Русије: један који је потврђен BY611 (301843) и који је генерално близак балканским хаплотиповима и Чуваш (264013) који је 11-11, није још тестирао BY611, а по маркерима је нешто даљи од балканских хаплотипова.Тестирани из Русије који је близак балканским хаплотиповима 301843 Tutunzi. За њега постоји дискусија на бугарском форуму. Прво су га окарактерисали као етничког Турчина, затим као Албанца исламске вероисповести који се преко Бугарске иселио за Русију. На крају је Кумбаров ставио да је пореклом из Бугарске. Не знам да ли је то закључио на основу разговора са тестираним.
Имам једну хипотезу, која се може извући из две чињенице
- Појавила се R1b BY611 код тројице који вуку порекло из Босанске Крајине и врло су блиски по маркерима. За све је карактеристична слава Никољдан.
- Имамо причу о селу Чипуљић код Бугојна које је било цинцарско.Одатле су Вучићи, а славе Никољдан.
Требало би тестирати неког из Чипуљића са славом Никољдан (најбоље Вучића), да видимо шта ће испасти.
Ако неко има информације кад су дошли Цинцари у Чипуљић, нека их достави. Ако су после 1700. године, онда ми је хипотеза климава.
Имам једну хипотезу, која се може извући из две чињенице
- Појавила се R1b BY611 код тројице који вуку порекло из Босанске Крајине и врло су блиски по маркерима. За све је карактеристична слава Никољдан.
- Имамо причу о селу Чипуљић код Бугојна које је било цинцарско.Одатле су Вучићи, а славе Никољдан.
Требало би тестирати неког из Чипуљића са славом Никољдан (најбоље Вучића), да видимо шта ће испасти.
Ако неко има информације кад су дошли Цинцари у Чипуљић, нека их достави. Ако су после 1700. године, онда ми је хипотеза климава.
Цинцари у Чипуљић се јесу доселили након 1700. године. Сем тога, чипуљићки Цинцари су све до краја 19. вијека били прилично затворена заједница, која се више мијешала са другим цинцарским колонијама по Босни него са Србима по околним селима.А зато "он" има онако "будцата" уста!!!
Значи Цинцари јок!
Тројица пореклом из Босанске Крајине са славом Никољдан једини до сада на маркерима имају три пута заредом вредност 13 и два пута заредом 17....према оном стандардном низу 23 маркера.
Колико сам схватио, ни цела BY611 се не може везивати за Албанце, већ само поједине гране (или једна грана) које се налазе низводно?
Тако је, али не знам како је тачно означена та подграна карактеристична за њих.
Уствари ево је:
https://www.yfull.com/tree/R-Y33200/
Осим Албанца из Валоне и неког из Црне Горе (Беране), носиоци су јој још два Бугарина из Благоевграда и Румун из Телеормана...мислим да ови подаци довољно говоре о "илирству" ове подгране...
Сем тога, BY611 којој припада Зукорлић пре може да се веже само за Албанце на динарском простору, и за подручје источног Балкана (Тракије), него за подручје старог Илирика. То ипак нешто говори...
Znamo da su Iliri govorili indoevropskim jezikom, znamo da je u Vučedolu pronađena R1b-Z2103, znamo da je BY611 najviše zastupljena na prostorije stare Duklje/Zete/Praevalitana itd. ili kod današnjih bratstva i plemena koji imaju predanje iz okoline Skadra.На основу бронзанодопских налаза не можемо са сигурношћу говорити каква је ситуација била са присутношћу Y-ДНК хаплогрупа међу античким народима на Балкану. Они нам само могу дати слабије или јаче претпоставке док искључиво археогенетика може да те теорије потврди или одбаци.
To za Trakiju je naravno teorija koja se forsira na ovome forumu sa kojom bi se donekle odbacile albanske tvrdnje o starosjedilackom i dijelom ilirskom porijeklu.
Znamo da su Iliri govorili indoevropskim jezikom, znamo da je u Vučedolu pronađena R1b-Z2103, znamo da je BY611 najviše zastupljena na prostorije stare Duklje/Zete/Praevalitana itd. ili kod današnjih bratstva i plemena koji imaju predanje iz okoline Skadra.
To što je takođe pronađena kod pojedini Pomaka i kod pojedini Bugara, koji čine vrlo mali procent testirani Bugara jer od 411 testiranija na bugarskome FTDNA je svega 4 BY611, znaci 1% testirani Bugara na FTDNA projektu su BY611, jedan porijeklim iz Struge, drugi iz grčke makedonije, a za druga 2 nema predanje, kako onda znači da je BY611 došao iz Trakije, možda je i obrnuto, te da su Bugari pokupili ovaj mali dio BY611 kada su se povuklu sa ovi prostora, možda još ranije, a naravno možda i iz osmanskoga doba, jer je 1861 imalo Albanaca ispod Plowdiwa u Bugarskoj, kako izgleda su to bili Malisori iz Klimenata kod Plowdiwa:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Balkans-ethnic_%281861%29.jpg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Balkans-ethnic_%281861%29.jpg)
Jer i ako ne znamo ništa o Ilirima, tako i ne znam nista konkretno čini mi se o Trakiji, ustvari znamo samo da nijesu pronađeni nikakvi stari R1b-Z2103 u Trakiju, kako onda odbacujemo najzastupljenu indo-evrospku haplogrupu sa ovi prostorija kao moguću ilirsku ?
Морам рећи да, иако сам једно вријеме заступао тезу о доласку Албанаца са Прото Бугарима, након свих новијих СНП података и Биг Ипсилон анализа то дјелује као мање вјероватно. На ту везу су ме раније навела два 11-11 резултата у Русији и Чувашији. За чувашки резулатат се касније испоставило да није извјесно да је уопште BY611, a руски 11-11 изгледа потиче од Бугарина или Албанца који је мигрирао пут Русије.
Два су кључна генетска аргумента у прилог нешто већој старости Албанаца на Балкану,а то су:
- постојање западномедитеранске неалбанске гране BY611 најближе албанској 11-11 подгрупи
- велика разноврсност гране CTS9219 из које је проистекла BY611, као и саме BY611 управо на подручју данашње Бугарске, што најчешће значи и нешто већу старост гране на том подручју
Ако ове двије чињенице укрстимо са неким лингвистичким теоријама, које је износио Никола Вук, мислим да постоје велике шансе да су Албанци проистекли из неког прототрачког племена, које је дужи период било изоловано.
Даља веза BY611 преко CTS9219 са степским и кавкаским простором свакако постоји, треба објаснити и присуство CTS9219 међу Осетинима. Али је та веза старија и можда би се могла повезати и са неким сеобама прототрачких племена из тог правца.
Тако је, али не знам како је тачно означена та подграна карактеристична за њих.Румун родом из Србије
Уствари ево је:
https://www.yfull.com/tree/R-Y33200/
Осим Албанца из Валоне и неког из Црне Горе (Беране), носиоци су јој још два Бугарина из Благоевграда и Румун из Телеормана...мислим да ови подаци довољно говоре о "илирству" ове подгране...
Румун родом из Србије
TMRCA 800 ybp и старије гране BY611 у Италији.
Присутност ове гране у некадашњим деловима Бугарске насељеним муслиманским становништвом, поред осталог обухваћених и миграцијама Албанаца на исток.
Њено готово непостојање у Шоплуку и код Румуна.
Све су ово готово сигурни докази "трачанства" ове гране и заједничке етногенезе Румуна и Албанаца у Шоплуку.
Разноврсност CTS9219 на територији Бугарске је несумљив доказ њеног прото-трачког порекла.
Игром случаја BY250 је најразноврснија у Централној и Северној Европи а у Бугарској постоји само једна подграна.
https://www.familytreedna.com/groups/r-1b-by250-northern-germanic/about
Морам да те питам пошто стално понављаш неке ствари упорно, да ли ти ове ствари не видиш или се правиш да их не видиш?
На основу до садашњих резултата тешко је рећи одакле је извор R-Y33200. О томе ће пресудити будући резултати.
Што се тиче Y5587 formed 4800 ybp, TMRCA 4800 за њу на основу до сада тестираних има логике за повезивање са трачко-дачким протором, иако није најразноврснија у Бугарској до сад се зна за сигурне две подгране испод, једна Y5586* друга дефинисана испод овог СНП-а као R-Y22219 formed 4400 ybp, TMRCA 1500 ybp
Подгране Y5587 су присутне у Румунији, а и на даље на исток, тако да је то чини најбољим кандидатом за ову групу племена. Мислим на једну од хаплогрупа.
А јел је то чини изразито "илирском" граном, као што тврди Латиница? И сам кажеш да је разноврснија на истоку Балкана него на западу. Ја своје закључке о заједничкој етногенези Румуна и Албанаца не доносим на основу генетичке генеалогије која је млада наука и још увек пуна непознаница, већ на основу лингвистике, археологије и историје (тим редоследом). Поново агресивно наступаш без икакве потребе. Ако ти толико (очигледно) лично смета везивање Протоалбанаца и Проторумуна за простор Шоплука одакле си пореклом, онда пробај научним аргументима да побијеш румунско-албанске везе или да их вежеш за неки други простор; мање емоција, више научних аргумената. ;)
Ја рођачке везе између две популације доносим на основу Генетичке Генеалогије која је за разлику од осталих наука много егзактнија. Што се тиче лингвистике она ми је на задњем месту поготово када се ради о нејасним везама, а на археологију и историју гледам много озбиљније. А колико знам и ако ми није струка не постоје ни археолошки а ни историјки докази о присутву неке групе у Шоплуку, нарочито у ремизијанској области која је предачка Албанцима. Тако да немам потребе било шта побијати, допустићу да то уради ова млада наука пуна непознаница.
Не наступам ја агресивније од тебе сигурно.
И за тебе се исто може рећи да злоупотребљаваш ова истраживања у циљу доказивања неких теорија за које једино ти знаш зашто у њих верујеш и самим тим добриносиш свом овом циркусу око Генетичке Генеалогије који се прави на Западном Балкану. Да постоје јасни докази у прилог томе што тврдиш упорно, ја бих се први сложио. А више пута са приметио како користиш изразе "знамо или не знамо" као нека хаплогрупа негде постоји, не постоји, разноврсна је и сл, а да се ту уопште не зна стварна ситуација.
За сваки народ и етничку групу има најмање по десет различитих теорија, а која је тачна ту ће баш ова млада наука пресудити.
А пошто ствари иду брзо верујем да ћемо ускоро и наћи где су гране BY611 негативне на Y33200.
Зато нема потребе журити са закључцима, BY611 има на истоку, западу, а и југу Балкана.
Ко је ским у сродству Y33200 тек треба видети.
За сад је све могуће, па чак и њен каснији долазак нпр. у Римском царству. Једино шта се сигурно може рећи "CTS9219 је европска грана R-Z2103, сама старост од 5000 година јој отвара могућност за учествовање у етногенези више старих европских народа.
Што се тиче разноврсности CTS9219 довољно је погледати распоред то сада тестираних, погдране и њихову старост, тако да нема доказа како је то на Источном Балкану. Широко је распрострањена по целој Европи, шансе за учешће у етногенези старих балканских народа имају само неке подгране.
Генетичка генеалогија се још увек не може назвати науком у правом смислу, више аматерском науком или хобијем, зато што нема изграђену методологију и процесе повезане са тим. Ово што си написао како ти је лингвистика на последњем месту довољно говори са колико неразумевања гледаш на науку; то би било исто као када би рекао "математика и физика су озбиљне науке и њих ценим, а хемија је потпуно неозбиљна наука и њу одбацујем"; за разлику од генетичке генеалогије, све ове науке имају своју утврђену методолошку основу, ГГ то тек треба да стекне. Ти анализом хаплогрупа добијаш једну слику која ти приказује само један елемент наратива, никако целокупну слику као што си ти умислио.
На који начин ја злоупотребљавам било шта? Као и ти, на основу присуства хаплогрупа покушавам да видим како се то слаже са неким хипотезама које су изнете у наукама у правом смислу (као што су историја, археологија и историјска лингвистика). Можда злоупотребљавам јер тврдим нешто што се теби лично не свиђа? То је већ други, ненаучни проблем. Примећујем да на овај начин нападаш само мене (око BY611) и Синишу (око PH908), јер очигледно због својих закључака вређамо нека твоја дубоко усађена уверења, која онда покушаваш да пројектујеш на ГГ. Што се тиче распореда BY611 и CTS9219 по Европи и Балкану, ипак ћу се држати Синишиних закључака јер је за разлику од тебе непристрасан, а и већи зналац око ГГ, што је показао више пута у расправама са тобом.
Тако је, али не знам како је тачно означена та подграна карактеристична за њих.
Уствари ево је:
https://www.yfull.com/tree/R-Y33200/
Осим Албанца из Валоне и неког из Црне Горе (Беране), носиоци су јој још два Бугарина из Благоевграда и Румун из Телеормана...мислим да ови подаци довољно говоре о "илирству" ове подгране...
Тако је, али не знам како је тачно означена та подграна карактеристична за њих.
Уствари ево је:
https://www.yfull.com/tree/R-Y33200/
Осим Албанца из Валоне и неког из Црне Горе (Беране), носиоци су јој још два Бугарина из Благоевграда и Румун из Телеормана...мислим да ови подаци довољно говоре о "илирству" ове подгране...
Тако је, али не знам како је тачно означена та подграна карактеристична за њих.
Уствари ево је:
https://www.yfull.com/tree/R-Y33200/
Осим Албанца из Валоне и неког из Црне Горе (Беране), носиоци су јој још два Бугарина из Благоевграда и Румун из Телеормана...мислим да ови подаци довољно говоре о "илирству" ове подгране...
Каквих су додирних тачака имали Албанци и Румуни у 12-13. веку, већ увелико раздвојени Словенима?
Preci Rumunja prilično izvjesno dolaze baš u to vrijeme iz svoje prapostojbine na jugu Balkana u današnju Rumunjsku.
Зар нису Румуни настали романизацијом Дачана у доба Римског царства? Или сам ја ишао у погрешну школу.
Правите журку без мене! Морам и ја мало да подјарим ватру. Према овом стаблу којег је линковао НиколаВук, испада да су сви носиоци R1b BY611 на Балкану имали заједничког претка пре 800 година. Дакле, и Румун и Албанац. Каквих су додирних тачака имали Албанци и Румуни у 12-13. веку, већ увелико раздвојени Словенима? У реду да и једни и други потичу од Трачана, али Трачани су изумрли много раније, колико је мени познато. Плус још Бугари, Срби и Грци са овом хаплогрупом. И сви они настали од једног који је се расплодио у доба Немањића. Одавно сам сумњао у тачност искалкулисаних старости појединих грана, а сад још више.У питању је ТМРЦА за BY611>Y23373>Z2705>Y33200 који је 800 година.
У питању је ТМРЦА за BY611>Y23373>Z2705>Y33200 који је 800 година.
ТМРЦА за BY611/Y10789 (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/) остаје 3200 година.
Јесте, али то је заједнички предак са Шпанцима, Португалцима и Италијанима, који су очигледно удаљенији на стаблу. Мораће добро да се испитају Балканци у будућности. Колико би коштало да се тестира та грана Y33200?Колико видим Yseq нема у понуди тај снп.
Како на yseq нема да се тестира снп Y33200, кад је већ њих петорица у тој грани? Немају ни узводне гране на списку. Има ли неко рационално објашњење?
Ко је онај Црногорац (претпостављан муслиман) у стаблу?
Црногорац је највероватније Аговић.
Румун Surghie родом из Србије по мушкој линији.
Два са територије округа Благоевград
Један највероватиније Илиев из Микрева: bg.wikipedia.org/wiki/Микрево
Други Помак из Кочана bg.wikipedia.org/wiki/Кочан
Овај друге је администратор на пријекту (Кумбаров) https://www.familytreedna.com/groups/r-1b-basal-subclades/dna-results
Можеш га контактирати за информације о хаплогрупи.
TMRCA ко и све остало није 100% прецизан, тако да стоји са интервалом поверења од 95% у временском период пре 500-1200 година. Тако да реално може бити нешто више или мање.
На Балкану највероватније постоје гране негативне на Y33200 само је питање где су и где им је највећа разноврсност.
СНП који не постоји код yseq можеш затражити убацивање у листу производа, само прво направиш профил, цена $1:
https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=108
Што се тиче попуњавања позиција СНП и остало, напиши само име и пошаљи линк: https://www.yfull.com/tree/R-Y33200/
Једна моја теорија.
То је била хаплогрупа неког старог грчког племена, па се колонизацијом пре наше ере проширила Медитераном све до Шпаније. Шпански и Италијански огранци су настали пре око 2-3 хиљаде година по оном стаблу на Y-Full. Има такође R1b BY611 око Измира у Турској, на Егејском мору, али тамо су све били Грци до пре 100 година.
R1b BY611 је везан само за Јужну Европу-Средоземље. Нема га на Каквказу, одакле су по некима дошли Албанци. Био је на Балкану одвајкада. Предачка R-Z2103 је нађена у Вучедолској култури. Могуће да је R1b BY611 настао баш на Балкану.
Удрите душмани! ;D
Једна моја теорија.
То је била хаплогрупа неког старог грчког племена, па се колонизацијом пре наше ере проширила Медитераном све до Шпаније. Шпански и Италијански огранци су настали пре око 2-3 хиљаде година по оном стаблу на Y-Full. Има такође R1b BY611 око Измира у Турској, на Егејском мору, али тамо су све били Грци до пре 100 година.
У том случају би нпр. и код BY611 био случај наглог ширења код Албанаца, као и са J2b-M241, па не би остала ниједна хг као потенцијално Прото-Албанска.;)
Зашто не би била E-V13 протоалбанска? Већ је неки сматрају главним кандидатом за Илире, а знамо да постоји мишљење да су они Илири и притом им је то убедљиво најчешћа хаплогрупа.
Илири у смислу да је била вероватно значајно присутна и међу Илирима раније, као што је и данас веома заступљена међу Јужним Словенима. То не мора аутоматски да значи да је и прото-Албанска, посебно ако се коси са неким налазима старе днк, језиком евентуалних прото-Албанаца и сл.
Како на yseq нема да се тестира снп Y33200, кад је већ њих петорица у тој грани? Немају ни узводне гране на списку. Има ли неко рационално објашњење?
Ко је онај Црногорац (претпостављан муслиман) у стаблу?
Има да се тестира, само су под другим ознакама: BY611 је A1777, са подгранама Y30193 (Y30192) и Y23375 (Y23373); подграна од овог последњег снипа је CTS883, што је еквивалентно Z2705 на Yfull, а Y33200 је одмах испод CTS883/Z2705:
https://www.yseq.net/product_info.php?cPath=27&products_id=45794&osCsid=571d1401bb7d5a5ce305be84953b2b2b
Дакле не можеш да тестираш директно Y33200 (осим ако га нису завели под другом шифром, али пошто га нема у Z2103 панелу, не верујем да је то случај), али можеш CTS883/Z2705 који је одмах изнад њега, или неку још узводнију грану.
Зашто не би била E-V13 протоалбанска? Већ је неки сматрају главним кандидатом за Илире, а знамо да постоји мишљење да су они Илири и притом им је то убедљиво најчешћа хаплогрупа.
... У том случају би нпр. и код BY611 био случај наглог ширења код Албанаца, као и са J2b-M241, па не би остала ниједна хг као потенцијално Прото-Албанска.;)
... Ако ти толико (очигледно) лично смета везивање Протоалбанаца и Проторумуна за простор Шоплука одакле си пореклом, онда пробај научним аргументима да побијеш румунско-албанске везе или да их вежеш за неки други простор; мање емоција, више научних аргумената. ;)
Морам рећи да, иако сам једно вријеме заступао тезу о доласку Албанаца са Прото Бугарима, након свих новијих СНП података и Биг Ипсилон анализа то дјелује као мање вјероватно. На ту везу су ме раније навела два 11-11 резултата у Русији и Чувашији. За чувашки резулатат се касније испоставило да није извјесно да је уопште BY611, a руски 11-11 изгледа потиче од Бугарина или Албанца који је мигрирао пут Русије.
Видим да форумаши у дискусијама често за неку хаплогрупу кажу да је `прото-Албанска`, `прото-Румунска`, `прото-Бугарска`, на пример:
па ме интересује - шта то ТАЧНО значи?
Интуитивно, помислио бих да аутори тај израз користе у смислу: носиоци одређене хаплогрупе (на пример R1b BY611) чине језгро истоимене нације - Албанске, Румунске, Бугарске и сл. као на пример код Баска или Ираца где R1b хаплогрупа чини и до 80% популације.
Ако је моје интуитивно поимање тачно питам се откуд уопште идеја да је R1b BY611 прото-Албанска хаплогрупа? На основу свега што сам видео хаплогрупа R1b је код албанаца заступљена неупоредиво мање него неке друге хаплогрупе (E-V13 или J2b). А хаплогрупа R1b BY611 - још мање! Поред тога, на албанском FTDNA пројекту сам нашао једног јединог који припада источној грани R1b и за кога бих помислио да потиче од балканских староседелаца. Сви остали припадају западној R1b и сасвим је могуће да имају `западно` порекло: довољно је прочитати књигу Петера Бартла `Албанци` (сајт Порекло) па видети да то није без основа јер је територија данашње Албаније у дугом временском периоду била под влашћу Анжујаца и Млечана.
Видим да форумаши у дискусијама често за неку хаплогрупу кажу да је `прото-Албанска`, `прото-Румунска`, `прото-Бугарска`, на пример:
па ме интересује - шта то ТАЧНО значи?
Интуитивно, помислио бих да аутори тај израз користе у смислу: носиоци одређене хаплогрупе (на пример R1b BY611) чине језгро истоимене нације - Албанске, Румунске, Бугарске и сл. као на пример код Баска или Ираца где R1b хаплогрупа чини и до 80% популације.
Ако је моје интуитивно поимање тачно питам се откуд уопште идеја да је R1b BY611 прото-Албанска хаплогрупа? На основу свега што сам видео хаплогрупа R1b је код албанаца заступљена неупоредиво мање него неке друге хаплогрупе (E-V13 или J2b). А хаплогрупа R1b BY611 - још мање! Поред тога, на албанском FTDNA пројекту сам нашао једног јединог који припада источној грани R1b и за кога бих помислио да потиче од балканских староседелаца. Сви остали припадају западној R1b и сасвим је могуће да имају `западно` порекло: довољно је прочитати књигу Петера Бартла `Албанци` (сајт Порекло) па видети да то није без основа јер је територија данашње Албаније у дугом временском периоду била под влашћу Анжујаца и Млечана.
Термин "прото" се користи углавном када се верује да је нека хаплогрупа била значајније заступљена у оквиру неког народа, или неке групе.
Интуитивно поимање ти није тачно из простог разлога што ниси довољно информисан.
Није R1b неупоредиво мање заступљена од E-V13 и J2b код Албанаца. Често је управо на 2. месту по заступљености (15-20%), по чему значајно одудара од нпр. неког јужнословенског просека.
Друго, BY611 је веома заступљена на истраживањима (око 15%), што је опет значајно више него код народа из региона. Чак је и на албанском пројекту ова подграна R1b-L23 (дакле 'источна' R1b) прилично застуљена. Колико видим и код муслимана из Санџака је на сигурном 2. месту (одмах иза E-V13).
Мислио сам да је J2b2 M241 код Албанаца на другом месту...на Еупедији у Албанији R1b има 16%, а J2 19.5%, додуше на Космету је R1b на другом, а J2 на трећем месту по Еупедији. Могуће је да се ове две хаплогрупе, зависно од области, код њих смењују на 2. и 3. месту као код нас E-V13 и R1a.
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
Мислио сам да је J2b2 M241 код Албанаца на другом месту...на Еупедији у Албанији R1b има 16%, а J2 19.5%, додуше на Космету је R1b на другом, а J2 на трећем месту по Еупедији. Могуће је да се ове две хаплогрупе, зависно од области, код њих смењују на 2. и 3. месту као код нас E-V13 и R1a.
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
Xaплoгpупa E-V13 je cвe-бaлкaнcкa, пpeиндoeвpoпcкa нa Бaлкaну и кao тaквa нe мoжe ce cмaтpaти cупcтpaтнoм.
По чему се не може сматрати супрстратном, E-V13 има своје бројне гране и подгране, које су све одвојиле углавном једна од друге прије 4000 година. Супстратна за бројна античка племена, и протоалбанско које је постојало у раном средњем вијеку итекако може и врло вјероватно јесте нека од подграна.
Ово подјећа на уобичајени дискурс више чланова овог форума, потпуних непознавалаца подграна E-V13, по којима би сав E-V13 потицао од влаха из Тесалије.
Везано за BY611 постоји овај Цинцарски који се од албанског разликује на више спорих маркера, а којег има на више мјеста по Бугарској, Румунији итд. Једном носиоцу овог хаплотипа сам сугерисао да уради барем рудиментарне тестове пошто га нема на фтдна.
Можеш ли да овде напишеш маркере тог цинцарског BY611, како би могли да га упоређујемо са албанским и осталим хаплотиповима ове подгране?
Баш су ми запали за око ови цинцарски R1b 11-11. Њих има код Грка, то је тај мањински елемент у односу на арванитски. Комбинујући различите маркере из студије о Арумунима, ови цинцарски имају пуно поклапање са пар грчких из више студија. Из ове студије цијеле Грчке има један бр. 152. Дакле осталих 6 је "арванитских". Из студије о грчкој Македонији имају само 3 R1b 11-11. Само 1 арванитски, један стандардни са dys393=12, и један овај "цинцарски" са dys392=11. Дакле два, који са овима из Андон Поција на упоредних 12 маркера (од 19), македонско-грлки има 12/12, а овај "грчки" 11/12, разлика само брзи dys439. Обзиром да оба имају dys393=12 и dys392=11 ради се сигурно о сродним хаплотиповима.
Комбинујући различите маркере из ових студија добио сам укупно 29 маркера за овај цинарско-грчки R1b. 8) (у заградама је мала варијација, дакле на DYS460 један цинцарски има 11, други 12, и на споменутих DYS439)
DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385 DYS388 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II DYS458
DYS437 DYS448 Y GATA H4 DYS460 DYS456 DYS576 DYS570 DYS438 DYS436 DYS481
DYS462 DYS549 DYS533 DYS635 DYS643 DYS434 DYS461 DYS435
12 24 14 11 11-11 12 12(13) 13 11 29 15 15 19 11 11(12) 15 18 18 12 12 22 11 12 12 23 10 11 11 11
Дакле ово је већ пуно боља слика овог хаплотипа. Необично код њега је и DYS549=12, код BY611 су на том маркеру начешћи 13, па онда 14 па тек 12. На DYS576-DYS570 18-18 је рјеђа комбинација (18-17 најчешће) али то су брзи маркери. Остали су стандардни за BY611. dys392=11 је екстремно необичан али вјероватно је то повратна мутација са 13 на 11.
Комбиновано ове двије студије , цијела грчка на 23 маркера, плус Македонија на 17 (има евентиално и до 20 са оном студијом о брзомутирајућим али не сви), дакле узорак 405 (214+191), 7 је "арванитских" 13 11-11 1.7 %, два "цинцарска" dys392=11 0.5 %, и један "остали" (12 11-11) 0.25 %.
Ових "арванитских" ипак логично има више у цијелој грчкој (2.8 %) гдје су укључени и Атика и Пелопонез јер Македонија (0.5 %) није била примарно подручје те популације.
Да наставим о овим цинцарским R1b 11-11. Они су итекако присутни изгледа код Бугара по анонимним студијама. Нисам их примјетио прије јер неким бугарским хаплотиповима из студије са регијама недостаје dys385, а овим свим недостаје. Међутим имају ту необичну вриједност dys392=11, као и dys393=12. Њих има на мање маркера и у ових 808 Бугара, два из источне и један из западне Бугарске. Од ова 3 из студије са регијама (17 маркера), један је из Монтане, један из Разграда и један из Бургаса, дакле раширени су. Проблем је што овог цинцарског још увијек нема на фтдна, али по својим обиљежјима би требало да јесте BY611. Онда би ово повукло цинцарске BY611 у јасно трачки контекст а онда и цијелу подграну BY611.
Уз три Гега, једног албанског из Тиране, овај "цинцарски" R1b је присутан и код једног из Македоније и код два Румуна из Должа, Румуни нажалост немају dys385, али по осталим маркерима се изгледа ради о том хаплотипу. :)
У студији "Origins, admixture and founder lineages in European Roma" појавиле су се вриједности за ове Румуне (из студије о Бесарабима) и био сам у праву: имају dys385= 11-11, дакле сигурно су сродни овим цинцарским и осталим. Ови из Должа сигурно нису Цинцари недавно асимилирани у Румуне (претпостављам да се о томе води рачуна) јер показују разлике у односу на ове цинцарско-македонско-грчке, и то на два спорија маркера гдје имају dys391=12 , GATAH4=12, те на бржем dys456. Дакле мора бити барем 1000 година између њих.
Што се тиче овог хаплотипа, тренутно одсутног са фтдна, од снп-ова који су рађени у овим анонимним студијама може се рећи да:
-није R-M269*
-није R-U106
-није R-S116 (P312)
-није R-U152
-није R-L21
-није R-L48
-јесте R-L23
Према томе, морао би бити једино R-Z2103, а унутар ње наравно да је BY611 далеко најбољи кандидат. Унутар R-Z2103 рођачка BY-250 има пар са dys385= 11-11, да покушам међу њима направити разлику, код цинцарских има један са dys460=12, та виша вриједност на dys460 је ипак чешћа код потврђених BY611 (31 %) него код BY-250 (7 %).
Проблем је што овог цинцарског још увијек нема на фтдна, али по својим обиљежјима би требало да јесте BY611. Онда би ово повукло цинцарске BY611 у јасно трачки контекст а онда и цијелу подграну BY611.
Да поставим ове моја поређења грчких и албанских R1b BY611
Дакле код анадолских Грка присутни су само у Смирни али не у Фокеји
F26-Thaci 4/33 (dys391,dys449,dys464d,dys444)
F41-Thaci 0/33
F46-Thaci 1/33 (dys390)
F50-Thaci 2/33 (dys390,dys460)
F26-F41 5/33
F26-F46 5/33
F26-F50 6/33
F41-F46 2/33
F41-F50 3/33
F46-F50 1/33
Са Златковим из Македоније (Тачи-Златков 24 ген. по невски калкулатору на 67 маркера)
F26-Zlatkov 6/33
F41-Zlatkov 4/33
F46-Zlatkov 4/33
F50-Zlatkov 5/33
Бугарин Димков (Горно Броди), који је за ове просторе у односу на све најудаљенији R1b BY611 који има dys393=13 (Тачи-Димков невски калкулатор 41.4 ген. на 37 маркера)
F26-Dimkov 7/31
F41-Dimkov 8/31
F46-Dimkov 7/31
F50-Dimkov 6/31
Мој ранији пост овдје. Ово су грчки из BY611 Смирне и Фокеје, који изгледају блиско албанским. Али има ту још нешто чудно. Ту у Смирни и Фокеји од 12 V13 тројица припадају грани Z17107>Z38456 која је честа код Албанаца а тројица сигурно припадају рођачкој јој Z17264, значи пола V13 од Грка из Мале Азије су ове гране. Ово би значило да су Арванити били јако присутни код Грка из Мале Азије, за шта ја нисам видио неке документарне доказе. А треба рећи да огранци Z17107 и Z17264 постоје код Украјинаца и Руса. Стога мени изгледа да је Z17264 грчка, а ови Z17107 и BY611 су или Арванити или прави Грци.
По чему се не може сматрати супрстратном, E-V13 има своје бројне гране и подгране, које су све одвојиле углавном једна од друге прије 4000 година. Супстратна за бројна античка племена, и протоалбанско које је постојало у раном средњем вијеку итекако може и врло вјероватно јесте нека од подграна.
Ово подјећа на уобичајени дискурс више чланова овог форума, потпуних непознавалаца подграна E-V13, по којима би сав E-V13 потицао од влаха из Тесалије.
Везано за BY611 постоји овај Цинцарски који се од албанског разликује на више спорих маркера, а којег има на више мјеста по Бугарској, Румунији итд. Једном носиоцу овог хаплотипа сам сугерисао да уради барем рудиментарне тестове пошто га нема на фтдна.
Мој ранији пост овдје. Ово су грчки из BY611 Смирне и Фокеје, који изгледају блиско албанским. Али има ту још нешто чудно. Ту у Смирни и Фокеји од 12 V13 тројица припадају грани Z17107>Z38456 која је честа код Албанаца а тројица сигурно припадају рођачкој јој Z17264, значи пола V13 од Грка из Мале Азије су ове гране. Ово би значило да су Арванити били јако присутни код Грка из Мале Азије, за шта ја нисам видио неке документарне доказе. А треба рећи да огранци Z17107 и Z17264 постоје код Украјинаца и Руса. Стога мени изгледа да је Z17264 грчка, а ови Z17107 и BY611 су или Арванити или прави Грци.
Како стоји ова подграна E-V13 код Бугара? Знамо да код њих има и BY611.
Код ових Грка из Смирне и Фокеје постоји и M205 и то крички кластер, као и I2-CTS10228, па се питам да ли би они могли бити у вези пре са тим крајевима (Тракија, Македонија), него са Албанијом?
Нисам изучавао сеобе Арванита, али нисам сигуран да су ишле до обала западне Анадолије. Овај сценарио доласка из Тракије нпр., може бити неко повлачење пред Словенима?
Не треба искључити опцију да је то ипак неко грчко становништво, чија је старина у околним крајевима.
Знa ce штa знaчи cупcтpaтнa,
oнa кoja je нaмeтнулa jeзик и култуpу,a
,a E-V13 кao нeиндoeвpoпcкa нe мoжe бити тaквa, ни зa Илиpe, ни зa Tpaчaнe, ни зa cтape Гpкe... Oнa je дeo cтapoбaлкaнcкиx култуpниx гpупa, кoje cу ce пpoдopoм Индoeвpoпљaнa дeзинтeгpиcлe и тeк cтвapaњeм пpвиx индoeвpoпcкиx eтничкиx зajeдницa интeгpиcaли у иcтe
Како стоји ова подграна E-V13 код Бугара? Знамо да код њих има и BY611.
Код ових Грка из Смирне и Фокеје постоји и M205 и то крички кластер, као и I2-CTS10228, па се питам да ли би они могли бити у вези пре са тим крајевима (Тракија, Македонија), него са Албанијом?
Нисам изучавао сеобе Арванита, али нисам сигуран да су ишле до обала западне Анадолије. Овај сценарио доласка из Тракије нпр., може бити неко повлачење пред Словенима?
Не треба искључити опцију да је то ипак неко грчко становништво, чија је старина у околним крајевима.
Постоји грчка певачица која се зове Елефтерија Арванитаки. Има врло карактеристично презиме, а пореклом је са острва Икарије:
С обзиром да је Икарија близу западне обале Мале Азије, није немогуће да је Арванита било и тамо.
Дакле, ја разумијем твој појам "супстратни" као "онај који учествује у етногенези неке групе" у овом случају прото-албанаца који су формирани када? Та твоја тврдња само има смисла уколико би протоалбанци као група били неизмијењени у периоду од преко 2000 година, што је само по себи врло тешко одрживо. Од периода индоевропеизације V13 до раног средњег вијека свашта се издешавало.
Неће увијек култура бити наметнута, јесу ли I2a R1a нужно "наметнули" језик?:)
Можемо ли бар доћи до епохалног закључка да је R1b BY611 настала на Балкану, било да су то Арванити, Грци, Трачани или нешто чега се још нисмо сетили.
Много ми је логичније да се ширила са Балкана према Италији и Шпанији (преко грчке колонизације), него обрнуто, а трећег изгледа нема. Још нисмо нашли неки траг да је R1b BY611 дошла на Балкан однекуд, јер нема одакле.
Ова братска R1b Y5587 је заступљена код Бугара и Румуна и морала би да буде мало старија од R1b BY611. Видим да из тог разлога фаворизујете Трачане. У сваком случају, испадам Аријевац. Могао бих мало да форсирам ту причу, заједно са онима R1a :P
Спартак је био Трачанин, могуће R1b BY611. И даље не одустајем од теорије о ширењу према Италији и Шпанији грчком колонизацијом. Могли су и Трачани масовније, преко ропства и на друге начине, да се утопе у Грке.
Не треба заборавити да је R1b Y18959, предачка R1b BY611 присутна и на Кавказу међу Осетинима и да је заједнички предак балканско-медитеранске R1b BY611 и осетинско-источноевропске Y5587 живио прије 4600 година, дакле око 2600 г пне.
Управо у том периоду прото-трачка племена се спуштају са црноморских степа на Балкан. R1b Y18959 би могао бити дио и тзв. Бабинске културе https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8
У сваком случају R1b BY611 је проистекла из индоевропске степске Јамнаја зоне, што се за J2b-M241 не може рећи. Уколико би R1b BY611 идентификовали са прото-Трачанима ( не у смислу да им је то била једина хаплогрупа) онда би присуство J2b-M241 у комбинацији са R1b BY611 могли објаснити мијешањем досељених Прото-Трачана (BY611) са домородачким становништвом Балкана (J2b-M241). Тај процес мјешања је до жељезног доба, тј. до 1500-1000 пне могао довести до формирања класичне трачке популације.
Колико се сећам, нема ове подгране R1b превише на југу Италије, тј. у областима које су биле погођене колонизацијом. Има је код Арбереша, али опет знатно мање него у Албанији, с обзиром да су они измешани прилично.
У oвoм кoнтeкcту, дa ли ce мoжe paзмишљaти o BY611 кao xaплoгpупи пpиcутнoj мeђу нocиoцимa Koбaнcкe култуpe, кoja je пpeкo Tpaкo-Кимepaцa, paшиpeнa нa Бaлкaн тoкoм VIII вeкa пpe н.e.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Koban_culture
Не вјерујем, ово је превише касно за сву разноврсност и присутност подграна BY611 као и грана које су јој предачке на том ширем подручју источног Балкана и црноморских степа. То је морала бити популација која је много дуже боравила на поменутом простору да би развила сву ту разноврсност. На Кавказу је присутна само једна подграна хаплогрупе R1b-CTS9219>Y18959>Y5587 тако да јој Кавказ свакако није изворишно подручје.
Изворишно подручје за CTS9219, су источни Балкан и црноморске степе. На том потезу (вјероватно на источном Балкану) је настала и BY611.
А код E-V13 је разгранатије стабло, уз чињеницу да је предак E-V13 прије 4700 година један човјек, а предак 95 % је живио прије 4000 година, једино што је релевантно је гдје се он налазио у тренутку ширења E-V13, у Цетинској култури или можда Трипољској гдје је нађен неки Е без дубље подгране. А баш данас нађох могуће и озбиљне доказе да је био у другој.:)
Пo мoм мишљeњу, пpoтo-Aлбaнци ( Rb1 и E-V13) cу кao cтoчapcкo cтaнoвништвo, живeли кaтунcким нaчинoм живoтa. Живeли cу " нa peпу" jeднe вeћe poмaнизoвaнe мace. У пepиoду Кoмaни-Кpoja култуpe кpeтaли cу ce кa jугoзaпaду, дpжeћи ce плaнинcкиx мacивa. Њиxoвa путaњa je мoглa бити из oблacти Cтape плaнинe, пpeкo Шap плaнинe, дo oблacти Maти, нa "pушeвинaмa" Кoмaни-Кpoja култуpe. Tу je инкopпopниpaлa зaтeчeнe cтapoceдeoцe (XГ J2b)
Z2103 је нађена и у Вучедолу, а између Z2103 и BY611 на оном стаблу, има укупно 10 подграна.
Ма какве аргументе навео сигурно неће бити јаки али ето сад имам своју претпоставку о томе код којих је племена/народа на предсловенском Балкану ова хаплогрупа могла да буде значајно заступљена - по мени код Пајонаца (https://sr.wikipedia.org/wiki/Пеонија).
Није ти лоша идеја. Можеш ли да "елаборираш" тезу?
Небојша је изнео ове податке: LINK (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1854.msg64182#msg64182) где може да се приликом поређења са J-M241 препозна да BY611 има више источну дистрибуцију у односу на J-M241. Поред овог и ти и још понеко је наводио аргуменете који не иду прилог вези са Илирима.
Са друге стране ако би и ову хаплогрупу везали за Трачане као што сам чини ми се писао последица би била да данас има много више потомака Трачана него ли Илира, што ја лично не мислим да је случај.
Ако узмемо у обзир територију где су у Старом Веку живели Пајонци, данашњи распоред хаплогрупе BY611 који има одређено и прихватљиво преклапање са територијом тих племена и ових пар ставки које сам навео изнад, везивање ове хаплгрупе за Пајонце даје некакву равнотежу, тј мири контрадикторности. Бар ја то тако видим.
Надам се да сада нећу доживети "мучки" напад разним статистикама које би, наводно, требале да покажу како нисам у праву, од стране појединца коме из локал-патриотских разлога смета што етногенезу Румуна и осталих источнороманских народа и нарочито Албанаца везујем за његов родни крај (што се до сада више пута догодило када се покретала ова тема у дискусији). ;D Ово се не односи на тебе сунце...
Случајно или не тим локал-патриотама је истина дража од квази-историјских доказивања и теорија, а нарочито кад ради о крају из којег вуку порекло по више линија.
За сад на твоју велику жалост нема готово ништа што иде у прилог томе што тврдиш.
Пејић, Митровдан, Власина Округлица
Припада хаплогрупи R1b BY611. Необичне вредности за ту хаплогрупу су 15 на дис 19 и 17 на дис 458, али мислим да нема сумње да припада тој подграни хаплогрупе R1b.
Преци тестираног су дуго боравили на Власини. Данас се административно Власина дели на три дела, а Пејићи припадају Округлици где су били разгранат род.
Са Власине се, према етнолошкој литератури тај род 1878. селио у јабланичка и топличка села. Конкретно се породице са славом Митровдан помињу у Слишану, у општини Лебане, а сигурно их има по читавом том крају.
Нећеш веровати колико ћу бити посвећен изучавању миграција са територије Шоплука, па и о том да ли је неки део отишао у Албанију или где већ.
Пошто си већ једном изразио како желиш сазнати моје тренутно мишљење о BY611, написаћу и то.
Прегледом више студија из Албаније, па и оних на мањем броју маркера, и њиховог пројекта осим велике процентуалне заступљености може се уочити и велика разноврсност те хаплогрупе на том простору, практично све што пронађемо ван Албаније, налази се и ту, чак и више. Много хаплотипова са неким вредностима на маркерима још увек нема по јавним базама. Што се мене тиче сви су изгледи да се ова ХГ ширила са тог простора на Балкану, сад када и у које време остаје за разматрање. Као и да ли ће се и где све појавити старије гране којих тренутно има на Западном Медитерану.
Ствари у Генетичкој генеалогији иду јако брзо, тако да ће се све избистрити за 2-3 године, тако ћемо јако брзо доћи у ситуацију из једне наше пословице "ако коза лаже, рог не лаже". У овом случају тај рог је Y хромозом.
Зато ја нигде не журим.
Мхм, да да, потпуно си ме убедио да ниси нимало пристрасан када је твој родни крај у питању, и да не покушаваш да прогураш неке своје теорије, а после оптужујеш мене за исту ствар, с том разликом што ја у тој анализи и потрази за истином употребљавам много више научних дисциплина, док ти само једну која је још увек само хоби радозналих аматера...да си генетичар коме је то ужа специјалност, па да причамо, овако не вреди...
Драго ми је да сам позитивно утицао на тебе, да усмериш своја "истраживања" и у том смеру а не само у покушајима оповргавања и вечног контрирања Синиши
Неки докази за ову тврдњу а да нису у питању твоје личне интерпретације разноразних статистика? Ево да ти наведем један са моје стране, пошто си тврдио да је BY611 непостојећа у ЈИ Србији
Да није (..) којим случајем од оних фамозних нововековних Арбанаса који су се, гле чуда, сви баш слили у Шоплук иако ниједан историјски нити било који други извор не говори о томе (пошто си то тврдио за Помаке који су BY611)?
Па хајде покажи неке изворе за ове твоје тврдње, зато што је то заиста револуционарно, ако је истинито. Ја једина поклапања што сам до сада испратио су између албанских и бугарских припадника BY611; дај да видимо неки доказ да је Албанија заиста матица из које се та грана ширила, то први пут чујем од тебе, као и много других "револуционарних" ствари до сад... :) Зор је лепо и непристрасно изанализирао распростирање BY611 и различите његове гране које се простиру на Балкану, могао би од њега да научиш нешто што се разликује од вечитог "контрашења"...
Мислиш на своју личну интерпретацију неких ствари из тих дисциплина коју уклапаш у резултате из генетичке генеалогије?
Онда објасни ти мени где су историјски и археолошки докази који потврђују сеобу Албанаца са централног Балкана, тачније области Ремизијанске епископије ка Драчу између 9. и 12. века?
Баш су ми запали за око ови цинцарски R1b 11-11. Њих има код Грка, то је тај мањински елемент у односу на арванитски. Комбинујући различите маркере из студије о Арумунима, ови цинцарски имају пуно поклапање са пар грчких из више студија. Из ове студије цијеле Грчке има један бр. 152. Дакле осталих 6 је "арванитских". Из студије о грчкој Македонији имају само 3 R1b 11-11. Само 1 арванитски, један стандардни са dys393=12, и један овај "цинцарски" са dys392=11. Дакле два, који са овима из Андон Поција на упоредних 12 маркера (од 19), македонско-грлки има 12/12, а овај "грчки" 11/12, разлика само брзи dys439. Обзиром да оба имају dys393=12 и dys392=11 ради се сигурно о сродним хаплотиповима.
Комбинујући различите маркере из ових студија добио сам укупно 29 маркера за овај цинарско-грчки R1b. 8) (у заградама је мала варијација, дакле на DYS460 један цинцарски има 11, други 12, и на споменутих DYS439)
DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385 DYS388 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II DYS458
DYS437 DYS448 Y GATA H4 DYS460 DYS456 DYS576 DYS570 DYS438 DYS436 DYS481
DYS462 DYS549 DYS533 DYS635 DYS643 DYS434 DYS461 DYS435
12 24 14 11 11-11 12 12(13) 13 11 29 15 15 19 11 11(12) 15 18 18 12 12 22 11 12 12 23 10 11 11 11
Дакле ово је већ пуно боља слика овог хаплотипа. Необично код њега је и DYS549=12, код BY611 су на том маркеру начешћи 13, па онда 14 па тек 12. На DYS576-DYS570 18-18 је рјеђа комбинација (18-17 најчешће) али то су брзи маркери. Остали су стандардни за BY611. dys392=11 је екстремно необичан али вјероватно је то повратна мутација са 13 на 11.
Комбиновано ове двије студије , цијела грчка на 23 маркера, плус Македонија на 17 (има евентиално и до 20 са оном студијом о брзомутирајућим али не сви), дакле узорак 405 (214+191), 7 је "арванитских" 13 11-11 1.7 %, два "цинцарска" dys392=11 0.5 %, и један "остали" (12 11-11) 0.25 %.
Ових "арванитских" ипак логично има више у цијелој грчкој (2.8 %) гдје су укључени и Атика и Пелопонез јер Македонија (0.5 %) није била примарно подручје те популације.
Да наставим о овим цинцарским R1b 11-11. Они су итекако присутни изгледа код Бугара по анонимним студијама. Нисам их примјетио прије јер неким бугарским хаплотиповима из студије са регијама недостаје dys385, а овим свим недостаје. Међутим имају ту необичну вриједност dys392=11, као и dys393=12. Њих има на мање маркера и у ових 808 Бугара, два из источне и један из западне Бугарске. Од ова 3 из студије са регијама (17 маркера), један је из Монтане, један из Разграда и један из Бургаса, дакле раширени су. Проблем је што овог цинцарског још увијек нема на фтдна, али по својим обиљежјима би требало да јесте BY611. Онда би ово повукло цинцарске BY611 у јасно трачки контекст а онда и цијелу подграну BY611.
Уз три Гега, једног албанског из Тиране, овај "цинцарски" R1b је присутан и код једног из Македоније и код два Румуна из Должа, Румуни нажалост немају dys385, али по осталим маркерима се изгледа ради о том хаплотипу. :)
У студији "Origins, admixture and founder lineages in European Roma" појавиле су се вриједности за ове Румуне (из студије о Бесарабима) и био сам у праву: имају dys385= 11-11, дакле сигурно су сродни овим цинцарским и осталим. Ови из Должа сигурно нису Цинцари недавно асимилирани у Румуне (претпостављам да се о томе води рачуна) јер показују разлике у односу на ове цинцарско-македонско-грчке, и то на два спорија маркера гдје имају dys391=12 , GATAH4=12, те на бржем dys456. Дакле мора бити барем 1000 година између њих.
Што се тиче овог хаплотипа, тренутно одсутног са фтдна, од снп-ова који су рађени у овим анонимним студијама може се рећи да:
-није R-M269*
-није R-U106
-није R-S116 (P312)
-није R-U152
-није R-L21
-није R-L48
-јесте R-L23
Према томе, морао би бити једино R-Z2103, а унутар ње наравно да је BY611 далеко најбољи кандидат. Унутар R-Z2103 рођачка BY-250 има пар са dys385= 11-11, да покушам међу њима направити разлику, код цинцарских има један са dys460=12, та виша вриједност на dys460 је ипак чешћа код потврђених BY611 (31 %) него код BY-250 (7 %).
Није спорно да су Албанци старосједиоци Балкана, али западног Балкана дефинитивно не. Дакле, они су се као етнос формирали или негдје у средишту или на истоку Балкана, чему говори у прилог огромна сличност супстратног вокабулара непознатог поријекла у румунском и албанском.
На подручју Албаније не постоје стари топоними у којима се остварују гласовни закони типични за албански језик, нити је иједан стари топоним (од ових које ја знам) могуће извести из неког албанског лексичког коријена. Чак има и много словенских топонима по Албанији, што значи да су Албанци на просторе данашње Албаније сигурно дошли након словенске сеобе. Узмимо за противпримјер Мексико, тамо су Шпанци затекли старосједилачке Астеке, а то потврђују и бројни топоними као што су Теноћтитлан, Тлакоталпан, Соћимилко, Сакатекас, Иштлан, Мићоакан, Апацингал, Тепатитлан, Халиско.
Ни у Албанији ни на Косову старих албанских топонима нема, само оних преузетих од Грка, Латина, Словена..... Али у Румунији и Бугарској имаш неке топониме који би се могли извести из албанских лексичких коријена. Букурешт би врло лако могао бити један од тих, упореди румунско БУКУРИЕ (срећа) и албанско БУКУР (лијеп), обоје потичу из истог коријена.
Још бих додао једно запажање - ако се BY611 може везати углавном за Илире, где су њене разноврсне гране у пределима у којима су живели Делмати, Јаподи, Десидијати, Ардијеји, Аутаријати и остали илирски народи северозападно од Албаније? Како то да је неки специфични BY611 на западном Балкану регистрован само код једног појединца са мајског тестирања 200 Срба, док очигледно на истоку постоји много већа разноврсност? Ниси ми дао никакав доказ о "великој разноврсности ове гране у Албанији", него као, "иди провери на њиховим пројектима"?! Исте "аргументе" користиш када те Синиша притисне око PH908 конкретним подацима из студија и пројеката, онда иде немушто "мени то тако изгледа" и слично. Ја знам за северноалбанску грану која је врло униформна и лако се препознаје и код појединаца са Космета, и из Македоније, и из Албаније, и из Црне Горе, Срема итд. Не видим где је ту та "огромна разноврсност" о којој причаш? С друге стране, превиђаш, случајно или намерно, разноврсност хаплогрупе U152 на западном Балкану, баш у оним областима одакле потичу горе наведени илирски народи.
Остаје ти само да у круг вртиш хаплотипове и разноразне статистике без икакве дубље историјске "залеђине", јер очигледно немаш капацитета за нешто више.
За разноврсност BY611 на подручју Албаније погледај резултате са њиховог пројекта и анонимне студије на 12 и више маркера.
Успут осим оптуживања за "контрашење" којег ће наравно увек бити, ја теби саветујем да мало проучиш стабло CTS9219 за коју тврдиш како је цела "трачка", Yfull, Draft Tree, локације тестираних, пројекте. Затим све то лепо прикажеш како ствари стоје, а потом све уклопиш у своју теорију.
Што се тиче разноврсности CTS9219 довољно је погледати распоред то сада тестираних, погдране и њихову старост, тако да нема доказа како је то на Источном Балкану. Широко је распрострањена по целој Европи, шансе за учешће у етногенези старих балканских народа имају само неке подгране.
Сачекао бих да се јави тестирани или неко ко га је тестирао и изнесе податке о пореклу и породичним миграцијама пре него што бих користио нечији резултат за било шта.Пејић је мој кандидат, предање је да су дошли са границе данашњег Косова и Албаније; прво негде "поред Мораве", а после на Власину.
Из тога бих закључио да разноликост грана блиских BY611 има у Бугарској, док у Албанији нема. Дакле, оне две додатне гране међу Албанцима су много удаљене од BY611. То сам нашао на Albanian bloodlines. Можда Цонић има неке друге податке.
Ако их и има, није био довољно љубазан да их подели са нама и тиме поткрепи своју хипотезу. ;)
И да су Албанци старосједиоци западног Балкана (а они тврде да јесу), очекивали бисмо много већи проценат њихових типичних хаплогрупа (мислим на њихове огранке Ј2б и Р1б) међу Хрватима и босанских муслиманима. Тих хаплогрупа тамо једва да има, а и то су углавном досељеници из османског периода - у хрватском случају католичке избјеглице, а у босанском случају муслимански племићи и чиновници. Албанци морају доказати да су старосједиоци западног Балкана, јер сами тврде да јесу, а да смо ми узурпирали њихова миленијумска огњишта.
Прво обећање – Стабло R-Y5592--CTS9219 (статус: испуњено)
Извори:
https://www.familytreedna.com/public/R1bBasalSubclades
https://www.familytreedna.com/groups/r-1b-by250-northern-germanic
https://kumbarov.com/ht35/R1b-M269xP312xU106_tree_38_05_30_2017.pdf
https://www.yfull.com/tree/R-Y5592/
Тестирани који нису на YFull, додати на основу R1b-M269 (P312- U106-) Phylogenetic Tree. v 38. R1b Basal Subclades FTDNA project, May 30, 2017
Они којима није уписано време формирања гране из разлога што нису на YFull-у узима се TMRCA старије гране.
FTDNA-226788 на стаблу пројекта направљеном маја месеца стоји изван Y33200, у међувремену је на YFull-у додат испод. За H2014-ser-7 (Serbian) не знам да ли је негативан на Y33200 или тај део У хромозома није покривен секвенцирањем.
Сада може неко од поштовалаца, пратиоца теме или припадника CTS9219 прокоментарисати стабло, а такође и проверити да се није поткрала нека грешка.
(https://s1.postimg.org/7ks8bj411b/R-_Y5592-_CTS9219.jpg) (https://postimg.org/image/7a5eidosvv/)
Браво мајсторе, копи-пејстовао си гомилу табела без икаквих коментара или појашњења (твој стари обичај), кроз које сам ја ипак стрпљиво прошао, али ни у једној од њих не видех икакву потпору твојој тврдњи да BY611 доживљава највећу разноврсност у Албанији. Дакле?
Мене немој ништа питати. Објасни прво читаоцима овог форума и припадницима ове хаплогрупе шта си писао за разноврсност CTS9219 на одређеним просторим, на основу чега и зашто, а полако ћемо стићи и до хаплотипова BY611.
Својим понашањем све више показујеш свој манипулативни карактер и своју опседнутост не само својом хаплогрупом него и туђим.
Да, ја сам главни манипулатор у удруженом злочиначком подухвату против истине заједно са још неким Н.Н. лицима са овог форума. Провалио си мој зли план, авај мени. ;D
Владице, ти само испоручиш сирове податке који ништа сами по себи не доказују или оповргавају, и онда неко други треба да се упиње да докаже...шта конкретно? То да је CTS9219 присутна и у другим деловима Европе осим на Балкану? Вау, револуција! Дакле ни E-V13 није са Балкана јер је такође има по већем делу Европе? То је твој проблем, нешто ископираш без икаквих коментара, појашњења, краће речено интерпретације, и то сад треба да буде очевидно свима, шта се налази у твојој глави? Зато си врло брз да критикујеш, јер је критиковати најлакше, а све је то због тога јер се бојиш интерпретације, зато што си танак са историјом, археологијом, уопште друштвеним наукама (а због твоје опаске о "безвезним наукама", сумњам да имаш утемељење у било каквој науци). Не видех да у овим табелама има било какве назнаке о помињаној "великој разноврсности BY611" у Албанији, а ако се дан по јутру познаје (а ове прве табеле би у овом случају биле "јутро"), очекујем даље бесомучно копи-пејстовање разних табела и потом, "ето, сада је очигледно да сам ја у праву а ти ниси", без иједног словца зашто би то био случај. ;)
А и слаб сам ахеологијом, историјом итд, зато само сировим подацима помажем људима да схвате историју своје хаплогрупе. Сад немој мене кривити што су тренутни подаци такви кави јесу, и разноврсност и старије гране CTS9219 тамо где јесу.
Како им то тачно помажеш, с обзиром да само копи-пејстујеш, а то онда може свако да тумачи (па и ти) како му се прохте?
Примијетна је код њега тежња да докаже да су дивље словенске сељачине населиле вишемиленијумску албанско-илирску земљу. Није проблем то рећи, само је проблем објаснити зашто би Албанци на свом вишемиленијумском тлу давали неким својим градовима и селима словенска имена? То је као да Срби у нишкој и лесковачкој општини почну својим селима давати ромске називе.
Опет морамо консултовати лингвистику и објаснити како то да Албанци на свом наводно вишемиленијумском тлу немају ниједан стари топоним албанског поријекла, а да је такве топониме заиста могуће наћи на источном Балкану, те да је очито да је румунски предромански супстрат повезан са албанским.
Из ове табеле коју је Цонић поставио оно што се може закључити, а што сам и раније чини ми се помињао, јесте да је управо источни Балкан (Бугарска посебно) простор највеће разноврсности хаплогрупе R1b-CT9219. Сами подаци тако говоре.
R1b-CTS9219>Y18959>BY611 : 184355 Southeastern Bulgaria
R1b-CTS9219>Y18959>BY611>Y23373>Z2705>Y33200 : 226788 Blagoevgrad Province, Bulgaria, 314859 Blagoevgrad Province, Bulgaria
R1b-CTS9219>Y18959>Y5587: 248278 Peterlik Bulgaria
R1b-CTS9219>Y18959>Y5587>Y5586: 331351 Pazardzhik Bulgaria
R1b-CTS9219>Y18959>Y5587>Y5586>Y22219: N139072 Smolyan region Bulgaria, 315636 Pazardzhik region Bulgaria
R1b-CTS9219>BY250>Y15982: 393986 Blagoevgrad province Bulgaria
У Бугарској су присутне практично све три главне гране R1b-CT9219.
Што се дискусије тиче, мислим да треба спустити лопту. Цонићева табела је корисна, добро је урађена и велик је труд уложен. И мене је Цонић већ неколико пута напао, практично без разлога, претпостављам да је то његов начин и више не обраћам пажњу. Али ako би се страсти по овом питању мало стишале, мислим да би уз ову Цонићеву табелу у којој је сабрао генетичке податке, и стручних знања осталих учесника дошлo до одговора о поријеклу хаплогрупе R1b-BY611.
Пратим ову дискусију/расправу и морам рећи да ми није јасно чему толико тешких речи, нетрпељивости и сујете. Веома ценим обојицу и мислим да су паметни момци, али би било добро да ту енергију искористе на други начин.
Шта је на крају разлог, Шоплук, Албанци, R1b-BY611, нешто треће? Колико знам ни један нема везе са BY611 (можда евентуално по бабине линије), па је то још један од разлога да се хладније главе приступи дискусији.
Није можда моје да се мешам, али тако изгледа "са стране". И никад ми неће бити јасни коментари да неко покушава да манипулише генетиком (а то се често провлачи овде на форуму). Ако неко има своје мишљење, тј. чини му се да је оно најближе истини на основу више фактора, не значи аутоматски да жели да прекраја историју како њему одговара, да наноси плански штету другима и сл. На крају крајева, овде смо да износемо неко своје мишљење, не треба нико тако бурно да реагује на то, осим ако није у питању класична провокација (онда треба по кратком постпуку) :) Шалим се, али стварно апелујем на момке да спусте лопту, како би убудуће уживали само у конструктивним дискусијама.
Веруј ми, Небојша, да ни мени нису јасни ти изненадни Владичини "изливи беса" без икаквог разлога, али пошто сам оптужен да сам манипулатор и да злоупотребљавам форум и генетичку генеалогију како бих прогурао неку своју "сумануту хипотезу", нисам могао да не одговорим. Мислим да је у питању класично контрирање, тј. жеља да се увек и по сваку цену буде против нечега, нарочито ако на форуму та хипотеза почне да добија све више симпатизера, тј. постане "популарна"; ја сам само приказао, након вишегодишњег ишчитавања разне литературе која се бави том тематиком, и од "илириста" и од "тракиста" и од осталих, оно што сматрам највероватнијом опцијом за древно порекло Албанаца, ја никог не терам да се мом мишљењу повинује (нити имам инструменте, нити имам жељу да неког на силу у нешто убеђујем), него да непристрасно прегледа аргументе које сам изнео па да сам донесе свој суд. Ни ја се више нећу упуштати у те расправе јер сматрам да су непотребно расипање енергије, чак и ако Владица поново добије један од својих "излива", нећу на то реаговати већ ћу му поручити да се опусти и прегризе неки "сникерс". ;)
Ја бих да се најрадије не расправљамо око наведене теме и прозивамо један другог.
Ништа тиме не решавамо, само кваримо и затрпавамо тему.
Ако се покаже да си био у праву радо ћу прихватити.
Свевлад не сме да се тестира, јер се плаши шта ће испати.
Албанци су били на Балкану пре Срба.
То још није доказано а коначну реч ће рећи археогенетика, мислим да ћемо коначне закључке моћи донети тек за десетак година.
Шиптари на основу тога имају право на Косово и имају право да праве велику Албанију и могу да траже још неке територије од Србије (јербо нема јачег права од историјског права), схваташ ли колико су такве изјаве са српске стране штетне и опасне?
То још није доказано а коначну реч ће рећи археогенетика, мислим да ћемо коначне закључке моћи донети тек за десетак година.Мени лично није јасно зашто онај ко је РАНИЈЕ дошао има (не знам каква) већа права. Ово важи независно од тога ко је дошљак, а ко староседелац, што би рекли ко је дођош, а ко нађош. Зашто је аутохтоност толико пожељна?
Шиптари на основу тога имају право на Косово и имају право да праве велику Албанију и могу да траже још неке територије од Србије (јербо нема јачег права од историјског права), схваташ ли колико су такве изјаве са српске стране штетне и опасне?
То још није доказано а коначну реч ће рећи археогенетика, мислим да ћемо коначне закључке моћи донети тек за десетак година.
Шиптари на основу тога имају право на Косово и имају право да праве велику Албанију и могу да траже још неке територије од Србије (јербо нема јачег права од историјског права), схваташ ли колико су такве изјаве са српске стране штетне и опасне?
Али то не поништава чињеницу да су били у Албанији одвајкада. Мислим првенствено на E-V13 ;D
Не знам какве везе има E-V13 са изворним Шиптарима...?
E-V13 је албанизована почев од позног средњег века, као што је један њен део словенизован током суживота са Словенима у средњем веку.
Ваљда смо сви апсолвирали да E-V13 постоји на Балкану давно пре досељења Словена, као и давно пре формирања албанског етноса...
Претпостављам да си се шалио ;)
То је твоје мишљење чија је основа чини се жеља да српске E-V13 прикаже да немају везе са албанским E-V13 ради "умиривања" Срба E-V13. Мени с друге стране је свеједно, сви имали ближе или нико немао ближе везе, оно што ме интересује је поријекло разних грана E-V13. А генерално немају пуно везе.
E-V13 је јако разгранат, и чистом логиком обзиром на то доћи ће се до закључка да су неке E-V13 гране морале бити присутне и код Прото-Албанаца. Неки с друге стране као да цијели E-V13 гледају као једну цјелину која има једну историјску путању, све те силне гране одвојене прије 4000 година иду истим путем.. Мислим кад се код хг I2a увијек труди направити дистинкцију између грана Динарика, што је једино и исправно, може се направити барем неки напор да се и код E-V13 говори о подгранама. СНП стар преко 7000 година, а који је тако разгранат подводити под исто је шта друго него дилетантизам.
Спомињао сам, FGC11450 је једна грана присутна код Албанаца, која има блиске днк рођаке код Грка, што значи да је била присутна међу Арванитима, а иста грана има свој центар у Бугарској, тако да би ишла јако добро са хипотезом о Бесима као прецима изворних Албанаца. А има још таквих примјера.. Дакле није код V13 ситуација као код албанске BY611 гдје је предак већине живио прије 1000 година, па се може пуно лакше због тога закључивати о поријеклу BY611.
Што се тиче Грчке E-V13 је највише заступљена у централној Грчкој, а тамо није било Арванита.
(https://i.ytimg.com/vi/8yqKcHBrdms/maxresdefault.jpg)
Арванити су се населили на Пелопонез и хеленозовани су после ослобођења Грчке од Турака. Управо на Пелопонезу је јакa концентрација R1b-L23 односно R1b-BY611.
(https://vieilleeurope.files.wordpress.com/2015/01/haplogroups-r1b-l23-.gif?w=638&h=437)
Замолићу Свевлада да ми укаже на извор где је нашао да је R1b-BY611 врло јак на Пелопонезу.
Поглед другу карту у мом посту, на Пелопонезу је врло јако концентрација R1b-L23, а не треба бити много паметан па закључити да доминира њена грана BY611 коју су донели Арванити.
Арванити су од свих шиптарских група и подгрупа вероватно најближи прото-Шиптарима.
Ова карта за R-L23, односно Z2103, не говори ништа конкретно о R1b BY611. Има гомила грана осим R1b BY611 које припадају R-L23. Тако си вероватно усхићено потврдио да Албанци потичу са Кавказа, пошто је тамо најцрвеније, а те гране немају никакве везе са BY611 иако шире припадају R-L23.
Сигурно на Пелопонезу има и других грана Z2103, али сам 100% сигуран да убедљиво доминира BY611, то што се на Пелопонезу највише црвени мора имати везе са Арванитима који су населили Пелопонез током Османске владавине, а после ослобођења Грчке од Турака су хеленизовани https://en.wikipedia.org/wiki/Arvanites#History (https://en.wikipedia.org/wiki/Arvanites#History)
Шиптари данас често говоре како су заправо Арванити ослободили Грчку од Турака, зато што прво ослбођен Пелопонез и Атика, и Шиптари сматрају да су већина грчких устаника заправо били Арванити.
Шиптарски националсти/фашисти још говоре да је арванитска крв оплеменила Грке и да Грци за сву "европску генетику" и сав "европски изглед" који имају могу да захвале Арванитима. Наравно шиптарски ултра националист сматрају Грке народом који већим делом потиче из анадолско-левантског супстрата.
Што се тиче Грчке E-V13 је највише заступљена у централној Грчкој, а тамо није било Арванита.
Арванити су се населили на Пелопонез и хеленозовани су после ослобођења Грчке од Турака. Управо на Пелопонезу је јакa концентрација R1b-L23 односно R1b-BY611.
Веома лепа и уверљива прича, само морам да те разочарам. Гледам већ дуже по табелама BY611 и нисам нешто наилазио на Грке тј. сећам се само једног, из граничног подручја према Албанији. Али зато сам сад гледао велику табелу Р1б и нашао неке Грке с југа земље. Они јесу Z2103, али не BY611. Имају вредности 11-14 и 12-14, а не 11-11. То је оно што видиш црвеније на Пелопонезу и мислиш да је BY611. Надам се да те нисам разочарао. Преболеће ти то :)
Ако си ти у праву онда су Арванити вероватно већином донели неке друге гране Z2103 а не BY611, у сваком случају њихов генетски уплив на Пелопонезу је јак без обзира кроз коју хаплогрупу/хаплогрупе се манифестовао.
Немају шта друго донијети осим BY611, од грана испод Z2103 осим BY611 код Албанаца нема ничега осим једне гране код једног јединог који могуће и није албанског поријекла изворно.
Има и грана PF7562. Седморица Албанаца и неколико Срба с нашег пројекта.
Има присуство на Пелопонезу и Арванитима али не толико проминентно колико би се можда на први поглед очекивало.
Дај неке доказе, неки линк...??
Зашто бих се ја разочарао чињеницом да већи део Z2103 на Пелопонезу није BY611, и ако ако није и ако јесте мени ни из џепа ни у џеп.
Ако си ти у праву онда су Арванити вероватно већином донели неке друге гране Z2103 а не BY611, у сваком случају њихов генетски уплив на Пелопонезу је јак без обзира кроз коју хаплогрупу/хаплогрупе се манифестовао.
Погледај на карти да се црвени и на југу Италије и у делу Сицилије, а то мора имати везе са овим https://en.wikipedia.org/wiki/Arbereshe_people#Albanian_villages_of_Italy (https://en.wikipedia.org/wiki/Arbereshe_people#Albanian_villages_of_Italy) зар не?
То није испод Z2103.:) То је стара грана прото Лувијо-Хитита, ње има ту и тамо посвуда.
Да се вратимо на теорије о Бесима, постоје различита мишљења ;D
https://www.familytreedna.com/groups/ftdna-thracian-i-y13338/about/background
Везивање I2a Isles за Трачане ми је нешто слично оном везивању I2a Dinaric-a за Илире. На тај начин, без сагледавања шире слике, бисмо могли N2 да вежемо за Аутаријате. :)Па и не видим по којој логици је слично. Да ли је I2a Isles у Бугарској староседелачки? Можда су ово прави Беси, а не BY611 :D
Па и не видим по којој логици је слично. Да ли је I2a Isles у Бугарској староседелачки? Можда су ово прави Беси, а не BY611 :D
Открио сам нешто што има да зацементира статус BY611 као прото-трачке хг. Међу бугарским хаплотиповима који су доступни из студије од 808 по регијама, код више различитих хг недостаје маркер dys385. Дакле три од овог хаплотипа 392=11, за који се опет потврдило и у румунској студији (гдје првобитно није било dys385) да су такви румунски хаплотипови dys385=11-11. Даље постоји BY611 из Хаскова са 385=10-11, ту су из Хаскова два блиска њему којима недостаје dys385 али који морају имати вриједности 11-11.
Али то се не протеже само на L23 (Z2103), једном G-L497 недостаје исто dys385 а види се да би имао вриједности 14-14, више I-M423 недостаје 385, тј недостају им углавном 15-15. Више E-V13 такођер, одмах код једног знам да има ту вриједност 18-18.
Закључак: овдје недостају сви који на dys385a и dys385b имају исту вриједност.:) Овдје је био неки проблем дакле са понављајућим вриједностима на dys385.
Што значи: сви ови L23 којима недостаје dys385 имају dys385=11-11.:) Евентуално 10-10, 12-12 а такве вријености се баш и не срећу код Z2103.
А то нису само ови R-Z2705 (dys393=13) који су концентрисани највише у Хаскову, и dys392=11 из Разграда, Бургаса и Монтане, већ и:
Пловдив R-L23, dys393=14
14 24 14 11 (11-11) 11 13 13 29 16 15 19 11 15 12 23
Бургас R-L23, dys393=15, dys392=12, dys437=14
15 23 15 10 (11-11) 13 13 12 29 16 14 ?? 10 15 10 21
Бургас R-L23 dys393=13
13 24 14 11 (11-11) 13 ?? 29 16 15 19 11 15 12 23
Ту је и хаплотип из студије о Ромима који сам спомињао, не знам одакле је регионално
13 24 14 11 11-11 12 12 12 14 14 28 16 15 19 11 15 12 23
Посебно поодручје Бургаса се издваја што се тиче разноврсности јер је ту осим dys393=13 (могуће R-Z2705), "цинцарско-бугарског" dys392=11 постоји и dys393=15, dys392=12, dys437=14.
Дакле BY611=Прото-Трачани.:)
Свака част Зор на проналасцима и анализи. ;)
Дакле BY611=Прото-Трачани.:)
Кад је по теби ова хаплогрупа стигла на Балкан?
И одакле?
За детаљнији одговор би морао простудирати археологију подручја Бугарске у периоду од 3000-1000 г. пне јер су Прототрачани нешто магловито са опречним стајалиштима, чак и неки бугарски аутори су нереално везивали Трачане већ за ране Индоевропљане (говорнике Лувијског), трачка сеоба као што је то постулирао Гуја је могла бити каснији феномен дакле чак 13-12 вијек п.н.е. проузрокована притиском иранских племена на ране Трачане у степама, а да је по томе то проузроковало ланчано и миграцију Дораца на југ.. Неки стоје на становишту да је то нешто ранији период.
Ако су прото-Трачани нешто магловито, како можеш да будеш сигуран у то да је BY611=прото-Трачани ?
Магловито у смислу датума њиховог доласка, као што су за то доба многе ствари опречне, јер то већ излази из већине историјских извора, и мора се много више ослањати на археологију. Али није магловито што се тиче каснијег/античког доба, хг са распоредом по цијелој Бугарској, гдје за разлику од албанског који је уско грло старо 1000 година, постоји већа разноврсност таквих хапотипова, уз присуство на том подручју сродничке Y5587 која и сама има разноврсност, у том старобалканском античком троуглу Илири-Грци-Трачани наравно да указује на шта друго него Трачане..
Магловито у смислу датума њиховог доласка, као што су за то доба многе ствари опречне, јер то већ излази из већине историјских извора, и мора се много више ослањати на археологију. Али није магловито што се тиче каснијег/античког доба, хг са распоредом по цијелој Бугарској, гдје за разлику од албанског који је уско грло старо 1000 година, постоји већа разноврсност таквих хапотипова, уз присуство на том подручју сродничке Y5587 која и сама има разноврсност, у том старобалканском античком троуглу Илири-Грци-Трачани наравно да указује на шта друго него Трачане..
А ако узмемо здраво за готово да сав BY611 у Албанији потиче од једног човека који је живео пре 1000 година онда можемо да тврдимо и да целокупно становништво Албаније данас потиче од 6 или 10 мушкараца који су живели пре 1000 година. То је иста прича као са I-P109 и Норманима. Видео сам разна објашњења за такве случајеве али још ни један мени лично није био довољно убедљив.
На крају, по мени требају нам и детаљни подаци за Македонију да би могли да сагледамо ствари још боље.
Постоји и један из благоевградске области у Бугарској (мислим да је Помак у питању) који је BY250+ и Y15982+.
https://www.yfull.com/tree/R-Y16145*/
Верујем да ће у будућности у Бугарској да "искочи" још потврђених BY250 хаплотипова, и то различитих подграна.
На крају, по мени требају нам и детаљни подаци за Македонију да би могли да сагледамо ствари још боље.
Погледао сам нека истраживања. На пример у студији "Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani (Gypsy)", нема R1b-BY611 међу Македонцима.
Већ у другом раду, "Y-chromosomal STR haplotypes in Macedonian population samples" (150) постоје петорица припадника ове подгране R1b (3,33%). Далеко мање него код суседних Албанаца. Можда близу неког српског просека (2-3%)?
"Population: One hundred and fifty random male DNA samples from the Macedonian Human DNA Bank were typed for 11 Y-STR markers. DNA samples originated from unrelated males of Macedonian origin, nationality and linguistic affiliation. Individuals are of Christian Orthodox religion and are residents of different geographical regions in the Republic of Macedonia."
Нека специфичност је то што се код једног узорка јавља вредност 23 на DYS390. Преостала четири хаплотипа су идентична.
Хвала.
У ”Y CHROMOSOME SINGLE NUCLEOTIDE POLYMORPHISMS TYPING BY SNaPshot MINISEQUENCING” R1b код Македонаца je 11.4% . Штета што нема хаплотипова.
Јел су у том истраживању обухватили само етничке Македонце или целокупно становништво Македоније?
Извињавам се Банету што одговарам уместо њега, али посебно су обрадили Македонце, посебно Албанце, посебно остале.
Нисам гледао хаплотипове, нити сам у стању да испратим разне ставове о присуству разних BY611 подграна на Балкану.
Међутим није ми лако да прихватим да је код Трачана значајно била заступљена хаплогрупа о којој говоримо на овој теми и у исто време J-M410. И да данас J-M410 буде друга или трећа најзаступњенија хаплогрупа у историјској области Тракије а да BY611 морамо да бројимо на прсте. При томе је код Албанаца обрнут случај - фреквенција BY611 је код њих као што већ и врапци на грани знају највиша (у односу на друге области), а постојање J-M410 је занемарљиво.
А ако узмемо здраво за готово да сав BY611 у Албанији потиче од једног човека који је живео пре 1000 година онда можемо да тврдимо и да целокупно становништво Албаније данас потиче од 6 или 10 мушкараца који су живели пре 1000 година. То је иста прича као са I-P109 и Норманима. Видео сам разна објашњења за такве случајеве али још ни један мени лично није био довољно убедљив.
На крају, по мени требају нам и детаљни подаци за Македонију да би могли да сагледамо ствари још боље.
Занимљиво...можда у некој области у Македонији постоји повишен проценат R1b, коју је ово истраживање обухватило, а друга нису...
Једини Хрвати за које знам да су BY611 су уствари задарски Арбанаси, насељени посредством надбискупа Вицка Змајевића 20-тих и 30-тих година 18. века у истоимено село крај Задра из Крајине у ЦГ (између планине Румије и Скадарског језера), дакле скорашњим пореклом Албанци. Од њих је писац књиге "Илири" Александар Стипчевић; више о њима је писано на овој теми:
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2381.0
Осим њих, ја не знам за друге Хрвате који би били BY611. У сваком случају, треба се вратити на основну тему а то је - Озренци, Република Српска - Поријекло Стара Херцеговина. ;)
За Црну Гору не бих могао без детаљног СНП тестирања да тврдим, али је на први поглед заступљенија L23 (источна R1b). Ако причамо о R1b-BY611, код нас баш на простору Црне Горе бележи највећи проценат (6.44%). Код Хрвата је има, али веома мало, док зенит доживљава код Албанаца (око 15%), а после тога је најчешћа у Грчкој и Бугарској.
Баш сам сад бацио брзински поглед на табелу и ако сам добро избројао у Црној Гори имају петорица тестираних који су BY611, у обје Крајине (и босанској и хрватској) исто петорица, као и 18-орица у Србији са КиМ. Чини ми се да у ЦГ имају и петорица који су У152, има и неких са недефинисаним подгранама попут Бакића који су највјероватније У106.
Срби из Србије који су BY611 вјероватно су аромунског поријекла по мушкој линији, а они са југа ЦГ албанског.
Срби из Србије који су BY611 вјероватно су аромунског поријекла по мушкој линији, а они са југа ЦГ албанског.
Срби из Србије који су BY611 вјероватно су аромунског поријекла по мушкој линији, а они са југа ЦГ албанског.
Прилично произвољно, Одисеј. :) Код Срба је углавном има код исељеника из Црне Горе, а изгледа и на југоистоку Србије, где се већ може причати о неком романском пореклу.
Дакле ови из ЦГ и Србије у највећем броју имају исто порекло, да ли је то албанско, или неко треће, може се разматрати.
Ову групу веома тешко можемо повезати са класичним Аромунима, пошто је малтене нема код њих на оном великом истраживању за Цинцаре. Присутна је једино код оних са југа Албаније, али су то генерално крајеви са појачаном концентрацијом ове подгране R1b.
Прилично произвољно, Одисеј. :) Код Срба је углавном има код исељеника из Црне Горе, а изгледа и на југоистоку Србије, где се већ може причати о неком романском пореклу.
Дакле ови из ЦГ и Србије у највећем броју имају исто порекло, да ли је то албанско, или неко треће, може се разматрати.
Ову групу веома тешко можемо повезати са класичним Аромунима, пошто је малтене нема код њих на оном великом истраживању за Цинцаре. Присутна је једино код оних са југа Албаније, али су то генерално крајеви са појачаном концентрацијом ове подгране R1b.
Неко је био на фејсу написао како Цинцари имају у високом проценту источне варијанте хаплогрупе Р1б, па сам претпоставио да се ради о BY611, пошто резултате тог истраживања нисам видио. Видим, рецимо, да овај Игњатовић нема блиска поклапања са црногорским родовима, стога ми је некако све упућивало на влашко или цинцарско поријекло.
Наилазио сам на "праве" Хрвате са BY611 и другим источним подгранама Р1б. Какво је њихово даље поријекло и како су доспијели у хрватски етнички корпус у то нисам улазио.
Велики поздрав свима !
Ја сам тестирани Михајловић из Тополе и недавно сам урадио Big Y и YFull анализу (id:YF11002).
Након мог тестирања, нова грана се појавила (Y32780).
Други тестирани (id:YF10195) из овог рода није "етнички Помак".
Он је пореклом из села Брежани код Благоевграда (бивши "Сербиново").
Велики поздрав свима !
Ја сам тестирани Михајловић из Тополе и недавно сам урадио Big Y и YFull анализу (id:YF11002).
Након мог тестирања, нова грана се појавила (Y32780).
Други тестирани (id:YF10195) из овог рода није "етнички Помак".
Он је пореклом из села Брежани код Благоевграда (бивши "Сербиново").
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/)
У ствари, за ове остале се не зна која су грана ниже тј. могу бити као Михајловић и Бугарин. Јел тако?
Значи не могу бити Михајловићева подграна?
https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8_(%D0%91%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0) (https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8_(%D0%91%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0))
Ово село одакле је Бугарин се стварно звало Србиново до 1934. године. Пише да је добило име по досељеницима из Србије.
Не знам да ли се Муамер Зукорлић тестирао преко стране фирме али не видим ништа у ФТДНА бази. Поздрав !
https://www.worldfamilies.net/forum/index.php?topic=9458.0%3Bwap2 (https://www.worldfamilies.net/forum/index.php?topic=9458.0%3Bwap2)
Колико видим, Италијан из Ђенове (извесно Сисо), је тај фамозни из старије подгране. Али он нема на маркеру dys 393 вредност 12, него 14. Дакле, требало би по томе да је са 14 ишло на 13, па 12, а не са 12 на 13.
Могуће да је ово ипак нека грешка. Risso-а, а не Сисоја, нема по табелама и нико нема вредност 14. Шпанци имају 12. Ако неко наиђе на извесног Ђеновљанина презимена Risso, нека јави.
Мало сам протрагао.
Сва је прилика да је E12439 FEGA из Албаније радио Биг Ипсилон и да је он заправо YF06331.
Ово би значило да је R1b-BY611>Y23373>Z2705 она грана код које се десила промјена са 12 на 13 на 393 и коју можемо везати за албанску етногенезу. Иако сви досад тестирани из ове гране, укључујући и Албанце, Србе, Бугаре и Румуне, имају заједничког претка који је живио прије 1300 година, сама грана Z2705 може бити и старија,уколико се у међувремену појаве нови хаплотипови, тј. њена старост се може помјерити за још 1000 година.
E12439 ниjе радио Big Y, радио jе SNP Pack. R-Z2103 pack или неки сличан. То може да се види на FTDNA R1b basal subclades проjeкту.
Није радио СНП Pack. Једноставно има превише урађених СНП-ова за СНП Pack. Мени се чини да је ипак радио Биг Ипсилон. То се види на сљедећем линку, посљедњи тестирани.
https://www.familytreedna.com/public/Abanian_DNA_Poject?iframe=ysnp
Могуће. Ја сам претпоставио да је pack пре свега због тога што су у резултатима дали и SNP-је на које је негативан. До сада сам мислио да за Big Y приказују само SNP-је на које је тестирани позитиван.
Игњатовић управо припада посебној варијанти BY611, код које још нису урађени СНП тестови колико знам. Игњатовић се наслања на више рођака по разним подручјима у Бугарској, и управо на ове Цинцаре из Андон Почија, код којих је ова варијанта јако присутна. Дакле то није исти хаплотип као албански, има разлике на спорим маркекрима dys393=12 (стара вриједност за "источну" R1b, албански имају 13), dys391=11 (сви R1b 13). Код Цинцара овог типичног албанског хаплотипа уопште нема.
Игњатовић јесте вјероватно романизованог трачког поријекла.
Јавља се и пар Албанаца са овим хаплотипом.
Код Цинцара су више заступљене неке друге гране R1b, по STR вриједностима могуће да се ради о доста BY250, можда и Y5587.
Игњатовић, Никољдан, Бегаљица/Гроцка
Quick results summary:
BY611 C+
Игњатовић, Никољдан, Бегаљица/Гроцка
Quick results summary:
BY611 C+
Добили смо и једног Португалца са Азорских острва, који је сад најближи Балканцима.
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/)
Сви на западу Средоземља су старији од Балканаца. Да ли то значи да смо стигли са запада? Како није нађен неки старији огранак на Балкану? Или имамо такве кандидате, као нпр Игњатовић и Гранула. Стручњаци, огласите се!
Ради се о 106619, предак Jose Bettencourt. И ово је важан додатак. Његове необичне вриједности су dys389i=14, али и dys549=14, он другу вриједност дијели са Русом 301843, па је и Рус вјероватно Z2705+, Y33200-,
Зрнић Никољдан Кричке/Дрниш/Далмација/ХР
Значи да би сви ови родови били удаљени 1300 година од албанских BY611. У исто вријеме присуство гране Z2705* би само још више ојачало разноврсност Z2705 у централно-балкансом подручју, јер већ постоје у Благоевграду код Бугара Y33200+, Y37280-, као и Y37280+, с друге стране код Албанаца засад постоји само Y33200+, Y37280-, а ако је судити по dys549=14 могуће да се неће појавити нити Z2705*.
Значи могли би чак скоро сви албански BY611 (имају они пар dys392=11 у анонимним студијама) представљати само једну од три гране Z2705 што онда врло јасно упућује да се ради о грани која је прије 1300 година дошла из Шоплука (Беси ?).
Наравно ту је још недефинисана грана Игњатовића која има своју распрострањеност источно, као и рођачке гране од BY611, Y5587 и BY250.
Хвала Зоре на овим запажањима. Невероватно да на тај маркер dys549 нисам обраћао пажњу, а гледао сам друге маркере и покушавао да закључим нешто.
У задње време размишљам о реалној могућности да испаднем негативан на ову најнизводнију Михајловићеву грану, а сада се јавља сумња да сам уопште Y33200, што сам био уверен да јесам. Мораћу да испитам ускоро.
Занимљива удаљеност, 1300 година, уклапа се у Шрамову хипотезу о пореклу Арбанаса (миграција почетком 9. века). Видећемо шта ће донети нови резултати.
Да, чини се да је прије око 1300 година Z2705 имао велику експанзију кроз појављивање Y33200, Y37280, те ове нове гране. Онда је додатно албански Y33200 имао огромну експанзију оличену у данашњој заступљености Y33200 међу Албанцима.
Да обзиром да би морао бити Z2705 (али ни он није на одмет ако постоји могућност), мислим да је Y33200 нешто важнији, гдје би изгледа требао резултат бити негативан. Примјећујем још нешто, опет везано за овај маркер. Наиме Михајловић (Y37280) са Станићем има dys549=12. Они су исти род (22/23 поклапање, разлика само dys481).
Дакле могао би овај маркер бити кључан:
Z2705+, Y33200- , dys549=14
Y33200+, Y37280- , dys549=13 (сви је албански имају засад)
Y33200+, Y37280+ , dys549=12
Не бих се пуно ослањао на маркер 549 код BY611, који дјелује прилично "нестабилно". Доказ томе је да и код несумњиво повезаних појединаца вриједност на маркеру 549 не мора бити иста. Станић из Приштине и Станић из Пипера су несумњиво повезани, један је 549=12, други 549=13.
Генерално, мислим да је без јаких каркатеристичних вриједности и то на више маркера, тешко да можемо говорити о некој кластеризацији на основу маркера.
Zor јел знаш да ли има неки добар начин, студија или пројекат на основу кога би могло да се утврди да ли се и у којој мери R-Y33200 јавља на југу Италије?
Можда је о томе негде већ и писано а да ја нисам испратио.
Iz Šopluka ima svega 5 BY611.
Не узимају се у обзир анонимне студије које је приложио Зор, а у којима се види очито већи број BY611 и у Бугарској и међу Цинцарима, него што се чини када се гледају само појединци под именом и презименом. Такође је та BY611 разноврснија од албанске, која је сва Y33200 (настала пре отприлике 1300 година, дакле врло млада). Не знам који већи доказ од тог треба за сагледавање једноставне чињенице да је BY611 "усељена" у Албанију, највероватније из источног дела Балкана. Поред BY611, у Бугарској се налазе и разноврсни хаплотипови њој "братске" Y5587, очигледно је одређени период њима узводна Y18959 ту боравила и постајала разноврснија; ако се не варам, у Бугарској су пронађени и BY250, паралелна грана од Y18959, дакле свеукупно велика разноврсност целе CTS9219 (узводне свим овим гранама) на подручју Бугарске. С друге стране, у Албанији имамо само BY611>Y33200...сваком иоле неутралном посматрачу је ситуација врло јасна. Присуство старијих грана на западу Европе је разумљиво с обзиром да становници тог дела Европе имају више новца и могу да наруче више Биг Ипсилона од становника југоисточне Европе; сигуран сам да би са повећањем тестираних из Бугарске и из других делова Балкана на Yfull ситуација била другачија и да би се и те старије гране, за сад присутне само у западном Медитерану, појавиле у овим крајевима. Ако би посматрали строго ситуацију каква је на Yfull, онда бисмо и целокупну E-V13 могли да вежемо за запад Европе, и тврдимо како се она одатле померила на Балкан...
Врло важан резултат, дакле сад сигурно знамо да постоји још неутврђена грана испод BY611 коју карактерише dys392=11. Досад у дискусијама о поријеклу BY611 константно се вртила прича око младе Y33200. Сад међутим више није могуће говорити о поријеклу BY611 без увођења у дискусију BY611 dys392=11. Ваш хаплотип колико могу видјети генерално сличи овим аромунским из Андон Почија који немају неке додатне маркере (мада имају неке друге) али имају поклапање пуно са једним Гегом који има стандардне маркере.
Но чини се да међу бугарским BY611 dys392=11 постоји највећа разноврсност овог хаплотипа, што вјероватно указује и на поријекло са тог простора, старост од бар 1500-2000 година, с тим што се за разлику од Y33200 доступни бугарски BY611 dys392=11 јављају више на сјеверу (Монтана, Разград + један у Бургасу), што може указивати на нека друга трачка племена. Такођер преко Дунава код Румуна из Должа и Влашке се јавља BY611 dys392=11.
Као што сам вам спомињао било би занимљиво видјети да ли сте позитивни на Y30173 или Y23375 или можда на нити један од њих.
Игњатовић, Никољдан, Бегаљица/Гроцка (R1b BY611+)
Quick results summary:
Y30193 G-
Y23375 C+
CTS883 T+
Очекивао сам да ће резултат на CTS883 (Z2705) бити негативан. Наиме, на https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ поред сваке гране постоји линк info и у следећем прозору картица STRs која садржи вредности маркера DYS i DYR. Као што се може уочити, све претходне гране R-Y10789 (R1b BY611) карактерисала је вредности DYS393=12 и DYS393=13, док грану R-Y2705 карактерише, између осталог, прелаз 12-13 за DYS393. Но, како је Игњатовић позитиван на CTS883 (Z2705) са вредношћу DYS393=12 то би могло да значи да прелаз 12-13 за DYS393 није оно што карактерише грану R-Y2705, тј. то значи да ће се тек појавити грана испод R-Y2705 на којој долази до промене 12-13 за DYS393 (чије су подгране R-Y33200 и R-Y37280) као и грана CTS883+ (Z2705+) са вредношћу DYS393=12 и прелазом 13-11 за DYS392. Управо о овој грани (R1b BY611, DYS393=12, DYS392=11) је писао Zor у претходним прилозима.
Игњатовић је био први кандидат за неку грану која се ранија одвојила од осталих са Балкана, па опет према резултатима не одмиче баш далеко. Ја сам прекјуче наручио тестирање R-Y33200 - она грана у којој су сви Балканци. Није ми баш најјасније. Колико схватам, Игњатовић није ни тестирао ту грану, јер је убеђен да јој не припада?
Колико схватам, Игњатовић није ни тестирао ту грану, јер је убеђен да јој не припада?
Игњатовић је био први кандидат за неку грану која се ранија одвојила од осталих са Балкана, па опет према резултатима не одмиче баш далеко.
Реално, за Игњатовића ни ја не бих рекао да припада грани Y33200, али све је могуће. Да сам на његовом месту, тестирао бих и њу. Не бих био тако убеђен у своје претпоставке.
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/)
Видим сад другачији распоред подграна на Y-full стаблу. Сад су на дну Шпанци, а били су раније Балканци. али мислим да се ништа није мењало што се тиче старости. Да ли је ова замена уопште битна или је чисто естетски?
Можда су померени јер им је промењен TMRCA? За Y30192 (шпанско-италијанска грана) је 2100 година, а за "балкански" Y23373 је 2700 година. Колико сам до сада провалио на Yfull, млађи TMRCA увек иду ниже на стаблу. Можда грешим.
Зрнић
Y33200 T+
Честитам!
Ово је потврда да сви припадници рода "Z2103>BY611 A02" са нашег ДНК пројекта припадају Y33200 грани.
Дакле, тренутно имамо три различита R1b рода у оквиру исте гране у Црној Гори:
1. Бихорци, Вујовићи, Мурићи и Пипери
2. Цијевњани
3. Радомани
Јесу ли сва три рода ближа један другом него оном којем припада Игњатовић?
Појавио се на Yfull стаблу неки из Одесе у Украјини, изнад Португалца.
Одеса на Црном мору је позната по разним народима - има значајан број Бугара, Грка и Албанаца. Не верујем да је овај баш Украјинац.
Појавио се на Yfull стаблу неки из Одесе у Украјини, изнад Португалца.
Одеса на Црном мору је позната по разним народима - има значајан број Бугара, Грка и Албанаца. Не верујем да је овај баш Украјинац.
Важне новости за BY611. Уз помоћ Владице Фљор је нашао једног Грка на фтдна са овим хаплотипом dys392=11, dys393=12 те да је негативан на Y32147 и Y33199. У исто вријеме албански припадник ове гране Цељибаши је добио резултат Y33200+. Фљор је поставио хипотезу да је Y33200 погрешно позициониран на YFull стаблу и да је један од ранијих СНП-ова на Z2705 нивоу. Уз то се појавио и нови албански резултат са Косова негативан на Y32147 и Y33199, са стандардним вриједностима dys392=13, dys393=13 који је потврдио хипотезу о погрешној позицији Y33200.
Обзиром да овај Американац R-Y23373* (Z2705-) такођер има dys549=14, што нисам прије знао те да их дијели са Португалцем YF06331 и "Украјинцем" тј. како сам чуо Бугарином YF13874, ова вриједност може бити од значаја што сам спомињао. Тако да Зрнов Y33200+ није изгледа од неког значаја обзиром да је Y33200 по свему судећи ранији СНП. Кад се све ово искристалише, онда би било добро урадити неке тестове на важније СНП-ове, мада нужно то не мора бити случај као што је симо говорио обзиром да ови из Пипера имају и dys549=14 и dys549=13.
Овај нови албански BigY Селмани Y32147-, Y33199-, има нпр. dys549=12 и GATAH4=10.
Дакле ово значи да ипак постоје неке барем нешто старије балканске гране BY611.
Да ли постоји нека скица гранања BY611, са свим подгранама које се овде помињу?
Ово је Фљор поставио, на основу тренутних резултата:
Ово је превише за мој мозак. Прво, чекам већ два месеца да ли сам Y37280 као Михајловић.....и још нема резултата. Сад још и ово. Да ли је могуће да је све тако непрецизно? Одавно ми је сумњиво да је Y33200 тако ниско на стаблу, с обзиром да га имају сви балкански народи.На Yseq си наручио СНП? Подсети их, као и Делија што их је после две недеље...мени је за 4 дана стигао резултат...
Подсетио сам их пре неки дан и одмах су ми одговорили:Значи, не чека се исто за сваки... (негде могу одмах , негде морају да чекају)
We have your sample in storage, however you have ordered a new SNP where
we had to design and order new primers from our supplier. The primer
delivery takes usually 3 to 4 weeks. only then we can start with
processing the DNA test.
Одавно ми је сумњиво да је Y33200 тако ниско на стаблу, с обзиром да га имају сви балкански народи.
Стигао је резултат BigY за Селманија (фис Краснићи) из Тупала код Медвеђе. Негативан је на најмање две гране, које су на Yfull-у на нивоу Z2705, а то су: Y32147 и Y33199.
https://www.yfull.com/tree/R-Z2705/
Осим Селманија који су Краснићи и неких који су Гаши, имаш ли податак да ли има и других фисова у Тупалу?
То је врло важан резултат јер ти су у Тупале дошли директно из Краснића и нису прибијени у тај фис као што су у Бајгори Шаљани који имају оригинал Шаља резултат што је и потврђено резултатом.
У Свирца, Медвеђа су Берише. Они су од Никол Боје којије имао снове Дему, Ћељу и Лазу.Знам за Свирце да су тамо Берише. Постоји предање о томе да су доселили као католици, и да су направили гозбу када су одлучили да пређу у ислам, заклали и последњу свињу у обору, и сви комплетно променили веру. Мислим да сам то нашао код Туровића. У Тупалу су углавном Гаши, и овај Селмани који је од Краснића, па ме занима да ли има још неки фис. Осим Бериша, Гашија и Краснића, знам да у Јабланици има и Сопа, али не знам распоред ових фисова по селима, осим овог што већ рекосмо. Има ли Климената? Знам да их је некада било у Косаоници и Топлици
Знам за Свирце да су тамо Берише. Постоји предање о томе да су доселили као католици, и да су направили гозбу када су одлучили да пређу у ислам, заклали и последњу свињу у обору, и сви комплетно променили веру. Мислим да сам то нашао код Туровића. У Тупалу су углавном Гаши, и овај Селмани који је од Краснића, па ме занима да ли има још неки фис. Осим Бериша, Гашија и Краснића, знам да у Јабланици има и Сопа, али не знам распоред ових фисова по селима, осим овог што већ рекосмо. Има ли Климената? Знам да их је некада било у Косаоници и Топлици
Meni nije jasno kako na Yfull stablu vise nema Y33200
Ovo je previse informacija odjednom. Kako se zna da Ignjatovic pripada toj grani gde je Grk? Kakvi sad Turci? Svi imaju dys393=12 ?
Све ово се знало и прије годину дана, не знам чему ове силне конструкције. За тестиране који су 393=13 мање више ствар је јасна, за оне који су 393=12, само СНП тест може одређеније да их смјести.
Данас је ситуација на филогенетском стаблу боља за анализу поријекла Z2705. Прије годину дана су на YFull-у нису биле присутне ове старије гране (Y32147- ,Y33199-), и све се вртило око Y32147+ (бивше гране Y33200). Ја сам прије више од годину споменуо ове хаплотипове почев од Цинцара из Андон Почија. Многи нису обраћали пажњу на то јер изворно није било ни СНП потврде да су BY611, сад не само да постоји таква потврда већ постоји и потврда да је грана нешто старија. Ова грана има врло специфичне СТР вриједности dys392=11, dys393=12, dys459=8-9, и обзиром да су dys392 и dys393 присутни у свим истраживањима није проблем доћи до реалистичне распрострањености ове гране. Треба и сачекати анализу на YFull-у.
Грана Z2705 засад показује јаку везу са албанским сеобама.
Posebno ona seoba na Azorska ostrva ::)
Тестирани Bettencourt са Азора је очигледно балканског поријекла, јер је позитиван на Y32147 и Y33199, што значи да је са осталима из 393=13 групе имао заједничког претка пре 1000 годину. Не ради се дакле о некој посебној грани већ о појединцу.
Нешто о породици Bettencourt
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bettencourt
Један други Португалац са Азора је урадио Big Y. Покушавам да га убедим да уради YFull анализу... Надам се да ћемо имати нову подграну унутар R-Y32147.
Не видим ту ништа посебно ново. И раније се знало да је 393=12 модални и да је 393=13 настао прије 1300-1000 година издвајањем из 393=12. И ова , засад само преко СТР дефинисана грана, 393=12 392=11 такође улази у временски оквир од 1300 година и такође је присутна међу Албанцима и на ширем балканском подручју (више у центру и на истоку). Она није ни млађа ни старија од Y32147, већ само још једна паралелна грана испод Z2705. Грана Z2705 засад показује јаку везу са албанским сеобама.
Новост би била проналажење гране између Американца Sandsa и Z2705, али тога засад нема.
Урадили су BIG Y код ФТДНА "Maciel Bettencourt" и "Valine". Ове две породице имају предање да су француског порекла.
То је управо овај Bettencourt. Има СНП који вјероватно дијели са још неким чим су га на ФТДНА издвојили. Ради се о BY38896
Позиција је сљедећа:
R1b-BY611>S2075>Y32147>BY38896
Самим тим значи да је Y37280 негативан.
Урадили су BIG Y код ФТДНА "Maciel Bettencourt" и "Valine". Ове две породице имају предање да су француског порекла.
Урадили су BIG Y код ФТДНА "Maciel Bettencourt" и "Valine". Ове две породице имају предање да су француског порекла.
Та грана дијели са многим српским dys549=14, дакле Зрно би могао бити BY38896+.
Грана 392=11 би могла ипак бити старија по TRMCA од Y32147 обзиром да такви хаплотипови по Бугарској показују већу разноврсност. Фљор је за Грка говорио да је негативан "најмање на Y32147, Y33199" па сам помислио да би се ту могао наћи још који негативни. Постоји из анонимне студије један албански припадник ове гране који има 393=13.
Мали је то распон између Y32147 и Z2075 (300 година) да би старост ТМРЦА појединих грана имала неког значаја. Заједнички предак свих тих грана је ионако живио прије око 1300 година.
Фљор је за Грка говорио да је негативан "најмање на Y32147, Y33199" па сам помислио да би се ту могао наћи још који негативни. Постоји из анонимне студије један албански припадник ове гране који има 393=13.
Дакле dys392=11 јесте најстарија балканска BY611! :)
Да цитирам Фљора, ово је нова ситуација на стаблу.
• R-Z2705 +9 SNPs (YF14723 GRE, DYS393=12)
• R-BY38894 (YF14449 ALB, DYS393=13)
• R-Y32147,Y33199 (të tjerët, DYS393=13)
Мало опрезности са формулацијама. Када напишеш "најстарија балканска BY611" онда то звучи као да све остале гране проистичу из ње, што није тачно. Ради се о једној од могуће још пет или шест паралелних грана испод Z2075 (толико је могуће по броју СНП-ова). Они који су BY38894+ заправо имају више аргумената да се назову најстаријим јер за разлику од 392=11 зна се мутација њиховог заједничког претка.
Но ипак логички, обзиром на специфичност вриједности dys392=11, вјероватно су сви dys392=11 обједињени неким СНП-ом који представља промјену 392=13->11.
То свакако. Још неко од 392=11 би требало да уради Биг Ипсилон и готово је извјесно да би се тај СНП нашао. Засад је он присутан међу новел варијантама Грка. Мене чуди да ови са YFulla нису препознали BY38894.
Не би било први пут да ФТДНА и YFull различито оцјене релевантност појединих СНП-ова. И из тог разлога мислим да би било пожељно да још неко од 392=11 уради Биг Ипсилон, како би се ситуација рашчистила. Можда Игњатовић? :)
Је ли можда још неко осим Грка од ових 392=11 радио Биг Ипсилон? А да није пребацио резултате на YFull?
Овдје на пројекту је био давно неки Хрват из Далмације са вриједношћу dys393=12, dys385=11-11 , али не сјећам се ништа више од тога. Не знам је ли члан хрватског фтдна пројекта. И он би био занимљив као неки потенцијални Z2705*.
koliko ima testiranih na poreklu koji imaju isti rezultat sa BY611>Z2705 na uporedivim markerima kod Albanca i Bošnjaka
Поштовани Дејане, време до заједничког претка двoјице (или више) појединаца може се приближно одредити помоћу СТР маркера (а за добру процену потребан је велики број маркера), међутим гране о којима говорите (као и њихова старост) дефинисане су СНП мутацијама. СТР маркери са тиме немају везе, иако наравно за одређену СНП-грану одређене СТР вредности могу бити карактеристичне. У ретким случајевима (нпр. подела динарика на "север" и "југ" или подела динарик-југа на две веће подгрупе исл) СТР вредности на неком споро-мутирајућем маркеру могу нам послужити да грубо разликујемо неке гране, у недостатку СНП-а или макар у недостатку тестираног СНП-а.Да ли су маркери које сам навео споро-мутирајући и шта би онда значили резултати које сам навео?
(https://i.postimg.cc/jdhPnbjY/40432716-883929185135087-4691977678952071168-n.jpg)
На Yfull стаблу се издвојила још једна гранчица са два Албанца. Један из Пуке, а други је тек сад убачен и не зна се одакле је, али могуће да су ближи род.
Можемо у скоријој будућности очекивати гомилу оваквих гранчица, са по два тестирана.
Спадају ли Шћекићи такође у род Лутоваца?
Можда и ти припадаш некој од ових грана. У најмању руку би требало да си Y32147+.
Тешко. Вероватно ћу и ја бити звездица, па да чекам другог.
Ја бих ипак тестирао Y32147.
У току је Биг ипсилон. Ниси обавештен :)
Претпостављао сам да ћу бити нека раније издвојена грана, јер сам гледао стр маркере на 111 и разликујем се од ових осталих на 20 до 24 маркера. Једино не знам за Селамија. Нисам нашао његове маркере.
Претпостављао сам да ћу бити нека раније издвојена грана, јер сам гледао стр маркере на 111 и разликујем се од ових осталих на 20 до 24 маркера. Једино не знам за Селамија. Нисам нашао његове маркере.
Селаковићу - живот је суров.
Претпостављао сам да ћу бити нека раније издвојена грана, јер сам гледао стр маркере на 111 и разликујем се од ових осталих на 20 до 24 маркера. Једино не знам за Селамија. Нисам нашао његове маркере.
Честитке на резултату, са Селманијем 21 разлика - 90/111. Рече ми Леки ако хоћеш неку брзинску анализу прије YFull-а можеш се придружити албанском пројекту. Видим да је симо већ одрадио доста.:)I na koliko se godina procenjuje NZP Zrna i Selmanija.
I na koliko se godina procenjuje NZP Zrna i Selmanija.
Према ономе што је на мом налогу на Yfull, ствари стоје овако:
- Код SNP matches, најближи су ми онај Грк и Албанац, подједнако, иако је Грк на првом месту. Сад ми није јасно...према оном што је Синиша говорио, требало би Грк да буде одвојен од мене и Албанца.
- Код STR matches пише да имам 1 close matches, а то је Грк, и 98 distant matches, где су сви остали. Са Грком имам 23 разлике на 286 (distance 0,08), а први следећи је онај Албанац (0,11).
-Што се тиче новела, од оних 13, ставили су да их је 10 квалитетних и 3 прихватљива.
Омиљени цитат - Знам да ништа не знам, Сократ, Грчка, 5. век пре н.е.
На Yfull су подигли мало старост Y32147, са 1300 на 1500 година. Грана изнад Z2705 и даље је на 2700 година, али је ТМРЦА подигнут са 1300 на 1500.
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/)
Da li je (i gde?) moguce videti markere ovih sa Z2705*?
Тај стоји без заставе већ десетак дана. Могуће да је Албанац с Косова, а застава Косова нема у понуди.
На Yfull стаблу се унутар R1b-Z2705 појавила нова подграна R-Y82919 (TMRCA 650 година.). Грана је састављена од Аговића из Берана и још једне нове тестиране особе id:YF18835.
Big Y једног Пипера је у припреми :) Видећемо којој подграни припада. ;)
На Фољеји кажу да је id:YF18835 из Саудијске Арабије. Можда се ради о потомку неког мухаџира који се за време Османског царства иселио у С. Арабију.
Не знам да ли је на теми спомињано, али крајем децембра су објављени и BigY резултати Симијановића. Претпостављам да се ради о Симијановићима из околине Штрпца. По овоме што могу да видим они се налазе на нивоу Y32147*
Не знам да ли је на теми спомињано, али крајем децембра су објављени и BigY резултати Симијановића. Претпостављам да се ради о Симијановићима из околине Штрпца. По овоме што могу да видим они се налазе на нивоу Y32147*
Да, али га нисмо именовали из разлога што је део "КиМ подухвата". Мада мислим да је после BigY то излишно.
Хвала најлепше Маглине ! :)
Чекају нас још у наредним месецима важне откриће, изненађења, боље познавање групе R1b Z2705.
Јуран, није из Далмације већ Срачак, код Карловца. По неким вриједностима могуће да има везе са овим Американцем R-Y23373* или Шпанском граном R-Y32843. Мање вјероватно и са неким R-BY250.
Нашао сам ову мапу миграције хаплогрупе R1b-BY611>Z2705. Зна ли неко колико је ова мапа валидна?
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=R1b&clade=Z2705
(https://i.imgur.com/T4CN7Zr.png)
На Фољеји се појавило троје Албанаца са хаплогрупом R1b-Z2705:
Битићи, од фиса Битићи. Кравосерија, Малишево, Косово - R1b-Z2103>BY611>Z2705*
Кајтази. Карашинђерђ, Призрен, Косово - R1b-Z2103>BY611>Z2705
Кадрију, од фиса Гаши. Куманово, Македонија - R1b-Z2103>BY611>Z2705
Да ли се може икако сазнати ко је тестирани YF06082 (ознака на Yfull), Американац из Западне Вирџиније, који је Y23373* (узводна грана од Z2705)?
Мислим да је у питању: N24004, Sands, Matthew Sands, b. 1774 and d. 1844, United States. Негде је било приче да је италијанског порекла.
По презимену и годинама рођења и смрти претка као и по његовом имену се не би могло рећи да је Italian American.
Није италијанског порекла, помешао сам га са другим, кад сам то изјавио давно. Не зна се његово порекло. И ја сам чачкао безуспешно.
Kод Y-Full-a, нису још потпуно узели у обзир твој резултат у стаблу (види "info" секцију за R-Z2705).
Није немогуће да ће доћи до раздвајања унутар R-Z2705*.
Имаћеш ускоро твој TMRCA (Time to the Most Recent Common Ancestor) за YF16716.
Чини ми се да ако један Никољштак из Босне/Крајине уради анализу типа BigY у будућности, имаћемо вероватно нову подграну испод R-Z2705*.
Управо сам наручио Big-Y видјећемо какав је резултат :)
Ево и један Бугар се придружио "Горњем дому".
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/)
Ево и један Бугар се придружио "Горњем дому".
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/)
Знам за једног који има 392=11 но он би требао бити са овим Грком у групи, тако да не знам ко је овај. Такођер појавио се и Бугарин YF63312 који је R-Y18959*! Y5587- и BY611-, Бугари су се реактивирали, неки дан 3 нова E-V13 на YFull-у.
Тестирани из Бугарске је заправо из јужне Србије, а према породичном предању у јужну Србију су се доселили из Црне Горе.
Грабежу стигло 111 маркера. Само 8 разлике са мном. Са осталом тројицом Срба имамо преко 20 разлика. У првих 37 маркера смо имали 5 разлике, а у свим осталим само 3. Издваја се доста маркера по којима смо он и ја јединствени.Честитам на рођаку :) (tj. рођацима, претпостављам због специфичног презимена)...има међу њима и новинара Грабежа, поред Трифка Грабежа и глумца Грабежа:
Вест је одлична. Чекамо само крај потпуне анализе.
Pozdrav ljudi uplatio sam za Yseq na By611 i došao rezultat quick rewiew By611 C+ R1b-A1777 / Y10789 / By611 sad je jasno valjda da pripadam ovoj grani dalje pa neznam koliko da li je pametno da uplatim na ovaj subclade od Murića ako je to moguće pošto je dosta teško da se nađe među svim onim haplogrupama ili imate neki predlog?
На YFULL стаблу се појавила нова грана - BY105603 BY147912, али је још нису попунили заставама.
Према овој подели одозго, што је правио Албанац, а Слатинац поставио, то би требала бити грана Албанаца Шкреља, оног Грка или Цинцара што стоји на стаблу већ 100 година, па онда Цинцара из Албаније (према тврдњама Зора) и Игњатовића из Бегаљице.
Јел ја онда требам да шаљем свој резултат на Y-Full или је то то?
Јел ја онда требам да шаљем свој резултат на Y-Full или је то то?
(https://i.imgur.com/TWxHEeh.jpg)Super vest. Uskoro ćeš sa Zrnom da formiras novu podgranu, samo da analiziraju tvoje rezultate.
ево и мене
На ФТДНА се појавио и Зукорлић. Припада оној грани BY218801 ,заједно са Бугарином Сталичином, а изнад Албанаца.
https://www.yfull.com/tree/R-BY218801/ (https://www.yfull.com/tree/R-BY218801/)
На ФТДНА се појавио и Зукорлић. Припада оној грани BY218801 ,заједно са Бугарином Сталичином, а изнад Албанаца.Претпостављао сам за Зукорлића да је негативан на грану Y32147-, јер је Никпрељај из Затријебача одакле је Зукорлић пореклом радио СНП тест и био је негативан на Y32147. Писао сам о томе још пре 6 месеци на овој теми:
https://www.yfull.com/tree/R-BY218801/ (https://www.yfull.com/tree/R-BY218801/)
Зукорлић и Никпрељај из Затријебача би требали да формирају заједно подграну унутар гране BY218801 , претпостављам да би TMRCA између њих двоје био између 400-600 година.
To je nedovoljno. Treba da nam naprave i podgranu. Nadamo se vrlo uskoro.Najverovatnije početkom novembra, kad bude bilo novo ažuriranje stabla.
Grani BY218801 (https://www.yfull.com/tree/R-BY218801*/)se pridružio i Biševac iz N. Pazara, poreklom iz Rožaja, a daljim poreklom iz Kuča od Zatrijebača.
(https://ibb.co/frKvLH)
Та прича о пореклу Бишеваца из Затријепча је врло сумњива и највероватније је пуко нагађање, а исто важи и за Зукорлиће. И једни и други се по хаплотипу разликују од Бањкана и Дељана из Затријепча који су исти род са Љуљђуровићима из Груда и Марашима из Зете.To bi značilo da su Zukorlići, Biševci i ostale porodice u tom kraju Rožaje, Gusinje u stvari starosedelačke, a predanje o poreklu iz Kuča su preuzeli od novodoseljenih porodica iz Kuča. Takva je situacija i sa velikim brojem srpskih porodica sa severa Kosova koje imaju predanje o poreklu iz Kuča, a kad su se testirali ispostavilo se da ta predanja nemaju veze sa vezom. Kao što vidimo Zukorlići i Biševci ne pripadaju originalnoj grani Kuča E-V13, kao drugo u literaturi se ne spominje da su od Zatrijebača ili nekog bratstva iz Kuča i kao treće razlikuju im se haplotipi sa porodicama iz Banjkana, Gruda i Zete koje je Ivan spomenuo.
Након што је за Никпрељевића из Бањкана утврђено да припада грани Z2705, на тада још увек Санџачком ДНК пројекту су сва братства са предањем о пореклу из Куча који припадају овој грани почели да трпају у Затријепчане. Таква предања не постоје, барем не у литератури. Братства из Бишева су се рођакала са братствима из Рожаја (Ганићи и њима сродна братства) за која се испоставило да припадају роду Куча и нигде се не спомиње одакле су тачно дошли из Куча. За Зукорлиће се само зна да су пореклом из Гусиња.
Укратко - у Кучима је по свој прилици био још један род који припада грани Z2705 поред оног из Затријепча. Томе у прилог иде и резултат муслимана Шаркића из Подгорице који потичу из Орахова, а за које знамо да припадају овог грани на основу једног резултата са 23andMe.
Гранула засад R1b-BY611>Z2705>BY147912
https://www.yfull.com/tree/R-BY105603/
Видјећемо хоће ли бити и нешто ниже.
Зна ли неко ко је YF66421 на YFullu? Не видим га на FTDNA BigY стаблу.
Изгледа да је у питању Албанац са подручја јужно од Љеша, изгледа пореклом из Мирдита и он би требало да буде BY105603>BY61976.
Овај BY61976 не видим ни на FTDNA ни на YFull стаблу. С ким Албанац дијели овај СНП?
Видим да на њиховом форуму је спомињу као грану коју дели са Сељманијем и Грком.
Колико видим, постоји могућност да ће се грана BY105603 поцијепати, тј. да ће Гранула бити BY147912*, а Грк и Албанац BY147912>BY105603
BY147912 би самим тим требао бити старији од BY105603.
Али у сваком случају треба сачекати крај анализе за Гранулу, да се потврди да је заиста тако.
Постоји још једна опција преко Yseq, R1b-Z2103 панел, који кошта 88 долара или 76,5 евра а обухвата (скоро) све подгране испод Z2103:Да Никола али не видим грану Аговића овде или Мурића јер по мени је наша мутација испод Пипера могуће Мурићи ,Аговић или нешто између.За Муриће се зна да их је било у Селце и Вукље нама је предање Вукља као почетно па је могуће да су живели у Селце.А Аговићима предање исто из Селце досељени у Плав па из Плава за Бихор.Тако да је можда боље да нагађам пар пута незнам.
https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&cPath=27&products_id=45794&osCsid=98165fb52c35c8cf4d01e4ec7d3f9c4c
Тај панел му ништа не значи, јер се зна да је 33200, а испод тога има понуђен само Михајловићев 37280, на који би био негативан. Овај Данте Лабс је добра прилика, коју треба искористити.Па реци и твоје мишљење коју грану мислиш да би требало да пробам и ко ти је Данте >:(
Да Никола али не видим грану Аговића овде или Мурића јер по мени је наша мутација испод Пипера могуће Мурићи ,Аговић или нешто између.За Муриће се зна да их је било у Селце и Вукље нама је предање Вукља као почетно па је могуће да су живели у Селце.А Аговићима предање исто из Селце досељени у Плав па из Плава за Бихор.Тако да је можда боље да нагађам пар пута незнам.
Уплаћено добро је што сам висок осећам се краћи за 169 еурића.Сад чекамо.
Прича на Бошњачком пројекту је врло скромна и уопштена. Зрно пише српску верзију за портал Порекла, која ће бити објављена ових дана, дајући нагласак свим подгранама. Без Илира и Трачана, иако је емотивно везан за Илире од ране младости (посебно за ратоборно племе Далмата).Хоће ли бити о целој R1b или само о R1b BY611?
https://www.poreklo.rs/2019/12/28/haplogrupa-r1b-by611z2705/ (https://www.poreklo.rs/2019/12/28/haplogrupa-r1b-by611z2705/)Свака част на раду Слобо мада то неће скоро бити готово ти ћеш сигурно то допуњавати табела горе је одлична по мени иако још није готово направити исту такву за ниже гране.Свиђа ми се образложење јер је јако тешко убацити га на подгрупама али си успео да направиш комбинацију.Види се да си уложио доста труда, и није Владе једини познати Србин са том групом имаш пола Пипера што су ушли у историју као Срби и данас се осећају као такви али можда није на мени да кажем можда неки од тог племена.У сваком случају добар рад можда још нека сличица уз образложења миграција само напред!!!
Написао сам чланак. Још ћу да додам неку карту, само да
размислим и урадим.
Ако неко има сугестију или исправку, нека се огласи.
На Јусеку су данас додате нове подгране испод Z2705/Y33200. Ово је одлична вест, јер они који нису у могућности да наруче BigY или WGS тест, сад за веома мале паре могу да виде којој грани и подграни припадају. Цена тестирања неког од ових СНП-ова је 15,65 евра, то су СНП-ови: FT51313 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=108313&osCsid=6c3e541339d8f160857396768ab6b917), A24000 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=107029&osCsid=6c3e541339d8f160857396768ab6b917), A24009 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=107035&osCsid=6c3e541339d8f160857396768ab6b917), BY61976 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=108321&osCsid=6c3e541339d8f160857396768ab6b917), FT63546 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=108322&osCsid=6c3e541339d8f160857396768ab6b917), FT140430 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=108312&osCsid=6c3e541339d8f160857396768ab6b917), Y84624 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=81557&osCsid=6c3e541339d8f160857396768ab6b917).
(https://i.ibb.co/p2MKGvf/BY611.jpg)
Око порекла R1b пре индоевропске степске експанзије видим да си се придржавао Еупедијиног наратива, међутим неки новији резултати су га углавном демантовали. Тако нпр. имаш палеолитске R1* узорке из североисточног дела Сибира, такође најраније одвојена грана R1b>PH155, за коју се раније мислило да је стара на простору источне Анадолије и Кавказа, уствари потиче из централне Азије и представља један од главних генетских маркера Хуна, потом грана R1b>M73 која се исто врло рано одвојила од "остатка" R1b а има је прилично међу Монголима итд. Присуство R1b>V88 међу мезолитским становницима Лепенског вира, пре контакта са неолитским земљорадницима из Анадолије, би такође говорило у прилог тога да се та рано одвојена грана "спустила" на Дунав из источне Европе а не са Блиског истока, још у мезолитском или палеолитском периоду.
(https://i.postimg.cc/d1wx6KKk/R1b-Z2705.jpg)
Многе гране имају различите називе на FTDNA и Yfull, па сам додао оба. Пиперима су изгледа данас променили име гране. Ово стабло сам ставио у текст.
Мало сам изменио уводне реченице о настанку R1b, односно, уопштио сам максимално, јер имамо спорења где је настала. Та давна прошлост ми и није битна. Можемо се тако надовезивати до Африке.
Од карте нема ништа за сада. Покушао сам са бојама и процентима, али то би било максимално лупање, јер немају скоро никакви подаци за доста земаља.
Од карте нема ништа за сада. Покушао сам са бојама и процентима, али то би било максимално лупање, јер немају скоро никакви подаци за доста земаља.
Yseq је у панел за Z2103 сада уврстио све гране испод BY611, али на свој начин, тако да максимално искомпликује ствари и збуни све који нису ушли дубоко у анализу. За Пипере и моју грану су једне ознаке на FTDNA, друге на Yfull, а сад су се и они нашли да понуде неки трећи СНП, уместо ова два.
Дакле, стање је овакво:
Y33200 је уместо Z2705
BY199059 - Грабеж и ја (Никољштаци)
FT51313 - Пипери
A2400 - Битићији
BY105603 - грана која је низводна од Гранулине BY147912, на коју је Гранула негативан. (DYS393 - 12)
BY218801 - муслимани (Зукорлић, Бишевци)
Y32147 - (DYS458 - 16)
Y133384 Тачији
Y63957 Мурић и Португалци-Азорци
Y37280 Михајловић и Бугарин Y84624 само Михајловић
Y126039 Санџаклије и Бугарин Y82919 само Санџаклије (Аговић и Бихорци)
https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&products_id=45794 (https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&products_id=45794)
Слатинац их је замолио да направе панел само за BY611, али је добио одбијеницу. Још да им сугеришемо да убаце SNP на који је Гранула позитиван.
Мени стварно није јасно како могу да мењају имена подгрупа зар то није пренето и код других лабораторија ваљда треба да имају неки стандард. Ово за Z2705 верујем да су се сви навикли али изгледа да нису као да су и они подпали под турке па су приморани да мењају имена по мени будалаштине.И још да кажем сва срећа те неко прати одавде ја више немам појма који се где сврстава, као да хоће намерно да направе забуну.
Још треба имати у виду да су ти СНП-ови за сада у истом нивоу. Шта ако се појави неко ко је позитиван на један, а негативан на други?Па ваљда остаје на том позитивном и не грана се даље ,ако му ови не побркани лончиће пре тога ;D
Па ваљда остаје на том позитивном и не грана се даље ,ако му ови не побркани лончиће пре тога ;D
Они за сад не знају како се грана, него су сви на истом ниво. Ако се појави неко ко је позитиван на један, а негативан на неки други, онда ће закључити који је старији, а који млађи огранак. Ја то тако схватам. Нека ме исправе стручњаци ако грешим.Па зар они не знају то унапред него морају да закључе то касније.Ја сам све време мислио ако си позитиван на једну онда идеш даље на другу а ако си негативан на другу остајеш на грани пре те негативне.Једино ако ове лабораторије неће да кажу да си негативан на следећу него хоће да серу паре па чекају да се поново тестирао да ти јаве са следећу грану.
Од карте нема ништа за сада. Покушао сам са бојама и процентима, али то би било максимално лупање, јер немају скоро никакви подаци за доста земаља.
Па зар они не знају то унапред него морају да закључе то касније.Ја сам све време мислио ако си позитиван на једну онда идеш даље на другу а ако си негативан на другу остајеш на грани пре те негативне.Једино ако ове лабораторије неће да кажу да си негативан на следећу него хоће да серу паре па чекају да се поново тестирао да ти јаве са следећу грану.
Па јесу ли они открили те СНП-ове на основу вас двојице што сте заједно на грани , па њих сортирају као могуће мутације за оне који се тестирају у будуће?
Постаје заиста занимљиво да све већи број наших на Пројекту, независно од хаплогрупе, налази своје далеке рођаке управо у региону централно-бугарских планина.
E-V13, I2a, сада и R1b BY611.
Ја бих рекао, нас и Бугара 300 милиона.
Постаје заиста занимљиво да све већи број наших на Пројекту, независно од хаплогрупе, налази своје далеке рођаке управо у региону централно-бугарских планина.
E-V13, I2a, сада и R1b BY611.
Бугарин припада једном роду ("Дамјанов") који је већ био присутан у Триавни (Tryavna) на почетку XVIII и вероватно на крају XVII века. Не зна се где су живели пре тога.
Ово мјесто Триавна се баш често среће код српско-бугарских генетичких веза у више различитих хаплогрупа. Зна ли се нешто више о историји бугарског становништва у том крају?
Изгледа да је за време турске управе Трјавна била дербенџијско село:
Най-старите официални сведения за Трявна са от времето на османската власт – XV-XVI век. В района на днешния град усяда население от високопланинските околни селища, обслужвало през XIII-XIV век. пътищата през планината и осигурявало охраната на проходите. Трявна се структурира като дервентджийско село от хора, изпълняващи военизирани функции. Това състояние е регламентирано със специален султански указ от 8 април 1565 г., в който за първи път се споменава името Трявна. В заповедта се казва, че в планината има място наричано Търнава, където е подходящо да се установи селище, чиито жители, срещу задължението да охраняват и пазят прохода от разбойници, да бъдат освободени от държавните тегоби и обичайни налози. Това осигурява на тревненци данъчни привилегии и пълна свобода.
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%8F%D0%B2%D0%BD%D0%B0
Ово мјесто Триавна се баш често среће код српско-бугарских генетичких веза у више различитих хаплогрупа. Зна ли се нешто више о историји бугарског становништва у том крају?
Мислим да је YFull прешао са старе на нову територијалну организацију Албаније.
https://en.wikipedia.org/wiki/Districts_of_Albania
https://en.wikipedia.org/wiki/Counties_of_Albania
Узгред, шта се дешава са албанским ДНК пројектом? Форум http://www.foleja.net/ је недоступан, а на http://www.gjenetika.com/rezultatet/ је опао број резултата.
Ко је 71884 ?
https://www.yfull.com/tree/R-Y133365*/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y133365*/) .
Мислим да је Реџепагић из Плава.
Хвала. Честитам ти рођака.
https://www.yfull.com/tree/R-Y82919/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y82919/) , а ова два ко су они. Знам да је један Аговић. Иначе пре неки дан их је било три са Аговићем. Један је несто.
Честиташ вероватно за Слатинца, а не за Реџепагића :)
Са Аговићем је један Ирачанин који ваљда и зна од раније да је са Балкана, па је ставио црногорску заставу. А други је неки ту из села, можда исто Аговић.
Значи још ништа нема од Мусића. Кад се то очекује?
Честитам Мусићу, но богами оде ти у Куче (Затрепчане) а напушти нас Клименте. :) Сад ми је јасно што сте се у старини увијек добро држали са онијема у Војно Село.Хвала на честиткама и ја сам срећан што се напокон завршава расчлањивање ових подгрупа, А за Војно Село мислиш на Мартиновиће?
Слатинац је погодио да ћу бити на тој грани Нострадамус нисам морао да се тестирам само да сам га послушао.И хтео би да му се захвалим за сву помоћ и подршку њему и Зрнићу и администраторима овог сајта хвала од срца.Честитам још једном. Рекох ти ја да ћеш да упаднеш у Зукорлићеву грану ;) СНП-ове ћеш добити за који дан. Мени су данас пристигли СНП резултати, а за неких месец дана би ваљда требало и СТР резултати.
Са Аговићем је један Ирачанин који ваљда и зна од раније да је са Балкана, па је ставио црногорску заставу.Није Ирачанин, већ Саудијац. Чуо сам се са њим. Његов прадеда је био мухаџир и за време Османлија се доселио у Саудијску Арабију. Презива се Бакир.
Грани BY105603* (https://www.yfull.com/tree/R-BY105603*/) се придружио Албанац из Мирдита и још један Албанац.Овај други Албанац је са Косова. Њиховим налозима управља администратор Албанског ДНК Пројекта и један момак са југа Албаније. Добио сам информацију да је још неколико албанских Z2705 урадило дубинско тестирање. Тако да ћемо у скорије време на стабло имати још доста тестираних.
Руговче и Аднане, када ве видим гдѣ пишете ћирилицом, срце ми се разгали. :) Хвала ви. Живи били и чувайте се у овай зао час. Дома будите, зло ће проћи само ако га ми пустимо да прође.Здраво био хоће проћи ће шетња кроз борову шуму помаже јер овај напада на плућа и бачи дуван ако га харчиш,а то није лако знам.
Хвала на честиткама и ја сам срећан што се напокон завршава расчлањивање ових подгрупа, А за Војно Село мислиш на Мартиновиће?
Руговче и Аднане, када ве видим гдѣ пишете ћирилицом, срце ми се разгали. :) Хвала ви. Живи били и чувайте се у овай зао час. Дома будите, зло ће проћи само ако га ми пустимо да прође.
Бакир је из града Једаха. Малопре је променио и ставио заставу Саудијске Арабије.
(https://i.ibb.co/XtHt7L3/Screenshot-24.jpg)
Зашто нема Аговића на тој листи ? Пре су била три.На YFull стаблу, има сада два представника рода Бихораца који су R-BY53973+ : Аговић и Хоџић. Аговић је пре неколико дана имао два налога после надоградње Big-Y500-Big-Y700, и касније је склонио стари налог :)
На YFull стаблу, има сада два представника рода Бихораца који су R-BY53973+ : Аговић и Хоџић. Аговић је пре неколико дана имао два налога после надоградње Big-Y500-Big-Y700, и касније је склонио стари налог :)
Ђукановић из Оправдића код Братунца је позитиван на BY199059. То је СНП који је паралелан са FT101521, којем недавно припада и Слатинац, само што Yseq не прихвата FT101521 , већ уместо њега нуди BY199059, којег су ставили у панел. У сваком случају, на BY199059 су позитивни Грабеж, Зрнић, Јанићијевић (Слатинац) и сада Ђукановић.Откуд знаш да је СНП паралелан?
Врло близу Ђукановића, са друге стране Дрине, имамо још двојицу (необјављено тестирање) који су њему слични по маркерима. Један од њих је по предању од Диваца код Пријепоља. Сада је све извесније да и Дивац припада овој грани, а највероватније и много њих из Старг Влаха и Рашке (кнез Рашковић).
Морам да мењам текст и ознаке нон-стоп.
Опет промене на стаблу. Морам да мењам текст и ознаке нон-стоп.Испоставило се ипак да нисмо толико блиски, јер период од око 1000 година је сувише велик да би могли нешто више рећи о матици ове гране и блискости између мене и вас.
Ознака моје и Слатинчеве гране је сад BY199059, што и није лоше, пошто се на тај СНП пре пар дана тестирао Ђукановић. Процена настанка читаве гране је 1450 година, а заједнички предак пре 950 година. Реално и више од тога, ако имамо у виду досадашње процене које дају мање од реалног.
Појавио се неко изнад Михајловића и Бугара, али нема још заставе. Можда Михајловић зна.
Испоставило се ипак да нисмо толико блиски, јер период од око 1000 година је сувише велик да би могли нешто више рећи о матици ове гране и блискости између мене и вас.
Стигао списак СНП-ова Зрнићу.
Сад зависи од осталих у твојој грани, да ли имају неке од СНП-ова које имаш и ти, а да нису приказани на стаблу. Сигурно си добио неке новеле, па сад чекаш да се појави још неко и да формирате млађу грану од оне у којој си сад.Добио сам 13 новела а на подударања су Зукорлићи и Балкан ваљда око 700 година заједнички предак а Бугарин 1000, на ове новеле пише приватно а и искрено незнам баш да се снађем.Доста тога ми је јасно и доста мутно можеш мало да појасниш неке ствари или ако сте то већ унели на форуму упути ме на тај линк.
Добио сам 13 новела а на подударања су Зукорлићи и Балкан ваљда око 700 година заједнички предак а Бугарин 1000, на ове новеле пише приватно а и искрено незнам баш да се снађем.Доста тога ми је јасно и доста мутно можеш мало да појасниш неке ствари или ако сте то већ унели на форуму упути ме на тај линк.
Незнам да ли је само код мене али као да су померили прорачун година на у-фул негде за 50, 100 па и 150 година удаљили од свих нигде смањили?
Поздрав народе стигли су налази СТР-Маркера и мислим да имамо и сопствену мутацију само нисам још сигуран треба нешто да потврдим и кажу да ће бити убачено на следећем упдате.Зна ли се ко су господа из Шумадије на Z2705 стаблу?И мени су стигли данас СТР маркери, али не баш сви. На преко 60 и више маркера немам уопште вредност.
Изузетно се радујем и једва чекам резултат Big Y Фемића :)
Y-STR разлике између Михајловића и Фемића су следеће
DYS607 : 16 за Ф., 15 за М.
DYS446 : 15 за Ф., 16 за М.
DYS714 : 26 за Ф., 25 за М.
DYS650 : 15 за Ф., 18 за М.
DYS513 : 12 за Ф., 13 за М.
Стигао је резултат Фемића из Брзаве, Бијело Поље на 111 маркера и припада хаплогрупи R1b-M269>L23>Z2103>CTS9219>BY611>BY38894Ja mislim da će Femić da pripadne grani Pipera zbog slave Aranđelovdana i predanja o poreklu iz Bratonožića, a Bratonožići su matica Lutovaca koji pripadaju grani Pipera. Ali sačekajmo rezultat BigY testa pa ćemo videti.
На 111 маркера најближи му је Михајловић из Крчевца (5 маркера разлике) па је могуће да припада подграни Y32147.
Чека резултате BIGY700 теста.
Ја сам врло опрезан што се тиче СТР маркера и све је замисливо док не добијемо СНП потврду али кад два кандидата деле 104/111 YSTR, обично то значи да имају заједничког мушког претка пре мање од 1000 година. Михајловић не припада главном роду Пипера и Фемић има предање да је од Букумира а не од Пипера.
Хвала Драјверу !
Ђорђевић има 15 разлике са Михајловићем на 111 маркера.
Aко се не варам, изгледа да је негативан на Y37280, и да ће формирати паралелну грану испод R-FT166340 са кандидатом који је сада R-FT166340*. Колико су блиски или удаљени видећемо ускоро на YFull-y.
Чини ми се да СНП FT166340 може само да чита тест типа ВigY700 или Dante Labs WGS. То је иста ситуација са Y133365 и Y126039. Ови кандидати (Симијановић и други) су урадили BigY500, а не ВigY700, тако да је још неизвесно којој подграни припадају испод R-Y32147 док не ураде надоградњу налога или док се не појави блиски рођак.
Стигли су резултати на 111 маркера за Рашовића и Бјелобрковића из Лајковића, Зета, славе Петровдан. С обзиром да су по предању поријеклом из Пипера, пребацио сма их међу Пипере. Чека се за обојицу BIGY700 па ћемо видјети. Блиског су хаплотипа, што је и очекивано, 6 маркера разлике на 111. Имају неке посебности у односу на досад тестиране Пипере. И то је очекивано јер су се давно иселили и формирали посебно братство у Зети: Грљане-Лајковиће.
Стигао је резултат Фемића из Брзаве, Бијело Поље на 111 маркера и припада хаплогрупи R1b-M269>L23>Z2103>CTS9219>BY611>BY38894
На 111 маркера најближи му је Михајловић из Крчевца (5 маркера разлике) па је могуће да припада подграни Y32147.
Чека резултате BIGY700 теста.
Стигли су резултати BigY700 Фемића из Брзаве код Бијелог Поља. Он је R1b Y32147+, Y37280+, Y83258+, Y105989+, Y101608+, Y104972+, Y106921+, Y87891+... Y100733- и Y84624-. Значи има само 2 главне СНП разлике на стаблу са Михајловићем. :)
Хвала најлепше Драјвере ! :)
За мене, овај резултат је изузетно важан и потврђује пут миграције моје породице (Михајловићи, од Никетића из Тополе):
(Скадарски крај ?) > Брда (XVII в.) > (Полимље ?) > Стари Влах (XVIII в.) > Шумадија (на почетку XIX века).
Чини ми се да хаплотип Фемића и Михајловића је можда хаплотип једне фракције племена Букумира. Да бисмо имали ширу потврду, било би сјајно тестирати друге потомке Букумира као Лаловићи-Љаљовићи из Јаблана.
Хвала најлепше Драјвере ! :)
За мене, овај резултат је изузетно важан и потврђује пут миграције моје породице (Михајловићи, од Никетића из Тополе):
(Скадарски крај ?) > Брда (XVII в.) > (Полимље ?) > Стари Влах (XVIII в.) > Шумадија (на почетку XIX века).
Чини ми се да хаплотип Фемића и Михајловића је можда хаплотип једне фракције племена Букумира. Да бисмо имали ширу потврду, било би сјајно тестирати друге потомке Букумира као Лаловићи-Љаљовићи из Јаблана.
Ђукановић је негде између мене и њега, али требало би да је ближи мени.
Значи до данас Слатинац нема снп који дели са неким другим а на који сте ти и Грабеж негативни.
После данашњег ажурирања YFull стабла добили смо две нове гране. Португалци и Мурић су припали већ постојећој грани Y63957 (https://www.yfull.com/tree/R-Y63957/), док су Португалци формирали засебну подграну Y75417 (https://www.yfull.com/tree/R-Y75417/). Према анализираним резултатима заједнички предак Португалаца и Мурића из Рожаја је живео пре око 800 година. Затим, Михајловић из Тополе и Фемић из Бијелог Поља формирали су нову грану Y87891 (https://www.yfull.com/tree/R-Y87891/) и заједнички предак им је живео пре око 500 година.
Симијановић је требао да припадне грани са Португалцима и Мурићем, али он је и даље остао у грани Y32147. Разлог томе је највероватније што није урадио надоградњу на BigY700, ако би урадио надоградњу највероватније би га сврстали у грану Y63957 (https://www.yfull.com/tree/R-Y63957/), а до тада остаће и даље међу Y32147.
Стигли су резултати на 111 маркера за Рашовића и Бјелобрковића из Лајковића, Зета, славе Петровдан. С обзиром да су по предању поријеклом из Пипера, пребацио сма их међу Пипере. Чека се за обојицу BIGY700 па ћемо видјети. Блиског су хаплотипа, што је и очекивано, 6 маркера разлике на 111. Имају неке посебности у односу на досад тестиране Пипере. И то је очекивано јер су се давно иселили и формирали посебно братство у Зети: Грљане-Лајковиће.
Бјелобрковићи и Рашовићи ипак нису повезани са Пиперима. Објављени су прелиминарни резултати BiGY теста. Рашовић је као терминални СНП показан FT166340,а Бјелобрковићу Y32147. С обзиром да су обојица веома блиског хаплотипа и истог предања, претпоствљам да Бјелобрковићу нису успјели да очитају FT166340, тј. да се обојица налазе на нивоу FT166340*. На том нивоу се засад налази само Ђорђевић из Доње Битиње. Још не видим новеле Бјелобрковића и Рашовића, па не знам да ли са Ђорђевићем има неких поклапања.
У сваком случају, солидна разноврсност Z2705 на простору Зете.
Рекох ја да нису Пипери, пошто немају нулу на оном маркеру, а има је Вујовић, који није Пипер, тако да су ова двојица још удаљенији.
Још имају 16 и чак 17 на DYS458, што је типично за Y32147.
Стигли су BiGY700 резултати за Симоновића из рода Маглина из Јажинце/Штрпце. Као и раније тестирани Симијановић из истог рода припада хаплогрупи R1b-M269>L23>Z2103>CTS9219>BY611>BY38894>Y32147>A20152
На нивоу A20152 постоји шест урађених BiGY, а међу тестиранима су Румун, двојица Албанаца и муслиман (могуће из Рашке области). Није искључено да ће и ту бити неких нових разгранавања, јер Симоновић је радио BigY700 тест за разлику од Симијановића.
Како год, Симијановић и Симоновић ће формирати нову грану карактеристичну за род Маглина, коју ће дефинисати сљедеће промјене:
12819274 A>G
14833906 A>T
7105282 G>A
8794124 G>T
Можда буде још која из покривености BigY700.
По маркерима су Симоновић и Симијановић изразито блиски, само 1 маркер разлике на 111 маркера. BIGY анализа оставља ипак Симијановићу три новела. Код овакве блискости мјеродавније је користити податке класичног родословља. не знам колико су по родослову удаљене ове породице.
На ФТДНА је у оквиру гране R-A20152 формирана нова грана R-BY206237, коју сачињавамо ја и Симоновић, дакле род Маглина - Шаренкова. Као што сте и предвидели Драјвере из опште групе А20152, за сада смо се издвојили ми са граном која је паралелна грани Мурића R-Y63957. Ја верујем да је сасвим извесно да ће се у оквиру А20152*, па чак и BY206237 временом појавити још српских родова у Сиринићу и Средској. Тренутно је процењена старост гране А20152, тј. Y133365 око 1300 година, тако да су везе са Мурићима и осталима ипак доста давне. Помало је разочаравајуће да, упркос најновијем БИГ 700 тесту, за сада није додатно разјашњено старије порекло, остаје отворено више опција и да чекамо, надам се не предуго.
Поменули сте Вукле (Vukël), да ли је, осим породица које имају предање да су од њих, неко ко припада баш том роду тестиран? Да ли тај род данас и даље постоји?
Искористио бих прилику да се поново захвалим Михајлу, без чије иницијативе и помоћи не бисмо имали откривену грану BY206237.
1. На колико година се процењује удаљеност између Мурића у Рожајама и Мурићија у Ругову?
2. То “предање” у вези Муриња је настало у 20 веку као последица читања књига и тражења порекла које би неко волео да има. То никада није постојало код Ругову.
3. Истог порекла ко Мурићи су фамилије у селу Хаџовиће где за разлику од Мурићија који држе углавном исто презиме има пуно презимена.
4. У ком попису се помиње катун Мурићи у Вукљама?
Покушаћу одговорити на ова два питања:
1. По тренутној процјени YFulla удаљеност Мурића и Мурићија је око 800 година. Међутим, Мурићи (из Ругове) нису отправили своје резултате YFullu, тако да та процјена није коначна. Међутим, како год, Мурићијима и Мурићима остаје по неких 4-5 новела понаособ, тако да њихова бликост свакако није мања од 500 година, тј. није скорија, што заправо потврђује да су и сами Мурићи као род старији од тог периода од 500 година, јер је и једна друга група сачувала оригинално презиме или назив рода.
4. Катун Мурићи у оквиру нахије Климента се помиње у оном попису Скадарског санџака из 1485. године. Насеље је Чпаја или Шпаја, у ком су живјели још неки клименташки родови. Не знам да ли је само то насеље убицирано, међутим данас у Вуклима у сјеверној Албанији постоји насеље Мурићи.
Међу Мурићима је присутно и предање да су из села "Муриња" код Скадра. У пописима краја 15. вијека, недалеко до Скадра, између Скадрског језера и Бојане пописано је село Мурићан које и данас постоји. Међутим Мурићи у Климентима су пописани као катун Мурићи у истом том попису тако да нису могли истовремено бити на два мјеста. Рекао бих да су крајем 15. вијека били родовска група у оквиру Клименти и то је засад најстарији мање више сигуран податак.О овоме сам дискутовао са Милошем још пре годину дана. Не знам да ли је неко запазио да и Албанци из фиса Тачи такође имају предање о пореклу из Мурићана код Скадра, што се помиње и у Елсијевој књизи "Tribes of Albania" где пише: "преци Тачија дошли из села Мурићан код Скадра на граници са ЦГ и да су их околна племена због тога исмејавала и називала их Словенима". Према свему судећим резултатима и предањима, може се закључити да је матица гране A20152 управо место Мурићан код Скадра одакле су се преци тестираних иселили у Буђон, Ибаљ и Вукељу, а касније и на Косово.
Сибилиа јесте на ФТДНА урадио дубински тест и сврстан је у ту грану.Могао би неко да га контактира ако је то могуће на FTDNA сајту и пита да ли би хтео да пошаље резултате YFull-u на даљу анализу.
О овоме сам дискутовао са Милошем још пре годину дана. Не знам да ли је неко запазио да и Албанци из фиса Тачи такође имају предање о пореклу из Мурићана код Скадра, што се помиње и у Елсијевој књизи "Tribes of Albania" где пише: "преци Тачија дошли из села Мурићан код Скадра на граници са ЦГ и да су их околна племена због тога исмејавала и називала их Словенима". Према свему судећим резултатима и предањима, може се закључити да је матица гране A20152 управо место Мурићан код Скадра одакле су се преци тестираних иселили у Буђон, Ибаљ и Вукељу, а касније и на Косово.
(https://i.ibb.co/1QgH5YC/bgf.png)
Мислим да би наш млади пријатељ Слатинац требао да своју огромну енергију и предан рад усмјери ка Топлици и Санџаку (ви Срби би рекли Рашкој области) и да ће ту наћи рођаке са којима ће му бити ближи но Зрно и остали у Крајини. Мислим да тајанствени Дошљаци у Иван Кули који за себе тврде да су били катољици су кључ загонетке.Jel li ovi Došljaci sa malim ili velikim D?I jesu li pravoslavni ili muslimani?
Мислим да би наш млади пријатељ Слатинац требао да своју огромну енергију и предан рад усмјери ка Топлици и Санџаку (ви Срби би рекли Рашкој области) и да ће ту наћи рођаке са којима ће му бити ближи но Зрно и остали у Крајини. Мислим да тајанствени Дошљаци у Иван Кули који за себе тврде да су били катољици су кључ загонетке.Ne znam zašto pišeš tako ironično i šta želiš da dokažeš takvim komentarima. Što nisi konkretan? Jer ovaj tvoj komentar nema blage veze sa ovom temom i mojim komentarom. Koji ti je cilj i šta želiš da postigneš ovim načinom. Ja sam maksimalno fer. Ne komentarišem tvoje objave i zamolio bih te ubuduće ako je ikako moguće da moje objave zaobiđeš. Ako ti se ne sviđaju ne moraš ni da ih čitaš. Mislim da jednom čoveku ne priliči ovakvo ponašanje.
Ne znam zašto pišeš tako ironično i šta želiš da dokažeš takvim komentarima. Što nisi konkretan? Jer ovaj tvoj komentar nema blage veze sa ovom temom i mojim komentarom. Koji ti je cilj i šta želiš da postigneš ovim načinom. Ja sam maksimalno fer. Ne komentarišem tvoje objave i zamolio bih te ubuduće ako je ikako moguće da moje objave zaobiđeš. Ako ti se ne sviđaju ne moraš ni da ih čitaš. Mislim da jednom čoveku ne priliči ovakvo ponašanje.
Jel li ovi Došljaci sa malim ili velikim D?I jesu li pravoslavni ili muslimani?
О овоме сам дискутовао са Милошем још пре годину дана. Не знам да ли је неко запазио да и Албанци из фиса Тачи такође имају предање о пореклу из Мурићана код Скадра, што се помиње и у Елсијевој књизи "Tribes of Albania" где пише: "преци Тачија дошли из села Мурићан код Скадра на граници са ЦГ и да су их околна племена због тога исмејавала и називала их Словенима". Према свему судећим резултатима и предањима, може се закључити да је матица гране A20152 управо место Мурићан код Скадра одакле су се преци тестираних иселили у Буђон, Ибаљ и Вукељу, а касније и на Косово.
(https://i.ibb.co/1QgH5YC/bgf.png)
Могао би неко да га контактира ако је то могуће на FTDNA сајту и пита да ли би хтео да пошаље резултате YFull-u на даљу анализу.
Поштовани Слатинче,Грана Y133365 је досад потврђена код само једног Морине из околине Ђаковице. Што се тиче Тачија, они су веома хетерогено племе и код њих је присутно много различитих хаплогрупа и грана. Мада грана Y32147 и њена нижа подграна Y133365 су поприлично заступљене код Тачија, потврђене су чак код 8 Албанаца Тачија и њихових већих братстава која за себе кажу да су фисови, а то су Ељшани и Зогај. На YFull стабло има грана R-Y133384 (https://www.yfull.com/tree/R-Y133384/) коју сачињавају Лаука из Дренице, из фиса Тачи тј. братства Ељшани и тај Морина из Ђаковице што се презива Идризај.
О томе сте сигурно упознати, клан Тачи је разнородан. Колико је мени познато, једино је фис Морина из овог клана за сада потврђен као позитиван на грану R-Y133384 која је процењена на старост од око 1300 година и проистиче из R-Y133365 (тј. А20152 на ФТДНА).
Хвала на изнетој хипотези о пореклу читаве гране А20152 из места Мурићан код Скадра. Ипак, старост и разгранатост ове гране указују на то да евентуално предање неког од данашњих разнородних албанских кланова не може бити сигуран доказ о толико старом пореклу свих данашњих родова гране А20152 из само једног места... Без чвршћих доказа и још тестираних ова хипотеза делује поједностављено и уопштено.
Мислим да би требало узети у обзир и то да је карактеристика већине становништва са подручја северне Албаније у средњем веку била сезонска промена станишта, тако да је Мурићан био можда само једно од летњих станишта неких носиоца гране А20152.
Село Мурићан у Албанији, село Мурићи на Скадарском језеру испод планине Румије; Село Штој у Албанији на њиховом дјелу Скадарског језера, село Штој код Улциња, између Улциња и Аде Бојане. Пошто сваке године идем у Муриће, ту паркирам ауто и чамцем одем до манастира, питао сам више пута мјештане, због чега се село зове Мурићи, они кажу да су га основале породице које су се тако презивале. када сам им казао да у Рожајама има презиме Мурић, они кажу да никакве везе немају са Мурићима из Рожаја.Преци Мурића су се иселили одатле одавно, највероватније пре неких 700 година, јер се катун Мурића у оквиру нахије Клименте спомиње 1485. године. Логично да због тога садашње становништво Мурићана не зна уопште за Муриће Клименте из Рожаја, јер су се одатле иселили баш одавно, а садашње становништво се населило у Мурићане највероватније у 18. и 19. веку па самим тим не могу да знају да ли Мурићи имају било какве везе са овим местом.
Видим да су прије пар дана завршени и резултати BIGY700 теста за Јанковића. Претпостављам да се ради о Јанковићу који је раније тестирао 23 маркера, из Средске, Призрен, раније поријекло Готовуша, Штрпце, слава Аранђеловдан.
Резултат Јанковића цијепа грану рода Маглина на начин да је Јанковић терминално одређен као BY206237,а Симоновић и Симијановић као FT382876. На том нивоу је иначе било 6 СНП-ова, стабло још није преуређено и знаће се ускоро каква је ситуација са осталим СНП-овима на овом нивоу.
Засад је на основу ових података о терминалним СНП-овима стање сљедеће:
R1b-BY611>BY38894>Y32147>A20152>BY206237 Јанковић
R1b-BY611>BY38894>Y32147>A20152>BY206237>FT382876 Симијановић, Симоновић
Хвала Драјвере,
Ово је за мене, а мислим и за све које интересују сазнања о генетици родова из Сиринића и Средске, битан резултат.
Према предању Јанковића, његов предак се заједно са својим братом, пре око двеста година из Готовуше одселио у Средску. То предање, потврђено и овим резултатом, указује на то да је грана R-A20152 стигла у Сиринић највероватније пре 17. века. Претпостављам да у тим крајевима, међу најстаријим српским родовима, има још позитивних да грану R-BY206237, тј. подграну горе поменуте и да ће временом бити откривени.
Мислим да само нашу породичну грану R-FT382876, коју за сада делимо Симоновић и ја треба прозвати граном Маглина - Шаренкова. Што се тиче нивоа R-BY206237, на коме је за сада Јанковић, мислим да би било неправилно прозвати граном Маглина, јер на основу садашњих сазнања, не знамо да ли је у тренутку одсељења Јанковићевог претка тај родовски надимак постојао и да ли је можда потекао из неког другог рода, са којим свакако делимо заједничког претка.
Јанковић је послао свој фајл у Y full, видећемо на колико година ће проценити заједничког претка. Иначе на Y full стаблу смо ја и Симоновић још увек раздвојени, он је R-Y133365*, док сам ја још увек на нивоу R-Y32147. Претпостављам да је то због тога што је мени анализа рађена на Big 500 и надам се да ће нас, након првог будућег ажурирања, спојити у некој новој грани.
потребна ми је већинска заступљеност набројаних ХГ (зелено) по регијама југоисточне Европе. Ако знате гдје постоји увид у то, молим на информациј.
Каква је ово гомила нових и непознатих?На основу тога што се на Block tree - у појавило много нових Мурића, претпостављам да су то они.
(https://i.postimg.cc/mDmR9Jbc/image.png)
Рашовић (YF77776) и Бјелобрковић (YF77779) ће формирати нову подграну на YFULL-y.
На YFull стаблу је издвојена нова грана Y217583 којој припадају Рашовић и Бјелобрковић:
https://www.yfull.com/tree/R-Y217583/
Још увек није процењена старост гране.
Како да назовемо то племе?
Добро изгледа, само би требала нека светлија боja. Могао си да додаш и PF7562, да се заокружи R1b.
Што ниси уписао Вујовиће и Цеклињане Доњаке испод FT49932?
Зна ли се чији је узорак YF72137? Претпостављам да је Вујовић из Трнова у питању. Ако је заиста негативан на грану FT49714 којој припадају двојица Лутоваца, онда би врло лако FT48939 могла бити грана која заправо одређује Лутовце, а не њена подграна FT49714.
Вујовић је негативан на FT49714.
Како се презива? То је моја грана.
Надам се да ће те разумијети моју жељу, за не изношењем својих личних података.
Више о поријеклу породице, од онога што сам написао, нажалост не знам. Занимало би ме ако знате, одакле та грана вуче поријекло?
Како год, рекао бих да се из стабла наслућује правац миграције: Стара Србија>Сјевероисточна Босна>Крајина.
За предања типа "из Црне Горе" или "из Херцеговине" засад нема баш пуно генетичког основа.
Добро би било да Савски бар објави своје маркере, како бисмо видјели на ком нивоу се десила маркерна промјена 439=13 и 549=14, а која се десила негдје испод BY199059 нивоа, јер их Слатинац не посједује. ...
458=16
439=13
549=14
650=20
Ово је баш чудно за 458=16. Проверите још једном.
Иначе има унутар BY200954 један који није 439=13, него 12.
Изгледа да је најпоузданији овај 650=20.
Како год, рекао бих да се из стабла наслућује правац миграције: Стара Србија>Сјевероисточна Босна>Крајина.
За предања типа "из Црне Горе" или "из Херцеговине" засад нема баш пуно генетичког основа.
Дaклe, Mopaчaни (Apaнђeлoвдaн/Apaнђeлoвдaн) cпaдajу у cтape дoceљeникe, кoje je кpajeм XVII вeкa пoчeлa нaceљaвaти туpcкa упpaвa у нaпуштeнa ceлa Мeтoxиje, Paшкe, Koпaoникa нaкoн Вeликe ceoбe. Чубpци cу вepoвaтнo дeo тe мигpaтopнe cтpуje, кojи cу пoчeткoм XVIII вeкa нaceлили у Мeтoxиjу, дa би ce кpajeм XVIII вeкa нaceлиo у Kpлигaтe њиxoв poдoнaчeлник Mojcилo. Oву кoмбинaциjу cлaвe и cличнo мaглoвитo пpeдaњe o Meтoxиjи имajу и Шмигићи из Лeoчинe у Дpeници. Cинoви Paдocaвa ce oкo 1860. нaceљaвajу у Cлaтину. Moгућe дa cу и кoпaoнички Mopaчaни нaceлили Koпaoник из пpaвцa Meтoxиje, a дa je мигpaциoни пpaвaц ишao пpeкo Шeкулapa и Pугoвe, бaш у вpeмe дoлacкa Kлимeнaтa у Pугoву, пa oтудa и пpoжимaњa у пpeдaњимa, jep je дoшлo cигуpнo дo дoдиpa упpaвo нa тoм пoдpучjу. Cвaкaкo peзултaт Чубpкa и Шмигићa бићe интepecaнтaн зa oву пpичу...
Ово је баш чудно за 458=16. Проверите још једном.
Иначе има унутар BY200954 један који није 439=13, него 12.
Изгледа да је најпоузданији овај 650=20.
Најстарији род у линији BY199059 за који знамо су Чубрци, који су по предању доселили на Косово (Ругове > Крлигате > Слатина) из Мораче некад крајем 17. вијека. Мој најстарији предак за којег знам је рођен у сјеверноисточној Босни крајем 18. вијека. Вјерује се да није првотни досељеник, припадника моје породице је било тамо и раније, али им гробови нису сачувани/очувани. Од господина Зрнића забиљежени предак је рођен крајем 17. вијека у Далмацији.Поштовани Савски, предање о пореклу из Мораче је одавно оповргнуто. Ви сте нови на форуму, па можда нисте успели да упратите резултате, писања и шта се све издешавало за ове две године. Видите, ни Шмигићи, ни Чубрци као ни остале породице са Косова и Метохије које имају предање о пореклу из Мораче и које славе и преслављују Аранђеловдан немају скоро никакве генетске везе како са племеном Морача, тако и са тим крајем. Било је пуно пута речи на форуму о тим предањима о пореклу из Мораче, Куча, Дробњака која су се на крају испоставила нетачним. Црна Гора је можда један од најбоље тестираних крајева, скоро свако племе и братство су тестирани и њихове хаплогрупе и гране су одлично познате, а грана BY199059 којој ви и ја припадамо се уопште не појављује нигде у Црној Гори. Порекло ове гране као што су поједини чланови написали треба тражити у Старој Србији, али полако, то ће се открити кроз будућа тестирања. Мало је припадника наше гране из Србије тестирано (мислим на WGS/BigY тестирање), па самим тим рано је било шта говорити и износити крајње закључке о пореклу гране и како се ширила тј. мигрирала кроз векове итд...Једна по мени од најреалнијих и можда једина могућа теза је та да је грана настала на Косову и да је мигрирала на Стари Влах, отуда у Босну.
Самим тиме, вјероватноћа да су преци низводних лоза населили блисковременски прво Косово и Метохију, те затим сјеверноисточну Босну (и успутне крајеве уз Дрину), па Крајину и напокон Далмацију, није велика. По том питању мишљење Милоша сматрам тренутно највјеродостојнијим:
Наиме да су преци низводних лоза из краја Мораче већ почетком или средином 17. вијека кренули са сеобом не само у источном, већ и у сјеверном правцу. Нажалост фали генетске основе за ту тврдњу, по мом сазнању још није пронађена та грана у Морачанима.
Поштовани Савски, предање о пореклу из Мораче је одавно оповргнуто. Ви сте нови на форуму, па можда нисте успели да упратите резултате, писања и шта се све издешавало за ове две године. Видите, ни Шмигићи, ни Чубрци као ни остале породице са Косова и Метохије које имају предање о пореклу из Мораче и које славе и преслављују Аранђеловдан немају скоро никакве генетске везе како са племеном Морача, тако и са тим крајем. Било је пуно пута речи на форуму о тим предањима о пореклу из Мораче, Куча, Дробњака која су се на крају испоставила нетачним. Црна Гора је можда један од најбоље тестираних крајева, скоро свако племе и братство су тестирани и њихове хаплогрупе и гране су одлично познате, а грана BY199059 којој ви и ја припадамо се уопште не појављује нигде у Црној Гори. Порекло ове гране као што су поједини чланови написали треба тражити у Старој Србији, али полако, то ће се открити кроз будућа тестирања. Мало је припадника наше гране из Србије тестирано (мислим на WGS/BigY тестирање), па самим тим рано је било шта говорити и износити крајње закључке о пореклу гране и како се ширила тј. мигрирала кроз векове итд...Једна по мени од најреалнијих и можда једина могућа теза је та да је грана настала на Косову и да је мигрирала на Стари Влах, отуда у Босну.
Поштовани Савски, предање о пореклу из Мораче је одавно оповргнуто. Ви сте нови на форуму, па можда нисте успели да упратите резултате, писања и шта се све издешавало за ове две године. Видите, ни Шмигићи, ни Чубрци као ни остале породице са Косова и Метохије које имају предање о пореклу из Мораче и које славе и преслављују Аранђеловдан немају скоро никакве генетске везе како са племеном Морача, тако и са тим крајем. Било је пуно пута речи на форуму о тим предањима о пореклу из Мораче, Куча, Дробњака која су се на крају испоставила нетачним. Црна Гора је можда један од најбоље тестираних крајева, скоро свако племе и братство су тестирани и њихове хаплогрупе и гране су одлично познате, а грана BY199059 којој ви и ја припадамо се уопште не појављује нигде у Црној Гори. Порекло ове гране као што су поједини чланови написали треба тражити у Старој Србији, али полако, то ће се открити кроз будућа тестирања. Мало је припадника наше гране из Србије тестирано (мислим на WGS/BigY тестирање), па самим тим рано је било шта говорити и износити крајње закључке о пореклу гране и како се ширила тј. мигрирала кроз векове итд...Једна по мени од најреалнијих и можда једина могућа теза је та да је грана настала на Косову и да је мигрирала на Стари Влах, отуда у Босну.
Коју славу славе Шмигићи?Sv. Arandjela :)
Можда резултати Вјетровића, Дивца, Дугалића и Драгаша (који се очекују) направе велики помак. Неки од њих ће сигурно припадати грани BY199059.
Sv. Arandjela :)
Ако неки од њих буду припадали вашој грани, а уз то и Ћубрци са Старог Влаха и Чубрци са Косова буду исто, мислим да је јасно да је матица негде око Сјеничког поља. Тако да остајем при ставу да се овде ради о власима С(ј)енице, који се спомињу у дефтерима са краја 15. века. :)
Био бих вам захвалан ако би ми могли послати линк или штиво тих дефтера са краја 15. вијека.
Највећа мистерија остаје поријекло R-Z2705 у југоисточној Европи. Колико сам информисан, већина потомака те хаплогрупе (ако не и сви), вуку поријекло из регије око Скадра и Проклетија (јужна Црна Гора / сјеверна Албанија) и то из периода око 6.-7. вијека, са још једним већим раслојавањем у 10. и 11. вијеку. Самим тиме R-Z2705 је вјероватно проистекла из тога краја или се варам?
(https://i.ibb.co/KXC5GmT/pic.jpg) (https://ibb.co/Msqgh9F)
Оно што дефинитивно стоји, то је да у том региону нема још увек подгране која је BY611+, Z2705-, упркос томе што имамо велики број дубоко тестираних Албанаца који су припадници те хаплогрупе.
То нисам знао. Значи постоје BY611 гране у Албанији које су негативне на Z2705? Позната ми је само Сардијина, Шпанија и Америка.
Гледајући BY611 паралелну Y5587 групу - коју лично вежем за скитско-сарматску групу, и коју налазимо у Украијини, Пољској, Бугарској и Кавказу -, те могућност коју сте изнијели, да се ради о касноантичким тј. средњевијековним досељеницима, нагињем теорији да се ради о скитско-сарматском миграционом таласу према југоистоку Европе који се догодио крајем 4. вијека (код Скита могуће и раније).
По Origo Constantini, послије изгубљеног конфликта Сармата (Агарагантес и Лимигантес) у Горњој Моезији (Moesia Superior) са римским царством, вивају насељени у сљедеће крајеве: Тракија, Македонија и Италија. По Георгију Бернадском, Агарагантес су били Сармати док су Лимигантес били Словени. Чињеница јесте да су Сармати сукцесивно били словенизирани тијеком 4. и 5. вијека. Моја теорија јесте, да је сигурно један корпус Скита-Сармата припадао R1b - Z2103 групи као што је потврђено археогенетским истраживањима, и да је тај корпус населио југоисточну Европу готским и касније словенским миграционим таласом. Једина проблематика у томе је што Y5587 налазумио међу источним народима и са релативном сигурношћу можемо рећи да се ради о остацима скитско-сарматских лоза, док братска група BY611 изгледа као да је ишчезла на истоку, да би се у 5. вијеку манифестирала ту кроз своје подгране.
Цела BY611 са њеним паралелним гранама (као што је нпр. Y5587) сигурно није скорији досељеник на простор Балкана, већ је ту присутна, судећи према археогенетичким налазима узводних грана, барем од раног бронзаног доба (2500-2000. год. п.н.е.). Изгледа, међутим, да није била раширена на западном делу Балкана, већ само у његовом централном и источном делу.
Само треба да схватите да је мутација Z2705 млада, те да није стигла однекуд, него да је настала управо на Балкану. Тако да се не може тражити у неким праисторијским налазима.
Само треба да схватите да је мутација Z2705 млада, те да није није стигла однекуд, него да је настала управо на Балкану, и то вероватно после Христа, Исуса. Тако да се не може тражити у неким праисторијским налазима.
Настанак се процењује на пре 2.700 година, а најближи заједнички предак на 1500 година. По мени би требало да је настала на Балкану међу тим народима који су дочекали Римљане, само је питање који тачно.
Хвала вам. Морам да се исправим, нисам мислио на Z2103 да је пристигао у југоисточну Европу са раносредњовијековном миграцијом, већ само на (BY611>)Z2705 и Y5587+. Z2103 је нађен у аргехогенетским налазима у Вучедолу и Мокрину (Z2109>R-Y14416*) ако се не варам.
Оно што ме занима, кажете да су нађени остали трагови који наслућују да је BY611 са њеним подгранама (Z2705 и Y5587) овдје барем од бронзаног доба. Да ли ме можете упутити на те налазе? Био бих вам захвалан.
R1b је најраспрострањенија грана Европе, сама заступљеност узводних грана BY611 од прије 5000 година као што су нрп. Z2103 или Z2109 на простору Балкана, само по себи не мора бити доказ, да су Z2705 и Y5587 такође на Балкану од бронзаног доба. Барем ми мањак разноврсности хаплогрупе BY611 до 5. вијека наслућује на то.
Унапријед се извињавам, као што сте примјетили нов сам на форуму и доста вама већ познатих информација, ја још прожимам. Успио сам да прођем свих скоро 40 страна ове подгрупе (и успутних група), ипак је могуће, да ми је нешто промакло.
Да, на крају само археогенетика може пружити одговор.Што се овога тиче, много смо јаки али на ријеч...
Каква је ситуација са тестирањем мошти или гробова оних за које знамо којем етно-лингвистичком културном субстрату су са сигурношћу припадали? Ту мислим понајприје на српску властелу средњег вијека и народ покопан под стећцима или старијим гробовима. Да ли се таква истраживања уопште проводе или само искључиво античко доба?
Разумијем импликације проналаска "плаве крви" у случају анализа српске властеле, али код "нормалног" - иако богатијег - народа, оног покопаног под стећцима или касно-средњовијековним гробовима, то неби требало представљати проблем.
Да, на крају само археогенетика може пружити одговор.
Каква је ситуација са тестирањем мошти или гробова оних за које знамо којем етно-лингвистичком културном субстрату су са сигурношћу припадали? Ту мислим понајприје на српску властелу средњег вијека и народ покопан под стећцима или старијим гробовима. Да ли се таква истраживања уопште проводе или само искључиво античко доба?
Разумијем импликације проналаска "плаве крви" у случају анализа српске властеле, али код "нормалног" - иако богатијег - народа, оног покопаног под стећцима или касно-средњовијековним гробовима, то неби требало представљати проблем.
Спроводе се мањим интензитетом, углавном на подручју Херцеговине. Једно такво истраживање је било и оно у Церници код Гацка, где је Порекло представљало организатора и главног логистичког чиниоца између Музеја Херцеговине у Требињу, који је изводио ископавање, и Биолошког факултета у Београду, који је вршио археогенетичку анализу пронађених скелетних остатака.
Читао сам о осталим породицама BY199059. Породица Кецман - уколико се ради о истим Кецманима BY199059>BY200954 са DNK Пројекта - из подгрмечја има занимљиво предање. Постоји више наведених теорија, ја ћу да представим само тамо наведене чињенице, пошто се дијелом подударају са мојим личним предањем о поријеклу:
Prvi put Kecmani se spominju u tom obliku (Kecman) u pisanoj formi krajem 14. veka u povelji Vuka Brankovića. Naime Vuk Branković je sastavio povelju u kojoj je nabrojao sve slobodne ljude na teritoriji na kojoj je on gospodario. O Vuku Brankoviću se zna da je bio srpski feudalac, sin Branka Mladenovića, te da je bio "gospodar Kosova i Drenice". ... U toj svojoj povelji nabraja slobodne ljude i između ostalog navodi dva brata težaka Kecmana (jedan je bio po imenu Dušan). ... Početkom 15. veka Kecmani beže pred turcima u Crnu Goru gde se zadržavaju. Odatle zbog neke krvne osvete produžavaju dalje i negde 1550.-1650. godine se naseljavaju u zapadnoj Bosni, najviše u podgrmečje i dolinu reke Unac.
Navešću neke citate:
- Naselja i poreklo stanovništva - Unac - Petar Rađenović (strana 502): Kecmani su starinom došli i Crne Gore odakle su pobegli zbog krvarine.
- Istoriografski prilog Bosanskog Petrovca i Smoljana od naseljavanja - Ostoja Jeličić: Kecmani - doselili se pre 360 godina iz Crne Gore u Drvar. Tada se doselio otac sa tri sina: jedan pop, jedan težаk i jedan čoban. Iz Drvara se sele na mnogo strana.
- Skakavac i Skakavčani kod Petrovca - Ilija Stupar: Kecmani su starinom iz Crne Gore, odakle su došli na područje Unca (Drvara) oko 1650. godine zbog neke krvne osvete.
http://www.kecman.org/html/indexsrpski.html (http://www.kecman.org/html/indexsrpski.html)
Познато је, да већина српских породица дијели исту или сличну причу, тако да сама информација није индикативна. Занимљиво јесте да вуку поријекло из Дренице, одакле су и Јанићијевићи (Вучитрн), те да њихова миграција у Босну има миграторни правац кроз Црну Гору, као што је и случај са мојом породицом (по предању). Једино што не славе Никољдан. Ако се не варам, по години сеобе одговарају и досељењу породице Зрнић у Далмацију?
*** Исправка ***
Изгледа, да није ријеч о истим Кецманима. Кецмани BY200954 заиста славе Никољдан, иако су из истог подручја. Занимљиво.
(https://i.ibb.co/hVXD7g3/pic.jpg) (https://ibb.co/PgTwmrq)
Овде је реч о Кецманима који славе Вартоломијевдан. Они не припадају R1b-Z2103>Z2705. Кецмана са славом Никољдан, 1882. године, било је само у Средњем Поуњу (Дубовик, Босанска Крупа). Порекло овог Кецмана из ДНК пројекта још је увек мистерија, будући да је тестирани навео да је пореклом из Босанске Крајине (из Петровца). Потврда да крајишки Кецмани (Никољдан) припадају овој хаплоргупи постоји и на 23andMe, где се појављује извесни Роналд Кецман, хаплогрупа R1b-Z2103>CTS9219.
Можда резултати Вјетровића, Дивца, Дугалића и Драгаша (који се очекују) направе велики помак. Неки од њих ће сигурно припадати грани BY199059.
Занимљиво, по хетерогености породице Кецман у томе крају (R1a, R1b, I2, J2, E-V13), чак је и не могуће рећи на коју од ових линија се то предање заиста односи. Објавили је јесу они са славом Вартоломеја, то јесте чињеница.
Није ништа узводно (између Z2705 и BY611) до сад пронађено на Балкану, а као што је рекао Никола, могли би бити неки из централног дела Балкана који нису дубински тестирани. Једино знамо да се Y5587 јавља у Бугарској и Румунији, па на основу тога претпостављамо и закључујемо за Z2705. Можда буде пронађена у неким древним налазима из римског доба, а из ранијег периода тешко.
Да ли је пронађен разлог зашто су низводне гране Y5587(>RY14300>RV2986) пронађене у Пољској, Украјини, Русији, Чешкој (чак Естонији, Шведској, Финској). Ради ли се о миграцијама старосједилачког становништва Балкана на сјеверо-исток?
Зар није још давно усаглашено мишљење да је Јамна култура из области Понтских степа прадомовина R-Z2103?
Тј није било миграција са Балкана на североисток већ је смер био обрнут.
Можда су се у скорије време појавили бољи текстови а својевремено је чланак о R1b на Еупидији био солидно написан па се одговор на твоје питање вероватно може наћи тамо.
Да, Јамна култура јесте прадомовина R-Z2103 са археогенетског становишта; Y5587 и BY611 су ми непознаница. Пошто су братске групе, логично је да су настале у истом подручју. Пошто BY611 налазимо претежито само на Балкану, те Y5587 такође налазимо на Балкану (Румунији и Бугарској). Моје питање се односи, да ли су обе групе настале на истом подручју тј. на Балкану, или је пак ситуација била обрнута, да су настале на истоку и мигрирале на Балкан, за што тренутно нема генетских основа.
Ако је Y5587 настала на Балкану, онда је миграција морала бити на сјевероисток. Ако је Y5587 настала на истоку (сјевероистоку) онда је логично да је и BY611 настала у том ужем подручју.
Мало је чудно презиме Буњевац, јер нема никаквог смисла.
Завршена YFull анализа (Predetermined subclade R-BY200954), процјена старости је још у обради.
(https://i.ibb.co/YRqMqkL/pic.jpg) (https://ibb.co/8KSpS57)
Група R-Y23373 је узводна и прва предачка група R-Z2705, из које је настала 700 година прије нове ере (почетак халштатске културе).Занимљиво откриће. Можда ће вам значити и ова информација. Појединац са Yfull стабла под ознаком id:YF64968 који је смештен на врху наше гране је из Немачке. Презива се Хауел енг. Howell, зна порекло само до свог оца који је рођен 1938. године у Чикагу, а очева мајка му је тврдила да му је деда био Немац. Међутим, у породици се причало да је његов деда Грк. Он тренутно живи у Немачкој, јер му је мајка Немица.
Тренутно једине информације које сам успио да нађем о претку носиоца ове хаплогрупе су сљедеће:
Matthew Sands, b. 1774 and d. abt 1844 (geni.com) son of
William Mathew Sands, b. a. 1709 (geni.com)
The Sands came to America on the ship "Lamb of Liverpool" with William Penn's Colony in 1682, stemming from Lancashire, England. They settled along the Neshaminy Creek in Bensalem, Bucks County, Pennsylvania where their ancestor (b. b. 1658) was given a grant of 100 acres of land.
Ради се по свему судећи о старосједилачкој енглеској породици, сјеверозападне Енглеске. Теоретски би рачванје R-Z2705 од R-Y23373 тиме требало да буде на подручју халштатске културе. Генетска студија објављена у часопису Nature у мају 2018. године испитивала је остатке мушкарца сахрањеног на халштатском гробљу у Литомјержици у Чешкој (долина реке Лабе) између 600 пне. и 400 пне. Утврђено је да је мушкарац носилац хаплогрупе R1b, иако нажалост без дефинитивне низводне гране.
Резултата је тренутно премало, ипак вјерујем судећи по доступним информацијама, да ћемо предачке R-Z2705 највјероватније наћи на простору ширег радијуса Hallstatt core простора - Рајна, Висла, Драва. Вјероватно међу сусједним културама тј. народима настањених између 7. вијека п.н.е, те 6. вјиека (почетку сеоба) које су својевремено мигрирале на сјеверозапад (Енглеску) и југоисток (Балкан) Европе. Могуће је такође да се код R-Y23373 i R-Z2705 ради о истом народу/племену те регије који је настанио оба простора.
Занимљиво откриће. Можда ће вам значити и ова информација. Појединац са Yfull стабла под ознаком id:YF64968 који је смештен на врху наше гране је из Немачке. Презива се Хауел енг. Howell, зна порекло само до свог оца који је рођен 1938. године у Чикагу, а очева мајка му је тврдила да му је деда био Немац. Међутим, у породици се причало да је његов деда Грк. Он тренутно живи у Немачкој, јер му је мајка Немица.
Постоји једно старо предање које говори о заједничком пореклу Тријепша и Пипера. Јохан Георг фон Хан аустријски дипломата и конзул у Албанији је 1850. године од католичког свештеника Габријела у Скадру забележио једно од првих усмених предања о пореклу Тријепша: "Према предању први директни мушки предак Тријепша био је Бан Кећи, син католичког Албанца Кећа. Кећ се за време османлијског освајања населио на словенско говорно подручје које ће касније постати познато као историјски регион Пипери. Кећ је имао синове Лазара (предак Хотија), Бан Кећија (предак Тријепша) и Пипера Кећија. Кећ и његов млађи син Пипер Кећи су се населили у Пипере и од њих потиче племе Пипери. Предање каже да су се Бан и Лазар населили у Тријепше, а Лазар од којег ће касније настати племе Хоти се иселио на југ." Ово за Хотије једноставно не пије воду, јер је хаплогрупа оригиналних Хотија J-FT124757 (https://www.yfull.com/tree/j-FT124757/), али за повезаност Тријепша и Пипера има неке логике ако узмемо у обзир ДНК резултате. Мислим да би ово Иван најбоље знао да објасни, пошто је добар познавалац ових племена и већ је писао доста о њима.
Стигао из Дантеа резултат Ђукановића (Братунац, Никољдан) и мало изненађујуће да није формирао нову грану са географски блиским Савским.
Синиша је погледао резултате и установио: Ђукановић се налази на нивоу BY198296 live YFull стабла и поред BY198296 позитиван је на све SNP-ове који се налазе на том нивоу: BY200253, BY198296, BY199586, BY199584. Истовремено је негативан на све новеле Савског као и на све SNP-ове на нивоу BY200954. Ово значи да засад испод нивоа BY198296 постоје три гране: Савски, Ђукановић и BY200954.
Биће разгранато стабло у будућности. Још Дивац да се уметне ту....
Визуелни подсетник - https://www.yfull.com/live/tree/R-BY199059/ (https://www.yfull.com/live/tree/R-BY199059/)
Не може бити узводна грана него паралелна, а сигурно и он има своје новеле које други немају. И наравно да потичемо од истог претка BY198296. Он је узводна грана.
А процене старости још увек нема.
Да, мала исправка - да само потичемо од истог BY198296 претка, а не једна од наших грана од друге -
Значи, ако сам тачно разумио; тај заједнички предак који је по YFull постојао око 1070 године, је имао најмање три "сина" од којих је један формирао Ђукановићеву грану, један грану BY200954, и један моју грану?
Да, 1520-их је било најмасовније сељење на запад, током турских освајања. Сад је питање за BY200954 и још оне две мутације на истом нивоу, кад су настале. Сигурно пре 1650. јер су моји убрзо након тога физички раздвојени од осталих, одселивши у други крај. Могуће да су неке од те три мутације настале пре миграција на запад.
Ко је најближи R-BY199059 од осталих подграна R-Z2705? Односно да ли је могуће рећи ко је коме ближи од осталих подграна?
Било би свакако значајно за овај род када би Савски саопштио бар мјесто поријекла, уколико већ неће да саопштава презиме.
Са Мајевице.
Забиљежено је најраније насељавање Срба у тај крај у турском документу из 1572 године, вјероватно из Горњег Полимља, Старог Влаха, Косова и Метохије (свеобухватно старе Рашке). Наиме из оних земаља које су Арбанаси кренули да пљачкају и заузимају под налетом Турака. Иако етнограф тврди да се тај "старији" средњевијековни слој Срба одавно раселио на сјеверозапад. Могуће да је моја породица, та која је остала.
Такође је могуће да смо се "недавно" тамо населили, тј. негдје у 18. вијеку. По предању смо из Црне Горе - са стандардном причом о три брата. Макар важно је казат, тада је Црна Гора у умовима људи вјероватно почињала са првом гором након Мајевице. Спомињу се и Ђукановићи Никољштаци на Мајевици, о њима сам већ писао раније у овој групи.
Што се крајишке гране тиче, подручје Рибника, јужно од Кључа је посебно интересантно јер је могло бити веома рано насељено Србима у влашком статусу, већ почетком 16. вијека (Турци су га дефинтивно освојили 1499. године), а присуство ове гране је евидентно у том крају. У том подручју се вјероватно очувало доста тих првобитних досељеника из 16. вијека. Када је Курипешић 1530. године пролазио тим подручјем поменуо је српске досељенике из Смедеревског санџака, што значи да директна миграциона веза Крајина-западна Србија у том периоду није била необична. Додуше, 1550. године на подручју Рибника био је само један влашки џемат, који је обухватао и Саницу сјеверно од Кључа, а неки наводи говоре да се становништво досељавало од Купреса и Ускопља, даље вјероватно од Неретве. То се изричито наводи за куће у Саници, али не и у Рибнику.
То би била моја грана, и моје матично подручје. Јел постоје неке књиге или документи које се баве историјом тог ширег подручја око Димитора и Млиништа?
U petak, 2 septembra, krenusmo od Zablaća, kraj vode Sane, pa, idući dolinom dobru milju puta, dođosmo do brda zvanog Prisrer (Prisrer), na kome je do nedavno bila tvrđavica Prisrer.
Zidine su se još dobro vidjele. Ispod tvrđave teče rijeka Sana, koja izvire nedaleko od razrušenog gradića.
Писао сам опширније о слојевима српског становништва у сјевероисточној Босни на сљедећој теми
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5293.0
Семберија и Мајевица јесу имале значајан прилив новог старохерцеговачког становништва у другој половини 18. и у 19. вијеку, али мислим да је остао и значајан број породица из претходног слоја досељеног крајем 15. и почетком 16. вијека: Мислим да је грана R1b-BY198296 свакако из тог старијег слоја.
"АСЕ ЛЕЖИ ДРАГОЈЕ ЈУНОТИЋ ТУПКОВИЋ ПЛЕМЕНИТИ СВИБНИЧАНИН А ПОСТАВИСТА БИЛИГ ДВА СИНА МИЛОБРАТ И ПРИБИЛ , А ТКО ЋЕ СИ БИЛИГ ПОГУБИТИ ПОГУБИ ГА БОГ(и још) БОКАТИН ДИЈАК."
О којој R1b субклади је овдје ријеч? Такође ако имате доступне текстове о свим археогенетским налазима остатака испод стећака (нпр. Кнез Рашковић итд.), био бих вам захвалан, ако би их могли прослиједити.Већ је било речи на форуму о том археогенетском истраживању (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=679.msg137592#msg137592). Највероватније се ради о хаплогрупи R1a, која је после I2a најзаступљенија хаплогрупа у Босни.
Наишао сам на ово истраживање, нажалост још нисам био у стању видјети резултате: https://www.researchgate.net/publication/326370145_DNA_analysis_of_skeletal_remains_from_well-known_Bosnian-Herzegovinian_medieval_necropolis_revealed_important_historical_person
Унапријед велико хала!
Турчин под шифром LP6008175-DNA_F12 из геномског истраживања Турске припада грани R1b-M269>L23>Z2103>CTS9219>BY611>BY38894>Y32147>A20152 https://www.yfull.com/tree/R-Y133365/
Негативан је на све низводне гране. Ово је први BY611 на који сам наишао у овом истраживању.
Овој грани припада и српски род Маглина из Сиринићке жупе, род Мурића из Црне Горе и Албаније, један Румун, Арбереш и неколико Албанаца са Косова и Метохије и Албаније, као и род Реџепагића, некадашњих турских заповједника Плава.
Мухаџир.Највјероватније...
Мухаџир.
Зна ли се шта је пореклом Арнаут или Бошњак ?
Ажурирали су TMRCA за групу R-BY198296, 1370 год.
Те процене треба узимати са великом резервом. Много тачније то процењује др Зрнић.
Није могуће да је ЗНП подгрупе 200954 живео пре само 150 година кад су Зрнићеви у Далмацији минимално од 1700.
Мислим да тајанствени Дошљаци у Иван Кули који за себе тврде да су били катољици су кључ загонетке.Имамо већ тестираног једног њиховог сродника чији су резултати део необјављеног САНУ истраживања. Пошто резултат није јаван, једино што могу рећи да је потврђен R1b>Z2705. Ребус је решен ;)
Имамо већ тестираног једног њиховог сродника чији су резултати део необјављеног САНУ истраживања. Пошто резултат није јаван, једино што могу рећи да је потврђен R1b>Z2705. Ребус је решен ;)
Da tajanstveni Došljaci sa nadimkom Šukerići
Величковићи су поријеклом из Ибарског Колашина, из Зубиног Потока. Имали су рођаке у Иван Кули. Звали су их Шукерићима. Слава Ара̑нђеловдан. (Информатор Величковић Радош 1922) - ПРИЛОГ ПРОУЧАВАЊУ ПАТРОНИМИЈЕ КОСАНИЧКОГ СЕЛА ДОБРИ ДОПоштовани Савски, хвала вам на тексту. Поменути текст из часописа је преузет из књиге Голуба Јашовића "Ономастика слива реке Косанице". Да се надовежем на Величковиће и на њихов необичан надимак "Шукерићи". Тај надимак је највероватније настао од речи "Шукер". На сајту http://www.rodoslovlje.hr/istaknuta-vijest/prezime-suker пише да презиме Шукер вуче језично порекло од средњовековних албанских сточара: "Iako na prvi pogled prezime Šuker ima germanski prizvuk, ipak njegovo jezično podrijetlo nalazi se u onome što je na dinarskom području ostalo iza srednjovjekovnih albanskih stočara, koji su sa svojim stadima dopirali i do Istre."
https://www.academia.edu/35485013/Topli%C4%8Dki_zbornik_br_2_pdf - Страна 109
Поштовани Савски, хвала вам на тексту. Поменути текст из часописа је преузет из књиге Голуба Јашовића "Ономастика слива реке Косанице". Да се надовежем на Величковиће и на њихов необичан надимак "Шукерићи". Тај надимак је највероватније настао од речи "Шукер". На сајту http://www.rodoslovlje.hr/istaknuta-vijest/prezime-suker пише да презиме Шукер вуче језично порекло од средњовековних албанских сточара: "Iako na prvi pogled prezime Šuker ima germanski prizvuk, ipak njegovo jezično podrijetlo nalazi se u onome što je na dinarskom području ostalo iza srednjovjekovnih albanskih stočara, koji su sa svojim stadima dopirali i do Istre."
Занимљиво, познато ми је презиме Шукер (Шукер, Шукур, Сукур заступљено код Словена - Бугара, Македонаца, Срба и Хрвата, те Shykyr код Албанаца) као изведеница од турске ријечи Şükür, која има значење "Захвалан (Богу)". Осим споменутог извора од господина Анте Иванковића, нигдје не налазим било какву повезницу ријечи Шукер са сточарством. Колико ми је познато ријеч Шукер не означава говедо тј. стоку на албанском језику, наравно по томе питању бих радо упитао познаваоце албанског језика. Информација о миграцији средњовијековних албанских сточара све до Истре, ми је такође нова.
Problem je jedino što Veliçkoviqi ne navode da potiču iz Krligata, a i taj informator nije baš pouzdan.Баш си ме слатко насмејао. Мораћу да те разочарам Руговче по ко зна који пут. Као прво, Величковићи су се у Иван Кулу доселили из Доњег Стрмца, а то је веома близу Крлигата. Остале породице Величковића из околине Иван Куле имају предање да су пореклом из Ибарског Колашина, не наводећи тачно село из којег су се доселили, а у питању је свакако Крлигате. У Колашин колико ми је познато ниједна породица не слави комбинацију свети Архангел Михаило и свети Архангел Гаврило. И колико ја знам у Колашину и шире не постоји ниједна породица која припада хаплогрупи R-Z2705. Сами Чубрци имају предање да имају рођаке у Иван Кули који су променили презиме.
Nego da li naš mladi Vuk zna svih 12 novoformiranin prezimena Krligaćana koji postije u Toplici?
Баш си ме слатко насмејао. Мораћу да те разочарам Руговче по ко зна који пут. Као прво, Величковићи су се у Иван Кулу доселили из Доњег Стрмца, а то је веома близу Крлигата. Остале породице Величковића из околине Иван Куле имају предање да су пореклом из Ибарског Колашина, не наводећи тачно село из којег су се доселили, а у питању је свакако Крлигате. У Колашин колико ми је познато ниједна породица не слави комбинацију свети Архангел Михаило и свети Архангел Гаврило. И колико ја знам у Колашину и шире не постоји ниједна породица која припада хаплогрупи R-Z2705. Сами Чубрци имају предање да имају рођаке у Иван Кули који су променили презиме.
(https://i.ibb.co/wNFPVCX/d32.jpg)
Доста је то непрецизно све али да не улазим у детаљe. У тој књизи нема да је икада ико од Величковића живео или живи у Рачи .... а тај тесирани наводи да је из Раче ....Да ли си ти уопште прочитао текст са фотографије? Тај тестирани из Раче је навео да им је старо презиме Ђокић, а у тексту из књиге пише да је старо презиме Величковића из Зебице код Иван Куле "Ђокић" и као што можеш видети из приложеног текста, пише да их је било у Рачи одакле су се иселили у Брадаш на Косово, да би се 1960. године иселили у Зебицу. Притом, заједнички породични надимак Величковића из Раче/Зебице и ових из Иван Куле је исти "Шукерић". Толико од мене.
Поента је у питању јел си направио родослов свију потомака од Мојсила на овамо? То је битно
Да ли си ти уопште прочитао текст са фотографије? Тај тестирани из Раче је навео да им је старо презиме Ђокић, а у тексту из књиге пише да је старо презиме Величковића из Зебице код Иван Куле "Ђокић" и као што можеш видети из приложеног текста, пише да их је било у Рачи одакле су се иселили у Брадаш на Косово, да би се 1960. године иселили у Зебицу. Притом, заједнички породични надимак Величковића из Раче/Зебице и ових из Иван Куле је исти "Шукерић". Толико од мене.
Жао ми је што не можеш да повежеш неке ствари, тотално си контрадикторан. Ја сам образложио све, за писмене је довољно. Поздрав.
Да пише да је 1960 из Брадаша дошла једна кућа а да су се иселиле 6 кућа од те једне која је дошла 1960. Очигледно је да ти не сваташ о чему се ради. Шум компликуар. O Ujk Sllatina.
Заборавих да додам да су изнад свих побројаних још и Албанци из фиса Краснићи и сви они заједно формирају надграну BY218801.
Y133365 је баш гегијска грана?
Можда резултати Вјетровића, Дивца, Дугалића и Драгаша (који се очекују) направе велики помак. Неки од њих ће сигурно припадати грани BY199059.Остадоше нам још њих двојица ;D
Драгаш, Никољдан, Драгаши/Пљевља урадио Данте и припада грани Y133365, испод Y32147. Стављен већ на Yfull.Драгаш је заједно са једним Албанцем формирао нову грану R-Z15952 (https://yfull.com/live/tree/R-Z15952/).
https://www.yfull.com/tree/R-Y133365/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y133365/)
На стабло је малопре додат и Дугалић за кога се на основу маркера претпостављало да је можда BY199059, али се на крају испоставило да је у питању Пипер R-FT49714 (https://yfull.com/live/tree/R-FT49714/).
Pozdrav,
Juce su mi stigli rezultati iz Dante Labs laboratorije u Italiji. Prethodno sam prosle godine obavio analizu na biol.institutu u Beogradu. Pripadam R1b haplogrupi, podgrani BY611, odnosno podgrupi Z2705.
Rezultati na 23 hromozoma iz Italije govore da pripadam u daljoj mutaciji R-FT49932, zatim R-FT4893 i R-FT49714.
Posto sam obavio registraciju na www.yfull.com video sam da u mojoj liniji pored mene iz Srbije ima jos dvoje iz Srbije i dvoje iz C.Gore. Pretpostavljam da je u pitanju grana piperskog porekla. Nov sam na na forumu pa pozivam ljude moje grane da mi se jave ili me upute na neku temu koja se tice nase linije. Ja sam Dugalic iz Raske.
Изгледа да власи Сјенице из Старог Влаха нису били R-BY198296 већ R-FT49932. Уколико се раширеност R-FT49932 у Старом Влаху поистовјети са том групом, наравно да се ови родови не могу сматрати племенским Пиперима, и недавним досељеницима. Власи Сјенице се као група помињу прије Пипера, 1455., док је први поуздани помет племена Пипера из 1485. гдје се јављају као нахија. Постоје неки ранији помени али се не зна у каквој су вези са Пиперима иако су шансе добре да су некако повезани.
Можда ова два старовлашка резултата и формирају своју грану, то би било занимљиво.
Bolje vas našao sve,
Rezultati analize su i mene iznenadili. Ono sto je takodje interesantno je da mi na području Raške nismo skoriji doseljenici...i u Studenici u okolini manastira, smo medju najstarijim rodovima
. E sad, veza sa Piperima je očigledna ali s obzirom na tek skorije ukljucenje Raščana u proces analize DNK markera i pojavu mene - Dugalića, Vjetrovića i Marovca sa R-FT49714 markerom ne znam da li postoji mogućnost kretanja ove linije u pravcu iz Raške ka Skadarskom basenu ?
Теорије о њиховом поријеклу, антрополози и историчари забиљежили су овако:
Изгледа да власи Сјенице из Старог Влаха нису били R-BY198296 већ R-FT49932. Уколико се раширеност R-FT49932 у Старом Влаху поистовјети са том групом, наравно да се ови родови не могу сматрати племенским Пиперима, и недавним досељеницима. Власи Сјенице се као група помињу прије Пипера, 1455., док је први поуздани помет племена Пипера из 1485. гдје се јављају као нахија. Постоје неки ранији помени али се не зна у каквој су вези са Пиперима иако су шансе добре да су некако повезани.
Можда ова два старовлашка резултата и формирају своју грану, то би било занимљиво.
Да ли је познато поријекло Украјинца (id:YF13874) и Румуна (id:YF08832)? Осим нагађања колико овдје толико и на Еупедији, нисам нашао никакве поуздане податке о њиховом поријеклу.Тај Украјинац је из Русије, презива се Тутунзи. На ФТДНА је под руском заставом означен као 301843, његов резултат је део ДНК пројекта Сибира и Трансбаикалије (https://www.familytreedna.com/public/siberiatransbaikalia/default.aspx?section=yresults). Он је даљим пореклом из Бугарске. На Еупедији пише да су његови преци дошли у Одесу у склопу размене становништва између Русије и Турске када су Бугари, Гагаузи и Албанци пресељени у Бесарабију, јужну Украјину и Крим. Током Другог светског рата Стаљин је Бугаре из Украјине и Крима послао у Сибир и Казахстан. Неки су се касније вратили, али његови преци су изгледа остали у Сибиру.
Тај Украјинац је из Русије, презива се Тутунзи. На ФТДНА је под руском заставом означен као 301843, његов резултат је део ДНК пројекта Сибира и Трансбаикалије (https://www.familytreedna.com/public/siberiatransbaikalia/default.aspx?section=yresults). Он је даљим пореклом из Бугарске. На Еупедији пише да су његови преци дошли у Одесу у склопу размене становништва између Русије и Турске када су Бугари, Гагаузи и Албанци пресељени у Бесарабију, јужну Украјину и Крим. Током Другог светског рата Стаљин је Бугаре из Украјине и Крима послао у Сибир и Казахстан. Неки су се касније вратили, али његови преци су изгледа остали у Сибиру.
Значи, такође је могуће да се ради о Гагаузину. Занимљиво је, да се не ради о турском народу, у генетском смисли, већ о турцизираном народу Балкана - највјероватније Бугарима -, који су попримили турски језик, али остали православни.
Gagauz belong to Y-DNA haplogroups I2a (23.6%), R1a (19.1%), G (13.5%), R1b (12.4%), E1b1b1a1 (11.1%), J2 (5.6%) and Haplogroup N (2.2%).
Значи, такође је могуће да се ради о Гагаузину. Занимљиво је, да се не ради о турском народу, у генетском смисли, већ о турцизираном народу Балкана - највјероватније Бугарима -, који су попримили турски језик, али остали православни.Не треба искључити ни ту могућност. Корен презимена Тутунзи свакако потиче са ових простора, јер реч "тутун (тур. tütün (https://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCt%C3%BCn))" на македонском и турском језику означавају дуван. На бугарском језику дуван се каже "тјутјун (буг. тютюн)". Могуће да су се преци тестираног бавили узгојем дувана па отуд и презиме Тутунзи. Нек ме неко исправи ако грешим.
Оно што засад знамо јесте, да је поријекло низводних R-Z2705 грана искључиво везано за простор Црне Горе, јужне Србије, сјеверне Албаније, сјеверне Македоније - поједностављено, за подручје средњевијековне Србије (Рашке и Зете) и то из времена сеобе народа (6. вијека). Поријекло саме R-Z2705 засад није утврђено, једини резултат R-Z2705 који посједујемо је поријеклом из Њемачке. Узводно од R-Z2705 налазимо резултат који је поријеклом из Енглеске. Тек када буде објављено више резултата саме R-Z2705 групе која је узводна групама са ових простора, бити ће могуће утврдити сам смјер миграције.Грана R-Z2705 је пронађена код још двојице Немаца. Један је из Баварске не знам како се презива, а други је из Загорова у Пољској, презива се Хејн (нем. Hein). Наша грана присутна је и код двојице Мађара, један је старији узорак и зове се Маси, а за другог немам информације.
Кад већ помену Гагаузе, треба рећи да се у студији Гагауза по свему судећи јављају и тројица припадника вама рођачке гране R-Y182782 (https://www.yfull.com/tree/R-Y182782/). R-M269+ иако нема 385, са карактеристичном комбинацијом 392=11 + 393=12 би морали бити R-Y182782. А ова грана се већ и јавља код тројице Бугара из студија као и једног са FTDNA. Овдје јој припада само Игњатовић (Лично име Игнат је било далеко чешће у бугарским срединама прије 4-5 вијекова). Сви ови Гагаузи су из Конгаза. Укупно је тестирано 89 Гагауза у тој студији из које је и тај цитат о процентима хг.Ако се не варам Игњатовићевој грани R-BY147912 (https://www.yfull.com/live/tree/R-BY147912/) припада и пар Румуна из неких научних студија?
Ако се не варам Игњатовићевој грани R-BY147912 (https://www.yfull.com/live/tree/R-BY147912/) припада и пар Румуна из неких научних студија?
Наша грана присутна је и код двојице Мађара, један је старији узорак и зове се Маси, а за другог немам информације.
Грана R-Z2705 је пронађена код још двојице Немаца. Један је из Баварске не знам како се презива, а други је из Загорова у Пољској, презива се Хејн (нем. Hein). Наша грана присутна је и код двојице Мађара, један је старији узорак и зове се Маси, а за другог немам информације.
Ако наставимо налазити узводне R-Z2705 на тим просторима, све је више изгледно да се не ради о палеобалканском становништву, већ о касноантичком тј. раносредњовијековним досељеницима са сјевера / сјевероистока.
Гдје је могуће видјети те резултате?
И раносредњевјековни досељеници са сјевера/сјевероистока могу бити (барем поријеклом) палеобалканско становништво.. Палеобалкански ареал је обухватао и панонско-карпатско подручје сјеверно од географског Балкана. Обзиром на налаз CTS7556 у Мокрину, и на високу разноврсност грана R-CTS1450 није реално очекивати да већина њих није уплетена у неку палеобалканску причу иако су неке од њих продужиле другим миграторним правцем сигурно. Ево нови R-BY250* резултат из Грчке, а и R-FGC43622 Хрвата из БиХ (иако је овај SNP H).
Њемачким резултатима треба приступати с дозом опреза ако долазе са или унутар линија Limes Germanicus-а (гдје је било римских досељеника).
Мислећи на палеобалканско становништво, имам у виду искључиво тврдњу која се веже за нашу Z2705 грану која тек у 6. вијеку доживљава расват на нашим просторима, а за коју се вјерује да није досељеничка. Узмемо ли пак новије резултате из Њемачке / Пољске који су на самом врху наше Z2705 гране - уколико наставе да достижу -, са касним расватом у 6. вијеку, онда смјер миграције показује са сјевероистока према југу, тј. на досељенички карактер југоисточне Z2705 гране за вријеме сеобе народа.
Постоји једна лепа изрека, "једна ласта не чини пролеће". Треба пратити порекло већине тих узводних и паралелних подграна, као и распрострањеност подгране на простору јужног и централног Балкана. Све јасно указује на староседелачко становништво.
Ова болдована констатација се вероватно односи на сеобу са Словенима. Рекао бих да се та могућност може искључити простом логиком. Барем за највећи број потомака ове подгране. Уколико је било такве миграције подгране R-Z2705, она би данас морала бити знатно раширенија и процентуално заступљенија него што јесте међу Јужним Словенима, најпре међу Србима и Хрватима. Управо је дијаметрално супротно, највише се развила међу Абланцима и на истоку Балкана. Из тих крајева углавном и иду миграциони правци за највећи број српских R-Z2705.
Штавише, међу Србима ("јужнозападним" Словенима уопште) су се много боље развиле неке подгране које највероватније нешто касније улазе у словенски/српски корпус (I1-P109, N-P189.2 и J2b-M205).
Не разумијем какво јасно указивање на старосједилачко становништво видите, ако узводне подгране које пристижу нису са Балкана већ из сјевернијих подручја, као Њемачке. Слажем се да једна ласта не чини прољеће, али слијепа потреба неке аутохтоности хаплогрупа не води ничему. До прије 10 година I2 се сматрала палеобалканском хаплогрупом, данас је ситуација другачија. И тада су "просту логику" надвладали резултати. Што се тиче албанизације хаплогрупе R-Z2705, истина јесте да је код сјеверних малисорских Албанаца са подручја средњевијековне Зете око Скадра бројчано заступљенија него код Срба, али ради се већином о броју примјерака једне или двије субкладе, што не значи смјер њене дистрибуције, иначе ни I2 по тој претпоставци не долази из Украјине него са Балкана, што сви знамо да није случај.
Словени нису били једини који су населили југоисточну Европу у касноантичком и раносредњевијековном периоду, али засигурно јесу најраспрострањенији, штп значи да и нису нужно дошли као припадници једне хаплогрупе. R-Z2705 не би морала бити знатно распрострањенија, него што јесте, иако R-Z2705 налазимо код већине јужних Словена. Постоје групе паралелне групе BY611 као Y-5587 коју виђамо такође већином код источних и западних Словена, а процентуално су изузетно незаступљене. Групе које сте навели (I1-P109, N-P189.2) су још мање територијално заступљеније код јужних Словена него R-Z2705, тако да и то побија саму тврдњу.
Сматрам да не требате бити затворени за нове спознаје, са новим резултатима, сазнат ћемо више.
Поздрав.
Може се бити отворен, али се не треба удаљавати од конкретних доказа и суштине. Лоше је поређење са I2-Y3120, она за разлику од R1b-Z2705 има све предуслове за сеобу са севера, североистока (6, 7 век). Ако нисте мислили на сеобу са Словенима, која би то друга миграција (или народ) могла довести R-Z2705 на Балкан. И исто тако, који је то народ могао тако раширити међу Албанцима, а прилично скромно међу Србима?
Да се разумемо, немам ја намеру да поистовећујем одређене хаплогрупе са одређеним нацијама, ово што сте пробали да инпутирате у прошлој поруци. Предуго сам у овој материји и научио сам да пратим само доказе и чињенице.
Чињенице везане за R-Z2705 код нас су следеће:
Код Срба је, на узорку од преко 5500 тестираних, ова подграна R1b присутна са 2% (тачније 1.98%). Од тога, највећи део (да не погађам са процентима, али вероватно преко 70%) води порекло из црногорских Брда, са Косова и Метохије и из југоисточне Србије. Највећи број тестираних из ових крајева има директну, или посредну везу са R-Z2705 из Албаније, Бугарске, уопште са тестиранима са простора јужног и централног Балкана.
Моје питање би гласило, а понављам се већ, која би то сеоба из 6, или 7. века могла донети ову подграну на Балкан, ако имамо овакво стање ствари данас?
Слажемо се са констатацијом, да једна ласта не чини прољеће, тако да моје наредне теорије не значе ништа уколико не добијемо већи распон резултата узводне R-Z2705 са дотичног подручја:
Група R-Y23373 је узводна и прва предачка група R-Z2705, из које је настала 700 година прије нове ере (почетак халштатске културе).
Тренутно једине информације које сам успио да нађем о претку носиоца ове хаплогрупе су сљедеће:
Matthew Sands, b. 1774 and d. abt 1844 (geni.com) son of
William Mathew Sands, b. a. 1709 (geni.com)
The Sands came to America on the ship "Lamb of Liverpool" with William Penn's Colony in 1682, stemming from Lancashire, England. They settled along the Neshaminy Creek in Bensalem, Bucks County, Pennsylvania where their ancestor (b. b. 1658) was given a grant of 100 acres of land.
Ради се по свему судећи о старосједилачкој енглеској породици, сјеверозападне Енглеске. Теоретски би рачванје R-Z2705 од R-Y23373 тиме требало да буде на подручју халштатске културе. Резултата је тренутно премало, ипак вјерујем судећи по доступним информацијама, да ћемо предачке R-Z2705 највјероватније наћи на простору ширег радијуса Hallstatt core простора - Рајна, Висла, Драва. Вјероватно међу сусједним културама тј. народима настањених између 7. вијека п.н.е, те 6. вјиека (почетку сеоба) које су својевремено мигрирале на сјеверозапад (Енглеску) и југоисток (Балкан) Европе. Могуће је такође да се код R-Y23373 i R-Z2705 ради о истом народу/племену те регије који је настанио оба простора.
По мени постоје три могућа сценарија, за досељавање R-Z705 на простор средњевијековне Србије (Рашке и Зете - малисорских планина) уколико резултати докажу епицентар миграције из сјеверно-сјеверноисточног правца:
1. Сеоба прото-Келта (некоћ прото-Илира, иако Паул Глеишер заступља друго мишњење) из Hallstatt core простора у периоду око 8. - 7. вијека п.н.е. Та теорија је проблематична, по том питању, јер би очекивали већу разноврсност хаплогрупе R-Z2705 и TMRCA који је старији од тренутно процијењеног 6. вијека.
2. Сеоба Саксонаца у средњовијеквну Србију, нарочито Косово, Рашку те Скадарску регију у смислу рударских заједница. Важно је напоменути, да се не ради искључиво о Сасксонцима (Сасима), већ по неким тврдњама о њемачком становништву и са запада Њемачке, којима је наметнут придјев Саксонци, за вријеме насељавања мађарских посједа. Та теорија је проблематична, зато јер се та сеоба десила у 13. вијеку за вријеме краља Стефана Уроша I (1243 г.–1276 г.). Очекивали би TMRCA који лежи много касније него 6. вијек.
3. Сеоба Словена - "када чујеш копита, помисли на коња". Многи не разумију чињеницу да су Срби и Хрвати једни од задњих словенских, ако не и задња словенска племена која су доселила на југоисток Европе. Словени прије њих су Балкан насељавали одмах након, у неким случајевима чак и паралелно са остроготским насељавањем. Њихово насељавање је у енормном броју доживјело климакс са аварским освајањима, да би касније преузели већину простора југоисточне Европе (ионако опустошено походима и јустинијановом кугом), те асимилирали и преостало остроготско становништво. Срби и Хрвати нису дочекали "палеобалканце" како популарна историја тврди, већ Словене, не нужно са истих простора, али припаднике исте мета-културе. Та граница међу Словенима коју данас познајемо, је настала са упадом Угара, дотада је није било.
4. Сеоба Острогота - иако је познато да су населили наша подруча за вријеме сеобе народа, тренутно не постоји никакав доказ који би се могао узети као референца, да су остаци тог народа R-Z2705.
Уколико заиста у будућности узводни резултати R-Z2705 групе буду пристизали из сјеверних-сјеверноисточних регија Европе, можемо са сигурношћу рећи, да је R-Z2705 досељеничка. И да је населила подручје средњевијековне Србије за - по мени - вријеме сеобе народа, ако узмемо у вид TMRCA 6. вијек. Дошла је вјероватно у мањем броју и остала изолована за брдску регију Проклетија и Скадарски простор. Тај простор је све до почетка османских похода био настањен словенским живљом, што потврђују и топоними, да би касније био настањен албанским народом. Преостали словенски народ се иселио на сјевер и исток, остали су асимилирани или остали изоловани у брдима међу већински својим становништвом.
Хвала што сте се потрудили, па навели све потенцијалне опције.
Ниједна се не уклапа у причу о R-Z2705, што због географског распореда што због TMRCA, што сте уосталом наводили на крају сваке поруке.
У принципу сте навели све опције осим једне, највероватније, и једног народа код кога се јавља у неким крајевима и преко 15%. Јасно ми је отприлике о чему се ради. Уколико нисте у стању рационално да сагледате ствари у принципу и не можемо да комуницирамо о генетици. Личне жеље су једно, реалност друго. Треба увек градити опције на основу доступних доказа, а не личних жеља. Овај други начин је углавном сигурна странпутица (најчешће).
Апропо последњег закључка, тај један резултат апсолутно ништа не доказује. Yfull стабла се мењају појавом сваког новог резултата и то је само тренутно стање на основу оних који су тестирани. Исто тако, градити закључке на основу једног, а занемаривати осталих 70 резултата, није превише озбиљно.
Иначе, од свих наведених теорија једино би "словенска" могла имати некаквог смисла, али ни она превише, пошто би у том случају R-Z2705 у неким словенским оазама морала испливати. И то у значајнијем проценту. Чини ми се да та теорија има чисто за циљ доказати да је хаплорупа словенског порекла (иако по свему судећи није), па макар се одмах на Балкану утопила у Албанце и ширила највише са њима. Научно-фантастично, помало. :)
За поријекло R-Z2705 на нашим просторима још не постоји одговор, пошто је изолована. Да се одједном "родила" на Балкану, фали јој диверзификација у хаплогрупама и премлад TMRCA. Достижу резултати узводних хаплогрупа из Њемачке, Мађарске и Пољске, за која се трудим наћи образложење. Могли сте више пута прочитати, да се теорије заснивају на потреби новијих резултата. Тако да није жеља, већ теорија, уколико су резултати узводних грана са сјеверног подручја, као што смо имали прилике видјети у недавним одговорима.
Ако ви сматрате да су сви припадници R-Z2705 поријеклом "Алванци" - за које сматрам исто немате одговор одакле су - и да се та група утопила у Албанце и да се шири само са Албанцима, ја поштујем ваше мишљење и дискусија заиста више није потребна. Имате 45 страница и дискусија на тему поријекла, те могу да вам потврдим нису сви припадници R-Z2705 поријеклом Албанци.
Хвала на вашем мишљењу.
Трудим да ни за једну хаплогрупу не доносим дефинитивне закључке, осим тамо где је очигледно (нпр. R1a-Z282 - сеоба Словена, и сл.). Али исто тако, на неки начин вређа интелигенцију када неко занемарује доступне доказе ради извођења одређених теорија (од дрвета не види шуму). Али, као што рекосте, то је све у домену теорија и на крају ће се свакако видети која је најприближнија истини.
Оно што је свакако индикативно за све наше "староседелачке" подгране, попут E-V13, R1b-Z2103 и J2b-M241, треба им само погледати географски распоред. Потпуно другачија дистрибуција на Балкану у односу на I2-Y3120/R1a-Z282. Тамо где су R1b-Z2705 и J2b2-M241 прилично заступљене, словенске подгране практично да и не постоје. И обрнуто, наравно.
Апсолутно се слажем.Не знам само где Вам у овој причи нестадоше они силни и разноврсни Z2705 са обе стране српско-бугарске границе. Или се водите ''cherry pickingom'', па наводите само оне ''аргументе'' који Вам се свиђају и иду у прилог Вашој унапред постављеној тези. Заиста не видим како је могуће игнорисати ту чињеницу. Да, ова подграна добрим делом јесте изолована по чукама Проклетија, али исто тако је присутна и на Старој Планини и Бесној Кобили, и то у немалом и прилично разноврсном броју.
Видјет ћемо, кажем R1b-Z2705 ми представља енигму, јер не вјерујем да је овдје дуже од 6. вијека. Једноставно је премлада и пре-изолована, да би била старосједилачка, то је оно што ја видим. Уз то је занимљиво да је искључиво везана за средњевијековну српску државу (Рашку, Зету, Косово). Са више резултата, више спознаје.
Не знам само где Вам у овој причи нестадоше они силни и разноврсни Z2705 са обе стране српско-бугарске границе. Или се водите ''cherry pickingom'', па наводите само оне ''аргументе'' који Вам се свиђају и иду у прилог Вашој унапред постављеној тези. Заиста не видим како је могуће игнорисати ту чињеницу. Да, ова подграна добрим делом јесте изолована по чукама Проклетија, али исто тако је присутна и на Старој Планини и Бесној Кобили, и то у немалом и прилично разноврсном броју.
Није ваљда да сматрате да је на југоисток доспела ширењег средњовековне српске државе (иако је сасвим могуће да има и таквих хаплотипова доле), а да они силни Z2705 Арнаути представљају неку омању групицу Словена која се поарнаутила у суровој околини где су били мањина? А када на те заједничке ''западнобалканске'' и ''источнобалканске'' подгране у складу са TMRCA и разноврсношћу додате историји и археологији познате народе и културе, сви Саси, Словени и Остроготи испадају из приче.
Не знам само где Вам у овој причи нестадоше они силни и разноврсни Z2705 са обе стране српско-бугарске границе. Или се водите ''cherry pickingom'', па наводите само оне ''аргументе'' који Вам се свиђају и иду у прилог Вашој унапред постављеној тези. Заиста не видим како је могуће игнорисати ту чињеницу. Да, ова подграна добрим делом јесте изолована по чукама Проклетија, али исто тако је присутна и на Старој Планини и Бесној Кобили, и то у немалом и прилично разноврсном броју.
Није ваљда да сматрате да је на југоисток доспела ширењег средњовековне српске државе (иако је сасвим могуће да има и таквих хаплотипова доле), а да они силни Z2705 Арнаути представљају неку омању групицу Словена која се поарнаутила у суровој околини где су били мањина? А када на те заједничке ''западнобалканске'' и ''источнобалканске'' подгране у складу са TMRCA и разноврсношћу додате историји и археологији познате народе и културе, сви Саси, Словени и Остроготи испадају из приче.
Origins of R-BY611>Z2705 in Southeastern Europe
...
Поштовани господине, постављам само хипотезе у случају да се испостави са наредним резултатима, да матица ширења R-Z2705 није на југоистоку из античког периода, него на сјеверу према југоистоку из раносредњовијековног. Разлог тим хипотезама јесте сљедећи:
- слаба разноврсност групе, да би је чинила старосједилачком (већином концентрисада на једну регију, скадарски базен - проклетије - малисорска регија). // о разноврсности на Старој Планини немам информација, и желио бих више да научим, замолио бих вас за информације.
- изузетно млад TMRCA на Балкану, млађи чак и од I2-PH908 (ако се не варам).
- братска група BY611; Y5587 и њен епицентар ширења из закарпатског - степског подручја ка југоистоку Европе
- новији резултати на које су ми привукли пажњу Слатинац и Зор, о вишим R-Z2705 нађеним у Њемачкој, Пољској (исто поријеклом из Њемачке), те Мађарској.
О мом схваћању поријекла R-Z2705 писао сам опширно у пријашњим порукама. Ево одговарајући линк, на ту тему, ако вас занима.
О национализирању хаплогрупа:
Којем народу R-Z2705 данас "припада" је ирелеватно, мислим да се сви слажемо, да хаплогрупа није нација. Свима нам је вјероватно јасно како функционише генетско уско грло и како се препознаје, те да број примјерака није репрезентативан, већ ниво мутација и разноврсност групе у специфичном подручју. R-Z2705 су данас Албанци, колико и Срби, колико и Бугари. Питање на које ја желим да нађем одговор јесте; када и како је та хаплогрупа дошла на Балкан.
Када и како је та хаплогрупа дошла на Балкан је већ погрешно полазиште, пошто је скоро сигурно Z2705 настала на Балкану. Ти што су нађени у Немачкој и другим земљама највероватније нису Z2705, него само BY611.
Истина је да из врло чудног разлога није ништа на Балкану пронађено изнад Z2705, а испод BY611. Само територијално врло удаљени Шпанци и Италијани, плус Американац који је између нас и њих. Али онда имамо гране братске BY611/Y10789 које се налазе на Балкану, а то су FT61900 у којој је Албанац и FGC43622 у чијем је корену један новије тестирани Хрват из БиХ, а низводно је Y5587 у којој има доста Бугара и више Хрвата са острва око Задра (23andme).
https://www.yfull.com/live/tree/R-Y18959/ (https://www.yfull.com/live/tree/R-Y18959/)
И мене би занимали ти резултати из Њемачке и Пољске ако би Слатинац имао могућности да их прослиједи. Да ли се заиста ради о Z2705 изнад наших југоисточних грана, или не?Овде се изгледа води прави рат око порекла Z2705. Ја се извињавам свима ако сам се погрешно изразио и тако унео неке несугласице.
Овде се изгледа води прави рат око порекла Z2705. Ја се извињавам свима ако сам се погрешно изразио и тако унео неке несугласице.
Што се тиче ове двојице Немаца у питању је BY611. За овог из Пољске нисам до сад проверавао маркере, а за овог Немца из Баварске само сам добио информацију да је BY611, па сам мислио да је у питању наша грана као и што је у случају код оног Немца YF64968 што је на врху Z2705*.
Резултат Хејна из Пољске се налази у оквиру пројекта хаплогрупе R1b на ФТДНА (https://www.familytreedna.com/groups/r-1b/about/background). Његов најстарији предак је "Михаел Штурзенбехер (нем. Michael Sturzenbercher)". Радио је тест на 111 маркера, у опису вам прослеђујем његове STR маркере: 12 24 14 11 11-11 12 12 12 13 13 29 17 9-10 11 11 25 16 19 31 15-15-16-19 10 12 19-23 15 16 18 17 36-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 21-23 16 10 12 12 16 8 14 21 21 14 12 11 13 10 11 12 12 36 15 9 16 12 26 27 19 12 10 14 12 10 9 12 12 10 11 11 30 12 12 24 14 10 10 21 15 18 13 24 17 12 15 24 12 23 18 10 14 17 9 11 11
Немац из Баварске се презива Сторбек (нем. Storbeck) и његов резултат је део Немачког ДНК Пројекта на ФТДНА. Радио је тест на 37 маркера. Како ми је речено он би требало да је Американац пореклом из Баварске. Сторбек се од Хејна из Пољске разликује на 1 од 37 маркера.
Чак и да се потврди Z2705 у Немачкој или било где на северу, реално би могли бити досељеници са Балкана. Ако су стигли до Азорских острва, не видим зашто не би до Немачке. Пар узорака не значи ништа.
Ако се потврди узводна Z2705 која не постоји на Балкану изван Балкана, то је опет показатељ да је могла доћи са Балкана? Ја се извињавам, али то нисам знао. Азори (ако се односите на Португалце) нису узводне гране, о којима се ова цијела дискусија повела, тако нисам њих ни узимао у обзир. Мене занимају искључиво узводне гране Z2705 из којих су наше низводне могле да проистекну или имају TMRCA који је старији од нашег
Имао сам предосјећај, да ћемо их наћи у Њемачкој тј. том ширем простору - Рајна, Висла, Драва. Да ли се такође ради о узводној R-Z2705 као и id:YF64968, тј. која не припада нашој југоисточној?
Ако наставимо налазити узводне R-Z2705 на тим просторима, све је више изгледно да се не ради о палеобалканском становништву, већ о касноантичком тј. раносредњовијековним досељеницима са сјевера / сјевероистока.
Гдје је могуће видјети те резултате?
Господине Зрнићу, ево моје изворне претпоставке, око које се дигла цијела ова непотребна дискусија.
Још једном наглашавам, мене занимају искључиво узводне гране Z2705 из којих су наше низводне могле да проистекну или имају TMRCA који је старији од нашег. Ја у овој прерпоставци не видим "вријеђање интелигенције, распламсалу машту или емотивну потребу" већ моје запажање, тиме бих вас замолио да дискусију држимо стручном са ваше стране и информативном са моје.
Ситуација је таква да не знамо како је и гдје настала Z2705 на Балкану, по ономе шта знамо, она се манифестирала у 6. вијеку у подручју скадарског базена и данас јој већински припадају Албанци. Нисмо још у стању да пружимо одговор одакле је дошла популација из које су настали данашњи носиоци те групе у скадарском базену - осим наравно из Јамнајске културе.
Ваша претпоставка је да је она одувијек овдје, изолована, и да се тек у 6. вијеку успијела диверзифицирати, јер смо наишли на узводне R1b групе у античким некрополама - проблем је што све између тога није пронађено, и што је TMRCA изузетно млад, да би показивао на неко старије становништво.
Моја претпоставка је да је она доселила са неком популацијом у раном средњем вијеку (6. вијек). Настанила регију скадарског базена, и ту се развила, тј. кренула да се диверзифицира. - проблем је што, осим код нас та група још нигдје другдје у Европи није пронађена, осим ето колико сам разумио спорадично у Њемачкој и Пољској што се тиче узводних на нивоу BY611 - тиме и претпоставка, ако наставимо да налазимо те узводне групе изван Балкана, умјесто на Балкану (гдје их ви очекујете), онда је вјероватно да се група није развила на Балкану, већ је доселила.
Дискусије са људима који су учени и стручни на ову тему као ви господине Зрнићу, сматрам занимљивим и радо судјелујем у њима. Замолио бих вас само да је држимо на нивоу уљудне конверзације. Увјеравам вас, да за мене не постоји лични улог у овоме нити никаква потреба за форсирањем наратива који докази не подупиру, већ само запажање са потребом да ми се неке ствари објасне, о којима још недовољно знам или укаже на она подручја, о којима сви генерално још премало знамо.
Паламудити
Ничим изазвано излагање, које долази ниоткуд и не води ничему. Често представља и демонстрацију акумулираног знања које нема сврху. Један од синонима је свирање к...у.
Требало би прво разјаснити да ли је промена 11-11 на маркеру DYS385 (вероватно у односу на првобитну 11-14) настала код мутације Z2705 или код неке која јој је предачка? Односно на ком нивоу између BY611 и Z2705 је та промена настала, с обзиром да се преко ње Z2705 хаплотипови готово одмах препознају. У необјављеним истраживањима се види оно о чему је Атлантише писао, а то је да је Z2705 присутна и прилично разноврсна и на простору јужне и југоисточне Србије, чак и Македоније, као и на западу Бугарске. Албанци који се баве генеалошком генеалогијом обично ово објашњавају некаквим нововековним сеобама из Албаније ка Бугарској, међутим то би значило да су људи тог времена знали за хаплогрупе и специфично за миграције ка Бугарској "бирали" људе који су припадници R1b-Z2705 хаплогрупе, док су изостављали оне који су припадници многобројних подграна испод J2b-Z638 и E-V13 које су раширене код Албанаца. :) По мени ово више указује на то да је отприлике у време првог демографског бума припадника Z2705 хаплогрупе (6-7. век н.е. и надаље) дошло до миграције популације која је у себи садржавала већи број припадника ове хаплогрупе из данашњег бугарско-српско-македонског пограничног региона ка данашњој Албанији. Узводне и паралелне гране од Z2705 се по мом мишљењу налазе управо међу припадницима R1b-Z2103 хаплогрупе који су у највећем броју у необјављеним истраживањима тестирани на 23 маркера, и који по својим хаплотиповима показују велику разноврсност а готово увек на 385 имају комбинацију 11-14. Међутим, без СНП тестирања тих "сумњивих" R1b, не можемо засигурно знати каква је ту ситуација. Дакле још један фактор који треба да узмете у обзир, осим разноврсности и распрострањености на неком подручју, је и степен СНП профилизације. Логично је да ће Западњаци који су богатији узимати више великих тестова и самим тим давати лажну слику веће разноврсности у односу на људе из подручја у којима је та подграна највероватније настала, који су сиромашнији или их просто генеалошка проблематика не занима. Зато је ту највећа корист од циљаних тестирања у научне сврхе, и то не толико тестирањем STR маркера колико "гађањем" одређених снипова или, у најбољем случају, WGS тестовима.На ово сам мислио када кажем аксиоме, могу да верујем а и не морам али има смисла :)
Да ли ми неко може да појасни, о каквој се овдје хаплогрупи/SNPu ради? R-Y1411_2
(https://i.ibb.co/VMXfLLJ/Screenshot-2021-05-31-221424.jpg) (https://imgbb.com/)
Да ли ми неко може да појасни, о каквој се овдје хаплогрупи/SNPu ради? R-Y1411_2
(https://i.ibb.co/VMXfLLJ/Screenshot-2021-05-31-221424.jpg) (https://imgbb.com/)
Стигао Дивац. Значајан резултат који потврђује оно што наговештавам годинама, а то је да припада грани BY199059, тачније BY198296, али не и најнизводнијој BY200954 у којој су Крајишници (проверио НиколаВук). Видећемо да ли ће формирати грану са Ђукановићем или са особом X. Пре бих рекао са првим, ако уопште буде с неким.Честитам Дивцима! Значи имамо потенцијално два "сустрета" генетике са турским пописом 1477 (у Ровцима и Пријепољу), који би се поклапали са временским раздобљем тог пописа, у смислу гранања линија чији припадници су пописани :)
https://www.yfull.com/tree/R-BY199059/ (https://www.yfull.com/tree/R-BY199059/)
Из књиге „Пријепољски крај у 15. веку“ сазнајемо да су, по турском дефтеру из 1477, у селу Озуми (данашњи Дивци), постојали Дивац, син Радоја, затим Шакоје, син Дивца, као и Радоња, син Дивца. Уписан је још Вукашин, син Радивца (иначе је Дивац скраћеница од имена Радивац, које се јављало на широком српском подручју у прошлости)
Стигао Дивац. Значајан резултат који потврђује оно што наговештавам годинама, а то је да припада грани BY199059, тачније BY198296, али не и најнизводнијој BY200954 у којој су Крајишници (проверио НиколаВук). Видећемо да ли ће формирати грану са Ђукановићем или са особом X. Пре бих рекао са првим, ако уопште буде с неким.Придружујем се честиткама веома лепа вест баш ме занима хоће ли да формира засебну грану или да сиђу ниже.
https://www.yfull.com/tree/R-BY199059/ (https://www.yfull.com/tree/R-BY199059/)
Из књиге „Пријепољски крај у 15. веку“ сазнајемо да су, по турском дефтеру из 1477, у селу Озуми (данашњи Дивци), постојали Дивац, син Радоја, затим Шакоје, син Дивца, као и Радоња, син Дивца. Уписан је још Вукашин, син Радивца (иначе је Дивац скраћеница од имена Радивац, које се јављало на широком српском подручју у прошлости)
Стигао Дивац. Значајан резултат који потврђује оно што наговештавам годинама, а то је да припада грани BY199059, тачније BY198296, али не и најнизводнијој BY200954 у којој су Крајишници (проверио НиколаВук). Видећемо да ли ће формирати грану са Ђукановићем или са особом X. Пре бих рекао са првим, ако уопште буде с неким.Честитам земљаку на резултатима и морам да додам да је овај род заиста феномен због тога што се одржо кроз вијекове на једном истом мјесту. Зна се у крају да су они старинци али ипак оволико је невјероватно и зато им честитам још више...Нема много родова који се могу подичити сличном ситуацијом..
https://www.yfull.com/tree/R-BY199059/ (https://www.yfull.com/tree/R-BY199059/)
Из књиге „Пријепољски крај у 15. веку“ сазнајемо да су, по турском дефтеру из 1477, у селу Озуми (данашњи Дивци), постојали Дивац, син Радоја, затим Шакоје, син Дивца, као и Радоња, син Дивца. Уписан је још Вукашин, син Радивца (иначе је Дивац скраћеница од имена Радивац, које се јављало на широком српском подручју у прошлости)
По некој мојој логици, из изворишта BY198296, вероватно у Полимљу, једна струја је ишла низводно Дрином (ту се уклапа и Власеница), а друга на запад, где је касније настала BY200954. А могуће да је ова читава BY198296 (Никољштаци) негде из Метохије оригинално, па би се могло повезати са Слантичевом још неоткривеном граном. Али треба још резултата, јер је Слатинац баш удаљен и усамљен. За почетак, требали би да тестирамо оне Ћубрке код Ивањице, да видимо да ли су ова хаплогрупа.
-Која би миграторна рута била ка западу? Постоји онај стећак у Мршићима код Власенице, с краја средњег века, на коме стоји да се ради о златару Дивцу. Да ли би та рута одговарала даљој миграцији ка западу?
Ево читав попис села Озуми (данашњи Дивци) 1477. године. Да ли је то тимар који је припадао манастиру Милешеви? Пошто је била и истоимена активна тврђава са посадом и на следећој страници се наводи да је неки други тимар у власништву једног муслимана, посадника тврђаве.
Честитке на резултату!Ништа од ових топонима не препознајем осим Грачанице а она се наслања директо на Дивце(насеље) тако да заиста не разумем овај коментар. Оно што такође знам је да Дивци као род имају посебан третман у оквиру милешевске епархије а то није послрдица чињења у модерним временима већ вјерујем има тежину захваљујући делима у далекој прошлости...
Не, заједно са селима Милојевићи, Горња Рудница, Видре и Градчаница припадало је тимару посадника тврђаве Милешева Несуху сину Касима и Хизиру из Вардара.
Такођер треба рећи да становници овог села нису у влашком статусу, и не припадају заједници влаха нахије Милешева који су пописани раније у дефтеру (укупно 21 џемат/катун).
Ништа од ових топонима не препознајем осим Грачанице а она се наслања директо на Дивце(насеље) тако да заиста не разумем овај коментар. Оно што такође знам је да Дивци као род имају посебан третман у оквиру милешевске епархије а то није послрдица чињења у модерним временима већ вјерујем има тежину захваљујући делима у далекој прошлости...By the way, та Грачаница коју поменух је пуна стећака и није ни чудо јер је то таква жупа у којој не успјева само оно што се не посади...и заиста би ту могла бити матица неког старобалканског рода а зашто не Р1б? О тим гробљима рачуна воде мештани тако што покосе траву и слично па и ако би се загребало испод мислим да држава не би имала никакво право да тражи неку врсту надокнаде или ти било чега другог, осим ако не желе да играју мало кошарке(сленг)...
By the way, та Грачаница коју поменух је пуна стећака и није ни чудо јер је то таква жупа у којој не успјева само оно што се не посади...и заиста би ту могла бити матица неког старобалканског рода а зашто не Р1б? О тим гробљима рачуна воде мештани тако што покосе траву и слично па и ако би се загребало испод мислим да држава не би имала никакво право да тражи неку врсту надокнаде или ти било чега другог, осим ако не желе да играју мало кошарке(сленг)...Лепа замисао Бојане, али без дозволе државе немогуће је да се тако нешто изведе, јер ти стећци тј. гробови су заштићени и налазе се на листи УНЕСКО-ве светске баштине. Слично археогенетско истраживање скелета испод стећака било је организовано у Херцеговини пре пар година. У том истраживању у сарадњи са Музејом Херцеговине учествовало је и наше удружење "Порекло". Можда би исто такво истраживање могло да се спроведе и код стећака на Старом Влаху, али без дозволе Министарства културе и без сарадње са локалним и осталим надлежним инстутицијама не би смело никакво копање и тестирање да се ради што би наш народ рекао "под руку" како сте ви то замислили, јер би то представљало кривично дело и "Порекло" би могло да сноси последице због тога. Притом, тестирање скелета није ни мало јефтино. Сад зависи која врста анализе је у питању. Да ли је у питању Y-ДНК анализа на 23 маркера или секвенцирање целог генома (WGS). Не знам која је цена анализе скелета на Биолошком факултету у Београду, али у Палео-ДНК Лабораторији (https://www.lakeheadu.ca/centre/lucas/laboratories/paleo-dna) при Универзитету Лејкхед у Канади, Y-ДНК анализа скелета на 23 маркера и тестирање мтДНК-а кошта око 290$, али пре тога потребно је урадити проверу квалитета узорка што кошта додатних 290$. Ако није сигурно да ли је скелет мушког пола, услуга постаје скупља за 125$ због утврђивања пола. Ако је пак у питању секвенцирање целог генома (WGS) то може да кошта од 10.000$ па на више и ову услугу секвенцирања пружа свега пар лабораторија у свету, па су због тога цене толико папрене.
Стигао Дивац. Значајан резултат који потврђује оно што наговештавам годинама, а то је да припада грани BY199059, тачније BY198296, али не и најнизводнијој BY200954 у којој су Крајишници (проверио НиколаВук). Видећемо да ли ће формирати грану са Ђукановићем или са особом X. Пре бих рекао са првим, ако уопште буде с неким.Потврђено ми је из YFull-a за Дивца, неће формирати подграну са другим узорцима. Исто је и са Грабежом и Радићем, из YFull тима нису успели да пронађу квалитетне SNP-ове тј. приватне мутације који би могли да комбинују узорке Радића и Грабежа. Разлог томе је највероватније што је Грабеж радио BigY, а Радић WGS тест. Остаје нам још да видимо да ли ће приликом ажурирања стабла доћи до промене TMRCA.
Појавио се још један узорак SRS8752618 из геномског истраживања Турске, припада грани Пипера-Груда R-FT49932 (https://yfull.com/live/tree/R-FT49932/). Остало им је да убаце на стабло још око 590 резултата из овог истраживања, па видећемо да ли ће да исплива још неки Z2705.Имамо још пар нових узорака на YFull стаблу. Као што сам и претпостављао, појавила су се још двојица Турчина из геномског истраживања Турске. Први под шифром "LP6008400-DNA_B10" (SRS8752208) припада грани R-Y126039 (https://yfull.com/tree/R-Y126039/) којој припадају Аговићи, мухаџир из С. Арабије, помак из Бугарске и Албанци из Дибре (Албанија). Други Турчин под шифром "LP6008313-DNA_F03" (SRS8752580), припада грани Тачија R-Y133384 (https://yfull.com/tree/R-Y133384/).
Лепа замисао Бојане,...
Заиста нисам позивао на чињење било каквог кривичног дјела пошто видим да сте тако то протумачили. Само кажем да држава нема морално право да тражи накнаду за нешто о чему се не стара, можда им по закону то и припада али етички не. Поента је ово на чему и Савски потенцира да видимо ко смо шта смо и одакле смо а не да се гађамо митоманијом ,предањима, гуслама и осталим начинима манипулисања...
Јел ћете ву да платите тестирање узорка, када га будете ископали?Да, ја ћи платити.
Када смо већ код теме археогенетике, да ли постоји код нас, као у осталим земљама, иницијатива за археогенетским истраживањима средњевијековних узорака? Каква сарадња, ако икаква, постоји тренутно са министарством културе?Нажалост, код наших институција тренутно не постоји превелика заинтересованост за археогенетска истраживања, а посебно она која су везана за период средњег века (што не значи да их неће бити). Мада, то би најбоље могао да нам објасни НиколаВук.
Једино ми је познато споменуто истраживање у сарадњи са музејом Херцеговине, те истраживање деспота Стефана Лазаревића од стране доктора Оливера Стојковића, гдје хаплогрупа није утврђена, јер је узорак пропао испод 300 базних парова.
По мени оваква врста истраживања која ваше друштво проводи, имају највећи допринос цијелокупном схватању наше историје, и једини су начин борбе против митоманије и псеудо-историје.
Нажалост, код наших институција тренутно не постоји превелика заинтересованост за археогенетска истраживања, а посебно она која су везана за период средњег века (што не значи да их неће бити). Мада, то би најбоље могао да нам објасни НиколаВук.
Било је безброј пута речи о овоме на форуму. ДНК анализа моштију наших светитеља и владара тешко да ће се десити у скоријој будућности, јер је за то потребно одобрење СПЦ. Црква на те ствари гледа другачије од нас, за њих је то скрнављење моштију, а такође присутна је и бојазност шта би се све открило ДНК анализом моштију. Можда ће сад када је на патријаршки престо дошла Његова светост г. Порфирије, бити могуће разговарати о овој веома "шкакљивој теми" и постићи неки договор, али чисто сумњам да ће одобрити. И раније је било покушаја пре много година са покојним патријархом Павлом, али без успеха.
Што се тиче стећака, мислим да не би требало бити проблема око добијања дозволе за ископавање и узимање узорака, али као што сам већ једном напоменуо, потребно је доста новца за ДНК анализу скелета. Е сад питање је да ли би можда Министарство културе одобрило средства из свог буџета за овакво истраживање или би средства обезбедио неко трећи нпр. физичко лице? На ово питање ја нисам компетентан да вам одговорим.
Ево једне кратке подлоге за тврдњу Николе откуд R1b-Z2103>BY611>Z2705 код Aлбанаца и косовских Шћиптара. Риста Николић је почетком прошлог века обилазио ове крајеве па и сигнификантну тромеђу. Ова забележена сведочанства говоре о Латинима, који живеше на високим планинама. Могу бити и Власи и неко други, трећи :). Отерани су далеко и променила се генетска структура живља, овде и онде. Понеко је и остао, вероватно...
https://ibb.co/48fJTD4
Након данашњег ажурирања YFull стабла, TMRCA наше гране R-BY199059 (https://yfull.com/tree/R-BY199059/) се увећао за 200 година. Према садашњој процени, заједнички предак нам је живео пре око 1150 година тј. око 850 године. Предак нам је изгледа живео много раније него што се мислило.
TMRCA подгране R-BY198296 (https://yfull.com/tree/R-BY199059/) је такође повећан и сада износи 1100 година.
Што се тиче најниже подгране коју сачињавају Грабеж, Зрнић и Срдић, њен TMRCA је увећан за 300 година и тренутно износи 450 година.
Након данашњег ажурирања YFull стабла, TMRCA наше гране R-BY199059 (https://yfull.com/tree/R-BY199059/) се увећао за 200 година. Према садашњој процени, заједнички предак нам је живео пре око 1150 година тј. око 850 године. Предак нам је изгледа живео много раније него што се мислило.
TMRCA подгране R-BY198296 (https://yfull.com/tree/R-BY199059/) је такође повећан и сада износи 1100 година.
Што се тиче најниже подгране коју сачињавају Грабеж, Зрнић и Срдић, њен TMRCA је увећан за 300 година и тренутно износи 450 година.
Ове процене су већ реалније, поготово за BY200954, јер сам и раније говорио да заједнички предак не може бити испод 400 година. Узгред, трећи у тој групи је Радић, а не Срдић. Ако анализирамо онај дефтер у Дивцима, то су све чиста словенска имена, што значи да смо врло давно утопљени у српски етнос.
Дела Попа Дукљанина, Милоша Милојевића, Спиридона Гопчевића и Реље Новаковића користити уз веееелику дозу сумње.
Сама историја Хвосна (https://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0353-9008/2018/0353-90081844097A.pdf) је веома занимљива за проучавање.
Дела Попа Дукљанина, Милоша Милојевића, Спиридона Гопчевића и Реље Новаковића користити уз веееелику дозу сумње.
Ове процене су већ реалније, поготово за BY200954, јер сам и раније говорио да заједнички предак не може бити испод 400 година. Узгред, трећи у тој групи је Радић, а не Срдић. Ако анализирамо онај дефтер у Дивцима, то су све чиста словенска имена, што значи да смо врло давно утопљени у српски етнос.
Иако је немогуће рећи, да се ради о истој особи. Пронашао сам особу звану Mihai Bezsera, која се распитује о поријеклу своје фамилије на форуму Ужгорогодских архива - Транскарпатије тј. Рутеније. По свему судећи, његова фамилија води поријеко из некадашње Рускирве (rom. Repedea, hun. Oroszkő), становништво чине 97% Украјинци. Могуће је и да се ради и о насељу Биловарци (некадашња Кис Кирва) у Украјини. И једно и друго насеље су у непосредној близини Баја Маре, свега пар километара удаљени.Свака част на проналаску Савски. Изгледа да је тестирани заиста пореклом из тог села, а рекао бих да је његова фамилија мађарског порекла. Јер, пронашао сам на једном мађарском сајту списак жртава Аустроугарске у Првом светском рату, међу којима је и 4 Безсера из Репедеа (https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%B0_(%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%88))тј. Рускирве, од којих двојица имају чисто мађарска имена: Иштван Безсера од оца Петера, Шандор Безсера (https://www.radixindex.com/hu/adatbazisok/8/vezeteknev/bezsera). Према попису становништва из 1910. године у Рускирви је живело 18 Мађара, 232 Немаца и 1533 Русина.
Ђукановић ми је указао да је Bezsera оставио коментар на Еупедији и да наводи како му је предак био неки Volostyuk. У истом том крају има и презиме Volostyuk са мађарским именима, али врло звучи словенски и постоји код Руса.
Управо читам да је и сам Безсера потврдио своје русинско поријекло на Еупедији.
(https://i.ibb.co/tP2qMBL/Bezsera.jpg) (https://ibb.co/JFpvRn3)
Русинско порекло прилично објашњава ствари, с обзиром да је током касног средњег века и раног модерног периода дошло до значајног уплива етничких влашких заједница међу Русине. Ови Власи су дошли са југа, са простора данашње Румуније, на позив мађарског краља и феудалаца, како би чували планинске превоје у североисточним Карпатима (улога слична нашим дербенџијама).
Морам да признам, да се не слажем. Русинско поријекло господина Безсера, не одговара превладавајућем мишљењу овог форума. Иако се тренутно ради о само једном резултату, ситуација се не може тако олако објаснити.
По ономе што тврди господин Безсера, његово русинско поријекло мора да је старије од касног средњег или раног модерног доба. Уплив трансилванијских Влаха је сигурно постојао, пошто живе у сусједној регији. Само је асимилација била у обратном смјеру, Русини су романизовани у Марамурешком простору (као што је и случај са извјесним Безсером). Повезаност "трансилванијских Влаха" са хаплогрупом BY199059 пак не постоји. Нити је позната икаква миграција нашег становништва на Закарпатје, нити су угарски феудалци икада имали утјецаја над нашом регијом. Хаплогрупа BY199059 такође није пронађена међу популацијом трансилванијских Влаха који су имали уплив међу Русине. Реслерова теорија поријекла Румуња са "македонског простора" из 1871. године - на коју би се могло позвати - одбачена је од академског друштва због недостатка доказа, ако се не варам још у 19. вијеку.
Мислим да је преурањено постављати такве тврдње док не дођемо до одређеног броја резултата.
Преци тих Влаха су на територију данашње Румуније дошли током раног средњег века са простора јужно од Дунава, тј. са централног Балкана.
Подаци нису ту да би нам се свиђали или не, већ да их на прави начин, индуктивно, тумачимо како бисмо дошли до коначног закључка, а не да зацртавамо закључак унапред и онда прилагођавамо податке том закључку из емотивних разлога. Наука не функционише на тај начин.
Господине ти Власи у Румунији не постоје, пошто хаплогрупа Z2705 у Румунији скоро да и не постоји (2 узоркa). Који историјски документи говоре о сеоби Влаха из Полимља, Косова, сј. Албаније итд. у Румунију за вријеме средњевијековне Србије? Уколико се варам, онда бих вас замолио да ми кажете о којим Z2705 Власима у Румунији је ријеч, који су преци данашњих Русина. Гдје се ти Власи налазе или како су ишчезли? Ако су дошли јужно од Дунава, онда то нису били Власи Z2705, већ Власи неких доминантних румуњских хаплогрупа.
Са тиме се апсолутно слажем. И као што сам напоменуо, не видим никакве податке које би "Z2705" тј. "BY199059" групу везала за трансилванијске Влахе и претке Русина (као што је показано у видеу који сте послали и као што и сами тврдите). Разноврсност тих група лежи на простору који нам је познат, а не у Румунији. Да лежи барем донекле у Румунији, и да је очигледно, да је влашки елеменат међу Русинима управо "Z2705" ситуација би изгледала другачије.
Мени нико није мрзак, али ваша теорија у овој ситуацији има недостатке. Дозволите друго мишљење на овом форуму за расправу, без непотребних личних атрибута или барем допустите више резултата, прије него константирате икакву тврдњу.
П.С. преци извјесног су по свему судећи мађаризовани Русини из предјела Ужгорода, и данас су већином романизовани у предјелу Баја Маре, колико је видљиво. Воде поријекло вјероватно из Репедеје од најкасније 1735. године. Иако се извјесни још увијек позива на русински етнички идентитет.
Ту ћете наићи на основне информације, од тога кренути па даље ширити ваше знање. Након што то прочитате, надам се да ће вам бити јасно колика је небулоза реченице коју сте навели ("ти Власи "Z2705" у Румунији не постоје"). Навели сте такође да Z2705 у Румунији "скоро да не постоји", а нисте се запитали колики је број тестираних Румуна и људи рођених на подручју Румуније у односу на укупан број становника Румуније (мислим да је то бројка од неких 25 милиона људи, ако претпоставимо да су половина тог броја жене, онда долазимо до бројке од 12-13 милиона мушкараца).
Резултат Бежере не показује да је BY199059 потекла међу "трансилванијским Власима", како ви овде покушавате да изокренете, већ да је учествовала у њиховим миграцијама и миграцијама њихових предака. Њено извориште је свакако простор централног Балкана, где су преци тих "трансилванијских Влаха" потекли. Тренутни TMRCA ове подгране је 1100 година, што би се по мом мишљењу могло смањити за још којих 100 или 200 година, а у сваком случају се може везати за раносредњовековни централни Балкан (од 7. до 10. века). Увек дозвољавам друго мишљење, али ћу увек указати када такво мишљење не кореспондира са утврђеним подацима.
Моја исправка: Власи Z2705 у Румунији не постоје, јер нису заступљени.
Господине, све што није податак, не можемо узети са жељом да ће једнога дана бити. Засад Власи Z2705 у Румунији нису заступљени, неважно колики је број тестираних. Онога дана када податак стоји, онда ће ситуација изгледати другачије. Пошто је овдје тема генетика, а не лингвистика, моји аргументи се односе на искључиво то. Ја не тврдим, да са више резултата неће доћи до другачије спознаје. Напротив, у свакој поруци на томе инзистирам.
Нисам мислио да је BY199059 потекла међу трансилванијским Власима; већ да ако су преци Русина дијелом трансилванијски Власи (што је и истина), а ти трансилванијски Власи који су насељени међу Русинима се распознавају по маркеру Z2705 (као што ви тврдите), онда се питање поставља, гдје су остали? Јер их у Румуниији нема (2 узорка). По ономе што ви тврдите, предак Вежере је морао директно доћи из Полимља и населити Закарпатје у раном средњем вијеку, те након што је већ словенизиран од стране Срба постати Русином (што је мало вјероватно, јер сјеверних миграција у раном средњем вијеку није било колико знамо).
Ако је припадао некој већој скупини Влаха који су доселили из Полимља (средњег Балкана) и сјеверном миграцијом (која није документована, и контроверзна - макар се ви са тиме не сложили) прво населили Румунију, па онда Закарпатје, ти Z2705 Власи ви барем оставили неки генетички траг у Румунији. Тај траг засад не постоји.
Не кажем да није могуће да трансилванијски Власи нису поријеклом са средњег Балкана, али везивати ту теорију за Z2705 једног Русина, је по мом мишљењу, уз сво дужно поштовање, засад превише неутемељено. За неку доминантнију хаплогрупу међу Румуњима би више имало смисла.
4. R-Z2705>BY147912>BY61976 (5)
1 Румун комерцијални, Олт, Долж (2), 1 без локалитета (Barbarii et al). Блиски рођаци код Цинцара, Албанаца, Грка, Бугара, Срба. Посљедња 3 су неки румунски кластер (391=12).
Пробао сам да провучем модални хаплотип R1b-Z2705 кроз YHRD, не би ли добили какву-такву слику заступљености подгране у Европи. Као што рече Никола, треба узети у обзир да неке области нису обрађене, или су веома скромно тестиране, чак и у анонимним студијама.
Стиче се утисак да су области са највише R-Z2705 Јужни Балкан (жариште), Централна Европа и Западни Медитеран.
(https://i.postimg.cc/ZY9wMzrL/r1b.png)
Шта је сад ово Небојша? Да ли уопште има везе са R-Z2705. Овај Русино-мађаро-румун је најсевернији R-Z2705 за кога се зна. Откуд ово црвенило широм Европе? Ја имам потпуно поклапање на 12 основних СТР маркера са гомилом тестираних из Западне и Средње Европе, али они припадају западним гранама R1b.
Када се разматрају румунско-албанске везе треба узети у обзир да је добар део данашњих Румуна вероватно балканског средњовековног порекла:
https://www.yfull.com/live/tree/R-FT44409/
https://www.yfull.com/live/tree/R-Y261795/
https://www.yfull.com/tree/R-FGC75224/
https://www.yfull.com/tree/R-Y133365/
https://www.yfull.com/tree/J-Y85328/
https://www.yfull.com/tree/J-Y191359/
https://www.yfull.com/live/tree/E-FT76098/
https://www.yfull.com/live/tree/E-Y161798/
https://www.yfull.com/tree/R-Y72535/
https://www.yfull.com/tree/I-FT110841/ ( у овој мађарској жупанији има доста гркокатолика, могућег румунског или русинског порекла).
Пробао сам да провучем модални хаплотип R1b-Z2705 кроз YHRD, не би ли добили какву-такву слику заступљености подгране у Европи. Као што рече Никола, треба узети у обзир да неке области нису обрађене, или су веома скромно тестиране, чак и у анонимним студијама.Могуће R1b-Z2705 или њима блиске хаплогрупе ван Балкана треба тражити међу онима са минималним хаплотипом 14 13 29 24 11 13 12 11,11 или сличним. Наравно, нису сви они обавезно R1b-Z2705, па чак ни R1b, али ту их треба очекивати.
Стиче се утисак да су области са највише R-Z2705 Јужни Балкан (жариште), Централна Европа и Западни Медитеран.
(https://i.postimg.cc/ZY9wMzrL/r1b.png)
Ово су неки хаплотипи из старијих издања YHRD-а ( нисам стигао да проверим најновије) који ми изгледају блиски R1b-Z2705. Наравно, са овако мало STR маркера, упитно је да ли је уопште реч о R1b. Могуће је ипак да ће се на неком од ових места појавити неко сродан R1b-Z2705. Распоред маркера је следећи:
DYS19 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385 DYS437 DYS438 DYS439 DYS456 DYS458 YGATAH4 DYS448 DYS635
13 13 29 24 11 13 11 11,11 15 12 12 16 15 12 19 23 1/101 North Macedonia [Macedonian]
13 13 29 24 11 13 12 11,11 15 12 13 15 15 13 19 23 2/2492 Spain [Spanish]
14 13 29 24 10 13 12 11,12 1/145 Veneto, Italy [Italian]
14 13 29 24 10 13 12 11,12 15 12 12 15 15 13 19 24 1/385 Marmara Region, Turkey [Turkish]
14 13 29 24 11 13 12 11,11 15 12 12 1/974 Arizona, United States [European American]
14 13 29 24 11 13 12 11,11 15 12 12 15 14 12 19 23 1/45 Marseille, France [French]
14 13 29 24 11 13 12 11,11 15 12 12 15 16 12 19 23 1/103 Albania [Tosk Albanian]
14 13 29 24 11 13 12 11,11 15 12 12 15 15 12 20 23 1/304 North Macedonia [Macedonian]
14 13 29 24 11 13 12 11,11 15 12 11 1/1775 United States [European American]
14 13 29 24 11 13 12 11,11 15 12 13 1/595 Prague, Czech Republic [Czech]
14 13 29 24 11 13 12 11,11 15 12 13 1/976 Florida, United States [European American]
14 13 29 24 11 13 12 11,11 15 12 13 15 15 12 19 23 2/304 North Macedonia [Macedonian]
14 13 29 24 11 13 12 11,11 15 12 13 15 15 13 19 23 1/43 Tver, Russian Federation [Russian]
14 13 29 24 11 13 12 11,11 14 12 13 15 15 12 19 23 1/154 Central Iran, Iran [Iranian]
14 13 29 24 11 13 12 11,12 15 12 12 15 17 13 19 23 1/603 Serbia [Serbian]
14 13 29 24 11 13 12 11,12 15 12 13 15 16 12 19 23 1/2036 Gdansk, Poland [Polish]
14 13 29 24 11 14 12 11,11 15 12 12 1/216 Sicily, Italy [Italian]
14 13 30 24 11 14 12 11,11 15 12 12 1/216 Sicily, Italy [Italian]
14 14 30 24 10 14 12 11,11 1/127 Novgorod, Russian Federation [Russian]
14 14 30 24 11 13 12 11,11 15 12 12 1/62 Plzen, Czech Republic [Czech]
15 13 29 24 11 13 12 11,11 1/1177 Antioquia, Colombia [Mestizo]
R-BY611
All Albanian results under R-BY611 belong to the ~ 1500 year old sub-branch R-BY611> Y23373> Z2705. Other branches have results from Italy, Spain, America and Germany / Poland. In addition to these, there are results that if they improve the test resolution, may form new sub-branches under BY611. These come from northeastern Italy, Croatia, Vojvodina and Hungary. The distribution and diversity of all these results suggests a spread from the Pannonian basin between the Alps of Europe and the Carpathians, probably from the western part of this space. To more accurately determine the propagation time, we should also have some high-resolution tests, but the most probable period remains before 2600-3300 years.
R-BY611> Z2705
Upon arrival in the Balkans, the R-Y23373 / Z2705 passed the typical bottleneck effect, and managed to resume its spread only about 1500 years ago, from the northern part of today's Albanian lands.
R-Z2705 is the father line with the most uniform distribution in Albanian territories. Also, among the lines aged 1200-1800, it is the most frequent line, with ~ 13.5% of all results. For these two reasons, we can say with high certainty that its spread is closely related to the Arberian ethnogenesis during late Antiquity or the early Middle Ages. In neighboring countries it is found in a much lower percentage (2-4%), with the exception of areas with Albanian historical presence, Sandzak, southern part of Montenegro, Nis, Peloponnese and Attica, etc. The highest density in Albanian lands is observed around Prizren, Mat and Labëri.
Р-БИ611(https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2021/09/R-BY611-09.2021-1.01.png)
Сви албански резултати под Р-БИ611 припадају ~ 1500 година старој подграни Р-БИ611> И23373> З2705. Остале филијале имају резултате из Италије, Шпаније, Америке и Немачке / Пољске. Осим ових, постоје резултати који, ако побољшају резолуцију теста, могу формирати нове подружнице под БИ611. Они долазе из североисточне Италије, Хрватске, Војводине и Мађарске. Распрострањеност и разноликост свих ових резултата сугеришу ширење из Панонског басена између Алпа Европе и Карпата, вероватно из западног дела овог простора. Да бисмо прецизније одредили време ширења, требало би да имамо и неке тестове високе резолуције, али највероватнији период остаје пре 2600-3300 година.
Р-БИ611> З2705
По доласку на Балкан, Р-И23373 / З2705 је прошао типичан ефекат уског грла и успео је да се прошири пре само око 1500 година, са северног дела данашњих албанских земаља.
Р-З2705 је очева линија са најуједначенијом дистрибуцијом на албанским територијама. Такође, међу редовима старости 1200-1800, то је најчешћа линија, са ~ 13,5% свих резултата. Из ова два разлога можемо са великом сигурношћу рећи да је његово ширење уско повезано са арберском етногенезом током касне антике или раног средњег века. У суседним земљама налази се у знатно нижем проценту (2-4%), са изузетком подручја са албанским историјским присуством, Санџака, јужног дела Црне Горе, Ниша, Пелопонеза и Атике итд. Највећа густина у албанским земљама примећена је око Призрена, Мата и Лаберија.
Гугл превод са https://rrenjet.com/r-cts9219/[/img]Поред тог ажурираног стабла, додали су и три нова стабла појединачно за гране: FT166340 (https://yfull.com/live/tree/R-FT166340/), Y133365 (https://yfull.com/live/tree/R-Y133365/), Y126039 (https://yfull.com/live/tree/R-Y126039/)
Да ли си ти уопште прочитао текст са фотографије? Тај тестирани из Раче је навео да им је старо презиме Ђокић, а у тексту из књиге пише да је старо презиме Величковића из Зебице код Иван Куле "Ђокић" и као што можеш видети из приложеног текста, пише да их је било у Рачи одакле су се иселили у Брадаш на Косово, да би се 1960. године иселили у Зебицу. Притом, заједнички породични надимак Величковића из Раче/Зебице и ових из Иван Куле је исти "Шукерић". Толико од мене.
Појавио се извјесни Величковић на ФТДНА под R-FT101356 / R-BY199059.Морам да приметим да сте ви неко ко толико држи до сопствене приватности (један сте од ретких који није желео своје презиме да објави јавно), али вам зато очигледно не смета да објавите јавно туђе и име и презиме (да будем јасан, довољно је било само презиме).
Појавио се извјесни Величковић на ФТДНА под R-FT101356 / R-BY199059.
Не знам шта сам добио овим, сем да сам позитивани и на овај снип FT63546 :)https://www.yfull.com/tree/R-FT62850/ (https://www.yfull.com/tree/R-FT62850/)
Не знам шта сам добио овим, сем да сам позитивани и на овај снип FT63546 :)
Гађам снипове на YSEQ_у. Понешто и погађам
;)
На Yfull се у грани FT166340 појавио један из Призренског округа, са српском заставом и македонским језиком.
https://www.yfull.com/tree/R-FT166340/ (https://www.yfull.com/tree/R-FT166340/)
На https://bosnjackidnk.com/y-dnk-velika-baza/ се налази један R1b-Z2705 из села Млике, радио је YSEQ тест, а препоручили су му напредни.
На Yfull се у грани FT166340 појавио један из Призренског округа, са српском заставом и македонским језиком.
https://www.yfull.com/tree/R-FT166340/ (https://www.yfull.com/tree/R-FT166340/)
Из Dante Labs су пристигли резултати за Петрашиновића из Отрока код Врњачке Бање (слава Никољдан). Колико сам успео да видим, најнижи снип на који је позитиван је BY198296:
https://www.yfull.com/tree/R-BY198296/
Позитиван је на све снипове на том нивоу осим на BY200253, за који додуше нисам сигуран да ли је заиста негативан или му просто није очитан због квалитета узорка. На све снипове на нивоу низводне подгране BY200954 је негативан, а изгледа да не дели ниједан новел са Дивцем и Ђукановићем, тако да ће највероватније остати на нивоу BY198296* када буде урадио Yfull анализу.
На ФТДНА се појавио непознати, из непознате земље, који је поцепао моју грану. Изнад BY198296 у којој су Крајишки Никољштаци, Дивци, Ђукановић и Савски, сада се налази FT101521, па се онда дели на BY198296 и FTC76774 (тако
именована), која има још 8 новела.
(https://i.postimg.cc/t4ySDNDL/SK.jpg)
Dragi urednici
Hteo sam da vas obavestim da su gotovi rezultati testiranja za mene, uradjeni kod YSEQ i da su vec vidljivi na Yfull bazi - YF108975. Prijavio sam se i na grupu na Yfull bazi: Serbian DNA. Da li mogu da očekujem dodatne komentare od nekog od urednika u Poreklu.
Pozdrav i unapred hvala!
Dejan
Dragi urednici
Hteo sam da vas obavestim da su gotovi rezultati testiranja za mene, uradjeni kod YSEQ i da su vec vidljivi na Yfull bazi - YF108975. Prijavio sam se i na grupu na Yfull bazi: Serbian DNA. Da li mogu da očekujem dodatne komentare od nekog od urednika u Poreklu.
Pozdrav i unapred hvala!
Dejan
Dakle, razlika=3, uporedjenih STRova=273, gensko rastojanje=3/273=0.011, u odnosu na osobu YF100942. Da li je ovo blisko genetsko poklapanje?
Иако сам до сада био убеђен да је R1b-Z2705 настала управо на Балкану, досадашње стање са тестиранима не подупире такву хипотезу нимало, него напротив. Имамо преко 100 тестираних са Балкана испод Z2705, а никако да наиђе неко ко би формирао братске гране. Такви се налазе на Сардинији, Апенинском, Пиринејском полуострву и Американац очигледно неког западноевропског порекла. Као да се Z2705 одједном инфилтрирала пре 1500 година, а даље у прошлост 2.000 година тоталне празнине на Балкану, па онда се опет јевљају неке удаљене гране, али то је већ врло давна прошлост.
Погледати добро грањање, процену старости грана и време до заједничког претка. Да ли је нормално да има преко 100 Балканаца испод Z2705, а између Y10789 и Z2705 апсолутно нико (понављам, 2.000 година празнине).
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/)
Иако сам до сада био убеђен да је R1b-Z2705 настала управо на Балкану, досадашње стање са тестиранима не подупире такву хипотезу нимало, него напротив. Имамо преко 100 тестираних са Балкана испод Z2705, а никако да наиђе неко ко би формирао братске гране. Такви се налазе на Сардинији, Апенинском, Пиринејском полуострву и Американац очигледно неког западноевропског порекла. Као да се Z2705 одједном инфилтрирала пре 1500 година, а даље у прошлост 2.000 година тоталне празнине на Балкану, па онда се опет јевљају неке удаљене гране, али то је већ врло давна прошлост.
Погледати добро грањање, процену старости грана и време до заједничког претка. Да ли је нормално да има преко 100 Балканаца испод Z2705, а између Y10789 и Z2705 апсолутно нико (понављам, 2.000 година празнине).
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/)
Иако сам до сада био убеђен да је R1b-Z2705 настала управо на Балкану, досадашње стање са тестиранима не подупире такву хипотезу нимало, него напротив. Имамо преко 100 тестираних са Балкана испод Z2705, а никако да наиђе неко ко би формирао братске гране. Такви се налазе на Сардинији, Апенинском, Пиринејском полуострву и Американац очигледно неког западноевропског порекла. Као да се Z2705 одједном инфилтрирала пре 1500 година, а даље у прошлост 2.000 година тоталне празнине на Балкану, па онда се опет јевљају неке удаљене гране, али то је већ врло давна прошлост.
Погледати добро грањање, процену старости грана и време до заједничког претка. Да ли је нормално да има преко 100 Балканаца испод Z2705, а између Y10789 и Z2705 апсолутно нико (понављам, 2.000 година празнине).
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/)
... Што се тиче ове двојице Немаца у питању је BY611. За овог из Пољске нисам до сад проверавао маркере, а за овог Немца из Баварске само сам добио информацију да је BY611, па сам мислио да је у питању наша грана као и што је у случају код оног Немца YF64968 што је на врху Z2705*. ...
Не знам који би био могући кандидат за "уљеза" међу ране Албанце у касноантичком периоду, с обзиром да су они по свему судећи били релативно изолована планинска заједница која се бавила трансхумантним сточарством. Ја мислим да само недостаје шири WGS захват по предвиђеним R1b-Z2103 са простора централног Балкана. Искрено говорећи, колико уопште имамо таквих да су им урађени WGS тестови или да макар знају неку млађу подграну, а да нису Z2705? У том смислу, предложио бих вама који сте активни истраживачи Z2705 да направите фонд за WGS испитивање тих прилично разноврсних централнобалканских Z2103. Мислим да ту лежи кључ.
Imali smo sa Kosova kandidata Srbina, pa ispao ćorak R1b-PfF7563. Ako Albanci ne postignu rezultat u tome, onda debakl, pošto se oni baš trude i imaju mnogo testiranih. Postoji i opcija genocida nad starosedeocima, pa da je preživeo samo taj jefan koji se razmnožio. U svakom slučaju, tanka svirka za narednih 10 godina.
Једна ласта не чини пролеће. :) Надам се да ће искочити случајно, самоиницијативним тестирањем, како се то обично и дешава.
Само је чињеница да ти ниси још доживео ту прву ласту која чини пролеће. Не само да се није појавила у централном и источном Балкану, него се ласта није појавила ни у Албанији и околини, тачније на читавом Балкану. Ја само сурово сагледавам чињенице које су научно-генетички поткрепљене. Можемо сви да имамо своје жеље, али остају у домену жеља док се не докажу. Написао сам одавно чланак о хаплогрупи и дао мишљење да је настала на Балкану. Тренутно изражавам велику сумњу у то, на основу резултата, броју и динамици тестираних. Видећемо у будућности. Ништа не тврдим и нисам убеђен за разлику од других. Врло сам флексибилан.
Што се тиче Албанаца, мислим да је јасно да се тестирају још три пута оволико да неће наћи ниједну директно паралелну грану од Z2705.
Пошто си сигуран да се неће наћи ниједна паралелна грана код Албанаца, онда значи да су дефинитивно сви они потомци тог једног мушкарца од пре 1,500 година, носиоца Z2705. Према твом мишљењу Z2705 је настала у централном Балкану и померила се на запад, што директно повезујеш са миграцијама Албанаца. Значи, албански језик и етнос је настао од тог једног мушкарца!? Нема баш логике, а то је рекао и Гуја недавно.
Наравно, избацујемо разне хипотезе, јер је то основа за утврђивање било чега. Нисам баш убеђен о доласку са запада, иако има основа за то. Ако буду неки разултати са Балкана, наравно да ћу се вратити опет на ово подручје. Имамо у табели двадесетак оних који су Z2103 нераспоређени, а неколико их је радило дубље тестове и нису испали ни близу Z2705. Истина да на Балкану има доста грана Z2103, али ту је огромна временска удаљеност између њих. Мени само боде очи чињеница да од настанка Z2705, па 2.000 година уназад, немамо ништа на Балкану. Све ове године сам и ја рачунао да ће испливати нешто, али очигледно не испливава. Због тога ми тренутно опција о доласку изгледа реалнија. Чекамо даље и видимо се за пар година да размотримо још једном ;D
На Yfull стабло се појавио Татарин из Пермског краја (https://en.wikipedia.org/wiki/Perm_Krai), припада грани R-Y23373 (https://www.yfull.com/tree/R-Y23373/).
(https://i.imgur.com/dhYMH6H.jpg)
Предивно. Први сродници су нам на Уралу и у Америци, а други на Сардинији и на Пиринејском полуострву.
Предивно. Први сродници су нам на Уралу и у Америци, а други на Сардинији и на Пиринејском полуострву.Мислим да није помињан на форуму тестирани из Пољске на https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-BY611/tree .
Ја тек сад видим да поред Пољака имају по један из Грчке и Македоније који су на нивоу BY611/Y10789, а негативни на гране низводно.
Питање је који су тест радили. Ако је BigY500, можда не покрива све низводне СНП-ове.
Питање је који су тест радили. Ако је BigY500, можда не покрива све низводне СНП-ове.
Od ove trojice samo jedan je uradio BigY, a druga dva samo SNP-panel. To se vidi ako se mišom priđe preko onog bloka sa “private variants” i onda pokaže da su svih 35 privatnih samo kod jednog testiranog.
Предивно. Први сродници су нам на Уралу и у Америци, а други на Сардинији и на Пиринејском полуострву.Заборавио си Немца Хауела (YF064968) на врху наше гране и ону двојицу Немаца из Баварске (Сторбек) и Пољске (Хејн) који су исто BY611 :D
На Yfull стабло се појавио Татарин из Пермског краја (https://en.wikipedia.org/wiki/Perm_Krai), припада грани R-Y23373 (https://www.yfull.com/tree/R-Y23373/).Дефинитивно је Татарин у питању. Презива се Абкаев, најстарији предак тестираног се такође презивао Абкајев рођен 1807. године, живео је и умро у селу на територији садашње Пермске области. Сви познати преци тестираног (200+ година) су били и Татари и живели су у истом селу.
(https://i.imgur.com/dhYMH6H.jpg)
Заборавио си Немца Хауела (YF064968) на врху наше гране и ону двојицу Немаца из Баварске (Сторбек) и Пољске (Хејн) који су исто BY611 :D
Мене ова дистрибуција целе BY611 подсећа на Визиготе.
Genetic studies about Y-DNA haplogroups have revealed that the dominant frequency for Bashkir males is the west Eurasian haplogroup R1b (R-M269 and R-M73) which is, on average, 47.6%. The second most dominant haplogroup is haplogroup R1a at an average frequency of 26,5%, and the third is haplogroup N1c at 17%.
Да поставим хипотезу, гледајући гдје све налазимо BY611, можда се ради о Аланима.
Ти Алани су били у савезу са Визиготима и заједно су се кретали ка западу?
Ти Алани су били у савезу са Визиготима и заједно су се кретали ка западу?
Чини се да су Скити/Сармати су имали чудну традицију само за CTS9219: уместо да их сахрањују у скитско/сарматске локалитете у Украјини, Русији или на Кавказу (са типичним Z93 и другим огранцима), путовали су све до Балкана да би их сместили на илирски , пеонска или римска налазишта.
Да ли има припадника R1b-Z2705 са DYS393=12, а да не припадају подгрупи R1b-BY147912?
(https://i.postimg.cc/ryrd3FWx/jug-mapa-Copy-2-Copy-Copy.jpg)
Што се тиче поделе С. Македоније дијагоналом и празнине у југоисточној половини, треба имати у виду да у нашој табели има 6-7 пута више тестираних Македонаца у овој другој половини која се везује за албански етнички простор и где су жути Z2705. Сигурно је тамо проценат Z2705 већи, а сад колико већи, да ли је овако драстична разлика?
Ово је и српски етнички простор. ;D Да, сигурно да није тако оштра разлика, односно нема логике да ту постоји рупа, а да је подграна присутна источно и западно од те зоне. Чим се и на овако скромном узорку није појавила, може да указује на слабије присуство. Мислим да би и на већем узорку за све области, R-Z2705 била увек знатно заступљенија на западу и северу Македоније (посебно на западу).
Северна Македонија, околина Куманова и Пчиња су вероватно исто области са повишеним процентом ове хаплогрупе. Она је овде могла долазити са обе стране. Више са запада, свакако.
Мислим да треба имати у виду да је Z2705 код Албанацс у Македонији око 16%, а код етничких Македонаца није ни 4%. Тако да та рупа у југоисточној Македонији има смисла.
Американац и Татарин су формирали нову грану R-Y79836 (https://www.yfull.com/live/tree/R-Y79836/).
(https://i.imgur.com/CgARQ5b.jpg)
Хаплогрупа https://www.yfull.com/tree/E-Z16661/ (https://www.yfull.com/tree/E-Z16661/) такође има татарски огранак E-FGC67452 али балканске гране (Кучи) и сардинијски огранак. Можда је случајност, можда и није.Ovi Tatarski se naslanjaju na Grke, ne znam imaju li veze sa Krimskim Tatarima, tamo su Grci i ali kolonije.
Ovi Tatarski se naslanjaju na Grke, ne znam imaju li veze sa Krimskim Tatarima, tamo su Grci i ali kolonije.
Можда имају везе и са Кримом али бих пре очекивао да имају везе са овим Татарима из Перма јер су прве комшије (Кировска и Пермска област се граниче). Има један веома млад огранак ове хаплогрупе на Пелопонезу али је подједнако удаљен од татарског као и овај Сардињанин ERS255994 или Либијац YF112642 тако да је питање да ли је ово грчка грана.Pa baš zato što je podjednako udaljen TMRCA 2800 upravo poklapa sa antičkom Grčkom i njenom kolonijama u južnoj Italiji, Krimu, Sjevernoj Africi
Pa baš zato što je podjednako udaljen TMRCA 2800 upravo poklapa sa antičkom Grčkom i njenom kolonijama u južnoj Italiji, Krimu, Sjevernoj Africi
Na Balkanu je raznovrsna kod Albanaca ali neke grane su prisutne samo kod Rumuna i Srba.
Najčudnija mi je ova portugalsko-crnogorska grana koja je dosta mlada. Moguće je da je bila prisutna kod antičkih Grka i imala sličan put ali je teško reći na osnovu ovog rasporeda.
Koliko se meni čini Grci u ovoj grani se naslanjaju na Albance i moguće je da su Arvaniti porijeklom. Cijela ova grana je komplikovanija. Razvija se iz srednje Evrope, predačke grane prisutne kod Poljaka, Slovaka, Ukrajinaca, Rusa. Na Balkanu je raznovrsna kod Albanaca ali neke grane su prisutne samo kod Rumuna i Srba, Druge su zajedničke za Albance, Srbe, CG, Mk. Najčudnija mi je ova portugalsko-crnogorska grana koja je dosta mlada. Moguće je da je bila prisutna kod antičkih Grka i imala sličan put ali je teško reći na osnovu ovog rasporeda.
Ако цела грана Y10789 има дистрибуцију која подсећа на ширење медитеранских народа у Антици, на пример Грка, онда би то могао да буде аргумент у корист старогрчког порекла ове гране, при чему је Z2705 само један њен огранак који је стицајем разних историјских околности доживео експанзију у оквиру различитих балканских народа.
Само што дистрибуција није медитеранска. Као што су Зрно и Слатинац већ писали, најближи сродници Z2705 имају континенталну дистрибуцију (Башкорстан, Пољска, Њемачка). Између наведених (Y23373) и Z2705 лежи око 900 година празнине након које слиједи експанзија Z2705 на Балкану. Тренутни резултати показују да се миграција Z2705 на данашњи простор догодила у том периоду од око 900 година (6. вијек п.н.е - 5. вијек), питање је само из које регије. По FTDNA мушкарац Z2705 који је предак свим групама на Балкану је рођен тек у 2 вијеку, и вјероватно су његови потомци судјеловали у миграцији.
Највероватније је грана Z2705 настала у данашњој Албанији, а тадашњој провинцији Нови Епир према процени у 6. веку. Одатле се ширила по Балкану а млађи огранци и даље. Упитно које су етничке припадности били различити огранци, јер је у време настанка ове гране етничка слика данашње Албаније била драстично другачија. Ако цела грана Y10789 има дистрибуцију која подсећа на ширење медитеранских народа у Антици, на пример Грка, онда би то могао да буде аргумент у корист старогрчког порекла ове гране, при чему је Z2705 само један њен огранак који је стицајем разних историјских околности доживео експанзију у оквиру различитих балканских народа.
Братске гране хаплогрупе Y10789 имају и другачије дистрибуције али се оне одвајају пре 4600 година када су се Индоевропљани етапно ширили по целој Европи. Пошто знамо из археогенетских истраживања да је ова хаплогрупа била изузетно честа у Јамној култури можемо закључити да није чудна компликованија слика код грана које су одвојене пре 4600 година.
Хаплогрупа https://www.yfull.com/tree/E-Z16661/ (https://www.yfull.com/tree/E-Z16661/) такође има татарски огранак E-FGC67452 али балканске гране (Кучи) и сардинијски огранак. Можда је случајност, можда и није.
Зар овде не коментаришемо Z2705 и ниже..?
А и настанак Z2705 је померен са 2.700 на 3.000 година.
https://www.yfull.com/live/tree/R-FT62850/ (https://www.yfull.com/live/tree/R-FT62850/)
Тројица испод FT140430 су формирала низводнију грану, док је четврти остао изнад. Сад не знам моментално ко је ко. И појавио се ваљда Ангелов у узводнијој грани FT62850. Нека се огласи ако је то он.
Да, Ангелов је у питању, још увек му нису завршили анализу на Yfull.072286 сам ја ово је баш интересантно!
Изнад је само Македонац којем је матерње енглески ;D
Човека си е решил проблема вместо да се чуди какъв е Българин, Македонец, Сърбин или Шоп е избягал от Балканите и се е превърнал в Англо-Саксонец ;DПа ставио је заставу Македонску вероватно зна порекло само што је ваљда рођен тамо.
Па ставио је заставу Македонску вероватно зна порекло само што је ваљда рођен тамо.
Не би ме чудило пошто сам ја у Шведску да моја унучад или праунучад зборе Шведски зато што их тера систем на то а ко је терао наше да зборе нашки у Турско време??
Човека си е решил проблема вместо да се чуди какъв е Българин, Македонец, Сърбин или Шоп е избягал от Балканите и се е превърнал в Англо-Саксонец ;D;D
https://www.yfull.com/live/tree/R-FT62850/ (https://www.yfull.com/live/tree/R-FT62850/)
Тројица испод FT140430 су формирала низводнију грану, док је четврти остао изнад. Сад не знам моментално ко је ко. И појавио се ваљда Ангелов у узводнијој грани FT62850. Нека се огласи ако је то он.
(https://i.ibb.co/k9Pdjxr/Screenshot-2023-06-02-185200.jpg)
Нови члан BY200954 се појавио на YFull.
Онда не знам ко би то био. Тешко да је неки Несрбин, а логично је да би ишло преко Порекла да је Србин.
Нови члан испод Z2705.
(https://i.ibb.co/bRk48m0/Screenshot.png)
У овом раду се говори о Власима из Србије и у питању је 14. век. Претходно је био други извор који говори о борби са Татарима 1285. који можда није тачан.
Ево оргиниалан извор ма мађарском (стр. 61): https://mek.oszk.hu/10100/10104/10104.pdf (https://mek.oszk.hu/10100/10104/10104.pdf)
De honnan kerülnek ezek a vajdák ősei népükkel együtt Máramarosba? A régi orosz krónikák beszámolnak arról, hogy I. Kun László király 1284-1285-ben, a tatár betörés félelmében, segítséget kért Rómából és Konstantinápolyból is. Az utóbbi helyről jelentős segítséget küldtek az Ibar vidékéről, ami ma Szerbiában található. Ezek az Ibar vidékéről származó románok, egyesülve a magyarokkal, legyőzték a tatárokat a Tisza felső völgyében. Miután már nem akartak visszatérni hazájukba, a király Máramarosban telepítette őket.
Али како су преци ових војвода, заједно са својим народом, дошли у Марамуреш? Старе руске хронике причају да је краљ Лашло тражио помоћ од Рима и Цариграда 1284-1285. године, бојећи се татарске инвазије. Значајна помоћ је стигла из Цариграда, из Ибарске регије у данашњој Србији. Ови Румуни (Впаси) из Ибарске регије, удружени са Мађарима, поразили су Татаре у горњој долини Тисе. Пошто више нису желели да се врате у своју домовину, краљ их је населио у Марамурешу.
https://www.yfull.com/tree/R-BY199059/
Управо смо сазнали да је онај "Словенац" у грани BY199059>BY200954, у ствари Срдић из Босанске Крајине, а они су главни у овој најнизводнијој грани. Ништа од Срба Беле Крајине и претопљавања у Словенце. У то нисам ни веровао.