I2-PH908 (Динарик Југ)

[filipi]

Kad gos se započne ova rasprava dovoljno se vratiti na proste činjenice.
Grana PH908 ima skoro apsolutnu raznovrsnost i dominantna je kod Srba na Balkanu. Jos u početku ovih rasprava jasno je bilo da je njeno izvorište na Balkanu bilo Zahuljmlje i Rimske Dalmacije pod kojom se smatrao i prostor današnje BiH i gdje Srbe biljeze relevantni Rimski i Franacki izvori. Danas ono što su činjenice, a ne teorije, je da jasno vidimo  preko PH908 grana migracije Srba na Balkanu u zadnjih oko 1500 godina. Dokle Srbi nisu došli u tim migracijama po Balkanu PH908 gubi i svoju raznovrsnost i procente zastupljenosti kao što se jasno vidi u sjeverozapadnoj i centralnoj Hrvatskoj, Makedoniji, Bugarskoj itd.
Sto se tice današnje Njemacke i Češke i prisustva PH908 više je i postalo i smijesno komentarisati te nazovi "argumente" o nepostojanju nikakve veze Srba na Balkanu sa tim oblastima danas oko 1500 godina poslije migracija.
Naravno da je PH908 prisutan danas i u Njemačkoj i posebno u Ceskoj gdje su obitavala srpska plemena i gdje se po TMRCA jasno vidi da se radi o predmigracionom periodu. Pravo je čudo što i danas nakon toliko vremena oko 1500 godina i danas imamo prisustvo tih naših dalekih rodjaka širom Češke i Njemacke.

[Владимир Бојановић]

Очита је појава средњевјековне културне размијене између источнога србскога и западнога бугарскога етничкога простора. Дотично језика бугарске особине су утицале на источни облик србскога језика ( босански шћ - рашки шт, прашћати - праштати, шћап - штап ). Ова обојеност источнога србскога говора бугарском стилском одликом, не чуди будући да је бугарско богословље било предтеча и србским и русским учењима.

- У смислу мт хаплогрупа као и неких y-хаплотипова Рашани и Бугари дијеле исто језгро које одсуствује у Босни. Мени то изгледа као наслојавање србскога слоја преко већ постојећега словијенскога слоја на простору Мораве и Тимока још пређе него су прабугарски кланови обладали областима јужно од Дунава приведши са собом још један слој својих словијенских и влашких вазала.

Дакле моје виђење је постојање слоја аварских словијена које дијеле и Хрвати и Срби и Бугари, а у каснијој фази преко њих се превлаче слоји Хрвата, Срба и бугарских Словијена.

Рассвијетлити овај случај могу само поређења TMRCA сапостављена са забиљеженим историјским догађајима.
TMRCA свих PH908 је година 370. Тек ће се 10 покољења послије овога човјека десити сеоба србскога племена. А шта се све издешавало сјеверно од Дунава за тих 10 покољења, ко је кога робио и ко је куда или кому бјежао, са њим творио савезе и водио битку за преживљавање веома је мутне слике. Авари и Бугари су могли потлачити дио Срба још под Карпатима и одатле их доцније повести са собом на југ. Могуће је и да су PH908 првобитно друго племе и бјежећ од Авара и Бугара прибјегли племену Срба још у прапостојбини. Много је могуће.

Управо тако, здраво расуђивање неоптерећено нелогичностима, браво за коментар Сунце. Само једна напомена, најреалнија процена TMRCA за PH908 је око 1800 година.

Kad gos se započne ova rasprava dovoljno se vratiti na proste činjenice.
Grana PH908 ima skoro apsolutnu raznovrsnost i dominantna je kod Srba na Balkanu. Jos u početku ovih rasprava jasno je bilo da je njeno izvorište na Balkanu bilo Zahuljmlje i Rimske Dalmacije pod kojom se smatrao i prostor današnje BiH i gdje Srbe biljeze relevantni Rimski i Franacki izvori. Danas ono što su činjenice, a ne teorije, je da jasno vidimo  preko PH908 grana migracije Srba na Balkanu u zadnjih oko 1500 godina. Dokle Srbi nisu došli u tim migracijama po Balkanu PH908 gubi i svoju raznovrsnost i procente zastupljenosti kao što se jasno vidi u sjeverozapadnoj i centralnoj Hrvatskoj, Makedoniji, Bugarskoj itd.
Sto se tice današnje Njemacke i Češke i prisustva PH908 više je i postalo i smijesno komentarisati te nazovi "argumente" o nepostojanju nikakve veze Srba na Balkanu sa tim oblastima danas oko 1500 godina poslije migracija.
Naravno da je PH908 prisutan danas i u Njemačkoj i posebno u Ceskoj gdje su obitavala srpska plemena i gdje se po TMRCA jasno vidi da se radi o predmigracionom periodu. Pravo je čudo što i danas nakon toliko vremena oko 1500 godina i danas imamo prisustvo tih naših dalekih rodjaka širom Češke i Njemacke.

И још једном завир на стабло: https://www.yfull.com/tree/I-PH908/ и контра питања: по теби припадници којих подграна репрезентују потомке Срба из 7. века досељених у јадранску зону? Наведи ми те подгране (потражи их и у низводним FT14506 и FT16449, само буди директан па да видимо како заиста стојимо и са њима) и због чега мислиш да рецимо преци тестираних Бугара нису активно учествовали у етногенези бугарског народа још од раног средњег века, с обзиром на далеке утврђене везе са Србима управо из овог периода а не из средњег века и времена Немањића?

[НиколаВук]

Далеко од тога да потцењујем раносредњовековну Србију која је ипак кочила бугарски напредак на запад, само јој не придајем толики значај као ти, свакако не већи у односу на тадашњу Бугарску, јер немам на основу чега да јој га посветим. Српске победе над Бугарима које помињеш су биле искључиво одбрамбеног карактера, без територијалних српских претензија и проширења, а Бугари су половином 9. века у неколико наврата упадали и на територију Кнежевине Далмације и Либурније (Кнежевине Хрватске), где су били одбијени, па се не може рећи на основу тога да је Хрватска била некаква војна велесила. Са друге стране, сваки српски пораз укључивао је вазалне односе српских кнежева према бугарским царевима и то је била нека врста српске дипломатије, која је била нужна за њихов даљи опстанак. Српски кнежеви ако нису били бугарски били су византијски вазали (као хрватски), попут кнеза Јована Владимира којем ни то није помогло да сачува Дукљу од бугарског цара Самуила. Бугарска је насупрот Србији заиста била права суперсила тог доба, улазећи непрестано у велике сукобе са великим силама попут Византије и Франачке. Крум је чак усмртио византијског цара Никифора, Симеон је долазио у неколико наврата и до самог Цариграда када је и добио круну од цариградског патријарха, док би умало склопљен савез са Франачком државом засигурно творио највећу силу тадашње Европе по мишљењима историчара. На крају крајева, Срби нису допринели ни паду бугарског царства, из историјских извора (али и без њих би то умели закључити) знамо да је оно било рањиво, колико год Бугари освајали, нису могли успети на дуже време задржати огромна пространства свога царства (слабили су га и Печењези и Мађари и остале војне силе, што су Византија и цар Василије искористили у 11. веку).
Мислим да сам у бројним претходним коментарима био прилично јасан. Нисам ни писао о могућности да је маса PH908 дошла са Прабугарима на Балкан, нити да је икада западни Балкан преплавила некаква маса PH908 бугарских досељеника. Балкан је преплавила маса PH908 јужнословенских досељеника која се делом побугаризовала, а другим делом посрбила. Осим ових раносредњовекових српско-бугарских генеалошких веза, доказ да су то били припадници јужнословенских племена су такође старија грањања из истог периода а која су приметна и међу осталим балканским народима, у разним другим подгранама испод PH908. Уклапати све ове повезнице са западнословенском теоријом о пореклу Срба је немогућа ствар. Не иде.

Нико ни не спори да је бугарска држава током раног средњег века била регионална сила (јер је била ограничена само на Балкан и делимично Панонију и простор данашње Румуније, док су праве велесиле биле Византијско царство, Арабљански калифат и нешто касније Франачко краљевство), нити да је Србија била политички и војно слабија од ње (чиме је још већи подвиг што је у више наврата поразила Бугарску, као што је бугарски подвиг више њихових победа над Византијом), али је ипак била и јача и организованија од словенских племена са централног Балкана која су пала под бугарску власт у првој половини 9. века (као што су Тимочани, Ободрити и Морављани), јер они нису напредовали више од "склавиније", односно жупе. Зато њима не бих придавао никакав већи популациони значај у односу на раносредњовековну Србију, што си и ти исправно приметио у овом коментару. Једноставно не иде да таква малобројна и слабо организована племена имају икакав реалан утицај на популацију једне државе која је на већем степену развитка и организације у односу на њих, конкретно на Србију. Они су могли имати само значај унутар саме Бугарске, јер су их Бугари покорили и укључили у своју државу.

[НиколаВук]

Да, потпуно је исправно стављати статус балканских PH908 у контекст опште словенске масе (и то оне чији је највећи број њених припадника у својој прадомовини изабрао јужну миграторну руту) и јужнословенских племена а не у некакав контекст српског ширења PH908 грана по централном и источном Балкану током 200 година трајања Немањићке државе. Нити ми је то објашњење икада било логично а посебно не сада, нити постоји једна таква потврђена генеалошка веза Срба и у првом реду Бугара из средњег века (од 12. па до рецимо 17-18. века, пошто се највероватније циља на наводну бугаризацију потомака тих Срба током 19. или почетком 20. века).

Та "словенска маса" би могла да се веже само за западни и централни део Балкана, јер источније од Шоплука проценти PH908 нагло опадају, зар не? Источно од Шоплука, али и у Македонији добрим делом, је доминантнија Z17855, уз још неке типичне R1a гране, које су јасан траг ширења Словена из источног правца. Дакле PH908 би могао да се веже за долазак из Бојке, као и за словенска племена из средњег Подунавља која су највећим делом населила западни и централни Балкан, а која су са Србима из Бојке била сроднија у односу на Словене са источног правца, односно са Доњег Дунава. Не везује се ширење PH908 на исток само за немањићки период, него и за ранији, раносредњовековни, када је након разређивања и сеоба популација (Источних Романа и Прото-Албанаца) које су се налазиле у несловенском тампон-простору између западних и источних Јужних Словена (тај процес је вероватно почео почетком 9. века и у случају Источних Романа је трајао све до 11-12. века), тај простор доминантно населила западна, односно централнобалканска словенска група чија је нарочита одлика била доминација I2-PH908 подграна, населивши скоро цео Шоплук све до Ихтимана. О томе је писао Павле Ивић на основу језичких одлика, које не би смели да пренебрегавамо, а касније га у томе добрим делом прати и Лома. Кад се то све укомпонује у оно што знамо из историјских и археолошких података, остаје да је већина носилаца I2-PH908 на Балкану била унутар племена Срба на западу, као и њима сродних племена која су на Балкан дошла почетком 7. века из панонског правца, односно са територије Аварског каганата, населивши централнобалкански простор. Додао бих да, што се тиче Бугара, миграције запад-исток су биле актуелне и током османлијског периода, мислим да је и Васил о томе писао на форуму (кога није мрзело да преводи његове објаве, могао је то да види).

[Владимир Бојановић]

Нико ни не спори да је бугарска држава током раног средњег века била регионална сила (јер је била ограничена само на Балкан и делимично Панонију и простор данашње Румуније, док су праве велесиле биле Византијско царство, Арабљански калифат и нешто касније Франачко краљевство), нити да је Србија била политички и војно слабија од ње (чиме је још већи подвиг што је у више наврата поразила Бугарску, као што је бугарски подвиг више њихових победа над Византијом), али је ипак била и јача и организованија од словенских племена са централног Балкана која су пала под бугарску власт у првој половини 9. века (као што су Тимочани, Ободрити и Морављани), јер они нису напредовали више од "склавиније", односно жупе. Зато њима не бих придавао никакав већи популациони значај у односу на раносредњовековну Србију, што си и ти исправно приметио у овом коментару. Једноставно не иде да таква малобројна и слабо организована племена имају икакав реалан утицај на популацију једне државе која је на већем степену развитка и организације у односу на њих, конкретно на Србију. Они су могли имати само значај унутар саме Бугарске, јер су их Бугари покорили и укључили у своју државу.

Који то извори доказују да су их Бугари успешно и потпуно покорили, укључујући и јужнословенска племена која су се налазила нешто источније у Шоплуку па и јужније од њих? Зашто у бројним PH908 подгранама (и не само у PH908 већ и међу онима за које јасно можемо рећи попут припадника Z17855 да су централни Балкан па и области Херцеговине насељавали из источних области) највише имамо тестираних Бугара у старијим раздвајањима и управо из периода који је претходио бугарској експанзији на запад и зашто то не би били припадници оних јужнословенских племена који су се још током раног средњег века претопили у српски и бугарски етнос?

[НиколаВук]

Који то извори доказују да су их Бугари успешно и потпуно покорили, укључујући и јужнословенска племена која су се налазила нешто источније у Шоплуку па и јужније од њих? Зашто у бројним PH908 подгранама (и не само у PH908 већ и међу онима за које јасно можемо рећи попут припадника Z17855 да су централни Балкан па и области Херцеговине насељавали из источних области) највише имамо тестираних Бугара у старијим раздвајањима и управо из периода који је претходио бугарској експанзији на запад и зашто то не би били припадници оних јужнословенских племена који су се још током раног средњег века претопили у српски и бугарски етнос?

Знамо да су их покорили захваљујући историјским изворима који говоре о обраћању три наведена словенска племена за помоћ Францима почетком 9. века, јер су тада били угрожени од стране експанзионистичке бугарске државе. Знамо и на основу тога што се први сукоб између Србије и Бугарске догодио за владавине Пресијама (836-852). Знајући где се налазила раносредњовековна Србија, и да је у питању био директан напад Бугарске на Србију који је одбијен, логично је претпоставити да Бугари не би предузимали даље нападе ка западу да пре тога нису покорили она племена која су се неколико деценија пре тога жалила на њихове нападе, а вероватно и нека неименована која нису "ушла" у историјске изворе, и тиме осигурали своју стратешку позадину ради даљег напредовања и освајања. Такође су Бугари почетком 9. века узели Панонију све до Тисе приликом дезинтеграције Аварског каганата, па је основано претпоставити да су и на Балкану тада или у кратком периоду након тога избили макар до Велике Мораве, ако не и нешто западније. У сваком случају, у време Пресијамовог наследника Бориса (852-889) је граница Србије и Бугарске "код Раса", а на основу папског писма у којем се први пут употребљава словенско име Београда знамо да је и он 878. у бугарским рукама, па се из тога извлачи логичан закључак да су у другој половини 9. века Бугари сигурно држали већи део данашње Србије, осим њених југозападних и западних делова који су били у саставу раносредњовековне Србије коју ни Борис није успео да покори.

Имајући све ово у виду, јасно је да су Бугари прилично брзо успели да покоре централнобалканска словенска племена, а да су Србију освојили и то на кратко тек за време њиховог најмоћнијег владара Симеона, 924. године.

Такође треба правити разлику између Првог бугарског царства и Самуилове државе, јер те две државе имају одређени дисконтинуитет. Наиме, Прво бугарско царство бива уништемо од стране кијевског кнеза Свјатослава 968. године освајањем престонице Преслава, док 971. године византијски цар Јован I Цимискије наноси пораз Свјатославу и припаја целу територију бугарске државе Византији, док је последњи владар Првог бугарског царства, Борис II, тада одведен у Цариград као заробљеник. Тек 976. Комитопули, од којих је најважнији изданак био Самуило, дижу устанак против Византије и осамостаљују се на југозападном делу некадашњег Царства, у Охриду. Комитопули нису били у родбинским везама са бугарском царском династијом нити су владали из Преслава, па се њихова држава не може сматрати непрекинутим наследником прве бугарске државе, већ само као један њен део који се одметнуо од Византије, са другим владарем/владарима. Овај дисконтинуитет често игноришу бугарски историчари.

[Никац]

Који то извори доказују да су их Бугари успешно и потпуно покорили, укључујући и јужнословенска племена која су се налазила нешто источније у Шоплуку па и јужније од њих? Зашто у бројним PH908 подгранама (и не само у PH908 већ и међу онима за које јасно можемо рећи попут припадника Z17855 да су централни Балкан па и области Херцеговине насељавали из источних области) највише имамо тестираних Бугара у старијим раздвајањима и управо из периода који је претходио бугарској експанзији на запад и зашто то не би били припадници оних јужнословенских племена који су се још током раног средњег века претопили у српски и бугарски етнос?

Није ми јасно што покушаваш да кажеш с тим Словенима који се с једне стране не покоравају Бугарима, а с друге стране постају дио бугарског етноса.

Неке групе Словена су биле лојалне Бугарима, и имале су демографску експанзију заједно с ширењем Бугара на подручје данашње Македоније и Бугарске:

докази из арехологије:
MEDIEVAL TOWNS AND CASTLES IN THE REPUBLIC OF MACEDONIA - IVAN MIKULČIĆ

However, in the region of Northern Macedonia, which is covered today by the Republic of Macedonia, there are no traces of Slavonic settlement in the late 6th, 7th and 8th centuries. On the contrary, in this region the Byzantine rule had been re-established at that time. It relied on a small number of fortresses along the main roads. In these fortresses coins have been discovered dating from the 7th and 8th centuries, as well as fibulae and jewellery from Byzantine South Italy, together with finds from the local „Komani” Culture. (Illustrations 4, 5, 38, 137)

The breakdown of the Awarian Kaganat in Panonia at the end of the 8th century made possible the re-establishing of connections between the Slavonic heartland in the North and Macedonia in the South. Archaeological finds point to a large-scale Slavonic colonization of the Balkan regions in the early 9th century, for which there are no writen records. Several hundreds of necropolises with finds from the 9th to the 12th centuries which have been discovered in the region of present-day Republic of Macedonia serve as evidence for such a claim. The Slavonic tribes densely populated the regions of Central and East Balkans.

These events were followed by the political expansion of the Bulgars under Boris and Simeon over the entire region after the middle of the 9th c. They spread from the original heartland in north-east Bulgaria to the Drina in the west, and to Macedonia in the south-west. Following the collapse of this huge empire, the Macedonian („West Bulgarian”) empire was founded under Samoil and his heirs (976—1018).

Неке групе Словена се нису покоравале Бугарима (нпр. Тимочани) и евентуално је неки мањи дио њих мигрирао на запад Балкана, али ништа не указује на то да је ово била нека масовна миграција која је имала неког већег утицаја на тадашњу Србију.
 
да ли можеш мало детаљније објаснити, уз коју тачно групу Словена, када и гдје, везујеш оснивачки ефекат ph908 на западном Балкану?

[Владимир Бојановић]

Знамо да су их покорили захваљујући историјским изворима који говоре о обраћању три наведена словенска племена за помоћ Францима почетком 9. века, јер су тада били угрожени од стране експанзионистичке бугарске државе. Знамо и на основу тога што се први сукоб између Србије и Бугарске догодио за владавине Пресијама (836-852). Знајући где се налазила раносредњовековна Србија, и да је у питању био директан напад Бугарске на Србију који је одбијен, логично је претпоставити да Бугари не би предузимали даље нападе ка западу да пре тога нису покорили она племена која су се неколико деценија пре тога жалила на њихове нападе, а вероватно и нека неименована која нису "ушла" у историјске изворе, и тиме осигурали своју стратешку позадину ради даљег напредовања и освајања. Такође су Бугари почетком 9. века узели Панонију све до Тисе приликом дезинтеграције Аварског каганата, па је основано претпоставити да су и на Балкану тада или у кратком периоду након тога избили макар до Велике Мораве, ако не и нешто западније. У сваком случају, у време Пресијамовог наследника Бориса (852-889) је граница Србије и Бугарске "код Раса", а на основу папског писма у којем се први пут употребљава словенско име Београда знамо да је и он 878. у бугарским рукама, па се из тога извлачи логичан закључак да су у другој половини 9. века Бугари сигурно држали већи део данашње Србије, осим њених југозападних и западних делова који су били у саставу раносредњовековне Србије коју ни Борис није успео да покори.

Имајући све ово у виду, јасно је да су Бугари прилично брзо успели да покоре централнобалканска словенска племена, а да су Србију освојили и то на кратко тек за време њиховог најмоћнијег владара Симеона, 924. године.

Такође треба правити разлику између Првог бугарског царства и Самуилове државе, јер те две државе имају одређени дисконтинуитет. Наиме, Прво бугарско царство бива уништемо од стране кијевског кнеза Свјатослава 968. године освајањем престонице Преслава, док 971. године византијски цар Јован I Цимискије наноси пораз Свјатославу и припаја целу територију бугарске државе Византији, док је последњи владар Првог бугарског царства, Борис II, тада одведен у Цариград као заробљеник. Тек 976. Комитопули, од којих је најважнији изданак био Самуило, дижу устанак против Византије и осамостаљују се на југозападном делу некадашњег Царства, у Охриду. Комитопули нису били у родбинским везама са бугарском царском династијом нити су владали из Преслава, па се њихова држава не може сматрати непрекинутим наследником прве бугарске државе, већ само као један њен део који се одметнуо од Византије, са другим владарем/владарима. Овај дисконтинуитет често игноришу бугарски историчари.

Да, у Ајнхардовим аналима сазнајемо за обраћање горе поменутих јужнословенских племена Франачкој и тражење помоћи у циљу заштите и склапања савеза против Бугара, као што си навео, али овај извор не доказује ни пораз као ни какав је заиста њихов степен покорности касније био, да ли су племена потпуно побугаризована или само делимично или је отпор ишао у смеру њиховог потпуног исељавања из тих области, а то је оно што нас овде највише интересује и око чега водимо полемику због сложености не само PH908, већ и осталих генеалошких јужнословенских стабала. Дакле, не постоји историјски извор који јасно указује на потпуну па чак ни на делимичну бугаризацију ових јужнословенских племена, већ напротив, Ајнхардови анали нам пружају једино сазнања о њиховој очигледној непокорности и истрајности у борби против Бугара.

Што се тиче дисконтинуитета Првог бугарског царства и Самуилове државе, он је био изражен једино у династичком погледу, пошто из лозе цара Бориса II није било наследника. Последњи бугарски цар Првог бугарског царства је управо био Самуило. А подсетићу те само да је Самуило током скоро четири деценије владавине наставио несмањену експанзионистичку политику Бугарске, укључујући и ка западу, покоривши све српске кнежевине и опустошивши чак и Далмацију где успева продрети све до Задра (мишљења сам да се и са овим продорима Бугара могу објаснити неке српско(хрватско)-бугарске PH908 генеалошке повезнице). У даљим освајањима су га спречили цар Василије и Византија, која је након пропасти Првог бугарског царства године повратила власт по читавом Балкану.

 

[Gorance]

Није ми јасно што покушаваш да кажеш с тим Словенима који се с једне стране не покоравају Бугарима, а с друге стране постају дио бугарског етноса.

Неке групе Словена су биле лојалне Бугарима, и имале су демографску експанзију заједно с ширењем Бугара на подручје данашње Македоније и Бугарске:

докази из арехологије:
MEDIEVAL TOWNS AND CASTLES IN THE REPUBLIC OF MACEDONIA - IVAN MIKULČIĆ
Неке групе Словена се нису покоравале Бугарима (нпр. Тимочани) и евентуално је неки мањи дио њих мигрирао на запад Балкана, али ништа не указује на то да је ово била нека масовна миграција која је имала неког већег утицаја на тадашњу Србију.
 
да ли можеш мало детаљније објаснити, уз коју тачно групу Словена, када и гдје, везујеш оснивачки ефекат ph908 на западном Балкану?

,,Several hundred of necropolises" од 9-ог до 13-ог века откривено у сев. Македонији (словенских)? Има ли код нас бар неколико десетина?

[filipi]

FT14506 sa FTDNA

[Jovo79]

Само једна напомена, најреалнија процена TMRCA за PH908 је око 1800 година.

или https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-PH908/scientific "Mean, 2.042, 19 BCE"

Све мање од 2000 и 1800 година никако се не уклапа јер би премало генерација прошло да би међу Словенима била таква географска распрострањеност и разноликост.

[Exiled]

Има ли још неки европски народ сличну недоумицу да се хоће везати стожерно за један снип сличне старости као ПХ908 и од тога направити причу? Можда из туђег искуства можемо извући неке закључке.

[drajver]

Има ли још неки европски народ сличну недоумицу да се хоће везати стожерно за један снип сличне старости као ПХ908 и од тога направити причу? Можда из туђег искуства можемо извући неке закључке.

Не импутирај непостојеће недоумице.

Нико на форуму не тврди да су сви Срби I2-PH908 нити да је сва I2-PH908 српска.

Расправља се само о томе да ли је словенско племе Срба, забиљежено у изворима у 7. вијеку, носило I2-PH908 хаплогрупу или није. (и то не искључиво само I2-PH908)

Поједини форумаши сматрају да I2-PH908 не требамо повезивати са тим словенским племеном Срба из 7. вијека, већ да су I2-PH908 носила различита словенска племена која су накнадно србизована.

Са том тезом се не слажем из разлога који су наведени безброј пута на форуму. Али да занемаримо историјске повезнице, треба само одговорити на два проста питања:

- постоји ли иједна хаплогрупа исте старости као I2-PH908, а да има приближно исту разноврсност и заступљеност унутар српског народа?
- постоји ли иједан народ на свијету са већом разноврсношћу I2-PH908 од Срба?

[Exiled]

Не импутирај непостојеће недоумице.

Нико на форуму не тврди да су сви Срби I2-PH908 нити да је сва I2-PH908 српска.

Расправља се само о томе да ли је словенско племе Срба, забиљежено у изворима у 7. вијеку, носило I2-PH908 хаплогрупу или није. (и то не искључиво само I2-PH908)

Поједини форумаши сматрају да I2-PH908 не требамо повезивати са тим словенским племеном Срба из 7. вијека, већ да су I2-PH908 носила различита словенска племена која су накнадно србизована.

Са том тезом се не слажем из разлога који су наведени безброј пута на форуму. Али да занемаримо историјске повезнице, треба само одговорити на два проста питања:

- постоји ли иједна хаплогрупа исте старости као I2-PH908, а да има приближно исту разноврсност и заступљеност унутар српског народа?
- постоји ли иједан народ на свијету са већом разноврсношћу I2-PH908 од Срба?

Питам човече, не подмећем клипове, само питам. Раумем да је одговор да нема народа који ради нешто слично. Читам вашу дискусију и пробавам да закључим нешто а ако у закључку и киксам људски је и грешити. Ево ме реченица копка и нисам сигуран како да је разумем?
Већ десет година марљиво радим на томе да I2-PH908 буде окосница српског идентитета, а ти сад трпаш ту неке Турке, Гагаузе и сл. И још говориш да I2-PH908 нису оригинално Срби.  Не иде.
Сад ћеш ме опет оптужити за деструкцију али ово је твоја реченица,а питање је да мало појасниш ову изјаву?

[drajver]

Питам човече, не подмећем клипове, само питам. Раумем да је одговор да нема народа који ради нешто слично. Читам вашу дискусију и пробавам да закључим нешто а ако у закључку и киксам људски је и грешити. Ево ме реченица копка и нисам сигуран како да је разумем?
Већ десет година марљиво радим на томе да I2-PH908 буде окосница српског идентитета, а ти сад трпаш ту неке Турке, Гагаузе и сл. И још говориш да I2-PH908 нису оригинално Срби.  Не иде.
Сад ћеш ме опет оптужити за деструкцију али ово је твоја реченица,а питање је да мало појасниш ову изјаву?

Чуди ме да један професионални шаљивџија попут тебе, не може да препозна иронију.

[Exiled]

Чуди ме да један професионални шаљивџија попут тебе, не може да препозна иронију.

Све си реко, немам коментар.

[Ивица Јовановић]

Према релевантним историографским изворима, српске области у 9. и 10. веку обухватају територије на које се на истоку ограничавају на област Ибра, западне Мораве и касније Липњана (Константин Порфирогенит, "О управљању царством"). Међутим, постоји питање око територије која се простире од западне Мораве па ка истоку, а коју цар Василије Други назива "Serbiae terra" у свом законику из 976. године. Иако је нејасно ко су били тачно становници ове територије, постоје предлози да су то могла бити племена попут Морављана и друга која су настањивала ову област. Управо су они могли бити носити и PH-908 грана и бити суштински представници српског етноса ("О управљању царством" их наводи као једно од српских племена). Поставља се питање како то да се ова територија назива "Serbiae terra", ако се српске области нису протезале толико на исток у том периоду (тема Македонија). Стефан Немања шири државу на те територије тек два века пошто Василије други пише о некаквој Српској земљи. Да поновим, Рашка је тек током 12. и 13. века проширила своју власт на делове Балканског полуострва које је Цар Василије други називао "Serbiae terra". Можда су управо Морављани и околна племена носили те спорне гране у којима данас имамо Србе и Бугаре (због укључивања словенске масе у бугарски корпус како се царство ширило на запад). Ако знамо да је граница провинције Далмације у 7. веку на истоку река Неретва ко онда живи источно од Неретве, Дрине па до Старе планине? До пропасти тзв. “романског клина” јасно се уочавају две словенске целине на Балкану а Морављани (и блиска им племена) су у западној заједно са Србима. И како се неко није запитао одакле су дошли ти што су Маргус прекрстили у Морава. Где је Horni Morava, Dolni Morava и Male Moravy? PH908 је могла додатно појачати своје присуство међу Србима у периоду доласка Мађара када се део становништва Велике Моравске могао упутити и ка југу. Па тако имамо ону ситуацију у I-Y51673 где наш човек и Словак имају тмрца од “само” 1000 година. Лепо рекоше људи горе, нема народа у коме је 908 разгранатија него код Срба, нема случајности.

[сɣнце]

Поједини форумаши сматрају да I2-PH908 не требамо повезивати са тим словенским племеном Срба из 7. вијека, већ да су I2-PH908 носила различита словенска племена која су накнадно србизована.

Није ми се учинило, да било тко тврди, да PH908 није изворно србска.
Ја пређе свега покушавам уразумијети шаблоне миграција, а потом им прилијепити имена како се чини у слози с повијестними извори.
Узорци из Грчке и Анатолије дају извести закључке о генетичкој слици  (ако и нецјелостној) словијенске масе првих набјега од 588. г.
Међу њими има и PH908 огранака.

Одређене гране PH908 сачињавају очевидно дио језгра србскога племена које је дошло у другом набјегу. Стога ми изгледа да је цијело PH908 племе избјегло из прадједовине услијед најезде Авара, а да је један дио присаједињен контингенту аварске војске, док је језгро пак дошло касније. Повишено присутство PH908 (у односу на друга околна крајишта) у западној Чешкој и Њемачкој не може не бити трагом нечега и ваља се довести у везу али наравно опрезно и у складу с контекстом онога времена.

[Небојша]

Стварно сте направили циркус од ове теме. У реду је оштрија дискусија, али ово се сада своди на личне класификације, увреде, теорије завере, качење садржаја са других форума и слично. Не знам напамет, али сигуран сам да је то и по правилнику овде забрањено.

Предлажем да се побришу све поруке које немају везе са овом темом. Сигурно је да се вероватно никада нећемо сложити око неких ствари (мислим уопштено на дисксусије на форуму), али нема потребе за оваквим испадима.

[НиколаВук]

Обрисао сам све поруке које су биле противне Правилнику и одговоре на њих, а који су се овде накупили током јучерашњег дана. Апелујем на све форумске саговорнике да воде рачуна о својој комуникацији на овом форуму јер ће им поруке које крше Правилник бити аутоматски обрисане, а ако буду упорни у његовом кршењу, бићу принуђен да их и санкционишем.