Аутор Тема: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику  (Прочитано 23403 пута)

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #140 послато: Мај 05, 2021, 12:23:27 поподне »
Само се привикни да му је
й=ј,
ѣ= је
И да му је локатив старији у фазону
у шумама = у шумах

Знам ја значење тих слова, учио сам руски. Поента да се данашњи српски књижевни језик тако не пише, бар сам тако мислио доскора.

Ван мреже Филипчић

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 107
  • R-U152>Y221452
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #141 послато: Мај 05, 2021, 12:50:24 поподне »
Йош увѣк сам тамо. :)

А ово йе одличан примѣр како се слѣдбеници комунизма спрдайу с народним йезиком србскога народа.
Но, све йе добро док не поново не почну бацати у яме.

Рачунајте на нас.  ;)

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #142 послато: Мај 05, 2021, 03:33:11 поподне »
Знам ја значење тих слова, учио сам руски. Поента да се данашњи српски књижевни језик тако не пише, бар сам тако мислио доскора.

Књижни језик нам је увелико недослиједан и неискоришћених могућности изражавања мисли. Ми као Срби требали бисмо црпјети ријечничко благо из народних нам говора, а не крпити недостатке закрпама из туђих језика и најчешће непријатељских нам култура. То је ствар дике и самоупочитовања. Ја себе видим не само корисником језика, који ми је послужен на подноснику, него и чуваром старе ријечи и творцем нове. Што се толико противити нашој старини, придружи нам се, можда буде забавно.  :)
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Панић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 253
  • y: I1-M227, mt: H2a1c
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #143 послато: Мај 05, 2021, 06:40:27 поподне »
Знам ја значење тих слова, учио сам руски. Поента да се данашњи српски књижевни језик тако не пише, бар сам тако мислио доскора.

Мени ту знање руског управо одмаже. И искрен да будем, без увреде, прескачем поруке Невског, јер осим што се придржава свог сопственог правописа, углавном пише предуге поруке, па немам ни времена ни живаца да их читам. А штета, јер имам утисак да о занимљивим стварима пише :)
Столећима је мој род крш оро
и поповао или кметовао

Ван мреже Алексеј

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 63
  • Г2а Л497
    • Волим Сурдулицу
Браво Невски
« Одговор #144 послато: Мај 06, 2021, 08:14:57 пре подне »
Припремих, поређења ради, статистике употрѣбе глаголских врѣмена за описивање прошлих радњи у свѣдочанствах становников села Велике у Црной Гори (општина Плав), везано за нацистичко-балистички злочин од 28. йула 1944.
Свѣдочанства су из двѣйу књига. О првой већ писах прѣ 46 дана, то йе комунистичка "Ватре са Комова - народ андрийевичкога края", из 1978 године. Друга йе новия, "Велика - велика по вйековной патњи", Бранка М. Пауновића из 2015 године.
Статистике су дане пойединачно, по свѣдоцих.





За разлику од прве књиге, у другой се могу наћи облици народнога йезика овога края "шћер", али и облици "љуђи" и "чоек". Нађох чак и примѣр у Србийи забрањене личне замѣнице "не" ("Узе не за руку..."), има и обликов првога лица йеднине аориста без гласа "Х" (дадо му, Я побйего (каза жена свѣдок)), али велика већина њих има Х на крайу, што йе поуздано поправка сачинитеља књиге. Све у свем, записан говор Величана йе управо онакав како говори моя сусѣдка (ако се изузме глас Х, койи она рѣдко користи), рођена 1956 у сусѣдном Шекулару, коя бѣше удата у Велику, укључуйући и састав прошлих глаголских врѣмена, у чийем говору йе аорист убѣдљиво найчешће прошло глаголско врѣме са свршенима глаголима. Већина свѣдока у овой књизи су људи рођени 30-тих година 20-га века, то йест колѣно каснийе од свѣдоков из прве књиге. И наравно, сва обрађена свѣдочанства су знатним дѣлом писана у првом лицу. Аорист има наймању учестаност у свѣдока В. Йокића, по чем знатно одудара од осталих. Мислим да йе разлог томе што йе он найвећи дѣо живота провео у Котору, напустивши Велику као дѣте. Гдѣ йе у градской и у радной срѣдини његов йезик прѣтрпѣо велики утицай "високога", ненароднога йезика нашега двойезичя, у койем не постойи ништа осим перфекта.

Као што видимо, у скупини свршених глагола, аорист йе овдѣ чешћи од тзв. "перфекта" (410 наспрам 393). Перфекти свршених глагола се користе за недоживљене радње (свѣдоци често наводе и оно што су чули од других, а што нѣсу лично доживѣли, а ту аориста нема), али и за опис стања у неком тренутку, без обзира йе ли доживљено или не (исти случай бѣше у Топољанина Петра Йокића из 1852).
Рецимо у: "Након два дана долази Божо, ама го ка`од мајке. Плаче. Изнемогао.". Овдѣ крњи облик перфекта "изнемогао" не описйе радњу него виђено стање. Наравно, я и такве убраях у статистику.
Йедном ћу покушати направити статистику посебно по доживљених и по недоживљених дѣловах свѣдочанстава.

Но, вратимо се прѣдмету разговора, а то йе прогон аориста из свѣдочанстава Величана из комунистичке књиге из 1978. Овдѣ се очито ради о намѣрном избацивању аориста (али и ССНа и СННа, односно "историйскога презента"), како би се изяве са народнога, "нискога" йезика наше диглосийе (двойезичя) прѣвеле на удбашки, "високи" йезик (у койем аорист постойи само на папиру). Йер ме нико не може убѣдити, ни наш Сунце, ни УДБа, ни Ция, ни Бия да йе поколѣње родитеља аорист користило мање од поколѣња дѣце. И то 30 пута мање. Неко би се можда нашао питати, а зашто йе онда остављено укупно 11 аориста, зашто и они нѣсу избачени? Я то не знам, може бити због наше уобичайене површности у обављању државне службе, а можда и због гриже савѣсти, односно жеље бар мало заобићи нечийе наређење? У сваком случайу, занимљиво питање.
Напомињем да сѣћања многих бораца (не свих) наведена у књизи у некой мѣри садрже аорист (као, у осталом и многе друге сличне мемоарске књиге), до душе у знатно мањем постотку него што су изяве Величана из друге књиге. Због тога ми йе и чудно, зашто би неко из свѣдочанстава Величана избацивао аорист, ако су узимана само за потрѣбе књиге?

Йош нешто, у йедном од свѣдочанстава из комунистичке књиге се помиње 1968. година. То значи да йе тай, а можда и други, записан 70-тих година. Остайе неясно ко йе одговоран за чишћење аориста. По њиховом садржайу, извѣштаченом, уштогљеном, неприродном, лишеном свих осѣћања, намеће ми се утисак да изяве потичу од неке од државних или партийских установа, рецимо од УДБе, некакве државне комисийе за ратне злочине, или слично. Мада ми нѣйе ясно зашто би се то узимало тек 70-их година, ако нѣйе само за књигу.
Йедина изява коя по свем одудара од осталих йе издвойена на крайу, изява З. Попадић, коя изгледа као да потиче из другога извора. У њой жена говори и о свойих осѣћањих (што йе у другой књизи редовно), а садржи и "историйски презент" (и то СНН), койега у осталих изявах нема ни за лѣк. Иако йе у другой књизи врло чест.

Сва свѣдочанства се могу наћи на "велика.ме".
Желео бих да на једној друштвеној мрежи пренесен овај текст. Наравно, потписао бих састављача (тебе). Одличан текст. Што се Врањских тиче, немој да те чуди, ради се о полуписменим новинарима. Говорим ово јер сам упознат са њиховим радом.
https://волим-сурдулицу.срб

Ван мреже Алексеј

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 63
  • Г2а Л497
    • Волим Сурдулицу
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #145 послато: Мај 06, 2021, 08:19:14 пре подне »
Ових дана урадих мало йезичко истраживање диглосийе односно двойезичя у граду Врању.
Прво истраживах учестаност прошлих глаголских врѣмена народнога говора града Врања, на узорку двойих људи, у чийем дому тренутно боравим. Испитаници, човѣк и његова жена, рођени су 50-тих година, и читав живот живе у строгом срѣдишти града, гдѣ су и рођени. Пошто никада нѣсу живѣли ван града, савршени су за ово. Снимих около 2 часа њихових међусобних разговора, у тренуцих опуштања и одмора, када говоре о свакодневних животних стварих. Напомињем да све ово снимах крадомице (послѣ им тек казах), што, иако ружно, бѣше необходно, како би се добила права слика њихова говора. У противном, када бише знали да йе њихов говор "под лупом", макар несвѣстно бише били скренули у владайући "високи" йезик, како бише се прѣдставили у "бољем свѣтлу". Послѣ све то прѣслушавах и прављах статистику.

На сликах се може видѣти статистика њихове употрѣбе глаголских врѣмена коришћених за описивање прошлости (иста за описивање садашњости и будућности нѣсу праћена). Као што видимо, аорист йе прилично чест (има га и с несвршенима глаголима), па чак и имперфект, укупно 63 примѣрка (од койих су пет од свршених глагола, за койе наша йезичка "наука" тврди да не постойе, но о том другом приликом). У значайной мѣри йе присутно и повѣстно садашње врѣме, више од несвршених него од свршених глагола.
Од двайу давних прошлих врѣмена уочих четири примѣрка, сва четири доживљена, попут "беше купила, бе(х)у дошле, бе(х) гу видела зимус".
Но, о свих коришћених глаголских облицих ћу писати опширнийе другом приликом, у посебном раду.



Како бих сагледао и другу страну одличя, проучих 20 чланака из мѣстних "Врањских новина" (https://www.infovranjske.rs/), случайно одабраних од оних гдѣ новинари воде разговоре са свойима суграђанима (привредници, лѣкари, просветари, људи из мѣстне самоуправе, али и тѣлесни радници (берач трешања), конобари, радници у иностранству и друго).
Статистику подѣлих на двѣ скупине, посебно за оно што пишу сами новинари (укупно девет њих потписников чланака), и за оно што наводно говоре њихови саговорници. Као што видимо, разлика од народнога говора обейу скупина йе огромна, док скупине йедна другой личе као яйе яйету. Имперфекта нема, аориста само три, и то од исте особе (23-годишња дѣвойка конобар, коя говораше о свойих конобарских искуствах из Италийе).
Два од њених аориста су гдѣ она наводи шта су йe питали суграђани по повратку из Италийе ("Кол'ко паре заради?", "Куде се нађосте?") док йе трећи "изгрлисмо се". И то йе све од неброзовских глаголских врѣмена, од 1175 примѣрака. Односно све од народна говора Врања, у мору комуњарштине.



А у Врању мање-више сви користе прошла глаголска врѣмена, йедном чак чух мѣстнога судийу како (ван посла) користи имперфекте, аористе и да не спомињем.
Нема никакве сумње да су сви ови чланци у Врањских новинах йезички прѣправљани, између осталога и избацивањем неброзовских глаголских врѣмена. Новинаремъ то вѣроватно спада у опис посла, када то не бише хтѣли радити, били бише избачени с работе. До душе, постойи могућност да то чини йезички уредник (лектор), ако га имайу?

И ето тако изгледа стварност у земљи гдѣ йе свѣстно и циљано уништавање духовнога наслѣђа нашега народа дѣо свакодневнице. Найтужнийе у свем овом уништавању йе што велики дѣо наших људи то подржава.
Хтедох рећи да ћу цитирати овај текст.
https://волим-сурдулицу.срб

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #146 послато: Октобар 09, 2021, 10:48:28 пре подне »

Скоро урадих статистику говора човѣка из Власотинца, како бих утврдио постотак аориста и имперфекта у његовом слободном говору, слично ономе што ономадне биях урадио у Врању. Човѣк йе 81-о годиште, са завршеном срѣдњом школом, и живи у самом Власотинцу. Од укупно 114 глаголских обликов коришћених за описивање прошлости, забѣлежено йе 46 аористов, 47 перфеката, и 9 имперфеката, што се може видѣти на слици. Ово йе огроман постотак аориста у укупном узорку (40.4%), обзиром да се аорист првенствено користи за свршене глаголе, међу койими он чини чак 56% (42 од 75).



Иако укупан узорак нѣйе велик (йедан човѣк, и укупно 114 глаголских обликов) сматрам да добийени постотци не одступайу знатно од просѣчна стања међу становништвом општине. Међу становницима околних сел, старийима и мање образованима особама би се могао очекивати и већи постотак аориста од овога, пошто они боље чувайу народни говор.

Затим урадих статистику случайно одабраних шест примѣрака листа "Власина" (званично "Власина - Информативни Билтен општине Власотинце"). Сви су из послѣдњих неколиких година (2016-2019). У њих проучих све чланке, и нађох само 3 аориста (сва три од глагола "рећи": йедно "рече" и два "рекоше"), поред 2341 примѣрка перфекта. Од њих, 487 су под знацима навода, и наводно су их изговорили грађани власотиначке општине, међу койими има и сељака, радника итд. Сва три аориста су у оном што пишу сами новинари, не у оном што наводно говоре грађани.

Очито йе да се и у овом листу врши йезичка цензура и да се аористи (и имперфекти) уклањайу из казивања грађана. Йер како се другачийе може обяснити оволика разлика у народном говору и у садржайу новина?
Зар йе могуће да нико од неколико десетина саговорника новинарев нѣйе употрѣбио нити йедан примѣрак правих прошлих врѣмена, када међу њими има и људи са села, земљорадника, обичних радника, итд?
У самой новини (на дну сваке друге стране) йе назначено име особе чия йе улога у листу "Лектура и коректура", што йе потврда да постойи особа чийи йе посао йезичка цензура.

Примѣрци новина се могу наћи овдѣ:
http://kcvlasotince.rs/bilten_vlasina_pdf/

Ово йе йош йедна потврда да се у нашой земљи и даље врши свеопшти прогон аориста (и имперфекта, тамо гдѣ га йош има у народном говору). На жалост, однос државе према правим прошлим глаголским врѣменима йе од прилике као однос нацистичке Нѣмачке према Йеврейима или однос НДХ 1 наспрам Срба, Йеврея и Рома. Овакво дивљаштво и варварство йе у супротности са потписом Србийе из 2010-е године на УНЕСКОв договор о чувању духовнога наслѣђа (у шта спада и йезик, па самим тим и аорист).

Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже пек

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 82
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #147 послато: Новембар 27, 2021, 07:25:25 поподне »
Новинар телевизије балкан трип користи аорист (емисија о Лазаревцу).

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #148 послато: Јануар 01, 2022, 07:32:04 поподне »
Крайем управо завршивше се 2021-е године направих мали оглед с Википедийом на срПском йезику. Циљ огледа бѣше утврдити како се њени уредници односе према аористу, односно сматрайу ли га дѣлом званичнога (то йест "нормалнога") срПскога йезика, или не.
Неколицина противников прогона аориста и я, действуйући с различитих ИП одредишт, начињасмо мале измѣне на пойединих пажљиво одабраних страницах "наше" Википедийе, прѣбацуйући два или три презент-перфекта у аористе, обично у рѣченицах повѣстне садржине, тамо гдѣ употрѣба аориста понайвише приличи.
Рецимо, на страници о Сурдулици (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%80%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0)

слѣдећу рѣченицу "Краљ Александар Карађорђевић и српска влада подигли су 1924. године..."
заменисмо рѣченицом "Краљ Александар Карађорђевић и српска влада подигоше 1924. године..."

Таквих и сличних измѣн направисмо 17. Исход нашега огледа йе очекиван: свих 17 измѣн бише поништене, укупно шесторими уредники "срПске" Википедийе.

Као што написах, исход огледа йе потпуно очекиван.

Наравно, ми биясмо потпуно свѣстни колико би светогрђе било ставити ово глаголско врѣме на странице о Кумровцу, Загребу или о Вараждину и нежелѣвши поврѣдити ма чия осѣћања, аористе првенствено стављасмо на странице посвећене мѣстомъ у йугоисточной Србийи, или у западной Србийи, у крайеве гдѣ йе аорист и данас често глаголско врѣме у говору народа, а нарочито у говору становников сел и међу мање образованими.
Но, без обзира на то, уредници Википедийе не дозволише нигдѣ появу аориста, па тако, на примѣр, ни на страници о Сурдулици, о мѣсту гдѣ йе не само аорист, него и имперфект као "добар дан".

Другоме уреднику Википедийе не бѣше по вољи ни аорист на страници посвећеной битци на Мишару, иако у говору свакога србскога борца (њих около 9 тисушт), од првога до послѣдњега, аорист без икакве сумње са свршенима глаголима бѣше основно прошло глаголско врѣме, а не данас нам наметнути презент-перфект.

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D1%88%D0%B0%D1%80%D1%83

Док трећи уредник, Београђанин, не даде "оскрнавити" страницу о четницих Власотиначкога края аористом. Вѣроватно йе у питању велики познавалац Власотинца, койи одлично "зна" да ово глаголско врѣме тамо не постойи у говору народа. :) Шалу на страну, овакво понашање уредников Википедийе йе само йош йедан чин ниподаштавања људи из йугоисточне Србийе на основу њиховога говора. И примѣр дивљачкога уништавања йезичкога духовна наслѣђа нашега народа.

На крайу, морам рећи да се на страницах наше Википедийе ипак може наћи понеки аорист, али сви примѣри койе налажах су наводи из изворов од прѣ 1941-е године, стављени под знаке навода. Само йе питање врѣмена када ћейу се и ту започети замѣњивати Брозовим презент-перфектом.
Коначан закључак йе да уредници "наше" Википедийе аорист не сматрайу дѣлом "нормалнога" срПскога йезика.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #149 послато: Август 13, 2022, 12:05:36 поподне »



Скорийе имах прилике погледати књигу "Дробњачке давийе и пресуде 1972-1902" Бранислава Ковачевића и Марияна Миљића, из 2005 године.

У њой су обявљени бройни списи Дробњачкога капетанскога суда, из койе обрадих само списе из послѣдње, 1902 године. Обзиром да сачинитељи нѣсу вршили цензуру правих прошлих глаголских врѣмена народнога србскога йезика и њихову замѣну йединим "прошлим" врѣменом у саврѣменом званичном срПском (односно у новопроглашеном црногорском) йезику, књига йе изузетан извор койи ни омогућава стећи яснийу слику о њиховой учестаности и употрѣби у Дробњацих, а самим тим и у широй области сѣвера данашње републике Црне Горе почетком двадесетога вѣка. "Давия" на турском значи "парница".

Трећи стубац прѣдставља постотке врѣмен за навођење прошлости у изявах учестников суђења (парничари и свѣдоци) койи нѣсу судско особље, све те изяве су записане у првом лицу, што значи да бише трѣбале прѣдстављати колико-толико вѣрно записане изяве људий. Прва два стубца прѣдстављайу постотке онога што изявљуйе и записуйе само судско особље, а да нѣйе дословно навођење изяв других учестников суђений (прѣсуде, судске бѣлѣшке, и тако даље). Као што видимо, у обѣ скупине (судско особље, грађанство) аорист има веће учешће од презент-перфекта (койи се у високом йезику наше диглосийе назива "прошло врѣме", намећући тиме људим став владайућих слойева да йе и йедино).

Затим, из прва два стубца можемо уочити да се аорист и имперфект у народном йезику готово никада не употрѣбљавайу за недоживљене радње. Док се презент-перфект у некой мѣри користи за доживљене. Што би могао бити утицай већ тада постойеће диглосийе у Црной Гори на саме дробњачке судске писаре. Диглосия бѣше у тадашњой Црной Гори увезена из аустрийске Войводине и из Кнежевине Србийе, и знатно бѣше присутна у то врѣме у круговах црногорских власти и у новинах. Нарочито йе примѣтна у књизи Сѣћања Краља Николе, написаной крайем 19-га вѣка.

Све у свем, на основу виђенога се не може никако извести закључак нити да йе аорист тада био "архаично глаголско врѣме", нити да йе био цензурисан, бар не у Дробњацих. Врѣди напоменути да данас оволикога постотка аориста у говору обичнога народа нема нигдѣ на србском йезичком подручйи, чак ни у Врању. Што йе наравно послѣдица дивљачке потрѣбе за уништавањем духовнога наслѣђа нашега народа коя се испољава кроз дугогодишњу цензуру аориста и наметање тарзанштине обогаљена високога йезика наше диглосийе кроз школство, явна гласила и све друге облике явне и службене употрѣбе йезика.

Каснийе ћу навести и неколике примѣре.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #150 послато: Август 13, 2022, 01:48:29 поподне »


Каснийе ћу навести и неколике примѣре.

Еве неколиких примѣра:

Судия Грубан Церовић: "Пошто Милисав показа међе, онда тор Стевану макосмо и исте међе потврдисмо и сувише између њих стависмо 20 међа. Међе око извора кметовске потврдих и оставик* да у кругу око међа не работа нийедан. Пут им на извор обѣлѣжик, на горњи край пута навише Стеван нема никаквог права, а од извора воду може Стеван узимат да натапа баштину, с тийем да не море перилу штете чинити. Пут од извора кући Миловой омеђих. ... Од Стевана узек путнине: 1. мене капетану за йедан дан     2 ф. ..."

Судия Грубан Церовић: "По наредби Књажевскога Великога суда под брой 129 од 1 сетембра 1901 године пођок у Йезера те одийелик дѣо Вула Касалице од покретног, његов пети дѣо койи га припадаше с майком и два брата и синовцем. Дође на Вулов дѣо оваца 20, йедан во, йедна крава, браве и говеда, продадок на иканат, оваца 20 узе Мимо Грбовић за 45 фийорина, а вола и краву узе Йово Косић за 60 фиорина, од койийех дадок: ... А у остатку фийорина 96 и нов 50. понийек на Цетиње у Велики суд койи ми нареди те их предак г. кап. Янку В. Милићу."

"Радисав каже: биях у стайу мойу па чух галаму, па изидок. Бѣше налѣгла крава Милунова на стайу Йованову, дѣте Вулово зазва Йелу, майку свойу, а Милун чу ђе дѣте казуйе за краву па посла свойе дѣте те сагна краву. У та мах изиде Йела и удари краву дрветом, па опет оћаше и потрча за кравом. Тада Милун потрча пред Йелу, узе камен и увати Йелу за прси и замануо руком и рече: видиш, пася ћери, како би било да я тебе ударим као ти краву, и отурну йе мало, а Йела узе камен и удари га у ребра. Тада дотрча Вуле са сѣкиром и удари Милуна држалицом два пута и обали га. У то я дотрчак те их развадих. За све што сам казао полажем заклетву ђе год Суд рече."


* често се умѣсто слова "х" пише слово "к" у првом лицу йеднине аориста и имперфекта, што йе добро позната особина народнога говора Дробњака, али и западне Србийе, у Старом Влаху, од Ужица па до границе данашње Црне Горе.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #151 послато: Август 13, 2022, 02:28:52 поподне »
Еве неколиких примѣра:


Еве йош йеднога одлична примѣра, койи йе савршен йер показуйе како се аорист користи за доживљене а презент-перфект (односно садашње свршено врѣме, како се оно у неких граматичких књигах називаше прѣ 1945.) за недоживљене радње:
Судия Грубан Церовић:
"... Услѣд горње жалбе послак кмета Душана Пекића у Дубровско да испита и тражио йе Душан за шест дана кои су то пѣвали и нѣсу му ћели признати, ни казати. Онда их Душан спроведе мене свийех. Преда млом признаше Петар Ћеранић, Якша Ћеранић, Жарко Пићурић, Миладин Томић и Мића Пековић да су по неке рѣчи о те пѣсме говорили 'ама не, срамотно ништа рекли нѣсмо'.
Пресуђено: да поменути петорица плате учињене дангубе око ове парнице. На то присташе обѣ стране парничара. ... И сви присташе."

Доживљено (у присуству судийе): послак, спроведе, признаше, присташе, присташе.
Недоживљено (без присуства судийе): тражио йе, су пѣвали, нѣсу ћели, су говорили, рекли нѣсмо.

Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #152 послато: Август 13, 2022, 07:23:06 поподне »

Судия Грубан Церовић: "По наредби Књажевскога Великога суда под брой 129 од 1 сетембра 1901 године пођок у Йезера те одийелик дѣо Вула Касалице од покретног, његов пети дѣо койи га припадаше с майком и два брата и синовцем. Дође на Вулов дѣо оваца 20, йедан во, йедна крава, браве и говеда, продадок на иканат, оваца 20 узе Мимо Грбовић за 45 фийорина, а вола и краву узе Йово Косић за 60 фиорина, од койийех дадок: ... А у остатку фийорина 96 и нов 50. понийек на Цетиње у Велики суд койи ми нареди те их предак г. кап. Янку В. Милићу."


Покушаймо извести мали мисаони оглед: замислимо да данас неко ко ради на примѣр у новинарству, судству, полицийи, или у ма койой другой државной служби, покуша на послу писати као што писаше наш судия-капетан Грубан Церовић почетком двадесетога вѣка у Шавнику. Замислимо рецимо мене као судийу, У Србийи или у Црной Гори, свейедно, блесава као што ме йе мати родила, да почнем користити 40так посто аориста у свойих службених списах.
Шта мислите, шта би се десило када мойи надређени примѣте да службене списе пишем с аористима, и то у знатном постотку умѣсто с "нормалних" 100% такозванога "прошлога врѣмена"? Мислите ли да бише се мойи надређени само насмѣали и одмахнули руком? Не, наравно. Одмах бих био позван на разговор, гдѣ бих био оштро упозорен да се таква дрскост више никада не понови.
И послѣ оштра упозорења, я се наравно направим блесав и наставим по старом, пишем ниским, народним йезиком од прѣ комунизма и не обзирем се на свойе надређене ни на трен.
Одмах затим могу очекивати даље, йош веће неприятности. Наравно, нити у Србийи нити у Црной Гори тешко да постойи закон койим се употрѢба аориста изричито забрањуйе, те ме с тога тешко могу ухапсити (замислите какав би то успѣх био за мене да ме држава ухапси за коришћење аориста!  :D). Али свейедно, надређени ми прѣте поступком за кршење радне дисциплине, за несавѢстан рад, за кршење услова рада, за убиство Йулия Цезара, за рупу у озонском омотачу,  и томе слично. Я се и даље правим блесав и настављам по старом, и даље користим глаголска врѣмена мойих дѢдова и бабь. Онда стиже новчана казна, одбияње од плате, као упозорење прѣд отпуштање с посла. Я и даље пишем "по Грубану Церовићу", и наравно, убрзо лѣтим с посла.

Вам се можда овакав слѣд догађайев чини тешко изводљивим? Мени не, йер на свойем стварном послу прѣ десетак година доживѣх великих неприятности због само йеднога аориста, уписана у упутство производа прѣдузећа у койем работах. Не због стотина аористов, већ само због йеднога йединога! Да сам се био скинуо гол и трчао тако кроз прѣдузеће не бих био могао изазвати веће запрѣпашћење свойих надређених. На жалост, то йе стварност у Србийи, не тако давно земљи аориста.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #153 послато: Април 20, 2023, 07:14:17 поподне »
Данас прѣдстављам учестникомъ нашега разговаралишта свой рад о корѣних диглосийе у нашем друштву. На истраживања корѣнов ове появе утроших неколике мѣсеце рада, и йош неко врѣме на писање. Захваљуйем од срца нашему Сунцу за несебичну помоћ и савѣте койе ми пружаше. Без његове помоћи, овай рад не би био данас овакав, био би много лошийи.

https://nevgen.org/Nastanak_diglosije_u_srbskom_jeziku.pdf         (рад у облику ПДФ-а)

https://nevgen.org/Nastanak_diglosije_u_srbskom_jeziku.html         (исти рад у облику ХТМЛ-а)

Као што већ више пута спомињах, ми данас на србском говорном подручйу имамо два сродна, али ипак знатно различита йезика. Од койих се први може назвати ниским, односно народним (или "сељачким, простачким, неписмењачким", зависно од угла гледања), а други високим односно званичним (или "господским, образованим").

Ево исте рѣченице на обайу:

Цитат
"Биях у стайу мойу па чух галаму, па изидок. Бѣше налѣгла крава Милунова на стайу Йованову, дѣте Вулово зазва Йелу, майку свойу, а Милун чу ђе дѣте казуйе за краву па посла свойе дѣте те сагна краву. У та мах изиде Йела и удари краву дрветом, па опет оћаше и потрча за кравом."

Цитат
"Био сам у мойой стайи па сам чуо галаму, па сам изашао. Налегла йе крава Милунова на стайу Йованову, дете Вулово йе позвало Йелу, майку свойу, а Милун йе чуо где дете казуйе за краву па йе послао свойе дете те йе сагнало краву. У тай мах йе изашла Йела и ударила краву дрветом, па йе опет хтела и потрчала за кравом."

Као што знамо, свако ко би данас у ма каквом виду државне или явне службе или на радном мѣсту настояо писати ниским йезиком, би морао сносити послѣдице.

У овом раду покушах дати одговор на питање како наста двойезичйе, односно гдѣ су његови корѣни. И ко се може сматрати његовим творцем. Надам се да сам у томе и успѣо.
Не, творац диглосийе нѣйе Броз. Напротив, Броз и његови комунисти се свойски бораху против диглосийе. Циљ им бияше уништити ниски, односно народни йезик. А нѣйе ни Вук Стефановић-Караџић.
У раду постойи и поглавље посвећено (касноме) долазку диглосийе у Црну Гору.

Нѣйе ми познато постойи ли икакав други рад у наших йезикословних кругових у койем се разматрайу корѣни односно настанак диглосийе у нас. Вѣруйем да не постойи, йер би само постояње таквога рада било признање постояња диглосийе у нашем друштву, што би довело у питање званичан став наше йезичке "науке" да йе наш званичан срПски йезик у ствари "чист народни" йезик.

У овом раду су коришћена сазнања и цртежи из мойих ранийих радова у вези политике прогона аориста, али има и доста нових. Стављам их на увид људим вољним знати нешто више о овой тамной страни нашега йезика.
Надам се да нећете бити превише окрутни у куђењих рада мойе маленкости.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #154 послато: Април 20, 2023, 11:15:51 поподне »
Таман посла, само напред! :)Ионако смо мало запоставили језикословље на форуму.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #155 послато: Април 21, 2023, 04:20:14 поподне »
Драги друже Невски,
Намало и вазда сам рад помоћ саплеменику.
Није лахко бити судац тијем писцом, јере употреба ријечи није ствар нарушења правде, но је ствар избора, а чоек изабира по свому знању и схватању са жељом оставити добар утисак у угледних људи.

Судба је тврда курва која хоћаше да се у разна доба са чистотом, богатством и успјехом мисаоно спајају то турски језик, то њемачки, то латински, то русски те се писар прилагођавао и пратио тренд.
Ако ли ко осудиво каже, што су узимали ријечи туђина и непријатеља, што се није опирао - нека прво сагледа себе у огледалу и нека одговори себи што се сам не опире Nike, Adidas, Boss, Cinque и не носи оно што му мати и жена сашију. Тренд је чудновата бујица вјерника да их струја носи право ка благодати и изобиљу и да јој се опреш треба ти сиона моћ уразумијења да ћеш за то благо прескупо платити.

Колико годи псовали на Југу, она је постигла, да се број турских ријечи смањи са 9000 на 3000. То се може лако видјети јер су нам свима требала објашњења турских ријечи у епских нам пјеснах.

Обичан народ, управо онај који чува аорист, исто тако упорно чува и турске ријечи, како и далматин италијанске, како и загорац њемачке.
И треба ли њеки одбор стручњака заштитара језичне нам баштине вршити утицај на сељака и светковати га како је добру говору или не?
Свакому стаду треба пастир, свакому племену кнез и свакој жупи жупан и народу владика, тако и вези с језиком треба.

Сада је србскому народу језиковођа јутјуб и инстаграм и не кривим га, јере не има никога кому је до тога да се прими посла савјетника и учитеља, а и да га има, не бих му био у кожи знајућ какове су тежке ћуди наши људи.

Тако да, друже Невски, није тако, да ту неко сузбија аорист, него је све то дио бујице од тисућа и једне струје којој се појединац предаје, да не би био јединац; а једино што можеш учинити ако ти је језично благо предака тако мило, да жртвујеш толико вријеме које можеш провести с породицом, је да га учиниш примамљивим. Да Новак Ђоковић проговори "тисућу", можда би Срби пошли за њим. А је ли Ноле толико смио и храбар? Јеси ли ти? Је ли иједан други Србин?
« Последња измена: Април 21, 2023, 04:26:54 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #156 послато: Април 21, 2023, 04:31:19 поподне »
Тисућа, опћина...има их у Душановом законику. Јел остало шта од аориста у другим јуж.слов. језицима, нпр. бугарски,чакавски кајкавски...

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #157 послато: Април 21, 2023, 06:58:51 поподне »
Тисућа, опћина...има их у Душановом законику. Јел остало шта од аориста у другим јуж.слов. језицима, нпр. бугарски,чакавски кајкавски...

Ма има аориста у говору србскога народа, него Невски се жалује да се он не користи у јавним медијима. То му дајем за право али аорист је само један у низу многих запуштених блага нашега језика.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #158 послато: Август 06, 2023, 07:51:17 поподне »

Више пута писах како се у Србийи редовно врши чишћење аориста из свих изява грађана, прѣ свега од људи са села, нарочито у новинарству (неки се можда сѣћайу мойих прилогов како то изгледа у Врању, Власотинцу, Крагуйевцу).

Али, овога пута ћу дати примѣр новинскога чланка койега нађох на мрежи, у койем, вѣровали или не, нѣйе спроведено чишћење основна прошла глаголскога врѣмена са свршенима глаголима низкога йезика нашега народа. Сачинитељ чланка йе Љубињац, новинар Жарко Яњић.
Ево везе ка чланку, налази се на мрежном сѣдишти "Слободне Херцеговине". Нађох га прѣ неколиких година.

https://slobodnahercegovina.com/kako-je-zec-spasio-rajka-cuka-ustaskog-noza-sudbina-posljednjeg-svjedoka-zlocina-na-jami-gumna-kod-kapavice/

Саговорник новинара бѣше Райко Ћук, сада покойни, из љубињскога села Убоска. Човѣк прѣживѣвши усташки покољ народа свойега села.



Као што видимо на слици, у приповѣдању Райка Ћука йе найчешће прошло глаголско врѣме аорист, што йе и очекивано за особу из Херцеговине.
Честитам новинару Яњићу за исказану храброст. Тешко да би се било койи новинар из Србийe усудио не очистити исказе саговорника од аориста.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #159 послато: Јануар 28, 2024, 11:43:32 пре подне »
Подстакнут прѣдметом разговора "Документрци о Београду" https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1704.msg34418#msg34418 и спомињањем београдскога говора, хоћу написати койе слово о йезику рођенога београђанина митрополита београдскога и карловачкога Мойсия Петровића (1677-1730). Мислим да би читатељемъ било занимљиво поређење йезика тадашњега и садашњих Београђана.
На његово "дѣло" налѣтех копайући по књигах на мрежи прошле године. Рѣч "дѣло" йе под знацима навода, йер се оно никако не може назвати књижевним дѣлом. Штавише, оно нѣйе писано за широко читалаштво, ако йе уопште писано и за кога. то су ништа друго него књиговођствене бѣлѣшке, гдѣ се записуйу црквени расходи и приходи, из раздобља 1711-1720.

Зашто су бѣлѣшке занимљиве? Зато што су из врѣмена непосрѣдно прѣ доласка првих руских учитеља и оснивања руских школа на нашем йезичком подручйи (1726 године), и самим тим непосрѣдно прѣ него што (словенско-)руски йезик суштински постайе званичан йезик наше цркве, и самим тим основни йезик наше тадашње књижевности и йезик виших кругова Срба у йужной Угарской.

Гледайући личне бѣлѣшке митрополита Мойсия упада у очи да нема никаква утицая рускога йезика (не више него што има утицая кинескога), с нешто мало утицая србско-словенскога. Што се тиче аориста, његова учестаност йе у бѣлѣшках далеко већа од учестаности перфекта, 85.44% наспрам 14.56%, од 893 примѣра. И то мало перфеката што има, у огромной већини су у трећем лицу, што значи да се прѣтежно ради о догађайих недоживљених самим записивачем, што йе народноме србском йезику, као што већ знамо, основно мѣрило за разграничење употрѣба аориста и перфекта.
Митрополит Мойсийе йе био рођени београђанин, мада йе дѣо живота проживѣо и у крайевих йужнийе од Београда (Пљевља, Сарайево, Пећ), али и сѣвернийе (садашња Войводина, Сент Андрея, Темишвар...).

Ево неколиких примѣра:

"Дадосмо Хасан-баши 45 гроша и 70 аспри."
"И метнух у ћесу за харч 5 гроша."
"И дадо(х) Димитрийу что у Темишвар отнесе 100 дуката френгия."
"Црковни асприх бели дадосмо да промене 310 гроша."
"От белиградски димница примисмо: от протопопе Павла за 36 кућ..."
"Село Вишњица кућ 116, оста залога 60 и лански 6, Остависмо у попа Цвейе."
"Исплатисмо кир Димитрийу Михайловичу што йе трошио на топидерской воденици от ланске године досад, 113 фор и 28 новаца свега."
"Село Бановци. Писаше благословени кметови опште свему селу за благослов 20 гроша, оста 4 гроша."
"Паки когда пођох у Срем дадох попа Моисеови асприх 43 гроша."
"Село Азања. Принесе Стеван 120 ока пшенице. Дадох 30 аспри."
"За трошак матери остави(х) пол фор. кад у Гроцку пођох."

Занимљиво йе да у митрополита Мойсия нема нийеднога примѣра имперфекта, али има доста примѣра несвршенога аориста ("писа", "они писаше", "идосмо").

Иако йе у митрополита перфекат у првом лицу врло рѣдак, навешћу неколике примѣре гдѣ га йе ипак користио.

"И дали смо на ваљевского владику 10 гроша..."
"От его смо узели у заям поради бурунтийе."
"Када смо у Воиловицу ишли..."

Навешћу йош йедну особеност йезика митрополита Мойсия, а не тиче се прошлих глаголских врѣмена. А то йе непостояње появе макања, односно вуковскога двойинскога наставка "-ма" у тройих множинских падежих (осим у йедном случайу). Укупно овдѣ имамо 99 примѣра употрѣбе трийу множинских падежа, койе каснийе Вук Караџић замѣни двойинским обликом падежа. Датељни падеж множине се у мушком роду увѣк завршава на "-ом", ево неколиких од више десетина примѣра.

"Исплати(х) хакъ момком пожаревачким 26 ф. За опанке им дадо(х) 1ф, Величку дадо(х) 5 марияша."
"До 16-га дна месеца септембрия что им платисмо 54 наднице: майстором Николи, Радосаву, Арсенийу, Стефану, за све 27 фор. Паки до тога дана троици аргатом, Глухаку и осталим 28 надница 8 фор."
"Паки четворици мушкатиром 24 марияша сваком по шест надница..."

Али, у женском роду с наставком "-а" датељни падеж увек има наставак -"ами" (што йе наставак творитељнога падежа), а не очекивани наставак "-ам". Само у овом случайу се датељни и творитељни падеж множине изйедначуйу.

"Платисмо суалаџиями Николи, Антонийу, Вуку, свакому по 30 надница... "

Мѣстни падеж множине изгледа овако: "по свечари(х)", "о поклада(х)", "на коли(х)", "на Угриновци(х)". Овдѣ се види да се глас "х" губи, али да мѣстни падеж не поприма вуковски двойински наставак "-ма".

Родитељни падеж множине поред наставака "-а" ("пет ягањаца") и "-и", понекада има и стари наставак "-ов" ("20 форинтов", ) стари празан наставак, ("20 крайцар, девет кућ"), али и наставак "-х" ("асприх"), преузет од мѣстнога падежа.

Творитељни падеж чува старе словенске и србске наставке: "са братиами", "с каиши", "с калайџиами", "с куйунџийами", "с ковачи", "с грнчари", "са синови своими", "с ягањци", "са своим синови", "са своми синовци", "са унуци", "са благоловеним кметови", "са осталим приятељи".

Наставак "-ма" се явља само два пута, и оба пута йе то "овце с ягањцима", што вѣроватно значи да се ту ради о двойинском значењу, йер овце рѣтко када доносе на свѣт више од два ягњета.

(наставља се)
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"