Аутор Тема: Досељавање Словена на Балкан  (Прочитано 10915 пута)

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Досељавање Словена на Балкан
« послато: Август 15, 2020, 10:03:33 пре подне »
За сада - ако је тачна теза да су се Словени досељавали у таласима на Балкан (од Словеније до Грчке) овде би ме занимали путеви којима су долазили (копнени, речни) и начини доласка.

Често се користе изрази средњи Дунав и доњи Дунав.


Овај доњи Дунав се назива још и понтским Дунавом.

Која су то места на Дунаву и путеви?

http://www.paluba.info/smf/index.php?topic=24738.0;wap2

http://www.plovidba.info/forum/saveti-i-uputstva/ono-sto-znamo-i-ne-znamo-o-dunavu/


На овим линковима  можемо наћи тачке тј. географска одредишта дуж Дунава из данашњег угла  (са малим освртом на прошлост тих места).

Није лоше за неку анализу из ове теме.

Које географске тачке чине горњи, средњи и доњи Дунав?



 
« Последња измена: Октобар 11, 2021, 07:13:37 поподне Црна Гуја »

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #1 послато: Август 15, 2020, 10:15:45 пре подне »
Nautička podela Dunava za plovidbu

Sektori se zbog prirodnih specifičnosti, plovidbenih uslova i lakšeg proučavanja dele i na podsektore:

1. Gornji Dunav - od Ulma (2.588 km) do Komorana (1.767 km)
1.1 - Ulm (2.588 km) - Regenzburg (2.379 km.)
1.2 - Regenzburg (2.379 km) - Pasava (2.226 km)
1.3 - Pasava (2.226 km) - Linc (2.135 km)
1.4 - Linc (2.135 km) - Beč (1.927 km)
1.5 - Beč (1.927 km) - Komoran (1.767 km)

2. Srednji Dunav - od Komorana (1.767 km) do Prahova (860 km) sa podsektorima:
2.1 - Komoran (1.767 km) - Budimpešta (1.64-7 km)
2.2 - Budimpešta (1.64-7 km) - Beograd (1.170 km)
2.3 - Beograd (1.170 km) - Prahovo (860 km)

3. Donji Dunav - od Prahova (860 km) - ušće Sulina (0 km) sa podsektorima:
3.1 – Prahovo (860 km) - Đurđevo (4-93 km)
3.2 - Đurđevo (4-9 3 km) - Braila (170 km)
3.3 - Bralla (170 km) - Sulina (0 km)

Ово је наутичка подела.

Постоје ли неке друге поделе тока Дунава (војне из доба Римске владавине и касније и друге)?
« Последња измена: Август 15, 2020, 10:18:16 пре подне на Црвeњском путу »

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #2 послато: Август 15, 2020, 11:50:26 пре подне »
Станица Дијана (2 км низводно од ХЕ Ђердап 2) код Караташа (Црни Камен)

http://virtuelnimuzejdunava.rs/srbija/kulturno-nasledje/arheoloska-mapa-dunava/dianastatio-cataractarum-diana.91.html


Градић Занес (рановизантијски извори)


"Prema arheološkim podacima, utvrđeno je da je vojna posada Diane bila sastavlјena od kombinovanih trupa, jedinica pešadije, konjice (i flote), detašmana rimskih mezijskih legija, V Macedonica, VII Claudia, IIII Flavia, XIII Gemina. Natpisima su, dо sаdа, potvrđene i pomoćne trupe, VI Thracum i V Gallorum"


Јустинијан врши велику и темељну обнову касноримског лимеса  (527-565. године).

Шта раде те трупе које су у овој станици у време надирања Сливена, a шта раде Словени?

Ваљда "заобилазе" те станице?!
"Шуњају се", улазе у борбе?

Последице куге по те римске трупе у војној станици Дијана - које су биле? Да ли су били десетковани без мача? Да ли су их замениле нове трупе и одакле? Ко храни те трупе?

Значи Словени су  морали да имају извиднице (обучене за копнене и речне путеве).


« Последња измена: Август 15, 2020, 11:54:51 пре подне на Црвeњском путу »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #3 послато: Август 17, 2020, 11:05:31 пре подне »
Као што сам раније већ писао Балкан су населила два словенска таласа. Један који је ишао преко Моравских врата и сјеверне Паноније и други који је је на Балкан ушао преко Доњег Дунава, Влашке низије и дјелимично Трансилванијских Kарпата. Након 567. године оба ова таласа су се измијешала у Панонији под влашћу Авара и одатле опет продирали на Балкан. У сјeверном краку су доминирали мање-више чисти Прашко-корчаковски Словени, док су у источном краку били измијешани Анти и Словени. Због мијешања и једних и других и трећих у Панонији, одакле су неки даље продирали на Балкан, прилично je тешко изоловати гране хаплогрупа које су припадале само једном краку. Словеначка мјешавина је вјероватно задржала оригиналне омјере сјеверне групе,а бугарска и македонска источне.

Први помен Словена у изворима односи се на сјеверни крак тј. на Словене који су живјели на простору данашње југозападне Пољске (горњи ток Одре). Византијски извори говорећи о пропасти херулског краљевства на територији данашње Моравске услијед напада Лангобарда, говоре да су се Херули подијелили на двије групе, једну која је отишла на југ у околину Сингидунума, на ромејску територију и другу групу која је кренула на сјевер у њихову сјеверну постојбину Тулу ( под овим се по свему судећи треба посматрати Скандинавија). Сјеверна група је на свом путу ка сјеверу прво прошла кроз земљу Словена, затим је ишла кроз пусте предјеле, затим је прошла преко земаља Варна и Данаца да би стигла до Туле. Овај навод се односи на 512. годину. Ово значи да су те 512. године Словени већ настањивали подручје горњег тока Одре, такође говори да је добар дио источног Полабља ( на који ће се Словени након тога проширити) био пуст. Такође, очигледно је да Словени са сјевера те 512. године још нису допрли до Дунава, јер ће Херулску земљу прво заузети Лангобарди, који ће тек 540-тих прећи са друге стране Дунава,а празан простор, сјеверно од Беча и Братиславе попуниће Словени. Интеракција тих сјеверних прашко-корчаковских Словена са Лангобардима ће бити интензивна, па њихове археолошке трагове налазимо и у западној Панонији,а након повлачења Лангобарда у Италију 568. године, ова група Словена ће попуњавати празан простор који је остајао иза њих, продирући дубоко у алпске долине. Ово су преци данашњих Словенаца, доброг дијела Мађара, кајкавских Хрвата, Аустријанаца словенског поријекла. Општи однос хаплогрупа у овој струји је био у корист R1a:I2a=2:1

Источна група отприлике у исто вријеме, се спушта на Доњи Дунав из два правца, прво долазе Анти из источније зоне шумско-степског појаса данашње Украјине, а затим из сјеверних Карпата долином Сирета спуштају се и Словени Паршко-корчаковци. Однос Словена и Анта је, судећи по изворима, ишао од савезничког до непријатељског и без обзира што су говорили истим или сличним језиком, чини се да су и једни и други били свјесни својих посебности. Византијски извори и једне и друге помињу на Доњем Дунаву 530-тих година, као силу која је претња византијским подручјима јужно од Дунава. Ово значи да су коју деценију раније Словени и Анти већ дошли до Влашке низије, можда у самим почецима 6. вијека (што је у складу и са археолошким подацима). Истовремено мање групе продиру и у источне дијелове Трансилваније, гдје им даљи продор спречавају Гепиди настањени у западним подручјима Трансилваније. Поред Словена и Анта, византијски извори на том подручју препознају и Хуне (сматра се да овдје треба препознати прото-Бугаре). Није искључено да је управо почетком 6. вијека преко ових "Хуна" дошло до неких утицаја на поједине групе словенског становништва, које су се почеле издвајати у профилисана племена по степском  обрасцу: Србе и Хрвате тј. да је словенска елита почела да подражава обрасце степских народа. Највећи дио ове источне мјешовите групе ће 567. године са Аварима прећи у Панонију, а један дио ће остати у влашкој низији и сјеверним подунавским дијеловима Бугарске, гдје ће се касније утопити у Прво бугарско царство. Срби и Хрвати ће свакако бити у овој групи која је прешла у Панонији, одакле ће се крајем 6. вијека, због сукоба са Аварима одметнути и населити тампон зону између Авара и франака, на простору данашње Чешке,одакле ће око 630. године населити рисмку провинцију Далмацију. Остале групе влашких и панонских Словена даће основ словенском становништву Поморавља, Тимока, Бугарске, Македоније, Грчке, Албаније. Како тренутно ствари стоје омјерр хаплогрупа у овој источној струји је I2a:R1a=2:1.

Оно што можемо видјети јесте да Словени око 530-540. године, малтене истовремено долазе и до Доњег и до Средњег Дунава са двије потпуно одвојене миграторне струје.

Обриси грана ове двије основне, велике струје се већ наслућују, али би било корисно кад би се могле реконструсиати специфично словенске и антске хаплогрупе, специфично хрватске и специфично српске.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #4 послато: Август 17, 2020, 12:28:22 поподне »
...
Обриси грана ове двије основне, велике струје се већ наслућују, али би било корисно кад би се могле реконструсиати специфично словенске и антске хаплогрупе, специфично хрватске и специфично српске.

Претпостављам да је грана I2a-Z17855 припадала Источној струји, и то доминантно оном делу који је остато у влашкој низији и северним подунавским деловима Бугарске.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #5 послато: Август 17, 2020, 01:16:54 поподне »
Претпостављам да је грана I2-Z17855 припадала Источној струји, и то доминантно оном делу који је остато у влашкој низији и северним подунавским деловима Бугарске.

Тако засад изгледа, мада је то период кад је већ могло постојати неколико подграна I2-Z17855 које су могле имати различите даље правце миграција, тј. неке гране I2-Z17855 су могле прећи у Панонију 567. године и одатле продирати на Балкан. Једино што ми се засад чини да I2-Z17855 није учествовала у сјеверној струји. Ово можда и због њене релативне младости.
Неке старије гране попут I2-Y4460 имају своје и сјеверне и источне огранке. Како год, битно је сваку подграну ставити у временски контекст њеног настанка и анализирати посебно. За млађе хаплогрупе би се могла прилично сигурно тврдити припадност источној или сјеверној струји. Мада и неке старије хаплогрупе су ограничене само на једну струју као нпр. M458>L1029>YP417 на источну.

Ван мреже marigold

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 380
  • mtDNA: H1-f2d1*
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #6 послато: Август 17, 2020, 04:02:15 поподне »
Тибор Живковић у "Ћирилици"

<a href="https://www.youtube.com/v/vh5FXXHNWa4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/vh5FXXHNWa4</a>


Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #7 послато: Август 17, 2020, 06:15:00 поподне »
Тибор Живковић у "Ћирилици"

<a href="https://www.youtube.com/v/vh5FXXHNWa4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/vh5FXXHNWa4</a>

Хвала Мариголд!

Лепо је  то Тибор Живковић објаснио (иако у свега 2-3 реченице) да је староседелаца било 98% (мада после Јустинијанове куге - колико је то народа бројчано), да придошлих Словена има 1-2% али да они чине елиту - власт , да заузимају мања места, праве жупе, потом кнежине ....

У сваком случају - из та два историјска извора Константина Порфирогенита и Попа Дукљанина ( у чије неке делове Тибор Живковић изражава сумњу) да се закључити да су две групе Словена (Срби и Хрвати) дошли споразумно односно у договору са ромејским - византијским властима, Срби се нешто предомишљали, али опет све и даље договорно решавају са византијским  властима, да већ у Порфирогенитово време  Хрвати у верском смислу потпадају под јурисдикцију Рима, а Срби ваљда Византије ...

Али све је то далеко од периода који нас занима 4-6 /7 век.

 У сваком случају - испада да су Срби и Хрвати дошли на позив Ромејских власти (значи да су били познати и цењени по нечему) или по личној молби - подсећа ме мало на Србе у Аустро - Угарској (треба јак разлог да неко напусти своју отаџбину), а да су остала словенска племена дошли као дивљи варвари да "харају" по царству Ромеја.

У том случају - Срби и Хрвати долазе организовано, уз помоћ централне власти значи привилеговани су (у том случају - могли су доводити и жене и децу из отаџбине) која им уступа део те власти у замену да штите границе царства и није ни чудо што намећу свој језик.

Е сад - око тих и таквих Срба и Хрвата као некаквих "стожера"  могла су се окупљати и остала словенска племена.

Све је ово на нивоу спекулација.








Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #8 послато: Август 17, 2020, 06:21:52 поподне »
Лепо је  то Тибор Живковић објаснио (иако у свега 2-3 реченице) да је староседелаца било 98% (мада после Јустинијанове куге - колико је то народа бројчано), да придошлих Словена има 1-2% али да они чине елиту - власт , да заузимају мања места, праве жупе, потом кнежине ....

Ову претпоставку, о малом броју Словена а огромном броју староседелаца, је генетичка генеалогија демантовала. Сада свакако знамо да је словенски популационо-генетички утицај био много већи. Најбоље се то огледа по аутосомалним резултатима Срба, али и по саставу мушких лоза.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #9 послато: Август 17, 2020, 06:26:00 поподне »
Ову претпоставку, о малом броју Словена а огромном броју староседелаца, је генетичка генеалогија демантовала. Сада свакако знамо да је словенски популационо-генетички утицај био много већи. Најбоље се то огледа по аутосомалним резултатима Срба, али и по саставу мушких лоза.

Па мени изгледа да је то било у таласима...

А кад кажем лепо - мислим јасно ...да ли је и тачно не знам.

Он помиње "свега десетине хиљаде" новодошлих Словена , али изгледа да ни староседелаца није било пуно више ...
« Последња измена: Август 17, 2020, 06:28:35 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #10 послато: Август 17, 2020, 06:32:47 поподне »
Ова мистерија може да се реши тако што ће се тестирати најстарији остаци племства које имамо.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #11 послато: Август 17, 2020, 06:53:42 поподне »
Ова мистерија може да се реши тако што ће се тестирати најстарији остаци племства које имамо.
Upravo tako ali ko, kako, đe,kuda,koliko,a crkva a epika a mit a država a nacija a ponos a identitet.Pa kad se sve ovo posloži ode vrijeme a mi nestasmo, tj. saznaćemo na onom svijetu...Mada svemogući urednici mogu bar malo na kašičicu da daju i plebsu i mi smo živi ljudi...

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #12 послато: Август 17, 2020, 06:56:18 поподне »
Па мени изгледа да је то било у таласима...

А кад кажем лепо - мислим јасно ...да ли је и тачно не знам.

Он помиње "свега десетине хиљаде" новодошлих Словена , али изгледа да ни староседелаца није било пуно више ...
Stvar je u tome da je Justinijanova kuga u 6 vijeku poharala ova nasa podrucja i veliki dio Evrope. Katastrofa je blaga rijec. Istoricari biljeze manje populacije koje su prezivjele kod Dubrovnika, Cavtata. Upravo podrucja odakle dolaze Sloveni su najmanje bili pogodjeni kugom. Sigurno da je izmedju ostalih razloga i Justnijanova kuga bila jedan od glavnih razloga velike Seobe naroda.
« Последња измена: Август 17, 2020, 08:15:05 поподне НиколаВук »

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #13 послато: Август 17, 2020, 07:09:09 поподне »
Upravo tako ali ko, kako, đe,kuda,koliko,a crkva a epika a mit a država a nacija a ponos a identitet.Pa kad se sve ovo posloži ode vrijeme a mi nestasmo, tj. saznaćemo na onom svijetu...Mada svemogući urednici mogu bar malo na kašičicu da daju i plebsu i mi smo živi ljudi...
Ако могу Руси да тестирају своје, можемо ваљда и ми.
Чији су најстарији остаци из којих би узорак могао да се узме, евентуално, да нема препрека?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #14 послато: Август 17, 2020, 07:21:44 поподне »
Ову претпоставку, о малом броју Словена а огромном броју староседелаца, је генетичка генеалогија демантовала. Сада свакако знамо да је словенски популационо-генетички утицај био много већи. Најбоље се то огледа по аутосомалним резултатима Срба, али и по саставу мушких лоза.

Баш тако. Све и да се хаплогрупа I2a "поклони" аутохтонистима, удео преостале несумњиво словенске генетике код Срба је толики да би се тешко могао објаснити са 1 до 2 процента новопридошлих Словена. Тим пре што би тај удео био и већи ако се не би посматрале хаплогрупе које су ушле у српску генетику након досељавања Словена.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #15 послато: Август 17, 2020, 07:22:54 поподне »
Ако могу Руси да тестирају своје, можемо ваљда и ми.
Чији су најстарији остаци из којих би узорак могао да се узме, евентуално, да нема препрека?

Ваљда Стефана Немање?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #16 послато: Август 17, 2020, 07:37:26 поподне »
Ваљда Стефана Немање?
Нешто 300-400 година старије?  :-\
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #17 послато: Август 17, 2020, 07:41:58 поподне »
Свети Јован Владимир.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #18 послато: Август 17, 2020, 07:48:41 поподне »
Ако могу Руси да тестирају своје, можемо ваљда и ми.
Чији су најстарији остаци из којих би узорак могао да се узме, евентуално, да нема препрека?
Ja ne znaju, možet bit što bratja menše dogmatičestkij, otuda proishodjit što oni za pravdu a mi, mi tolko bliski s mitologiji, nam tolko hvatit....

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #19 послато: Август 17, 2020, 08:02:10 поподне »
Свети Јован Владимир.
Онда ништа...

Било би добро сазнати да ли се елита разликује генетски од популације.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #20 послато: Август 17, 2020, 08:09:51 поподне »
Мислим да је лакше доћи до моштију Светог Јована Владимира, него Светог Симеона Мироточивог (Стефана Немање) које су сасвим недоступне.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #21 послато: Август 17, 2020, 08:14:01 поподне »
Свети Јован Владимир.
Imamo mi Nebo svakojakih čestica kojekuda koje bi se mogle testirati ali si sa prefixom "Sveti"sve reko.I svaka dalja priča povodom toga bila bi svetogrđe a ja sam u ozbiljnom riziku da me proglase antiSrbinom...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #22 послато: Август 17, 2020, 08:26:45 поподне »
svaka dalja priča povodom toga bila bi svetogrđe antiSrbinom...

Ако су могле бити тестиране мошти Светог кнеза Лазара и Светог деспота Стефана, не видим зашто не би биле могле бити тестиране и мошти других светаца. Наравно, са узорком би се морало поступати као са сваком светињом.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #23 послато: Август 17, 2020, 08:32:35 поподне »
Што се сеобе Словена на Балкан тиче, мислим да је циљано пресељење читавог једног народа из закарпатске прапостојбине право у Подунавље у једном подухвату прилично немогућа мисија. Тиме не кажем да су Словени овде одувек, већ да је њихова сеоба са севера била дуготрајан процес.

То се слаже са овим што је већ писано, а ради се о постепеном померању становништва, које се догађа у раздобљу од најмање читавог столећа. То је експанзија, ширење на запустела подручја, једним делом и под притиском азијских номадских племена и настајањем пустих подручја у Панонији услед ратова Византије и германских племена.

Војне експедиције словенских народа јесу постојале, као што знамо да су се Срби, по позиву Ираклија, најпре населили у Егејској Македонији, па затим одустали и вратили се на Дунав, а касније добили дозволу да се доселе у Далмацију. Физичко-технички је немогуће да се на тај начин селио читав народ (племе) у тако кратком раздобљу, док је веома могућна таква „сеоба“ једне војничке дружине, ма колико она била бројна. Логично је да су се њихови сународници у међувремену налазили северно од Саве и Дунава и чекали знак од својих ратника када и где се могу безбедно населити.

И сам Порфирогенит помиње Србију која се налазила у залеђу Хрватске и мањих србских архонтија у области јадранског приморја и залеђа. Та Србија која је обухватала подручја данашње Босне и западних делова Србије, вероватно је баш тако насељена, провалом преко Саве на југ. Срби који су је населили нису се тек тако ту створили, нити су експресно дошли из Закарпатја, него су били у Панонији и искористили прву могућност да пређу на југ и населе се.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #24 послато: Август 17, 2020, 08:36:55 поподне »
Ако су могле бити тестиране мошти Светог кнеза Лазара и Светог деспота Стефана, не видим зашто не би биле могле бити тестиране и мошти других светаца. Наравно, са узорком би се морало поступати као са сваком светињом.
Daleko bilo da sam za bilo kakvo skrnavljenje moštiju
A đe su ti rezultati? Ko nam je bila elita?Ja kolko znam samo je rečeno da su bili u krvom srodstvu,potvrđena je genetska veza među njima, i tu je priča završena za nas obične smrtnike.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #25 послато: Август 17, 2020, 08:51:13 поподне »
Ja kolko znam samo je rečeno da su bili u krvom srodstvu,potvrđena je genetska veza među njima, i tu je priča završena za nas obične smrtnike.

Колико је мени, обичном смртнику, познато, циљ анализе и јесте био да се утврди јесу ли мошти из Копорина генетички блиске кнезу Лазару, односно јесу ли Стефанове (Вукове?). Не знам је ли утврђено које су хаплогрупе били.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #26 послато: Август 17, 2020, 08:58:46 поподне »
Колико је мени, обичном смртнику, познато, циљ анализе и јесте био да се утврди јесу ли мошти из Копорина генетички блиске кнезу Лазару, односно јесу ли Стефанове (Вукове?). Не знам је ли утврђено које су хаплогрупе били.
Да саставите званично писмо, па да питате?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #27 послато: Август 17, 2020, 09:01:25 поподне »
Колико је мени, обичном смртнику, познато, циљ анализе и јесте био да се утврди јесу ли мошти из Копорина генетички блиске кнезу Лазару, односно јесу ли Стефанове (Вукове?). Не знам је ли утврђено које су хаплогрупе били.
Kao što rekoh tu se radilo o utvrdjivanju očinstva. Biće da je Lazar pokrenuo brakorazvodnu parnicu protiv Milice pa je potego argument njenoga neverstva i tu je lupio o ledinu jer se dokazalo da je potomstvo njegovo, te je svo imanje i ovozemaljsko i nebesko podeljeno na jednake časti...Hvala Nebo na odgovoru...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #28 послато: Август 17, 2020, 09:06:23 поподне »
Kao što rekoh tu se radilo o utvrdjivanju očinstva. Biće da je Lazar pokrenuo brakorazvodnu parnicu protiv Milice pa je potego argument njenoga neverstva i tu je lupio o ledinu jer se dokazalo da je potomstvo njegovo, te je svo imanje i ovozemaljsko i nebesko podeljeno na jednake časti...Hvala Nebo na odgovoru...

Стварно не знам шта ти је и зашто пишеш овакве ствари...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #29 послато: Август 17, 2020, 09:08:19 поподне »
Што се сеобе Словена на Балкан тиче, мислим да је циљано пресељење читавог једног народа из закарпатске прапостојбине право у Подунавље у једном подухвату прилично немогућа мисија. Тиме не кажем да су Словени овде одувек, већ да је њихова сеоба са севера била дуготрајан процес.

То се слаже са овим што је већ писано, а ради се о постепеном померању становништва, које се догађа у раздобљу од најмање читавог столећа. То је експанзија, ширење на запустела подручја, једним делом и под притиском азијских номадских племена и настајањем пустих подручја у Панонији услед ратова Византије и германских племена.

Војне експедиције словенских народа јесу постојале, као што знамо да су се Срби, по позиву Ираклија, најпре населили у Егејској Македонији, па затим одустали и вратили се на Дунав, а касније добили дозволу да се доселе у Далмацију. Физичко-технички је немогуће да се на тај начин селио читав народ (племе) у тако кратком раздобљу, док је веома могућна таква „сеоба“ једне војничке дружине, ма колико она била бројна. Логично је да су се њихови сународници у међувремену налазили северно од Саве и Дунава и чекали знак од својих ратника када и где се могу безбедно населити.

И сам Порфирогенит помиње Србију која се налазила у залеђу Хрватске и мањих србских архонтија у области јадранског приморја и залеђа. Та Србија која је обухватала подручја данашње Босне и западних делова Србије, вероватно је баш тако насељена, провалом преко Саве на југ. Срби који су је населили нису се тек тако ту створили, нити су експресно дошли из Закарпатја, него су били у Панонији и искористили прву могућност да пређу на југ и населе се.

Тако некако и ја мислим.

Одслушала сам поново др Ђорђа Јанковића - други неки интервју (емисија Бодље и жаоке, мислим након његовог удаљења са факултета, a "надирања генетичке генеологије" он се чувао у том интервју од неких ранијих недовољно документованих излагања , и нелогичности, не помиње више толико Србе као Илире, али ту је негде око 6 века.

Треба га пажљиво слушати.... Прихватити оно што је доказано и доказиво ....

Остало - примити са резервом.

[<a href="https://youtube.com/v/39AohDM2T5Y" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/39AohDM2T5Y</a>
« Последња измена: Август 17, 2020, 09:32:22 поподне НиколаВук »

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #30 послато: Август 17, 2020, 09:20:51 поподне »
Колико је мени, обичном смртнику, познато, циљ анализе и јесте био да се утврди јесу ли мошти из Копорина генетички блиске кнезу Лазару, односно јесу ли Стефанове (Вукове?). Не знам је ли утврђено које су хаплогрупе били.
Evo zašto, jer spinuješ.Tema cellog ovog foruma je genetika, pragenetika, i iskreno se nadam mada sam i mnogo puta bio naivan, istina.Ti sad nama kažeš da nije problem izvršiti testiranje moštiju naših svetitelja ali je problem objaviti rezultate javno...I ja sad reagujem ironično a kako ću drugačije?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #31 послато: Август 17, 2020, 09:30:54 поподне »
Колико је мени, обичном смртнику, познато, циљ анализе и јесте био да се утврди јесу ли мошти из Копорина генетички блиске кнезу Лазару, односно јесу ли Стефанове (Вукове?). Не знам је ли утврђено које су хаплогрупе били.

Исправка, тестиране су мошти пронађене у манастиру Ресава (Манасија). На позив да се исто уради са моштима из Копорина, тадашњи игуман је одговорио одрично и на томе је остало.

Evo zašto, jer spinuješ.Tema cellog ovog foruma je genetika, pragenetika, i iskreno se nadam mada sam i mnogo puta bio naivan, istina.Ti sad nama kažeš da nije problem izvršiti testiranje moštiju naših svetitelja ali je problem objaviti rezultate javno...I ja sad reagujem ironično a kako ću drugačije?

Нико не спинује. Рађен је тест који утврђује очинство и који не одређује хаплогрупу. Да би се то одредило, морали би поново из узорка да екстрахују ДНК и да ураде нови тест. Да ли је тај узорак до краја искоришћен (тј. уништен) или не, непознато је.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #32 послато: Август 17, 2020, 09:37:30 поподне »
Исправка, тестиране су мошти пронађене у манастиру Ресава (Манасија). На позив да се исто уради са моштима из Копорина, тадашњи игуман је одговорио одрично и на томе је остало.

Тачно. Захваљујем на исправци.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #33 послато: Август 17, 2020, 09:38:00 поподне »
Исправка, тестиране су мошти пронађене у манастиру Ресава (Манасија). На позив да се исто уради са моштима из Копорина, тадашњи игуман је одговорио одрично и на томе је остало.

Нико не спинује. Рађен је тест који утврђује очинство и који не одређује хаплогрупу. Да би се то одредило, морали би поново из узорка да екстрахују ДНК и да ураде нови тест. Да ли је тај узорак до краја искоришћен (тј. уништен) или не, непознато је.
E dobro ljudi, ako je tako onda je to unutarcrkveno pitanje i to su oni nešto hteli da isteraju na čistac.I to, onda, nije tema za dikusije koje se ovde vode.I tu opet dolazimo do teze koju ja zastupam a to je da mi obični smrtnici nećemo saznati ništa dok naša ničim izazvana elita i svetovna i duhovna ne odluči drugačije...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #34 послато: Август 17, 2020, 09:40:45 поподне »
Ti sad nama kažeš da nije problem izvršiti testiranje moštiju naših svetitelja ali je problem objaviti rezultate javno...

Ништа слично ја нисам рекао. Прочитај пажљивије.

Моје је мишљење да не би био проблем тестирати светитељске мошти, али то је само моје мишљење. Ни једног тренутка нисам рекао да је проблем објавити резултате јавно. Лично, мислим да би то било сјајно, и тестирати и објавити такве резултате.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #35 послато: Август 17, 2020, 09:51:38 поподне »
Ништа слично ја нисам рекао. Прочитај пажљивије.

Моје је мишљење да не би био проблем тестирати светитељске мошти, али то је само моје мишљење. Ни једног тренутка нисам рекао да је проблем објавити резултате јавно. Лично, мислим да би то било сјајно, и тестирати и објавити такве резултате.
Можда да се покрене иницијатива, за добробит науке? Како би то извели? Мислим да је кључно да се открије да ли је српска средњевековна елита у сродству са остатком народа.
Мало скрећемо са теме, али како другачије да сазнамо да ли је племство у сродству са онима у Белој Србији, Лужичанима, ако ми већ нисмо, нпр.?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #36 послато: Август 17, 2020, 10:00:12 поподне »
Ништа слично ја нисам рекао. Прочитај пажљивије.

Моје је мишљење да не би био проблем тестирати светитељске мошти, али то је само моје мишљење. Ни једног тренутка нисам рекао да је проблем објавити резултате јавно. Лично, мислим да би то било сјајно, и тестирати и објавити такве резултате.
I ja bih bio jako srećan da se to dogodi.Molim te mi reci kako misliš da ne bi bio problem,laboratorijski,proceduralni,zakon o zaštiti kulturnih dobara, ja stvagno ne razumem...Ja samo kažem da je problem višeslojan...A eto vidimo da počinje od igumana, ko što Nikola reče..a ja znam jednog što piše erotsku poeziju,pa ajte ljudi stanite malo...

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #37 послато: Август 17, 2020, 10:08:02 поподне »
Можда да се покрене иницијатива, за добробит науке? Како би то извели? Мислим да је кључно да се открије да ли је српска средњевековна елита у сродству са остатком народа.
Мало скрећемо са теме, али како другачије да сазнамо да ли је племство у сродству са онима у Белој Србији, Лужичанима, ако ми већ нисмо, нпр.?
Milane ja bih to jako voleo.Ali kome objasniti,kome se obratiti,koja crna nauka, vidiš li ko nas i kud vodi ne sad nego zadnjih dvesta i kusur godina...Malo je pet Domanovića da nas definišu...Biče da sam previše pesimističan,praštajte, neću više na ovoj temi...

Ван мреже Миодраг

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #38 послато: Август 17, 2020, 10:12:28 поподне »
Исправка, тестиране су мошти пронађене у манастиру Ресава (Манасија). На позив да се исто уради са моштима из Копорина, тадашњи игуман је одговорио одрично и на томе је остало.

Koporin je od 1958. godine ženski manastir, dakle od tad do danas nije imao nikakvog igumana, nego samo igumanije. Kad je tačno tražen taj uzorak za DNK analizu? Pre 1958? Zar je bilo gde, a posebno kod nas, vršena nekakva DNK analiza pre 1980-ih?  :o

http://www.manastiri-crkve.com/manastiri/manastir_koporin.htm

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #39 послато: Август 17, 2020, 10:17:04 поподне »
Koporin je od 1958. godine ženski manastir, dakle od tad do danas nije imao nikakvog igumana, nego samo igumanije. Kad je tačno tražen taj uzorak za DNK analizu? Pre 1958? Zar je bilo gde, a posebno kod nas, vršena nekakva DNK analiza pre 1980-ih?  :o

http://www.manastiri-crkve.com/manastiri/manastir_koporin.htm

Моја грешка. Није био у питању игуман, већ епископ шумадијски. Мислим да се то све дешавало 2000-их, када су откривене деспотове мошти у Ресави, тј. непосредно након тога.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #40 послато: Август 17, 2020, 10:24:30 поподне »
Моја грешка. Није био у питању игуман, већ епископ шумадијски. Мислим да се то све дешавало 2000-их, када су откривене деспотове мошти у Ресави, тј. непосредно након тога.
Можда би епископ Јован данас уважио предлог, ако би му се обратио неко стручан и са интегритетом из друштва.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #41 послато: Август 17, 2020, 10:35:25 поподне »
Можда би епископ Јован данас уважио предлог, ако би му се обратио неко стручан и са интегритетом из друштва.

Суштинско питање које би се поставило је шта се тиме добија? Мислим, од каквог је интереса за Цркву сазнање да ли су Немањићи били R1a, I2a, R1b или Е-V13?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #42 послато: Август 17, 2020, 10:52:20 поподне »
Суштинско питање које би се поставило је шта се тиме добија? Мислим, од каквог је интереса за Цркву сазнање да ли су Немањићи били R1a, I2a, R1b или Е-V13?
Не знам да ли Црква има интерес у томе, али сигурно да није против њиховог интереса. Интерес је велики за културу и историјску науку, према томе и за народ.

Ако су раносредњевековни Срби били малобројна елита која је завладала многобројним претходно придошлим Словенима и заиста јесте дошла са северозапада, можда бисмо били на правцу да то потврдимо или оповргнемо. То је само један део слагалице, али значајан. Требало би тестирати и остатке осталог племства да би се добила јаснија слика.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #43 послато: Август 17, 2020, 11:06:45 поподне »
Не знам да ли Црква има интерес у томе, али сигурно да није против њиховог интереса. Интерес је велики за културу и историјску науку, према томе и за народ.

Ако су раносредњевековни Срби били малобројна елита која је завладала многобројним претходно придошлим Словенима и заиста јесте дошла са северозапада, можда бисмо били на правцу да то потврдимо или оповргнемо. То је само један део слагалице, али значајан. Требало би тестирати и остатке осталог племства да би се добила јаснија слика.

Ја нисам уопште сигуран да би од тога и наука имала велике користи. Било би занимљиво нама, али сумњам да је од неког ширег научног интереса. Да можемо да нађемо ДНК неке словенске или српске "елите" на Балкану из осмог века рецимо, па хајде де. Али Немањићи владају готово пет векова након доласка Словена на Балкан. За пет векова нестају царства а не да неће нека владарска породица. Немањићи би самим тим могли бити било која хаплогрупа која је у то време била присутна на Балкану. Са друге стране могу да замислим разне лоше последице сазнања о њиховој хаплогрупи. Можда је боље не чачкати неке ствари...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #44 послато: Август 17, 2020, 11:18:48 поподне »
Онда да молимо Бога да у неком украјинском или немачком тресетишту не леже наши преци од пре 2000 година, јер можда сазнамо страшну истину.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Миодраг

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #45 послато: Август 17, 2020, 11:32:12 поподне »
Можда би епископ Јован данас уважио предлог, ако би му се обратио неко стручан и са интегритетом из друштва.
Koporin je u Eparhiji braničevskoj, ne šumadijskoj, tako da je nadležni vladika Ignjatije Midić. S obzirom na to da je on dekan Bogoslovskog fakulteta, možda ako bi predlog došao od ljudi s Univerziteta... ?

Ја нисам уопште сигуран да би од тога и наука имала велике користи. Било би занимљиво нама, али сумњам да је од неког ширег научног интереса. [...] Са друге стране могу да замислим разне лоше последице сазнања о њиховој хаплогрупи. Можда је боље не чачкати неке ствари...

S koje tačno druge strane i kakve konkretno loše posledice? Nije mi lično naročito bitno da se izvrši ta analiza, ali ne vidim zašto bi imalo "loše posledice". Ko bi to i kako mogao da zloupotrebi?
« Последња измена: Август 17, 2020, 11:36:27 поподне Миодраг »

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #46 послато: Август 17, 2020, 11:33:03 поподне »
Онда да молимо Бога да у неком украјинском или немачком тресетишту не леже наши преци од пре 2000 година, јер можда сазнамо страшну истину.

Мислио сам на разне мисинтерпретације и злоупотребе које би из тога могле произаћи.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Bokez

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 437
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #47 послато: Август 17, 2020, 11:42:05 поподне »
Мислио сам на разне мисинтерпретације и злоупотребе које би из тога могле произаћи.

Ихааа што би се јавио велики број побочних наследника Немањића које би имале божје право да владају, па кад их још ови шарлатани изрекламирају и напумпају са популарношћу :D

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #48 послато: Август 17, 2020, 11:44:08 поподне »
Ихааа што би се јавио велики број побочних наследника Немањића које би имале божје право да владају, па кад их још ови шарлатани изрекламирају и напумпају са популарношћу :D

Управо то је један од сценарија. Није то од неког великог значаја, али само нам још такви фале на разне Шар(г)иће. Ето материјала за нове риалитије...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #49 послато: Август 17, 2020, 11:45:59 поподне »
Која год хаплогрупа да су Немањићи, не верујем да је међу ређим код Срба. А шта би донело, раније ме је занимало, сам ми то није битно као раније. То би била само једна информација о основној хаплогрупи чијих припадника има сигурно много међу Србима. Е онда би Срби који су припадници те хаплогрупе, у еуфорији и из незнања тврдили "ми смо од Немањића", а ако је напр. нека старобалканска, онда би се распомамили Албанци и рекли би "ето доказа, они су од "Ниманија"". А они и њихови преци су били Срби и пре владавине, коју год хаплогрупу носили, а сам резултат на острашћеном Балкану би више донео лични и емотивни однос према том резултату, него објективни и рационални...
« Последња измена: Август 17, 2020, 11:51:16 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Bokez

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 437
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #50 послато: Август 17, 2020, 11:51:58 поподне »
Управо то је један од сценарија. Није то од неког великог значаја, али само нам још такви фале на разне Шар(г)иће. Ето материјала за нове риалитије...

И овако их је тешко слушати. А са овим би само небо била граница  :D  Добра идеја за ријатили : Твој прави Немањић  :D Шалу на страну, било би лијепо знати али од резултата ја не очекујем никакав различити резултат до ли потпуног поклапања са народом. Некако не очекујем од Словена имају затворену елиту. Можда би баш Немањићи припадали некој старобалканској хаплогрупи, ипак је то дуг период од досељења.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #51 послато: Август 17, 2020, 11:54:59 поподне »
Која год хаплогрупа да су Немањићи, не верујем да је међу ређим код Срба. А шта би донело, раније ме је занимало, сам ми то није битно као раније. То би била само једна информација о основној хаплогрупи чијих припадника има сигурно много међу Србима. Е онда би Срби који су припадници те хаплогрупе, у еуфорији и из незнања тврдили "ми смо од Немањића", а ако је напр. нека старобалканска, онда би се распомамили Албанци и рекли би "ето доказа, они су од Ниманија". А они и њихови преци су били Срби и пре владавине, коју год хаплогрупу носили
Само је имао пуно жена,можда су Франци. Али какве везе то има? Боље је да сазнамо истину него да нагађамо.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #52 послато: Август 17, 2020, 11:55:18 поподне »
Ако бих давао неку прогнозу од ранијих владара, "типовао" бих ипак да су Властимировићи, као потомци "Непознатог Кнеза" ипак I2a или R1a (а вероватно је и у то време у племену Срби доминирао I2a, тако да су највеће шансе да племенски вођа буде та грана)...за Немањиће је то теже прогнозирати јер су пет векова касније дошли на власт
« Последња измена: Август 18, 2020, 12:01:33 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #53 послато: Август 17, 2020, 11:57:42 поподне »
Само је имао пуно жена,можда су Франци. Али какве везе то има? Боље је да сазнамо истину него да нагађамо.
Не бих рекао да су вође Срба имали генетску везу са Самом, у смислу да је Самов ген пренет на будуће српске кнезове, јер су за време Сама, Срби имали своје племенске вође


Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #55 послато: Август 18, 2020, 12:01:49 пре подне »
Не бих рекао да су вође Срба имали генетску везу са Самом, у смислу да је Самов ген пренет на будуће српске кнезове, јер су за време Сама, Срби имали своје племенске вође
Међутим ми не знамо хаплогрупу ни једне владарске породице, а за једину коју можемо да сазнамо сад кажемо да је боље да не знамо... Јесте прошло 500 година од Властимировића, али свакако потичу од некакве елите. Нису се сигурно уздигли са дна друштва.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #56 послато: Август 18, 2020, 12:02:57 пре подне »
Међутим ми не знамо хаплогрупу ни једне владарске породице, а за једину коју можемо да сазнамо сад кажемо да је боље да не знамо... Јесте прошло 500 година од Властимировића, али свакако потичу од некакве елите. Нису се сигурно уздигли са дна друштва.
Сигурно је да су династије биле повезане, по мушкој или женској линији у преднемањићком периоду

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #57 послато: Август 18, 2020, 12:04:44 пре подне »
...
Нису се сигурно уздигли са дна друштва.

Зашто не? Мало ли је таквих примера кроз историју?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #58 послато: Август 18, 2020, 12:12:22 пре подне »
Зашто не? Мало ли је таквих примера кроз историју?
Добро, могу бити староседеоци, нека код нас ретка западнословенска R1a, можда нека пољска са Висле, I2a као већина, Нормани? Сваки резултат може открити различит сценарио о пореклу српске елите. Ако је нешто уобичајено за народ и не помаже нам да боље објаснимо долазак на Балкан, у реду. А, ако је у питању нешто ретко и неуобичајено?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #59 послато: Август 18, 2020, 12:22:58 пре подне »
Добро, могу бити староседеоци, нека код нас ретка западнословенска R1a, можда нека пољска са Висле, I2a као већина, Нормани? Сваки резултат може открити различит сценарио о пореклу српске елите. Ако је нешто уобичајено за народ и не помаже нам да боље објаснимо долазак на Балкан, у реду. А, ако је у питању нешто ретко и неуобичајено?

Наравно да бих и ја волео да знам која су хаплогрупа били, што ме занима и за многе друге људе. На крају, и последице које сам поменуо нису толико битне, јер будалама никад неће мањкати разлога да праве глупости. Али научна вредност тог сазнања је заиста мала и тешко да би могла оправдати толико ангажовање Цркве и задирање у нешто што верници сматрају табуом и светињом. Па људи су недавно протестовали по Херцеговини када су археогенетичари отварали средњовековне гробнице обичног света до мере да је полиција морала да интервенише и брани научнике од батина. Могу само да замислим шта би се десило кад би неко рекао да ће да се сече бутна кост Светог Симеона јер се Порекло интересује која је био хаплогрупа... Банализујем, али јасна ти је суштина.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #60 послато: Август 18, 2020, 12:32:18 пре подне »
Јасно ми је, али види ово:

The Y haplogroup of Richard III, last king of the House of York and last of the House of Plantagenet, was identified as Y-DNA G-P287, in contrast to the Y haplotypes of the putative modern relatives.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_haplogroups_of_historic_people#Richard_III_of_England

Birger Jarl, the founder of Stockholm, the modern capital of Sweden, belonged to Y Haplogroup I-M253, according to Andreas Carlsson at the National Board of Forensic Medicine of Sweden. Birger Magnusson was the ancestor of a line of kings of both Sweden and Norway, starting with his son, Valdemar, King of Sweden

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_haplogroups_of_historic_people#Birger_Magnusson

 :)
Догодине у Холштајну!

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #61 послато: Август 18, 2020, 07:02:16 пре подне »
Византијски писац Прокопије оставио је запис о стању у западним дијеловима Балкана, у вријеме готско-византијских ратова 537. године. Ево шта је записао:

„С друге стране залива први су Хелени, звани Епирци, све до приморског града Драча (Έπιδάμνου). Од овог (града) почиње покрајина Прекалис, a после долази Далмација(Δαλματία) и тиме се завршава западна граница царства (και το της εσπερίας λελόγισται κράτος). Потом долазе Либурнија и Истра (Ίστρία) па Венетија, која се простире све до града Равене. Они који обитавају у овим крајевима живе као приморци. Иза ових унутрашњост земље држе Сишчани и Сваби, не они који су потчињени Францима но други. Иза ових станују Карни (Καρνίοι) и Норичани (Νωρικοί), десно од ових живе Дачани (Δακαι) и Панонци (Παννόνες) који, поред осталих места, држе Сингидунум и Сирмијум (Σιγγιδόνον και Σίρμιον), допирући све до реке Дунава(Ιστρον). Овим су народима почетком овога рата владали Готи c ону страну Јадрана (тј. Источни Готи)".

Приређивачи извора ове Свабе читају као Посавца (наводно од ријеке Саве), међутим не дјелује ми то убједљиво, јер Прокопије јасно каже да су то Свабе које у то вријеме нису под Францима него неки други. Осим тога и те друге Свабе пише на исти као и ове прве на другим мјестима, па бих рекао да нема сумње да је нека германска популација свевског (швапског) поријекла боравила у то вријеме у унутрашњости римске провинције Далмације, поред ромејске популације коју по већем центру Сиску (Siscia) Прокопије назива Сишчанима. Занимљиво да међу становништвом не спомиње Готе, већ само наводи да си Остроготи владали овим народима у првим деценијама 6. вијека.

У вријеме док Прокопије ово пише, Словени су били још далеко од наших крајева, једни на средњем Дунаву код Братиславе,а други на Доњем Дунаву у Влашкој. Можда међу овим "Швабама" које Прокопије помиње можемо тражити неке од наших припадника I1 хаплогрупе. Иначе је овај опис у складу са археолошким налазима из раног средњег вијека, гдје се прије јасно препознатљивих словенских налаза с почетка 7. вијека, јасно препознаје и претходни слој из периода Сеобе народа (ромејско-германски микс.). Треба погледати налазе у Мушићима код Вишеграда, Батковићима код Бијељине, Жабљаку код Добоја.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #62 послато: Август 18, 2020, 09:05:46 пре подне »
Око 537. године, из Прoкопијевих записа сазнајемо да је једна група ратника са Доњег Дунава у којој је било Словена, Анта и Хуна (Бугара?) са византијским војним заповједницима дошла у помоћ Велизару у од Гота опкољеном Риму и помогла да се одбије готски напад. Занимљива је епизода коју описује Прокопије,а везана за војну тактику Словена и хватање једног Гота од стране Словена прерушеног у жбун. Да ли су Словени пионири војне камуфлаже?  :)

„Јер у његовој јединици налази се неколико Словена (τινάς... εκ του Σκλαβηνών γένους) који су навикли да се сакривају за какав мали камен или ма какво дрво и одатле да насрћу
(άναρπάί,ειν) на непријатеља. То они стално упражњавају (ενδείκνυνται) у Подунављу, где им je седиште, против Ромеја и других варвара"

Велизар са радошћу прихвати предлог свог војводе. Валеријан изабра једног крупног a необично одважног Словена u обећа му у име Велизара велику новчану награду ако ухвати неког живог Гота. Словен пристаде.

„Још пре сванућа Словен (Σκλαβηνός) се сасвим приближи бедему, завуче се у неки грм и, скупивши тело, покрије се уоколо травом. У саму зору дође тамо неки готски војник
и поче ужурбано чупати траву и, не слутећи никакву опасност из грма, често je бацао поглед на непријатељски логор да га не би неко отуда напао. И искочивши изненада иза леђа Словен (ό Σκλαβηνός) га шчепа и, стегнувши га снажно обема рукама око паса, однесе човека у логор и преда Валеријану".
« Последња измена: Август 18, 2020, 09:09:39 пре подне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #63 послато: Август 18, 2020, 01:26:33 поподне »
Пред крај Јустинијанове владавине стање у царству је било прилично жалосно. Дугогодишњи готско-ромејски рат, куга, климатске промјене, глад. Све је то утицало на депопулацију и на опадање морала. У једном запису из 559. године, византијски хроничар Агатије описује стање у Цариграду кад у његову околину стиже хорда Кутригура која пали све пред собом.

"Становништво се разбежало и y читавој околини Цариграда владала je гробна тишина u није се могао чути ни лавеж паса. Војске нигде. Уместо 645.000 војника Византија je тада имала под заставом једва 150.000, и то разбацаних по Италији, Африци, Колхиди, Египту и на персијској граници. Остарели и преморени Јустинијан потпуно je занемарио војску. Он je више волео да се од варвара откупљује или да их поткупљује или да их међусобно завађа него да c њима води ратове. Царски чиновници закидају војницима на плати и храни и врше разне злоупотребе. Услед тога у војсци je било све мање борбености и дисциплине, a све више дезертера и кукавица. У исто време Цариград проводи дане у луксузу u харчи државни новац на бескорисне забаве, a његови бедеми стоје без посаде. Хунска коњица стигла je на 150 стадија од самог града. У Цариграду свеопшта узбуна, комешања u бежање. Клонуо je духом и сам Јустинијан. Дани пролазе, a варвари несметано пљачкају по околини града. Престоници прети смртна опасност. После извесних колебања Јустинијан одбрану града поверава седом и од рата већ одвикнутом Велизару. Око њега се окупише неискусни омладачци, избеглице из околине и око триста његових старих ратника. Говор старог војсковође улива храброст, уноси дисциплину. Велизарова војска опкољава извиднички хунски одред од 2000 коњаника, њих 400 убија, а остале натерује у бекство. Обесхрабљени овим поразом Хуни се повлаче. Велизар спрема потеру, али цар наређује да се врати у град."

Из овог кратког описа видљива је и депопулација саме византијске војске, у неким другим изворима из овог периода поједини дијелови Балкана се описују као "скитска пустиња". Сви ови услови ће отворити Словенима пут у периоду који долази.

Јустинијан јесте у почетку своје владавине покушао да направи неки систем одбране, неку линију тврђава према варварима, али очигледно да је депопулација била главни узрок његовог неуспјеха. Један од примјера тих нових тврђавних насеља је и Царичин Град- Јустинијана прима код Лебана, наводно мјесто Јустијановог рођења (под ранијим називом Бедеријана) који се може видјети на овој одличној 3D анимацији

<a href="https://www.youtube.com/v/gsphkU1y3Gs" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/gsphkU1y3Gs</a>
« Последња измена: Август 18, 2020, 01:28:06 поподне drajver »

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #64 послато: Август 18, 2020, 02:00:53 поподне »
Profesor Arkadiusz Sołtysiak sa institita za arheologiju univerziteta u Varsavi, o povezanosti Justinijanove kuge sa ekspanzijom Slovena od 6 do 8 vijeka.
https://www.researchgate.net/publication/270956735_The_plague_pandemic_and_Slavic_expansion_in_the_6th-8th_centuries

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #65 послато: Август 18, 2020, 02:33:31 поподне »
Profesor Arkadiusz Sołtysiak sa institita za arheologiju univerziteta u Varsavi, o povezanosti Justinijanove kuge sa ekspanzijom Slovena od 6 do 8 vijeka.
https://www.researchgate.net/publication/270956735_The_plague_pandemic_and_Slavic_expansion_in_the_6th-8th_centuries

 Зснимљива је теза Мајкла Мекормика са Харварда, који је као најгору годину у историји човечанства прогласио 536. Тада се над већим делом Европе, Блиског истока и дела Азије појавила мистериозна магла. Мрак је био над добрим делом Европе пуних 18 месеци. Летње температуре се пале за 1,5 -2,5 степена у просеку и наредна декада је била најхладнија у последњих 2300 година. Снег је пао у Кини усред лета. Усеви нису успели и наступила је глад. Та магла и мрак над Европом је дуго била мистерија. Након анализе честица вулканског стакла у леду са швајцарског глечера, тим истраживача је идентификовао кривца: Катаклизмични вулкан на Исланду раширио је  облак пепела преко северне хемисфере 536. године. Након прве, уследиле су још две ерупције 540. и 547. године. У том периоду се јавља Јустинијанова куга, која је десетковала становништво Источног Римског царства.

https://www.sciencemag.org/news/2018/11/why-536-was-worst-year-be-alive




Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #66 послато: Август 18, 2020, 02:46:42 поподне »
Њемачки Свеби који потичу од Хермундура


Географ Клаудиј Птолемеј около 100. г. наводи да се река у околине данашње Одре назива Συήβος (суебос).
Из те околине и потичу Свеби.

У време Тацита следећа племена бејаху записана као свебска: Семнони, Англи, Маркоманни, Хермундури, Квади и Лангобарди. Тацит подцртава да су Семнони главно племе из кога су се образовали Свеби, а Лангобарди најратоборније међу Свебима. Називи као Маркоманни или Лангобарди значе само Крајишници и Дугобради.



У време сељења народа свебска племена пролазе кроз провинције Панонију и Далмацију, северну Италију и насељавају се и по Иберијском полуострву, особито у Галицији. Од 5. в. дунавски Квади се не помињу више као Квади него просто дунавски Свеби.

Германа је 5 врста:
1. Вандили, које сачињавају Бургундиони, Варини, Харини, Гутони.
2. Друга врста су Ингвеони, које чине Кимбри, Теутони и Хауки (Саси).
3. Херминони
4. Истевони
5. Свеби


Тацит, Германија 38. глава:
Сада је реч о Свебима. Они се за разлику од Хета и Тенктера не састоје из једнога племена, него су још раздељени на своја племена и иако их углавном зову Свебима имају и своје посебне називе. Једно знамење овога народа је да своје плетенице савијају у круг и носе на глави са једне стране; овим се они разликују од осталих Германа, а међу Свебима се тако разликује Свеб од роба...
Семнони насељавају преко 100 обћина и ради своје бројности посматрају се главним племеном међу Свебима.
Глава 40:  С друге стране Лангобарди се славе тим што иако веома малобројни и окружени силним народима ипак не живе у поданишству, но се одликују храброшћу и ратоборством.
Реудинги, Авиони, Англи, Варини, Еудоси, Свардони и Нуитони ду заптићени рекама и нису ни по чему знаменити сем да поштују богињу Нерт.
Глава 41: Хермундури
Овај део Свеба се простире дубоко у Германију. Ближе нама, по Рајни и уз Дунав све до Ретије живи племе Хермундура. Они имају фобре односе с Римљанима и тргују римским производима дубоко у Германији. У земљи Хермундура је извор Елбе.
Глава 42:
До Хермундура живе Наристи а до њих на исток Маркомани и Квади. Маркомани се славе својом борбеношћу, којом су и протерали Боје из земље коју сада настањују. Ни Наристи и Квади нису ине природе. Њихов владарски род је црпи моћ из новца којега прима од нас Римљана.
Глава 43:
На Маркомане и Кваде се надовезују Марсинги, Котини, Оси и Бури. Међу њима ношња и језик само Марсинга и Бура изгледају као свебски, а у Котина показује њихов галски језик, а у Оса панонски, да нису Германи; као и то да не плаћају данак (Риму), но један део данка плаћају Сарматима, а други део Квадима.
Ова два народа живе само деломично у равници, а већим делом насељавају шумовите долове и врхове гора. (Реч је о чешким планинама Крконошама)
Јер Свебију рассеца планински ланац за којим живе многи народи. Међу овима је назив Лугији најраспрострањенији и распада се на многа племена.
Најзначајнији су Харији, Хелвекони, Маними, Хелиси, Нахарвали. Харији се у рату мажу црном бојом и носе црне штитове и поштују бога смрти; тим плаше своје противнике.
Глава 44:
За Лугима живе Гутони ( који су, како је речено више подраздео Вандила). Ови су од давнина управљани под строжијом влашћу кунинга него други Германи, али још увек тако да граница слободе није прекорачена.
Даље на исток уз море су Руги и Лемови. Одликују се кратким бодежима, округлим штитовима и покорношћу кнезу. До њих, уз море су Свеони (Швеђани) који су моћни не само по земљи него и по мору својим лађама.
Глава 45:
На десној обали свебскога мора (Балтика) живе даље Ести (Балти), који имају обичаје и ношњу као и Свеби али им је језик ближи језику Британаца. Поштују богињу мати и као знак своје вере носе амулет у облику вепра. Сеју пшеницу с већим трудом и издржљивошћу него што би се очекивало од Германа.
Глава 46:
Где завршавају Свеби, почиње крај Пеукина, Венета и Фена, које се двоумим сврстати у Германе или Сармате. Мада Пеукини, које још зову Бастарнима, по језику , обичајима и домаћинству подсећају на Германе. Сви су нечисти и лени, те Пеукини услед међудобнога мешања са Сарматима примиху њихову ружноту.
Од сарматскога начина животс примили су и Венети многога, јер што има шума и гора између Фена и Пеукина туда плене и краду, но ваља да су ближи по обичају Германима, јер живе у сталним кућама као и они, док Сармати живе на леђима коња.

_____________________

Значајно за нас у овом је да спомиње да бар један део Венета ( Словена ) живи по карпатском горју и бави се плењењем. Такав начин живота је добар предуслов за сеобе ка богатијим римским градовима и освајања Балкана.
« Последња измена: Август 18, 2020, 02:59:34 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #67 послато: Август 18, 2020, 03:50:56 поподне »
Византијски писац Прокопије оставио је запис о стању у западним дијеловима Балкана, у вријеме готско-византијских ратова 537. године. Ево шта је записао:

„С друге стране залива први су Хелени, звани Епирци, све до приморског града Драча (Έπιδάμνου). Од овог (града) почиње покрајина Прекалис, a после долази Далмација(Δαλματία) и тиме се завршава западна граница царства (και το της εσπερίας λελόγισται κράτος). Потом долазе Либурнија и Истра (Ίστρία) па Венетија, која се простире све до града Равене. Они који обитавају у овим крајевима живе као приморци. Иза ових унутрашњост земље држе Сишчани и Сваби, не они који су потчињени Францима но други. Иза ових станују Карни (Καρνίοι) и Норичани (Νωρικοί), десно од ових живе Дачани (Δακαι) и Панонци (Παννόνες) који, поред осталих места, држе Сингидунум и Сирмијум (Σιγγιδόνον και Σίρμιον), допирући све до реке Дунава(Ιστρον). Овим су народима почетком овога рата владали Готи c ону страну Јадрана (тј. Источни Готи)".

Приређивачи извора ове Свабе читају као Посавца (наводно од ријеке Саве), међутим не дјелује ми то убједљиво, јер Прокопије јасно каже да су то Свабе које у то вријеме нису под Францима него неки други. Осим тога и те друге Свабе пише на исти као и ове прве на другим мјестима, па бих рекао да нема сумње да је нека германска популација свевског (швапског) поријекла боравила у то вријеме у унутрашњости римске провинције Далмације, поред ромејске популације коју по већем центру Сиску (Siscia) Прокопије назива Сишчанима. Занимљиво да међу становништвом не спомиње Готе, већ само наводи да си Остроготи владали овим народима у првим деценијама 6. вијека.

У вријеме док Прокопије ово пише, Словени су били још далеко од наших крајева, једни на средњем Дунаву код Братиславе,а други на Доњем Дунаву у Влашкој. Можда међу овим "Швабама" које Прокопије помиње можемо тражити неке од наших припадника I1 хаплогрупе. Иначе је овај опис у складу са археолошким налазима из раног средњег вијека, гдје се прије јасно препознатљивих словенских налаза с почетка 7. вијека, јасно препознаје и претходни слој из периода Сеобе народа (ромејско-германски микс.). Треба погледати налазе у Мушићима код Вишеграда, Батковићима код Бијељине, Жабљаку код Добоја.

У вези Германа на подручју Босне, занимљив локалитет представља Црквина у Брези код Високог. Иако су први истраживачи претпоставили да се ради о рановизантијској базилици из 5-6. века, грађевина је врло необична с обзиром да јој је оријентација север-југ, на зидовима је имала необичне животињске протоме као украсе (главе овнова и вепрова) а својим планом више подсећа на палату него на цркву. Археолог Ђуро Баслер је у каснијем периоду, крајем 80-их и 90-их, изнео нову интерпретацију, где би грађевина представљала палату (aula) остроготског comes-a који је вршио локалну власт на подручју провинције Далмације коју су Остроготи држали пре Јустинијанових освајања. На стубовима те грађевине постоје два натписа, један је на латинском алфабету док је други написан германским футарк рунама. О овом германском натпису је написала чланак Tineke Looijenga под називом "Who wrote the Breza futhark, and why?". Она је претпоставила да је он настао током 6. века и да су његови аутори били или Аламани или, што је по њој вероватније, Лангобарди, тј. нека њихова група која је можда у то време христијанизована. С друге стране, постоје јаке индиције да је грађевина у Брези знатно млађа од ових првих датовања, односно да потиче из 8. века, о чему је писао Марко Алексић у својој новој књизи "Српске земље пре Немањића", позивајући се на мишљење Анте Милошевића. По Алексићевој хипотези, ова грађевина би представљала прву археолошки документовану владарску палату код Срба, док би германске руне биле уклесане од стране припадника неког од племена које је давало отпор експанзији франачке државе. Сва ова врло различита и супротстављена мишљења уносе својеврсну конфузију, али стоји да грађевина на локалитету Црквина у Брези "одскаче" својом специфичношћу, као и једним од ретких рунских натписа на подручју Балкана.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #68 послато: Август 18, 2020, 03:57:54 поподне »
Алексић пише и да је у питању баш франачка варијанта футарка.
Чини ми се да је поменуо и словенски запис, али писан рунама.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #69 послато: Август 18, 2020, 04:02:09 поподне »
Алексић пише и да је у питању баш франачка варијанта футарка.
Чини ми се да је поменуо и словенски запис, али писан рунама.

Проблем је што Франци у том периоду одавно више не пишу рунама. У разговору са њим ми је поменуо његово размишљање да би то могли бити неки Германи који су се супротстављали ширењу Франака и који су због тога оживљавали и уздизали старе, предхришћанске традиције, као што је писање футарк рунама.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #70 послато: Август 20, 2020, 12:14:34 поподне »
У поглављу Доба борби дуж лимеса (СЛОВЕНИ И РОМЕЈИ) Тибор Живковић износи занимљива запажања о досељавању Словена на Балкан.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #71 послато: Децембар 26, 2020, 07:11:46 поподне »
Вечерас је објављен први део серијала Досељавање Словена на Балкан на каналу СрпскеБитке.

<a href="https://www.youtube.com/v/qmIVBOb-mPY" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/qmIVBOb-mPY</a>



Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 955
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #72 послато: Децембар 26, 2020, 08:33:20 поподне »
Вечерас је објављен први део серијала Досељавање Словена на Балкан на каналу СрпскеБитке.

Врло интересантан серијал и солидно добра продукција, мада нисам сигуран у веродостојност свих изнетих информација.

Рецимо, обратите пажњу на део филма који почиње негде од 7:20 од почетка, где се наводи да су погибију војсковође Холвуда 533. године искористили Хуни и Бугари који су прешли дунав и заузели 32 града и одвели 120.000 људи као робље назад преко Дунава.

Ако је ово тачно (не знам који су историјски извори), ово је фасцинантан податак, ако ништа друго, онда из логистичке перспективе - прикупити 120.000 људи из 32 града широм Балкана у робље, довести их до Дунава и пребацити преко реке и при томе им обезбедити храну током "марша".

Ово је променило не само демографску слику Балкана, него и поднебља где је то робље одведено и највероватније принудно асимиловано (нарочито деца) ради попуне људских губитака насталих током освајачких похода и сл. При томе ово вероватно није ни прва ни једина таква епизода са одвођењем робља од стране варвара.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #73 послато: Децембар 26, 2020, 09:01:24 поподне »
Врло интересантан серијал и солидно добра продукција, мада нисам сигуран у веродостојност свих изнетих информација.

Рецимо, обратите пажњу на део филма који почиње негде од 7:20 од почетка, где се наводи да су погибију војсковође Холвуда 533. године искористили Хуни и Бугари који су прешли дунав и заузели 32 града и одвели 120.000 људи као робље назад преко Дунава.

Ако је ово тачно (не знам који су историјски извори), ово је фасцинантан податак, ако ништа друго, онда из логистичке перспективе - прикупити 120.000 људи из 32 града широм Балкана у робље, довести их до Дунава и пребацити преко реке и при томе им обезбедити храну током "марша".

Ово је променило не само демографску слику Балкана, него и поднебља где је то робље одведено и највероватније принудно асимиловано (нарочито деца) ради попуне људских губитака насталих током освајачких похода и сл. При томе ово вероватно није ни прва ни једина таква епизода са одвођењем робља од стране варвара.

Нема шансе да је та бројка могла бити толика. То би и за данашње услове био огроман изазов.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Филипчић

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 107
  • R-U152>Y221452
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #74 послато: Децембар 26, 2020, 09:15:51 поподне »
Врло интересантан серијал и солидно добра продукција, мада нисам сигуран у веродостојност свих изнетих информација.

Рецимо, обратите пажњу на део филма који почиње негде од 7:20 од почетка, где се наводи да су погибију војсковође Холвуда 533. године искористили Хуни и Бугари који су прешли дунав и заузели 32 града и одвели 120.000 људи као робље назад преко Дунава.

Ако је ово тачно (не знам који су историјски извори), ово је фасцинантан податак, ако ништа друго, онда из логистичке перспективе - прикупити 120.000 људи из 32 града широм Балкана у робље, довести их до Дунава и пребацити преко реке и при томе им обезбедити храну током "марша".

Ово је променило не само демографску слику Балкана, него и поднебља где је то робље одведено и највероватније принудно асимиловано (нарочито деца) ради попуне људских губитака насталих током освајачких похода и сл. При томе ово вероватно није ни прва ни једина таква епизода са одвођењем робља од стране варвара.

Слажем се да има омашки а недостају и наведени извори, но момци су ставили напомену у опису видеа:
”*OBAVEŠTENJE*
Naši filmovi nemaju za svrhu spoznaju nekakve apsolutne istine, već čisto da zaintrigiraju mlade ljude i navedu ih na put, da počnu sami da istražuju istorijske izvore i tako sami dodju do istine!”

По мени тако и треба посматрати.

Али обратите пажњу на коментаре испод и каквих све ”интернет хероја” има који су спремни да оптуже било кога за издају, ширење лажи у име ”Бечко-Берлинске” школе итд. Због таквих ја морам да пружим подршку овим дечацима са канала Српске битке.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #75 послато: Децембар 26, 2020, 09:22:15 поподне »
Врло интересантан серијал и солидно добра продукција, мада нисам сигуран у веродостојност свих изнетих информација.

Рецимо, обратите пажњу на део филма који почиње негде од 7:20 од почетка, где се наводи да су погибију војсковође Холвуда 533. године искористили Хуни и Бугари који су прешли дунав и заузели 32 града и одвели 120.000 људи као робље назад преко Дунава.

Ако је ово тачно (не знам који су историјски извори), ово је фасцинантан податак, ако ништа друго, онда из логистичке перспективе - прикупити 120.000 људи из 32 града широм Балкана у робље, довести их до Дунава и пребацити преко реке и при томе им обезбедити храну током "марша".

Ово је променило не само демографску слику Балкана, него и поднебља где је то робље одведено и највероватније принудно асимиловано (нарочито деца) ради попуне људских губитака насталих током освајачких похода и сл. При томе ово вероватно није ни прва ни једина таква епизода са одвођењем робља од стране варвара.

Та бројка се вероватно помиње у неком извору, али је готово сигурно преувеличана. Постоји такође и она бројка о пресељењу 250.000 Словена у Малу Азију у време цара Јустинијана II после његове победе у Македонији 688. године.



Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #76 послато: Децембар 26, 2020, 09:23:28 поподне »
Мислим да у видеу нема неких крупнијих историјских грешака. На страну то што су дословно преносили неке изворе о броју заробљених и што су распореди неких народа на картама прилично произвољни.

Мени је једино запарало уши што су Словене на Дунаву поменули у контексту хунских кретања,а затим исто помињу Словене у држави Острогота. Било је неких теза о ранијем присуству Словена на Балкану и раније, али нисам видио да су те тезе подупрте неким конкретним доказима. Словени се до Дунава и доњег и средњег спуштају тек почетком 6. вијека и то након што је прошао сав карамбол између Хуна и Германа. Можда је неких мањих група Словена било међу Лангобардима у западној Панонији половином 6. вијека.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #77 послато: Септембар 27, 2021, 03:14:06 поподне »
Археолошка конференција – Словени и њихови суседи у 1. миленијуму н.е.

Цитат
После 25 година од последњег (Шестог) Конгреса за словенску археологију одржаног у организацији Међународне уније за словенску археологију, у Великом Новгороду, Музеј Војводине из Новог Сада ће бити домаћин европске конференције Словени и њихови суседи у 1. миленијуму н.е.

Конференција, на којој учествује око 100 учесника из 17 земаља Европе, ће бити одржана од 4. до 10. октобра 2021. године, а прати је изложба о археологији српског Подунавља у 1. миленијуму н.е: Дунавске Игре престола – уздизање и пад варвара.

Поред Музеја Војводине у коорганизацији Конференције учествује још 6 угледних европских институција културе и науке – Музеј Државни Ермитаж, Санкт Петербург; Центар за балтичку и скандинавску археологију, Шлезвиг; Институт археологије Руске академије наука, Москва; Институт археологије Чешке академије наука, Праг; Лајбниц институт за историју и културу Источне Европе, Лајпциг; Народни музеј, Београд.

Присуство Конференцији је слободно, уз поштовање епидемиолошких мера.

Програм конференције
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #78 послато: Септембар 27, 2021, 03:42:12 поподне »
Археолошка конференција – Словени и њихови суседи у 1. миленијуму н.е.


Занимљиве теме, осим овога што Трифуновић гура већ 30 година (Лимиганти-Словени).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #79 послато: Септембар 27, 2021, 04:01:43 поподне »
Могли смо и конгрес да организујемо.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #80 послато: Октобар 11, 2021, 06:19:16 поподне »
Зна ли се, бар оквирно, период кад су Словени престали да се спаљују...је ли сахрањивање дошло са хришћанством?
« Последња измена: Октобар 11, 2021, 07:13:51 поподне Црна Гуја »

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 482
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #81 послато: Октобар 11, 2021, 07:16:18 поподне »
Мислим да у видеу нема неких крупнијих историјских грешака. На страну то што су дословно преносили неке изворе о броју заробљених и што су распореди неких народа на картама прилично произвољни.

Мени је једино запарало уши што су Словене на Дунаву поменули у контексту хунских кретања,а затим исто помињу Словене у држави Острогота. Било је неких теза о ранијем присуству Словена на Балкану и раније, али нисам видио да су те тезе подупрте неким конкретним доказима. Словени се до Дунава и доњег и средњег спуштају тек почетком 6. вијека и то након што је прошао сав карамбол између Хуна и Германа. Можда је неких мањих група Словена било међу Лангобардима у западној Панонији половином 6. вијека.

Rekao bih da je tekst preuzet iz Istorije Srba Vladimira Ćorovića - Prvi period - Prodiranje Slovena na Balkan.

Ван мреже ivanc79

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 199
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #82 послато: Октобар 11, 2021, 07:36:57 поподне »
Можда ће звучати претерано за осетљиве уши, али интересује ме ваше мишљење о оваквој могућности.

Шта мислите о могућности да су Срби које Порфирогенит помиње заправо претежно били R1a?
 
Шта ако I-PH908 првобитно стиже на Балкан у 6. веку у склопу савеза са Аварима?
Срби, као добро војно организован корпус, на позив Ираклија или не,  долазе из Бохемије почетком 7. века (Т.Живковић ако се добро сећам, наводи не тако велики број) и намећу своју власт већ насељеним Словенима и преосталом палео балканском становништву у пределу Босне и јужне Далмације.
У току наредних пар векова становништво под влашћу српске елите поприма име Срба чиме се I-PH908 дефинитивно уграђује у српски корпус.

Напомена: Не познајем тако добро генетику као неки од вас. Интересује ме само шта мислите о оваквом сценарију. Молим без љутње

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #83 послато: Октобар 11, 2021, 07:46:32 поподне »
Мислим да је то то. Исто важи за Хрвате. У првоој половини 6. века Склавени група је већ присутна као плаћеничка војска Византије.
« Последња измена: Октобар 11, 2021, 07:59:55 поподне Милан Петровић »
Догодине у Холштајну!

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #84 послато: Октобар 11, 2021, 08:03:58 поподне »
Можда ће звучати претерано за осетљиве уши, али интересује ме ваше мишљење о оваквој могућности.

Шта мислите о могућности да су Срби које Порфирогенит помиње заправо претежно били R1a?
 
Шта ако I-PH908 првобитно стиже на Балкан у 6. веку у склопу савеза са Аварима?
Срби, као добро војно организован корпус, на позив Ираклија или не,  долазе из Бохемије почетком 7. века (Т.Живковић ако се добро сећам, наводи не тако велики број) и намећу своју власт већ насељеним Словенима и преосталом палео балканском становништву у пределу Босне и јужне Далмације.
У току наредних пар векова становништво под влашћу српске елите поприма име Срба чиме се I-PH908 дефинитивно уграђује у српски корпус.

Напомена: Не познајем тако добро генетику као неки од вас. Интересује ме само шта мислите о оваквом сценарију. Молим без љутње


Мени је у целој причи око I2 PH 908 некако почело да смета то што је из тога да је "данас" (21 век) најбројнија грана код Срба унутар такође најбројније I2 гране код истих тих Срба сада у "игри" да су Срби, као племе, ни мање ни више били претежно носиоци I2 хаплогрупе и још уже PH 908.

А код чињенице да је "данас" Р1а слабије заступљена код Срба, а у сваком случају у мањем проценту,  дошло је до тога да је пала "у запећак".

Причу само још више "компликује" то што је I2- PH 908 још бројнија код Хрвата, али из чињенице да је код њих R1a (неке гране)   и те како заступљена, и чак их можемо  по томе и "дефинисати" као у битном различитим од данашњих Срба, I2 - PH 908 постаје некако важнија или значајнија него што је можда стварно била у 6-8-10 веку  у Словена као етноса или некаквог скупа племена

А, не знам зашто...али мој осећај је, пратећи траг I1 и I2 хаплогрупе по Европи кроз временску вертикалу, и географску распрострањеност ....да су ови I2 (која год да је грана у питању) били само "кап у мору" у мноштву Словена Р1а, да су се крећући се западним ободима Европе, "преживевши" некако долазак R1a и R1b у ту исту Европу са истока, где би тачка спајања   била средња Европа (данашња Немачка, Пољска, Чешка, Словачка, Мађарска, Украјина)  "намножили" управо овде на Балкану....

И да су само овде и из тог разлога на Балкану толико важни...

Зато мени јако смета одсуство сваког интересовања за Лужичке Србе јер њихових грана нема код Срба на Балкану.

Уједно - ово би био одговор и на неке данашње коментаре...да ли су Срби дошли са запада или истока на Балкан....

А само име Срби и Хрвати ми "миришу" на исток ..
« Последња измена: Октобар 11, 2021, 08:09:16 поподне нцп »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #85 послато: Октобар 11, 2021, 08:06:22 поподне »
Можда ће звучати претерано за осетљиве уши, али интересује ме ваше мишљење о оваквој могућности.

Шта мислите о могућности да су Срби које Порфирогенит помиње заправо претежно били R1a?
 
Шта ако I-PH908 првобитно стиже на Балкан у 6. веку у склопу савеза са Аварима?
Срби, као добро војно организован корпус, на позив Ираклија или не,  долазе из Бохемије почетком 7. века (Т.Живковић ако се добро сећам, наводи не тако велики број) и намећу своју власт већ насељеним Словенима и преосталом палео балканском становништву у пределу Босне и јужне Далмације.
У току наредних пар векова становништво под влашћу српске елите поприма име Срба чиме се I-PH908 дефинитивно уграђује у српски корпус.

Напомена: Не познајем тако добро генетику као неки од вас. Интересује ме само шта мислите о оваквом сценарију. Молим без љутње

У складу са дијагнозом коју ми је др. Бојановић јутрос установио, ја бих рекао само  >:( >:( >:(
док бих у складу са дијагнозом др. Скардуса умно прокоментарисао  :) :) :)

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #86 послато: Октобар 11, 2021, 08:47:28 поподне »
Можда ће звучати претерано за осетљиве уши, али интересује ме ваше мишљење о оваквој могућности.

Шта мислите о могућности да су Срби које Порфирогенит помиње заправо претежно били R1a?
 
Шта ако I-PH908 првобитно стиже на Балкан у 6. веку у склопу савеза са Аварима?
Срби, као добро војно организован корпус, на позив Ираклија или не,  долазе из Бохемије почетком 7. века (Т.Живковић ако се добро сећам, наводи не тако велики број) и намећу своју власт већ насељеним Словенима и преосталом палео балканском становништву у пределу Босне и јужне Далмације.
У току наредних пар векова становништво под влашћу српске елите поприма име Срба чиме се I-PH908 дефинитивно уграђује у српски корпус.

Напомена: Не познајем тако добро генетику као неки од вас. Интересује ме само шта мислите о оваквом сценарију. Молим без љутње

Питање је по мени на месту с тим што би савез између I-PH908 и Авара у таквом сценарију био из првих деценија 7. века а не из 6.ог века.

Питање да ли су Срби претежно I-PH908 или R1a се своди на кредибилност два контрадикторна податка из Порфирогенитовог списа.
Ако је тачно ово:
Цитат
И пошто садашња Србија и Паганија и земља Захумљана и Травунија и земља Конављана, беше под влашћу цара Ромеја, а пошто су те земље биле опустошене од Авара (јер су из тих земаља они истерали Романе који сада живе у Далмацији и Драчу), то цар у овим земљама насели исте Србе и они беху потчињени цару Ромеја
онда би Срби требало да су већински I-PH908.

А ако је тачно ово:
Цитат
Треба знати да су Срби потомци некрштених Срба, који се још зову и Бели, који живе са оне стране Турске (Мађарске) на месту које се код њих назива Бојки (Бојка), где им је суседна Франачка
онда би Срби требало да су већински R1a.

Ја мислим да ове две констатације не могу да буду тачне истовремено. Поред тога чини ми се да је у то време лакше било погрешити у претпоставци одакле су дошли Срби, него ли која је била ситуација на Балкану пар векова уназад. Из тог разлога ближа ми је теорија по којој би Срби били I-PH908.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #87 послато: Октобар 11, 2021, 09:23:23 поподне »
Ја сам уверен да је у време досељавања Срба на ове просторе Р1а вероватно била бар на 40+%.  Да ли је била изнад И2-РН908 то је већ за дискусију.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #88 послато: Октобар 11, 2021, 09:32:21 поподне »
Ја сам уверен да је у време досељавања Срба на ове просторе Р1а вероватно била бар на 40+%.  Да ли је била изнад И2-РН908 то је већ за дискусију.

Постоји ли било какво разумно објашњење за овакву тврдњу, или је то уврење на основу субјективног осећаја? Дакле по том сценарију R1a је на Балкану константно одумирала, а све остале хаплогрупе су наутршб тога дизале свој проценат?

Данас на Балкану ова хаплогрупа највише достиже 25% у неким крајевима Босне, Хрватске. У Захљумљу (које су насељавали Срби) је веома скромно заступљена. Па зато питам, која је то сила утицала на такво смањење процента R1a.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #89 послато: Октобар 11, 2021, 09:37:34 поподне »
Просто И2 се више умножила, сеобе, ратови,  епидемије. Разни фактори су по мени утицали на данас мањи постотак Р1а.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #90 послато: Октобар 11, 2021, 09:38:31 поподне »
Ја сам уверен да је у време досељавања Срба на ове просторе Р1а вероватно била бар на 40+%.  Да ли је била изнад И2-РН908 то је већ за дискусију.

Да кажем да  ме то веома занима. Да ли се и колико тај однос мењао кроз векове (зависи од тога кроз шта пролази један народ у свом развитку ...)?

Овако - према садашњем стању ствари - колико процентуално учествује I2 хаплогрупа код Немаца (не можемо да их прескачемо без обзира што су германски народ претежно), Пољака, Чеха, Словака, Белоруса Украјинаца, Руса, Мађара (ни њих не можемо да занемаримо), а нису велики проценти, испада малтене да су се некаква маса носилаца I2 повукла током 6-7 века н.е. са простора које насељавају ово народи и дошла на Балкан као Срби (и Хрвати) и припадници других словенских племена ...

Те се груписање можда касније, на Балкану,  вршило тако што су Срби и Хрвати били у том периоду највиталнији, најдоминантнији и итд. те су се око њих прибијале мање словенске скупине (племена).

Део те популације I2  несумњиво оставља свој генетски траг и међу другим народима Балкана....






Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #91 послато: Октобар 11, 2021, 09:39:39 поподне »
Зна ли се, бар оквирно, период кад су Словени престали да се спаљују...је ли сахрањивање дошло са хришћанством?

Да, са христијанизацијом. Скелетно сахрањивање у раном средњем веку, барем на подручју Србије, се са сигурношћу констатује од 9. века.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #92 послато: Октобар 11, 2021, 09:42:01 поподне »
Кад би извукли ДНК узорак из једног и урадили анализу. Морамо пратити светске токове.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #93 послато: Октобар 11, 2021, 09:42:20 поподне »
Просто И2 се више умножила, сеобе, ратови,  епидемије. Разни фактори су по мени утицали на данас мањи постотак Р1а.

Како то да су ратови и епидемије селективно погађали само R1a, а не и I2?  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #94 послато: Октобар 11, 2021, 09:45:49 поподне »
Зато што је И2а било више и зато што се умножила у једном моменту.  Мада конкретно говоримо о 7 веку и времену досељавања и малом племенском кругу људи који су се звали Србима.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #95 послато: Октобар 11, 2021, 09:49:50 поподне »
Просто И2 се више умножила, сеобе, ратови,  епидемије. Разни фактори су по мени утицали на данас мањи постотак Р1а.

Није то претерано рационално објашњење. Као што рече Никола, шта би то погађало једне, а заобилазило друге. То је пило воду до оног тренутка када смо сматрали да је I2-Y3120 везана искључиво за динарске крајеве, док би R1a по томе насељавала више плодне равнице, па као таква могла претрпети веће губитке. Међутим, днк тестирањима дошли смо до информација да је заправо и I2-Y3120 била прилично заступљена код те источнобалканске струје. Недавна истраживања старе ДНК на простору источне Србије можда иду у прилог томе да је I2 била пристуна и међу старим Тимочанима.

Шта ми паде на памет сад, прошло је скоро 10 година од оснивања Српског ДНК пројекта, постоји преко 6000 днк резултата, обрађено је на десетине Y-ДНК студија, а ми и данас постављамо оно једно питање, шта су били Срби, I2, или R1a. Доказ колико је то питање пипаво и да вероватно само археогенетика може дати ближе одговоре.



Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #96 послато: Октобар 11, 2021, 09:53:05 поподне »
Можда грешим, ја сам лаик. Лепота је у дискутовању поготово са онима који знају више.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #97 послато: Октобар 11, 2021, 09:58:43 поподне »
Шта ми паде на памет сад, прошло је скоро 10 година од оснивања Српског ДНК пројекта, постоји преко 6000 днк резултата, обрађено је на десетине Y-ДНК студија, а ми и данас постављамо оно једно питање, шта су били Срби, I2, или R1a. Доказ колико је то питање пипаво и да вероватно само археогенетика може дати ближе одговоре.

Мада ово последње звучи помало искључиво, не мора да значи да су носили само једну хаплогрупу, напротив.

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #98 послато: Октобар 11, 2021, 10:06:11 поподне »
Надам се да ће обећање др. Кораћа директора Виминацијума да се обистини и да ће у склопу комплекса бити и лабораторију за одређивање ДНК прапорекла скелета које су пронађене на Виминацијуму. Данас знамо да је тамо откривено скоро 15.000 скелета па ако то крене биће пун погодак јер знамо да је Виминацијум постојао од 1 па до 4 века, што је период који нам археогенетски потпуно неистражен.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #99 послато: Октобар 11, 2021, 10:14:13 поподне »
То је једно од највећих археолошких гробаља у Европи, радиће странци ако већ наши не буду могли неким случајем. Мада требало би посветити и налазима од 4 до 10 века например.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 482
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #100 послато: Октобар 11, 2021, 10:22:30 поподне »
Релативно скоро сам почео да пратим Y-хаплогрупе, али ми је већ запало за око да кад год се појави неки рад о древној ДНК резултати буду прилично шаренолики. Претпостављам да је овај двобој између R1a и I2 PH908 у ствари вишебој и да ће се број почетних слова хаплогрупа повећавати што будемо имали више информација и квалитетних анализа. То што се овде помињу само два почетна слова је вероватно показатељ да је пуно тога још непознато.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #101 послато: Октобар 11, 2021, 10:24:11 поподне »
Надам се да ће обећање др. Кораћа директора Виминацијума да се обистини и да ће у склопу комплекса бити и лабораторију за одређивање ДНК прапорекла скелета које су пронађене на Виминацијуму. Данас знамо да је тамо откривено скоро 15.000 скелета па ако то крене биће пун погодак јер знамо да је Виминацијум постојао од 1 па до 4 века, што је период који нам археогенетски потпуно неистражен.
То је свакако добро за науку генерално али то нам неће помоћи много пошто тамо не би требало да буде Словена...

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #102 послато: Октобар 11, 2021, 10:55:28 поподне »
С тим што је R1a, чак и овај европски огранак (Z283) преширок појам са би се упоређивао с PH908.
Унутар R1a, око 1/3 Срба је M458, а остатак углавном Z280, а скоро 5 хиљада година разлике дијели те двије заједнице. Па и унутар тих двију грана постоје велике временске рупе међу подгранама, тј. нема неке разноврсности.
За разлику од њих, PH908 је јако млада и јако разноврсна међу Србима. И припада јој око 25% Срба.

Хрвати имају пар процената више ове хаплогрупе, али скоро сва хрватска PH908 потиче с територије Босне и Херцеговине. Једина разлика је што су неке лозе стигле с територије данашње БИХ на територију данашње Хрватске у 14. вијеку (то поготово важи за миграциони правац Херцеговина /Загора - далматинска обала /Отоци) , неке у доба Османлија, а неке у 20. вијеку, а технички у те случајеве спадају и конверзије православних Срба.

Ван мреже ivanc79

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 199
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #103 послато: Октобар 12, 2021, 12:40:41 пре подне »
У складу са дијагнозом коју ми је др. Бојановић јутрос установио, ја бих рекао само  >:( >:( >:(
док бих у складу са дијагнозом др. Скардуса умно прокоментарисао  :) :) :)
Па поставио сам ово питање јер ми се такав сценарио чини могућим.
Не навијам за ову или неку другу хипотезу. Једноставно ми се чини изгледном јер би могла да објасни недостатак многих "наших" хаплотопова у Бохемији.
Обзиром да поштујем и ценим и твоје мишљење ( а није што смо род  :D), волео бих да ми појасниш зашто ово сматраш за немогуће.

Ван мреже vid.knezevic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 125
  • R-YP6098>BY149000 mtdna u1a1a1*
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #104 послато: Октобар 12, 2021, 01:05:35 пре подне »
То је свакако добро за науку генерално али то нам неће помоћи много пошто тамо не би требало да буде Словена...
Управо је ова територија и била мета Словенског досељавања. Скоро су показали у Виминсцијуму перфектно очуван чамац, вероватно словенског порекла из периода њиховог досељавања. Такође Браничево као словенска насеобина настаје на остацима Виминацијума.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #105 послато: Октобар 12, 2021, 07:20:23 пре подне »
Već odavno imamo rezultate iz Viminacijuma, više skeleta.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 482
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #106 послато: Октобар 12, 2021, 08:12:07 пре подне »
С тим што је R1a, чак и овај европски огранак (Z283) преширок појам са би се упоређивао с PH908.
Унутар R1a, око 1/3 Срба је M458, а остатак углавном Z280, а скоро 5 хиљада година разлике дијели те двије заједнице. Па и унутар тих двију грана постоје велике временске рупе међу подгранама, тј. нема неке разноврсности.
За разлику од њих, PH908 је јако млада и јако разноврсна међу Србима. И припада јој око 25% Срба.

Хрвати имају пар процената више ове хаплогрупе, али скоро сва хрватска PH908 потиче с територије Босне и Херцеговине. Једина разлика је што су неке лозе стигле с територије данашње БИХ на територију данашње Хрватске у 14. вијеку (то поготово важи за миграциони правац Херцеговина /Загора - далматинска обала /Отоци) , неке у доба Османлија, а неке у 20. вијеку, а технички у те случајеве спадају и конверзије православних Срба.

R1a огранци код нас су чини ми се необорив доказ да је било сеобе Словена, јер су у археогенетским истраживањима разни огранци проналажени у ширем подручју североисточне Европе и то управо сродни овим нашим.

За I2 бих рекао да је збуњујућа јер се по свему судећи појавила на североистоку Европе пар стотина година пре сеобе народа, при чему је дошла са удаљеног северозапада Европе.

Што се неких других хаплогрупа тиче, као што су многобројни огранци G, E, J који се појављују код нас, делује ми могуће да су их Словени успут негде асимиловали током своје сеобе на Балкан. Можда још и у прапостојбини иза Карпата. Посебно би шареноликост очекивао код Срба и Хрвата који су на Балкан према доступним изворима дошли у последњем таласу, при чему су пре доласка доста лутали по централној Европи. Не мислим при томе да су све подгрупе хаплогрупа E или Ј дошле са Словенима, али можда има кандидата који могу нешто ново да нам покажу.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #107 послато: Октобар 12, 2021, 09:13:01 пре подне »
Можда ће звучати претерано за осетљиве уши, али интересује ме ваше мишљење о оваквој могућности.
Шта мислите о могућности да су Срби које Порфирогенит помиње заправо претежно били R1a?
R1a је толико широк појам. Морали би се спустити до конкретних грана које су постојале у вријеме сеобе народа, па онда расправљати о њима. Морали би одредити за које од тих грана сматрамо да су сачињавале првобитно српско племе.


Шта ако I-PH908 првобитно стиже на Балкан у 6. веку у склопу савеза са Аварима?
Авари се нису насељавали на Балкану, подручје њиховог насељавања је било у Панонији. У 6. вијеку су са Словенима правили упаде на Балкан,али се нису трајно насељавали. У 6. вијеку се ни Словени нису трајно насељавали на Балкану. То је добро подупрто оригиналним изворима. Насељавање Словена почиње тек почетком 7. вијека, а вјероватно тек у другој деценији тог вијека.


Срби, као добро војно организован корпус, на позив Ираклија или не,  долазе из Бохемије почетком 7. века (Т.Живковић ако се добро сећам, наводи не тако велики број) и намећу своју власт већ насељеним Словенима и преосталом палео балканском становништву у пределу Босне и јужне Далмације.
Срби се у примарним изворима не помињу као нека војна формација или ратничка дружина, већ као gens или natio. Такође нису били ни малобројни, јер су већ 822. године у Франачким аналима (извору првог реда) наведени као народ који посједује велик дио Далмације (мисли се на римску провинцију Далмацију која је обухватала и дејлове данашње западне Србије). Дакле ако је и било неких Словена на тлу Далмације прије доласка Срба, њихов период доласка је могао претходити доласку Срба тек деценију-двије не више. Затим су Срби за непуних двјесто година (значи за неколико генерација) до 822. године успјели апсорбовати сва та наводно старија словенска племена и наметнути им своје име. Наравно, о тим "предсрпским словенским племенима" у изворима нема ни трага, а поједини извори из 10. вијека (Порфирогенит) изричито наводе да су се Срби населили на опустошену земљу и да су сва племена која се помињу (Захумљани, Неретљани, Травуњани), поријеклом од истих оних Срба који се доселише за Ираклија. Значи, франачки и византијски извори су по овом питању у потпуној сагласности.
Наравно, не може се искључити постојање неких мањих словенских племена насељених на подручју словенске Далмације, али рекао бих да су бројем заправо Срби доминирали,а да су ови други били малобројни.

« Последња измена: Октобар 12, 2021, 09:14:49 пре подне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #108 послато: Октобар 12, 2021, 09:13:19 пре подне »

У току наредних пар векова становништво под влашћу српске елите поприма име Срба чиме се I-PH908 дефинитивно уграђује у српски корпус.

Па поставио сам ово питање јер ми се такав сценарио чини могућим.
Не навијам за ову или неку другу хипотезу. Једноставно ми се чини изгледном јер би могла да објасни недостатак многих "наших" хаплотопова у Бохемији.
Обзиром да поштујем и ценим и твоје мишљење ( а није што смо род  :D), волео бих да ми појасниш зашто ово сматраш за немогуће.

Значи, не постоји никаква српска елита, већ постоји племе и народ (gens и natio) како на сјеверу тако и на југу.

Франачки анали чак у истом поглављу 822. године помињу сјеверне Србе и јужне Србе и то под истим именом (Sorabos). За Франке савременике није било спорно да се ради о истом народу.

Везано за везу сјеверних и јужних Срба, жалосно је да се и данас понавља иста мантра са лужичким Србима и они наводе као аргумент за разлику једних и других Срба. При томе се наводи да су сјеверни Срби несумњиво R1a, ослањајући се на резулатате тестирања савремених Лужичких Срба. Иако је о томе писано само на овом форуму најмање десет пута, и даље се та иста прича о Лужичким Србима, јужним Србима и R1a понавља. Постоји неколико аргумената који такве тврдње оповргавају.
- Лужички Срби настају на подручју које су у раном средњем вијеку насељавала западнословенска племена ЛУжичана и Милчана. У изворима оног времена ова племена и њихове територије се наводе упоредо са полапским Србима, а не под њиховим именом или умјесто њих (видјети списак Баварског географа). Значи они нису полапски Срби, они нису Срби које помињу Фредегар и Ајнхард. Ако ништа друго јер полапски Дерванови Срби станују на Сали и Лаби у сусједству Тиринжана, што је подручје неколико стотина километара удаљено од данашње Лужице.
- Код данашњих ЛУжичких Срба убједљиво доминирајућа хаплогрупа је хаплогрупа R1a-L260. То је хаплогрупа која је практично непостојећа код балканских Срба. Значи не постоје ни теоријске шансе да су данашњи Лужички Срби могли учествовати у некој сеоби на подручје српских земаља на југу, а да не оставе бар неки проценат R1a-L260. Значи овдје остаје  неколико могућности: или Лужички Срби нису Полапски Срби (што је евидентно и из историјских извора) или Срби на сјеверу и југу нису истог поријекла ( што је у супротности са историјским изворима).

Везано за I2-PH908 и везу са евентуално прбвобитним српским племеном:
- убједљиво највећа разноврсност ове хаплогрупе код савремених Срба од практично свих народа уопште. Постоје чак подгране ове хаплогрупе које су искључиво српске. Након Срба друга највећа разноврсност је на подручју Чешке и Њемачке. Поставља се логично питање како је могуће да једна релативно млада хаплогрупа има такву разноврсност на два тако удаљена подручја? И зашто баш на та два. Зашто не у Словачкој или Мађарској? Како то кореспондира са историјским изворима о досељавању Срба из Бохемије? О конкретним тестиранима са подручја Чешке и Њемачке већ сам писао на темама о Набским Србима https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1489.0. Те везе Срба са тестиранима из чешко-њемачког подручја нису из средњег вијека, оне су из периода сеобе народа. Чак и да не постоје историјски извори о досељавању Срба из Бохемије, ови налази захтијевају неко објашњење. Што се тиче процентуалне заступљености, и она чак потврђује разноврсност, бар на подручју југозападне Чешке гдје имамо I2a Динарик хотспот. О процентуалномј заступљености код данашњих Нијемаца илузорно је говорити имајућу у виду бројност њемачког народа у односу на српски.

За везу било које друге хаплогрупе, па и R1a, са евентуално првобитним српским племеном, морала би се такође направити детаљна анализа, проћи хаплотипови и гране. Колико сам видио засад једино R1a-Y2608>YP6098 показује сличан образац као неке гране I2-PH908. Можда се убудуће појави још нека грана са сличним обрасцем.

Ето потрудио сам се да ти напишем шта ја мислим и који су аргументи за такво мишљење. Ово сам написао већ безборој пута овдје на форуму, и досадио сам са овом причом и сам себи. Наравно, ово је само хипотеза, не и тврдња, подложна критици и пропитивању. Али пропитивању и критици са контраргументима, а не да аргумент буде типа: "твоје замисли су луде" или "имаш комплексе око свог српског поријекла".

« Последња измена: Октобар 12, 2021, 09:21:29 пре подне drajver »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #109 послато: Октобар 12, 2021, 10:13:22 пре подне »
Надам се да ће обећање др. Кораћа директора Виминацијума да се обистини и да ће у склопу комплекса бити и лабораторију за одређивање ДНК прапорекла скелета које су пронађене на Виминацијуму. Данас знамо да је тамо откривено скоро 15.000 скелета па ако то крене биће пун погодак јер знамо да је Виминацијум постојао од 1 па до 4 века, што је период који нам археогенетски потпуно неистражен.

Већ се знају резултати археогенетске анализе око 60 скелета са античких некропола Виминацијума. Нимало изненађујуће, ни један једини мушки скелет не припада хаплогрупи I2-Y3120, али се зато на раносредњовековној некрополи (9-10. век) на локалитету Равна код Књажевца, јављају чак два којима је утврђена ова подграна, и то на знатно мањем узорку од само 7 скелета. Указатељи су јасни свима осим онима који не желе да виде.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #110 послато: Октобар 12, 2021, 10:26:08 пре подне »
Значи, не постоји никаква српска елита, већ постоји племе и народ (gens и natio) како на сјеверу тако и на југу.

Франачки анали чак у истом поглављу 822. године помињу сјеверне Србе и јужне Србе и то под истим именом (Sorabos). За Франке савременике није било спорно да се ради о истом народу.

Везано за везу сјеверних и јужних Срба, жалосно је да се и данас понавља иста мантра са лужичким Србима и они наводе као аргумент за разлику једних и других Срба. При томе се наводи да су сјеверни Срби несумњиво R1a, ослањајући се на резулатате тестирања савремених Лужичких Срба. Иако је о томе писано само на овом форуму најмање десет пута, и даље се та иста прича о Лужичким Србима, јужним Србима и R1a понавља. Постоји неколико аргумената који такве тврдње оповргавају.
- Лужички Срби настају на подручју које су у раном средњем вијеку насељавала западнословенска племена ЛУжичана и Милчана. У изворима оног времена ова племена и њихове територије се наводе упоредо са полапским Србима, а не под њиховим именом или умјесто њих (видјети списак Баварског географа). Значи они нису полапски Срби, они нису Срби које помињу Фредегар и Ајнхард. Ако ништа друго јер полапски Дерванови Срби станују на Сали и Лаби у сусједству Тиринжана, што је подручје неколико стотина километара удаљено од данашње Лужице.
- Код данашњих ЛУжичких Срба убједљиво доминирајућа хаплогрупа је хаплогрупа R1a-L260. То је хаплогрупа која је практично непостојећа код балканских Срба. Значи не постоје ни теоријске шансе да су данашњи Лужички Срби могли учествовати у некој сеоби на подручје српских земаља на југу, а да не оставе бар неки проценат R1a-L260. Значи овдје остаје  неколико могућности: или Лужички Срби нису Полапски Срби (што је евидентно и из историјских извора) или Срби на сјеверу и југу нису истог поријекла ( што је у супротности са историјским изворима).

Везано за I2-PH908 и везу са евентуално прбвобитним српским племеном:
- убједљиво највећа разноврсност ове хаплогрупе код савремених Срба од практично свих народа уопште. Постоје чак подгране ове хаплогрупе које су искључиво српске. Након Срба друга највећа разноврсност је на подручју Чешке и Њемачке. Поставља се логично питање како је могуће да једна релативно млада хаплогрупа има такву разноврсност на два тако удаљена подручја? И зашто баш на та два. Зашто не у Словачкој или Мађарској? Како то кореспондира са историјским изворима о досељавању Срба из Бохемије? О конкретним тестиранима са подручја Чешке и Њемачке већ сам писао на темама о Набским Србима https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1489.0. Те везе Срба са тестиранима из чешко-њемачког подручја нису из средњег вијека, оне су из периода сеобе народа. Чак и да не постоје историјски извори о досељавању Срба из Бохемије, ови налази захтијевају неко објашњење. Што се тиче процентуалне заступљености, и она чак потврђује разноврсност, бар на подручју југозападне Чешке гдје имамо I2a Динарик хотспот. О процентуалномј заступљености код данашњих Нијемаца илузорно је говорити имајућу у виду бројност њемачког народа у односу на српски.

За везу било које друге хаплогрупе, па и R1a, са евентуално првобитним српским племеном, морала би се такође направити детаљна анализа, проћи хаплотипови и гране. Колико сам видио засад једино R1a-Y2608>YP6098 показује сличан образац као неке гране I2-PH908. Можда се убудуће појави још нека грана са сличним обрасцем.

Ето потрудио сам се да ти напишем шта ја мислим и који су аргументи за такво мишљење. Ово сам написао већ безборој пута овдје на форуму, и досадио сам са овом причом и сам себи. Наравно, ово је само хипотеза, не и тврдња, подложна критици и пропитивању. Али пропитивању и критици са контраргументима, а не да аргумент буде типа: "твоје замисли су луде" или "имаш комплексе око свог српског поријекла".

Нисте, нисте досадили. Напротив (бар за мене) никад доста ишчитавања.
Велику благодарност вам дугујемо ...

Не знам ни да објасним тачно.

Тема је шира од опсега простирања I2PH 908.

Ко су изворни Словени ( да ли такви постоје)?

Да се не упетљавам - рећи ћу ово:   носиоце  I2 хаплогрупе (са тим њеним разноразним огранцима где је свакако један од највећих I2 PH908) видим као неку "природну људску границу" између већинских R1b на западу и већинских Р1а на истоку и то на средишњем делу где је и ишла "лимес сорабикус"

И да се они у 3-4 веку итекако били свесни своје различитости или боље рећи посебности - можда су били и двојезични (и као такви су се могли споразумевати са Францима и Германима)...али на Балкан долазе са словенским језиком ...

Те у тој "посебности" и налажењу "између" ових и оних можда треба тражити разлоге "досељавања" на Балкан.
А нешто их је "жуљало" тамо ...

Можда су били и вешти у чувању граница (и извиђању). Али одлазе из матице (ма колико да их је тамо било) у знатном броју - као већина (тако ми се чини). Остварују сасвим лепу сарадњу и симбиозу са носиоцима Р1а хаплогрупе са којима деле исти језик. Мада, ми и не знамо ко је све ту и на кога и на који начин утицао.
« Последња измена: Октобар 12, 2021, 10:31:51 пре подне нцп »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1360
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #111 послато: Октобар 12, 2021, 10:53:48 пре подне »
Ето потрудио сам се да ти напишем шта ја мислим и који су аргументи за такво мишљење. Ово сам написао већ безборој пута овдје на форуму, и досадио сам са овом причом и сам себи. Наравно, ово је само хипотеза, не и тврдња, подложна критици и пропитивању. Али пропитивању и критици са контраргументима, а не да аргумент буде типа: "твоје замисли су луде" или "имаш комплексе око свог српског поријекла".
Толико си сујетан и неотесан да заслужујеш одговор у кратком стилу. Свака част на свему али развио си неке спорне хипотезе, године пролазе а ти и даље, како ти кажеш, понављаш исте. И поред тога што се из године у годину јавља све већи број хаплотопова и дубински тестираних особа у нашем региону и шире, ти и даље млатиш празну сламу за недосељавање Словена на Балкан пре 7. века, масовно досељавање Срба из Бохемије, свесрпску I2-PH908, занемаривање појединих R1a подграна и њиховог (по "природи" значајног) учешћа у етногенези Срба, занемаривање разноврсности PH908 међу Бугарима и тд. Далеко од тога да си досадио али потребно је нека своја убеђења да ресетујеш, такође, да се сви ми припремимо за будуће дубинске тестове Хрвата, чији резултати ће многа "уска грла" и пукотине попунити испод I2-PH908, укључујући и нашу Y52621 и да их на што разумнији начин анализирамо, без фрустрација.
« Последња измена: Октобар 12, 2021, 10:55:26 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #112 послато: Октобар 12, 2021, 10:58:34 пре подне »
ти и даље млатиш празну сламу за недосељавање Словена на Балкан пре 7. века

Недосељавање Словена пре прве половине 7. века је и археолошка чињеница, уз наводе историјских извора. Не видим шта је ту спорно. Потпуни колапс дунавског лимеса се десио 614-615. године, тек након њега се може пратити трајно насељавање Словена на Балкан. Такође бих те замолио да мало прилагодиш обраћање другим форумашима, јер си на ивици кршења Правилника.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #113 послато: Октобар 12, 2021, 11:15:11 пре подне »
Толико си сујетан и неотесан да заслужујеш одговор у кратком стилу. Свака част на свему али развио си неке спорне хипотезе, године пролазе а ти и даље, како ти кажеш, понављаш исте. И поред тога што се из године у годину јавља све већи број хаплотопова и дубински тестираних особа у нашем региону и шире, ти и даље млатиш празну сламу за недосељавање Словена на Балкан пре 7. века, масовно досељавање Срба из Бохемије, свесрпску I2-PH908, занемаривање појединих R1a подграна и њиховог (по "природи" значајног) учешћа у етногенези Срба, занемаривање разноврсности PH908 међу Бугарима и тд. Далеко од тога да си досадио али потребно је нека своја убеђења да ресетујеш, такође, да се сви ми припремимо за будуће дубинске тестове Хрвата, чији резултати ће многа "уска грла" и пукотине попунити испод I2-PH908, укључујући и нашу Y52621 и да их на што разумнији начин анализирамо, без фрустрација.

Значи, опет без аргумената, опет уопштена прича и опет личне увреде. Мени лично не смета, али због преношења дискусије на лични ниво, вјероватно ћеш фасовати опомену уредништва.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #114 послато: Октобар 12, 2021, 11:34:48 пре подне »
Толико си сујетан и неотесан да заслужујеш одговор у кратком стилу. Свака част на свему али развио си неке спорне хипотезе, године пролазе а ти и даље, како ти кажеш, понављаш исте. И поред тога што се из године у годину јавља све већи број хаплотопова и дубински тестираних особа у нашем региону и шире, ти и даље млатиш празну сламу за недосељавање Словена на Балкан пре 7. века, масовно досељавање Срба из Бохемије, свесрпску I2-PH908, занемаривање појединих R1a подграна и њиховог (по "природи" значајног) учешћа у етногенези Срба, занемаривање разноврсности PH908 међу Бугарима и тд. Далеко од тога да си досадио али потребно је нека своја убеђења да ресетујеш, такође, да се сви ми припремимо за будуће дубинске тестове Хрвата, чији резултати ће многа "уска грла" и пукотине попунити испод I2-PH908, укључујући и нашу Y52621 и да их на што разумнији начин анализирамо, без фрустрација.

Већина I2, а нарочито они који су   PH 908, овде на форуму су " немогући" (брзи и непромишљени на језику, лако запаљиви, сујетни и увредљиви, а и осветољубиви).

 Ваљда су то те неке мале разлике јединки које се налазе на малом простору. Па још кад крене линија Србин - Хрват.

Драјвер се поприлилно понаша "целомудрено".  Значи зна да отрпи, да се суспрегне, радио је на себи свих ових година .(не само на пољу ГГ)...

Остали слабо...

Ако се не слажете са нечим немојте одмах падати у ватру...

 ::)
« Последња измена: Октобар 12, 2021, 11:36:36 пре подне нцп »

Ван мреже ivanc79

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 199
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #115 послато: Октобар 12, 2021, 11:45:11 пре подне »
Ето потрудио сам се да ти напишем шта ја мислим и који су аргументи за такво мишљење. Ово сам написао већ безборој пута овдје на форуму, и досадио сам са овом причом и сам себи. Наравно, ово је само хипотеза, не и тврдња, подложна критици и пропитивању. Али пропитивању и критици са контраргументима, а не да аргумент буде типа: "твоје замисли су луде" или "имаш комплексе око свог српског поријекла".
Пре свега хвала ти на исцрпном одговору. Разумем да фрустрира када пишеш по 10 пута исто. Можда ако своја сазнања и ту хипотезу објавиш као чланак на порталу, то олакша ствари  :)
Е сада. Ако те добро разумем Лужички Срби су генетски одвојени од нас, јужних Срба и северних Срба под Дерваном које помињу франачке хронике. Како објашњаваш да су Лужичани и Милчани преузели име Срба као рода са којим су сигурно били у контакту али нису имали ближих генетских веза? Знам да је у Сибиру то био случај, да одредђена племена преузимају име "славних" Скита, Авара како би себи дали на значају. Да ли је могуће да је и овде то случај?

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #116 послато: Октобар 12, 2021, 11:46:11 пре подне »
Да ли је било анализе скелета из Раса и околине, знам да је било налаза, али занима ме днк анализа?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #117 послато: Октобар 12, 2021, 01:17:08 поподне »
Да ли је било анализе скелета из Раса и околине, знам да је било налаза, али занима ме днк анализа?

Нису вршене још увек, а када ће и да ли ће - не зна се.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #118 послато: Октобар 12, 2021, 01:17:33 поподне »
Пре свега хвала ти на исцрпном одговору. Разумем да фрустрира када пишеш по 10 пута исто. Можда ако своја сазнања и ту хипотезу објавиш као чланак на порталу, то олакша ствари  :)
Е сада. Ако те добро разумем Лужички Срби су генетски одвојени од нас, јужних Срба и северних Срба под Дерваном које помињу франачке хронике. Како објашњаваш да су Лужичани и Милчани преузели име Срба као рода са којим су сигурно били у контакту али нису имали ближих генетских веза? Знам да је у Сибиру то био случај, да одредђена племена преузимају име "славних" Скита, Авара како би себи дали на значају. Да ли је могуће да је и овде то случај?

Што се тиче преношења имена није то ништа необично. Српско име се прво пренијело на племена прашко-корчаковске културе која су живјела западно од Лабе, од којих су најпознатији Далеминци (Гломачи), а касније и на племена источно од Лабе (Милчане и Лужичане). Да је тај процес преношења имена био везан за касније раздобље, говори и горе поменути извор из 9. вијека (тзв. Баварски географ) који и Лужичане и Милчане и Далеминце наводи одвојено од Срба.

Разлог преношења имена је у чињеници да су се у борби са Германима формирали својеврсни словенски племенски савези. На подручју истока данашње Њемачке познати су племенски савези Срба, Љутића и Бодрића. Срби су у свом савезу обједињавали сва јужна словенска племена према Чешкој, па су у тај савез ушли и Милчани и Лужичани. На сјеверу су први Срби записани као именовано словенско племе у изворима и први чије су вође такође именоване. Налазили су се најзападније према германском елементу (Limes Sorabicus) и вјероватно су били најорганизованији за оружани отпор, па су се остала словенска племена скупљала око њих, баш као и око Бодрића и Љутића на сјеверу нека друга словенска племена.

Међутим назив Венд и ЛУжичанин се у Доњој Лужици очувао све до наших дана и користио се као синоним за Србе из Доње Лужице.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Досељавање Словена на Балкан
« Одговор #119 послато: Октобар 12, 2021, 03:30:27 поподне »
Мислим да би се могла направити серија емисија на  Јутјуб каналу Порекла о досељавању Срба и Словена са адекватним мапама и објашњењима. Амебичари користе одсуство ривала за ширење својих бајки.
« Последња измена: Октобар 12, 2021, 03:32:14 поподне Христифор »