Аутор Тема: Орловићи?  (Прочитано 22078 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #20 послато: Јун 21, 2017, 08:33:01 поподне »
Код риђанских Куча је одувек преовлађивало предање о пореклу од Дрекаловића (па самим тим и Кастриота), а разлог за то је највероватније што славе Никољдан.

Већ сам писао о овоме, како је настала прича о пореклу Дрекаловићи од Кастриота:
Нигде не постоји ни један озбиљан траг који би указивао на икакву везу Дрекала са Кастриотима. И сами Кучи не верују много у ово предање, и приписују га извесном Илији Дрекаловићу, касније калуђеру Григорију из Манастира Дуга у Морачи, који је да би себи дао на значају осмислио ово предање, и чак се потписивао као – "архимандрит Григорије Дрекаловић-Кастриотовић" (о овоме су писали Јован Ердељановић, Љуба Стојановић, Никола Вукчевић). Како је Дрекале потекао највероватније из племена Кастрата (чије ни име ни порекло нису ни у каквој вези са Кастриотима) није било тешко протурити овакву причу, с обзиром на сличност назива Кастрата и Кастриота.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #21 послато: Јун 21, 2017, 08:41:43 поподне »
... предање по ком су Мало-Цуце у сродству са Вујачићима и њима сродним братствима, а то предање је и генетски потврђено јер је тестирани Црногорац из Голије, чије је братство грана Рогановића, сродан риђанским Кучима.

Риђанским "Кучима" Малоцуце, по свему судећи, јесу сродни (и то сад показује време и правац досељења једног великог и разгранатог братства Катунске нахије, Боке и Рудина), али с Вујачићима нису генетски сродни, никако. Сродни јесу с неким граховским родовима који су се сродили с Вујачићима и осмислили неко заједничко предање.
"Наша мука ваља за причешћа"

Jelic

  • Гост
Одг: Орловићи?
« Одговор #22 послато: Јун 21, 2017, 08:50:44 поподне »
али с Вујачићима нису генетски сродни, никако.

Фали нам јача генетска потврда за ово.

Има неких резултата који указују на то да "прави" Вујачићи ипак јесу Е1б В13.


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #23 послато: Јун 21, 2017, 08:54:05 поподне »
Фали нам јача генетска потврда за ово.

Има неких резултата који указују на то да "прави" Вујачићи ипак јесу Е1б В13.

 :o
Ја баш имам супротне податке.
Који то резултати указују да су Вујачићи Е1б? Не неки родови који су наводно сродни Вујачићима, него неки Вујачић презименом, из Грахова?
"Наша мука ваља за причешћа"

Jelic

  • Гост
Одг: Орловићи?
« Одговор #24 послато: Јун 21, 2017, 09:29:05 поподне »
:o
Ја баш имам супротне податке.
Који то резултати указују да су Вујачићи Е1б? Не неки родови који су наводно сродни Вујачићима, него неки Вујачић презименом, из Грахова?

Преурањено је без резултата још једног Вујачића говорити било шта, али као што кажем, има индиција да "прави" Вујачићи заиста јесу Е1б.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #25 послато: Јун 21, 2017, 09:35:36 поподне »
Преурањено је без резултата још једног Вујачића говорити било шта, али као што кажем, има индиција да "прави" Вујачићи заиста јесу Е1б.

Ту се слажем с тобом. И мој резон је да један резултат из неког братства представља само назнаку о пореклу. Два су минимум за озбиљан закључак. Ово је жива материја. Тренутно, из расположивих резултата, о Вујачићима можемо донети закључак. Но, временом, појавиће се или потврда или нови заплет.
"Наша мука ваља за причешћа"

Jelic

  • Гост
Одг: Орловићи?
« Одговор #26 послато: Јун 21, 2017, 09:36:42 поподне »
Ту се слажем с тобом. И мој резон је да један резултат из неког братства представља само назнаку о пореклу. Два су минимум за озбиљан закључак. Ово је жива материја. Тренутно, из расположивих резултата, о Вујачићима можемо донети закључак. Но, временом, појавиће се или потврда или нови заплет.

Управо то.

симо

  • Гост
Одг: Орловићи?
« Одговор #27 послато: Јун 21, 2017, 09:58:21 поподне »
Ту се слажем с тобом. И мој резон је да један резултат из неког братства представља само назнаку о пореклу. Два су минимум за озбиљан закључак. Ово је жива материја. Тренутно, из расположивих резултата, о Вујачићима можемо донети закључак. Но, временом, појавиће се или потврда или нови заплет.

Небо, знам за резултат о којем говориш, али не бих се пуно поуздавао у њега. У крајњем случају на другој страни имамо 2 резултата која се прилично уклапају у предање.

Додао бих да поред потврде за Црногорца/Рогановића имамо потврду и преко још једне породице из Зубаца која је поријеклом од цуцких Томановића.

Тако да је веза E-V13>Z19851 риђански "Кучи"-Малоцуце прилично јака и генетски потврђена.

Не треба искључити ни могућност да је у даљој прошлости дошло до сплемењивања неких старих риђанских родова са дошавшим риђанским "Кучима" (везано за резултат Вујачића).

симо

  • Гост
Одг: Орловићи?
« Одговор #28 послато: Јун 21, 2017, 10:02:20 поподне »
Не видим ни у једном озбиљном извору да је иједан род који претендује да је од Орловића на Цетиње дошао из Цуца.

У гoрњој анализи нисам ни писао о родовима са Цетиња за које још не знамо да ли су E-V13 или J2a-M92, већ само за Бјелице које су потврђено E-V13>Z19851,a за које постоји предање да су дошли из Цуца, из Ржаног дола одакле им се доселио предак Бјеле (око 1580. године како рачуна Ердељановић).

Тј. не бих сад у ову причу о родовима који су потврђено E-V13>Z19851 уплитао родове о чијим генетским резултатима још не знамо ништа (Мартиновиће, Бандиће и Ђуричковиће)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #29 послато: Јун 21, 2017, 10:05:21 поподне »
Не треба искључити ни могућност да је у даљој прошлости дошло до сплемењивања неких старих риђанских родова са дошавшим риђанским "Кучима" (везано за резултат Вујачића).

Биће да је то. С тим што бих ја пре дао предност варијанти по којој су се неки "кучки" родови Е1б саплеменили с Риђанима, у које спадају и изворни Вујачићи. Но, видећемо.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Орловићи?
« Одговор #30 послато: Јун 21, 2017, 10:09:43 поподне »
Тако да је веза E-V13>Z19851 риђански "Кучи"-Малоцуце прилично јака и генетски потврђена.

Да би онда можда овај род требало преименовати из Бјелице у Риђански Кучи?
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #31 послато: Јун 21, 2017, 10:22:48 поподне »
У гoрњој анализи нисам ни писао о родовима са Цетиња за које још не знамо да ли су E-V13 или J2a-M92, већ само за Бјелице које су потврђено E-V13>Z19851,a за које постоји предање да су дошли из Цуца, из Ржаног дола одакле им се доселио предак Бјеле (око 1580. године како рачуна Ердељановић).

Тј. не бих сад у ову причу о родовима који су потврђено E-V13>Z19851 уплитао родове о чијим генетским резултатима још не знамо ништа (Мартиновиће, Бандиће и Ђуричковиће)

Ово је био мој одговор Ивану, у вези с тим одакле су "кучки" Риђани могли покупити предање о пореклу од Орловића. Једина иоле озбиљна веза с Орловићима може се наћи на Цетињу у првој половини 15. века. Предак "Б(и)јеле" је вероватно пука конструкција.

Морате имати у виду да су релације - Цуце, Цетиње, Бјелице, крајеви који су толико близу, да је бесмислено говорити о неким "сеобама". То су релације које су људи у то време често прелазили неким својим потребама.

Понављам: ако су досељеници (Е1б) у Бјелице донели из Цуца причу о пореклу од Орловића, моје је питање - од кога су је преузели у Цуцама? Од Ј2а? Али, зашто онда генетски врло блиски сродници цуцкух Ј2а у Пјешивцима немају ни трага у предању о некаквом пореклу од Орловића, већ сасвим другачије предање, о кнезу Богдану из Малесије? Зар вам се не чини то мало чудним...?

Мени то указује да причу о Орловићима нису изворно имали ни Е1б ни Ј2а у том крају, већ су је преузели од неког трећег. По мени, најозбиљнији кандидат за извор те приче су цетињски Орловићи (или "Орловићи"). Зато их помињем.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #32 послато: Јун 21, 2017, 10:24:40 поподне »
Да би онда можда овај род требало преименовати из Бјелице у Риђански Кучи?

Ако сам добро схватио претходне постове упућенијих у генетику, не гађају се баш сасвим с Кучима чије резултате данас имамо. Но, предање их везује (барем Малоцуце) за Куче.
"Наша мука ваља за причешћа"

симо

  • Гост
Одг: Орловићи?
« Одговор #33 послато: Јун 21, 2017, 10:31:54 поподне »
Понављам: ако су досељеници (Е1б) у Бјелице донели из Цуца причу о пореклу од Орловића, моје је питање - од кога су је преузели у Цуцама? Од Ј2а? Али, зашто онда генетски врло блиски сродници цуцкух Ј2а у Пјешивцима немају ни трага у предању о некаквом пореклу од Орловића, већ сасвим другачије предање, о кнезу Богдану из Малесије? Зар вам се не чини то мало чудним...?

А можда је прича о Орловићима било нешто као "урбана легенда" , занимљива повијест о поријеклу породице све са спомињањем Косовског боја, која се уз гусле, могла натенане приповједати. На тај начин су је могле преузимати потпуно разнородне породице на различитим мјестима.

Колико само има у Цуцама породица које такође говоре о досељавању из Чарађа, па их не стављају у Орловиће.

Зато и не обраћам превише пажње на причу о Орловићима, већ само пратим оно што има потврђен генетски резултат.

Из Голије засад имамо, колико се сјећам једино потврђен J2b-M241.

симо

  • Гост
Одг: Орловићи?
« Одговор #34 послато: Јун 21, 2017, 10:33:18 поподне »
Ако сам добро схватио претходне постове упућенијих у генетику, не гађају се баш сасвим с Кучима чије резултате данас имамо. Но, предање их везује (барем Малоцуце) за Куче.

Да, овдје што се тиче риђанских "Куча" Кучи увијек стављам под наводнике, јер риђански Кучи са племеном Кучи генетске везе немају.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #35 послато: Јун 21, 2017, 10:38:46 поподне »
А можда је прича о Орловићима било нешто као "урбана легенда" , занимљива повијест о поријеклу породице све са спомињањем Косовског боја, која се уз гусле, могла натенане приповједати. На тај начин су је могле преузимати потпуно разнородне породице на различитим мјестима.

Ипак су сувише сконцентрисани на релативно малом подручју, ти родови који извлаче порекло од Орловића. Цетиње, Бјелице, Цуце, Загарач, Бандићи, северна Бока. И сви имају неку сличну причу. Ипак бих рекао да та "урбана легенда" има корен у једном изворишту.

Колико само има у Цуцама породица које такође говоре о досељавању из Чарађа, па их не стављају у Орловиће.

Мислим да управо ово што си написао потврђује оно о чему причам, - да прича о Орловићима не долази са те стране, већ да је један круг родова одатле пресељених покупио од неког трећег.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Орловићи?
« Одговор #36 послато: Јун 21, 2017, 10:44:49 поподне »
Ако сам добро схватио претходне постове упућенијих у генетику, не гађају се баш сасвим с Кучима чије резултате данас имамо. Но, предање их везује (барем Малоцуце) за Куче.
Да, овдје што се тиче риђанских "Куча" Кучи увијек стављам под наводнике, јер риђански Кучи са племеном Кучи генетске везе немају.

Да, наравно, нису Риђански Кучи исто што и Кучки Кучи.
Али, шта ћемо, тако сами себе зову...
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3390
  • Васојевић
Одг: Орловићи?
« Одговор #37 послато: Јун 21, 2017, 10:46:21 поподне »
Иване, нисам се слепо држао разних предања о Орловићима, која се и без генетике показују као непоуздана због своје недоследности и различитости од краја до краја где живе тобожњи Орловићи.
Не видим ни у једном озбиљном извору да је иједан род који претендује да је од Орловића на Цетиње дошао из Цуца.

Не треба се слепо држати предања, али то што се испоставило да део предања о међусобном сродству (и то само један део) није тачан, не значи да треба одбацити цело предање које је са мањим разликама било широко распрострањено и устаљено у целој Катунској нахији. Заправо, било би врло необично да су сва та братства заиста сродна и да није било прибраћивања. За разлику од очигледно измишљеног предања о Васу, Пипу, Озру и осталој браћи где је сваки род имао засебно предање одакле су браћа досељена и од које су породице, овде постоји свеопшти консензус далеко већег броја братстава о правцу миграција Чарађе-Бањани-Цуце и пореклу од Орловића. Такође, то предање није уопштено, већ врло прецизно и тачно се зна које братство је досељено из ког села у Цуцама.

Али да не ширимо причу у недоглед, кад се тестира неко од Мартиновића имаћемо знатно јаснију слику.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #38 послато: Јун 21, 2017, 11:10:24 поподне »
Такође, то предање није уопштено, већ врло прецизно и тачно се зна које братство је досељено из ког села у Цуцама.

Постоји толико верзија родослова Орловића, да је то мука похватати.
Ако узмемо само три детаљна извора о Орловићима (Ердељановић, Лубурић, Остојић), ту већ има толико различитих варијанти, да је тешко се снаћи. О конструкцијама и измишљеним именима, типа "Бијеле" и "Цуко", да не говоримо. Очито је да је предање конструисано према родовским и подручним потребама, и то у дужем раздобљу. Једино што се, за разлику од племена које си навео (у легенди о Васу, Пипу, Озру...), ради о малом подручју које "Орловићи" насељавају, па је утолико било лакше да се предање  у неким деловима и битним елементима подудра.

Али да не ширимо причу у недоглед


Добро је да дискутујемо о оваквим стварима. Ово је форум, није научни скуп, за то форуми и служе. Из сувисле приче се увек роди нешто корисно.

кад се тестира неко од Мартиновића имаћемо знатно јаснију слику.


Слажем се. Чуди ме да се ни један до сада није тестирао...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Дробњак

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1208
  • I1 P109
Одг: Орловићи?
« Одговор #39 послато: Јун 21, 2017, 11:55:51 поподне »
Постоји толико верзија родослова Орловића, да је то мука похватати.
Ако узмемо само три детаљна извора о Орловићима (Ердељановић, Лубурић, Остојић), ту већ има толико различитих варијанти, да је тешко се снаћи. О конструкцијама и измишљеним именима, типа "Бијеле" и "Цуко", да не говоримо. Очито је да је предање конструисано према родовским и подручним потребама, и то у дужем раздобљу. Једино што се, за разлику од племена које си навео (у легенди о Васу, Пипу, Озру...), ради о малом подручју које "Орловићи" насељавају, па је утолико било лакше да се предање  у неким деловима и битним елементима подудра.
О Орловићима је писао и Обрад Самарџић у својој књизи "Поријекло Самарџића и осталих братстава рода Орловића". Чини ми се да је био етнолог из Мостара. Једном сам имао прилике да мало прелистам књигу и сећам се да је он у Орловиће побројао око 200, можда чак и 300 породица са простора СФРЈ. Све ово око Орловића, сада још поткрепљено генетиком, мени личи на то да они једноставно потичу са истог географског простора и отуда то саплемењавање. Не знам како осталима звучи али мени делује као сасвим могуће да су то била два рода која су дуго живела заједно на једном географском простору па се временом јавила прича да су заједничког порекла. Не би то био први случај.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.