Динарски Тип

[Đorđo]

Осећам се позваним да почнемо расправу о томе шта је то у ствари "динарски тип" пошто Кун нпр наводи Геге да су они "репер" за динарце са чиме се ја не слажем... За мене су "динрарци" наши Срби из Крајине Херцеговине, Цг, Западне Србије, значи смеђи до црни, носати и високи људи

[Jelic]

За мене су "динарци" наши Срби из Крајине и Херцеговине, ЦГ, Западне Србије, значи смеђи до црни, носати и високи људи.

Да, то је добро објашњење "у кратким" цртама о динарској раси.

[Небојша]

Осећам се позваним да почнемо расправу о томе шта је то у ствари "динарски тип" пошто Кун нпр наводи Геге да су они "репер" за динарце са чиме се ја не слажем... За мене су "динрарци" наши Срби из Крајине Херцеговине, Цг, Западне Србије, значи смеђи до црни, носати и високи људи

И други антрополози су констатовали да динарски тип постоји и у Албанији. Није Кун измислио Динарце на простору северне Албаније, већ они ту заиста постоје.

Мапе других антрополога (има их вероватно још)



То што је тај тип присутан у великом мери код динарских Срба, не значи да није присутан код неких Албанаца. Јасно је да сви ми имамо неко наше виђење ствари и да тај субјективни осећај некада треба пратити. Исто тако, не могу се прекрајати научне чињенице уз образложење: "на основу неких мојих проматрања, проучавања" (ово што ради Свевлад)

Што се самог питања из првог поста тиче, како време пролази све сам склонији овој Куновој дефиницији да је динаризација заправо процес.

[Свевлад]

Динарци су велика загонетка.  Има мишљења да динарски расни тип код Срба и других балканских народа потиче од палео-балканских народа као што су Илири, Трачани и други.  Међутим динарски тип се може наћи и тамо где никад није било Илира и Трачана, например у Баварској, деловима Француске, Словачкој, јужној Пољској (Горали) и у карпатском делу Украјине (Лемке, Бојке и Хуцули). 
Интересантно је да у карпатском делу Украјине где има доста динарског типа је велика концентрација I2a хаплогрупе.  Не трвдим да је повезано, али ни не искључујем ту могућност.

[шкрњо]

Осећам се позваним да почнемо расправу о томе шта је то у ствари "динарски тип" пошто Кун нпр наводи Геге да су они "репер" за динарце са чиме се ја не слажем... За мене су "динрарци" наши Срби из Крајине Херцеговине, Цг, Западне Србије, значи смеђи до црни, носати и високи људи

Геге имају не само највећу концентрацију динарског утицаја, већ и највећи број чистих динараца. Чак и у Тиролу има више чистих динараца него у (географски) динарским областима Југославије, гдје је динарац, иако чешћи када се у обзир узме цјелокупан утицај, често помијешан са осталим типовима (нпр. ЦГ, гдје је тешко наћи динарца без кромањонског уплива).
Некако мислим да је Деникер, у времену кад физичка антропологија бијаше прилично неразвијена, направио грешку назвавши овај тип "динарским", јер је у добром дијелу Динарских Алпа овај тип чест у прилично измијешаном облику, а први носиоци овог типа се јављају у Бел Бикер култури.
Динарски тип је у својој основи атланто-медитеранац брахикефализован од стране алпида.

Динарци су велика загонетка.  Има мишљења да динарски расни тип код Срба и других балканских народа потиче од палео-балканских народа као што су Илири, Трачани и други.  Међутим динарски тип се може наћи и тамо где никад није било Илира и Трачана, например у Баварској, деловима Француске, Словачкој, јужној Пољској (Горали) и у карпатском делу Украјине (Лемке, Бојке и Хуцули). 
Интересантно је да у карпатском делу Украјине где има доста динарског типа је велика концентрација I2a хаплогрупе.  Не трвдим да је повезано, али ни не искључујем ту могућност.

Илирска грана халштатске културе настала је управо на подручју јужне Њемачке и Аустрије (Тирол), гдје је динарски тип и данас чест, тако да ту не видим ништа спорно.
Волио бих видјети извор за ту тврдњу о "украјинским динарцима". Динарци се међу сјеверним Словенима налазе већином као појединци, веома ријетко заузимају значајан удио у цјелокупном становништву одређене регије.
Динарски тип (брахикефализовани медитеранац) и И хаплогрупу (старосједилачко становништво Европе) је немогуће повезати, о чему је и раније било ријечи. Ако већ желите повезати првобитне носиоце овог типа са одређеном хаплогрупом, онда су најбољи кандидати источна Р1б, Ј2б, Е1б.

[Đorđo]

ево мало динарки  лепо се виде орђинале наше њоњаре. сад ми реците да ово није динарски тип него нешто друго

[Небојша]

ево мало динарки  лепо се виде орђинале наше њоњаре. сад ми реците да ово није динарски тип него нешто друго

Колико знам, нико није рекао да код нас нема Динараца. Говорили смо о разним варијацијама. Код нас су Динарци често робусни. Мислим да је добар пример наш покојни глумац, Бата Живојиновић. Код њега су видљиве кромањонске карактеристике.



Неки микс тог класичног Динарца и Кромањонца је и глумац Марко Николић, наш Карађорђе са ТВ-а. Мислим кад би га видео и на Марсу, знао би да је Балканац-Србин.

[Sergio]

Колико знам, нико није рекао да код нас нема Динараца. Говорили смо о разним варијацијама.

А рецимо Краљ Петар?

[Небојша]

А рецимо Краљ Петар?

Мислим да је близу класичног Динарца. Нешто округлија глава и неизражена брада указују на алписнки утицај.

[Небојша]

Девојка уопште није робусна, само има дугу главу, али то што неко има дугу главу не значи да је робусан.
Опет ти кажем да јој фали тањи ломњен нос, мало мање очи, изражене јагодичне кости, чеоне коси, грубе црте лица и то што ти кажеш "сувоћа", девојка је све али није "сува."

Ова је чиста Динарка (динарски облик главе, очи, нос, црте лица, "сувоћа")

Ломљен нос није одлика свих Динараца, не знам што потенцираш то толико. Код Срба нпр. Кун проналази да су конвексни носеви присутни са неких 25%.

Нисам нигде дугачко лице повезао са робусношћу, већ управо широко лице и јаку вилицу. Девојка је Динарка, али тај мало робуснији део може бити од Кромањонца. Девојке Понтиди имају знатно нежније црте лица.

Немој генерално као изворе постављати дискусије са разних форума. Нећу ти одговарати на такве поруке. Не зато што те не поштујем као саговорника, већ зато што то заиста није никакав извор.

[Свевлад]

Кад се спомену Динарци, ја одмах помислим на нешто као што је овај први на слици

[Свевлад]

Код готово свих римских имаператора је видљив динарски уплив.
Нема чистих Динараца већ је Динарац помешан са Алпидом и Кромањонцем а неретко и са Нордидом.
Код римских императора нема медитеранског уплива, за разлику од данашњих Италијана код којих је медитерански фенопит уз алпидски највише заступљен.

Ово је класичан антички италски изглед Динарац+Нордид+Алпид+Кромаљонац

[Brđanin]

Гдје си покупио ово молим те? све ми нешто мирише на нордицистичке сањарије. Римљани су и те како имали Медитеранских фенотипа, а Динарског типа не би ни било без Атланто Медитеранца

[Свевлад]

Гдје си покупио ово молим те? све ми нешто мирише на нордицистичке сањарије. Римљани су и те како имали Медитеранских фенотипа, а Динарског типа не би ни било без Атланто Медитеранца

Прото-Италици који од којих потиче римска елита су били исто што и прото-Келти и дошли су дошли са севера, са подручја данашње Аустрије и били су углавном носиоци R1b-U152.
Италици који су дошли са севера су покорили староседеоце међу којима је вероватно доминирао медитерански фенотип.
Нордисти мало претерују, али истина је да су доста римских царева били светлокоси, нашао сам податак чак око пола.
За Октавијана се зна да је имао светло-смеђу косу и зелене очи, а Калигула је имао златно плаву косу и плаве очи, то нису нордистичке фантатије него су то записали њихови савременици који су их видели.
Генерално у античко време је у медитерамском басену светлија пигментација је била заступљенија него данас.

[Brđanin]

Не спорим ја да је било плавих Римљана и осталих народа на медитерану (Нордид је иначе дериват Медитеранца) али волио бих да знам ко их тако потамни?
За овакве изјаве треба да имаш неку потпору, а не само "читао сам". Без увреде, немам ништа против тебе, само бих волио да имамо неку конструктивну расправу. Овдје је ипак ријеч о науци, колико год она била застарјела.

[Свевлад]

Не спорим ја да је било плавих Римљана и осталих народа на медитерану (Нордид је иначе дериват Медитеранца) али волио бих да знам ко их тако потамни?
За овакве изјаве треба да имаш неку потпору, а не само "читао сам". Без увреде, немам ништа против тебе, само бих волио да имамо неку конструктивну расправу. Овдје је ипак ријеч о науци, колико год она била застарјела.

Италици су били индоевропљани и дошли су у Италију са севера око 1000 п.н.е.
Италија није била пуста него су у њој живели медитерански староседеоци, а најпознатији су Етрурци.
Италици који су били светлији људи су се временом измешали са медитеранским староседеоцима Италије, староседелаца је вероватно било више.
Период римског царства је око 1000 година после доласка Италика у Италију, а међу римских императорима и елитом је још увек било значајног нордидског уплива, док су широке народне масе у Италији у време Римског Царства биле вероватно тамније пигментације од римске елите, али још увек није преовладао медитерански фенотип као што је случај данас у Италији.

Зашто су Италијани тамнији од Римљана?
1. Италици су се измешали са Етрурцима и другим медитеранским староседеоцима и тако је формиран римски народ
2. На југу Италије је било пуно Грка који су тамо имали своје колоније https://sr.wikipedia.org/wiki/Велика_Грчка
3. Римљани су у Италију (поготово јужну) довели пуно робова са Блиског Истока и северне Африке као радну снагу
4. У средњем веку Сицилију и јужну Италију су једно време држали Арапи

Италијани су тамнији и од Римљана и од Италика (Римљани и Италици нису исто), као што су балкански Словени тамнији од старих Словена, паралеле постоје.
Ако поредимо Италијане и Србе, отприлике би Словени из раног средњег века би били еквивалент Италика или прото-Италика, Срби и други јужни Словени из негде 12-ог/13-ог века би били еквивалент Римљана, а данашњи Срби и други јужни Словени су нешто попут Италијана.

 

[Свевлад]

Постоји огромна сличност између Динараца и Иранида.
Имају врло сличне облике главе и црте лица, робусни су и једни и други имају често ту јако изражену кошчатост тј. "сувоћу."
Главна разлика је у пигментацији, Ираниди су тамнији од Динараца.

Овако изгледају Ираниди, огромна сличност са Динарцима је очигледна.










 

[Небојша]

Овако изгледају Ираниди, огромна сличност са Динарцима је очигледна.

Ово је Динарац, земљаче. Мислим да је неки италијански фудбалер у питању. Мада би лагано прошао и као Балканац.

Не видим сврху овог поређења. Рекли смо већ да динарски тип није суда настајао у исто време и на исти начин (процес је у питању). Ираниди су подврста Медитеранске расе. Динарац је, условно речено, такође брахикефални медитерански подтип, па у том смислу може бити сличности, али не видим ништа више од тога.

[Свевлад]

Ово је Динарац, земљаче. Мислим да је неки италијански фудбалер у питању. Мада би лагано рошао и као Балканац.

Не видим сврху овог поређења. Рекли смо већ да динарски тип није суда настајао у исто време и на исти начин (процес је у питању). Ираниди су подврста Медитеранске расе. Динарац је, условно речено, такође брахикефални медитерански подтип, па у том смислу може бити сличности, али не видим ништа више од тога.

Земљаче, од свих расних и под-расних типова Ираниди (Ирано-Авганиди) су најсличнији Динарцима.

Неки често пореде Арменоиде и Динарце, међутим Ираниди су сличнији Динарцима од Арменоида, мада постоје и сличности између Арменоида и Динараца.

Погледај нпр. Талибане у Авганистану, у очи упадају дуге главе, изражене чеоне и јагодичне кости, издужени и кошчати носеви, грубе црте лица итд. велика сличност са нашим Динарцима, изузимајући пигментацију. 

[шкрњо]

Постоји огромна сличност између Динараца и Иранида.
Имају врло сличне облике главе и црте лица, робусни су и једни и други имају често ту јако изражену кошчатост тј. "сувоћу."
Главна разлика је у пигментацији, Ираниди су тамнији од Динараца.

Овако изгледају Ираниди, огромна сличност са Динарцима је очигледна.

Боље ти је да приложиш нешто боље умјесто разбацивања баљезгарија и сличица са разних форума као необоривих чињеница.

Претпостављам да под "Иранидом" мислиш на Кунов "Ирано-Афган" тип. Као прво, Ирано-Афган је долихокефалан, а Арменоид настаје брахикефализацијом истог типа (Динарац настаје брахикефализацијом атлантског медитеранца).
The difference between the Armenoid and the Dinaric is that here it is the Irano-Afghan race which furnishes the Mediterranean element, brachycephalized by Alpine mixture. -Кун

Као друго, за Динарце је карактеристична израженост чела над лицем, поготово над бигонијалном ширином (вилицом), а управо је супротно случај код примјера које си поставио.
It is to be noted that among these Dinarics, patently the descendants of pre-Germanic and pre-Slavic mountain peoples, the forehead is wider than the mandible, and the face takes on the characteristic form of an inverted triangle. -Кун

Као треће, ни Динарци ни Ирано-Афган тип нису робусни (условно речено), већ витке тјелесне грађе, као и сви медитерански деривати.

И као четврто, Динарци прилично често имају нешто шири горњи дио лица, тј. јагодичну ширину (што је резултат брахикефализације од стране Алпида), док Ирано-Афган, као слабо измијењен медитерански дериват, има уску.

[Ивица Јовановић]

Леп чланак у коме се упоређују  типови античке Грчке са типовима данас присутним у Грчкој, јужној Италији и острвима. Динарски тип се помиње неколико пута.


https://genes-of-the-ancients.blogspot.com/2024/01/ancient-greek-skulls-compared-to-modern.html

[kocovic]

Леп чланак у коме се упоређују  типови античке Грчке са типовима данас присутним у Грчкој, јужној Италији и острвима. Динарски тип се помиње неколико пута.


https://genes-of-the-ancients.blogspot.com/2024/01/ancient-greek-skulls-compared-to-modern.html

Да ли се неко и даље бави овом квази-науком где се мере димензије лобање у 21. веку? 

[сɣнце]

Да ли се неко и даље бави овом квази-науком где се мере димензије лобање у 21. веку? 

Твоја забринутост о злоупотреби фенотипних података је разумљива, ослањаш ли се на ассоцијативно мишљење.
Све док се при проучавању служи научним методом, труд и рад има право називати се научним.
Фенотипни податци нису беззначајни и имају примјену у форензици, генетици, антропологији, историји.

[Ивица Јовановић]

Мислим да су нацоши оцрнили фенотипију, али далеко од тога да је квази-наука или неупотребљива. Ево једног локалног примера: археогенетски узорак из нашег Вимунацијума (хаплогрупа Е-V32) је и пре ДНК теста био одређен као африканац једноставним прегледом карактеристика лобање. Мислим да постоји и реконструкција. Није квази-наука, али свакако треба бити обазрив да то не заврши у нечему контрапродуктивном. Што се тиче динарског типа на Криту, о њему се више пута писало, не само овде.

[kocovic]

Твоја забринутост о злоупотреби фенотипних података је разумљива, ослањаш ли се на ассоцијативно мишљење.
Све док се при проучавању служи научним методом, труд и рад има право називати се научним.
Фенотипни податци нису беззначајни и имају примјену у форензици, генетици, антропологији, историји.

Поента је што је ту део праве науке минималан и непримењив, а то је зато што је ово било део много ширег злонамерног тренда који се појавио најпре у Енглеској, па онда у САД. Нацисти су само извршили експериментални, национални пројекат у Немачкој (и добром делу континенталне Европе) који Енглези и Американци нису смели у својим кућама (на националном нивоу, било је појединачних локалних случајева). Еугенички покрет је коштао неке људе живота без било каквог резона чак и пре почетка Другог светског рата, а све је засновано на неким причама без покрића (митовима). Проблем је настао што се фенотипу дало много велико значење. Данас знамо да одређене физичке карактеристике, као боја косе, очију итд. зависе од неколико десетина гена. Одатле је проистекла и нпр. френологија - дефинитивно псеудо-наука.

[сɣнце]

Проблем је настао што се фенотипу дало много велико значење.

Тачније би било рећи, да су резултати истраживања били тумачени лицима, који су имали bias и пређе располагања податцима човјеконауке. Веома вјеројатно би и без њих исход социјал-националистичке ненависти био недалек збившему се исходу. И истински узрок покоља није чак ни заложена слијепа ненавист, јере она је пратила историју погођених народа многе вијеке; истински узрок збившега се покоља је несрећа, да су та лица с bias-ом имали моћ и држали власт.

Једна експериментална аналогија:
Варијант 1: Замисли, да су игром случаја у нас на власти одређени људи с когнитивном дисторзијом (bias) тврдо вјерујући да су "прави Срби" директни потомци Трибала. Они би могли искористити резултате генеалогије, да би "очистили" србски народ од уљезничкога словијенскога елемента.
Варијант 2: Могао би у будућности на власт сјести човјек, који је у дјетству пострадао од стране Албанаца и у ком се зародила мржња и жеља освете. Он би могао искорисити сазнања генеалогије, да би очистио народ од родова с хаплогрупама, с којима доводи у везу Албанце. Би ли генеалогија у том случају била псеудонаука или било чему кривац?
Ножем можеш резати и хљеб и грло, но није нож ни хранитељ ни убијца, није ни рука која држи нож, но је мисао која води руку!

[CosicZ]

Да ли се неко и даље бави овом квази-науком где се мере димензије лобање у 21. веку? 

Наравно, и мени су пре неколико година мерили главу. Класична физичка антропологија XIX века, када се није ни знало за ДНК, заиста изгледа застарело сада када је могуће прочитати цео геном. Мислим да би се могло направити поређење са напретком у физици: Ајнштајнов опис реалности је бољи од Њутновог, али ако желите да израчунате где ће пасти граната испаљена из топа, добар је и Њутн.

Некадашњим антрополозима разлике међу људима су изгледале велике, можда баш управо зато јер су имали на располагању само оне податке које су могли добити физичким мерењем. Данас изгледају мале, поготово ако се упореде са разликама између савремених људи и изумрлих хоминида. Да су, на пример, Неандерталци преживели, како бисмо их данас третирали ( или они нас)? Да ли би имали право гласа, једнаке плате за исти рад? Да ли би могли да учествују на Олимпијади? Или би их држали у резерватима или кавезима?

Физичка антропологија, као и генетика, истражује разлике, али и сличности између људи. Злоупотребили су је они који су умислили да им те разлике дају за право да поробе или униште оне који изгледају другачије.

[Ивица Јовановић]

Не разумем само како су дошли до објашњења да је Динарски тип на Криту резултат мешања CWC типа и арменоида. Не могу да нађем ни један извештај да је било која популација која је носила CWC наслеђе у 2 миленијуму пре Христа стигла до Крита. Можда касније.

[kocovic]

Наравно, и мени су пре неколико година мерили главу.

Где, ко, и због чега су вам мерили главу? Надам се да није због неких здравствених разлога, тј. да сте добри са здрављем.

Класична физичка антропологија XIX века, када се није ни знало за ДНК, заиста изгледа застарело сада када је могуће прочитати цео геном. Мислим да би се могло направити поређење са напретком у физици: Ајнштајнов опис реалности је бољи од Њутновог, али ако желите да израчунате где ће пасти граната испаљена из топа, добар је и Њутн.

Није баш најбољи пример, али разумем шта покушавате да кажете.

Некадашњим антрополозима разлике међу људима су изгледале велике, можда баш управо зато јер су имали на располагању само оне податке које су могли добити физичким мерењем. Данас изгледају мале, поготово ако се упореде са разликама између савремених људи и изумрлих хоминида. Да су, на пример, Неандерталци преживели, како бисмо их данас третирали ( или они нас)? Да ли би имали право гласа, једнаке плате за исти рад? Да ли би могли да учествују на Олимпијади? Или би их држали у резерватима или кавезима?

Апсолутно. Видимо сада да је велика већина гена заправо "невидљива" за људско око. Неки гени су учествовали у формирању вашег имунолошког система, други су учествовали у
формирању неких карактерних црта, трећи су формирали друге склоности, позитивне или негативне нпр. склоности ка коришћењу доминантне руке, бољем процесирању информација, различитим типовима интелигенције, бољем/лошијем извршавању задатака кад сте под притиском, или склоности ка сенилности у старијем добу су између 25 и 60 процената генетски. То су карактеристике које су се некад груписале са одређеном расом људи или нацијом. Данас видимо да је то чиста глупост, јер имамо примере да у оквиру једне исте нације постоје доста велике разлике (причамо о Европи, нпр. у примеру Италије, или још боље Немачке). Такође, видимо да је мит о Нордијској/Скандинавској раси као интелектуално супериорнијој у односу на друге европске расе апсолутна глупост, што сведочи податак да су већину модерних наука углавном смислили људи који имају неке везе са Медитераном или централном Европом.

Физичка антропологија, као и генетика, истражује разлике, али и сличности између људи. Злоупотребили су је они који су умислили да им те разлике дају за право да поробе или униште оне који изгледају другачије.

Слажем се.

[CosicZ]

Где, ко, и због чега су вам мерили главу? Надам се да није због неких здравствених разлога, тј. да сте добри са здрављем.

Не сећам се да ли је било приликом Ноћи Музеја или Ноћи Истраживача, али на Филозофском факултету су посетиоцима студенти етнологије и антропологије мерили димензије главе. Тако сам добио потврду да сам брахикефал ( није баш изненађење). Срећом, више нико не дијагнозира ментално здравље мерењем чворуга.

Није баш најбољи пример, али разумем шта покушавате да кажете.

Покушаћу да мало појасним ово поређење. У XIX веку најбрже тело које су људи створили била је топовска граната, а при описивању њеног кретања Њутнова и Ајнштајнова физика не дају битно различите резултате. Сада знамо да се знатан део материје у свемиру креће великим брзинама или је изложен јаким гравитационим пољима, па је ту неопходна Ајнштајнова физика.

Ако бисмо посматрали само гене одговорне за боју коже или облик лица, резултати не би били битно другачији од оних до којих је дошла физичка антропологија у XIX веку. Тек када погледамо, као што рекосте и многобројне "невидљиве" гене, за које сада знамо, добијамо много сложенију слику. Узгред, разлика између мушкарца и жене, макар били из истог села, је већа ( практично цео један хромозом) од разлике између два мушкарца са различитих континената. Ако гледамо само Y хромозом, Скандинавцу са I1 хаплогрупом је ближи Јеврејин са J1 од Скандинавца са R1b, Африканцу са хаплогрупом E су ближа ова тројица ( а да не помињемо E Скандинавце и Јевреје) од Африканца са B.

Апсолутно. Видимо сада да је велика већина гена заправо "невидљива" за људско око. Неки гени су учествовали у формирању вашег имунолошког система, други су учествовали у
формирању неких карактерних црта, трећи су формирали друге склоности, позитивне или негативне нпр. склоности ка коришћењу доминантне руке, бољем процесирању информација, различитим типовима интелигенције, бољем/лошијем извршавању задатака кад сте под притиском, или склоности ка сенилности у старијем добу су између 25 и 60 процената генетски. То су карактеристике које су се некад груписале са одређеном расом људи или нацијом. Данас видимо да је то чиста глупост, јер имамо примере да у оквиру једне исте нације постоје доста велике разлике (причамо о Европи, нпр. у примеру Италије, или још боље Немачке). Такође, видимо да је мит о Нордијској/Скандинавској раси као интелектуално супериорнијој у односу на друге европске расе апсолутна глупост, што сведочи податак да су већину модерних наука углавном смислили људи који имају неке везе са Медитераном или централном Европом.

Тадашњи антрополози су били у сличној заблуди као наши аутохтонисти када говоре о хаплогрупи I2. Мислили су да област са највећом концентрацијом неке особине мора бити и место где је та особина настала, па су замислили сценарио по ком се Скандинавци шире на југ и исток и стварају античке цивилизације све до Индије.