Аутор Тема: Власи  (Прочитано 192260 пута)

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Власи
« Одговор #860 послато: Новембар 29, 2022, 09:46:45 пре подне »
- pravo da ti kazem, ja nisam ni primetio da ima neke sustinske promene u tvom stavu od srama ka macingeru... srama jos uvek pominjes; u svakom slucaju, kao sto rekoh nikcu, od pocetka pratim i simpatisem se sa, generalnom pricom o centralnom balkanu za albance, pa bilo da su slojevi indoevropskog ne-tracki ovi ili oni. video sam i ovo o mogucoj ranoj slicnosti sa grcima (naravno, ono od ranije sa starojermenima) a i veza tracani-balti je pominjana, itd.naravno i ova trakizacija koju pominjes. U TOM SMISLU, genetske trakizacije sam i postavio pitanje o eventualnim E-V13 koji nisi prosli 'besizaciju' a koja je krenula od (ako sam dobro razumeo tebe i zora) R1b one PF raritetne pa onda mozda R1b-BY611?

- drugim recima... da li sam u pravu kad kazem da vecina proto-albanskih (i danas Vlaskih i albanskih) E-V13 prolazi kroz cisto tracku epohu pre nego se 'besizuje' (albanizuje), a uprkos cinjenici da i sami besi trpe uticaj od tracana? da li iko od njih i ostaje u trackoj, ne-beskoj fazi? to sam, prosto, zakljucio po opstem tonu na forumu, kad se govori o vecoj slicnosti nasih E-V13 sa vlaskim nego sa albanskim

- konacno, zoru osim generalnog tona zameram apsolutno razlicite parametre vrednovanja 'albanstva' 'srpstva' i 'vlahstva' - koje upravo 'steluje', kako voli da kaze, pa I2 karadjordjevic nema plemensku slovensku svest okruzen albancima, i I2 slovenofoni vlah sigurno nije sloven vec je Vlah... itd. zamisli da sad kazem da je oko nulte godine AD E-V13 predak mataruga zapravo jos uvek bio tracanin a ne i pravi bes-proto-albanac... jer, uvek mozemo da zaustavimo promenu kroz vreme i esencijalizujemo gde nama odgovara (ako sam dobro razumeo ovo o izvornom 'tracanstvu' E-V13)

- u tom smislu, da zaokruzim i odgovor nikcu, nas osecaj reci 'albanski' ne moze biti isti za relevatne grupacije E-V13 s jedne i sa nama poznatim, iz danasnjice bliskim albanskim trodelnim fundamentom - R1b-BY611, E-V13, J2b-M241, to jest za albance koje poznajemo kao fizicka, jezicka bica danas. drugi nacin da se ovo kaze je - ono sto poznajemo kao vlahe danas, cincare, itd... bi moralo da bude ukljuceno u nase novo koncipiranje reci 'albanac' ako cemo tu rec centrirati oko E-V13 relevantnih grana i (nama srbima manje vaznih) R1b istocnih. u takvom znacenju reci 'albanac' mi moramo naizmenicno da se vracamo na bese/tracane pa u danasnje vreme - na danasnje vlahe i cincare kao legitimne naslednike (romanizovane) tih albanaca/besa. time se relativizuje distinkcija izmedju nase ideje (koncepcije) o danasnjim albancima i danasnjim vlasima/cincarima. to relativizovanje nije problematicno u smislu tabua -  jer je bazirano na realnoj genezi ovih grupacija, ali vec tu pada ovaj zorov olaki manir jasnih esencijalizacija, na stranu ovi drugi primer koje pominjem

Црна Гуја је на некој од тема (можда баш на "Албанци и Арбереши") недавно писао о гранама хаплогрупа за које сматра да су представљале (пре)прото-албанско генетичко језгро. Јасно је да не може цела E-V13 да се повеже са њима због своје велике старости и општеевропске раширености, али има одређених подграна које би могле да се нешто ексклузивније повежу са њима. Од осталих многобројних V13 подграна које не одговарају том критеријуму, ко су били њихови носиоци током праисторије и антике, па и у каснијем средњовековном периоду, можемо само да основано или мање основано претпостављамо. Свакако сам мишљења да је E-V13 била једна од основних хаплогрупа Трачана, било би добро проанализирати које конкретне подгране би могле са њима ексклузивније да се повежу, такође вероватно има и оних подграна које би се могле ближе повезати са Дачанима/Гетима (популација која је била рођачка или у неком смислу чак и предачка Трачанима, по мом мишљењу). Међутим, због заиста приличне раширености E-V13 по Европи, не бих се усудио да је искључиво гледам као дако-трачки маркер, већ би они били тек један, могуће највећи и најпознатији, део тог скупа. Хоћу рећи да је вероватно било E-V13 подграна које никад нису "примирисале" Дачане и Трачане, односно да је та хаплогрупа шира и старија од самог дако-трачког чиниоца.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Власи
« Одговор #861 послато: Новембар 29, 2022, 12:06:08 поподне »
Шта је са грчком E-V13, не рачунајући ону арванитску? Доста је заступљена код њих, а ми се повезујемо само са албанском и бугарском. Каква је разноврсност код њих?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Власи
« Одговор #862 послато: Новембар 29, 2022, 01:58:25 поподне »
- pravo da ti kazem, ja nisam ni primetio da ima neke sustinske promene u tvom stavu od srama ka macingeru... srama jos uvek pominjes; u svakom slucaju, kao sto rekoh nikcu, od pocetka pratim i simpatisem se sa, generalnom pricom o centralnom balkanu za albance, pa bilo da su slojevi indoevropskog ne-tracki ovi ili oni. video sam i ovo o mogucoj ranoj slicnosti sa grcima (naravno, ono od ranije sa starojermenima) a i veza tracani-balti je pominjana, itd.naravno i ova trakizacija koju pominjes. U TOM SMISLU, genetske trakizacije sam i postavio pitanje o eventualnim E-V13 koji nisi prosli 'besizaciju' a koja je krenula od (ako sam dobro razumeo tebe i zora) R1b one PF raritetne pa onda mozda R1b-BY611?

- drugim recima... da li sam u pravu kad kazem da vecina proto-albanskih (i danas Vlaskih i albanskih) E-V13 prolazi kroz cisto tracku epohu pre nego se 'besizuje' (albanizuje), a uprkos cinjenici da i sami besi trpe uticaj od tracana? da li iko od njih i ostaje u trackoj, ne-beskoj fazi? to sam, prosto, zakljucio po opstem tonu na forumu, kad se govori o vecoj slicnosti nasih E-V13 sa vlaskim nego sa albanskim

По мом мишљењу, да. Не већина, него сав. Е-V13 је изворно била искључиво трачка. У једном тренутку некако улази у албанску етногенезу, али без утицаја на језик, јер албански дефинитивно није трачки.

Можда су прото-Албанци били неки моћни R-Z2103 (R-Z2705?) клан, и наметнули свој језик једној групи Трачана. Иако је на већини Балкана било супротно, Илири и Трачани су покоравали и асимиловали ове старије индо-европљане.
А Можда је нешто посве друго, можда се албански језик преносио по женској линији, као код Баска. Можемо теоретисати.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Власи
« Одговор #863 послато: Новембар 29, 2022, 02:21:42 поподне »
Црна Гуја је на некој од тема (можда баш на "Албанци и Арбереши") недавно писао о гранама хаплогрупа за које сматра да су представљале (пре)прото-албанско генетичко језгро. Јасно је да не може цела E-V13 да се повеже са њима због своје велике старости и општеевропске раширености, али има одређених подграна које би могле да се нешто ексклузивније повежу са њима. Од осталих многобројних V13 подграна које не одговарају том критеријуму, ко су били њихови носиоци током праисторије и антике, па и у каснијем средњовековном периоду, можемо само да основано или мање основано претпостављамо. Свакако сам мишљења да је E-V13 била једна од основних хаплогрупа Трачана, било би добро проанализирати које конкретне подгране би могле са њима ексклузивније да се повежу, такође вероватно има и оних подграна које би се могле ближе повезати са Дачанима/Гетима (популација која је била рођачка или у неком смислу чак и предачка Трачанима, по мом мишљењу). Међутим, због заиста приличне раширености E-V13 по Европи, не бих се усудио да је искључиво гледам као дако-трачки маркер, већ би они били тек један, могуће највећи и најпознатији, део тог скупа. Хоћу рећи да је вероватно било E-V13 подграна које никад нису "примирисале" Дачане и Трачане, односно да је та хаплогрупа шира и старија од самог дако-трачког чиниоца.

Знам да те вјероватно нећу преобратити, али не бих се сложио око Е-В13 и Трачана.

Прото-трачка хаплогрупа која долази са сјевера је била R-Z93. Е-V13 се шири касније, с Трачанима из Тракије на сјевер.

аргументи су:
-у Тракији имамо и неколико L618* уз V13 (дакле, успјех V13 у односу на сестринске гране је ствар неког каснијег периода)
-сви остали V13 древни узорци су млађи од ових из Тракије (1000 п.н.е.)
-готово сви остали V13 древни узорци показују аутосомални утицај "егејског кластера", у који спадају и ови Трачани из Тракије.

У овом контексту имамо готово све V13 гране које данас постоје, па и оне за које се данас чини да су сјеверноевропске и да немају везе с Балканом.


(извињавам се ако сам одлутао предалеко од теме Влаха , можда ова порука треба бити пребачена на тему о В13)
« Последња измена: Новембар 29, 2022, 02:25:06 поподне Никац »

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Власи
« Одговор #864 послато: Новембар 29, 2022, 02:57:22 поподне »
Наставићу овде, да не бисмо затрпавали тему "I2-Z17855".

Ово болдовано би једино могло дати одговор на нека актуелна питања. Али таквих информација мањка у историјским изворима. Све више ми се чини да се термин Влах у том периоду касног средњег века односио искључиво на сталеж.

Не негирам постојање "правих" Влаха од којих су Срби на крају у неком тренутку морали и преузети такав начин привређивања. Покушаћу да објасним због чега мислим тако. Погледајмо само актуелну генетичку ситуацију код Срба. Чак и староседелачке хаплогрупе код Срба показују знатно већу раширеност у областима које су вековима насељене Србима, него у Румунији, Грчкој, Македонији, областима где су етнички Власи оставили већег генетичког утицаја.

Сигурно је да и у тим областима има трагова подграна које срећемо код Срба, али су оне често занемарљиве због веома слабе заступљености. Такво стање указује на врло рану симбиозу Словена/Срба и староседелаца (читај Влаха) у неким областима.

Да ли се то масовно дешавало у централним балканским областима, где су се сасвим добро могле измешати одређене подгране I2-Z17855, R1a-YP417, G2a-L42, J2b-M205, E-V13, R1b-Z2103, итд. И као такве наставити да преносе то име и систем функционисања западно, ка Херцеговини и даље Крајини, где је релно могло бити и неких независних влашких скупина у којима су свакако доминирали I2-PH908.

На крају, имамо и својеврсан доказ за такву измешаност у аутосомалном резултату из Македоније (средњи век), који подсећа на резултате модерних Срба. Како је то тек један резултат, не бих га узимао као неки стаилан доказ још увек.

Надам се да нисам пуно скренуо с теме, осврнуо сам се само на генетички део који је данас свима нама мање-више добро познат. Као админ Ј групе могу на кратко да се осврнем на такве подгране, које имају солидну заступљеност код Срба, а са друге стране доста скромну код околних народа. За њих смо мање-више сигурни да нису староседечаке на простору провинције Далмације и да имају најчешће миграциони правац исток-запад, тј. југоисток-северозапад.

J2b-M205>Y22059
J2b-М241>PH1602
J2a-M92>SK1356
J2a-Z6055>Y14439
J1-M267>ZS9949

Можда требамо одвојити питање мијешања Словена с предсловенима од питања влашке класе.

Према истраживањима Марка Пијовића, у 12. вијеку, при почетку феномена влашке класе, власи су чинили 5% становништва српске државе.

Додајмо на то Зорову анализу према којој већина припадника влашке класе у ово доба носи права влашка имена.
И необјављени резултати Тимочана су такође као ови из Македоније, аутосомално слични Србима, и носе хаплогрупе В13 и И2.

Испада да је постојала једна маса Словена која је већ била измијешана с Власима, а влашка класа су заправо били задњи остаци неасимилованих Влаха.

Неки већи улазак Словена у влашку класу је био у 14.вијеку, када се власи баве пријевозом робе и то постаје повољна социјална позиција. Тада им удио у популацији расте на 10-15%.
Крајем 14. вијека  у средњовјековну Хрватску мигрирају Власи/Ћићи, код којих се чини да је превладавао ПХ908 и српски етнички карактер. Али то су вјероватно били херцеговачки Власи, који су од почетка били другачији (мање етнички влашки) односу на већину осталих влаха у Србији.

Доласком османлија удио влаха у Херцеговини и западној Србији скаче на 30%, очигледно пребацују добар дио опште српске популације у ту класу. Мислим да је то заправо кључни тренутак за формирање предака крајишких Срба, и осталих сјевернијих група Срба.

ово би била нека моја размишљања.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Власи
« Одговор #865 послато: Новембар 29, 2022, 04:48:31 поподне »
По мом мишљењу, да. Не већина, него сав. Е-V13 је изворно била искључиво трачка. У једном тренутку некако улази у албанску етногенезу, али без утицаја на језик, јер албански дефинитивно није трачки.

Можда су прото-Албанци били неки моћни R-Z2103 (R-Z2705?) клан, и наметнули свој језик једној групи Трачана. Иако је на већини Балкана било супротно, Илири и Трачани су покоравали и асимиловали ове старије индо-европљане.
А Можда је нешто посве друго, можда се албански језик преносио по женској линији, као код Баска. Можемо теоретисати.

У ГГ, а поготово у археогенетици, требало би избегавати термине типа "сигурно", "искључиво" када се покушава успоставити веза неке гране/хаплогрупе са неком древном популацијом. Нити једна хаплогрупа се не може ограничити на само један народ/племе, као што се ни за једно племе/народ не може тврдити да је припадало искључиво једној или две хаплогрупе. Наравно да E-V13 није била искључиво трачка, довољно је само погледати TMRCA који је много старији од Трачана, па закључити да је подебљана изјава врло олако изречена. Уз оволики напредак последњих година остварен дубинским тестовима, мислим да је логично да када говоримо о неком периоду или племену/народу из тог периода, говоримо о подгранама неке хаплогрупе које се временски могу сместити у тај период, а не о основним хаплогрупама које су хиљадама година старије.


Знам да те вјероватно нећу преобратити, али не бих се сложио око Е-В13 и Трачана.

Прото-трачка хаплогрупа која долази са сјевера је била R-Z93. Е-V13 се шири касније, с Трачанима из Тракије на сјевер.

Да је Z93 била (основна) прото-трачка хаплогрупа, Трачани би врло вероватно говорили неким индо-иранским језиком, а знамо да то није случај. Иранска племена потекла из Срубне културе су по свему судећи имала одређен утицај на (прото-)Трачане, али нема никаквих индикација да су били доминантна компонента трачанских популација.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Власи
« Одговор #866 послато: Новембар 29, 2022, 07:08:14 поподне »
Можда требамо одвојити питање мијешања Словена с предсловенима од питања влашке класе.

Према истраживањима Марка Пијовића, у 12. вијеку, при почетку феномена влашке класе, власи су чинили 5% становништва српске државе.

Додајмо на то Зорову анализу према којој већина припадника влашке класе у ово доба носи права влашка имена.
И необјављени резултати Тимочана су такође као ови из Македоније, аутосомално слични Србима, и носе хаплогрупе В13 и И2.

Испада да је постојала једна маса Словена која је већ била измијешана с Власима, а влашка класа су заправо били задњи остаци неасимилованих Влаха.

Неки већи улазак Словена у влашку класу је био у 14.вијеку, када се власи баве пријевозом робе и то постаје повољна социјална позиција. Тада им удио у популацији расте на 10-15%.
Крајем 14. вијека  у средњовјековну Хрватску мигрирају Власи/Ћићи, код којих се чини да је превладавао ПХ908 и српски етнички карактер. Али то су вјероватно били херцеговачки Власи, који су од почетка били другачији (мање етнички влашки) односу на већину осталих влаха у Србији.

Доласком османлија удио влаха у Херцеговини и западној Србији скаче на 30%, очигледно пребацују добар дио опште српске популације у ту класу. Мислим да је то заправо кључни тренутак за формирање предака крајишких Срба, и осталих сјевернијих група Срба.

ово би била нека моја размишљања.

Složio bih se..
Pogotovo ako uzmemo u obzir da sve većim pritiskom Osmanlija Srbi i nisu imali nekakav izbor osim da pređu na vlaški način života.
Ja gotovo da ne znam za neke Srbe koji nisu dovođeni u vezu sa vlaškim statusom, pa čak i oni muslimani iz srednje Bosne
Meni je poprilično jasno da su Srbi ,,okupirali" takav način organizacije, radi preživljavanja i veće slobode.
Gotovo svi Srbi i štokavski Hrvati( i oni iz dalmatinskoga zagorja) i današnji Bošnjaci potiču od ljudi koji su makar jedan deo vremena proveli u vlaškom statusu, ili ih je pak neko zapisao kao takve.
Mnogo puta je za Srbe korišten taj termin vlah jer se odomaćuo kao pandan za pravoslavnog hrišćanina itd, pa i za rimokatolike iz navedenih područja.

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Власи
« Одговор #867 послато: Децембар 03, 2022, 06:24:27 поподне »






На једном месту моје мапе савремених и античких поклапања. Битно се разликује од онога што сам сматрао да ће бити. Отвара доста питања рекао бих. Сублимирано у једној особи имате црно на бело то мешање словена и романа  ;D
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Власи
« Одговор #868 послато: Децембар 04, 2022, 08:59:17 пре подне »

Неки већи улазак Словена у влашку класу је био у 14.вијеку

[/quote]Како онда објаснити већину словенских имена у жичкој повељи с почетка 13-ог века? Ако су херцеговачки власи тада били углавном словенског порекла, зашто онда не би били и рашки и зетски у то доба? Ово за 14-и век стоји. Развитак рударства и трговине те повећана потреба за превозом робе, јачање српске војске (потреба за коњима нпр.), велика куга (потреба за обновом становништва), устанци у Зети и Албанији против Милутина и Душана и досељавање новог становништва у те крајеве да би се осигурала власт (можда ипак вреди ово за оне родове који се у Зети помињу у 15-ом веку који имају предање о пореклу из старе Србије,тј. нису побегли од Османлија него их је нпр. Душан населио) итд. итд...

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Власи
« Одговор #869 послато: Децембар 04, 2022, 09:54:40 пре подне »
Неки већи улазак Словена у влашку класу је био у 14.вијеку

Како онда објаснити већину словенских имена у жичкој повељи с почетка 13-ог века? Ако су херцеговачки власи тада били углавном словенског порекла, зашто онда не би били и рашки и зетски у то доба? Ово за 14-и век стоји. Развитак рударства и трговине те повећана потреба за превозом робе, јачање српске војске (потреба за коњима нпр.), велика куга (потреба за обновом становништва), устанци у Зети и Албанији против Милутина и Душана и досељавање новог становништва у те крајеве да би се осигурала власт (можда ипак вреди ово за оне родове који се у Зети помињу у 15-ом веку који имају предање о пореклу из старе Србије,тј. нису побегли од Османлија него их је нпр. Душан населио) итд. итд...

Зар није управо за Жичку повељу речено да имена нису типична словенска?

Разлика је што су се те двије групе влаха од почетка обликовале различито.

Ове у Рашкој и источније српска држава затиче тамо као старосједиоце кад се ширила на исток.
Ови у Херцеговини и Зети настају касније, по узору на ове источније, али углавном од локалног становништва, а не миграцијом са истока. То сам схватио из Зорових писања.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Власи
« Одговор #870 послато: Децембар 04, 2022, 02:37:31 поподне »
Зар није управо за Жичку повељу речено да имена нису типична словенска?

Разлика је што су се те двије групе влаха од почетка обликовале различито.

Ове у Рашкој и источније српска држава затиче тамо као старосједиоце кад се ширила на исток.
Ови у Херцеговини и Зети настају касније, по узору на ове источније, али углавном од локалног становништва, а не миграцијом са истока. То сам схватио из Зорових писања.
[/quoteМислио сам на првобитну Рашку, западно од Рудника,Ибра и Проклетија, пре ширења на исток.]

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Власи
« Одговор #871 послато: Децембар 04, 2022, 02:51:04 поподне »
Ево сад баш прегледах имена Жичке повеље (на сајту zica.org.rs) и велика већина су словенска. Има и влашких типа Бун, Његота ... али знатно мање. Иста се помињу и у Зети и Херцеговини. Не знам чему вечито неко одвајање Рашке од Зете и Хума кад је све било једна држава са једним народом и истим законима? Кад кажем Рашка, мислим на првобитну Рашку пре ширења на исток и југоисток.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: Власи
« Одговор #872 послато: Децембар 04, 2022, 03:52:11 поподне »
Ево сад баш прегледах имена Жичке повеље (на сајту zica.org.rs) и велика већина су словенска. Има и влашких типа Бун, Његота ... али знатно мање. Иста се помињу и у Зети и Херцеговини. Не знам чему вечито неко одвајање Рашке од Зете и Хума кад је све било једна држава са једним народом и истим законима? Кад кажем Рашка, мислим на првобитну Рашку пре ширења на исток и југоисток.

Не дотичем се твоје главне мисли, само мало скретање пажње да је Његота словијенско име, те као и Његомир и Његош извиру из коријена њега.  Истога значења је и Јевросим, само грчкога поријекла.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Власи
« Одговор #873 послато: Децембар 04, 2022, 03:58:12 поподне »
Не дотичем се твоје главне мисли, само мало скретање пажње да је Његота словијенско име, те као и Његомир и Његош извиру из коријена њега.  Истога значења је и Јевросим, само грчкога поријекла.
Значи, још мањи проценат влашких имена :). Додуше, велик је број календарских имена, али са словенским призвуком. Једино ако их писац није намерно пословенио, што сумњам. Онда би и Бун био Доброслав...

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Власи
« Одговор #874 послато: Децембар 04, 2022, 04:58:58 поподне »
Значи, још мањи проценат влашких имена :). Додуше, велик је број календарских имена, али са словенским призвуком. Једино ако их писац није намерно пословенио, што сумњам. Онда би и Бун био Доброслав...

Не бих тако журио са закључком. Већ је било писано да су Њег и Рад типична имена етничких Влаха, иако су словенског коријена. Код Словена је такав облик био риједак, умјесто тога би било нпр. Његомир, Радомир.

Питам се још да ли је овај наставак ота/ета изворно словенски или влашки? Имена с тим наставком су честа  и код средњовјековних Румуна.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Власи
« Одговор #875 послато: Децембар 04, 2022, 06:03:57 поподне »
Не бих тако журио са закључком. Већ је било писано да су Њег и Рад типична имена етничких Влаха, иако су словенског коријена. Код Словена је такав облик био риједак, умјесто тога би било нпр. Његомир, Радомир.

Питам се још да ли је овај наставак ота/ета изворно словенски или влашки? Имена с тим наставком су честа  и код средњовјековних Румуна.
Ма далеко од тога да закључујем. Само претпостављам, тренутно мишљење. Има и код словенских имена наставак -ега, нпр. Живота, Благота, Милета ... Ко зна, можда и јесте влашки утицај.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Власи
« Одговор #876 послато: Децембар 04, 2022, 11:35:49 поподне »
Не дотичем се твоје главне мисли, само мало скретање пажње да је Његота словијенско име, те као и Његомир и Његош извиру из коријена њега.  Истога значења је и Јевросим, само грчкога поријекла.
Значи и Неготин, Неготино и Негославци су истог корена, само екавски

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Власи
« Одговор #877 послато: Децембар 08, 2022, 09:07:45 поподне »
ово су имена потписника једног документа из 14. вијека из града Giurgiu на истоку Влашке.

-Радул Бань
-Жупан Драгота
-Станчуль Барбулов
-Радул Станулов
-Логофет Балдовин
-Манчул Вистияр
-Шербан Вистиярский и намесник
-Гостěнь Чръни
-Жупан Бěлота
-и аз Михайл...

-Бань, Жупан, Вистияр (благајник), намесник и Логофет су титуле.

-Балдовин је германско име које је било популарно (наводно управо међу Власима?) на Балкану у средњем вијеку.
У српским подручјима топоними Бадовина, Бадовинци и презиме Бадовинац су повезани с овим именом.

-Белота, Стан, Рад, (овдје с чланом -ул) и Шербан (у жичкој повељи Шарбан) се појављују и у жичкој повељи

Ван мреже E r.g.a.t.i.s.

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Власи
« Одговор #878 послато: Фебруар 08, 2023, 07:44:18 пре подне »
За порекло речи Влахос изнета су многа мишљења.


и. Потиче од старогрчке речи Влаха (или влихи) = мрља

ии. Потиче од старогрчке речи влацхан или влихан(ос) или вликанон = жаба

иии. Потиче од старогрчке речи влацхнон или влацхрон или влацхрон или влатхрон или влахра или влацхрон = биљка папрати

ив. Потиче од латинске речи флаццус = онај ко има велике уши

в. Потиче од грчке речи Врацхос

ви. Потиче од египатске речи фелахос = пастир, пастир. Ова теорија, са истакнутим археологом и етнологом Антониосом Керамопулосом (1870-1961) као главним поборником, чини се неистинитом.


Друга верзија жели да реч Власи долази од немачке речи Волци. Тако су Германи прво називали Келте, а касније и све своје суседе Римљане и нероме који су говорили латински.

Немци, а потом и сви Словени, називали су Власима све народе који говоре латински, без обзира на порекло сваког од њих. А Пољска до данас Италију назива Влосхи, односно Влашком!

Ван мреже E r.g.a.t.i.s.

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Власи
« Одговор #879 послато: Фебруар 08, 2023, 07:46:45 пре подне »
Византијски извори о Власима и њиховом језику


Први који је употребио влашке речи, у свом делу „О грађевинама”, је историчар Прокопије, који је живео у Јустинијановим годинама, 6 век.


Отприлике у исто време, Џон Лидос, латински научник, правник и филозоф (око 490-578), открива постојање становништва које говори латински у европским земљама. У свом делу „О принципима римске државе” он напомиње да: „Постојао је стари закон да се оно што су чинили намесници, па и друге власти, говори на италијанском језику.. а шта је било урађено у региону Европе (тако се тај крај звао балканско доба) сачувао је антику из нужде, јер су њени становници, иако су углавном били Грци, говорили италијански („загушљиви глас Италијана“, пише у оригиналу ) а посебно државних службеника“.

Тако Лидос налази да су током 6. века на Балкану говорили италијански (латински) језик, не само Грци, који су чинили већину становништва полуострва Хемос, већ и остало.

Следећи доказ за влашке речи долази од Теофилакта Симокатиса, који је цветао између 610. и 640. године. Позивајући се на поход румунске (византијске) војске, под генералом Комедијолом против аварских јуришника, у области Корнобат Аетоу (западно од Месимврије) , који је направљен 589. године, пише следеће:

Желећи да изненади Аваре, Кометиол је наредио својим војницима да их нападну пре зоре. У једном тренутку се терет једне од транспортних животиња нагнуо и неко је возачу животиње викнуо „врати се, врати брате”. Ова фраза значи на  – влашком „наслони се, наслања се (инв. терет) брат“.-ρετόρνα, ρετόρνα, φράτερ»

Теофан, велики византијски историчар, такође описује исту згоду: „ρετόρνα, ρετόρνα, φράτερ» и господар од семиона не изговори глас, а народ не слуша, а ратници вођени овим инсинуацијама, беже , ρετόρνα, ρετόρνα, φράτερ» гласни гласови“.