Форум - Порекло

ДНК порекло => Историја и генетика => Тему започео: Синиша Јерковић Јануар 07, 2013, 09:35:15 поподне

Наслов: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 07, 2013, 09:35:15 поподне
Отварам дискусију везану за генетско поријекло српског народа. Ускоро ћу поставити текстове које третирају ту тематику.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: mladjo Јануар 08, 2013, 11:15:41 пре подне
"ДНК српски пројекат" у процентима:

I2a1b                 12,1%
I2a1b1 DIN-N       7,2%
I2a1b1 DIN-S     20,2%

Грана I2a1b       39,5%

I                         6,7%
I2a1a                  0,4%   
H                        0,4%
J2a                     0,9%
J2b                     9,4%
N                        0,9%
Q                        0,9%
R1a                   14,8%
R1b                     5,4%
E1b                   17,5%
G                        3,1%

Као што је наглашено на сајту ”ДНК српски пројекат”, подаци о тестираним се односе на особе са територије бивше Југославије (српско-хрватско говорно подручје), изузев Словеније и Македоније...

(http://img28.imageshack.us/img28/3383/dnksrpskiprojekat1.jpg)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kor Јануар 08, 2013, 01:31:56 поподне
Помоз' Бог, јунаци! )))
Богу хвала што проради форум након силних перипетија!
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 08, 2013, 03:10:26 поподне
За почетак желио бих да поставим три цитата из научних студија који су изречени од старне три различите науке, али о пореклу Срба говоре заправо исто. Први је лингвиста проф. Радмило Маројевић који каже:

"Jedna od zabluda ideologizovane nauke o srpskom jeziku sastoji se u tome što se ovaj jezik svrstava u zapadnojužnoslovensku podgrupu južnoslovenskih jezika, pa se ide čak dotle da se ti jezici genetski svode na jedan jezik. Tako Pavle Ivić tvrdi „da su razlike među zapadnojužnoslovenskim govorima bile vrlo male, sasvim nedovoljne za razlikovanje dvaju jezika na zapadnojužnoslovenskom području“Savremena lingvistička nauka u tom pogledu je nedvosmislena: srpski jezik (tzv. štokavski), hrvatski jezik (tzv. čakavski) i slovinjski jezik (tzv. kajkavski) sa slovenačkim — genetski se ne mogu svesti na j e d a n slovenski prajezik niti na j e d a n praslovenski dijalekat. Najviše što se može reći, a što bi bilo i najtačnije, jeste fakat da se srpski jezik sa svojim zapadnim slovenskim susjedima (prvenstveno s hrvatskim) nalazio i nalazi u nekoj vrsti jezičkoga saveza i u odnosima tipološkog približavanja ili k o n v e r g e n c i j e.

Prije dolaska Protobugara na Balkan srpski jezik je činio cjelinu sa slovenskim govorima današnje Makedonije i današnje Bugarske, tako da možemo govoriti o  j e d n o m (srpsko-slovenskom) praslovenskom dijalaktu: savremeni srpski i bugarski jezik, s prelaznim makedonskim govorima, genetski se mogu svesti na j e d a n slovenski prajezik (tačnije: pradijalekat). Jedan dio tih govora u kontaktu s neslovenskim jezikom Protobugara, uz razvoj balkanističkog inovacionog žarišta, poslužio je kao osnova za glotogenezu bugarskog jezika i etnogenezu bugarskog kao novog slovenskog naroda. Srpsko-slovenski govori Makedonije takođe preživljavaju krupne tipološke promjene, s izvjesnim obrisima nove glotogeneze koji bi govorili o mogućnosti formiranja novog, makedonskog jezika (danas su ti govori više prelazni od staroga srpskog prema novom bugarskom jeziku nego što predstavljaju već formiran novi južnoslovenski jezik). Moglo bi se reći, i to bi bilo najtačnije, da se na srpskom istorijskom jugoistoku odvija proces tipološkog udaljavanja ili d i v e r g e n c i j e."
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Јовица Кртинић Јануар 08, 2013, 03:11:18 поподне
Надамо се да ће сад све бити у реду са форумом.
А посебно нам је драго што је ДНК екипа одмах показала да се на њу може рачунати.
Радујемо се темама, дискусијама и вредним информацијама које ће да се заврте.
Хвала вам, пријатељи!
Доброшли су и сви остали којима је стало до живе дискусије, засноване на чињеницама. И, наравно, до истине. Једне и једине.
Придружите нам се.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 08, 2013, 03:44:00 поподне
Други цитат везан је за археологију.

Најпознатији српски археолог за рани средњи вијек проф. Ђорђе Јанковић пише:

"Зато се мора поставити питање међусрпских односа у 8-9. столећу, на правцу Полабље — Далмација: да ли је постојала некаква размена и мање или више редовни сусрети, да ли је било новог насељавања са севера или у обрнутом смеру?За сада нема услова да се одговори на ова питања.Дакле, српско грнчарство у 6-7. столећу повезано је са областима око ушћа северне Мораве, а сродни су и у 8.
столећу, као и са оним у Полабљу, око Солаве. Те везе се потом прате и преко лонаца украшених ребрима.

Пре свега уз помоћ препознатљиве грнчарије,а затим из начина грађења утврђења, врсте коришћених станишта итд., закључено је да се Срби из предела око Беча у римском Норику и око ушћа Мораве, расељавају према Лаби. По досељавању Авара у Панонију, неки Срби
са истог простора, насељени су на Дунавуу византијској областиАквиса, да би бранили пут дуж Дунава; одатле неки одлазе негде на југ почетком 7. столећа.
"
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 08, 2013, 04:17:29 поподне
Трећи цитат везан је за прве помене Срба као народа код неких аутора.

Први званичан помен Срба је код франачког љетописца Фредегара у 7. вијеку који каже za Dervana da je dux gente Surbiorum que ex genere Sclavinorum или кнез народа Срба од народа Словена.

Следећи помени су из 9.вијека
Франачки лјетописац Ајнхард помиње и јужне и сјеверне Србе и назива их истим именом Сорабос. Ево дијелова из Ајнхардове хронике:

[*816] DCCCXVI. Hieme transacta Saxones et orientales Franci expeditionem in Sorabos Sclavos
[822] DCCCXXII. Item in parte orientali Saxoniae, quae Soraborum finibus contigua est,
[822] DCCCXXII. ad cuius adventum Liudewitus Siscia civitate relicta ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur

Значи, за Ајнхарда су Срби у Полабљу и у Далмацији један те исти народ.

Из 10. вијека имамо помен Срба код арапског путописца Ал Масудија:

"Казао је Масуди: Словени су од потомака Мадаја /Мара/ сина Јафета, сина Нуха; њему припадају сва племена Словена и њему се приклањају у својим родословима. Обитавалишта су им под Козорогом (на северу), одакле се простиру на запад. Они окупљају различита племена, међу којима има ратничких, и она имају владаре. Неки од њих исповедају хришћанску веру на јакобитски /несторијански/ начин, неки немају писма, не потчињавају се законима; они су пагани и ништа не знају о законима. Од тих племена једно је имало раније у прошлости власт /над њима/, њиховог владара звали су Мађак /Махак, Махал, Бабак ?/, а само племе се звало Валинана /Ваљмана или Ваљјана/. Том племену у старини потчињаваху се остала словенска племена, јер /врховна/ власт је била његова и остали владари њему се потчињаваху. Затим следи племе Астрабрана /Астабвана, Астарана, Вастарана или Вастараја/, чији се владар у садашње време зове Саклаих /Саклаиђ, Садлаиђ, Сакла, Сакланђ/; још племе звано Дулаба /Дулана, Длавана, Дулаја/, њихов владар /у садашње време/ зове се Ванђ-Слава /Ванђ Алаф, Ванђ, Ванџелак, Васхла, Тала/. Затим племе звано Сарбин; то је племе грозно /својим противницима/ из разлога којих би спомињање било дугачко, по особинама, чије би излагање било опширно, и по одсуству закона код њих, коме би се покоравали /или: по њиховом непотчињавању никаквом народу; или у њиховој близини је држава, којој се они потчињавају/. Затим иде племе, именом Морава /нема речи: Затим до Марвана/ затим племе звано Харватин /Џарваник, Хазваш, Харвас, Харванин/; затим племе, звано Сасин /Хасин, Сасну (?)/ и племе по имену Хашанин /Хасабин, Ахсас/; затим племе, по имену Баранџабин /Баданхас/. Наше навођење имена неког владара тих племена уствари су имена позназа /обична/ за њихове владаре.

Племе које споменусмо под именом Сарбин, спаљује се у огњу, када им умре владар или старешина; они такође спаљују његовог јахаћег коња. Они имају обичај, сличан обичајима Индуса; то смо делимично помињали напред у овом делу, при опису планине Кабха и хазарске земље, када смо говорили, да се у хазарској земљи /код хазарског владара/ налазе Словени и Руси, и да се они спаљују на ломачама. То словенско племе и друга ближе се истоку и простиру се на запад".323

"Следеће племе се зове С(а)рбин. Они су народ окружен од Словена поштовањем из разлога, чије би излагање било дугачко, такође из особености, чије би објашњење било преопширно... /Људи из/ племена које споменули, звано С/а/рбин, спаљује се у огњу, када им умре владар или вођа, и спаљују /такође/ његовог /или: своје/ јахаће коње. Њихово поступање /у том погледу/ слично је поступању Индуса..."

Затим имамо познати извор Константина Порфирогенита De administrando imperio који каже:

"Треба знати да су Срби потомци некрштених Срба, који се још зову и Бели, који живе са оне стране Турске (Мађарске) на месту које се код њих назива Бојки (Бојка), где им је суседна Франачка, као и велика Хрватска, она некрштена, која се још зове и Бела. Тамо су, дакле, ови Срби живели од почетка. Пошто су два брата наследили на власти свога оца у Србији, један од њих је узео половину народа и пребегао Ираклију, цару Ромеја (Византинаца), и тај исти цар Ираклије га је примио и за насељавање му је дао место у Солунској теми Сервију(Србица), која од тада носи тај назив. После неког времена, су ти исти Срби одлучили да се врате у своје земље и цар их је пустио. Када су прешли реку Дунав, они се покају и преко стратега који је тада био у Београду, јаве цару Ираклију, да им он да другу земљу за насеље. И пошто садашња Србија и Паганија и земља Захумљана и Травунија и земља Конављана, беше под влашћу цара Ромеја, а пошто су те земље биле опустошене од Авара (јер су из тих земаља они истерали Романе који сада живе у Далмацији и Драчу), то цар у овим земљама насели исте Србе и они беху потчињени цару Ромеја, а цар их покрсти довевши свештенике из Рима и, научивши их да правилно врше дела побожности, изложи им хришћанско учење."

"Земљу Захумље су раније поседовали Ромеји, ја мислим на оне Романе које је цар Диоклецијан преселио из Рима, како је о њима речено у историји Хрвата. Земља Захумље била је под владавином цара Ромеја, али кад је оно и његов народ био подјармљен Аварима, оно је потпуно опустело. Они који сада тамо живе у Захумљу, Срби су из времена оног архонта који је тражио заштиту од цара Ираклија. Они су названи Захумљани по планини која се зове Хум и заиста у језику Словена Захумљани значи они иза брда, јер се на овом подручју налази велико брдо са два града на његовом врху, Бона и Хум, а иза тог брда тече река названа Бона, што значи Добра."

"Земља Травуњана и Конављана је једна. Становници су потомци некрштених Срба, из времена оног архонта(кнеза) који се одселио из некрштене Србије и затражио заштиту цара Ираклија, све до времена Властимира , српског архонта. Тај кнез Властимир удао је своју кћерку за Крајину , сина Белоја, жупана Травуније. У жељи да га учини племенитијим, свога зета, дао му је титулу архонта и учинио га самосталним. Од њега се родио Хвалимир, а од њега Чучимир. Архонти Травуније су увек били под влашћу архонта Србије. Травунија на језику Словена значи утврђено место, и то зато што у земљи има много утврђења."

"Земљу у којој сада станују Пагани раније су такође поседовали Романи које је цар Диоклецијан преселио из Рима и населио у Далмацији. Исти Пагани воде порекло од некрштених Срба из оног времена у којем је њихов поглавар затражио заштиту цара Ираклија. Ова је земља такође била подјармљена од Авара и опустошена, а поновно насељена у време цара Ираклија. Названи су Пагани зато што нису прихватили крштење у време кад су сви Срби примили крштење. Назив пагани на језику Словена значи некрштени али на језику Ромеја њихова земља се зове Арента(Неретва) па се и они називају Арентани(Неретвљани) са стране истих Ромеја."

На крају још један важан извор за рану историју Срба је Прва руска хроника или Повест минулих лета из 11.вијека:

"По разрушении же столпа и по разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны,а сыновья Хама — южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики,которые и есть славяне.Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская.
От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которыхсели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи — лутичи, иные —мазовшане, иные — поморяне."




Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Муњени Ћелић Јануар 08, 2013, 07:58:22 поподне
Поздрав свим учесницима!!!
Оно што мене занима у погледу односа балканских Срба и оних у Полабљу јесте следеће:
Неспорно је да на Балкану имамо област Далмацију, која је у римско доба обухаватала прилично велику територију. Област је добила име по граду Далму / Делминијуму који се налазио највероватније у данашњој западној Херцеговини.
Истовремено, на карти Pagorum Sorabicorum Delineatio која приказује племена и насеља око реке Лабе, означена је област племена Далеминаца (Daleminci). У тој области једно од насеља носи име Гламаци (Glamaci).
Називи Далеминци и Гламаци су ми врло слични са данас постојећом Далмацијом (Далматинци) и Гламочем. Пошто није могуће да су та имена на Балкан могли донети Срби / Славени у некаквој сеоби током 7. века, да ли је могуће да су илирски Далматинци имали миграцију на север и том приликом се населили у Полаљбу? И потом се вратили у домовину после неколико векова...
Надаље, за балканске Србе је типична И2а хаплогрупа, док је код Лужичких Срба у високом проценту заступљена Р1а, што по мени значи да нисмо истог генетског порекла, већ само културног.
Дакле, какав је однос наше Далмације са полапским племеном Далеминаца (и градом Гламачем) и да ли је могућа присутност И2а популације на Балкану и у античко доба?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Тимар Јануар 08, 2013, 08:32:36 поподне
Писци који спомињу Србе и прије Порфирогенита

1. Херодот (5.вијек с.е.) каже да су Венети и Илири један исти народ,помиње Сербонско језеро на Средоземном мору-испод Синаја, а Тиренско море назива Српским морем.
2. Страбон(1. в.с.е.) налази Србе у Илирији - од Јадрана до Дунава, а планину Динару назива Србском планином.
3. Клаус Плиниус, тј Плиније Старији(1.в. нове ере) налази Србе на предјелу савремене Херцеговине...
4. Апиан из Александрије(1.в.н.е.) каже да су Срби и Трибали главна племена Илирије. Пошто су код свих византијских писаца Трибали и Срби једно те исто, то по Апиану значи да је Илирија била насељена Србима.
5. Дион Касиус(2.в.н.е.) помиње Србе у Илирији, а он је то добро знао, јер је био ту на служби, као римски префект Илирије.
6. Клаудиус Птоломеј(2в.н.е.) помиње Србе као народ у Илирији, а затим и град  "Сербинон" - који је савремени Загреб.
7. Еузебије Памфил(3.в.н.е) помиње, као народ Илирије, Далмате и Сармате у првом вијеку старе ере.
8. Теофилакт, византијац, из седмог вијека, потврђује да су Гети Словени: "Getae, seu quod item est, Sclavini".
9. Сва античка топографија на Балканском полуострву, све до врата Атине, на српском је језику...Србљани, Србљана, Срби на заливу Воло, Срби у Фтиотиди, Србијанка у Коринтији, Србани у Елиди, Сербон у Аркадији, Срби у Ливадији, Србица на Еубеји, ... Србица у Месенији, Сербејска, Србиште у Лаконији. Све то доказује да су два народа живјела помјешана и у сусједству.
10. У Италији и у Риму, доминантну улогу су имали Етруци, а они  себе називају Рашанима. Говорили су српски језик и служили су се српским писмом.
11. Аријевци, они који су из Европе стигли до Индије, били су етнички Срби - и по језику, и по митологији.
12. Свето Писмо даје податке о првом аријевском освајачу Нину Беловом Неброду, званом Баку и о другмм аријевском освајачу - Сербу Макеридовом, званом Асуру, тј Сербону. Ниново племе Неброда је још увјек живо међу Србима, а очувани су и топоними у вези с Ниновим именом - у старом Расу.
13. Несторова Хроника обухвата вријеме од половине 9 вијека... У њој пише да су сви Словени порјеклом из Илирије. То се вјерљиво доказује и распрострањеним топонима.
14. Анонимни космограф из Равене (7. вијек) разликује три Србје у Европи. Прва је илирска, под којом подразумјева и стару Македонију - од Јадрана и Белог мора до Дунава, друга је отаџбина античких ачана - од Дунава до Карпата, а трећа је отаџбина Сармата - од Карпата до Балтичког мора.

Извод из књиге ИЗМИШЉЕНО ДОСЕЉАВАЊЕ СРБА(стр. 232-234) аутор: Јован И. Деретић, Драгољуб П. Антић и Слободан М. Јарчевић; Ганеша клуб-едиција - Београд, 2012 година.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 08, 2013, 08:57:31 поподне
Поздрав свим учесницима!!!
Оно што мене занима у погледу односа балканских Срба и оних у Полабљу јесте следеће:
Неспорно је да на Балкану имамо област Далмацију, која је у римско доба обухаватала прилично велику територију. Област је добила име по граду Далму / Делминијуму који се налазио највероватније у данашњој западној Херцеговини.
Истовремено, на карти Pagorum Sorabicorum Delineatio која приказује племена и насеља око реке Лабе, означена је област племена Далеминаца (Daleminci). У тој области једно од насеља носи име Гламаци (Glamaci).
Називи Далеминци и Гламаци су ми врло слични са данас постојећом Далмацијом (Далматинци) и Гламочем. Пошто није могуће да су та имена на Балкан могли донети Срби / Славени у некаквој сеоби током 7. века, да ли је могуће да су илирски Далматинци имали миграцију на север и том приликом се населили у Полаљбу? И потом се вратили у домовину после неколико векова...
Надаље, за балканске Србе је типична И2а хаплогрупа, док је код Лужичких Срба у високом проценту заступљена Р1а, што по мени значи да нисмо истог генетског порекла, већ само културног.
Дакле, какав је однос наше Далмације са полапским племеном Далеминаца (и градом Гламачем) и да ли је могућа присутност И2а популације на Балкану и у античко доба?

Александре, тачно је ово што си написао за Далеминце тј. Гломаче. И данас у Њемачкој постоји сјеверни Гламоч под називом Ломач који је добио име по њима. http://en.wikipedia.org/wiki/Lommatzsch Иначе Гломачи су били Србима веома сродно племе, али не сасвим идентично са Србима. Међутим и Срби и Гломачи припадали су групи Склавина коју је карактерисала Прашко Корчаковска археолошка култура и доминантна хаплогрупа И2а1б Динарик Соутх. Пољски аутори веома јасно разликују праве Србе који су живјели углавном око Ријеке Мулде и Солаве од осталих словенских племена. Данашњи лужички Срби немају исто поријекло са овим нашим Србима, већ су српско име преузели по великом српском племенском савезу који је постојао у вријеме Самове државе. Прави Срби нису живјели источно од ријеке Лабе. У племена на сјеверу која су припадала правим Србима, помињу се: Хутићи, Нелетићи, Нишани, Суселци и Србићи. Сва је прилика да је ова племенска група Срба, ослабљена крахом Самове државе и одсељвањем на југ, па је на простору данашње њемачке остао мањи број који се временом германизизрао.

Раније сам да бих приказао путању данашњих Срба нацртао карту са досад тестираним појединцима који су били Динарик Соутх ( црвене тачке на карти). Треба рећи да Срби нису били само Динарик Соутх. Са Србима су могле доћи и друге хаплогрупе карактеристичне за словенски сјевер као нпр. И1, Р1а З280, Р1а М458. Исто тако су са Србима из сјеверозападног правца долазила и друга словенска и вендска племена: Ободрити нпр. Ево то је карта коју сам раније правио, па је постављам.

(http://1.bp.blogspot.com/-4KKn-RpX5u0/TyV27nCRWZI/AAAAAAAAABc/3dGUhlbYKdg/s1600/dinaric+south+serbs+-+Copy.jpg)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kyrios Јануар 10, 2013, 10:02:39 пре подне
Александре, тачно је ово што си написао за Далеминце тј. Гломаче. И данас у Њемачкој постоји сјеверни Гламоч под називом Ломач који је добио име по њима. http://en.wikipedia.org/wiki/Lommatzsch Иначе Гломачи су били Србима веома сродно племе, али не сасвим идентично са Србима. Међутим и Срби и Гломачи припадали су групи Склавина коју је карактерисала Прашко Корчаковска археолошка култура и доминантна хаплогрупа И2а1б Динарик Соутх. Пољски аутори веома јасно разликују праве Србе који су живјели углавном око Ријеке Мулде и Солаве од осталих словенских племена. Данашњи лужички Срби немају исто поријекло са овим нашим Србима, већ су српско име преузели по великом српском племенском савезу који је постојао у вријеме Самове државе. Прави Срби нису живјели источно од ријеке Лабе. У племена на сјеверу која су припадала правим Србима, помињу се: Хутићи, Нелетићи, Нишани, Суселци и Србићи. Сва је прилика да је ова племенска група Срба, ослабљена крахом Самове државе и одсељвањем на југ, па је на простору данашње њемачке остао мањи број који се временом германизизрао...

Здраво свима! За почетак, да и ја дам скроман прилог. Синиша је поменуо Прашко-Корчаковску културу која се везује за Склавине, Словенску племенску заједницу којој су припадали и Бели Срби. Ево мапе из књиге чувеног руског археолога-слависте, Академика Валентина Васиљевича Седова "Славяне в древности. М., 1994" која приказује ту и друге сродне културе из времена велике сеобе народа (ова књига, као и мноштво других добрих књига, може се наћи на http://www.archaeology.ru/index.html).
Да потсетим на то да се Суковско-Дзедзицка култура везује за Венеде, Прашко-Корчаковска за Склавине, а Пенковска за Анте.

(http://imageshack.us/a/img204/5733/slaviccultures57cad.jpg)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Јовица Кртинић Јануар 10, 2013, 12:28:53 поподне
За оне који не знају, преко Порекла можете да урадите анализе Y-ДНК порекла уз попуст од 50 одсто. Ево нешто више о томе:
http://www.poreklo.rs/2012/05/09/akcija-popust-50-odsto-na-analizu-praporekla/
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 10, 2013, 02:28:11 поподне

Здраво свима! За почетак, да и ја дам скроман прилог. Синиша је поменуо Прашко-Корчаковску културу која се везује за Склавине, Словенску племенску заједницу којој су припадали и Бели Срби. Ево мапе из књиге чувеног руског археолога-слависте, Академика Валентина Васиљевича Седова "Славяне в древности. М., 1994" која приказује ту и друге сродне културе из времена велике сеобе народа (ова књига, као и мноштво других добрих књига, може се наћи на http://www.archaeology.ru/index.html).
Да потсетим на то да се Суковско-Дзедзицка култура везује за Венеде, Прашко-Корчаковска за Склавине, а Пенковска за Анте.


Поздрав Кириос, драго ми је да те видим овдје. Не знам да ли си прочитао Ал Масудијев извор који сам окачио горе гдје се помињу словенска племена и међу њима Срби. Интересантно је да ал Масуди и Бастарне помиње у свом списку као Словене, поред већ познатих Волињана и Дуљеба (а све је то прашкокорчаковска група).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kyrios Јануар 10, 2013, 11:22:31 поподне
Поздрав Кириос, драго ми је да те видим овдје. Не знам да ли си прочитао Ал Масудијев извор који сам окачио горе гдје се помињу словенска племена и међу њима Срби. Интересантно је да ал Масуди и Бастарне помиње у свом списку као Словене, поред већ познатих Волињана и Дуљеба (а све је то прашкокорчаковска група).

Заиста је занимљиво, али ме не изненађује. То је само још једна чврста чињеница која иде у прилог хипотези да су Бастарни играли кључну улогу у етногенези Словена, као могући носиоци хаплогрупе I2a1-Din. И германско порекло назива Дуљеба може бити повезано са Бастарнима.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kyrios Јануар 10, 2013, 11:34:47 поподне
Поздрав свим учесницима!!!
Оно што мене занима у погледу односа балканских Срба и оних у Полабљу јесте следеће:
Неспорно је да на Балкану имамо област Далмацију, која је у римско доба обухаватала прилично велику територију. Област је добила име по граду Далму / Делминијуму који се налазио највероватније у данашњој западној Херцеговини.
Истовремено, на карти Pagorum Sorabicorum Delineatio која приказује племена и насеља око реке Лабе, означена је област племена Далеминаца (Daleminci). У тој области једно од насеља носи име Гламаци (Glamaci).
Називи Далеминци и Гламаци су ми врло слични са данас постојећом Далмацијом (Далматинци) и Гламочем. Пошто није могуће да су та имена на Балкан могли донети Срби / Славени у некаквој сеоби током 7. века, да ли је могуће да су илирски Далматинци имали миграцију на север и том приликом се населили у Полаљбу? И потом се вратили у домовину после неколико векова...
Надаље, за балканске Србе је типична И2а хаплогрупа, док је код Лужичких Срба у високом проценту заступљена Р1а, што по мени значи да нисмо истог генетског порекла, већ само културног.
Дакле, какав је однос наше Далмације са полапским племеном Далеминаца (и градом Гламачем) и да ли је могућа присутност И2а популације на Балкану и у античко доба?

Реци ми где може да се нађе та карта Pagorum Sorabicorum Delineatio? Нисам је до сада срео.

А теби ево карте Sclavania из атласа Spruner-Menke Historical Atlas (ако је немаш)

(http://imageshack.us/a/img687/936/31sclavania.jpg)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 11, 2013, 10:15:37 пре подне
Још један битан податак који може бити везан за први помен Словена, а налази се у дјелу научника Птоломеја из 1.вијека не који описујући земље источне Европе спомиње народ Stauanoi i Soubueonoi који живи у Европској Сарматији, између балтичког племена Галинда и сарматских Алана на сјеверној обали Црног Мора. Ово је уједно и најстарији помен словенског имена у неком историјском извору. Могли бисмо претпоставити да би ово могао бити и најстарији помен српског имена, узимајући у обзир ово Soubueonoi, поготово што је доста слависта сматрало српско име као најстарије словенско име.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 11, 2013, 12:34:52 поподне
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a0/Slavs_west_territory_Limes_Sorabicus.jpg/800px-Slavs_west_territory_Limes_Sorabicus.jpg)

На постављеној карти види се граница (црвена линија) између Германа и Словена у данашњој Њемачкој у периоду између 6. и 10.вијека не која је била позната као Limes Sorabicus или Српска марка. Граница је ишла отприлике ријеком Салом или Солавом у источној Тирингији. На карти се јасно види положај правих Срба (Sorbowie wlasciwi) између ријека Мулде и Сале, али и још једне групе Срба (Sorbowie) на сјеверним обронцима Судета (баш тамо се спомиње у хроникама српско племе Пшована, које ће се касније претопити у чешку нацију).

На карти се такође јасно види да су Словени насељавали добар дио данашње источне Баварске, али и источне Франконије (област изворишта ријеке Мајне је била чисто словенска област)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Хаџи Михајло Божовић Јануар 11, 2013, 01:57:15 поподне
Христос се роди!
Извињавам се ако већ постоји објашњење..нисам стигао све да прегледам
али мени није баш јасан период од повлаћења И2а хапло групе из наших крајева ка припјату...ако може појашњење..
Зашто је дошло и о ком временском периоду се ради...
Јасно ми је да су словени настали мешањем староевропљана И хаплогрупе и индоевропске..
али ако може још мало детаља..
Свако добро!
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Јануар 11, 2013, 03:51:08 поподне
Христос се роди!
Извињавам се ако већ постоји објашњење..нисам стигао све да прегледам
али мени није баш јасан период од повлаћења И2а хапло групе из наших крајева ка припјату...ако може појашњење..
Зашто је дошло и о ком временском периоду се ради...
Јасно ми је да су словени настали мешањем староевропљана И хаплогрупе и индоевропске..
али ако може још мало детаља..
Свако добро!

Я баш нѣсам много читао о том, те не знам поуздано, али ми дѣлуйе разумним обяшњењем да се хаплоскупина И2 не бѣше просто повукла са Балкана ка срѣдњой Европи, него да йе била потиснута досељеницими са Блискога Истока, припадайућими углавном хаплоскупинам Е1б1б и Ј2, койи су били земљорадници те самим тим напрѣднийи и способнийи за прѣживљавање у већем бройу од припадникъ И2. Што се тиче врѣмена, ту се вѣроватно ради о врѣмену од неколико хиљада године прѣ досељавања Индоевропљана. Ово потискивање се, наравно, вѣроватно вршило насилним путем, ратовима.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Муњени Ћелић Јануар 11, 2013, 05:54:28 поподне
Цитат
Реци ми где може да се нађе та карта Pagorum Sorabicorum Delineatio? Нисам је до сада срео.
Поздрав Kyrios! Што се тиче карте...њу сам пронашао у књизи М.Јовића, а он се пак позвао на Рељу Новаковића ''Срби; Жупе Полапске Србије према Штетгену и Грајзигу''. Карта ми делује као аутентична, тј. да није настала недавно  ;D . Испод наведеног наслова Пагорум... стоји још и Avctore C.S., ако је од помоћи.
Иначе је врло слична овој коју си поставио, али са мање детаља и стилом писања ближим латинском него немачком, нпр. LIVBANICI, SIVSLI, CHVTICI итд. Ако сам до сада можда био и помало у дилеми око аутентичности приказаног, твоја карта ме је убедила да јесте поуздана. На жалост, немам скенер па да је пребацим  :(
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 11, 2013, 06:09:43 поподне
@Хаџи Михајло и Алексанадар Невски

Досад је било доста расправе на тему : кад су припадници хаплогрупе И2а Динарик отишли у Припјет. Ја сам раније такође мислио да су отишли много раније, можда чак у неолиту, али сада читајући резултате археолошких налаза познатих руских, али и наших археолога мишљења сам да је сеоба морала десити у периоду римске експанзије у правцу горњег Дунава, а то је било у 2. вијеку прије наше ере. Остало је записано да су Боји, племе које је живјело на простору данашње Чешке и Аустрије напустило своју земљу послије сукоба са Римљанима и Дачанима и отишло у источном правцу. У исто вријеме на истоку, у западној Украјини појављује се археолошка култура која је претходница словенске Прашкокорчаковске и која се назива Зарубињецка култура. Руски аутори су одмах уочили балканске и келтске латенске утицаје у тој култури, а познато је да су Боји били дио латенске келтизоване културе. Истовремена на истом простору се помињу Бастарни, племе за које антички аутори не знају да ли је германско или келтско, али је оно веома лако бити И2а и дио ове сеобе из Подунавља на исток. Видимо касније да арпаски путописац ал Масуди Бастарне сматра Словенима и наводи их поред Срба и Дуљеба. Ђорђе Јанковић такође сматра ову варијанту реалном и говори о истој сеоби Словена на исток и њиховом повратку назад након неколико вијекова. Ова прича се подудара и са Несторовим љетописом из 11. вијека који каже да су Словени поријеклом из Подунавља и да се зову Норици, а Норик је римска провинција у данашљој Аустрији у кој су некада живјели Боји. Укратко, превише подударности да би се игнорисале.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kyrios Јануар 11, 2013, 06:10:32 поподне
Я баш нѣсам много читао о том, те не знам поуздано, али ми дѣлуйе разумним обяшњењем да се хаплоскупина И2 не бѣше просто повукла са Балкана ка срѣдњой Европи, него да йе била потиснута досељеницими са Блискога Истока, припадайућими углавном хаплоскупинам Е1б1б и Ј2, койи су били земљорадници те самим тим напрѣднийи и способнийи за прѣживљавање у већем бройу од припадникъ И2. Што се тиче врѣмена, ту се вѣроватно ради о врѣмену од неколико хиљада године прѣ досељавања Индоевропљана. Ово потискивање се, наравно, вѣроватно вршило насилним путем, ратовима.

Ево једног занимљивог чланка у коме се расправља о томе да ли је било организованог насиља, ратова и одбрамбеног утврђивања насеља у неолитској Европи: Joan Marler, Warfare in the European Neolithic: Truth or Fiction? (http://"http://www.belili.org/marija/marler_article_03.html").

Ево неколико занимљивих исечака из чланка. Аутор је била блиска сарадница Марије Гимбутас, па је нормално да се у чланку највише ослања на њу.

Цитат
Marija Gimbutas wrote that “the period of 4500- 2500 B.C. (calibrated chronology) is one of the most complex and least understood in prehistory. It is a period which urgently demands a concerted effort by scholars from various disciplines” (Gimbutas 1980:1). In her view, warfare did not exist in Neolithic Europe until after c. 4400 BC when nomadic peoples, assumed to speak a Proto-Indo-European language, began to enter Europe from north of the Black Sea.

Цитат
The term “Old Europe,” coined by Marija Gimbutas, refers to the pre-Indo-European Neolithic cultures, initially of southeast Europe (she eventually extended the term to include all of pre-patriarchal Europe). In her view, Old Europe was peaceful until a collision of cultures took place that introduced an androcratic, aggressive ideology and weapons for war into Europe for the first time. Gimbutas uses the term “Kurgan” to refer to the warlike nomadic pastoralists who, according to her Kurgan Hypothesis, infiltrated Europe in three waves between 4400 and 2800 B.C.

Цитат
Although widespread site abandonment during the late fourth millennium B.C. might have resulted from “a declining agricultural base, ”Gimbutas’ Kurgan Hypothesis explains the dislocation of populations and the appearance of fortifications as the result of invasions by Kurgan peoples between the fifth and third millennia B.C. (Gimbutas 1991:358, 368). According to Gimbutas, the repeated intrusions of steppe people into Europe over two millennia shattered the continuity of Old European development (although Old European traditions continued in the Aegean and Mediterranean islands until the mid-second millennium B.C.). During the fourth millennium B.C., a structural reorganization seems to have taken place across much of southeast Europe. Evidence for this comes from the abandonment of 600-700 tell sites in the Balkans which had flourished from as early as the seventh millennium B.C. As archaeologist James Mallory points out, the indigenous populations were displaced in every direction except eastward, moving into marginal locations - islands, caves or easily fortified hilltop sites. The apparent cultural collapse and chaos of this period produced a Balkan “dark age” (Mallory 1989:238). Webster’s comments are not, therefore, in contradiction with Gimbutas or Mallory.

А овај исечак иде у прилог ономе што си ти претпоставио.

Цитат
In his 1986 article, “Selective Survey of Archaeological Research in Eastern Europe,” Sarunas Milisauskas devotes one brief paragraph to the subject of fortifications. In his view, warfare and fortifications began with the appearance of Neolithic farmers.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Хаџи Михајло Божовић Јануар 11, 2013, 10:01:52 поподне
Хвала свима на одговорима.
А јел се зна колико нас је остало на подручју римске управе...јел постоји неки маркер за ту групу...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 11, 2013, 10:14:11 поподне
Хвала свима на одговорима.
А јел се зна колико нас је остало на подручју римске управе...јел постоји неки маркер за ту групу...

Бојим се да нисмо имали боравишне визе за територију римског Царства.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Муњени Ћелић Јануар 11, 2013, 10:40:17 поподне
Синиша,
да ли постоји неко објашњење, тумачење генетичара у погледу становништва које је на обали Саве основало антички град Servitium / Serbinum? Приметио сам да не постоји сагласност око тачне локације насеља: за једне је на левој обали Саве (Градишка), за друге је на десној (Бос. Градишка или можда Србац). Занима ме да ли је у вези са Сарматским Сербојима и у каквој су они генетској вези са нама, данашњим Србима. Да ли су Сармати, у основи, сигурно припадници Р1а групе или можда И2а?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kyrios Јануар 11, 2013, 11:05:56 поподне
@Хаџи Михајло и Алексанадар Невски

Досад је било доста расправе на тему : кад су припадници хаплогрупе И2а Динарик отишли у Припјет. Ја сам раније такође мислио да су отишли много раније, можда чак у неолиту, али сада читајући резултате археолошких налаза познатих руских, али и наших археолога мишљења сам да је сеоба морала десити у периоду римске експанзије у правцу горњег Дунава, а то је било у 2. вијеку прије наше ере. Остало је записано да су Боји, племе које је живјело на простору данашње Чешке и Аустрије напустило своју земљу послије сукоба са Римљанима и Дачанима и отишло у источном правцу. У исто вријеме на истоку, у западној Украјини појављује се археолошка култура која је претходница словенске Прашкокорчаковске и која се назива Зарубињецка култура. Руски аутори су одмах уочили балканске и келтске латенске утицаје у тој култури, а познато је да су Боји били дио латенске келтизоване културе. Истовремена на истом простору се помињу Бастарни, племе за које антички аутори не знају да ли је германско или келтско, али је оно веома лако бити И2а и дио ове сеобе из Подунавља на исток. Видимо касније да арпаски путописац ал Масуди Бастарне сматра Словенима и наводи их поред Срба и Дуљеба. Ђорђе Јанковић такође сматра ову варијанту реалном и говори о истој сеоби Словена на исток и њиховом повратку назад након неколико вијекова. Ова прича се подудара и са Несторовим љетописом из 11. вијека који каже да су Словени поријеклом из Подунавља и да се зову Норици, а Норик је римска провинција у данашљој Аустрији у кој су некада живјели Боји. Укратко, превише подударности да би се игнорисале.

Синиша, погледај шта о Бастарнима пише италијанска википедија (http://it.wikipedia.org/wiki/Bastarni).
Прво, каже се нешто у смислу да су Бастарни мешавина Германа и Сармата (што и јесте било, у некој каснијој фази). Друго, каже се да Бастарни потичу из Шлезије, што нигде другде нисам срео. И треће, наводи се текст на латинском, и у његовом италијанском преводу се поред Бастарна помињу и Боји.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kyrios Јануар 11, 2013, 11:57:07 поподне
Ево и занимљивих тумачења имена Срба и Хрвата из књиге Марије Гимбутас, The Slavs. Свиђало се то некима (на обе стране) или не, изгледа да смо одвајкада везани као сијамски близанци.

(http://imageshack.us/a/img835/4296/serboigimbutas.jpg)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Хаџи Михајло Божовић Јануар 12, 2013, 10:09:13 пре подне
Христос се роди!
Римска Црква и Хабзбурзи су одрадили своје и бацили коску између хрвата и нас...а све због циља да поунијате Србе..
реалност је данас таква да нема народа (уз арбанасе) који нас толико мрзе...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 12, 2013, 11:10:17 пре подне
Ево и занимљивих тумачења имена Срба и Хрвата из књиге Марије Гимбутас, The Slavs. Свиђало се то некима (на обе стране) или не, изгледа да смо одвајкада везани као сијамски близанци.


Да, Срби и Хрвати су још на истоку Карпата живјели једни дод других, на самој међи Склавина и Анта, гдје су Срби били Склавини, а Хрвати Анти. Затим су заједно одатле мигрирали на простор централне Европе, а затим и на простор Балкана. И једни и други су веома рано споменути под постојећим именима. Међутим, без обзира на заједничке миграције то нису, бар тако мислим, биле етнички исте популације. И сама Гимбутас у горњем тексту каже да је се облик серв трансформисао у харв под утицајем сарматског језика. Хрвати су припадали антској скупини, а сами Анти су били итекако повезани са Сарматима. Мада и за српско име разних етимологија. Додуше можда би ово Гимбутас тумачење открило појаву Сербои на Кавказу. Значење није морало да буде само чувари стоке, пастири, већ и граничари, чувари границе, крајишници. То би заиста и могла да буде нека функција и Срба и Хрвата који се увијек јављају на ободима словенског, али и антског и сарматског свијета. У археолошком смислу Срби и Хрвати се упадљиво разликују што је рекао и проф. Ђорђе Јанковић у једној емисији чији линк постављам, погледајте на 00:39:50 гдје Јанковић говори о томе
http://www.youtube.com/v/Y7qTdXn6tkA (http://www.youtube.com/v/Y7qTdXn6tkA)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Муњени Ћелић Јануар 12, 2013, 11:28:29 пре подне
Наишао сам на податак да је санскритско С и Б у језику којим су писане свете књиге Авесте, прешло у Х и В...и да је ''ХРВ'' млађи облик старијег ''СРБ''. Да ли је могуће да су у том случају, некакве старије групе Сармата имале Сербоје (Р1а) који су наметнули своје име И2а популацији (а рецимо да је од ових задржан језик и обичаји)? И да је то могућ разлог сарматског имена Серб међу данашњим Србима док су Хрвати огранак те млађе групе Сармата проистекле из културе Авеста (видим да је старохрватски кластер Р1а)?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Хаџи Михајло Божовић Јануар 12, 2013, 03:26:21 поподне
Мени лично реалније звучи теза да су нам индоевропљани, те народи средњег истока и северне африке наметнули своју културу...јер смо стално били под њиховим ударима..војним
Колико сам укапирао читава Европа је била насељена са И групом (староевропска)...тако да није било потребе за сељакањима која су трајала по неколико векова...
Мислим да су војне кампање и насилно исељавање учиниле европу шаренилом...а не неко мистично сједињење И и Р и стварање словена и германа...

једноставно није ми јасно зашто би се некао враћао из мирних припјатских шумарака у ово чудо од жељезничке станице..које зовемо балкан...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kyrios Јануар 13, 2013, 01:41:25 пре подне
Мени лично реалније звучи теза да су нам индоевропљани, те народи средњег истока и северне африке наметнули своју културу...јер смо стално били под њиховим ударима..војним
Колико сам укапирао читава Европа је била насељена са И групом (староевропска)...тако да није било потребе за сељакањима која су трајала по неколико векова...
Мислим да су војне кампање и насилно исељавање учиниле европу шаренилом...а не неко мистично сједињење И и Р и стварање словена и германа...

једноставно није ми јасно зашто би се некао враћао из мирних припјатских шумарака у ово чудо од жељезничке станице..које зовемо балкан...

Прво, шта ти значи то „...јер смо (ми) стално били под њиховим ударима“? Шта значи то „ми“? Да ли то себе или Србе поистовећујеш са староевропљанима? Без обзира што си ти конкретно I2a1b3a, ако се осећаш као Србин мораш се осећати и као припадник осталих хаплогрупа карактеристичних за Србе, па си у том смислу и индо-европљанин, неолитски фармер, итд. Верујем да тако и мислиш, да си се реченицом коју сам навео само лоше изразио.

Ја не верујем да су неолитски фармери (E1b1b, G2a) насилно потискивали и исељавали староевропљане. Хаплогрупе E1b1b и G2a су данас тако измешане са I-хаплогрупама да мислим да су почеле да се мешају још у неолиту, без неког већег међусобног насилног потискивања. Оно што је очигледно је да је долазак хаплогрупе R1b био насилан. Само насиљем (читај геноцидом) је R1b могла да дође до тако високе фреквенције у западној Европи која понегде достиже и скоро 90%. Убеђен сам да је R1b „почистила“ скоро све староседеоце, а оно мало што је остало је асимиловала. Староседеоци су се у већем броју задржали само у Скандинавији, где су били релативно изоловани.

Не видим зашто би сједињавање било „мистично“. Једноставно, R1b су асимиловали остатке I1-M253 и I2a2a-M223, и тако су настали Германи. Са друге стране, једно племе староевропљана однело је I2a1b на исток, где су асимиловани од стране R1a, и на тај начин су настали Словени. При томе, у неким деловима је I2a1b остала у већини, а у другим деловима је у већини била R1a. За ту другу асимилацију, I2a1b у R1a, сматрам да није била насилна, јер да јесте, не верујем да би I2a1b негде остала у већини. Са друге стране, ако се узме да су Бастарни ти носиоци I2a1b који су асимиловани, за њих историјски извори управо тврде да су асимиловани мирним путем, истиче се да су улазили у мешовите бракове са Сарматима, што за Германска племена није баш било типично.

Коначно, оно што називаш „мирним припјатским шумарцима“ баш и није било тако мирно. Веома озбиљан разлог за бежање одатле биле су навале народа са истока, најпре  Хуна, а потом и Авара. Конкретно, претпоставља се да је српско племе дошло на просторе између Сале и Елбе бежећи од Хуна. А зашто су побегли и са тог простора? Па и ту је била ветрометина. Стално су били под притиском Франака, Саксонаца, и када им је, према Порфирогениту, Ираклије понудио да дођу на Балкан, прихватили су то сматрајући да ће им ту бити мирније. И без обзира на то шта ти мислиш о Балкану, тамо им је ипак било мирније, размисли о томе како су прошли они који су остали на северу (оном делу, који су постали Немци, можда и није било тако лоше, али много их је завршило и на оном свету).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 13, 2013, 11:41:09 пре подне
У потпуности се слажем са вим горе написаним. То је отприлике сценарио који сам и ја имао у глави. Једино што мислим да Словени нису били потискивани од Хуна већ су са њима блиско сарађивали и заједно потискивали германска племена из Источне Европе. Не би ме чудило да су тад и настали термини Нијемац и Словен тј. Нијемци су били сви они који нису говорили по нашки. То чак и није морала бити строго генетска подјела, већ више културолошко-језичка.

Исто тако сматрам да Срби и Хрвати нису на запад доспјели приликом хунске експанзије у 5. вијеку, већ касније због сукоба са Аварима у региону Карпата у 6.вијеку. Познато је да су Авари били посебно немилосрдни према источним Дуљебима. Укратко, Срби и Хрвати по свој прилици нису прихватили аварску власт кад су то учинила остала словенска племена. Као противнике Авара и византијски цар их касније насељава у Далмацију (а Далмација је фактички била само јужна јадранска страна Динарских планина)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Хаџи Михајло Божовић Јануар 14, 2013, 08:36:15 пре подне
Овако..
"ми" - мислим на И групу..саплеменике... Срби настају доста касније..
мислим да тврдити да се нешто са сигурношћу дешавало тако давно...
није историјски тачно....јер нису узети у разматрање сви могући фактори..
племенска организација и самостално политичко деловање племена..
није било неке велике организације..типа данашњих држава па да се одлучи преселити толики број саплеменика..
болести..ратови..климатске промене...
итд...
по мени..
"И" група није се сељакала...већ је насељавала Европу..
данашњи проценат зависи од више фактора који су горе наведени.....
пре свега политике тадашњег периода и споразума са долазећим племенима и групама..
тако да у неким крајевима нас има више...као југ европе..а у неким нема...јер смо протерани, побијени и остатак асмилиован....
ми на југу смо имали среће да смо наишли после на римљане који нису имали политику расељавања и протеривања..већ асмилације и претварања у лојалне грађане Рима...
та политика се после наставља у нашем односу са Ромејом..
једноставно неки су преживели добро вођеном политиком..јер очигледно нисмо били дорасли технолошки напреднијим групама које су кренуле на европу..
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kyrios Јануар 15, 2013, 12:13:31 пре подне
Хаџи Михајло,
имаш јако необичан стил писања, тако да нисам сигуран да сам те у свему разумео.

Оно што сам разумео је да изражаваш сумњу у могућност организованог  пресељења великог броја саплеменика у то доба. Такође, у ранијем посту питао си нешто као: „Зашто би се неко селио?“

Прво, историја је пуна података о великим миграцијама народа, тако да такве сумње нису на месту. Друго, недавно сам гледао неки Канадски документарни филм на ViaSAT History о првим људима који су прешли из Азије у Америку и населили је. У том филму је управо то питање постављено професору са Универзитета у Кембриџу који се бави палеолитским миграцијама људи. Његов одговор је био да са аспекта људи тог доба право питање није то, већ питање: „Зашто  би остали ту?“ Људима тог доба сељење је било сасвим нормална ствар, они су дуго били у сталном кретању и релативно недавно су се почели везивати за место. Ловци-сакупљачи су се кретали за ловином, сточари-номади су се селили заједно са стоком тражећи пашњаке, а дуго времена су се чак и земљорадници селили чим би им се испостила земља. Колико се сећам, Флорин Курта у књизи „Making the Slavs“ управо каже да Словени 5.-6. века нису знали за ђубрење њива, и да су се селили кад год би им се њиве испостиле.

Треће, са аспекта генетичке генеалогије уопште нису биле неопходне многољудне миграције. У принципу је било довољно да се негде пресели једна релативно мала групица људи одређене хаплогрупе, и да се касније од њих у неком релативно мирнијем кутку  развије читаво велико племе у коме ће преовладавати та хаплогрупа, јер број јединки може врло брзо (експоненцијално) да порасте. Уосталом, сви данашњи носиоци хаплогрупе  I2a1b3a (M423 L621 L147.2) потичу од једног претка који је живео пре не више од 2600 година.

Даље, апсолутно се не слажем са оним твојим
Цитат
„ми на југу смо имали среће да смо наишли после на римљане који нису имали политику расељавања и протеривања..већ асмилације и претварања у лојалне грађане Рима...“
Под један, не постоје никакви докази да је у римско доба на југу било „нас“, односно „вас“, односно „I саплеменика“, како ти то кажеш. У то време „I саплеменици“ су били доста северније и источније, за то постоји мноштво доказа. Под два, Нестор Кијевски тврди да је прапостојбина Словена била негде у Горњем Подунављу, у Норику, и да су их одатле на исток отерали управо Римљани. Под три, а шта су Римљани радили са онима који нису желели да се асимилују и претворе у лојалне грађане Рима. Још више од политике расељавања и протеривања волели су да их потамане. Колико је само народа задесила таква судбина.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Хаџи Михајло Божовић Јануар 15, 2013, 08:33:27 пре подне
Kyrios

Па ако постоје докази да нас је било пре римљана и после римљана...зашто нас неби било за римљана...
римљани су између осталог за пријем у грађане рима тражили и поштовање римских божанстава...тако да им је култура била доминантна..а то је био и разлог за успешну асимилацију великих група народа...

е сада...
миграције људи..ту улазим у телошку научну философију...
питање је после потопа..које су то миграције биле могуће...и дали су се само Ноје и његови синови са снајама спасли или је било још људи...препотопских
или је нека препотопска цивилизација технолошки напредна била способна да превали велике раздаљине за кратко време...

све су то фактори које крута научна елита никако да свари и узме у обзир...тако да сам ту скептичан.
могуће да је нека мала група..племе..сељакало се..али да су са југа европе отишли на север...тешко..
ту имамо фактор тадашњих племенских уређења...где се није слепо слушао нека и без поговора напуштала насеобина..

ево докле је само Арсеније Чарнојевић успео да дође у време релативно технолошки напоредно за сељакање..

једноставно доста фактора начна елита одибија да узме у обзир...да би им теза била валидна..и да би ја без резерве прихватио тезу о миграцијама маса...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 15, 2013, 10:04:34 пре подне
Чешка је веома важна земља за рану историју Срба, не само миграторна рута, већ и као дом неких племена која се спомињу као српска. Ово је карта распореда племена која су живјела на територији Чешке у најранијем периоду чешке историје.
(http://2.bp.blogspot.com/-gwHPnCcve08/UPUcuyYN9iI/AAAAAAAAAFc/tV2vqgDXq7c/s1600/kmen_map.gif)

 

 LEGENDA:
   1 Hbané
   2 Sedličané
   3 Lučané
   4 Děčané
   5 Litoměřici
   6 Lemúzi
   7 Pšované
   8 Charvátci
   9 Charváti
 10 Zličané
 11 Čechové
 12 Doudlebi
 13 Tuhošť
 14 Záhvozd

Vidimo da skoro čitavu južnu Češku naseljavaju Duljebi. U njihovoj zoni se nalazi i povećano prisustvo I2a haplogrupe koko gradova Plzena i Klatovy.

Istok Češke naseljavaju Hrvati, Hrvatići i Zličani i Zagvožđani.

Centralni dio oko Praga naseljavaju Česi i Pšovani. Sasvim je logično da su se zbog njihovog položaja oko njih grupisala ostala plemena. Pšovani se u češkim hronikama navode kao srpsko pleme.

Sjever Češke je naseljen Lučanima, Dečanima, Ljutomerićima i Lemuzi. Interesantno je da je ime Lemuza gotovo identično imenu rusinskih Lemka u južnoj Poljskoj.

Zapad Češke je naseljen Hbanima, Sedličanima i Tuhoštanima.



Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kor Јануар 15, 2013, 12:50:18 поподне
Ево и занимљивих тумачења имена Срба и Хрвата из књиге Марије Гимбутас, The Slavs. Свиђало се то некима (на обе стране) или не, изгледа да смо одвајкада везани као сијамски близанци.


Ово је први пут да видим овако тумачење именице корена Срб. Овде кажу да су у питању сточари мада ја такво објашњење никад нисам видео иако сам се прилично занимао са том темом.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kor Јануар 15, 2013, 01:15:09 поподне

(http://2.bp.blogspot.com/-gwHPnCcve08/UPUcuyYN9iI/AAAAAAAAAFc/tV2vqgDXq7c/s1600/kmen_map.gif)

 

 LEGENDA:

   7 Pšované
   8 Charvátci
   9 Charváti
 10 Zličané
 11 Čechové
 12 Doudlebi


Vidimo da skoro čitavu južnu Češku naseljavaju Duljebi. U njihovoj zoni se nalazi i povećano prisustvo I2a haplogrupe koko gradova Plzena i Klatovy.

Istok Češke naseljavaju Hrvati, Hrvatići i Zličani i Zagvožđani.

Centralni dio oko Praga naseljavaju Česi i Pšovani. Sasvim je logično da su se zbog njihovog položaja oko njih grupisala ostala plemena. Pšovani se u češkim hronikama navode kao srpsko pleme.


Када се мало погледа ова карта, може се рећи да има логике онај запис из Далоимилове хронике који гласи нешта као..... (парафразирам) Чеси су постали од Хрвата који су живели на српској земљи. Бар што се тиче карте, то је могуђе.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Хаџи Михајло Божовић Јануар 15, 2013, 02:03:00 поподне
Господине Синиша :)
На који период мислите...(карта коју сте приказали)
И јел имате те чешке хронике где се наводе Србска племена?
И дали су то Лужички Срби или ми јужни?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Хаџи Михајло Божовић Јануар 15, 2013, 02:43:10 поподне
Пре неких 25,000-30,000 година је претпоставка да је настала Хаплогрупа И-M170 тј "И"
А неких 15,000 година И2

(http://ifnaturecouldtalk.com/wp-content/uploads/WorldPopulationGraph_yearPre7000BCto2025AD_metalAges_703x5781.jpg)

Графикон светске популације

Пре 25,000-30,000 у европи је могуће да је било до 10 000 људи на читавом континенту..
а пре 15, 000  године не много више..јер као што се види на графикону није био велики раст становништва...па предпостављам до неких 15,000 људи да је било.
Значи то је И хаплогрупа.
Познато је да су тада Европљани живели у мањим насобинама и то по читавој Европи јер су се повлачењем леда раселили.
Комуникација међу некада блиским племенима је спала на минимум.

По мени..

Пре 15,000 година у Европи се дешава промена при упаду пољопривредника из Анадолије и Леванта,а аутохтоно становништво се повлачи до неколико склоништа:
у Баскију, Италију (Сардинија), Нордијске земље и на Балкан.
Те имамо оваку генетску слику...
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Haplogroup_I.png)
После и из Азије долазе други и долазимо до данашњег стања...
Свако добро!
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 16, 2013, 12:32:29 поподне
Када се мало погледа ова карта, може се рећи да има логике онај запис из Далоимилове хронике који гласи нешта као..... (парафразирам) Чеси су постали од Хрвата који су живели на српској земљи. Бар што се тиче карте, то је могуђе.

Мислио си на ово:

Поглавље: I. O BABYLONSKO VŽI. (поглавље 1, страна 3.)
V srbském jazyku jest země, (У српском језику постоји земља,)
jiež Charvátci jest jmě. (Харватци јој је име,)
V tej zemi bieše lech, (у њој беше један влах,)
jemuž jmě bieše Čech. (који се звао Чех.)

Интересантно је да се на карти помињу и Харвати и Харватци. При томе Харватци су нека мања скупина која живи на граници племена Пшована (за које се каже да је српско) и Харвата. У непосредној близини су и Чеси. Овај горњи стих бисмо могли и протумачити:

На територији гдје се говори српски, налази се покрајина (крајина, граница према правим Хрватима) која се назива Харватци, у њој је живјело лехијско племе од којег су настали Чеси.

Наши преводиоци су ријеч Лех која је иначе синонимна за Пољака превели као влах. И неки страни аутори ријеч влах повезују не само љахима (Пољацима) већ и Волињанима (Volhynians).
А управо за Волињане Масуди каже да су родоначелници и Дуљеба и Срба и свих  словенских народа. Нестор такође помиње и Волхе који су протјерали Словене, али и Љахе  Словене који су из Подунавља дошли на просторе данашње Пољске. Да ли су заправо Волињани, Леси, Љахи, Ленђани један те исти етноним? Да ли је то име којим су сарматско-антско-вендска R1а племена крстила дошљаке из централне Европе, напола келтизоване у латенској култури? Да ли су та племена донијела са собом култ бога Волоса супростављеног индоевропском Перуну, како је то претпоставио руски археолог Алексејев? Да ли су то та племена из којих су се касније изродили Склавини, са доминацијом И2а хаплогрупе? 
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 16, 2013, 01:20:08 поподне
Пре 15,000 година у Европи се дешава промена при упаду пољопривредника из Анадолије и Леванта,а аутохтоно становништво се повлачи до неколико склоништа:
у Баскију, Италију (Сардинија), Нордијске земље и на Балкан.
Те имамо оваку генетску слику...
После и из Азије долазе други и долазимо до данашњег стања...
Свако добро!

Први земљорадници са Блиског Истока долазе на тло Европе тек 6500 године прије наше ере. У југоисточној Албанији су забиљежени први трагови неолитских насеља на тлу Европе. У централној Европи земљорадници долазе тек око 5500 прије наше ере, веома мали број их је допрео до сјевера, али су пренијели земљорадничку културу старосједиоцима тако да се на сјеверозападу Европе земљорадња појављује тек око 4500 прије наше ере. Ти први земљорадници са Блиског Истока, али и из долине Нила били су, бар је археологија и генетика то досад доказала носиоци хаплогрупа G2a i E1b-V13.

Ево карте Европе из 4500 прије наше ере кад су се стабилизовала неолитска друштва. Јасно се виде И хаплогрупа културе које су означене као Аборигинал црвеном и наранџастом бојом.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/European_Middle_Neolithic.gif)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Хаџи Михајло Божовић Јануар 16, 2013, 02:02:46 поподне
Није баш тако...бар по следећем извору!

http://www.bradshawfoundation.com/journey/

Први су дошли пре 50,000 година преко Босфора..

Perhaps the most stunning conclusion of many reached in this comprehensive review of European maternal genetic prehistory is the identification and dating of Europe's first founder line, U5. Initially it was only U5, a genetic great-granddaughter of one of the four main Levantine founders, who moved into Europe.
The Europa clan is characteristic of the Near East and Europe.
In spite of its antiquity, it is not found in East Asia, being confined to the Levant and the Gulf western Central Asia, countries round the Mediterranean, and Europe, with an ancient daughter branch, U2i, in India. The clan as a whole has an antiquity of over 50,000 years in the Near East.
According to the molecular clock, our fifth daughter of Europa, U5, also dates back 50,000 years and represents by far the earliest line to enter Europe, 15,000 years before the next European founder line.
But how it is that Europa's genetic signal spread to the Near East and, through her daughter U5, on to Europe, from 54,400 to 50,000 years ago, when the archaeological dates for the Upper Palaeolithic first appearing in the Levant, and then the earliest Aurignacian in Bulgaria, are respectively only 47,100 and 46,000 years?
This difference can be explained by a systematic under-recording of radiocarbon dates for any age over 40,000 years, giving a ceiling effect.
 
Although U5apparently had her origins in the Near east at roughly the same time as her entry into Europe, her descendants are found there now only in a restricted area in minorities living mainly in Turkey and the Trans-Caucasus region of Turkey and Iran. These minorities include the Turks, Armenians, Azerbaijanis, and Kurds, all of whom still live within the ancient limits of the Fertile Crescent that stretches from Turkey and the Trans-Caucasus south-east along the Zagros Mountains through Iraq and Iran. The Fertile Crescent co-extends with Kurdistan, finally forming a corridor parallel to but north of Mesopotamia, running towards the coast of the Arabian Gulf and thus linking the Levant with the Indian Ocean. Significantly, U5 is almost absent from Arabia, apparently denying those peoples' ancestors as the primary source population for the first Aurignacian colonization of Europe.
 
Do we have any genetic trail that exactly fits the rapid movement of the Aurignacian tool-makers, westward within central Europe, taking them to the Pyrenees and Spain by 40,000 years ago? Although U5 is now ubiquitous in Europe, we do know that the oldest Europa great-granddaughter, U5a, dating from around 40,000 years ago, is commonest in the Basque country of northern Spain. One of the only European refuges during the last ice age, the Basque region managed to preserve more of its original genetic diversity than did other parts of Western Europe.
 
U5 is thus the one surviving Europa daughter line that identifies the first European ancestors up to 50,000 years ago, and is an ancestral type shared with Armenians, Turks, Azeris, and Kurds. What do we know of her family, where did she come from, and who were her sisters? Inspection of the gene-line tree gives us a genealogy that we can recount in biblical style: Europa was genetic daughter of R ('Rohani'), who was genetic daughter of Nasreen, who was the genetic daughter of the out-of-Africa L3. By what route, however, did the Europa maternal clan arrive in the Levant, and where was her daughter U5, who colonized Europe, born? Both the N ('Nasreen') and Rohani root types are unknown except in South Asia, where Nasreen root types are found at low rates and Rohani is found in great variety. Most Rohani types in India are found nowhere else, and the great diversity of Rohani in India allows us to estimate when her line began to expand. This was at least 55,000 years ago, thus predating the arrival of Rohani's daughter Europa in the Levant and making a strong case for South Asia as the ultimate ancestral home of European lines. Even this expansion date is likely to be an underestimate of the age of the Rohani clan. Rohani may well be older than 55,000 years in Asia: much older estimates of the ages of two Asian subgroups of Rohani have been obtained in China.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 16, 2013, 02:13:35 поподне
Није баш тако...бар по следећем извору!

http://www.bradshawfoundation.com/journey/

Први су дошли пре 50,000 година преко Босфора..

Perhaps the most stunning conclusion of many reached in this comprehensive review of European maternal genetic prehistory is the identification and dating of Europe's first founder line, U5. Initially it was only U5, a genetic great-granddaughter of one of the four main Levantine founders, who moved into Europe.
The Europa clan is characteristic of the Near East and Europe.
In spite of its antiquity, it is not found in East Asia, being confined to the Levant and the Gulf western Central Asia, countries round the Mediterranean, and Europe, with an ancient daughter branch, U2i, in India. The clan as a whole has an antiquity of over 50,000 years in the Near East.
According to the molecular clock, our fifth daughter of Europa, U5, also dates back 50,000 years and represents by far the earliest line to enter Europe, 15,000 years before the next European founder line.
But how it is that Europa's genetic signal spread to the Near East and, through her daughter U5, on to Europe, from 54,400 to 50,000 years ago, when the archaeological dates for the Upper Palaeolithic first appearing in the Levant, and then the earliest Aurignacian in Bulgaria, are respectively only 47,100 and 46,000 years?
This difference can be explained by a systematic under-recording of radiocarbon dates for any age over 40,000 years, giving a ceiling effect.
 
Although U5apparently had her origins in the Near east at roughly the same time as her entry into Europe, her descendants are found there now only in a restricted area in minorities living mainly in Turkey and the Trans-Caucasus region of Turkey and Iran. These minorities include the Turks, Armenians, Azerbaijanis, and Kurds, all of whom still live within the ancient limits of the Fertile Crescent that stretches from Turkey and the Trans-Caucasus south-east along the Zagros Mountains through Iraq and Iran. The Fertile Crescent co-extends with Kurdistan, finally forming a corridor parallel to but north of Mesopotamia, running towards the coast of the Arabian Gulf and thus linking the Levant with the Indian Ocean. Significantly, U5 is almost absent from Arabia, apparently denying those peoples' ancestors as the primary source population for the first Aurignacian colonization of Europe.
 
Do we have any genetic trail that exactly fits the rapid movement of the Aurignacian tool-makers, westward within central Europe, taking them to the Pyrenees and Spain by 40,000 years ago? Although U5 is now ubiquitous in Europe, we do know that the oldest Europa great-granddaughter, U5a, dating from around 40,000 years ago, is commonest in the Basque country of northern Spain. One of the only European refuges during the last ice age, the Basque region managed to preserve more of its original genetic diversity than did other parts of Western Europe.
 
U5 is thus the one surviving Europa daughter line that identifies the first European ancestors up to 50,000 years ago, and is an ancestral type shared with Armenians, Turks, Azeris, and Kurds. What do we know of her family, where did she come from, and who were her sisters? Inspection of the gene-line tree gives us a genealogy that we can recount in biblical style: Europa was genetic daughter of R ('Rohani'), who was genetic daughter of Nasreen, who was the genetic daughter of the out-of-Africa L3. By what route, however, did the Europa maternal clan arrive in the Levant, and where was her daughter U5, who colonized Europe, born? Both the N ('Nasreen') and Rohani root types are unknown except in South Asia, where Nasreen root types are found at low rates and Rohani is found in great variety. Most Rohani types in India are found nowhere else, and the great diversity of Rohani in India allows us to estimate when her line began to expand. This was at least 55,000 years ago, thus predating the arrival of Rohani's daughter Europa in the Levant and making a strong case for South Asia as the ultimate ancestral home of European lines. Even this expansion date is likely to be an underestimate of the age of the Rohani clan. Rohani may well be older than 55,000 years in Asia: much older estimates of the ages of two Asian subgroups of Rohani have been obtained in China.

Ове нема везе са неолитом. Говори се о распростирању женских мтднк линија у Европи из правца Блиског Истока прије 40 000 година. То кореспондира са y днк хаплогрупом I која је такође дошла са Блиског Истока. Али то је било још у палолиту. Нема земљорадње прије 40 000 година. А овдје смо говорили прије свега о неолитским земљорадницима, чија је култура јасно препознатљива.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Хаџи Михајло Божовић Јануар 16, 2013, 03:28:29 поподне
Али има везе са чињеницом да су Европу населили још пре 50,000 година.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kyrios Јануар 16, 2013, 09:00:14 поподне
Али има везе са чињеницом да су Европу населили још пре 50,000 година.

Најстарији хомосапиенс чији су фосилни остаци пронађени у Европи је стар око 45000 година. За хаплогрупу I се сматра да је стара око 30000 година. То значи да су људи у Европи живели и пре I-популације, и да су припадали неким старијим хаплогрупама.

Према подацима које сам до сада видео, најстарији узорци Y-DNA пронађени у Европи стари су 7500 година. У Немачкој су изолована два узорка хаплогрупе F* и један узорак G2a стари 7500 година, у Шпанији 6 узорака G2a и 1 узорак E-V13 стари 7000 година, у Француској 21 узорака G2a и 2 узорка I2а стари 5000 година, а у Немачкој 2 узорка R1a и 2 узорка R1b стари 4600 година. Наравно, то не значи да не могу да се нађу и старији узорци, на пример неки старији узорак I хаплогрупе, али ови подаци можда могу да укажу на то какав је био однос припадника појединих хаплогрупа у неолиту.

Оно што би нам могла рећи мапа коју је Синиша поставио је да су неолитски фармери можда заиста потисли припаднике I хаплогрупа. Међутим, ја и даље мислим да то потискивање није било насилно, јер нема чврстих доказа да је било организованог насиља и ратова пре доласка курганских ратника са истока. У сваком случају, и ова мапа иде у прилог тези да на Балкану није било носилаца I хаплогрупе у неком значајнијем броју све до 6-7. века, када су дошли са Словенима као I2a1b3a-Dinaric. Можда није лоше да неко постави и мапу фокуса варијанси (разноврсности) грана хаплогрупе I, мислим да сам раније видео тако нешто на форуму Крстарице.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: mladjo Јануар 16, 2013, 09:55:32 поподне
Познате су ми неке теорије о I хаплогрупи као старосједилачкој/староевропској која се родила на тлу Европе, обзиром да нисам баш добро упућен...ако се каже да је рођена у Европи то онда значи да је заправо стигла ту као IJ или IJK или је можда са Блиског Истока дошла као I, али тиме се оспорава да за затим рођена у Европи...да ли постоји званична верзија?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Муњени Ћелић Јануар 16, 2013, 10:07:36 поподне
Млађо,
мислим да је И у Европи настала одвајањем од ИЈ са Блиског истока. Тамо је остала Ј, а од ових што дођоше у Европу, настала је И. Бар сам ја тако разумео.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: mladjo Јануар 16, 2013, 10:16:12 поподне
Млађо,
мислим да је И у Европи настала одвајањем од ИЈ са Блиског истока. Тамо је остала Ј, а од ових што дођоше у Европу, настала је И. Бар сам ја тако разумео.

Здраво Александре.
И мени није баш кристално јасно, јер ако се каже да је рођена у Европи онда није могуће да је овде дошла као I ???...али за I1 и I2 се може рећи да су рођене у Европи.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Хаџи Михајло Божовић Јануар 17, 2013, 08:28:24 пре подне
Здраво Александре.
И мени није баш кристално јасно, јер ако се каже да је рођена у Европи онда није могуће да је овде дошла као I ???...али за I1 и I2 се може рећи да су рођене у Европи.
ИЈ је дошла до леванта и и већ је мутација ту настала..где се И одвојила и ушла преко Босфора у Европу...
Тако сам ја сконто..
Било је и пре покушаја уласка у Европу...али је дошло до прирпдоне катастрофе када је прва група која је дошла до Леванта наводно изумрла...
е дали су они успели доћи до Европе...о томе нема података..

Занимљив документарац на ту тему:

http://www.youtube.com/v/OV6A8oGtPc4
 Journey of Man: A Genetic Odyssey
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bozidar Stevana Ostojic Јануар 22, 2013, 10:25:35 поподне
Comments about Y Haplogroup I Tree and Conjectured Spread Map

Kenneth Nordtvedt,
November 2011

(https://lh4.googleusercontent.com/-noOVDYzKNCA/VKXPvT4AJOI/AAAAAAAAAKA/JTWz2GihFfs/w716-h581-no/I%2BHg_3155.JPG)

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bozidar Stevana Ostojic Јануар 22, 2013, 10:29:33 поподне
K. Nordtvedt - I Haplogroup Tree

(https://lh6.googleusercontent.com/-o_vtxw8C8L0/VKXPyChjrEI/AAAAAAAAAKI/ssd_99sMa4A/w761-h581-no/I%2BHg_3158.JPG)

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: MjeskoI Јануар 24, 2013, 11:10:18 поподне
Од 7. до 9. века извори помињу на простору од Западног Балкана до Пелопонеза следећа словенска племена:

Карантанци (Хорутани), Хрвати, Неретљани, Гудускани, Захумљани, Травуњани, Дукљани, Конављани, Срби, Моравци, Тимочани, Верзити, Велезгити, Драгувити, Сагудати, Вајунити, Ринхини, Милинзи, Стримонци, Језерци и Северци.

На карти су већина од горе наведених племена:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Slavic_tribes_in_the_Balkans.png)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kyrios Јануар 25, 2013, 12:20:52 пре подне
Од 7. до 9. века извори помињу на простору од Западног Балкана до Пелопонеза следећа словенска племена:

Карантанци (Хорутани), Хрвати, Неретљани, Гудускани, Захумљани, Травуњани, Дукљани, Конављани, Срби, Моравци, Тимочани, Верзити, Велезгити, Драгувити, Сагудати, Вајунити, Ринхини, Милинзи, Стримонци, Језерци и Северци.

На карти су већина од горе наведених племена:

Заборавио си два племена (или, можда, једно исто) која се појављују на слици коју си поставио. То су Бодрићи (Ободрити, Абодрити Predenecenti) и Браничевци, за које многи сматрају да су једно исто племе. Мислим да су то важна племена, јер нас повезују са веома важним словенским народом - северним Ободритима.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Јануар 25, 2013, 05:46:25 пре подне
Хтѣо бих навести ствари койе могу прѣдстављати тежкоће приликом одређивања везе између различитих братстава, и нарушити непрекидност лозе, односно везу хаплоскупине и братства или скупине братстава истога порѣкла.

1.  То су наравно женска невѢрства. Сматран син човѣка може бити биолошки син другога човѣка, и тиме се нарушава веза генетске лозе и братства, таква грана братства може припадати другой хаплоскупини него остатак братства и сродна братства. Постояње оваквих случайева се не може искључити, мада мислим да у ранийих вѣковах, због начина живота, нѣсу били чести. Породице су обично биле велике, задружне, и увѣк йе био неко ко би водио надзор над снахама, ако не од мушкараца оно бар стара свекрва. И мушкарци су се рѣтко одваяли од свойих жена, йер су на поља обично ишли са њима, па и на чување стоке, йедино када бише ишли у ратове, пљачке, четовања, плѣнидбе стоке и сличне работе остављаху жене и осталу чељад. Уз то, у околини су мушкарци обично бивали сродници мужа, значи из исте хаплоскупине, па дѣца настала на овай начин у већини случайева не бише нарушила везу хаплоскупине и братства.
У ово трѣба рачунати и силовања у ратних приликах, коя се не могу искључити.
2. Усваяње дѣце. Човѣк усвойи мужско дѣте и да му свойе прѣзиме. Мой отац се доста бави проучавањем повѣсти Црне Горе и родословља, и зна да йе оваквих случайева било. Наравно, ако се усвойи дѣте из братства или сродна братства, ту не долази до нарушавања хаплоскупине.
3. Домазетовање са усваяњем прѣзимена жене. Врло сличан случай прѣдходному, и вѣроватно чешћи. Мой отац зна и за овакве случайе. Ово йе се догађало када човѣк немайући мужске дѣце жели да му се лоза не "ископа", па набѣди зета да узме његово прѣзиме и имање. Ипак, овакви случайи су били рѣтки, йер братственици обично нѣсу дозвољавали да братственичка земља прѣђе у руке инородних.
4. Прибияње слабийега братства уз яче, уз прѣузимање њиховога прѣзимена. Мой отац зна за бар йедан овакав случай на Кчеву. А слично имамо и у мойих Команах, гдѣ братство потиче од двайу мушкараца истога имена. Мањи "дѣо" су новийи досељеници са Кчева, из 19. вѣка, и прибили су се уз бройнийе старийе досељенике. Мањи се врѣђайу када им се каже да потичу од другога човѣка, и то поричу. Из тога разлога нећу споменути име братства.

Из ових разлога сам врло суздржан и обазрив када се ради о утврђивању хаплоскупине племена. Мислим да йе найбоље имати узорке као код Васойевићъ или Мрњавчићъ, више њих, и то из што йе могуће више удаљених грана, и ако се они поклапайу, тек онда можемо изводити поуздане закључке.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Јануар 25, 2013, 11:53:20 пре подне
(Наставак прѣдходнога писания)
Колико йе ово озбиљна и незанемарљива ствар показаће проста рачуница:

прѣдпоставимо да се само у 1% случайева догађа било коя од наведених стварий, доводећа да "отац" и "син" немайу исту хаплоскупину (или имайу исту, али сасвим другачийи хаплотип), односно да йе њихов стварни найближи зайеднички мужски прѢдак веома удаљен.
Вѣроватноћа да йе лоза за десет колѣна прекинута и запрљана на овай начин йе 1 - (0.99^10) = 0.0956 = 9.56%
За 15 колѣна йе 1 - (0.99^15) = 0.14 = 14%

За случай од десет колѣна то значи да ћемо у готово десет одсто случайева имати раскорак у хаплоскупини унутар истога братства ове старости. За већи брой колѣн овай постотак наравно расте. А овдѣ йе узета прилично мала вѣроватноћа догађања оваквих случайева, од само 1%. Негдѣ прочитах да наш генетичар Оливер Стойковић наводи да йе учестаност оваквих стварий у општем данашњем становништву око 10%. Наравно, ранийе йе она била знатно мања, йер су жене биле много боље надзиране. Али йе и тада таква могућност постояла. А не сумњам да су йе пойедине и користиле.
Сѣтимо се само рѣчий Његоша: "Ћуд йе женска смѣшна работа, стотину ће промѣнити вѣра, да учини што йой срцу драго"
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kor Јануар 25, 2013, 12:36:50 поподне
Прељуба са женске стране у прошлости је била много мање изражениjа али је свакако постојала. Слажем се са овим што си написао. Чак и у случајевима када би прељуба постојала, велика је могућност да је почињена са мушкарцем који је ближи или даљи сродник мужа, што је било условљено тадашњим начином живљења и смањеној транспортној покретљивости у односу на садашњицу.

Омиљена фраза мухамеданских конвертита је да су Срби некаква турска копилад која нема везе са изворним Србима. Сада после 10 година истраживања у области генетике можемо слободно рећи да је утицај турске генетике на српску био више него миноран и ни у којем случају не би прелазио праг од 1% (мада ни за тај 1% немамо никакву потврду). У исто време, утицај Срба на генетику савремених Турака је био драстично израженији.
Уколико је и било сексуалних злостављања, њих нису проводили малоазијски Турци већ потурице које су регрутоване из српског корпуса па самим тим није ни могло доћи до неке промене у генетској слици.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 26, 2013, 09:06:51 поподне
(Наставак прѣдходнога писания)
Колико йе ово озбиљна и незанемарљива ствар показаће проста рачуница:

прѣдпоставимо да се само у 1% случайева догађа било коя од наведених стварий, доводећа да "отац" и "син" немайу исту хаплоскупину (или имайу исту, али сасвим другачийи хаплотип), односно да йе њихов стварни найближи зайеднички мужски прѢдак веома удаљен.
Вѣроватноћа да йе лоза за десет колѣна прекинута и запрљана на овай начин йе 1 - (0.99^10) = 0.0956 = 9.56%
За 15 колѣна йе 1 - (0.99^15) = 0.14 = 14%

За случай од десет колѣна то значи да ћемо у готово десет одсто случайева имати раскорак у хаплоскупини унутар истога братства ове старости. За већи брой колѣн овай постотак наравно расте. А овдѣ йе узета прилично мала вѣроватноћа догађања оваквих случайева, од само 1%. Негдѣ прочитах да наш генетичар Оливер Стойковић наводи да йе учестаност оваквих стварий у општем данашњем становништву око 10%. Наравно, ранийе йе она била знатно мања, йер су жене биле много боље надзиране. Али йе и тада таква могућност постояла. А не сумњам да су йе пойедине и користиле.
Сѣтимо се само рѣчий Његоша: "Ћуд йе женска смѣшна работа, стотину ће промѣнити вѣра, да учини што йой срцу драго"

Мислим да је много заступљенија варијанта од жениног невјерства била чињеница да се много жена преудало послије мужевљеве погибије и да су очухово презиме преузимали и синови удовице.

Примјер из Српског ДНК Пројекта. Вјерујем да припадам племенској групи Шаренац- Кресојевића из Херцеговине и тој истој групи би требали да припадају и Шарци Гачевићи из Пљеваља, Глушчевићи, Стојићи. Сви смо ми И2а Динарик Соутх.
Вјеровао сам да истим Шаренцима припадају и племе Шаранци у Црној Гори, али појави се Бојовић из Шаранаца са хаплогрупом Е1б, хаплотипом доста блиском Васојевићком (иначе је од ових Бојовића, управник ЗОО врта Вук Бојовић).
Тек послије прочитам код Лубурића да су ти Шаранци у Дробњаку, потомци трудне удовице из Куча која се преудала код кнеза Илије Шаренца, а ови Шаранци на Дробњаку су њени потомци, али не и кнеза Шаренца. Ово наводим само као примјер.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Јануар 27, 2013, 06:23:03 поподне
Мало данас гледах исходе чувенога испитивања 404-це грађана Црне Горе. Оно што ми бѣше циљ йе утврђивање просѣчне учестаности хапловрста за разне хаплоскупине, што йе мѣрило их разноврстности. И ево шта добих, поређано по учестаности.

Р1б:    21 хплвр, 17 вишеструких, 38 укупно      вишеструкост = 1+17/21 = 1.81    чак 11 пон. истога!
I1:    17 хплвр, 8 вишеструких, 25 укупно      вишеструкост = 1+8/17 = 1.471   1x4 пон, 2*3
Й2:     28 хплвр, 9 вишеструких, 37 укупно      вишеструкост = 1+9/28 = 1.321   2x4 пон
Е1б1б:    84 хплвр, 25 вишеструких, 109 укупно    вишеструкост = 1+25/84 = 1.298      2x5 пон
I2а:    102 хплвр, 19 вишеструких, 121 укупно   вишеструкост = 1+19/102 = 1.186   1x5 пон!
Р1а:    28 хплвр, 3 вишеструка, 31 укупно      вишеструкост = 1+3/28 = 1.107   3x2 пон
Г2а:    10 хплвр, 0 вишеструких, 10 укупно      вишеструкост = 1+0/10 = 1.

Видимо да йе понављање найвеће код хаплоскупине Р1б. Ту имамо случай да чак 11 узорака има йеднаку хапловрсту!
Шта ни то говори?
Па, пошто су узорци бирани по прѣзименах, очекивано йе да су братства у просѣку млађа код хаплоскупина койе имайу већу просѣчну учестаност свойих хапловрста. Што би трѣбало значити и да су онда их братства у просѣку мања. То ни каже да йе за очекивати да носилаца Р1а у становништву има више него носилаца Р1б, йер йе вишеструкост за прве много мања него за друге (1.107 наспрам 1.81). Иако прва има мање нађених узорака од друге, 31 наспрам 38.

Исто тако се види и разлика у вишеструкости између Е1б1б и И2а, што би трѣбало значити да су братства (прѣзимена) других стария и већа у просѣку од братстава првих. То значи да трѣба очекивати већу разлику постотака И2а и Е1б1б у цѣлокупном становништву Црне Горе него што йе у овом испитивањи. Коя би се и йош повећала када би се из узорка избацили Албанци.

Овиме йе потврђено мойе ранийе мишљење да су И2а братства (прѣзимена) бройния у просѣку од братстава Е1б1. То заснивах на чињеници да код Васойевићъ не знам нийедно баш велико братство, а код Кучъ знам само Ивановиће, са нешто већом бройношћу. Ни код Бѣлопавлићъ нема изразито великих братстава. Док рецимо код Озринићъ имамо огромно братство Вуйовићъ, и и нешто мање Вукотиће. У Команах имамо врло бройне Радуловиће (два села су само њихова, а има их у йош 4 села!), койи врло вѣроватно спадайу међу десет найбройнийих братстава Црне Горе. А за њих би било велико изненађење да нѣсу И2а, йер йе по прѣдању Радуле стриц Вукоте.

Остайе ни непознато порѣкло огромнога братства Булатовићъ (без премца найбройнийи у ЦГ и србских земљах) и их рођакъ Влаховићъ. Огромно братство Мартиновићъ са Цетиња, би трѣбало бити Е1б1б, пошто су од Орловићъ. А непознати су за сада од великих братстава Вукчевићи и Радуновићи из Љешанске Нахийе, као и Радовићи из Мораче.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Фебруар 04, 2013, 07:45:06 поподне
Ево примѣра "неочинскога догађая" (Non paternal event) из Ирске, са странице окачене Дублином на Крстарици.

Цитат
... This possiblity is given some credence by a Trinity article on the DNA samples which concluded that most major septs in Ireland were descended from one or more founders. The Maguinness clan in Ulster are an example of this. The largest group of Maguinness testees belonged to haplogroup I, or I1c. A considerably smaller group belonged to the more common R1b1 haplogroup. Clearly the Maguinnes of Ulster had two different genetically unrelated founders, perhaps through a Non Paternal Event of some kind. Patrick Maguinness informs us the line of the Maguinness chiefs were I1c. ...

Ово йе примѣр како дроље могу осрамотити братство мужа и послѣ много вѣкова. Трѣбаху пазити киме се жене, несрећни МекГиниси.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kor Фебруар 04, 2013, 09:42:57 поподне
Ово йе примѣр како дроље могу осрамотити братство мужа и послѣ много вѣкова. Трѣбаху пазити киме се жене, несрећни МекГиниси.

 ;D ;D
Не треба одмах судити на такав начин пошто ми не знамо под каквим је околностима дошло до такве појаве.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 06, 2013, 10:14:13 пре подне
;D ;D
Не треба одмах судити на такав начин пошто ми не знамо под каквим је околностима дошло до такве појаве.

Да, у црној Гори се то не би могло десити. Иначе оде глава. Али видјећемо шта генетика каже и код нас.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Март 02, 2013, 09:02:33 пре подне
На нашим просторима, ако ништа друго можемо грубо издвојити два главна етничка слоја становништва, чије је мјешање почело у интензивној мјери тек у 13. и 14. вијеку, а то су старосједиоци, условно речено Власи и досељеници Словени.

Словенског поријекла по очевој линији би били, дакле, припадници хаплогрупа: И2а Динарик и Р1а
Старосједилачког поријекла би били припадници хаплогрупа: Е1б, Ј2б, Р1б, Ј2а, Г2а

Ово је груба оцјена, али прилично јасна , бар по ономе што данас знамо.

Гледајући резултате са Српског ДНК пројекта изгледа да Словени ипак чине апсолутну већину, од преко 50% међу данашњим становништвом ових простора. Ако бисмо проценте истих хаплогрупа примјенили на осталим популацијама Балкана, несловенски, на Грцима и Албанцима нпр. добили бисмо потпуно инверзну ситуацију.

Покушаћу да дефинишем словенски удјел у народима Балкана, узимајући у обзир ову претпоставку и користећи резултате са еупедије.

Хрвати                     71   %
БИХ муслимани        63,5 %
Словенци                56,5 %
Срби                        49,5 %
Мађари                    47,5 %
Румуни                     44    %
Црногорци               37,5 %
Бугари                     37,5 %
Македонци              31,5 %
Албанци                   21    %
Грци                         21    %
Турци                       11,5  %
Италијани                  5,5  %

Видимо да су Хрвати најсловенскија нација на Балкану. Добрим дијелом и због тога што су апсорбовали у своје национално биће добар дио словенских Срба, док су с друге стране Срби апсорбовали добар дио несловенских старосједилаца.

Видимо исто тако да су Мађари и Румуни генетски више Словени од Бугара и Македонаца.

Јасно се издвајају са ниским процентима несловенске популације: Грка, Албанаца, Турака и Италијана. Поготово Италијани показују да су веоме мало примили од словенске генетике.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Март 02, 2013, 09:19:31 пре подне
А ево како би посматране нације изгледале када би се гледало учешће укупне хаплогрупе И. Тачније, учешће староевропског палеолитског становништва у њима.

Бих муслимани 53      %
Хрвати              51     %
Срби                 41     %
Црногорци        36   %
Словенци         33,5  %
Румуни              30    %
Македонци       28     %
Бугари               28    %
Мађари             25,5  %
Албанци           15,5  %
Грци                  14,5 %
Италијани            6,5 %
Турци                  5,5 %

Јасно се види да је језгро И хаплогрупе на српско-хрватском језичком подручју или би се могло рећи на јужнословенском.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kor Март 02, 2013, 11:46:07 пре подне


Цитат
Словенског поријекла по очевој линији би били, дакле, припадници хаплогрупа: И2а Динарик и Р1а
Старосједилачког поријекла би били припадници хаплогрупа: Е1б, Ј2б, Р1б, Ј2а, Г2а

Поставља се питање, како да класификуујемо I1? Највероватније је да их је један део дошао са Словенима док други део (нормански) није.

Цитат
Гледајући резултате са Српског ДНК пројекта изгледа да Словени ипак чине апсолутну већину, од преко 50% међу данашњим становништвом ових простора.
Тај однос је врло близу 1:1 када се посматра грубо по хаплогрупама. За сада још немамо сазнања да ли је одређени део централноевропских J2 и E1b узимао учешће у словенским миграцијама. То ћемо сазнати тек након кластеризације ових хаплогрупа.


Цитат
Видимо да су Хрвати најсловенскија нација на Балкану. Добрим дијелом и због тога што су апсорбовали у своје национално биће добар дио словенских Срба, док су с друге стране Срби апсорбовали добар дио несловенских старосједилаца.

Не знам одакле си вадио податке али ако је веровати оним подацима о 1100 хаплотипова из целе Хрватске имамо 37% I2a и 22% R1a. Ту се већ јавља разлика од 11%  :)
Са друга стране, код Срба (према тренутном стању на пројекту) имамо око 40% I2a и 14,5% R1a.

Било је доста спамовања резултатима по форумима од стране Хрвата. Те они су најчистији европски натод те они су чистокрвни аријевци те они су по крви најближи немцима бла, бла... Све у складу оне њихове старе мантре о Хрватима као "заштитницима Еуропе од барбаризма са истока" ))))


Цитат
Видимо исто тако да су Мађари и Румуни генетски више Словени од Бугара и Македонаца.

Сматрам да је ово у потпуности логично јер су они ближи епицентру словенске експанзије. Што даље идемо од ње, проценат све више опада.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kor Март 02, 2013, 11:59:33 пре подне
Цитат
А ево како би посматране нације изгледале када би се гледало учешће укупне хаплогрупе И. Тачније, учешће староевропског палеолитског становништва у њима.

Не знам одакле вадиш ове проценте али сам мишљења да је то често прилично далеко од истине. Било је много политиканства код појединих аутора а њихови резултати се користе и после 10 година без икаквих нових истраживања. Апсолутно не веујем да у БиХ муслимана има 53% хаплогрупе I2a , као што не верујем да је тај проценат за западну Херцеговину 73%. Пре ће бити да је негоде око 60%.

Цитат
Јасно се види да је језгро И хаплогрупе на српско-хрватском језичком подручју или би се могло рећи на јужнословенском.

Мислим да се још конкретније од тебе изразила твоја колегица по струци, Џин Манко када је рекла:

I2a1b3a (L147) is strongly correlated with the distribution of the Slavic languages, particularly Serbian. Its TMRCA of 500 BC would give it time to burgeon among the Proto-Slavic farmers on the Dniester, before the spread of Slavic.

http://www.buildinghistory.org/distantpast/haplogroupi.shtml
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Март 02, 2013, 06:51:56 поподне
Не знам одакле вадиш ове проценте али сам мишљења да је то често прилично далеко од истине. Било је много политиканства код појединих аутора а њихови резултати се користе и после 10 година без икаквих нових истраживања. Апсолутно не веујем да у БиХ муслимана има 53% хаплогрупе I2a , као што не верујем да је тај проценат за западну Херцеговину 73%. Пре ће бити да је негоде око 60%.


Иако наш пројекат показује проценат И2а код Срба од скоро 40%, не вјерујем да је укупан срспки И2а већи од 34%. Генерално на пројекту имамо мали проценат тестираних из источне и јужне Србије што би могло да смањи проценат И2а код Срба. Мислим да се сјећаш табеле у кој сам сабрао сва досадашња истраживања на Србима. (http://www.poreklo.rs/wp-content/uploads/2012/09/srpska-genetika-page-001.jpg)
Кад се добију средње вриједности проценат И2а код Срба у цјелини је око 32%. И мислим да је код босанских муслимана тај проценат већи.

За Хрвате си вјероватно у праву. Податке сам иначе узимао са еупедије, а еупедија се између осталог ослањала и на Приморчева истраживања.

Иначе ове табеле су само оквирни приказ. Не претендујем да буду стопроцентно тачне. Али како год, ако хаплогрупе р1а и И2а узмемо као словенске, Хрвати заиста испадају најсловенскији народ, јер имају високе проценте и р1а и И2а.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kor Март 02, 2013, 10:53:21 поподне
Цитат
Иако наш пројекат показује проценат И2а код Срба од скоро 40%, не вјерујем да је укупан срспки И2а већи од 34%.

Могао си да видиш оно што сам ја мало статистички обрађивао и где се проценат I2a повећао на 42% када сам избцио "несрбе" из калкулације. Такође, знаш и да је било оно истраживање за Србију које је дало 39%. Не знамо где су све сакупљали узорке али је то знатно више од осталих истраживања.

Цитат
Генерално на пројекту имамо мали проценат тестираних из источне и јужне Србије што би могло да смањи проценат И2а код Срба.

А ја сам уверен да се неће спуштати испод 37%.

Цитат
Кад се добију средње вриједности проценат И2а код Срба у цјелини је око 32%. И мислим да је код босанских муслимана тај проценат већи.

он вероватно јесте нешто већи али засигурно не више од 5%. Она разноразна истраживања се могу окачити мачку о реп. И Приморац је кренуо од чврсте хипотезе да су Хрвати и Немци по крви брађа најрођенија (што је заправо подсвесна жеља) а завршио је причу да им нема нико ближи од Срба и босанских муслимана.
Цитат
За Хрвате си вјероватно у праву. Податке сам иначе узимао са еупедије, а еупедија се између осталог ослањала и на Приморчева истраживања.

Немам података којима бих егзактно могао да потврдим тврдњу али гледајући јужну Далмацију, сигуран сам да разлика не може бити више од 5-6%.


Цитат
Иначе ове табеле су само оквирни приказ. Не претендујем да буду стопроцентно тачне. Али како год, ако хаплогрупе р1а и И2а узмемо као словенске, Хрвати заиста испадају најсловенскији народ, јер имају високе проценте и р1а и И2а.

То није спорно. Једино је спорно колико се то разликује од поганих Срба који за разлику од Хрвата имају дивље азијатске гене. Сада сам убеђен да то не може бити више од 10%. Хрвати су почели од пар процената E1b да би догурали до 11. То није много мање од српских 17.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Март 06, 2013, 10:04:25 поподне
Скоро сам дошао до књиге руске археологиње Пачкове "ЗАРУБИНЕЦКАЯ КУЛЬТУРА И ЛАТЕНИЗИРОВАННЫЕ КУЛЬТУРЫ ЕВРОПЫ" из 2006. То је досад највећа и најновија синтеза о Зарубињецкој култури, кључној археолошкој култури везаној за етногенезу Словена. Нисам прочитао читаву књигу ,али сам прочитао закључак који би се могао сажети у сљедећем:

На просторе источне Европе , Полесја и Подњепровља, у другој половини 3. вијека пне са простора периферије Јасторфске (сматрају је зачетком германске) културе у источној Њемачкој и западној Пољској, досељавају племена Бастарна и Скира. Та племена на простору западне Украјине и на источним обронцима Карпата формирају поенешти-лукашевску културу која је практично идентична јасторфској (протогерманској) култури. Та археолошка култура Бастарна, западна по поријеклу, снажно ће утицати на локално становништво и доћи ће до прожимања више локалних култура. Бастарни, а с њима и локални зарубињци учествују, на позив Филипа V Македонског, у борбама Македонаца са Римљанима 189 г пне на територији Балкана. На Балкан су Бастарни дошли са женама и дјецом, али су послије пораза морали да се врате назад преко Дунава. Пачкова сматра да су управо приликом повратка са Балкана Бастарни пренијели елементе илирско-келтских култура Балкана на простор западне Украјине.

За мене је новост везивање Бастарна уз  јасторфску, а не уз халштатску културу како сам досад мислио. То све смјешта мјесто поријекла И2а Динарик нешто сјеверније него што сам мислио, што је гледајући однос Динарик и Дислес чак логичније, а поклапало би се и са Нордтведтовим лоцирањем око Пољске. Бастарни су по Пачковој, дошли са простора Шлезије и огранка јасторфске културе која се означава као Губинска.

Укратко, Пачкова сматра да су Бастарни чинили само дио Зарубињецке културе и да су елементе јасторфске културе пренијели старосједиоцима.

Ако се питамо гдје су се могли раздвојити Динарик и Дислес, простор сјеверне Њемачке и западне Пољске је највејроватније мјесто, бар географски гледано. А то је управо мјесто одакле су потекли Бастарни.

Сама Јастофска археолошка култура је проистекла из Нордијског гвозденог доба, а под јаким утицајем Халштатске културе.

Како год окренули, тај народ Бастарна некако увијек излази повезан са хаплогрупом И2а Динарик. Управо између Прута и Дњестра гдје су Бастарни најдуже и живјели имамо и највеће концентрације И2а хаплогрупе данас.

Видјели смо горе да Масуди Бастарне убраја поред Срба у словенски народ, тако да Бастарни јесу дио словенске етногенезе, могуће управо И2а компонента у тој етногенези.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kor Март 07, 2013, 12:26:40 пре подне
Ово што си овде написао је скоро исто оно што сам ја прочитао у једном ПДФ фајлу који ми је дао Kyrios.  Предлажем да отворимо посебну тему која би обрађивала Бастарне и њихову потенцијалну улогу у српској етногенези.

Та теорија има своје плусеве а и своје минусе али мислим да је најбоље о томе да поразговарамо одвојено и да не кваримо ток ове теме која је по својој прилици испала као једна општа тема о генетици Срба кроз историју.

Ваљало и када би на једном месту могли сконцентрисати што више материјала и историјских извора,

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Март 12, 2013, 06:49:30 поподне
А овдѣ ево разноликости хаплоскупине И2а динарске по земљах.  Све су на 10 ознака, зайедничких за ФТДНА и испитивање на 17 ознака, како се не бише поредиле бабе и жабе. На жалост, нѣсам нашао податке за Хрватску, Словенийу, Украйину Бѣлорусийу и Молдавийу. Узорци нѣсу баш велики, али шта йе ту йе.

Чешка Разноликост = 0.487059   Хапловрст = 26
Румуния И2а Разноликост = 0.470372   Хапловрст = 12
Бугарска Разноликост = 0.459022   Хапловрст = 20
Србия И2а Разноликост = 0.441427   Хапловрст = 69
Мађарска Разноликост = 0.431293   Хапловрст = 45
Словачка Разноликост = 0.41758   Хапловрст = 16
Русия Разноликост = 0.415372   Хапловрст = 37
Пољска И2а Разноликост = 0.399468   Хапловрст = 129
ЦГ И2а Разноликост = 0.398121   Хапловрст = 120
Карпато-русински И2а Разноликост = 0.386766   Хапловрст = 18
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kor Март 13, 2013, 02:14:57 поподне
Лепо је ово што си урадио.
Још си требао да урадиш исту ствар за Дин-Н и Дин-С.
За Хрватску имамо базу од 1100 хаплотипова. Било би интересантно обрадити њихову варијансу по регионима.

На крају крајева би могли да формирамо некакву карту варијансе.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Март 13, 2013, 07:02:53 поподне
Лепо је ово што си урадио.
Још си требао да урадиш исту ствар за Дин-Н и Дин-С.
За Хрватску имамо базу од 1100 хаплотипова. Било би интересантно обрадити њихову варијансу по регионима.

На крају крајева би могли да формирамо некакву карту варијансе.

Коре, ако знаш, дай ми везу к скупу хапловрста из Хрватске.
Подсѣћам да се на србском каже разноликост, област, направити или саставити. Чуваймо свой йезик, мѣсто да га поенглезуйемо.

Што се тиче подѣле на йуг и сѣвер, то нѣйе тако просто. Не мора значити да йе йуг са 18 или 19, а сѣвер 20 или 21. Погледай на ФТДНА И2а подухвату.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kor Март 13, 2013, 10:51:12 поподне
отправљено на Яндекс пошту

Ту има материјала за калкулисање како за целу Хрватску, тако и за појединачне регије.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kor Март 13, 2013, 11:02:01 поподне
Подсѣћам да се на србском каже разноликост, област, направити или саставити. Чуваймо свой йезик, мѣсто да га поенглезуйемо.
Ја јесам за очување језика али некада за неке ствари постоји општеприхваћени жаргон у оквиру неке струке за који у нас не постоје општеприхваћени појмови са истим значењем. Са друге стране, не пада ми на памет да радимо оно што раде Хрвати само да би се разликовали од нас. Добро знам да Руси такође сусрећу са истим проблемима и они такође користе туђице па се не боје за свој језик (довољно је контаминиран од Петра I на овамо). Можда би ти могао покренути посебну тему овде на форуму па да покушемо да се договоримо који су то називи најбољи за коришћење па да то онда и користимо колико можемо. Јесам за што више српског језика у свакодневном говору али нисам за тотални пуританизам и језички екстремизам.


Цитат
Што се тиче подѣле на йуг и сѣвер, то нѣйе тако просто. Не мора значити да йе йуг са 18 или 19, а сѣвер 20 или 21. Погледай на ФТДНА И2а подухвату.

Знам да се одређује преко 2 локуса али је и DYS448 довољан да добијемо приближан резултат.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Март 17, 2013, 06:19:29 поподне
А овдѣ ево разноликости хаплоскупине И2а динарске по земљах.  Све су на 10 ознака, зайедничких за ФТДНА и испитивање на 17 ознака, како се не бише поредиле бабе и жабе. На жалост, нѣсам нашао податке за Хрватску, Словенийу, Украйину Бѣлорусийу и Молдавийу. Узорци нѣсу баш велики, али шта йе ту йе.

Чешка Разноликост = 0.487059   Хапловрст = 26
Румуния И2а Разноликост = 0.470372   Хапловрст = 12
Бугарска Разноликост = 0.459022   Хапловрст = 20
Србия И2а Разноликост = 0.441427   Хапловрст = 69
Мађарска Разноликост = 0.431293   Хапловрст = 45
Словачка Разноликост = 0.41758   Хапловрст = 16
Русия Разноликост = 0.415372   Хапловрст = 37
Пољска И2а Разноликост = 0.399468   Хапловрст = 129
ЦГ И2а Разноликост = 0.398121   Хапловрст = 120
Карпато-русински И2а Разноликост = 0.386766   Хапловрст = 18

Ево исходъ одређивања разноликости хаплоскупине И2а динарске у Хрватской. Прво у пет областий:

Хрватска И2а йужна Разноликост = 0.432901   Хапловрст = 120
Хрватска И2а срѣдишња Разноликост = 0.422058   Хапловрст = 71
Хрватска И2а сѣверна Разноликост = 0.422003   Хапловрст = 56
Хрватска И2а источна Разноликост = 0.419449   Хапловрст = 89
Хрватска И2а западна Разноликост = 0.406878   Хапловрст = 80

А на крайу у цѣлой Хрватской:
Хрватска И2а све области Разноликост = 0.43219   Хапловрст = 416

Овай узорак од 416 хапловрст йе веома мѣродаван, те можемо извести закључак да найвећу разноликост И2а динарска не постиже у областих њой давших име, него сѣвернийе! Йер йе узорак прилично велик, па йе мало вѣроватно да би разноликост значайно порасла са његовим даљим повећањем. Ево и допуњенога списка по државах и поређанога по опадайућих разноликостих.

Чешка Разноликост = 0.487059   Хапловрст = 26
Румуния Разноликост = 0.470372   Хапловрст = 12
Бугарска Разноликост = 0.459022   Хапловрст = 20
Србия Разноликост = 0.441427   Хапловрст = 69
Хрватска Разноликост = 0.43219   Хапловрст = 416
Мађарска Разноликост = 0.431293   Хапловрст = 45
Словачка Разноликост = 0.41758   Хапловрст = 16
Русия Разноликост = 0.415372   Хапловрст = 37
Пољска И2а Разноликост = 0.399468   Хапловрст = 129
ЦГ И2а Разноликост = 0.398121   Хапловрст = 120
Карпато-русински И2а Разноликост = 0.386766   Хапловрст = 18
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kor Март 17, 2013, 08:36:23 поподне
Само збрајање Din-S и Din-N повећава разноликост. Да су рачунати посебно, дали би довољно различите резултата (моја претпоставка)
Једино ме мало чуди релативно висока разноликост за јужну Хрватску.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Март 21, 2013, 07:35:57 поподне
Само збрајање Din-S и Din-N повећава разноликост. Да су рачунати посебно, дали би довољно различите резултата (моја претпоставка)
Једино ме мало чуди релативно висока разноликост за јужну Хрватску.

Ево урадих и разноликост у Србийи, Хрватской и Црной Гори хаплоскупине И2а динарске подѣљене по врѣдности ДЫСа448 на <= 19 и >= 20.
Нѣсам урадио за друге земље, прво што йе узорак у свих осим Пољске врло мали, а за Пољску би ми трѣбало доста врѣмена да то раздвойим.

ЦГ И2а Разноликост = 0.398121   Хапловрст = 120
ЦГ И2а С Разноликост = 0.380212   Хапловрст = 38
ЦГ И2а Й Разноликост = 0.377143   Хапловрст = 82

Србия И2а Разноликост = 0.441427   Хапловрст = 69
Србия И2а С Разноликост = 0.406831   Хапловрст = 21
Србия И2а Й Разноликост = 0.439959   Хапловрст = 48

Хрватска И2а срѣдишња Разноликост = 0.422058   Хапловрст = 71
Хрватска И2а срѣдишња С Разноликост = 0.408253   Хапловрст = 27
Хрватска И2а срѣдишња Й Разноликост = 0.398227   Хапловрст = 44

Хрватска И2а источна Разноликост = 0.419449   Хапловрст = 89
Хрватска И2а источна С Разноликост = 0.415635   Хапловрст = 21
Хрватска И2а источна Й Разноликост = 0.407863   Хапловрст = 68

Хрватска И2а сѣверна Разноликост = 0.422003   Хапловрст = 56
Хрватска И2а сѣверна С Разноликост = 0.38659   Хапловрст = 33
Хрватска И2а сѣверна Й Разноликост = 0.439916   Хапловрст = 23

Хрватска И2а йужна Разноликост = 0.432901   Хапловрст = 120
Хрватска И2а йужна С Разноликост = 0.370492   Хапловрст = 24
Хрватска И2а йужна Й Разноликост = 0.424702   Хапловрст = 96

Хрватска И2а западна Разноликост = 0.406878   Хапловрст = 80
Хрватска И2а западна С Разноликост = 0.402669   Хапловрст = 24
Хрватска И2а западна Й Разноликост = 0.401409   Хапловрст = 56

Хрватска И2а све области Разноликост = 0.43219   Хапловрст = 416
Хрватска И2а све области С Разноликост = 0.424028   Хапловрст = 129
Хрватска И2а све области Й Разноликост = 0.426111   Хапловрст = 287

Мой закључак йе да се из овога никаква законитост не може уочити.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kor Март 21, 2013, 09:25:21 поподне
Да ли си сигуран да је све тачно срачунато?
Мало су ми чудни ови подаци за јужну Далмацију.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Април 01, 2013, 07:55:21 поподне
Ових дана рачунах прѣклапање учестаности хаплоскупин у балканских народ. То радим сбраяйући зайедничке постотке у двойках народ.
На примѣру то изгледа овако: у Срба йе процѣњено 34.5 И2а и 20.5 Е1б1б, а у Црногораца редом 30 и 27. Сабирам прѣсек (мањи постотак) из сваке двойке и добиям за прѣклапање 30 + 20.5 = 50.5
Подаци су прѣузети са Еупедийе, осим за Црну Гору, койи су из испитивања 404 узорка. Сви подаци су лако провѣрљиви. Закључке остављам вам.

Ево прѣклапаний, прво за Србийу:

Срб * Мак = 3 + 27 + 0.5 + 14.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 2 + 0.5 + 0.5 = 84
Срб * Хрв = 5.5 + 34.5 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6 + 0.5 + 10 + 0.5 + 1 + 0.5 = 82.5
Срб * ЦГ  = 6 + 30 + 0.5 + 7.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 1 + 1.5 = 82.5
Срб * БХ  = 2.5 + 34.5 + 0.5 + 13.5 + 4 + 1.5 + 6 + 0.5 + 14.5 + 2.5 = 80
Срб * Буг = 4.5 + 19.5 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 1.5 + 0.5 + 0.5 = 78
Срб * Рум = 2 + 26 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 9 + 2.5 + 1 = 71.5
Срб * Мађ = 6.5 + 15 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6.5 + 9.5 + 1 + 1 + 1 = 64.5
Срб * Укр = 3 + 21 + 0.5 + 15 + 4 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 7 + 2 + 1 + 2 = 64
Срб * Грч = 3.5 + 9.5 + 0.5 + 11.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 3 = 64
Срб * Алб = 2 + 12 + 0.5 + 9 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 1 = 60.5
Срб * Слов = 6.5 + 22 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 3 + 0.5 + 3 = 59
Срб * Блр = 3 + 18 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 9 + 1.5 + 1 + 2 = 58.5
Срб * Слвк = 6 + 10 + 0.5 + 15 + 7 + 1 + 4 + 9 + 1 + 1 + 0.5 = 55
Срб * Чех = 6.5 + 9 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6 + 6 + 1 + 1 + 0.5 = 54
Срб * Аус = 6.5 + 6 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6.5 + 9 + 1 + 0.5 + 0.5 = 54
Срб * Пољ  = 6 + 9 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 2.5 + 0.5 + 5 + 0.5 + 1 +1 = 49.5
Срб * Рус = 5 + 10.5 +15 + 6 + 1 + 3 + 2.5 + 1.5 + 1 + 2 = 47.5
Срб * Тур = 1 + 4 + 0.5 + 7.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 11 + 2.5 + 1 + 2 = 45
Срб * Ита = 2.5 + 3 + 0.5 + 2.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 11 + 3 = 38
Срб * Енг = 6.5 + 2.5 + 0.5 + 4.5 + 7 + 1.5 + 3.5 + 2 + 0.5 + 0.5 = 29

Затим за Црну Гору:

ЦГ * Срб  = 6 + 30 + 0.5 + 7.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 1 + 1.5 = 82.5
ЦГ * Мак = 3 + 27 + 1 + 7.5 + 9.5 + 2.5 + 9 + 0.5 + 20.5 + 1 = 81.5
ЦГ * Буг = 4.5 + 19.5 + 1.5 + 7.5 + 9.5 + 2.5 + 9 + 0.5 + 24 + 1 = 79.5
ЦГ * Хрв = 5.5 + 30 + 1 + 7.5 + 8.5 + 2.5 + 6 + 0.5 + 10 + 1 + 0.5 = 73
ЦГ * Алб = 2 + 12 + 1.5 + 7.5 + 9.5 + 1.5 + 9 + 0.5 + 27 = 70.5
ЦГ * БиХ = 2.5 + 30 + 0.5 + 7.5 + 4 + 2 + 6 + 0.5 + 14.5 = 67.5
ЦГ * Ит = 2.5 + 3 + 1 + 2.5 + 9.5+ 2.5 + 9 + 0.5 + 11 = 41.5

Ево и за Македонийу:

Мак * Буг = 3 + 19.5 + 1 + 14.5 + 10.5 + 4 + 11 + 2 + 20.5 + 1.5 + 1 = 88.5 (Найвећа врѣдност прѣклапања за сва поређења!!!!!)
Мак * Срб = 3 + 27 + 0.5 + 14.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 2 + 0.5 + 0.5 = 84
Мак * ЦГ = 3 + 27 + 1 + 7.5 + 9.5 + 2.5 + 9 + 0.5 + 20.5 + 1 = 81.5
Мак * Грч = 3 + 9.5 + 1 + 11.5 + 10.5 + 4 + 12.5 + 2 + 20.5 + 2 = 76.5
Мак * Алб = 2 + 12 + 1 + 9 + 10.5 + 1.5 + 12.5 + 2 + 20.5 + 1 = 72

Ево и йош неких:

Алб * Грч = 2 + 9.5 + 1.5 + 9 + 15.5 + 1.5 + 19.5 + 2 + 21 + 1 = 82.5
Ита * Тур = 1 + 3 + 0.5 + 2.5 + 16 + 7 + 18 + 2 + 11 + 2.5 = 63.5 (Занимљиво йе да се Италия много више прѣклапа са Турском него ли са Србийом, 38%)
Алб * Тур = 1 + 4 + 0.5 + 7.5 + 16 + 1.5 + 19.5 + 2 + 11 + 1 = 64
Енг * Тур = 1 + 2.5 + 0.5 + 4.5 + 16 + 1.5 + 3.5 + 2 + 0.5 + 0.5 = 32.5

Овай поступак нѣйе савршен, али я не знам бољи за поређење разних народ. Дѣлом што су многе хаплоскупине врло широки поймови. Тако И2а у Италийи йе већином сардинийска, коя йе веома удаљена од динарске, а воде се као иста хаплоскупина. Исто тако Р1а и Р1б на Балкану не морайу бити баш блиски са истоименима у Пољской, итд.

Велико йе питање йесу ли узорци из Црне Горе и Македонийе само од словенских становник, или у њих улазе и други, рецимо Албанци и Цигани. Ако да, онда су вѣроватно прѣклапања са другима словенскима народима йош већа.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kor Април 02, 2013, 08:44:46 поподне
Свака част за ово. Једино ми мало не иде у главу да су ЦГ-Алб тек на 5. месту. С обзиром да и у Албанији има преко 20% хаплогрупе I, очекивао бих да буду на првом или на другом месту.

Добро се сећам сличне табеле од пре неколико година где је преклапање Срба са Укајинцима било 68%, док је Срба и Руса било испод 40%. Македонци су били чак 96%, ако се не варам.
Значи, рађено је сличном методологијом као у твом случају.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Април 02, 2013, 09:06:07 поподне
Свака част за ово. Једино ми мало не иде у главу да су ЦГ-Алб тек на 5. месту. С обзиром да и у Албанији има преко 20% хаплогрупе I, очекивао бих да буду на првом или на другом месту.

Добро се сећам сличне табеле од пре неколико година где је преклапање Срба са Укајинцима било 68%, док је Срба и Руса било испод 40%. Македонци су били чак 96%, ако се не варам.
Значи, рађено је сличном методологијом као у твом случају.

Одакле ти податак да у Албанийи има 20% И? По подацих са Еупедийе, има 12% И2а.

Ево података по койих то радиях. Редослед йе као на Еупедийи.

Албания 2    12    1.5    9    16    1.5    19.5    2    27.5    1    0    0    
Русия    5    10.5    0    46    6    1    3    0    2.5    1.5    1.5    23
Украина 3    21    1    43    4    2.5    6.5    0.5    7    2    4    5
Хрв    5.5    37    1    24    8.5    2.5    6    1    10    0.5    1    0.5    
Румуния 2    26    2    18    16    6.5    13    1.5    9    2.5    2.5    0
Бугарска 4.5    19.5    1.5    17    10.5    5    11    3    24    1.5    0.5    0.5
БХ    2.5    50    0.5    13.5    4    2    6    1    14.5    2.5    0    0
Тур    1    4    0.5    7.5    16    11    24    9    11    2.5    2    4
Словачка 6    10    1    42    23    1    4    0    9    1    2.5    0.5
Пољска  6    9    1    55    16    2    2.5    1    5    0.5    1    1
Бѣларус 3    18    1    49    10    0    1.5    0    9    1.5    1    5
Чешка     11    9    4    34    22    5    6    0    6    1    1.5    0.5
Словения 9.5    22    2    34.5    23.5    1.5    3    1    3    0    0    0
Грчка    3.5    9.5    1.5    11.5    15.5    6.5    23    3    21    4.5    0    0
Мађарска 8    15    2.5    32.5    17    5    7    0    9.5    1    1    1
Италия    2.5    3    1    2.5    49    7    18    2    11    4    0    0
Аустрия 12    6    2    26    23    8    12    0    9    1    0.5    0.5
Македония 3    27    1    14.5    10.5    4    12.5    2    20.5    2    0.5    0.5
Енглеска 14    2.5    4.5    4.5    67    1.5    3.5    0    2    0.5    0.5    0
Црна Г. 6   30   1.5   7.5   9.5   2.5   9.0   0.5   27   0   2   1.5
Србия    6.5    34.5    0.5    15    7    1.5    6.5    0.5    20.5    3    1    2

Ево и поређења Хрватске са сусѣдима.

Хрв * Срб = 5.5 + 34.5 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6 + 0.5 + 10 + 0.5 + 1 + 0.5 = 82.5
Хрв * БХ = 2.5 + 37 + 0.5 + 13.5 + 4 + 2 + 6 + 1 + 10 + 0.5 = 77
Хрв * Мађ = 5.5 + 15 + 1 + 24 + 8.5 + 2.5 + 6 + 9.5 + 2 = 74
Хрв * ЦГ = 5.5 + 30 + 1 + 7.5 + 8.5 + 2.5 + 6 + 0.5 + 10 + 1 + 0.5 = 73
Хрв * Слов = 5.5 + 22 + 1 + 24 + 8.5 + 1.5 + 3 + 1 + 3 = 69.5
Хрв * Аус = 5.5 + 6 + 1 + 24 + 8.5 + 2.5 + 6 + 9 + 0.5 + 1 = 64
Хрв * Ита = 2.5 + 3 + 1 + 2.5 + 8.5 + 2.5 + 6 + 1 + 10 + 0.5 = 37.5
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Април 03, 2013, 02:36:30 поподне
Ових дана рачунах прѣклапање учестаности хаплоскупин у балканских народ. То радим сбраяйући зайедничке постотке у двойках народ.
На примѣру то изгледа овако: у Срба йе процѣњено 34.5 И2а и 20.5 Е1б1б, а у Црногораца редом 30 и 27. Сабирам прѣсек (мањи постотак) из сваке двойке и добиям за прѣклапање 30 + 20.5 = 50.5
Подаци су прѣузети са Еупедийе, осим за Црну Гору, койи су из испитивања 404 узорка. Сви подаци су лако провѣрљиви. Закључке остављам вам.

Ево прѣклапаний, прво за Србийу:

Срб * Мак = 3 + 27 + 0.5 + 14.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 2 + 0.5 + 0.5 = 84
Срб * Хрв = 5.5 + 34.5 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6 + 0.5 + 10 + 0.5 + 1 + 0.5 = 82.5
Срб * ЦГ  = 6 + 30 + 0.5 + 7.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 1 + 1.5 = 82.5
Срб * БХ  = 2.5 + 34.5 + 0.5 + 13.5 + 4 + 1.5 + 6 + 0.5 + 14.5 + 2.5 = 80
Срб * Буг = 4.5 + 19.5 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 1.5 + 0.5 + 0.5 = 78
Срб * Рум = 2 + 26 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 9 + 2.5 + 1 = 71.5
Срб * Мађ = 6.5 + 15 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6.5 + 9.5 + 1 + 1 + 1 = 64.5
Срб * Укр = 3 + 21 + 0.5 + 15 + 4 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 7 + 2 + 1 + 2 = 64
Срб * Грч = 3.5 + 9.5 + 0.5 + 11.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 3 = 64
Срб * Алб = 2 + 12 + 0.5 + 9 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 1 = 60.5
Срб * Слов = 6.5 + 22 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 3 + 0.5 + 3 = 59
Срб * Блр = 3 + 18 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 9 + 1.5 + 1 + 2 = 58.5
Срб * Слвк = 6 + 10 + 0.5 + 15 + 7 + 1 + 4 + 9 + 1 + 1 + 0.5 = 55
Срб * Чех = 6.5 + 9 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6 + 6 + 1 + 1 + 0.5 = 54
Срб * Аус = 6.5 + 6 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6.5 + 9 + 1 + 0.5 + 0.5 = 54
Срб * Пољ  = 6 + 9 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 2.5 + 0.5 + 5 + 0.5 + 1 +1 = 49.5
Срб * Рус = 5 + 10.5 +15 + 6 + 1 + 3 + 2.5 + 1.5 + 1 + 2 = 47.5
Срб * Тур = 1 + 4 + 0.5 + 7.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 11 + 2.5 + 1 + 2 = 45
Срб * Ита = 2.5 + 3 + 0.5 + 2.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 11 + 3 = 38
Срб * Енг = 6.5 + 2.5 + 0.5 + 4.5 + 7 + 1.5 + 3.5 + 2 + 0.5 + 0.5 = 29

Затим за Црну Гору:

ЦГ * Срб  = 6 + 30 + 0.5 + 7.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 1 + 1.5 = 82.5
ЦГ * Мак = 3 + 27 + 1 + 7.5 + 9.5 + 2.5 + 9 + 0.5 + 20.5 + 1 = 81.5
ЦГ * Буг = 4.5 + 19.5 + 1.5 + 7.5 + 9.5 + 2.5 + 9 + 0.5 + 24 + 1 = 79.5
ЦГ * Хрв = 5.5 + 30 + 1 + 7.5 + 8.5 + 2.5 + 6 + 0.5 + 10 + 1 + 0.5 = 73
ЦГ * Алб = 2 + 12 + 1.5 + 7.5 + 9.5 + 1.5 + 9 + 0.5 + 27 = 70.5
ЦГ * БиХ = 2.5 + 30 + 0.5 + 7.5 + 4 + 2 + 6 + 0.5 + 14.5 = 67.5
ЦГ * Ит = 2.5 + 3 + 1 + 2.5 + 9.5+ 2.5 + 9 + 0.5 + 11 = 41.5

Ево и за Македонийу:

Мак * Буг = 3 + 19.5 + 1 + 14.5 + 10.5 + 4 + 11 + 2 + 20.5 + 1.5 + 1 = 88.5 (Найвећа врѣдност прѣклапања за сва поређења!!!!!)
Мак * Срб = 3 + 27 + 0.5 + 14.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 2 + 0.5 + 0.5 = 84
Мак * ЦГ = 3 + 27 + 1 + 7.5 + 9.5 + 2.5 + 9 + 0.5 + 20.5 + 1 = 81.5
Мак * Грч = 3 + 9.5 + 1 + 11.5 + 10.5 + 4 + 12.5 + 2 + 20.5 + 2 = 76.5
Мак * Алб = 2 + 12 + 1 + 9 + 10.5 + 1.5 + 12.5 + 2 + 20.5 + 1 = 72

Ево и йош неких:

Алб * Грч = 2 + 9.5 + 1.5 + 9 + 15.5 + 1.5 + 19.5 + 2 + 21 + 1 = 82.5
Ита * Тур = 1 + 3 + 0.5 + 2.5 + 16 + 7 + 18 + 2 + 11 + 2.5 = 63.5 (Занимљиво йе да се Италия много више прѣклапа са Турском него ли са Србийом, 38%)
Алб * Тур = 1 + 4 + 0.5 + 7.5 + 16 + 1.5 + 19.5 + 2 + 11 + 1 = 64
Енг * Тур = 1 + 2.5 + 0.5 + 4.5 + 16 + 1.5 + 3.5 + 2 + 0.5 + 0.5 = 32.5

Овай поступак нѣйе савршен, али я не знам бољи за поређење разних народ. Дѣлом што су многе хаплоскупине врло широки поймови. Тако И2а у Италийи йе већином сардинийска, коя йе веома удаљена од динарске, а воде се као иста хаплоскупина. Исто тако Р1а и Р1б на Балкану не морайу бити баш блиски са истоименима у Пољской, итд.

Велико йе питање йесу ли узорци из Црне Горе и Македонийе само од словенских становник, или у њих улазе и други, рецимо Албанци и Цигани. Ако да, онда су вѣроватно прѣклапања са другима словенскима народима йош већа.

У суштини добио си сличне резултате какве су добијали и на старим студијама кад су проредили ове популације. Знам да су Србима из Србије увијек били најближи Македонци.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kor Април 03, 2013, 11:04:40 поподне
Одакле ти податак да у Албанийи има 20% И? По подацих са Еупедийе, има 12% И2а.

Југ Албаније, Тоски имају мислим и 25% I2a-Din.

Ово би се требало лепо поставити у крос-табелу, можда ћу то да урадин када буде било више времена.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Јун 11, 2013, 08:04:56 поподне
Данас добих одговор од др. Оливера Стойковића, на питање њему упућено мноме. (Писмо др Стойковићу написах бечком ћирилицом, а овдѣ га прилагодих правилному писању):

Цитат
Имам питање за Вас, за койе се надам да Вам неће одузети много времена. Тиче се црногорскога ДНК узорка од 404 особе. Улазе ли у њега и мањине койе не говоре српским језиком, Албанци и Роми, и улазе ли и Муслимани нашега йезика? Или су ту из полицийских узорака издвойени само православци нашега йезика, значи Срби/Црногорци? Ово йе врло важно, пошто од тога зависи тачна постотачна учестаност хаплоскупина у нашем народу у Црној Гори. Слично је и за србиянски узорак од 178 особа, йесу ли тамо само Срби, или има и осталих? За Роме Вас питам пошто у ЦГ узорку имамо шест узорака припадайућих хаплоскупини Х (H), а у СРБ узорку 4.

Цитат
У српской и црногорской бази података присутни су узорци од особа из те популацийе, без обзира на њихову етничку припадност, односно без обзира койим се йезиком служе и без обзира на вероисповест. Oд података су прикупљани само они койи се тичу презимена, места рођења и места данашњег боравка. На основу презимена покушавали смо да их лоцирамо по етничким групама, а на основу места рођења и боравка да извршимо географску стратификацийу.
Роми дакле нису искључени из ових популацийа, па отуда могуће и присуство Х хаплогрупе у овим популацийама.
Mеђутим ми смо узорке ромске популацийе скупљали и циљано, у потпуно одвойеной студийи, и том приликом смо заиста бирали особе койе говоре ромски йезик, и койи данас живе на територийи Войводине (две групе, староседеоци, найвише католици, и друга група койа йе недавно избегла са Kосова- муслимани и православци), као и група из Београда (углавном православци). Oви Роми (њих преко 100) нису укључени у српску и црногорску базу.

Ово и очекивах, и ово значи да йе стварно учешће словенских лоза у нашем народу у ЦГ веће него што до сада мишљасмо. Албанци и Роми чине около 10% становништва ЦГ, па би за пар постотака могло порасти учешће И2а и можда за 05-1% учешће Р1а. У Муслимана у Црной Гори вѣруйем да има више братстава порѣклом од Албанаца него у православних, нарочито у општинах Плав, Рожайе, Подгорица и Бар, а вѣроватно и понеки родоначелник из Азийе, па би се и ту (незнатно) могло добити повећање учешћа словенских лоза код православаца у ЦГ.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јун 11, 2013, 08:38:03 поподне
Данас добих одговор од др. Оливера Стойковића, на питање њему упућено мноме. (Писмо др Стойковићу написах бечком ћирилицом, а овдѣ га прилагодих правилному писању):

Ово и очекивах, и ово значи да йе стварно учешће словенских лоза у нашем народу у ЦГ веће него што до сада мишљасмо. Албанци и Роми чине около 10% становништва ЦГ, па би за пар постотака могло порасти учешће И2а и можда за 05-1% учешће Р1а. У Муслимана у Црной Гори вѣруйем да има више братстава порѣклом од Албанаца него у православних, нарочито у општинах Плав, Рожайе, Подгорица и Бар, а вѣроватно и понеки родоначелник из Азийе, па би се и ту (незнатно) могло добити повећање учешћа словенских лоза код православаца у ЦГ.

Значи, одговори Стојковић.

Не мислим да је сва Црна Гора укупно гледано претјерано словенска. Колико сам видио из досадашњих истраживања Е1б су Васојевићи, претежан број Куча, Бјелопавлићи, Пјешивци су Ј2а, дио Бјелица такође Е1б, Годијељи Ј2б, Љуботињ Р1б, а све то нису словенске хаплогрупе.

С друге стране изгледа да су најзадртији монтенегрини заправо генетски Срби, мислим ту прије свега на стару Црну Гору, Цетињско племе је И2а, Озринићи И2а, Братоножићи И2а, Пипери Лутовци И2а, Хашани и Србљаци И2а (старо становништво лимске долине), Матаруге И2а, Шекулари и2а

Р1а је прилично ријетка у Црној гори, а М458 као да је везана за Матагуже, старосједиоце на простору Куча. То би могло бити неко словенско вендско племе које се доселило заједно са Србима и населило жупске крајеве. Слично Мацурама у долини Мораче који су И1.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Јун 13, 2013, 02:48:10 поподне
То је тачно, ови И2а (Озринићи и остали) из ЦГ су се најгоре показали, бар кад је у питању српство. :)

Да ли неко има представу којој су хаплогрупи припадали Кричи? За њих се каже да су старо племе у Дробњацима и да су наводно огранак Матаруга - "поромањеног илирског племена".

Видим сад да су Матаруге И2а, па ме то буни. Добро је познато да су Срби дуго ратовали са Кричима, док их нису протерали из Дробњака. Овде је вероватно реч о унутрашњим сукобима између српских племена, иако се у свим књигама Кричи/Кричке помињу као старо становништво Балкана.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јун 13, 2013, 06:51:27 поподне
То је тачно, ови И2а (Озринићи и остали) из ЦГ су се најгоре показали, бар кад је у питању српство. :)

Да ли неко има представу којој су хаплогрупи припадали Кричи? За њих се каже да су старо племе у Дробњацима и да су наводно огранак Матаруга - "поромањеног илирског племена".

Видим сад да су Матаруге И2а, па ме то буни. Добро је познато да су Срби дуго ратовали са Кричима, док их нису протерали из Дробњака. Овде је вероватно реч о унутрашњим сукобима између српских племена, иако се у свим књигама Кричи/Кричке помињу као старо становништво Балкана.

Ја не вјерујем да су Матаруге неко илирско романско племе већ управо супротно словенско. Баш тако су словенска вјероватно и сва друга стара племена у Црној Гори:Мацуре, Букумири, Лужани. Једино би Шпањи и Малоншићи могло бити из тог старијег романског слоја. О свему томе сам детаљно писао на теми http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=105.0
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Јун 13, 2013, 07:02:35 поподне
У реду је то, само, не може се игнорисати чињеница да се Матаруге, Кричи и Мацуре у изворима помињу као "Власи", "несрби", итд.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јун 13, 2013, 07:58:48 поподне
У реду је то, само, не може се игнорисати чињеница да се Матаруге, Кричи и Мацуре у изворима помињу као "Власи", "несрби", итд.

Нити у једном извору се Кричи, Мацуре или Матаруге не помињу као Власи. Друга је ствар што су их поведени разноразним етимологијама и играма коријена ријечи савремени писци често означавали као такве. Они не могу бити Власи из простог разлога јер су живјели у жупским крајевима , крај ријека и бавили се земљорадњом (Матаруге у долини Требишљице, Кричи у долини Таре, Лужани и Матагуже у долини Зете, Мацуре у долини Мораче и сл.) Сем тога, нити те етимологије махом нису романске као што су их представљали. О Мацурама у Пољској већ смо писали (и генетска веза постоји), Матаруга је по Скоко тољага код млинског камена која је настала као сложеница од словенског глагола мотати и именице рука. Сличне словенске етимологије су и такође погрешно као влашки тумачени Матавази, Матагужи, Матавуљи. Како објаснити у том смисли руско презиме Мотовилов или чешко Мотовил. О Лужанима и етимологије од словенског Луг не треба ни говорити, као ни о Кричима (од такође словенског глагола кричати)

Из свих досадашњих предања о овим старим словенским племенима, једна ствар се провлачи као јединствена, а то је да нису претјерано поштовали централну власт Немањићке државе, а вјероватно ни претјерану црквену дисциплину. Није искључено ни да су Немањићи користили влашка племена не би ли дисциплиновали непослушне сународнике Србе. То је вјероватно био прелаз из племенски клановски урређених словенских заједница и моћне феудалне државе са државном црквом какву су Немањићи стварали.

Не би ме чудило да је добар дио ових Матаруга, Крича и Мацура био у оној групи полувјераца (хришћана са паганским елементима који нису прихватали црквену организацију, било католичку, било православну) које је Стефан Немања прогонио на Сабору.

Како год окренеш некако личи на Србе.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Јун 13, 2013, 08:43:47 поподне
Одломци из књиге "Дробњак, породице у Дробњаку и њихово порекло", Стојан караџић, Вук Шибалић.

Аутори су се очигледно служили Лубурићевим делом "Дробњаци, племе у Херцеговини":


" До средине 17. вијека данашњи Шаранци били су настањени несловенским племеном Кричима, који су с Дробњацима чинили заједничку административну јединицу — нахију Комарницу или Дробњачку нахију. Средином 17. вијека, за вријеме Кандијског рата, Дробњаци су прогнали Криче с те територије и на њу су се населили мањим бројем Дробњаци, а већим бројем братство Шаранци које се доселило из села Ппане код Колашина и по коме је та територија и добила данашње име, док су се Ускоци на дробњачку територију доселили с разних страна у току 19. вијека "


" У том погледу занимљиво је навести и нека мјеста из Дробњака: Турско гробље у Петњици, по коме се зна да су ту Турци живјели; грчко гробље и Гаврилова греда у Зукви; два гробља у Језерима, затим једно у Шаранцима у Студеницама, гробље у Меруљи, у Милићевцу, и др. Чини се да је једно од највећих мраморја у дурмиторском крају оно у селу Кручице (катун Стабна) и на Равноме. Углавном, чим се каже „гробл>е“, онда се под тим подразумијева пребивалиште и живљење једног народа: можда Романа, сигурно Грка, Крича и других. Али, када се помене „мрамор", онда то значи да је ту неко погинуо, а не живио. "

" Сасвим је извјесно да су данашња Језера и Шаранце, све до Ивице, били катуни Крича, који су зиме проводили у долинама ријека Таре и Лима. (0 томе ће бити више ријечи у одјељку о Кричима).

Иако историјски није утврђено, али је вјероватно да су и на ове просторе продирали Келти, који су и прије доласка Римл>ана у четвртом вијеку п.н.е. потиснули Илире на ширим просторима. Иначе, дурмиторско подручје и остали дијелови Црне Горе од другог вијека п.н.е. били су у саставу римске провинције „Далмација“, односно касније провинције „Превалис“.

Какво су становништво овдје затекли досељена словенска племена у седмом вијеку наше ере није јасно утврђено, али се с разлогом сматра да су то били романизовани Илири, којима су припадали и језерски Кричи. "


" Само име Кричи потиче, по једном предању, од Срба који су ове тако прозвали по томе што су приликом говора кричали, па су и сами Кричи касније прихватили тај назив, о чему и у географским називима и у породицама постоје бројни докази.

Назив Кричи проширио се на онај дио народа Матаруга који се груписао сјеверно од Таре. Временом су и они примили овај назив, а доцније се по њима назвала „кричком“ област коју су насељавали. Касније се овај назив локализовао на тзв. „Кричак“ у Потарју. Ово локализовање назива изведено је око 13. вијека. "

" Да су Кричи заиста држали Језера, свједоче многи географски појмови с овог подручја — „Кричко поље“, „Кричковац“ и сл., као и потомци тих „Кричкова“ који су се дуго, у току 19. и 20. вијека, тако називали, посебно у подручју Левер Таре као турске границе. Није се могло установити да ли су сви Кричи били православне вјере јер је, према С. Томићу, око половина Крича била муслиманске вјере. Извори којима располажемо не дају поуздане податке о томе ко су у ствари Кричи и одакле су дошли. Детаљнија испитивања, која је на овом плану вршио А. Лубурић, указују да племе Кричи потиче од једног дијела народа Матаруга, који се населио око ријеке Таре. Предање каже да су Кричи у то вријеме држали дијелове Новопазарског санџака, вароши Пљевља и Фочу и да им је главно сједиште било Пљевља. Кричи су на Дробњаке—Новљане гледали као на освајаче, па су и борбе међу њима у почетку, у првим додирима биле теппсе. Прве борбе између Крича и Дробњака биле су важан историјски догађај и за Новљане— Дробњаке и за саме Криче. "


Нисам мислио на праве Влахе Е1б1, већ на староседеоце генерално. Постоје индиције да су Кричке Келти, можда и Илири, Р1б. Мада, уколико су сродни Матаругама, онда су свакако И2а. Само, признаћете да је овај сукоб између Срба и Крича трајао доста дуго и није баш логичан, ако је у питању исти народ. Мада, можда је тачно и ово Синишино објашњење.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Đorđo Јун 14, 2013, 12:22:53 пре подне
Ne možemo tako lako donositi zaključke ko je poreklom od starog stanovštva a ko slovenskog porekla. I da znamo zasigurno od koga je potekla neka familija pre trista ili petsto godina, nikada nećemo saznati njeno poreklo od pre hiljadu godina. Jedino za šta se možemo čvrsto uhvatiti je genetsko testiranje, i da ako je testirani I2a dinaric, sigurno po muškoj liniji potiče od populacije koja je došla u doseljavanju Slovena. Evo jedan primer gde je genetsko testiranje za čas srušilo zabludu na koju su ovdašnji najeminentniji istoričari potrošili ko zna koliko mastila. Decenijama je izričito tvrđeno da su Bunjevci potomci romanizovanog starog stanovništva, a kad se testiraše, ispadoše svi odreda I2a.

Još jedna stvar. Cincari koji bi trebalo da su direktni potomci romanizovanih Tračana kad se testiraše ispadoše da su sličnog "sastava" kao narodi u okruženju. Šta nam to govori? Da je u daljoj prošlosti postojao neki rudimentarni pojam o narodnosti koji je morao postojati ako ni zbog čega drugog, onda zbog jezika, ali to nije sprečavalo na primer da imamo oca sa albanskim imenom i sinove sa slovenskim, ili jednog brata sa slovenskim a drugog sa albanskim imenom. Stari Cincari su živeli negde i bavili se ko zna čim. Svaki došljak koji bi se doselio među njih postajao bi Cincarin, ako ne on onda njegova deca ili unuci. Isto tako verujem da su na primer Albanci kao narod na sličan način asimilovali mnogo Vlaha i slavofonih tako što ovi življaše po katunima u suživotu sa njima (Albancima) i čuvaše ovce zajedno, kao što je bilo i obrnutih slučajeva. Dakle, ljudi su se sa lakoćom pretapali u druge narode, i što se ide dalje u prošlost to je sve nemogućije ustanoviti ko je šta kome bez pomoći genetike.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Mijomanović Јул 31, 2013, 03:39:05 поподне
"Не мислим да је сва Црна Гора укупно гледано претјерано словенска. Колико сам видио из досадашњих истраживања Е1б су Васојевићи, претежан број Куча, Бјелопавлићи, Пјешивци су Ј2а, дио Бјелица такође Е1б, Годијељи Ј2б, Љуботињ Р1б, а све то нису словенске хаплогрупе. [size=78%]"[/size]



Da li se ponekad zapitamo šta je zapravo slovenska osnova?!


Srpski jezik je svojom strukturom za razliku od svih drugih slovenskih jezika, kako istočnih tako i zapadnih najkompleksniji (sedam padeža, sedam vremena, sedam načina...) i samim tim najsuperiorniji za izražavanje najtananijih ljudskih misli. Na srpskom jeziku (jeziku južnih Slovena), nastalo je i prvo pismo. Ujedno, to je i leksički bio najbogatiji jezik, a i danas je nakon Vukove reforme superioran za slovenske prilike. Sve ovo govorim jer vrlo lako može da se izrekne i teza da je slovenstvo izvorno pravo nastalo južno od Save i Dunava i da je ozračenost, opismenjavanje i širenje slovenskog jezika išlo sa juga dalje prvo na istok, sjever i zapad. U tom slučaju sva priča o slovenstvu/srpstvu rodova R vrlo lako pada u vodu. Bez ikakve uvrede podaci o rodovima R u Evropi mi liči na potvrdu priče o gotsko/germanskom lutanju evroazijskim prostorom. Pitam se da li iko od učesnika ovog foruma smatra mogućim da pripadnici roda E mogu biti izvorni Sloveni?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јул 31, 2013, 07:14:47 поподне

Da li se ponekad zapitamo šta je zapravo slovenska osnova?!


Srpski jezik je svojom strukturom za razliku od svih drugih slovenskih jezika, kako istočnih tako i zapadnih najkompleksniji (sedam padeža, sedam vremena, sedam načina...) i samim tim najsuperiorniji za izražavanje najtananijih ljudskih misli. Na srpskom jeziku (jeziku južnih Slovena), nastalo je i prvo pismo. Ujedno, to je i leksički bio najbogatiji jezik, a i danas je nakon Vukove reforme superioran za slovenske prilike. Sve ovo govorim jer vrlo lako može da se izrekne i teza da je slovenstvo izvorno pravo nastalo južno od Save i Dunava i da je ozračenost, opismenjavanje i širenje slovenskog jezika išlo sa juga dalje prvo na istok, sjever i zapad. U tom slučaju sva priča o slovenstvu/srpstvu rodova R vrlo lako pada u vodu. Bez ikakve uvrede podaci o rodovima R u Evropi mi liči na potvrdu priče o gotsko/germanskom lutanju evroazijskim prostorom. Pitam se da li iko od učesnika ovog foruma smatra mogućim da pripadnici roda E mogu biti izvorni Sloveni?

Много пута је то већ расправљано. Нешто сам објаснио и у претходном посту о хаплогрупи Е. Словени настају у одређеном историјском (не праисторијском) тренутку. По мени, импулс за формирање и уобличавање словенског етноса су дала германска племена из Скандинавије  (Готи, Вандали и остали) својим доласком на подручеје источне Европе у првим вијековима наше ере. То не значи да етногенеза није почела и раније, стапањем углавном И2а и Р1а племена(могла је бити и нек мањина Е1б) неколико вијекова раније, али је долазак Германа направио јасну дистинкцију између двије популације на истом простору које очигледно нису биле у великој љубави. Јасан знак разликовања је био што се нису међусобно разумјели и тако настају они који Слове: Словени и они који су Нијеми: Нијемци. Доласком Хуна, стављањем Словена у хунску службу и протјеривање Њемаца из Источне Европе још више је подвукао ово заједништво језика и популације која се звала словенском. Не знам да ли је то тачно, али сматра се да је у вријеме светих Ћирила и Методија  постојао тај јединствен словенски језик којим се говорило од Егеја до Балтика.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Август 01, 2013, 05:52:28 пре подне

Srpski jezik je svojom strukturom za razliku od svih drugih slovenskih jezika, kako istočnih tako i zapadnih najkompleksniji (sedam padeža, sedam vremena, sedam načina...) i samim tim najsuperiorniji za izražavanje najtananijih ljudskih misli. Na srpskom jeziku (jeziku južnih Slovena), nastalo je i prvo pismo. Ujedno, to je i leksički bio najbogatiji jezik, a i danas je nakon Vukove reforme superioran za slovenske prilike. Sve ovo govorim jer vrlo lako može da se izrekne i teza da je slovenstvo izvorno pravo nastalo južno od Save i Dunava i da je ozračenost, opismenjavanje i širenje slovenskog jezika išlo sa juga dalje prvo na istok, sjever i zapad. U tom slučaju sva priča o slovenstvu/srpstvu rodova R vrlo lako pada u vodu. Bez ikakve uvrede podaci o rodovima R u Evropi mi liči na potvrdu priče o gotsko/germanskom lutanju evroazijskim prostorom. Pitam se da li iko od učesnika ovog foruma smatra mogućim da pripadnici roda E mogu biti izvorni Sloveni?

Давно нѣсам видѣо више безсмислица исказаних у неколиких рѣченицах. Одакле срПскому йезику седам падежа, када их у йеднини има само шест, а у множини само четири, прѣ свега захваљуйући Вуку и правилу "бабе Йегде", на ком йе заснован данашњи књижевни срПски йезик? Седам их има само на папиру, и у мойих писанийих. Ако не вѣруйеш, Мийомановићу, прѣброй. Шест падежа и у множини йе стварно било до Вукова роварења по србском йезику, од када су прогнати због увођења правила бабе Йегде.
Ако йе срПски тако надмоћан, како ти велиш, молим те прѣведи у множину слѣдеће рѣченице, без губитка смисла: "Људи се прилагођавайу промѣни", "Људи се прилагођавайу промѣном".

Што се тиче глаголских врѣмен, два найврѣдния и найстария међу прошлими, аорист и имперфект, бѣху потиснута из явнога живота побѣдом комунизма и гурнута на село и планине. Данас се образован Србин од необразована разликуйе по суженом бройу глаголских врѣмен, односно по некоришћењу њих двайу, по чем смо йединствени у свѣту. Свугдѣ другдѣ образованост значи познавање граматике свойега йезика. Осим код нас.
И када си тако велики Србин, што не пишеш нашим писмом него хрватским, те ни тако прљаш разговаралиште?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Mijomanović Август 01, 2013, 12:10:28 поподне
Полемисати са тенденциозним људима не желим, нити видим сврхе. Моја интересовања за ову тему, првенствено као лаика из области генетике и биолошких наука, су клизаво поље по којем се тешко крећем. Што се тиче мојих личних ставова о питањима која су тема на овом форуму они су утемељени чврсто у увјерењу да је словенство као категорија настало и ширило се од оних крајева од којих је Словенима стигла и писменост и хришћанство. Великоруске, као и великогерманске тезе о "аријевском сјеверу" сматрам потпуно и апсолутно лажним, поготово ове великоруске. Уосталом археологија, антропологија и историја одавно су препознали велике културне центре источног Медитерана и Балкана и рекли о њима свој суд. А у основи тих култура није се налазила ни скандинавска а ни азијскостепска "питомост". Дакле, подржавам мисао оних српских и других интелектуалаца који заступају став да никаквих великих сеоба Словена и Срба није било, да је Балкан наше извориште и наша домовина и прадомовина. У противном, то би значило одбацивање хиљада година српске историје.
Уједно моје схватање филолошке парадигме на којој настојим да утемељим свој рад у складу је са већ изреченим ставом о поријеклу Срба и Словена. Реакције које стижу на овакве ставове српске филолошке школе и уопште србистике, а таква је и код Господина Невског само су потврда колико смо на добром путу и колико научне чињенице које мијењају досадашња лажна учења сметају самопроглашеним оцима Срба и Словена уопште.

А сад би о српском језику и писму. Српско писмо је ћирилица, ту вам дајем за право Г. Невски, али српско писмо је и глагољица, и винчанско писмо је српско писмо, српско писмо је и латиница, зашто да не? Српско писмо је и етрурско писмо, поштовани господине. Српским писмом можемо сматрати и древна писма записана у камену на простору давнашње Феникије. Онај маркер (или маркери), чија се карта распростирања буде највише поклапала са овим локалитетима, гдје су пронађени и потврђени трагови српског народа, уједно је и српски маркер/и. Ви као човјек од струке врло лако ћете дођи до закључка о којем се, како волите да кажете хаплотипу/односно хаплотиповима ради. Али, чињенице су неумољиве.  Чудно, зар не!?

Што се тиче структуре српског језика не схватам какве везе има Вук са њом, а још мање комунисти!!? Ако је нормирао српски језик Вук ни у ком случају није узео маказе па укинуо неко од претериталних времена, нити је прописао начин и врсту синтаксичке синонимије у српском језику, нити пак да је по правилу Баба Јегде дозволио употребу неких нових конгруентних правила. О појмовном и категоријалном апарату српске филологије са нестручним и тенденциозним људима не желим да расправљам. А што се тиче реченица које треба да вам преведем Господине Невски реците ми прво молим вас на који језик или са којег језика. То писмо којим ви пишете нит је руско нит је српско, а најмање да је старословенско, већ понајвише или једино ваше, или можда свачије помало уосталом.

Толико о глупостима.
А кад је у питању акценатски систем у српским говорима, Господине Синиша, желим да вам кажем да је филолошко становиште да је четвороакценатски систем обиљежје новоштокавских – херцеговачких говора и иако би се чинило да је то напреднији и потентнији акценатски систем управо је обрнуто. Стари троакценатски систем, какав је задржан у акценатском систему зетских говора, нуди највише акценатских могућности (динстинктивних наравно) јер постоји могућност акцентовања сваког слога чак и у двосложним ријечима, за разлику од новоштокавског, књижевног четвороакценатског система који је рестриктиван у дијелу да поједини (последњи слогови не могу да буду акцентовани). (О акцентуацији у српским дијалектима погледати Павле Ивић – Дијалектологија српскохрватског језика или уосталом било који удџбеник српске дијалектологије). Тако, рецимо, у старом троакценатском систему, напримјер двосложна ријеч може да буде акцентована на шест начина! – у новоштокавским говорима та иста ријеч захваљујући опозитним интонацијама може бити акцентована на четири начина, а у тимочким говорима на свега два! Ето у томе, између осталог, се огледа акценатска супериорност и старина троакценатског система!

Кад је у питању ареал зетско-сјеничких говора онда морамо имати у виду не само синхронију него и дијахронију, тако јер је источна граница ових говора допирала све до пола данашње Албаније те захватала већи дио данашњег Косова. Што је данас Е1б1б група најзаступљенија међу Албанцима у оном дијелу који се наслања на зетске говоре последица је арнаућења током последњих вјекова. Ако погледамо макар иједан историјски извор из времена прије турске окупације који се односи на ову област (држава Балшића се рецимо простирала до ријеке Мати) наћи ћемо потпуно другачију слику и чисто српска имена. (најилустративније је погледати Митар Пешикан – Зетско –хумско – рашка имена на почетку турскога доба). Карта простирања маркера Е1б1б интригантно се поклапа управо са простирањем снопова изоглоса зетскосјеничких говора. Тако тврдње да је овај маркер доминантно албански, влашки и цигански бојим се да су веома олако и веома неопрезно изречене. Нажалост данашње стање прије показује само жалосне прилике и последице вјековног ропства.


Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Муњени Ћелић Август 01, 2013, 04:04:23 поподне
Господине Мијомановићу!
Као прво, ''аријевски север'' је застарео израз. Аријевци у ужем смислу немају везе са севером, већ више са истоком Европе и централном Азијом. Европски север би био кромањонски  ;) . Замислите, најзаступљенија хаплогрупа у Срба је баш млађи огранак Кромањонаца на севера. Врло је вероватно да су Кромањонци на север кренули са Балкана (култура Лепенски Вир), али их у Винчанској култури већ нема.
Као друго, признајете да се не разумете у генетику, али горљиво тврдите да су Срби (и Словени) пореклом из Африке и Оријента  :D . Својом теоријом сте обухватили отприлике 3 различите хаплогрупе од којих ниједна није европска.

Цитат
Онај маркер (или маркери), чија се карта распростирања буде највише поклапала са овим локалитетима, гдје су пронађени и потврђени трагови српског народа, уједно је и српски маркер/и. Ви као човјек од струке врло лако ћете дођи до закључка о којем се, како волите да кажете хаплотипу/односно хаплотиповима ради. Али, чињенице су неумољиве.  Чудно, зар не!? .
Ви сте пронашли и потврдили пристуство Срба у Етиопији, источној Анадолији и ''Плодном полумесецу''?
Осим генетике, не разумете ни процес етногенезе. У том поступку који се одвијао након 16. века са врхунцем у 19. веку, значајан број тог старог медитеранског становништа је у потпуности асимилован у Србе. Истовремено, ''изворни'' Срби западније, учествују у етногенези неких данашњих народа. Шта је последица? Васојевићи, тзв. власи, су ''велики Срби'', а ''прави'' Срби највећи Црногорци и Бошњаци.
Због тога што је тих балканских, медитеранских старинаца међу Србима више од 1/3, можда и 40%, нормално је да су кроз векове извршили културни утицај на данашње Србе. Али то није разлог да се Феничани и Етрурци назову Србима.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Октобар 14, 2013, 08:17:40 поподне
Мужеложници су од реда научени, када год уђу у расправу са здравима људима, напасти их оптужбом да йе свако ко не воли мужеложство и мужеложнике у ствари "латентни" (шта год то значило) мужеложник.
Са домаћима потурицама йе слично. Сви они у расправах на мрежи и уживо Србе набѣђуйу да су они у ствари Турци, йер су не, тобоже Турци 500 година силовали и правили ни дѣцу.

Таквих писаний има мноштво на мрежи, ево пойединих:

Цитат
аско_луx

не брукај те се срби па ми смо вас правили турци су вам дедови 500год владали па само мало размислите а зене нису доводили из турске логицни јасно ко сте


Абдуллах

Ми никад нисмо били под-турке а ви јесте и то 500год. Када оде Бошњо у Београд све би лепотице да буду под. Мислим да требате мало да се стидите очева, дедова… и ако сте КОПИЛАД.


Един

Ста серете Срби, Турци су вас правили и вас и Грке и сву васу православну брацу осим Руса, да вам није било турака небисте били тако лијепи, знате ви то добро! Нецемо нигдје ици вец цемо зивјети гдје смо досли јос прије хиљаду година, а Србији ако се несвидја да јој ми будемо градјани нека се отцијепинема никаквих проблема, и онако Сандзак никад није био Србија вец Босна док га Руси и остали идијоти нису поклонили Србији и Црној гори. Останите сами Србадијо изумирите полако али сигурно.

Санџак Аутономија

незнам засто срби не навијају за њихове дједове ТУРКЕ


Санџак Аутономија

Ста имју ови Срби против Турака
Па то су њихови дједови
стога нек се радују и они овој ПОБЈЕДИ

http://sandzakpress.net/pobjeda-turske-proslavljena-u-pazaru/comment-page-1 (http://sandzakpress.net/pobjeda-turske-proslavljena-u-pazaru/comment-page-1)


Цитат
ст.јепан 17:31 06.05.2012
Ре: Шокиран сам

све време прича да су Хрвати заправо Срби католичке вероиспосвести.
... а Срби заправо полу-Турци православне вероисповести.


Цитат
нипк нови
маму ти власку јебем види се да те турцин правио славис насу победу 1389 хахаха добро смо вас сјебали тад али бице реприза и опет це срби нудити нам зене као онда само да их неби на колац па уз пут ко страсила,свидја ми се сто велицас

насу победу 1389 добра је то година била,српкиње су те године биле на курац хахаха а срби на колац

нипк нови
питај бабу ко је правио твог оца хахаха па 500 година влахњице скице под турцима идиоте малоумни гени су ти турски само те неко зајебо да си власина или смрдин а турци су вас правили

https://www.google.rs/#q=Pokret+Nasi+-+Ruska+himna+ispred+ambasade

Ево и йош неколиких веза, гдѣ се о том говори:

http://www.youtube.com/v/y1KrUSGijNo

http://www.youtube.com/v/R0nGlsu-xVQ

http://www.youtube.com/v/oL_5TjbiAPk

http://www.bosnaonline.org/srbi-imaju-50-turskih-gena/

Што йе найгоре, овакво мишљење йе уврѣжено и у Срба. Десетинама пута, ако не и стотинама, слушах од нашега народа како говоре малтене исто што и горње потурице.

Све ово бѣше разлог да се упустим у поређења мойега и родства других Срба са родством Турака. Видѣвши да распоред мужских лоза у нас и у Турака не оставља много простора већему турскому родственому утицайу, и увѣривши се такође да http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=242.msg1705#msg1705 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=242.msg1705#msg1705) ни исходи са рачуначъ Додекада не иду у прилог тврдњам потурица, рѣших сам се упустити у поређења мойега ФТДНА налаза са налазима Турака Бехара, коришћењем рачунара. Као што видите, на слици првих двейу оса сам прилично удаљен од Турака:

(http://imageshack.com/a/img24/151/jwgg.png)

Я, наравно, не поричем да йе било икаквога мѣшања са Турцима током пет вѣкова. Такве ствари су при ма каквом додиру двайу народа неминовне. Я само сумњам да йе таквих стварий било у великой и значайной мѣри. Односно, основано сматрам да Турци нѣсу оставили дубокога трага ни у Срба, нити у других хришћанских народъ Балкана. За Муслимане Балкана не знам, то йе отворено питање.

Како бих био потпуно увѣрен, срачунах и еуклидске удаљености мене од разних европских и блискоисточних народъ. Еуклидска удаљеност се рачуна веома просто, бройе се различити и йеднаки основни састойци, и одређуйе се постотак различитих. Но, мислим да он нѣйе найбољи начин да се врши поређење становништава, много бољи начин за упоређивање йе такозвана Фст (Ф статистика). Надам се да ћу то примѣнити за койу недѣљу, нађох на мрежи како се рачуна. Но, Фст има смисла само при поређењу становништава, йер се ради статистика учестаности йеднаких и различитих двойки на СНП-овах. Тако да за поређење пойединца (мене) остайе само еуклидска удаљеност, или можда са различитима тежинскима чиниоцима. Мишљења сам да за ма койе становништво нема смисла радити Фст на малом бройу узорака, због могуће грѣшке рачунице.

Слѣдеће йе рачунато на 120.000 СНПова.

     Невски:
Литванци 0.248518
Румуни 0.249762
Бугари 0.249991
Мађари 0.250058
Украинци 0.250133
Французи 0.250179
Шпанци 0.250251
Бѣлоруси 0.250374
Тосканци 0.250473
Фр Баски 0.250555
Сардинийци 0.250605
Сѣв Италияни 0.250818
Оркадийци 0.250904
Руси 0.25111
Мордвини 0.25163
Кипрани 0.252192
Балкари 0.252938
Сѣв Осетини 0.253086
Кумици 0.253234
Йермени 0.253324
Чечени 0.253381
Адигейци 0.253494
Абхази 0.253712
Турци 0.254063
Курди 0.254087
Чуваши 0.254264
Друзи 0.255017
Ногайи 0.255292
Палестинци 0.256104
Египћани 0.25872
Бедуини Израел 0.26015
Мозабити 0.261628
Мароканци 0.262686


     Бугари:
Бугари 0.249676
Литванци 0.249712
Тосканци 0.249798
Бѣлоруси 0.249846
Мађари 0.249909
Румуни 0.249924
Французи 0.249955
Невски 0.249991
Шпанци 0.250064
Украинци 0.250215
Сѣв Италияни 0.250243
Сардинийци 0.250497
Фр Баски 0.250733
Blaine Bett 0.25081
Оркадийци 0.250901
Кипрани 0.250906
Руси 0.251328
Балкари 0.251815
Мордвини 0.251862
Абхази 0.251956
Йермени 0.251999
Кумици 0.252375
Чечени 0.252397
Адигейци 0.252486
Сѣв Осетини 0.252797
Турци 0.252968
Курди 0.253445
Друзи 0.253754
Ногайи 0.25457
Чуваши 0.254698
Палестинци 0.255635
Египћани 0.258313
Бедуини Израел 0.258484
Мозабити 0.260539
Мароканци 0.262003

     Турци:
Абхази 0.252159
Йермени 0.252213
Кипрани 0.25242
Балкари 0.252425
Тосканци 0.25267
Адигейци 0.252908
Кумици 0.252958
Бугари 0.252968
Сѣв Осетини 0.253103
Чечени 0.253121
Румуни 0.25326
Турци 0.253443
Курди 0.253486
Сѣв Италияни 0.253543
Шпанци 0.253744
Французи 0.253888
Мађари 0.253991
Невски 0.254063
Сардинийци 0.254131
Бѣлоруси 0.254497
Друзи 0.254562
Украинци 0.254694
Литванци 0.254893
Фр Баски 0.254975
Оркадийци 0.255098
Ногайи 0.255103
Руси 0.255297
Мордвини 0.255627
Палестинци 0.255864
Чуваши 0.257315
Египћани 0.258213
Бедуини Израел 0.259115
Мозабити 0.261913
Мароканци 0.262859

Ево, поређења ради, и Оркадияца (найсѣвернийих Шкотова):

     Оркадийци:
Оркадийци 0.246127
Литванци 0.24953
Бѣлоруси 0.249728
Французи 0.250036
Мађари 0.25041
Шпанци 0.250413
Фр Баски 0.250698
Украинци 0.250701
Бугари 0.250901
Невски 0.250904
Сѣв Италияни 0.251049
Тосканци 0.25107
Румуни 0.251115
Руси 0.251205
Мордвини 0.251762
Сардинийци 0.251917
Чечени 0.253572
Кипрани 0.253612
Балкари 0.253859
Адигейци 0.25393
Кумици 0.25411
Абхази 0.254232
Йермени 0.25448
Сѣв Осетини 0.25451
Чуваши 0.254844
Турци 0.255098
Курди 0.255616
Ногайи 0.255787
Друзи 0.256216
Палестинци 0.258371
Бедуини Израел 0.261016
Египћани 0.261167
Мозабити 0.262441
Мароканци 0.264175

Турци су по нечем овдѣ изузетак, йер су, по мойой рачуници, многим народомъ ближи него што су самим себи. То на први поглед изгледа као грѣшка, али ипак изгледа могуће, када се мало боље размисли. И на подухвату Додекада уочих да су Турци изузетно разноврсни, као, што би наш народ рекао, "сакупљени с коца и конопца". Из тога разлога йе Бехар свойе узорке узимао из области Кападокийе у срѣдњой Турской, даље од мор, како би добио узорке што изворнийих Турака, а не балканских потурица или досељеникъ са Кавказа и других бивших султанских земаља. Но, и поред тога, узорци из Кападокийе су доста разноврсни и неуйедначени, и то йе разлог што су, за разлику од других, Турци у просѣку са многим другима (околнима) народима ближи него међу собом. Примѣри тога се лѣпо виде у мойем писанийи на горњой вези изнад слике.

Видљиво йе да су са мном прво по реду удаљености све сами европски народи, па онда двойе прѣлазних (Мордвини и Кипрани) па онда народи са Кавказа и Блискога истока, па на крайу два-три народа сѣверне Африке. Готово исто тако йе и са Бугарима и Румунима. Овакав редослед, прво сви Европљани па онда сви остали, не може бити случаян. Редослед унутар Европе нѣйе много поуздан, йер су разлике у постотцих често веома мале, те се лично не бих много поуздао да су ми Литванци стварно найближи еуклидски, мада йе примѣтно да су и многим другим европским народомъ они на првом или другом мѣсту. Зашто, не знам.

Овиме све потуричке приче падайу у воду, зайедно са заблудама нашега народа, йер сам я по постотцих на рачуначих Додекада, Еугенеса и МДЛП-а просѣчан Србин. Чим могаднем срачунаћу Фст за народе гдѣ имам бар десет узорака, па ћемо се и по том мѣрилу моћи упоредити са Турцима (као замѣну за Србе ћу користити Бугаре и Румуне).
Напомињем да се окушах и са тежинскима чиниоцима, рачунах и са неуравнотеженошћу расподѣле врѣдностий на СНПовах као тежинским чиниоцем и добих врло слично овоме. Без значайних разлика.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Mijomanović Октобар 16, 2013, 12:00:17 поподне
Ево Невски да се и ти и ја у нечему сложимо, макар потурице и Турци били у питању. Факти кажу да је ислам као државна религија Отоманског царства дозвољавао да се формира друштво истомишљеника а не истокрвних. Турци су као ратнички народ ипак били малобројни пред већ смијешаним масама византијских поданика над којима су завладали. Ислам је дозвољавао да и иноплеменици уколико прихвате мухамеданство буду равноправни са осталима у турској држави. То је оно што је потурице разних врста и привукло и повукло да се исламизирају - "потурчи се плахи и лакоми". Стога данас међу Турцима има свега, свакакве крвне лозе, па и српске, арапске, руске, француске итд, итд. Испада да Турци нијесу стизали да ј... ни сами себе а камоли друге, већ да су њих странци освјежавали својим ДНК материјалом.
Што се тиче потурица на нашим просторима они су у отоманској држави били обично припадници војничких јединица које су ратовале често и годинама далеко од својих домова. И да парадокс буде већи рађала су им се дјеца за коју су они вјеровали да су настала по "вољи Алаха" . Има једна лијепа анегдота из не тако давне прошлости када је један чувени плавско-гусињски бег одјездио и био пет година на војни, па кад се вратио а оно му се након три године како је отишао у рат родио син (по причи направио га један васојевићки хајдук беговој хануми) и бег окупи главаре и виђеније људе и муслимане и хришћане да се захвали Алаху што му се родио син. Том приликом упита баш овај прави отац дјетета бега како то може да се роди дијете а да бег није био код жене. Потурица одговори да је то по исламу могуће, јер се ето молио он, а молила се и жена Алаху да добију дијете. Васојевић је кажу тад наздравио бегу и изјавио : "Честити беже ако је тако нек ти је са срећом, ама овим нашим српским жентурачама ако га добро не завучеш бар десетак пута нема ништа од ђеце!".
Извињавам се ако сам био мало вулгаран, али сам овим само желио да скренем пажњу на чињеницу да је међу муслиманским живљем поготово у вријеме ратова био велики постотак удовица и жена које су рађале дјецу својих комшија, рођака, турских посада, а поготово након вијести које су стизале са ратишта да су им мужеви погинули. Ово је било табу тема међу потурчењацима до данашњег дана, а да је то тако између осталог потврђује и чињеница да и дан данас исламизирани живаљ веома слабије памти своје коријене од хришћана, јер се мушка линија често, понекад и више пута силом прилика мијењала.
Код хришћана је била другачија прича јер су они првенствено били сједелачки, ратарски и сточарски живаљ. У неким крајевима Црне Горе управо због могућности да се одгоји "туђа крв" брачни парови па чак и читава племена држали су завјет да се рецимо у одређеним периодима не смије родити дијете. Ти периоди су некад трајали чак и више година као рецимо што Кучи нијесу имали за седам година ни једну једину принову. Самим тим и прича о турској крви међу српским горштацима коју пропагирају потурице пада у воду. У Васојевићима су рецимо ишли толико далеко да су дјецу за коју се макар иоле посумња да би могла бити "туђе крви" давили одмах на рођењу. Иако нијесам генетичар по струци усуђујем се рећи да то уосталом потврђују управо високе концентрације једнородних маркера на мушкој днк.
Поздрав
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Октобар 16, 2013, 06:52:30 поподне
Ево Невски да се и ти и ја у нечему сложимо, макар потурице и Турци били у питању. Факти кажу да је ислам као државна религија Отоманског царства дозвољавао да се формира друштво истомишљеника а не истокрвних. Турци су као ратнички народ ипак били малобројни пред већ смијешаним масама византијских поданика над којима су завладали. Ислам је дозвољавао да и иноплеменици уколико прихвате мухамеданство буду равноправни са осталима у турској држави. То је оно што је потурице разних врста и привукло и повукло да се исламизирају - "потурчи се плахи и лакоми". Стога данас међу Турцима има свега, свакакве крвне лозе, па и српске, арапске, руске, француске итд, итд. Испада да Турци нијесу стизали да ј... ни сами себе а камоли друге, већ да су њих странци освјежавали својим ДНК материјалом.
Што се тиче потурица на нашим просторима они су у отоманској држави били обично припадници војничких јединица које су ратовале често и годинама далеко од својих домова. И да парадокс буде већи рађала су им се дјеца за коју су они вјеровали да су настала по "вољи Алаха" . Има једна лијепа анегдота из не тако давне прошлости када је један чувени плавско-гусињски бег одјездио и био пет година на војни, па кад се вратио а оно му се након три године како је отишао у рат родио син (по причи направио га један васојевићки хајдук беговој хануми) и бег окупи главаре и виђеније људе и муслимане и хришћане да се захвали Алаху што му се родио син. Том приликом упита баш овај прави отац дјетета бега како то може да се роди дијете а да бег није био код жене. Потурица одговори да је то по исламу могуће, јер се ето молио он, а молила се и жена Алаху да добију дијете. Васојевић је кажу тад наздравио бегу и изјавио : "Честити беже ако је тако нек ти је са срећом, ама овим нашим српским жентурачама ако га добро не завучеш бар десетак пута нема ништа од ђеце!".
Извињавам се ако сам био мало вулгаран, али сам овим само желио да скренем пажњу на чињеницу да је међу муслиманским живљем поготово у вријеме ратова био велики постотак удовица и жена које су рађале дјецу својих комшија, рођака, турских посада, а поготово након вијести које су стизале са ратишта да су им мужеви погинули. Ово је било табу тема међу потурчењацима до данашњег дана, а да је то тако између осталог потврђује и чињеница да и дан данас исламизирани живаљ веома слабије памти своје коријене од хришћана, јер се мушка линија често, понекад и више пута силом прилика мијењала.
Код хришћана је била другачија прича јер су они првенствено били сједелачки, ратарски и сточарски живаљ. У неким крајевима Црне Горе управо због могућности да се одгоји "туђа крв" брачни парови па чак и читава племена држали су завјет да се рецимо у одређеним периодима не смије родити дијете. Ти периоди су некад трајали чак и више година као рецимо што Кучи нијесу имали за седам година ни једну једину принову. Самим тим и прича о турској крви међу српским горштацима коју пропагирају потурице пада у воду. У Васојевићима су рецимо ишли толико далеко да су дјецу за коју се макар иоле посумња да би могла бити "туђе крви" давили одмах на рођењу. Иако нијесам генетичар по струци усуђујем се рећи да то уосталом потврђују управо високе концентрације једнородних маркера на мушкој днк.
Поздрав

Поздрав и хвала, Мийомановићу.

И сам слушах сличне приче, како су Црногорци чували чистоту свойе мушке лозе. Овога пролѣћа, док бѣях у Црной Гори рођак ми казиваше причу о сличном догађайу из повѣсти. Вељаше да йе прѣ койега вѣка током рата са Турцима било великога турскога насиља над женама. Затим йе у племену била донѣта одлука да се "рѣше" све дѣце рођене у наредних годину дана, што йе по казивању мойега рођака и било учињено. Не сѣћам се тачно о койем врѣмену нити о койем племену се ради, али ми се нешто чини да бѣше о некому од источних брдских, можда о Васойевићих или о Кучах. Питаћу га мало подробнийе о том када га будем видѣо.
Уз то, желим истаћи врло битну чињеницу: Италияни, чак и сѣверни (койи су найевропскийи), су по свих мѣрилах ближи Турком него што смо ми, иако тамо турска чизма (война, наравно) никада нѣйе крочила. Тако йе и по мужских лозах, тако йе и по рачуначих Додекада и осталих, тако йе и по општем родству на свих хромозомах.

Уз пут, постойи йош йедан народ у Европи за койега постойе приче и заблуде да йе измѣшан са свойим бившим исламским завойевачем. Ради се о Шпанцих. И ево еуклидских родствених удаљеностий од њих.

     Шпанци:
Фр Баски 0.249057
Сардинийци 0.249224
Шпанци 0.249239
Французи 0.249326
Тосканци 0.249623
Сѣв Италияни 0.249737
Бугари 0.250064
Мађари 0.250194
Невски 0.250251
Оркадийци 0.250413
Румуни 0.250429
Бѣлоруси 0.250439
Литванци 0.250517
Украинци 0.250945
Кипрани 0.251547
Руси 0.252174
Мордвини 0.252492
Балкари 0.25278
Йермени 0.252806
Абхази 0.253256
Чечени 0.25328
Адигейци 0.253301
Кумици 0.253436
Турци 0.253744
Сѣв Осетини 0.25384
Друзи 0.254371
Курди 0.254485
Ногайи 0.255565
Чуваши 0.25566
Палестинци 0.256201
Египћани 0.258389
Бедуини Израел 0.258833
Мозабити 0.259847
Мароканци 0.261171


Ето колика йе родствена блискост Шпанаца и муслиманъ из Сѣверозападне Африке. Йош мања него између нас и Турака.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Miloš Bogdanović Новембар 30, 2013, 11:43:50 пре подне
За почетак желио бих да поставим три цитата из научних студија који су изречени од старне три различите науке, али о пореклу Срба говоре заправо исто. Први је лингвиста проф. Радмило Маројевић који каже:

"Jedna od zabluda ideologizovane nauke o srpskom jeziku sastoji se u tome što se ovaj jezik svrstava u zapadnojužnoslovensku podgrupu južnoslovenskih jezika, pa se ide čak dotle da se ti jezici genetski svode na jedan jezik. Tako Pavle Ivić tvrdi „da su razlike među zapadnojužnoslovenskim govorima bile vrlo male, sasvim nedovoljne za razlikovanje dvaju jezika na zapadnojužnoslovenskom području“Savremena lingvistička nauka u tom pogledu je nedvosmislena: srpski jezik (tzv. štokavski), hrvatski jezik (tzv. čakavski) i slovinjski jezik (tzv. kajkavski) sa slovenačkim — genetski se ne mogu svesti na j e d a n slovenski prajezik niti na j e d a n praslovenski dijalekat. Najviše što se može reći, a što bi bilo i najtačnije, jeste fakat da se srpski jezik sa svojim zapadnim slovenskim susjedima (prvenstveno s hrvatskim) nalazio i nalazi u nekoj vrsti jezičkoga saveza i u odnosima tipološkog približavanja ili k o n v e r g e n c i j e.

Vrlo različit antropološki sastav stanovništva u odnosu na izvorne Slovene (nordide sa nešto baltida) je rezultovao time da se slovenski jezik na području zapadnog Balkana veoma transformisao i odstupio od izvornog jezika u odnosu na druge slovenske jezike gde su izvorni Sloveni (nordidi) mnogo više zastupljeni. Nime, svaka antropološka populacija transformiše jezik u smeru svoje izvorne jezičke porodice.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Mijomanović Децембар 03, 2013, 02:13:02 поподне
Vrlo različit antropološki sastav stanovništva u odnosu na izvorne Slovene (nordide sa nešto baltida) je rezultovao time da se slovenski jezik na području zapadnog Balkana veoma transformisao i odstupio od izvornog jezika u odnosu na druge slovenske jezike gde su izvorni Sloveni (nordidi) mnogo više zastupljeni. Nime, svaka antropološka populacija transformiše jezik u smeru svoje izvorne jezičke porodice.

Шта је писац Милош хтио да каже? Ово су тврђења која дефинитивно на овакав начин не могу да буду изречена. Како се то српски језик трансформисао? и одступио? у односу на које изворне Словене и које словенске језике? Како то мислите да "антрополошка популација" трансформише језик у смеру своје изворне језичке породице? Да ли то испада да је Србима наметнут словенски језик?

Поштовани Богдановићу, молио бих вас да нам саопштите у ком својству и са ког аспекта дајете овакве судове о језику. Да ли сте филолошке струке или неке друге?
Да нам дате одговор на ова питања је веома битно, како бисмо усмјерили нашу пажњу у правом смјеру.

Поздрав
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Miloš Bogdanović Децембар 03, 2013, 07:25:30 поподне
Како се то српски језик трансформисао? и одступио? у односу на које изворне Словене и које словенске језике?

U odnosu na izvorni staroslovenski jezik, srpski jezik je doživeo jedinstvene lingivističke promene, i to sve u zavisnosti od toga koji antropološki sastav stanovništva je usvajao staroslovenski jezik i potom ga transformisao do savremenog srpskog. Različiti dijalekti, svoje razlike izmedju sebe i u odnosu na staroslovenski i srednjevekovni srpski svoje objašnjenje imaju upravo u različitim starosedeocima koji su ga usvajali.

Како то мислите да "антрополошка популација" трансформише језик у смеру своје изворне језичке породице? Да ли то испада да је Србима наметнут словенски језик?

Srbi su staroedeocima Balkana preko svojih kulturnih i političkih centara nametali srpski jezik, isto kao što su to ranije radili latini starosedeocima Balkana. Mislim da ova mapa poklapanja dominantnih antropoloških tipova sa tipičnim dijalektima za njihovo područje rasprostranjenosti to dovoljno jasno otkriva:

(http://enlite.org/podaci/slike/govor_genetika.jpg)

Поштовани Богдановићу, молио бих вас да нам саопштите у ком својству и са ког аспекта дајете овакве судове о језику. Да ли сте филолошке струке или неке друге? Да нам дате одговор на ова питања је веома битно, како бисмо усмјерили нашу пажњу у правом смјеру.

Moji odgovori su zdravorazumni, utemeljeni na logičnim objašnjenima, pa je potpuno nebitan odgovor na ovo vaše pitanje.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Децембар 03, 2013, 09:20:06 поподне
Занимљива карта расних типова на основу дијалеката. Нешто се слаже чак и са хаплогрупама, док су неке ствари потпуно немогуће.

У косовско-ресавски и зетско-рашки дијалект видим упадају Медитеранци. На овом подручју има доста Е1б, па се и може некако повезати. Наравно, треба имати у виду близину мора, као и неке миграционе путеве помоћу којих се овај дијалект "обрео" и у Банату.

Овде где су Алпиди МОЖДА доминира Р1а (северније свакако). Семити су вероватно нека Ј, можда Ј2а, пошто су на карти означени тик уз бугарску границу, а знамо да је тамо прилично заступљена ова хг.

Динарци са ове карте се добро уклапају у распоред И2а групе код нас. Проблем настаје код "Атлантида", који су ми и даље мистерија. На овом подручју има доста Ј2б групе, а то су Медитеранци такође. Иначе, код Атлантида пише: "порекло-древни Хети и Амореји", што се опет поклапа пре са Ј него са И групом? Овде се нешто не уклапа очигледно...:)



Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Децембар 04, 2013, 07:49:54 пре подне
У опису Атлантида са слике примећујем кромањонске одлике: снажна грађа, крупан стас, јаке јагодице, масивна истурена брада. Судећи по овоме, аутор је у праву, тј то би могла бити И2а група. Проблем је што ово на слици није Кромањонац, већ Понтид.

Понтид је подврста источног Медитеранца, који се појављује искључиво међу Словенима (јужним, или источним).

Присутан је код Срба, Бугара, Пољака, Украјинаца, Руса, итд. Атлантид је сам по себи нека западна верзија Понтида. Дакле, опис Атлантида са карте одговара И2а групи, међутим слика и име никако. Мада, Понтиди јесу чинили раније становништво ових простора, али и крајева око Црног Мора и сматра се да су изворни Словени били микс Нордида, Балтида и Понтида. Ако узмемо у обзир да су неки Словени дошли овде већ у 7. веку као Понтиди, као и то да су староседеоци Балкана припадали том антрополошком типу, онда није ни чудно што је толико застуљен на овим просторима.

Укратко, слажем се са картом и описима, али су неопходне неке измене. Најпре мислим на Атлантида, чије име треба да се промени у "Кромањонац" (пошто се везује за И2а групу), или да се остави ова слика, али да се стави тачан назив овог расног подтипа.

Такође, не бих одвајао на карти "Атлантиде" и Динарце, пошто су ови први свакако динаризовани и оба типа живе у подручју где доминира И2а група.

Сада нешто о човеку са слике и Понтидима (Coon, "Races of Europe"):

http://www.theapricity.com/snpa/troeplate26.htm (слика 3)

У питању је Литванац, чија је мајка Пољакиња. Сам тврди да више подсећа на мајчину фамилију. Кун сматра да је он одличан пример Понтида.

Понтид:

" Along the northern and western shores of the Black Sea are found, among other populations, brunet Mediterraneans of a generalized type, called Pontic by the Russian anthropologists, who are usually of medium to tall stature and who seem related on the one hand to the Atlanto-Mediterraneans and on the other to the long-faced Mediterranean prototype of Asia Minor and the Caucasus. Inland from the Black Sea shores they are found sporadically in Russia, Poland, and the countries along the upper course of the Danube. They also seem to form an early population level in Serbia and Albania. Their precise archaeological history has not yet been traced, and their relationship to the Danubian invaders of central Europe at the beginning of the local Neolithic is unknown. They do not, however, conform closely to the physical type of the early Danubians as known to us by a small series of skeletal remains. Much more work needs to be done in southeastern Europe before their historical position and relationships can be established. "

Говорио сам о Понтидима и северним Понтидима и овде. Овај тип се везује искључиво за Словене.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=5.20

Не знам зашто аутор помиње Хете и Амореје и даље порекло И2а из тих крајева. Вероватно се мисли на крајеве где је у малом проценту пронађена ИЈ група, али не бих ишао тако далеко. :)

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Mijomanović Децембар 04, 2013, 10:29:08 пре подне
Да није смијешно било би тужно.   :o  Ево, зато дајем упоредо обје карте и ову "интердисциплинарну" антрополошко-дијалектолошку и ову академика Павла Ивића. Уз то свим потенцијалним филолозима аматерима под хитно препоручујем да прочитају неку од дијалектолошких студија и да тек онда навале са давањем коментара на ову тему. Овако по Богдановићу испаде да су данашњи Срби све сами старосједиоци, којима су негдашњи средњевјековни Срби наметнули "културно" и "политички" свој језик.

С друге стране жалосно је на једном форуму који је основан (ваљда!!!) с намјером да покуша да сабере и едукује оно што је остало од нашег народа након вјекова ратова, ропства, сиротиње и свакаквог другог искушења објављивати овакве памфлете, припремљене ко зна гдје и са ко зна каквом намјером. Самим тим постајемо саучесници сопственог убијања јер дајемо алиби за неке туђе и злонамјерне снове. Жалосније од објављивања је још једино кокетирање са оваквим објавама и давање подршке онима који их потурају било из незнања било из зле намјере.

Поздрав!

(https://lh6.googleusercontent.com/aHXFsZPL34Iq0cUNvnhPxJ_I609JSzgxCsbeHVB2BR0=w798-h562-no)

[приложену датотеку обрисао администратор]
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Mijomanović Децембар 04, 2013, 01:22:22 поподне
Сасвим је НЕБИТНО што би неко желио. Ако причамо о некој теми на начин који би требало да буде објективан онда бирамо методе и приступе који то омогућавају и лишавају судове до којих долазимо сваке субјективности. Приступ који се своди на методе: "радио Милева" и "треће око" на срећу не практикујем нити препоручујем.

Далеко од тога да бјежим од интердисциплинарног приступа, али тај приступ свакако није лупетање, нагађање, већ фундаментално и методолошки заснован приказ који се позива, консултује и респектује са главним неспорним истинама и достигнућима двије или више сродне или блиске научне парадигме.

Нико не спори мијешање Словена - Срба са старосједилачким елементом. Али проглашавање сваке посебности, дијалекатске, антрополошке, карактерне и сл. различитим етничким поријеклом је СРАМОТНО и ЗЛОНАМЈЕРНО.

Позивати се на антрополошке ауторитете, а тврдити овако нешто значи непознавање Цвијићевих радова, Шафарикових, Ердељановићевих и многих других еминентних признатих домаћих и страних посленика научне мисли.

Једна од основних Цвијићевих теза (коју је узгред речено још Деникер изнио у свом чувеном раду Расе и народи свијета, читао сам давно па нисам баш сигуран да ли наслов баш овако гласи; а издали новосадски Светови, још деведесетих) је да природно окружењје директно утиче на психичке и физичке особине људи, те да један исти народ или једна иста крвно истородна група људи може у различитим срединама не само да има другачију нарав већ и изгледа другачије.

Примјера је навео пуно, почев од Динараца у красу и Динараца у меком шумовитом појасу са прелазним типовима све до панонске равнице. Даље, веома добар примјер су и његова запажања о истородном живљу у Македонији, од којих је један дио прешао на ислам а други остао у православљу.

Да није усамљен у оном што износи у својим радовима потврђује и писање Ердељановића о Пиперима, Вешовића о Васојевићима...

Даље Деникер у својим радовима (а најпоштеније је обрадио простор Балкана, релаксиран великогерманских аспирација и локалних национализама српских сусједа) а што је најочитије у његовим картама приказује право стање расних типова на нашем простору.

То у сваком случају не личи на ове памфлете који се овдје потурају с ко зна којим намјерама.

Сине Небојша ја толико, и са овим завршавам сваку полемику на тему моје објективности и личних намјера и жеља.

Мислим да сам био јасан.

Поздрав
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Clavdivs Децембар 04, 2013, 02:08:48 поподне
Različiti dijalekti, svoje razlike izmedju sebe i u odnosu na staroslovenski i srednjevekovni srpski svoje objašnjenje imaju upravo u različitim starosedeocima koji su ga usvajali.
Врло смела тврдња (да не кажем нешто друго). Није ми, само, јасно на чему се темељи. Али не мари, важно је да је "утемељено на логичним објашњењима".
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: robert w. Децембар 04, 2013, 09:25:54 поподне
Ovaj forum nije deo ni jedne naučne institucije, ni državne, ni privatne, a opet, bavi se naučnim radom. Prikuplja i obrađuje podatke koji se odnose na rezultate testiranja Y hromosoma, preko njih nastoji otkriti pokrete i procese u našem narodu, kao i drugim narodima koji se mogu izvući posmatranjem rezultata. To je ok, meni je pomoglo da otkrijem neke stvari o sebi, svojoj porodici koje ne bih mogao otkriti na bilo koji drugi način. Dalo mi je osnov da neke stvari pogledam iz drugog ugla. Bez obzir na "nedostatak" znanja kod posetilaca i administratora ovog foruma, postoji dobra volja i želja da se pomogne svakom ko zatraži pomoć, i to je nešto što se ne bi smelo izgubiti.
Za gospodina Bogdanovića čuo sam pre par godina. Kod bivše devojke mog prijatelja, dok smo čekali da se ona i drugarica spreme za izlazak primetio sam knjigu "Astrologija i antropologija" (ili nešto slično). Na brzinu pregledajući shvatio sam da autor želi da poveže tipove ličnosti opisane u horoskopu sa antropometrijskim tipovima opisanim u delima antropologa i etnologa, sve njih povezujući sa rezultatima genetskih ispitivanja. Pošto nisam poštovalac astrološke literature, ostavio sam knjigu, a u glavi napravio belešku da je devojka nesigurna u sebe, da traži svoj identitet i da joj samo pričam o njoj.
Koliko mogu da procenim, gospodin Bogdanović ima priču koja ima konzumente na ovom prostoru, ali bez  čvrstine koja bi mogla izdržati ozbiljniju analizu. Rad mu se temelji na delu Bogumila Hrabaka o uticaju vlaškog elementa na razvoj ijekavice, tezu kojoju je na Krstarici (na žalost ne sećam se i koja tema) Igor elegantno, lingvističkim sredstvima razneo. toliko o lingvistici.
Ne navodi se prostor, osim općenito gde dolazi do naseljavanja Srba, prostor na kom dolazi do mešanja doseljenog i starosedelačkog stanovništva, ne znamo da li su Srbi jedno pleme ili savez plemena. Ne govori se o uticaju drugih slavenskih plemena.
Antropološki tipovi su dani opisno, i fizički izgled i psihološke osobine, na području gde je matematičko izražavanje moguće i poželjno. Nisu navedena mesta istraživanja ni metode, što je daleko iza onog što je radio Cvijić i drugi antropolozi na ovom području.
Marinku bih zahvalio na postu. U njemu nije izneseno ništa uvredljivo, tako da nema potrebe ni za distanciranjem od njega.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Маринко Децембар 04, 2013, 10:53:03 поподне
      Г. Небојша, прихватам вашу примедбу/реакцију. Извињавам се.
     ПОЗ. Маринко
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kyrios Децембар 04, 2013, 11:18:02 поподне
Ово такође није место за политичке теме. Већ десети пут помињеш Наташу Кандић, мора да је пуно волиш. :)

То "велики Срби" сам рекао зато што се неки овде тако понашају, по мени без основа.

Небојша, остави мало по страни те реакције на Богдановићеве ставове о Србима. Независно од тога, реци ти мени директно и јасно да ли ти подржаваш та Богдановићева лупетања иза којих не стоји никаква разумна аргументација? Ако случајно подржаваш, реци који је разлог за то.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Децембар 04, 2013, 11:39:13 поподне
Небојша, остави мало по страни те реакције на Богдановићеве ставове о Србима. Независно од тога, реци ти мени директно и јасно да ли ти подржаваш та Богдановићева лупетања иза којих не стоји никаква разумна аргументација? Ако случајно подржаваш, реци који је разлог за то.

Прочитај моје коментаре везане за његов рад. Изнео сам велики број грешака, а неке покушао и сам да "поправим". Дакле, нисам ничија присталица, али ценим и поштујем свачији рад.

То "ако случајно подржаваш, реци који је разлог за то" звучи као да треба да се правдам неком???

Као што рекох, много тога набацаног, има корисних и занимљивих ствари, али и брдо грешака. Све у свему, занимљиво.

 



Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Mijomanović Децембар 05, 2013, 11:25:27 пре подне

Ја овај форум не схватам као место где ћемо ми да стварам неку нову науку, измишљамо топлу воду, ја то не могу да радим, није то моја струка, аматер сам у томе. Ми овде треба само да размењујемо информације о томе шта су о појединим питањима рекли учени људи, научници, а како Богдановић то није, а износи своје личне ставове за које не налази никакву потрду у ономе што тврде зналци, бесмислено је расправљати о ономе што говори. Ја сам научник у једној другој области и сматрам за своју професионалну дужност да се борим против псеудонауке коју је код Богдановића веома лако препознати. Због тога су моје реакције такве какве јесу, има у овој земљи превише псеудонаучних шарлатана који заносе народ разним глупостима, морамо на то реаговати кад год то препознамо, јер последице нису безначајне и не отклањају се лако.

Управо сте господине Kyrios написали оно што мирне душе могу и сам да потпишем. Суштина цијеле полемике је управо овај ваш пасус.

Даље што се тиче мог синдрома Илије Чворовића, да кажем и сљедеће, филм Балкански шпијун је ненадмашна пародија на једно вријеме, али као и свака пародија колико је исмијао одређене појаве толико их је у ствари на ироничан начин и афирмисао. То поготово долази до изражаја кад ствари сагледамо са ове ипак незанемарљиве историјске дистанце. Тако да прихватам ролу Илије Чворовића, чак сам помало и поносан ако сте ме препознали као таквог господине Небојша.

Што се тиче односа старосједелац вс дошљак ту сам потпуно релаксиран. Нијесам радио тестирање свог ДНК, тако да не знам ни ко сам ни што сам у том уско генетском одређењу. Мој став је да је илирски народ био словенски, да сеоба на начин како нам је пангерманска школа наметнула није ни било, да су Срби Словени, да је колијевка Словена Балкан, да сви филолошки докази иду у прилог овој тврдњи, да Срби, а и други Словени никад нијесу били једнородни већ да се ради о мјешавини носилаца разних гена па и оних који се успјешно детектују на мушком хромозому, а да је припадност одређеном народу увијек првенствено зависила од прихватања културних, религијских, филозофских и других ставова које тај народ баштини као јединствене.

Што се тиче српског језика ту су ствари још јасније, српски језик је сплетом историјских дешавања постао својина не само српског народа већ и многих сусједних народа. Да ли је то добро или не? - не бих просуђивао. Чињеница је да ми тај језик можемо да пратимо и на синхроном и на дијахронијском плану, да је неспорно да је ријеч о јединственом језику, који је током историје био окружен како блиским словенским језицима тако и туђим, било индоевропским било туранским, семитским, дравидским итд. те да се све то неминовно рефлектовало кроз узајамна прожимања на лексичком/морфолошком, фонетском, акценатском, синтаксичком, стислском итд плану. У сваком случају дијалекатска породица српског језика остала је дио јединствене лингвистичке структуре, толико блиске да се ни у једном моменту не може говорити о засебном и одјелитом развоју било којег дијалекта у односу на друге дијалекте. Бројни снопови језичких изоглоса заједнички су свим дијалектима српског језика, а такође и оне особине појединих дијалеката на основу којих их препознајемо као посебне врло су присутне и у другим дијалектима.

Своје ушешће на овом форуму доживљавам као апсолутно аматерско у сваком погледу, а своје незнање и знатижељу наслањам искључиво на академски приступ већине овдашњих чланова. Ипак, када је језик у питању, као филолог дозвољавам себи да узмем одлучнијег учешћа и да иступим како сам иступио. Ако је то гријех ја ћу се повући из сваке дискусије и релаксирати вас и тог свог мишљења. Ипак морам да нагласим да постовање на форумима овакве врсте у начелу подразумијева академску дозу озбиљности, добронамјерности, сумње и аргументације. Више него јасно је да ово није форум за размјену рецепата, упознавање усамљених душа или узгајиваче мачака и кокошака.

Поздрав


Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Децембар 05, 2013, 11:51:53 пре подне
Управо сте господине Kyrios написали оно што мирне душе могу и сам да потпишем. Суштина цијеле полемике је управо овај ваш пасус.

Даље што се тиче мог синдрома Илије Чворовића, да кажем и сљедеће, филм Балкански шпијун је ненадмашна пародија на једно вријеме, али као и свака пародија колико је исмијао одређене појаве толико их је у ствари на ироничан начин и афирмисао. То поготово долази до изражаја кад ствари сагледамо са ове ипак незанемарљиве историјске дистанце. Тако да прихватам ролу Илије Чворовића, чак сам помало и поносан ако сте ме препознали као таквог господине Небојша.

Што се тиче односа старосједелац вс дошљак ту сам потпуно релаксиран. Нијесам радио тестирање свог ДНК, тако да не знам ни ко сам ни што сам у том уско генетском одређењу. Мој став је да је илирски народ био словенски, да сеоба на начин како нам је пангерманска школа наметнула није ни било, да су Срби Словени, да је колијевка Словена Балкан, да сви филолошки докази иду у прилог овој тврдњи, да Срби, а и други Словени никад нијесу били једнородни већ да се ради о мјешавини носилаца разних гена па и оних који се успјешно детектују на мушком хромозому, а да је припадност одређеном народу увијек првенствено зависила од прихватања културних, религијских, филозофских и других ставова које тај народ баштини као јединствене.

Што се тиче српског језика ту су ствари још јасније, српски језик је сплетом историјских дешавања постао својина не само српског народа већ и многих сусједних народа. Да ли је то добро или не? - не бих просуђивао. Чињеница је да ми тај језик можемо да пратимо и на синхроном и на дијахронијском плану, да је неспорно да је ријеч о јединственом језику, који је током историје био окружен како блиским словенским језицима тако и туђим, било индоевропским било туранским, семитским, дравидским итд. те да се све то неминовно рефлектовало кроз узајамна прожимања на лексичком/морфолошком, фонетском, акценатском, синтаксичком, стислском итд плану. У сваком случају дијалекатска породица српског језика остала је дио јединствене лингвистичке структуре, толико блиске да се ни у једном моменту не може говорити о засебном и одјелитом развоју било којег дијалекта у односу на друге дијалекте. Бројни снопови језичких изоглоса заједнички су свим дијалектима српског језика, а такође и оне особине појединих дијалеката на основу којих их препознајемо као посебне врло су присутне и у другим дијалектима.

Своје ушешће на овом форуму доживљавам као апсолутно аматерско у сваком погледу, а своје незнање и знатижељу наслањам искључиво на академски приступ већине овдашњих чланова. Ипак, када је језик у питању, као филолог дозвољавам себи да узмем одлучнијег учешћа и да иступим како сам иступио. Ако је то гријех ја ћу се повући из сваке дискусије и релаксирати вас и тог свог мишљења. Ипак морам да нагласим да постовање на форумима овакве врсте у начелу подразумијева академску дозу озбиљности, добронамјерности, сумње и аргументације. Више него јасно је да ово није форум за размјену рецепата, упознавање усамљених душа или узгајиваче мачака и кокошака.

Поздрав

Није ни моја намера била да Вас увредим, али у сваком случају је добро што сте фан Илије Чворовића. :) Разумем ја све то, али не треба одмах осуђивати људе и тражити мане.

Да се вратимо на порекло. Мало смо "затрпали" ову тему (делом мојом кривицом). Да ли Ви господине Мијомановићу водите порекло од Васојевића?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Mijomanović Децембар 05, 2013, 12:50:02 поподне
Да се вратимо на порекло. Мало смо "затрпали" ову тему (делом мојом кривицом). Да ли Ви господине Мијомановићу водите порекло од Васојевића?

Да, моји су родитељи из Васојевића, из Лијеве Ријеке. Међутим, сматрам да тим не разрјешавам дилему око свог ДНК маркера, јер сам више него сигуран да и међу данашњим Васојевићима постоје најмање три различите мушке лозе, које су у одређеним историјским раздобљима ушле и формирале данашњу племенску структуру, плус наравно невасојевићи, као Србљаци и други Брђани, који су се већ, да тако кажем, утопили у племенско језгро.

У сваком случају драго ми је што су домаћи генетричари препознали ткз. "васојевићки кластер" у Српском ДНА пројекту. 
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 05, 2013, 01:02:24 поподне
Да, моји су родитељи из Васојевића, из Лијеве Ријеке. Међутим, сматрам да тим не разрјешавам дилему око свог ДНК маркера, јер сам више него сигуран да и међу данашњим Васојевићима постоје најмање три различите мушке лозе, које су у одређеним историјским раздобљима ушле и формирале данашњу племенску структуру, плус наравно невасојевићи, као Србљаци и други Брђани, који су се већ, да тако кажем, утопили у племенско језгро.

У сваком случају драго ми је што су домаћи генетричари препознали ткз. "васојевићки кластер" у Српском ДНА пројекту.

Колико знам, сви Васојевићи, потомци Васа, дијеле се на три основне гране: Рајевиће, Новаковиће и Мијомановиће. Ови који су тестирани и означени као Васојевићки кластер- Ђукић и Бојовић, припадају грани Рајевића, односно још ужој групи Лопаћана. Лопаћанима по свој прилици припадају и преци Радована Караџића и Слободана Милошевића, тако да су и те фамилије вјероватно Е V-13. За остале Васојевићке гране немамо још увијек тестираних припадника.

За овог Јанковића у пројекту имам само податак да је Васојевић и уклапа се у тај генетски профил. Не знам додуше којој грани Васојевића припада, па ако неко зна нека објави.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Децембар 05, 2013, 01:03:19 поподне
Слажем се да везивање једне хг за неко и племе није баш препоручљиво. Имамо и пример Куча. Породице које воде порекло из овог племена (или имају предање о пореклу из Куча) веома се разликују када су хг у питању. Код њих имамо Е1б, И2а, Р1а и Р1б.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Mijomanović Децембар 05, 2013, 01:29:51 поподне
Колико знам, сви Васојевићи, потомци Васа, дијеле се на три основне гране: Рајевиће, Новаковиће и Мијомановиће. Ови који су тестирани и означени као Васојевићки кластер- Ђукић и Бојовић, припадају грани Рајевића, односно још ужој групи Лопаћана. Лопаћанима по свој прилици припадају и преци Радована Караџића и Слободана Милошевића, тако да су и те фамилије вјероватно Е V-13. За остале Васојевићке гране немамо још увијек тестираних припадника.

За овог Јанковића у пројекту имам само податак да је Васојевић и уклапа се у тај генетски профил. Не знам додуше којој грани Васојевића припада, па ако неко зна нека објави.

Господине Синиша у Црној Гори је све компликовано кад је ријеч о поријеклу. Бабе се дијеле на старе и младе, младе на жабе и бабе, жабе на ђедове итд. итд. Шалим се мало наравно, али сва је прилика да међу Васојевићима у ужем смислу има најмање три различита рода, у прилог томе иде и антрополошка и разлика у темпераментима, затим географска распрострањеност одређених племенских грана, гдје је врло јасна граница међу њима, поготово у матици Лијевој Ријеци. Даље, одређене породице у племену врло је лако убификовати у басену Скадарског језера уназад 700-900 година, а и предања о настанку племена указују на најмање двије до три различите традиције. Моје мишљење је да су данашњи Васојевићи становништво средњевјековне Горње Зете, а да су три племенске гране три стара саживљена рода која су ушла у формирање овог племена током 15. вијека и надаље.

Кад кажем саживљена мислим на један дужи временски период у трајању од најмање неколико вјекова који су провели заједно на истом простору, тако да су једни друге доживљавали блискима и истороднима. Вјероватно да се ради о старим Пиперима и Хотима који су као ови први током вјекова скоро и нестали и потиснути у други план на старој племенској територији, односно потпуно нестали осим пар породица на подручју племенске територије Хота.

Од гране Мијомановића ви имате на пројекту и неког Зечевића, претпостављам да је и он Васојевић, а ако јесте онда је врло лако одредити његову позицију у односу на остале Васојевиће.

Оно што је мени веома карактеристично за Васојевиће је пар детаља више антрополошке природе. Многи прије мене су уочили да се у овом племену дјеца рађају као изразито плава, плаве косе, а затим у узрасту од 3-4 године потамне. Даље, веома се често у том узрасту сријећу и дјеца са косом која има црвени, готово бакарни сјај који касније нестаје. Примјетна је акромегалија, и аномалија на малом прсту обје руке који показује изразиту закривљеност. Кад су у питању друге расне особине у свему преовладава динарски тип човјека.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 05, 2013, 01:57:45 поподне
Господине Синиша у Црној Гори је све компликовано кад је ријеч о поријеклу. Бабе се дијеле на старе и младе, младе на жабе и бабе, жабе на ђедове итд. итд. Шалим се мало наравно, али сва је прилика да међу Васојевићима у ужем смислу има најмање три различита рода, у прилог томе иде и антрополошка и разлика у темпераментима, затим географска распрострањеност одређених племенских грана, гдје је врло јасна граница међу њима, поготово у матици Лијевој Ријеци. Даље, одређене породице у племену врло је лако убификовати у басену Скадарског језера уназад 700-900 година, а и предања о настанку племена указују на најмање двије до три различите традиције. Моје мишљење је да су данашњи Васојевићи становништво средњевјековне Горње Зете, а да су три племенске гране три стара саживљена рода која су ушла у формирање овог племена током 15. вијека и надаље.

Кад кажем саживљена мислим на један дужи временски период у трајању од најмање неколико вјекова који су провели заједно на истом простору, тако да су једни друге доживљавали блискима и истороднима. Вјероватно да се ради о старим Пиперима и Хотима који су као ови први током вјекова скоро и нестали и потиснути у други план на старој племенској територији, односно потпуно нестали осим пар породица на подручју племенске територије Хота.

Од гране Мијомановића ви имате на пројекту и неког Зечевића, претпостављам да је и он Васојевић, а ако јесте онда је врло лако одредити његову позицију у односу на остале Васојевиће.

Оно што је мени веома карактеристично за Васојевиће је пар детаља више антрополошке природе. Многи прије мене су уочили да се у овом племену дјеца рађају као изразито плава, плаве косе, а затим у узрасту од 3-4 године потамне. Даље, веома се често у том узрасту сријећу и дјеца са косом која има црвени, готово бакарни сјај који касније нестаје. Примјетна је акромегалија, и аномалија на малом прсту обје руке који показује изразиту закривљеност. Кад су у питању друге расне особине у свему преовладава динарски тип човјека.

Г.Мијомановићу све је могуће, па и то да су Васојевићи разнородног поријекла. Нисам пронашао тог Зечевића код нас на пројекту, гдје сте га ви видјели?

Ово за закривљеност малог прста веома је интересантно, јер сам и сам негдје прије срео човјека који има закривљени мали прст и који ми је рекао да му је то генетски, а поријеклом је био исто из сјеверне Црне Горе, не знам додуше да ли је Васојевић.

Што се плаве косе тиче у дјетињству, није то карактеристично само за Васојевиће, мислим да је то доста честа појава код Срба генерално, да се рађају плави па да послије потамне. И сам сам био изразито плав до 5-6 године ( на сликама се види да нисам имао ни један таман прамен косе) и онда сам почео постепено да тамним, данас сам црн и нико никад не би рекао да сам имао иједну плаву влас косе, али слике из дјетињства не лажу. Знам доста људи код којих је исти случај.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Децембар 05, 2013, 02:06:43 поподне
Што се плаве косе тиче у дјетињству, није то карактеристично само за Васојевиће, мислим да је то доста честа појава код Срба генерално, да се рађају плави па да послије потамне. И сам сам био изразито плав до 5-6 године ( на сликама се види да нисам имао ни један таман прамен косе) и онда сам почео постепено да тамним, данас сам црн и нико никад не би рекао да сам имао иједну плаву влас косе, али слике из дјетињства не лажу. Знам доста људи код којих је исти случај.

Исти случај. Само што нисам био баш плав, већ светло смеђ. :) Неки људи мисле да је тако зато што су Срби микс Словена и староседелаца, па ове прве особине испливају док смо мали, а ове друге касније. Звучи смешно. :)

Мислим ипак да је тако код деце генерално, ма где била. Дакле, као млађи имају светлију косу и тен, како старе постају све тамнији.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Тимар Децембар 05, 2013, 02:34:07 поподне
И још нешто. Ти изрази "домаћи Натовац" итд, немој мени то. Нисам ти ја 5. разред па да ме занима то етикетирање. А то што ти изиграваш дежурног радикала овде не значи да си велики Србин...

Ко те уопште "овластио" да преслишаваш људе како пишу, шта говоре, итд?:) То радиш често видим.

Свака част Небојша.
Тај самозвани грчки бог, како се преставља, само је на једном мјесту препоручио једну књигу (не његову) , а на безброј других мјеста гдје махом  учествује као велики критичар и пропагатор једноумља, објашњавајући да му  нико није раван, и никоме не дозвољава да има и другачија мишљења од његових свезнања, мада напомиње да је "научник у једној другој области ".
Тај мој презимењак - Богдановић, очито је са неким другим намјерама понудио се нама, али зашто неби и то прочитали, па можда нешто ново и сазнамо. Ви сте Небојша то и покушали, али,  јави се "сам бог" да вас сачува од зли мисли и изведе на своје путе.
Таквима је једини лијек, пустите га нека иде.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Mijomanović Децембар 05, 2013, 02:38:59 поподне
Г.Мијомановићу све је могуће, па и то да су Васојевићи разнородног поријекла. Нисам пронашао тог Зечевића код нас на пројекту, гдје сте га ви видјели?

Ово за закривљеност малог прста веома је интересантно, јер сам и сам негдје прије срео човјека који има закривљени мали прст и који ми је рекао да му је то генетски, а поријеклом је био исто из сјеверне Црне Горе, не знам додуше да ли је Васојевић.

Што се плаве косе тиче у дјетињству, није то карактеристично само за Васојевиће, мислим да је то доста честа појава код Срба генерално, да се рађају плави па да послије потамне. И сам сам био изразито плав до 5-6 године ( на сликама се види да нисам имао ни један таман прамен косе) и онда сам почео постепено да тамним, данас сам црн и нико никад не би рекао да сам имао иједну плаву влас косе, али слике из дјетињства не лажу. Знам доста људи код којих је исти случај.

Па ја сам га ето пронашао. Ово је његов пост:
"Zoran Zecevic
9. јун 2013. у 12:18
Comparison of DNA data for ID:xxxx member of XXXXXXXX(A)and Djukic member of Vasojevici-Montenegro(B) –DYS-A/B or same—-DYS:393-13, 390-25/24, 19/394-13, 391-10, 385a-16, 385b-18, 426-11, 388-12, 439-12/11, 389/1-14, 392-11, 389/2-31, 458-16/15, 459a-9, 459b-9, 455-11, 454-11, 447-26, 437-14, 488-19/20, 449-31/32, 464a-14, 464b-16, 464c-17, 464d-18/17, 460-9, GATA H4-11, YCA IIa-19, YCA IIb-21, 456-18/17, 607-13, 576-16/18, 570-18/19, CDYa-30/31, CDYb-37/33, 442-12/11, 438-10, 531-10, 578-8, 396S1a-15, 395S1b-15, 590-8, 537-11, 641-10/9, 472-8, 406S1-11, 511-11/10, 425-0, 413a-23, 413b-24, 557-18, 594-11, 436-12, 490-12, 534-17/16, 450-7, 444-12, 481-22, 520-19/18, 446-13/12, 617-13, 568-12, 487-14/15, 572-11, 640-11, 492-11, 565-11 49 of 67 match (Da li neko moze da mi strucno objasni ove podatke?)"

Што се тиче закривљености прста надам се да ћу сликати и поставити фотографију, јер ако човјек  не зна шта тражи неће ни наћи. Ово је врло специфична појава.

Што се тиче косе ја сам мислио да је то само карактеристика тамошњег живља или ми је ту највише упадала у очи. Иначе, није баш да се сви рађају свијетли, неки имају металик фарбу већ на рођењу и остаје им до краја живота. Иначе ја сам као млађи желио да будем металик али сам остао негдје на пола пута ту око двадесете, а онда су ме преузеле сиједе и данас ме ни ваниш не би повратио.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 05, 2013, 02:44:44 поподне
Па ја сам га ето пронашао. Ово је његов пост:
"Zoran Zecevic
9. јун 2013. у 12:18
Comparison of DNA data for ID:xxxx member of XXXXXXXX(A)and Djukic member of Vasojevici-Montenegro(B) –DYS-A/B or same—-DYS:393-13, 390-25/24, 19/394-13, 391-10, 385a-16, 385b-18, 426-11, 388-12, 439-12/11, 389/1-14, 392-11, 389/2-31, 458-16/15, 459a-9, 459b-9, 455-11, 454-11, 447-26, 437-14, 488-19/20, 449-31/32, 464a-14, 464b-16, 464c-17, 464d-18/17, 460-9, GATA H4-11, YCA IIa-19, YCA IIb-21, 456-18/17, 607-13, 576-16/18, 570-18/19, CDYa-30/31, CDYb-37/33, 442-12/11, 438-10, 531-10, 578-8, 396S1a-15, 395S1b-15, 590-8, 537-11, 641-10/9, 472-8, 406S1-11, 511-11/10, 425-0, 413a-23, 413b-24, 557-18, 594-11, 436-12, 490-12, 534-17/16, 450-7, 444-12, 481-22, 520-19/18, 446-13/12, 617-13, 568-12, 487-14/15, 572-11, 640-11, 492-11, 565-11 49 of 67 match (Da li neko moze da mi strucno objasni ove podatke?)"

Што се тиче закривљености прста надам се да ћу сликати и поставити фотографију, јер ако човјек  не зна шта тражи неће ни наћи. Ово је врло специфична појава.

Што се тиче косе ја сам мислио да је то само карактеристика тамошњег живља или ми је ту највише упадала у очи. Иначе, није баш да се сви рађају свијетли, неки имају металик фарбу већ на рођењу и остаје им до краја живота. Иначе ја сам као млађи желио да будем металик али сам остао негдје на пола пута ту око двадесете, а онда су ме преузеле сиједе и данас ме ни ваниш не би повратио.

Знам за овај пост од Зечевића, али он овдје не наводи свој генетски резултат већ резултат неког, колико се сјећам Шкота, који је
исто Е1б па је послао тај резултат да га упоредимо са Ђукићевим, да видимо има ли какве блискости.
Зечевић се дакле није тестирао, већ само поставио питање на Пројекту.

А чим се интересује за хаплотпи Ђукића, вјероватно је Васојевић.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kyrios Децембар 05, 2013, 03:58:49 поподне
...Мој став је да је илирски народ био словенски, да сеоба на начин како нам је пангерманска школа наметнула није ни било, да су Срби Словени, да је колијевка Словена Балкан, да сви филолошки докази иду у прилог овој тврдњи, да Срби, а и други Словени никад нијесу били једнородни већ да се ради о мјешавини носилаца разних гена па и оних који се успјешно детектују на мушком хромозому, а да је припадност одређеном народу увијек првенствено зависила од прихватања културних, религијских, филозофских и других ставова које тај народ баштини као јединствене...

Говориш о томе да филолошки докази иду у прилог тврдњи да је Балкан колевка Словена. Не познајем довољно филологију да бих могао компетентно да расправљам о томе, али шта ћемо са историјским изворима, археологијом и генетиком, чији докази говоре супротно, у прилог теорији о миграцији. Нико од оних који заступају тезу о завери пангерманске школе (како је ти називаш) или бечко-берлинске школе (како је други називају) ми није успео објаснити зашто то раде, који им је интерес. Посебно, зашто им се више свиђа да тврде да су Срби дошли са територије коју сада они поседују, него да Срби потичу са Балкана.

Ево дијаграма из једног свежег генетског истраживања које управо иде у прилог теорије о миграцији Словена. Рад је
P. Ralph, G. Coop, The Geography of Recent Genetic Ancestry across Europe, PLOS Biology 11 (5) (2013), pp. 1-20, DOI: 10.1371/journal.pbio.1001555.
http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1001555#pbio.1001555.s008 (http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1001555#pbio.1001555.s008)

(http://www.plosbiology.org/article/fetchObject.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pbio.1001555.g005&representation=PNG_M)

Figure 5. Estimated average total numbers of genetic common ancestors shared per pair of individuals in various pairs of populations, in roughly the time periods 0–500 ya, 500–1,500 ya, 1,500–2,500 ya, and 2,500–4,300 ya.
We have combined some populations to obtain larger sample sizes: “S-C” denotes Serbo-Croatian speakers in former Yugoslavia, “PL” denotes Poland, “R-B” denotes Romania and Bulgaria, “DE” denotes Germany, “UK” denotes the United Kingdom, “IT” denotes Italy, and “Iber” denotes Spain and Portugal. For instance, the green bars in the leftmost panels tell us that Serbo-Croatian speakers and Germans most likely share 0–0.25 most recent genetic common ancestor from the last 500 years, 3–12 from the period 500–1,500 years ago, 120–150 from 1500–2,500 ya, and 170–250 from 2,500–4,400 ya. Although the lower bounds appear to extend to zero, they are significantly above zero in nearly all cases except for the most recent period 0–540 ya.
doi:10.1371/journal.pbio.1001555.g005
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Децембар 05, 2013, 07:28:40 поподне
И још нешто. Ти изрази "домаћи Натовац" итд, немој мени то. Нисам ти ја 5. разред па да ме занима то етикетирање. А то што ти изиграваш дежурног радикала овде не значи да си велики Србин...

Ко те уопште "овластио" да преслишаваш људе како пишу, шта говоре, итд?:) То радиш често видим.

То написах због твойе рѣченице "Вас велике Србе", прилично неприятне и ниподаштавайуће за србски народ. Такве изразе користе домаћи натовци и србомрзци, често србскога порѣкла. Ако не рачунаш себе у такве, онда немой Србом лѣпити налѣпнице "малих" и "великих".
Што се тиче писања других, не сметайу ми их садржайи све док не врѣђайу мой народ. А радови Богдановића су пуни тога. Знам добро да йе већ дуго година политички "исправно", "демократски" и "европски" врѣђати и понижавати Србе, као што чини тай. Но за мене ипак такви испади мржње на народностной основи нѣсу нешто прихватљиво.

Што се плаве косе тиче у дјетињству, није то карактеристично само за Васојевиће, мислим да је то доста честа појава код Срба генерално, да се рађају плави па да послије потамне. И сам сам био изразито плав до 5-6 године ( на сликама се види да нисам имао ни један таман прамен косе) и онда сам почео постепено да тамним, данас сам црн и нико никад не би рекао да сам имао иједну плаву влас косе, али слике из дјетињства не лажу. Знам доста људи код којих је исти случај.

(http://imageshack.com/a/img22/9809/8cix.jpg)

Ево мене на слици, у скутах мойега прадѣда. Тада ми коса бѣше смеђе - плава, док йе сада далеко тамния, мада нѣйе ни сада црна.
Мислим да йе ово општа поява у Срба, и не само у Срба. Да йе коса у дѣце много свѣтлия него када одрасту, по цѣлой Европи (ван Европе не знам). Рађена су и истраживања у свѣту, гдѣ йе дуго година праћена маст косе у истих људий, и бѣлежено йе како се мѣња са годинама.

Иначе, мой прадѣд са слике йе Е1б1б као и наравно његов унук иза њега и мой уяк. И мислим да йе велика глупост и кратковидост дѣлити се по хаплоскупинах и поистовећивати се са њими. Србин койи йе рецимо Й1 или Q има исто толико словенских или викиншких прѣдака (односно Р1а или И1 прѣдака) колико и Србин мушке лозе Р1а или И1. Исто тако Србин Р1а (и то "сѣверњачки" Р1а), има исто толико прѣдака старосѣделаца Балкана (и осталих) колико и Србин Е1б1б. Свакому ко о свойой мушкой лози говори као о "нас" а о других као о "њих" савѣтуйем да уради опште испитивање на свих хромозомах.  Йер йе процѣњивати свойе порѣкло само на основу свойега Ы хромозома исто толико смислено као и процѣњивати каквоћу књиге само на основу прве рѣчи.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Mijomanović Децембар 06, 2013, 12:09:35 поподне
Сад сам баш погледао како стоје ствари. Мале су шансе да нисте Е1б.

 ??? Uh sad ste me Nebojša baš zatekli s ovim postom!? Kako to mislite? Ja znam da vjerovatnoća postoji, ali pretpostavljam na osnovu svih drugih saznanja koja imam da se definitivno radi o najmanje tri različita porijekla.

Vasojevići su na prostor današnje plemenske teritorije donijeli i očuvali različita predanja koja čak i uprkos izuzetno izraženoj želji za plemenskom homogenizacijom nijesu zaboravljena. Dalje istorijski izvori, počev od Šafarika, Cvijića, Erdeljanovića, Vešovića, Kovijanića, Đurđeva i mnogih drugih situiraju ovo pleme (odnosno pojedince koji nose patronim  Vasojević) na različitim prostorima, i mnogo ranije od 15. vijeka kada je po plemenskom predanju navodno oformljeno. Tu su i turski defteri koji definitivno raspršuju svaku dilemu čak i o najužem plemenskom jezgru, jer je ono već polovinom 15. vijeka bilo "kontaminirano" uskocima i inoplemenicima. O tome je najopširnije pisao i dao objašnjenje prof. dr Miomir Dašić u "Vasojevići od postanka do 1860.".

Dalje, rođakanje pojedinih vasojevićkih brastava sa bratstvima iz drugih krajeva Crne Gore a za koje se vidi čak i na vašem projektu da su različitih Y markera takođe ostavlja mjesta sumnji.
Na kraju tu je i jedan sasvim opravdan skepticizam u pogledu jedinstvenosti kad se uzme u obzir i veličina prostora koji je pokriven od strane Vasojevića.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Mijomanović Децембар 06, 2013, 12:32:13 поподне
Говориш о томе да филолошки докази иду у прилог тврдњи да је Балкан колевка Словена. Не познајем довољно филологију да бих могао компетентно да расправљам о томе, али шта ћемо са историјским изворима, археологијом и генетиком, чији докази говоре супротно, у прилог теорији о миграцији. Нико од оних који заступају тезу о завери пангерманске школе (како је ти називаш) или бечко-берлинске школе (како је други називају) ми није успео објаснити зашто то раде, који им је интерес. Посебно, зашто им се више свиђа да тврде да су Срби дошли са територије коју сада они поседују, него да Срби потичу са Балкана.

Pa da. Smatram da je tako, da su Sloveni ili njihovi preci ili možda još preciznije djelovi njihovih predaka, na ovim prostorima prisutni najmanje onoliko dugo koliko i Grci. U svakom slučaju svi slovenski jezici svojom strukturom odaju veoma dugi vremenski saživot sa recimo latinskim jezikom, kao naravno što i latinski ima u sebi obilje slovenskih elemenata. Srpski jezik, odnosno staroslovenski, je takođe kodifikovan na osnovu jezika makedonskih Slovena iz okoline Soluna. Prosto rasuđivanje nam govori da se te osobine koje prepoznajemo kao zajedničke recimo u latinskom i srpskom jeziku nijesu mogle razviti u vjekovima propasti Rimskog carstva, i nakon njegove propasti, već tokom uzajamne koegzistencije koja je prethodila. Ali, nedostatak, nepostojanje pisanih tragova ostavljaju sve u sferi spekulativnog i teško dokazivog. Na žalost mnogi od onih koji su vidjeli i pretpostavili da se na Balkanskom poluostrvu može pratiti u kontinuitetu određena kulturna i narodonosna nit su često kompromitovali sve to svakakvom pisanijom i nagađanjima.

Pred lingvistima je dakle dug period mučnog dokazivanja ove moje tvrdnje, koja će se ubijeđen sam jednog dana pokazati potpuno i jedino ispravnom. To će ujedno značiti i odbacivanje  lažnog učenja pangermanske škole, koje je služilo i služi kao alibi u nastojanju da opravdaju sve prošle i sadašnje aspiracije za širim evropskim prostorom. Znam da ovo mnogima zvuči u duhu i djelu "Ilije Čvorovića" ;), ali insistiranje na slovenskim korijenima u maloj grupi plemena negdje za Tatrama, koji su se u par vjekova geometrijski čudovišno proširili i prometnuli u najveći evropski rod je koliko glupo, toliko i zlonamjerno.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kyrios Децембар 06, 2013, 11:55:27 поподне
Pa da. Smatram da je tako, da su Sloveni ili njihovi preci ili možda još preciznije djelovi njihovih predaka, na ovim prostorima prisutni najmanje onoliko dugo koliko i Grci. U svakom slučaju svi slovenski jezici svojom strukturom odaju veoma dugi vremenski saživot sa recimo latinskim jezikom, kao naravno što i latinski ima u sebi obilje slovenskih elemenata. Srpski jezik, odnosno staroslovenski, je takođe kodifikovan na osnovu jezika makedonskih Slovena iz okoline Soluna. Prosto rasuđivanje nam govori da se te osobine koje prepoznajemo kao zajedničke recimo u latinskom i srpskom jeziku nijesu mogle razviti u vjekovima propasti Rimskog carstva, i nakon njegove propasti, već tokom uzajamne koegzistencije koja je prethodila. Ali, nedostatak, nepostojanje pisanih tragova ostavljaju sve u sferi spekulativnog i teško dokazivog. Na žalost mnogi od onih koji su vidjeli i pretpostavili da se na Balkanskom poluostrvu može pratiti u kontinuitetu određena kulturna i narodonosna nit su često kompromitovali sve to svakakvom pisanijom i nagađanjima.

Pred lingvistima je dakle dug period mučnog dokazivanja ove moje tvrdnje, koja će se ubijeđen sam jednog dana pokazati potpuno i jedino ispravnom. To će ujedno značiti i odbacivanje  lažnog učenja pangermanske škole, koje je služilo i služi kao alibi u nastojanju da opravdaju sve prošle i sadašnje aspiracije za širim evropskim prostorom. Znam da ovo mnogima zvuči u duhu i djelu "Ilije Čvorovića" ;), ali insistiranje na slovenskim korijenima u maloj grupi plemena negdje za Tatrama, koji su se u par vjekova geometrijski čudovišno proširili i prometnuli u najveći evropski rod je koliko glupo, toliko i zlonamjerno.

Колико видим из овог твог поста, твоји ставови о словенској прошлости нису утемељени на неким чврстим научним чињеницама, већ више на неком твом субјективном осећају. Тачно је да непостојање писаних трагова битно отежава изучавање словенске прошлости са аспекта филологије, али управо ту где се губе писани трагови на сцену ступа археологија, а у новије време и генетика. А оно што кажу савремена археологија и генетика је потпуно супротно од онога што ти тврдиш. И археологија и генетика пружају низ доказа у прилог теорији о постојбини Словена негде у области западне Украјине и источне Пољске, док не постоји апсолутно ништа у тим областима што би ишло у прилог теорији о постојбини Словена на Балкану. Ја не бих сада много разглабао нити о археолошким доказима нити о генетичким. Један од тренутно најбољих извора за рану историју Словена и њихову историју у раном средњем веку су књиге једног од најпознатијих археолога 20. века, Валентина Седова, академика Руске академије наука. Две његове књиге, "Словени у далекој прошлости" и "Словени у раном средњем веку" недавно је на српском језику издала Академска књига
http://akademskaknjiga.com/index.php?option=com_content&view=article&id=413%3Asloveni&catid=38&Itemid=60&lang=sr
http://akademskaknjiga.com/index.php?option=com_content&view=article&id=443%3Asloveniii&catid=38&Itemid=60&lang=sr
Што се тиче генетике, на вом форуму прикупљено је мноштво информација о сазнањима из генетичке генеологије која иду у прилог теорији о северо-источној постојбини Словена, а против теорије о балканској постојбини. Ако то већ ниси урадио, прочитај Синишин чланак о хаплогрупи I на овом порталу. Везано за генетику, ја бих још само још једном скренуо пажњу на графикон који сам приказао у мом јучерашњем посту.

(http://www.plosbiology.org/article/fetchObject.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pbio.1001555.g005&representation=PNG_M)

Обрати пажњу да су у периоду од 500. г. п.н.е. до 500. г. н.е. Србо-Хрвати највише заједничких предака имали са Пољацима, и то значајно више него са Румуно-Бугарима. У периоду од 2500. г. п.н.е. до 500. г. п.н.е. Србо-Хрвати су највише заједничких предака имали са Румуно-Бугарима, а само нешто мање са Пољацима. Можда још занимљивије је када се погледају подаци за Немце, који су на овом графикону у периоду од 2500. г. п.н.е. до 500. г. п.н.е. највише заједничких предака имали са Пољацима, а потом са Србо-Хрватима. Додуше, поред овог графикона у додатном материјалу уз поменути рад постоји и један мало детаљнији, где се види да су Немци поред Пољака приближно једнак број заједничких предака имали и са Скандинавцима и Белго-Холанђанима, али то не мења много ствар, и даље су Србо-Хрвати одмах после њих. Као што се са графикона види, број заједничких предака Србо-Хрвата са Немцима је опао у периоду од 500. г. п.н.е. до 500. г. н.е. Не указује ли све ово на то да су преци Србо-Хрвата живели негде у централној Европи, да би се нешто касније померили мало према истоку, не иде ли у прилог ономе што је Синиша писао у напред поменутом тексту?

Коначно, већ више пута си поменуо неку "пангерманску школу", о којој ја ништа не знам. Можеш ли ми рећи ко је основао ту школу и када, ко су јој главни представници, и шта су њихове главне тврдње?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 07, 2013, 01:10:32 поподне
Кириос је доста тога већ рекао, али хтио бих се вратити на основно питање, а то је: ко су то Словени и када почиње њихова етногенеза?

Као што сам и досад неколико пута говорио, по мом мишљењу, Словени су језичка заједница настала од разнородних елемената. Формирали су се као антитеза Германима или Нијемцима (онима који не говоре нашим језиком). То је старосједилачко становништво Источне Европе, које се у 3. и 4. вијеку нашло пред изазовом. На простор на ком су до тада живјели почели су да пристижу источногерманска племена са сјеверозапада: Готи, Вандали, Бургунди, Руги и остали. То старосједилачко становништво није разумјело језик тих дошљака и назвало их је Нијемцима, а себе је прозвало Словенима, тј. онима који гворе по нашки. У те Словене,тј. оне који су говорили разумљивим језиком ушли су сви стари слојеви становништава, почевши од неких неолитских становника Трипољске културе који су могли бити и Г2а и Е1б и Ј2, и припадници индоевропске Кордед Варе културе Р1а, и Скита и Сармата Р1а, и Фина са сјевера Н1ц, на крају и сарматизованих Германа Бастарна И2а. То је дакле била мјешавина народа разног поријекла. На ту основу су инвазију направили Готи у 3. вијеку. Готи и остали источни Германи нису дуго владали, тек 200-ак година. Биће потиснути већ у 4. и 5. вијеку управо од стране ових Словена у савезу са Хунима.

Међутим, Словени су били далеко од Rимског царства. Неки елементи балканског поријекла су могли доћи до словенске прапостојбина на сјеверу , али то није било ништа значајно.

Могуће је да је нека Е1б заиста учествовала у етногенези Словена , не бих искључио ту могућност. Е1б је могло бити у значајној мјери на Карпатима и јужним крајевима простора словенске етногенезе. То свакако није била сва балканска Е1б, већ можда неки огранак који још као такав није препознат. Главнину словенксе етногенезе су чиниле три хаплогрупе: I2а Динарик, R1а М458 и R1а Z280.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Љубомир Децембар 07, 2013, 07:28:38 поподне
Једино логично објашњање настанка речи Словен и Немац. Исто тако је структура исконског словенског народа добро појашњена. На исти начин би разоркривање корена речи Србин помогао прецизнијем дефинисању генетског прапорекла наше нације, јер су посебности наше нације можда сакривене и у тој речи не само у постојећој ДНК структури.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Децембар 07, 2013, 08:07:45 поподне
Малопрѣ нађох нешто што сам скинуо прѣ неколико мѣсеций са мреже. То су исходи нашега човѣка из Црне Горе, од лозе И1д. Не знам како се презива, али вѣроватно већ имамо његове исходе.

http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/36968-My-23andme-Dr-Doug-results-%28East-Herzegovinian%29 (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/36968-My-23andme-Dr-Doug-results-%28East-Herzegovinian%29)

На овой слици ми се чини да се налази еуклидско одстояње његовога узорка од узорака разних народъ. Тачнийе, 1 - <еуклидско одстояње>, односно <еуклидска блискост>. Величине одстояња су нешто веће него када я рачунах, па ми се чини да йе  ово рачунато сматрайући обе врѣдности са истога СНП-а као исту врѣдност, док я рачунах то узимайући сваку посебно. Као што видимо, првих 29 найближих су све сами Европљани, изузев Канаринаца и бѣлих Амеръ из Йуте (а они су у ствари расеяње Европе).

(http://i50.tinypic.com/140m1yo.jpg)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Mijomanović Децембар 09, 2013, 11:36:53 пре подне
Коначно, већ више пута си поменуо неку "пангерманску школу", о којој ја ништа не знам. Можеш ли ми рећи ко је основао ту школу и када, ко су јој главни представници, и шта су њихове главне тврдње?

Па да ја не бих пуно о овоме разглабао, јер у суштини је ријеч о појму веома блиском оном о чему ти говориш (извини што сам прешао на ти, али видим да си сам прећутно прескочио дистанцу у нашј комуникацији), (с тим да ја овај израз "пангерманска школа" већином везујем за посленике из књижевних, лингвистичких и кругова њемачких историчара, иако је он наравно много комплекснији и шири!) ево текста, у наставку, који ће у магистралним цртама појаснити шта ја то подразумијевам под овим појмом "пангерманска школа". Дакле, ријеч је о термину који је много више у употреби на западу него код нас и наравно термину под којим се разумије давање "научне" аргументације за циљеве које је овај покрет прокламовао. Наравно, о овоме би се могло написати много, много више него што слиједи али с обзиром да је ријеч о информативном, упознавајућем тексту мислим да ће бити више него довољно да схватиш.
Поздрав
"Pan-Germanism
"Großdeutschland" redirects here. For other uses, see Großdeutschland (disambiguation).
See also: German nationalism

Pan-Germanism (German: Pangermanismus or Alldeutsche Bewegung) is apan-nationalist political idea. Pan-Germanists originally sought to unify all theGerman-speaking populations of Europe in a single nation-state known asGroßdeutschland (Greater Germany), where "German-speaking" was taken to include the Low German, Frisian, and Dutch-speaking populations of the Low Countries, and sometimes also as synonymous with Germanic-speaking, to the inclusion of Scandinavia.
Pan-Germanism was highly influential in German politics in the 19th century during the unification of Germany when the German Empire was proclaimed in as a nation-state in 1871 without Austria (Kleindeutsche Lösung/Lesser Germany),[1] and the first half of the 20th century in the Austro-Hungarian Empire and the German Empire. From the late 19th century, many Pan-Germanist thinkers, since 1891 organized in the Pan-German League, had adopted openly ethnocentric and racist ideologies, and ultimately gave rise to the foreign policy Heim ins Reich pursued by Nazi Germany under Adolf Hitlerfrom 1938, one of the primary factors leading to the outbreak of World War II.[2][3][4][5] As a result of the disaster of World War II, Pan-Germanism was mostly seen as a taboo ideology in the postwar period in both the Federal Republic of Germany and the German Democratic Republic. Pan-Germanism remains practically extinct as an ideology, at best limited to some fringe groups of Neo-Nazism in Germany and Austria.
Origins (before 1860)
Further information: 18th century history of Germany, German Confederation, and Vormärz
Pan-Germanism's origins began with the birth of Romantic nationalism during the Napoleonic Wars, with Friedrich Ludwig Jahnand Ernst Moritz Arndt being early proponents. Germans, for the most part, had been a loose and disunited people since theReformation, when the Holy Roman Empire was shattered into apatchwork of states following the end of the Thirty Year's War with the Peace of Westphalia.
Advocates of the Großdeutschland (Greater Germany) solution sought to unite all the German-speaking people in Europe, under leadership of the Austrian Germans from the Austrian Empire. Pan-Germanism was widespread among the revolutionaries of 1848, notably among Richard Wagner and the Brothers Grimm.[4] Writers such as Friedrich List and Paul Anton Lagarde argued for Germanhegemony in Central and Eastern Europe, where German domination in some areas had begun as early as the 9th century AD with the Ostsiedlung, Germanic expansion into Slavic and Baltic lands. For the Pan-Germanists this movement was seen as a Drang Nach Osten, in which Germans would be naturally inclined to seekLebensraum by moving eastwards to reunite with the German minorities there.
The Deutschlandlied ("Song of Germany"), written in 1841 byHoffmann von Fallersleben, in its first stanza defines Deutschland as reaching " From the Meuse to the Memel / From the Adige to the Belt", i.e. as including East Prussia and South Tyrol.
Reflecting upon the First Schleswig War in 1848, the anti-nationalist Karl Marx noted that "by quarrelling amongst themselves, instead of confederating, Germans and Scandinavians, both of them belonging to the same great race, only prepare the way for their hereditary enemy, the Slav."[6]
The German question
Main articles: German question and Unification of Germany
By the 1860s the Kingdom of Prussia and the Austrian Empire were the two most powerful nations dominated by German-speakingelites. Both sought to expand their influence and territory. The Austrian Empire — like the Holy Roman Empire — was a multi-ethnicstate, but the German-speaking people there did not have an absolute numerical majority; the creation of the Austro-Hungarian Empirewas one result of the growing nationalism of other ethnicities especially the Hungarians. Under Prussian leadership Otto von Bismarckwould ride on the coat-tails of nationalism to unite all of modern-day Germany. After Bismarck excluded Austria and the Austrian Germans from Germany in the German war and following a few other events over the next few years, the unification of Germany, created the Prussian-dominated German Empire ("Second Reich") in 1871 following the proclamation of Wilhelm I as head of a union of German-speaking states, while disregarding millions of its non-German subjects who desired self-determination from German rule.
Integrating the Austrian Germans nevertheless remained a strong desire for many people of Germany and Austria, especially among the liberals, the social democrats and also the Catholics who were a minority in Germany.[citation needed] Georg Schönerer and Karl Hermann Wolf articulated Pan-Germanist sentiments in Austria-Hungary.[2] There was also a rejection of Roman Catholicism with theAway from Rome! movement calling for German speakers to identify with Lutheran or Old Catholic churches.[5] The Pan-German Movement was officially founded in 1891, when Ernst Hasse, a professor at the University of Leipzig and a member of the Reichstag, organized the Pan-German League an ultra-nationalist[7] political interest organization which promoted imperialism, anti-semitism, and support for Ethnic German minorites in other countries.[8] The organization achieved great support among the educated middle andupper class; the organization promoted German nationalist consciousness, especially among ethnic Germans outside Germany. In his three-volume work, "Deutsche Politik" (1905–07), Hasse called for German imperialist expansion in Europe. Similar expansionistpolicies were preached by Munich professor Karl Haushofer, Ewald Banse, and Hans Grimm, author of Volk ohne Raum and his brotherJacob, who published a treaty about German "Volksrecht".
Pan-Germanism in Austria
Main article: German nationalism in Austria
After the Revolutions of 1848/49, in which the liberal nationalistic revolutionaries advocated the Greater German solution, the Austrian defeat in the Austro-Prussian War (1866) with the effect that Austria was now excluded from Germany, and increasing ethnic conflicts in the multinational Habsburg Monarchy, a German national movement evolved in Austria.[9] Led by the radical German nationalist and anti-semite Georg von Schönerer, organisations as the Pan-German Society demanded the link-up of all German-speaking territories of the Danube Monarchy to the German Empire, and decidedly rejected Austrian patriotism. Schönerer's völkisch and racist German nationalism was an inspiration to Hitler's ideology.[10]
In 1933, Austrian Nazis and the national-liberal Greater German People's Party formed an action group, fighting together against theAustrofascist regime which imposed a distinct Austrian national identity and in accordance said that Austrians were "better Germans", while Kurt Schuschnigg adopted a policy of appeasement towards Austrian-born Hitler's annexing of Austria to the Third Reich and called Austria the "better German state" he still struggled to keep Austria independent.[11] With "Anschluss" of Austria in 1938, the historic aim of Austria's German nationalists was achieved.[12] After 1945, the German national camp was revived in the Federation of Independents and the Freedom Party of Austria.[13]
Pan-Germanism in Scandinavia
The idea of including the North Germanic-speaking Scandinavians into a Pan-German state, sometimes referred to as Pan-Germanicism,[14] was promoted alongside mainstream pan-German ideas.[15] Jacob Grimm adopted Munch's anti-Danish Pan-Germanism and argued that the entire peninsula of Jutland had been populated by Germans before the arrival of the Danes and that thus it could justifiably be reclaimed by Germany, whereas the rest of Denmark should be incorporated into Sweden. This line of thinking was countered by Jens Jacob Asmussen Worsaae, an archaeologist who had excavated parts of Danevirke, who argued that there was no way of knowing the language of the earliest inhabitants of Danish territory. He also pointed out that Germany had more solid historical claims to large parts of France and England, and that Slavs—by the same reasoning—could annex parts of Eastern Germany. Regardless of the strength of Worsaae's arguments, pan-Germanism spurred on the German nationalists of Schleswig andHolstein and led to the First Schleswig War in 1848. In turn, this likely contributed to the fact that Pan-Germanism never caught on in Denmark as much as it did in Norway.[16] Pan-Germanic tendencies were particularly widespread among the Norwegian independence movement. Prominent supporters included Peter Andreas Munch, Christopher Bruun, Knut Hamsun, Henrik Ibsen and Bjørnstjerne Bjørnson.[4][17][18] Bjørnson, who wrote the lyrics for the Norwegian national anthem, proclaimed in 1901:
I'm a Pan-Germanist, I'm a Teuton, and the greatest dream of my life is for the South Germanic peoples and the North Germanic peoples and their brothers in diaspora to unite in a fellow confederation.
—Bjørnson, [4]
In the 20th century the German Nazi Party sought to create a Greater Germanic Reich that would include most of the Germanic peoples of Europe within it under the leadership of Germany, including peoples such as the Danes, the Dutch, the Norwegians, and theFlemish within it, with the exception of the English.[19]
Anti-German Scandinavism surged in Denmark in the 1930s and 1940s in response to the pan-Germanic ambitions of Nazi Germany.[20]
1918 to 1945
Further information: Völkisch movement, Heim ins Reich, Generalplan Ost, and Greater Germanic Reich
World War I became the first attempt to carry out the Pan-German ideology in practice, and the Pan-German movement argued forcefully for an expansionist imperialism providing the German people with Lebensraum.[22]
Following the defeat in World War I, influence of German-speaking elites over Central and Eastern Europewas greatly limited. At the Treaty of Versailles, Germany was substantially reduced in size.Austria-Hungary was split up. A Rump-Austria, which to a certain extent corresponded to the German-speaking areas of Austria-Hungary (a complete split into language groups was impossible due to multi-lingual areas and language-exclaves) adopted the name "German Austria" (German:Deutschösterreich) in hope for union with the Germany. Union with Germany and the name "German Austria" was forbidden by the Treaty of St. Germain and the name had to be changed back to Austria.
It was in the post-WWI period that the Austrian-born Adolf Hitler, under the influence of the stab-in-the-back myth, first took up German nationalist ideas in his Mein Kampf.[22] Hitler met Heinrich Class in 1918, and Class provided Hitler with support for the 1923 Beer Hall Putsch. Hitler and his National Socialist friends shared most of the basic pan-German visions with the Pan-German League, but nonetheless differences in political style led the two groups to open rivalry. The German Workers Party of Bohemia cut its ties to the pan-German movement, which was seen as being too dominated by the upper classes, and joined forces with the German Workers Party led by Anton Drexler, which later became the National Socialist German Workers Party (Nazi party) that was to be headed by Adolf Hitler from 1921.[23]
Nazi propaganda also used the political slogan Ein Volk, ein Reich, ein Führer ("One people, one Reich, one leader"), in order to enforce pan-German sentiment in Austria for the "Anschluss"
The Heim ins Reich initiative (German: literally Home into the Empire, meaning Back to the Reich (see Reich), was a policy pursued by the Nazis which attempted to convince the ethnic Germans living outside of the Third Reich (such as in Austria and Sudetenland) that they should strive to bring these regions "home" into a Greater Germany. This notion also led the way for an even more expansive state to be envisioned, the Greater Germanic Reich, which Nazi Germany tried to establish.[24] This pan-Germanic empire was expected toassimilate practically all of Germanic Europe into an enormously expanded Greater Germanic Reich. Territorially speaking, this encompassed the already-enlarged German Reich itself (consisting of pre-1938 Germany proper, Austria, Bohemia, Moravia, Alsace-Lorraine, Eupen-Malmedy, Memel, Lower Styria, Upper Carniola, Southern Carinthia, and German-occupied Poland), the Netherlands, the Flemish part of Belgium, Luxembourg, Denmark, Norway, Sweden, Iceland, at least the German-speaking parts of Switzerland, andLiechtenstein.[25] The most notable exception was the predominantly Anglo-Saxon United Kingdom, which was not projected as having to be reduced to a German province but to instead become an allied seafaring partner of the Germans.[26]
History since 1945[edit]
See also: Flight and expulsion of Germans (1944–1950), Expulsion of Germans after World War II, Former eastern territories of Germany, and Reunification of Germany
World War II brought about the decline of Pan-Germanism, much as World War I had led to the demise of Pan-Slavism. Parts ofGermany itself were devastated, and the country was divided, firstly into Soviet, French, American, and British zones and then intoWest Germany and East Germany. To add to the disaster, Germany suffered even larger territorial losses than it did in the First World War, with huge portions of eastern Germany directly annexed by the Soviet Union and Poland. The scale of the Germans' defeat was unprecedented. Pan-Germanism became almost taboo because it had been tied so blatantly and self-destructively to racist concepts of the "master race" and Untermenschen by the Nazis. Indeed, racist terms such as "Volksdeutscher" in reference to ethnic Germans in other countries manipulated by the Nazis during World War II later developed into a mild epithet among Hungarians. However,reunification of Germany in 1990 revived the old debates,[27] but this ideology still remains appealing to only the far-right; those who advocate a "Greater Germany" today are often labeled Fascist and/or neo-Nazi."

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kyrios Децембар 09, 2013, 04:54:37 поподне
Па да ја не бих пуно о овоме разглабао, јер у суштини је ријеч о појму веома блиском оном о чему ти говориш (извини што сам прешао на ти, али видим да си сам прећутно прескочио дистанцу у нашј комуникацији), (с тим да ја овај израз "пангерманска школа" већином везујем за посленике из књижевних, лингвистичких и кругова њемачких историчара, иако је он наравно много комплекснији и шири!) ево текста, у наставку, који ће у магистралним цртама појаснити шта ја то подразумијевам под овим појмом "пангерманска школа". Дакле, ријеч је о термину који је много више у употреби на западу него код нас и наравно термину под којим се разумије давање "научне" аргументације за циљеве које је овај покрет прокламовао. Наравно, о овоме би се могло написати много, много више него што слиједи али с обзиром да је ријеч о информативном, упознавајућем тексту мислим да ће бити више него довољно да схватиш.
Поздрав
"Pan-Germanism...

Ово што сте навели са википедије сам могао и сам да пронађем и прочитам. Оно што мене занима је да ми објасните у каквој вези је тај пан-германизам са, рецимо, научним резултатима руских археолога и историчара, или са научним резултатима до којих се дошло у оквиру генетичке генеалогије? Наравно, не мислим на резултате генетичке генеалогије који су разбили нацистички мит о германима као аријевцима, него питам да ли постоји и нека друга веза? Да ли ће те сваки научни резултат који се не буде слагао са оним што ви мислите прогласити за резултат "пан-германске школе" или постоје неки јасни критеријуми на основу којих се може рећи да ли нешто припада "пан-германској кухињи" или не? Коначно, ја сам први за разбијање тог пан-германизма, али ми није јасно како ви мислите да то треба да се уради, којим аргументима ми треба да разбијемо тај пан-германизам. Ваши субјективни осећаји ту свакако нису довољни, потребни су много чвршћи аргументи, а њих, како сте и сами рекли, немате.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Mijomanović Децембар 10, 2013, 10:47:26 пре подне
Ово што сте навели са википедије сам могао и сам да пронађем и прочитам. Оно што мене занима је да ми објасните у каквој вези је тај пан-германизам са, рецимо, научним резултатима руских археолога и историчара, или са научним резултатима до којих се дошло у оквиру генетичке генеалогије? Наравно, не мислим на резултате генетичке генеалогије који су разбили нацистички мит о германима као аријевцима, него питам да ли постоји и нека друга веза? Да ли ће те сваки научни резултат који се не буде слагао са оним што ви мислите прогласити за резултат "пан-германске школе" или постоје неки јасни критеријуми на основу којих се може рећи да ли нешто припада "пан-германској кухињи" или не? Коначно, ја сам први за разбијање тог пан-германизма, али ми није јасно како ви мислите да то треба да се уради, којим аргументима ми треба да разбијемо тај пан-германизам. Ваши субјективни осећаји ту свакако нису довољни, потребни су много чвршћи аргументи, а њих, како сте и сами рекли, немате.

Па јел ви ово мене провјеравате господине К?! Зашто? - шта је разлог томе? Желите да вам на једном форуму изнесем до у детаље једну веома широку парадигму њемачког национализма с освртом на радове најеминентнијих Њемаца из области филологије у ширем смислу, философије, историје, политике...? Тражите на овом мјесту да вам се представе појединости из радова браће Грим, Гетеа, три Вилхелма (Хумболта, Брауна и Блека), Шлајхера, Ничеа, Фихтеа, Шелинга, Хегела, Маркса, Шонерера, Вајнингера, Мејера...
Па било би много и незахвално.

Узгред, није да ми не прија помисао да ме сматрате толико поткованим знањем, али моја специјалност је знатно ужа, и ни у ком случају нијесам германиста, већ припадам својим интересовањем и својим радовима главним токовима србистике.

Што се тиче генетике ту сам лаик, поновио сам то већ толико пута на овом форуму да ми је и непријатно. Пропратите само моје постове. Такође не желим ни да вам се правдам за свој став да су Словени на Балкану аутохтони народ нити сматрам да су "докази" које износите убједљиви.

Следствено мојим ранијим постовима, које не бих да понављам, не знам гдје сте дошли до закључка да ја, односно савремена филолошка наука нема доказа за став који заступам!??

Узгред, шта је поље вашег научног интересовања? Кад се интересујете за туђе ред је и да нам се представите, зар не?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Mijomanović Децембар 10, 2013, 11:06:28 пре подне
Једино логично објашњање настанка речи Словен и Немац.

Зашто по инерцији преносимо туђа мишљења? Ту смо изгледа ненадмашни! Ако пођемо од чињенице да су глаголи примарне ријечи из којих су се развиле све друге па и именске ријечи, како то да глагол "словити" разумијемо као глагол говорења, аименицу Словен као "онај који говори, којег разумијемо"? Зар није природније да је употријебљен израз који има коријен у "глагољити" који је изворно означавао (па и у ћирилометодијевској глагољици) говорење? Глагол словити у сваком случају је много ближи именици слово која се никако не може повезати са говором, али може са писањем, записивањем. У том смјеру Словен је онај који има писмо, који је описмењен да чита и да пише. Следствено томе Њемац је онај који нема, од глагола немати, а не онај који не разумије, дакле данашњим језиком казано неписмен човјек.
Тешко је и замислити да у условима међусобног саживота на огромном пространству није долазило до узајамног прожимања прасловенског и прагерманског језика. Томе свједочи на хиљаде заједничких ријечи.
Него, оваква погрешна тумачења на жалост нијесу дата случајно, јер тумачење ријечи Словен на начин на који сам ја покушао води ка постављању неминовног питања: Откуд Словенима писмо? и Које је то било писмо? Конкуренција је наравно мала, лако вам је претпоставити да је ријеч о  винчанском писму, о Балкану, о периоду од прије десетак хиљада година, итд, итд.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Децембар 10, 2013, 02:52:03 поподне
Зашто по инерцији преносимо туђа мишљења? Ту смо изгледа ненадмашни! Ако пођемо од чињенице да су глаголи примарне ријечи из којих су се развиле све друге па и именске ријечи, како то да глагол "словити" разумијемо као глагол говорења, аименицу Словен као "онај који говори, којег разумијемо"? Зар није природније да је употријебљен израз који има коријен у "глагољити" који је изворно означавао (па и у ћирилометодијевској глагољици) говорење? Глагол словити у сваком случају је много ближи именици слово која се никако не може повезати са говором, али може са писањем, записивањем. У том смјеру Словен је онај који има писмо, који је описмењен да чита и да пише.

Мийомановићу, данашње значење рѣчи "слово" у србском йезику нѣйе исто као значење у прасловенском. У њем йе њено значење много ближе садашњой "рѣч". У у србском има остатак изворнога значења, као што йе глагол "ословити" и израз "држати слово", гдѣ се наравно мисли на говорење а не на писање. Према томе, нема везе са записивањем, него са говорењем, чиме се доказуйе да твойе прѣдпоставке нѣсу засноване на чињеницах.

Следствено томе Њемац је онај који нема, од глагола немати, а не онај који не разумије, дакле данашњим језиком казано неписмен човјек.

Колико я знам, сажети одрични облик глагола "имати" ("немати") не постойи у прасловенском нити у старословенском, па йе немогуће да йе изворно значење рѣчи "Нѣмац" неко ко "нема". Сажетога облика има у садашњем србском и у бугарском, док га рецимо у руском нема.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Децембар 10, 2013, 05:54:15 поподне

Колико я знам, сажети одрични облик глагола "имати" ("немати") не постойи у прасловенском нити у старословенском, па йе немогуће да йе изворно значење рѣчи "Нѣмац" неко ко "нема". Сажетога облика има у садашњем србском и у бугарском, док га рецимо у руском нема.

Да, колико се сећам руског из средње школе, Руси кажу У менја њет (мрзи ме да тражим руска слова на тастатури), немају израз Ја немам.

Слично кажу и у Црној Гори, рецимо: То није у мене. (Ја то немам).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Муњени Ћелић Децембар 10, 2013, 06:49:50 поподне
У пољском језику ''słowo'' значи ''реч''. Сасвим је извесно да је некад давно и у српском језику ''слово'' имало исто значење.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Mijomanović Децембар 11, 2013, 09:23:12 пре подне
Па добро, мени је јасно да је у људској природи да с неповјерењем гледа на сваки другачији став од општеприхваћеног. И не замјерам за то. Истина је да глагол словити и њему сродни изведени глаголи, као и све именице које су настале од исте корјенске основе имају значење које се највећим дијелом односи на ријеч/реч, али не говорну, живу ријеч већ ријеч у значењу записаног, важећег, званичног. Па буквар се код истих Руса а и у старословенском назива словар, словарица. До назад сто година тако се звао и код нас. Даље веома је лако реконструисати значење глагола словити и у смислу синонима глаголу важити, нпр.: он слови=он важи, итд.
Именица слово подједнако може бити и замјена за именицу ријеч, али ни уком случају у глаголима празнословити, пресловити, насловити, итд. Уједно, веома су ријекти примјери гдје су глаголи са овим коријеном слов* употријебљени да се означе говорне радње, нпр прословио, већ су више у питању фразе нпр.: одржао слово и сл.
У сваком случају проблематичан је и сам дуалитет у етнониму Славен/Словен, гдје сматрам да је ова прва варијанта Славен директно последица злонамјерног тумачења од стране оних који су у словенској раси видјели само робље и нижу расу. Уосталом познато нам је како је на ову тему познати србомрзац Анте Старчевић уз обилато поштапање пучком етимологијом сијао мржњу и презир према Србима и Словенима (види О имену српском).
Словен је у сваком случају онај који има писмо, ријеч, слово, данашњим ријечима писмен човјек. А то није имагинарно писмо већ писмо које баштинимо мутатис мутандис већ десетак хиљада година, од винчанске културе до Вукове реформисане азбуке.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 11, 2013, 10:08:22 пре подне
Па добро, мени је јасно да је у људској природи да с неповјерењем гледа на сваки другачији став од општеприхваћеног. И не замјерам за то. Истина је да глагол словити и њему сродни изведени глаголи, као и све именице које су настале од исте корјенске основе имају значење које се највећим дијелом односи на ријеч/реч, али не говорну, живу ријеч већ ријеч у значењу записаног, важећег, званичног. Па буквар се код истих Руса а и у старословенском назива словар, словарица. До назад сто година тако се звао и код нас. Даље веома је лако реконструисати значење глагола словити и у смислу синонима глаголу важити, нпр.: он слови=он важи, итд.
Именица слово подједнако може бити и замјена за именицу ријеч, али ни уком случају у глаголима празнословити, пресловити, насловити, итд. Уједно, веома су ријекти примјери гдје су глаголи са овим коријеном слов* употријебљени да се означе говорне радње, нпр прословио, већ су више у питању фразе нпр.: одржао слово и сл.
У сваком случају проблематичан је и сам дуалитет у етнониму Славен/Словен, гдје сматрам да је ова прва варијанта Славен директно последица злонамјерног тумачења од стране оних који су у словенској раси видјели само робље и нижу расу. Уосталом познато нам је како је на ову тему познати србомрзац Анте Старчевић уз обилато поштапање пучком етимологијом сијао мржњу и презир према Србима и Словенима (види О имену српском).
Словен је у сваком случају онај који има писмо, ријеч, слово, данашњим ријечима писмен човјек. А то није имагинарно писмо већ писмо које баштинимо мутатис мутандис већ десетак хиљада година, од винчанске културе до Вукове реформисане азбуке.

Г. Мијомановићу, нећу се освртати на ваше крајње наивно тумачење имена Нијемац од глагола немати (Поготово  и због облика Нијемац који јасно указује да је коријен придјев "нијем", а не "немати", па чак да је и тако како ви кажете тј. да су Нијемци они који немају "писмо", а Словени они који имају "писмо"  ваљда би онда Словени по тој логици требало да се зову Имци, јер имају)

На форуму сам својевремено отворио тему о Винчи са питањем: Чија је Винча? Чуди ме да тамо нисте покушали образложити вашу "десет хиљада година" стару везу између Винчанаца и Срба. Укратко, волио бих да овдје више баратамо чињеницама него звучним реченицама.

Правилном поимању српске историје и поријекла много су већу штету нанијели српски митомани него сва германска школа. Чак и тамо гдје су се ставови германске школе жестоко огријешили о Словене, словенски митомани су и такве моменте потпуно обесмишљавали управо избјегавајући научним аргументима основану дискусију и пребацујући све на терен пјесништва, словенског паганизма и којечега још.

Да, ја вјерујем да једна дио садашњих Срба води поријекло од Винчанаца, али гурати у ту причу Словене као условни рефлекс панславизма 19.вијека значи једноставно мјешати бабе и жабе.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Mijomanović Децембар 11, 2013, 10:43:10 пре подне
Евидентно је да ја својим писањем овдје свакако, од првог дана, реметим једногласје осталих учесника. Није да се жалим, није да не желим да изнесем једно друго независно мишљење, које је уосталом лакше бранити него разне друге теорије које сам овдје прочитао, али молим вас да уважите моју жељу да се повучем из сваке даље дискусије на овом форуму. Што не иде - не иде. У сваком случају желим вам пуно успјеха у даљој дискусији, а ја вам сигурно нећу недостајати.
Молио бих једино да будете елементарно увиђајни и да ме не испратите на начин на који сте ме и дочекали, тако што ћете злоупотријебити моје даље неучествовање на форуму .
Такође бих молио администратора да укине мој налог.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Децембар 11, 2013, 11:02:36 пре подне
Евидентно је да ја својим писањем овдје свакако, од првог дана, реметим једногласје осталих учесника. Није да се жалим, није да не желим да изнесем једно друго независно мишљење, које је уосталом лакше бранити него разне друге теорије које сам овдје прочитао, али молим вас да уважите моју жељу да се повучем из сваке даље дискусије на овом форуму. Што не иде - не иде. У сваком случају желим вам пуно успјеха у даљој дискусији, а ја вам сигурно нећу недостајати.
Молио бих једино да будете елементарно увиђајни и да ме не испратите на начин на који сте ме и дочекали, тако што ћете злоупотријебити моје даље неучествовање на форуму .
Такође бих молио администратора да укине мој налог.

Мийомановићу, немаш разлога љутити се и напуштати разговаралиште. Нико те нѣйе врѣђао нити ниподаштавао. Твойе йе право изнѣти свойе мишљење, поготово што оно нѣйе злонамѣрно и никога не врѣђа. А наше йе да се са тобом сложимо или не. Као што йе твойе право сложити се или не са другима у их ставовах.
Ако мислиш да ни йе свейедно ако одеш, вараш се. Одлазак свакога добра саговорника йе губитак за наше разговаралиште.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kyrios Децембар 11, 2013, 11:44:47 пре подне
Господине Мијомановићу, не видим разлог за вашу љутњу, као што не видим ни разлог да моје учешће у дискусији о питању порекла Срба и Словена схватите као да ја вас нешто пропитујем. Изнели сте ваш став о том питању, и оно што је мене занимало је чиме аргументујете те ваше тврдње. Такође сте изнели мишљење о томе да су ставови званичне историјске науке о пореклу Словена фалсификати иза којих стоји "пан-германска школа", па сам вас замолио да то образложите, јер заиста нисам видео везу између "пан-германске школе", односно немачких аутора које сте навели, и ставова савремених научника о пореклу Словена, пре свега руских археолога и историчара чије сам књиге и чланке највише читао. Када се помену било који аргументи који долазе из области археологије или генетике, ви избегавате дискусију о томе јер, како бар за генетику сами тврдите, ту сте лаик. Међутим, упркос томе што сте лаик за генетику, за аргументе које сам ја изнео, а који су засновани на генетици, ви тврдите да нису убедљиви. Наравно, ја се нисам наљутио због тога, ви мислите тако, а ја мислим да је ваше мишљење погрешно. Зато не видим разлога да се љутите, да се налазите увређеним зато што други имају другачије мишљење од вас. Овај форум, као и други, служе управо томе, да се суоче разна мишљења, за борбу мишљења снагом аргументације. Ништа нисмо учинили ако побегнемо са форума због другачијих мишљења саговорника. Сама наша жеља да имамо конструктивну дискусију са вама је доказ о томе да вас ценимо као саговорника.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Фебруар 22, 2014, 09:25:06 поподне
Неки дан прѣ нове године направих мали рачунарски поступак за одређивање просѣчнога броя зайедничких одсѣчака хромозомъ између различитих народъ. То направих за потрѣбе чланка о Србах и турской генетици. А данас ми паде на памет видѣти шта се добия за Србе када се у њега убаце и нова становништва од прошле недѣље.

Величине добийених одсѣчака подѣлих у три опсега:
1.  10 цМ и више (са бар 500 зайедничких СНПов у низу)
2.  4- 10 цМ (са бар 200 зайедничких СНПов у низу)
2.  2-4 цМ (са бар 100 зайедничких СНПов у низу)

Негдѣ прочитах да зайеднички одсѣчци већи од 10 цМ обично потичу од прѣтка койи йе живѣо у послѣдњих 500 година, од 4 - 10 цМ од 500 до 1500 година, а 2-4 цМ обично од прѣтка старости од 1500-4000 година. Я се нѣсам бавио процѣнама и вѣроватноћама старости прѣдака (а вѣроватно не бих то ни умѣо), па узимам њихове процѣне.
Напомињем да йе велики дѣо добийених зайедничких одсѣчака лажан, односно случаян (већи йе на мањих одсѣчцих). Али мислим да то не мѣња ствар, овдѣ йе битан међусобан однос, а не сам брой. Исходи су поређани у опадайући поредак по бройу зайедничких одсѣчака.

Ево исходъ за Србе, прво за одсѣчке дужине веће од 10 цМ (такве нађох само између самих Срба, и то у малом бройу):

Срби - Срби просѣчно комадъ: 0.17, Просѣчна дужина 13.91 cM, просѣчно СНПов 1501.00, просѣчно основних двояка 17289592.00

А сада за одсѣчке дужине 4-10 цМ.

Срби - Срби просѣчно комадъ: 3.50, Просѣчна дужина 4.85 cM, просѣчно СНПов 324.81, просѣчно основних двояка 3033495.67
Словенци - Срби просѣчно комадъ: 2.75, Просѣчна дужина 4.61 cM, просѣчно СНПов 275.27, просѣчно основних двояка 1918531.91
Румуни - Срби просѣчно комадъ: 2.27, Просѣчна дужина 5.00 cM, просѣчно СНПов 324.55, просѣчно основних двояка 3470935.34
Бугари - Срби просѣчно комадъ: 2.25, Просѣчна дужина 4.84 cM, просѣчно СНПов 298.58, просѣчно основних двояка 2802234.20
Пољаци - Срби просѣчно комадъ: 2.23, Просѣчна дужина 4.84 cM, просѣчно СНПов 308.29, просѣчно основних двояка 3535082.46
Литванци - Срби просѣчно комадъ: 2.23, Просѣчна дужина 4.86 cM, просѣчно СНПов 283.26, просѣчно основних двояка 3028580.49
Мађари - Срби просѣчно комадъ: 2.15, Просѣчна дужина 4.78 cM, просѣчно СНПов 288.93, просѣчно основних двояка 2743858.02
Руси - Срби просѣчно комадъ: 2.13, Просѣчна дужина 5.00 cM, просѣчно СНПов 297.40, просѣчно основних двояка 3221582.38
Бѣлоруси - Срби просѣчно комадъ: 2.11, Просѣчна дужина 4.67 cM, просѣчно СНПов 288.79, просѣчно основних двояка 2656355.38
Украинци - Срби просѣчно комадъ: 1.98, Просѣчна дужина 4.85 cM, просѣчно СНПов 289.75, просѣчно основних двояка 3333791.52
Хелени - Срби просѣчно комадъ: 1.78, Просѣчна дужина 4.79 cM, просѣчно СНПов 295.96, просѣчно основних двояка 2707069.97
Норвежани - Срби просѣчно комадъ: 1.75, Просѣчна дужина 4.73 cM, просѣчно СНПов 291.84, просѣчно основних двояка 2889417.70
Албанци - Срби просѣчно комадъ: 1.75, Просѣчна дужина 5.70 cM, просѣчно СНПов 387.71, просѣчно основних двояка 4114936.86
Финци - Срби просѣчно комадъ: 1.65, Просѣчна дужина 4.74 cM, просѣчно СНПов 278.88, просѣчно основних двояка 2317336.00
Французи - Срби просѣчно комадъ: 1.65, Просѣчна дужина 4.70 cM, просѣчно СНПов 269.67, просѣчно основних двояка 2905577.21
Енглези (Кент) - Срби просѣчно комадъ: 1.65, Просѣчна дужина 4.70 cM, просѣчно СНПов 274.48, просѣчно основних двояка 2972234.52
Тосканци - Срби просѣчно комадъ: 1.65, Просѣчна дужина 4.66 cM, просѣчно СНПов 276.70, просѣчно основних двояка 2564172.14
Шпанци - Срби просѣчно комадъ: 1.58, Просѣчна дужина 4.59 cM, просѣчно СНПов 272.60, просѣчно основних двояка 3297234.24
Оркадийци - Срби просѣчно комадъ: 1.52, Просѣчна дужина 4.80 cM, просѣчно СНПов 279.74, просѣчно основних двояка 2696080.02
Сѣв Италияни - Срби просѣчно комадъ: 1.30, Просѣчна дужина 4.92 cM, просѣчно СНПов 275.44, просѣчно основних двояка 3202630.83
Йужни Италияни - Срби просѣчно комадъ: 1.23, Просѣчна дужина 4.63 cM, просѣчно СНПов 281.92, просѣчно основних двояка 2898236.71
Турци - Срби просѣчно комадъ: 1.05, Просѣчна дужина 4.92 cM, просѣчно СНПов 266.34, просѣчно основних двояка 2531246.46
Чечени - Срби просѣчно комадъ: 1.00, Просѣчна дужина 4.63 cM, просѣчно СНПов 255.03, просѣчно основних двояка 2282306.77
Грузини - Срби просѣчно комадъ: 0.93, Просѣчна дужина 4.69 cM, просѣчно СНПов 252.62, просѣчно основних двояка 2278638.89
Йермени - Срби просѣчно комадъ: 0.90, Просѣчна дужина 4.91 cM, просѣчно СНПов 260.72, просѣчно основних двояка 2337050.67
Кипрани - Срби просѣчно комадъ: 0.85, Просѣчна дужина 4.64 cM, просѣчно СНПов 260.44, просѣчно основних двояка 2263091.56
Ал Саудийеви - Срби просѣчно комадъ: 0.75, Просѣчна дужина 4.54 cM, просѣчно СНПов 255.27, просѣчно основних двояка 3436923.33
Тунижани - Срби просѣчно комадъ: 0.55, Просѣчна дужина 4.57 cM, просѣчно СНПов 262.55, просѣчно основних двояка 2379495.32

И на крайу за одсѣчке дужине 2-4 цМ:

Бѣлоруси - Срби просѣчно комадъ: 89.53, Просѣчна дужина 2.62 cM, просѣчно СНПов 163.88, просѣчно основних двояка 1663310.16
Литванци - Срби просѣчно комадъ: 88.67, Просѣчна дужина 2.62 cM, просѣчно СНПов 164.66, просѣчно основних двояка 1642916.06
Украинци - Срби просѣчно комадъ: 87.53, Просѣчна дужина 2.63 cM, просѣчно СНПов 163.46, просѣчно основних двояка 1665122.02
Пољаци - Срби просѣчно комадъ: 87.05, Просѣчна дужина 2.62 cM, просѣчно СНПов 164.33, просѣчно основних двояка 1639842.31
Мађари - Срби просѣчно комадъ: 85.15, Просѣчна дужина 2.63 cM, просѣчно СНПов 162.47, просѣчно основних двояка 1652635.45
Руси - Срби просѣчно комадъ: 84.95, Просѣчна дужина 2.61 cM, просѣчно СНПов 162.18, просѣчно основних двояка 1636460.80
Срби - Срби просѣчно комадъ: 84.50, Просѣчна дужина 2.64 cM, просѣчно СНПов 161.82, просѣчно основних двояка 1655166.07
Норвежани - Срби просѣчно комадъ: 84.48, Просѣчна дужина 2.61 cM, просѣчно СНПов 162.69, просѣчно основних двояка 1619834.99
Оркадийци - Срби просѣчно комадъ: 83.47, Просѣчна дужина 2.62 cM, просѣчно СНПов 160.78, просѣчно основних двояка 1572510.64
Бугари - Срби просѣчно комадъ: 83.05, Просѣчна дужина 2.62 cM, просѣчно СНПов 162.12, просѣчно основних двояка 1621748.91
Сѣв Италияни - Срби просѣчно комадъ: 82.25, Просѣчна дужина 2.62 cM, просѣчно СНПов 159.52, просѣчно основних двояка 1656181.49
Финци - Срби просѣчно комадъ: 82.05, Просѣчна дужина 2.60 cM, просѣчно СНПов 162.29, просѣчно основних двояка 1635389.10
Румуни - Срби просѣчно комадъ: 81.75, Просѣчна дужина 2.61 cM, просѣчно СНПов 162.98, просѣчно основних двояка 1654674.90
Французи - Срби просѣчно комадъ: 81.58, Просѣчна дужина 2.61 cM, просѣчно СНПов 159.73, просѣчно основних двояка 1590218.82
Енглези (Кент) - Срби просѣчно комадъ: 81.22, Просѣчна дужина 2.61 cM, просѣчно СНПов 160.08, просѣчно основних двояка 1618037.56
Словенци - Срби просѣчно комадъ: 80.50, Просѣчна дужина 2.63 cM, просѣчно СНПов 164.66, просѣчно основних двояка 1642135.51
Хелени - Срби просѣчно комадъ: 80.33, Просѣчна дужина 2.63 cM, просѣчно СНПов 161.46, просѣчно основних двояка 1582171.37
Албанци - Срби просѣчно комадъ: 80.25, Просѣчна дужина 2.67 cM, просѣчно СНПов 166.80, просѣчно основних двояка 1635736.22
Шпанци - Срби просѣчно комадъ: 79.83, Просѣчна дужина 2.61 cM, просѣчно СНПов 161.20, просѣчно основних двояка 1626152.21
Тосканци - Срби просѣчно комадъ: 76.72, Просѣчна дужина 2.59 cM, просѣчно СНПов 158.55, просѣчно основних двояка 1620406.54
Йужни Италияни - Срби просѣчно комадъ: 74.85, Просѣчна дужина 2.61 cM, просѣчно СНПов 159.71, просѣчно основних двояка 1519108.93
Кипрани - Срби просѣчно комадъ: 72.15, Просѣчна дужина 2.60 cM, просѣчно СНПов 156.70, просѣчно основних двояка 1560526.73
Чечени - Срби просѣчно комадъ: 72.08, Просѣчна дужина 2.61 cM, просѣчно СНПов 158.01, просѣчно основних двояка 1587161.38
Грузини - Срби просѣчно комадъ: 70.35, Просѣчна дужина 2.62 cM, просѣчно СНПов 155.17, просѣчно основних двояка 1523342.14
Йермени - Срби просѣчно комадъ: 69.40, Просѣчна дужина 2.61 cM, просѣчно СНПов 156.49, просѣчно основних двояка 1518572.04
Турци - Срби просѣчно комадъ: 69.04, Просѣчна дужина 2.61 cM, просѣчно СНПов 157.40, просѣчно основних двояка 1545075.75
Ал Саудийеви - Срби просѣчно комадъ: 56.95, Просѣчна дужина 2.58 cM, просѣчно СНПов 153.61, просѣчно основних двояка 1546541.92
Тунижани - Срби просѣчно комадъ: 50.42, Просѣчна дужина 2.59 cM, просѣчно СНПов 153.73, просѣчно основних двояка 1510580.00

Напомињем да су исходи за Словенце и Албанце прилично непоуздани, пошто имам само по йедан узорак из наведених народъ. Због тога исходе са њима трѣба узети са (великом) задржком. За остала становништва йе коришћено по наймање 10 узорака.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Март 07, 2014, 02:45:58 поподне
На сајту историјског Института САНУ примјетио сам једно истраживање које укључује и генетска истраживања.

пројекат ИИИ47025
 
ЕТНОГЕНЕЗА СРБА У СРЕДЊЕМ ВЕКУ:
УПОРЕДНА АНАЛИЗА ИСТОРИЈСКО-КУЛТУРНОГ НАСЛЕЂА,
ГЕНЕТИЧКОГ МАТЕРИЈАЛА И ПРЕДМЕТА МАТЕРИЈАЛНЕ КУЛТУРЕ
СА АСПЕКТА АНАЛИТИЧКЕ ХЕМИЈЕ
 
Реализатори истраживања
� Археолошки институт у Београду
� Иновациони центар Хемијског факултета у Београду д.о.о.
� Институт за молекуларну генетику и генетичко инжењерство у Београду
� Историјски институт у Београду
 
др Александар Узелац, научни сарадник
др Ирена Цвијановић, научни сарадник
мр Игор Стојић, истраживач сарадник
мр Дејан Булић, истраживач сарадник
мр Бојана Радовановић, истраживач сарадник
Дејан Црнчевић, истраживач сарадник
Драгана Кунчер, истраживач сарадник
Владета Петровић, истраживач сарадник
др Милорад Стојић, научни саветник (Археолошки институт у Београду)
др Александар Булатовић, научни сарадник (Археолошки институт у Београду)



Да чи неко зна гдје могу да се нађу резултати овог истраживања, ако је завршено?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Април 17, 2014, 01:20:25 поподне
О Ходима

Већ дуже вријеме интензивно се тестирају припадници једног чешког рода-Блахник из региона Ходско у западној Чешкој. И велика већина припада једној те истој врсти хаплотипа I2a Dinaric South. Многи су тестирали и 111 маркера. Најближи генетски рођаци су им управо наши, српски хаплотипи.

Блахници припадају једној специфичној етничкој групи чешког народа која се назива Ходима. Ко су Ходи?
Најтачније би било кад бисмо их назвали крајишницима,јер је њихов статус у Чешкој био потпуно идентичан статусу наших крајишника. Слободни сељаци који су чували границу између Чешких земаља и Баварске, у области која се зове Шумава или Бохемска шума. Раније сам писао да Чеси немају ријеч шума већ као и сви сјеверни Словени користе именицу лес. Тако се назив Шумава може објаснити само јужнословенским језицима.

Ходи су границу чували уз помоћ паса, па су били познати и као Псоглавци. Језик Хода показује неке источнословенске карактеристике и одудара од чешког. Ни данас није разабрано да ли су Ходи раночешко племе или касније насељени граничари.
Претпоставља се да су име Ходи добили, по глаголу ходати, због обиласка границе.

Најинтересантнија ствар је да Ходи сами себе зову Набским Србима (Nábský Srbové).

Иначе све карте распореда I2a Dinaric показују повећану заступљеност хаплогрупе I2a Dinaric управо у региону југозападне Чешке, а то показује и истраживање за Чешку које око греада Клатови на југозападу Чешке, налази и до 20% хаплогрупе I2a Dinaric. Резултати са И2а ФТДНА пројекта такође показују присутност хаплотипа I2a Dinaric South међу Чесима тог дијела Чешке, веома блиских српским хаплотиповима.

Већ сам писао о моравским Власима као популацији са повећаном концентарцијом И2а, ту су и Ходи, затим крајишки и херцеговачки Срби. Све ове популације практично су биле слободни сељаци са унутрашњиом самоуправом које су за узврат пружале војне услуге.

Ево још неких интересантних података о Ходима:

http://en.wikipedia.org/wiki/Chodov%C3%A9
http://www.chodskeslavnosti.cz/en/aboutthefestival/

(http://files.chodskypeszkvetova.cz/200001109-cce24cddbf/psohlavci.jpg)

http://blahnik.accessgenealogy.com/blahnik.htm
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Април 17, 2014, 01:29:20 поподне
Битно је напоменути да назив набски Срби за Ходе долазе од ријеке Naab или чешки Наба у источној Баварској. За тај крај се зна да је у најранијем периоду био насељен Словенима, али су их Германи потисли са ка истоку, са друге стране Шумаве или Бохемске шуме. Нема дакле сумње да су Ходи потомци Словена који су раније живјели у источној Баварској, а касније као граничари остали на самој граници између германског и словенског свијета. По називу којим Ходи сами себе зову знамо да су источној Баварској у то вријеме живјели Срби. Генетика у потпуности потврђује ову опцију.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Април 17, 2014, 01:55:02 поподне
Ово значи да су носиоци I2a групе нека врста староседелаца-Влаха централне Европе који су касније словенизовани? Отуд и разлика у односу на источне Словене који су углавном R1a.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Април 17, 2014, 02:26:30 поподне
Ово значи да су носиоци I2a групе нека врста староседелаца-Влаха централне Европе који су касније словенизовани? Отуд и разлика у односу на источне Словене који су углавном R1a.

Не мислим то. Вјерујем да су И2а и Р1а "породили" Словене, али исто тако мислим да су Р1а махом били земљорадници источне Европе, док су И2а више били сточари, који су најчешће живјели у шумовитим предјелима. Тако, Полесје , иако равничарски регион, гдје И2а долази и до 30% заправо је сточарски, шумски крај у коме земљорадња није развијена. Слично је и са карпатским крајем који је карактеристично сточарски, таква је и Шумава у Чешкој и моравски Судети. Не треба заборавити да Ал Масуди Србе помиње као сточарски народ, а и многи други аутори. Термин Влаха је широко распрострањен у различитим значењима, па га данас не можемо лако користити да би описивали популације. Сјетимо се да је и име Пољака, по Несторовом љетопису изведено од Влаха, Љахи.

Руски археолози Седов, Алексејев, сматрају да су Срби били, као и Хрвати источнословенско племе, које је под притиском Авара преселило на подручје прво средњег Дунава (око Беча и Братиславе), а одатле се један дио расељавао ка сјеверозападу у западну чешку, источну Баварску и подручје између Лабе и Сале, откуда ће један дио преселити у римску провинцију Далмацију почетком 7.вијека. Иако и Седов и Алексејев и Србе и Хрвате сматрају истим антским племенима, чини се да је ипак разлика између Срба и Хрвата и тада постојала, Срби су били доминантно И2а Динарик, из Прашко-Корчаковског дуљебског круга, док су Хрвати били са јачом иранском компонентом р1а хаплогрупе и долазили и били су повезани са Пенковка културом јужне Украјине.

Оно што је Хрвате и Србе повезивало, била је географска блискост у старој постојбини, заједнички сукоби против Авара на истоку и око 560. године заједничка миграција на запад у данашњу Чешку. Као освједочене противнике Авара и византијски цар ће и једне и друге довести у Далмацију, а на сјеверу ће остати дијелови и Срба и Хрвата. И то Срби, дуж цијелог граничног појаса данашње Чешке и Њемачке, а Хрвати у источној Чешкој и Моравској (Моравска и данас, као и Хрватска има шаховницу као национални симбол).

Карта словенских насеобина у источној Баварској, плаве тачке приказују чисто словенску топонимију. Простор од Велдена до Регенсбурга је слив ријека Набе. Узимајући у обзир назиов Хода као Набских срба, можемо рећи и да ове плаве тачкице на карти представљају некадашње насеобине српског народа у данашњој источној Баварској.

(http://www.hdbg.eu/karten/karten/vorschau/140.jpg)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Април 17, 2014, 03:38:06 поподне
Исјечак из 14.вјековне Далимилове чешке хронике са називом: Ходи сјеку дрво  (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Chodov%C3%A9.jpg)

Овај детаљ има много сличности са српским усјецањем бадњака.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Brđanin Јун 24, 2014, 08:05:20 поподне
Могу ли знати на основу којих антрополошких истаживања је господин Богдановић направио следећу мапу?
Цитат
(http://enlite.org/podaci/slike/govor_genetika.jpg)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Nenad Lukić Август 18, 2014, 11:38:02 пре подне
Pre nekog vremena sam primetio članak o mom prezimenu
na sajtu Poreklo. Onda sam dao i podatke o mojoj dnk
analizi. Sada sam pregledao forum i naiđem na ovaj
članak. Ne bih ni pisao, ali su mi se neka zapažanja
gospodina Slaviše učinila veoma tačnim. Imam neke podatke
koji idu u prilog njegovoj tezi o poreklu naziva Sloven i
Nemac (drugo slovo je jat, a ne e kako je on dobro zapazio,
zato i Nijemac a ne Nemac). Prvo svi Slovenski jezici imaju
oko 50% istih reči. Ovo je jako čudno, naročito ako se
uporedi sa drugim grupama jezika koje obuhvataju mnogo
manje područje a imaju mnogo veće razlike medju
jezicima pojedinačnih naroda. Ako odemo dalje u prošlost
sličnost slovenskih jezika se još više povećava.Tako su
svi Sloveni mogli da razumeju jezik Slovena u okolini
Soluna na kome su pisali sv. Ćirilo i Metodije. Neke
naučnike je ovo navelo na zaključak da su govornici
proto-Slovenskog dugo vremena živeli na uskom području.
Istovremeno, zbog prisustva velikog broja arhaičnih reči
koje se mogu direktno povezati sa  proto-Indo-Evropskim/
Arijskim, Slovenski jezik je okarakterisan kao veoma star.
Zaključak je da ga je govorila mala, izolovana grupa na
uskom području. Zbog odsustva autohtonih izraza za
pomorstvo i za more uopšte to podrucje je moralo biti
udaljeno od mora. (nema izraza za ćilibar najvažniji
artikal na Baltiku, A. Schenker (1996): The Dawn of Slavic).
 Daljim praćenjem autohtonih reči za
odredjene vrste biljaka i odsustva autohtonih reči za
druge vrste to područje je lokalizovano u okolini
reke Buga i Dnjepra. Sada imamo dve mogucnosti. Prva je da je ta
mala grupa dozivela populacioni bum i postala većinska
grupa naroda u Evropi. Ovo mi se cini vrlo neverovatnim,
narocito ako se uzme u obzir kratak vremenski period
i razdoblje u kome bi se to trebalo desiti. Naime baš
u to vreme (IV i V vek) velike klimatske promene poga-
djaju celu planetu. Treba se setiti da su Huni prešli
u Evropu baš zato što su njihovi pašnjaci postali
polupustinje. Posle tog vremena Egipat i Sicilija do
tada najvece žitnice rimskog carstva prestaju da to
budu. U doba Justinijana kuga pogadja istočno rimsko carstvo.
Umire trećina stanovništva. Procenjuje se da je imala
sličan efekat u većem delu Evrope. Ne treba zaboraviti
da su ove katastrofe pokrenule seobe naroda, koje
su dalje izazvale ratove. Druga mogućnost je širenje
jezika na više naroda. Ovde ne govorim o lingua
franca koja bi bila jezik diplomatije, univerzalno sredstvo
 sporazumevanja izmedju vodjstava naroda koji govore
razlicite jezike. Govorim o koine jeziku ili o kommandosprache
jeziku vojske koji se kasnije prosirio i na narod. Treba
imati na umu da je ovo podrucje bilo skoro milenijum
u istoj drzavi, prvo Skitskoj pa onda Sarmatskoj.
Narodi sa tog područja su govorili Indo-Evropske jezike.
Ti narodi su većinski bili nosioci iste haplogrupe.
Treba imati na umu i organizaciju Skitskog drustva
Herodot govori o kraljevskim Skitima koji su stocari
i Skitima zemljoradnicima koji su verovatno ranije stano-
vnistvo inkorporirano u Skitsko društvo. Isto je i sa
Sarmatskom podelom na Argaragante i Limigante. Znači
kulture su se i te kako mešale i stapale. Onda počinju
pomeranja Germana zbog prenamnoženosti. Takve tendencije
vidimo još početkom II veka kada Kimbri i Tevtonci ratuju
sa Rimom. Onda Bastarni, Kvadi i Markomani sa Sarmatima
napadaju carstvo. U III veku Goti osvajaju Sarmatiju.
Tada se po mom mišljenju dešava konačno stapanje Sarmata i
naroda koji su bili pod njihovom kontrolom. Kao auksilijari
u Gotskoj armiji koriste jedan jezik da bi se sporazumevali.
Taj jezik je dijalekat Neurskog (Baltskog) iz podrucja
izmedju reka Bug i Dnjepar. Sebe zovu Sloveni (rečiti), a
strance - Gote nemim. vremenom stari jezici nestaju i
svi govore koine jezikom - Slovenskim. To je svakako
olakšano činjenicom da su Sarmati bili mnogoženci. Dok
su njihove žene Sarmatkinje išle sa njima u rat, decu
su vaspitavale i učile jeziku njihove žene iz drugih
slovenskih grupa. Sasvim je moguće da su se Sarmatski
Limiganti takodje služili Slovenskim, još za vremena 
Sarmatske vlasti. Kada su došli Huni, Sloveni su i
dalje korišćeni kao befulci - auksilijarne snage u ratu
i za naseljavanje novih teritorija u miru. Mada mnogi
spore da su stavani i subeni koje pominje Ptolomej ustvari
Sloveni. Moje je mišljenje da su to ustvari proto-sloveni
, ono pleme Neura koje je živelo izmedju Buga i Dnjepra
i čiji se jezik kasnije proširio na sve njihove susede.
I oni su sebe logično zvali Slovenima - rečitima.
Prvi sigurni pomeni Slovena ukazuju da su oni ustvari
grupa naroda a ne jedan narod. Tako Jordanes navodi Ante,
Venede i Sclavene koji su svi Sloveni. Anti imaju iransko
ime. Venedi imaju to ime od pre nove ere da bi postali
deo Sarmatske države kao veneti sarmaticus pa dali
svoje ime i Vandalima koji su došli iz Skandinavije
a onda se stopili sa pridošlim Sclavenima za Hunske
vlasti. Prokopije kaže da su Anti i Sloveni istog
porekla i da potiču od Spora - grčka reč koja prevodi
slovensku reč mnoštvo. Moj zaključak bi bio da su Sloveni
ustvari grupa naroda koja se stopila u jedan tokom
Gotske i Hunske vlasti. Preuzeli su jezik jednog manjeg
naroda koji je sebe takodje nazivao Slovenima. Ako
se pitate da li ima sličnih pojava kod drugih naroda
odgovor je da. Uzmimo za primer Rome. Narod koji živi
na većem prostranstvu od Slovena iako je malobrojniji.
Njihov jezik slično Slovenskom pokazuje arhaične
karakteristike. Takodje slično Slovenskom veliki
procenat reči je isti u jezicima veoma udaljenih govo-
rnika. Zašto je to tako? U XII veku velika masa raznih
 naroda je proterana iz Indije od strane muslimanskog
osvajača. Mada su govorili razne jezike usvojili su
jedan zajednički (koine) jezik. Uskoro su svi govorili
samo taj jezik - Romski (od Rom- čovek, dakle ljudski).
Nadam se da nisam previše odužio.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Август 18, 2014, 10:33:33 поподне
Pre nekog vremena sam primetio članak o mom prezimenu
na sajtu Poreklo. Onda sam dao i podatke o mojoj dnk
analizi. Sada sam pregledao forum i naiđem na ovaj
članak. Ne bih ni pisao, ali su mi se neka zapažanja
gospodina Slaviše učinila veoma tačnim. Imam neke podatke
koji idu u prilog njegovoj tezi o poreklu naziva Sloven i
Nemac (drugo slovo je jat, a ne e kako je on dobro zapazio,
zato i Nijemac a ne Nemac). Prvo svi Slovenski jezici imaju
oko 50% istih reči. Ovo je jako čudno, naročito ako se
uporedi sa drugim grupama jezika koje obuhvataju mnogo
manje područje a imaju mnogo veće razlike medju
jezicima pojedinačnih naroda. Ako odemo dalje u prošlost
sličnost slovenskih jezika se još više povećava.Tako su
svi Sloveni mogli da razumeju jezik Slovena u okolini
Soluna na kome su pisali sv. Ćirilo i Metodije. Neke
naučnike je ovo navelo na zaključak da su govornici
proto-Slovenskog dugo vremena živeli na uskom području.
Istovremeno, zbog prisustva velikog broja arhaičnih reči
koje se mogu direktno povezati sa  proto-Indo-Evropskim/
Arijskim, Slovenski jezik je okarakterisan kao veoma star.
Zaključak je da ga je govorila mala, izolovana grupa na
uskom području. Zbog odsustva autohtonih izraza za
pomorstvo i za more uopšte to podrucje je moralo biti
udaljeno od mora. (nema izraza za ćilibar najvažniji
artikal na Baltiku, A. Schenker (1996): The Dawn of Slavic).
 Daljim praćenjem autohtonih reči za
odredjene vrste biljaka i odsustva autohtonih reči za
druge vrste to područje je lokalizovano u okolini
reke Buga i Dnjepra. Sada imamo dve mogucnosti. Prva je da je ta
mala grupa dozivela populacioni bum i postala većinska
grupa naroda u Evropi. Ovo mi se cini vrlo neverovatnim,
narocito ako se uzme u obzir kratak vremenski period
i razdoblje u kome bi se to trebalo desiti. Naime baš
u to vreme (IV i V vek) velike klimatske promene poga-
djaju celu planetu. Treba se setiti da su Huni prešli
u Evropu baš zato što su njihovi pašnjaci postali
polupustinje. Posle tog vremena Egipat i Sicilija do
tada najvece žitnice rimskog carstva prestaju da to
budu. U doba Justinijana kuga pogadja istočno rimsko carstvo.
Umire trećina stanovništva. Procenjuje se da je imala
sličan efekat u većem delu Evrope. Ne treba zaboraviti
da su ove katastrofe pokrenule seobe naroda, koje
su dalje izazvale ratove. Druga mogućnost je širenje
jezika na više naroda. Ovde ne govorim o lingua
franca koja bi bila jezik diplomatije, univerzalno sredstvo
 sporazumevanja izmedju vodjstava naroda koji govore
razlicite jezike. Govorim o koine jeziku ili o kommandosprache
jeziku vojske koji se kasnije prosirio i na narod. Treba
imati na umu da je ovo podrucje bilo skoro milenijum
u istoj drzavi, prvo Skitskoj pa onda Sarmatskoj.
Narodi sa tog područja su govorili Indo-Evropske jezike.
Ti narodi su većinski bili nosioci iste haplogrupe.
Treba imati na umu i organizaciju Skitskog drustva
Herodot govori o kraljevskim Skitima koji su stocari
i Skitima zemljoradnicima koji su verovatno ranije stano-
vnistvo inkorporirano u Skitsko društvo. Isto je i sa
Sarmatskom podelom na Argaragante i Limigante. Znači
kulture su se i te kako mešale i stapale. Onda počinju
pomeranja Germana zbog prenamnoženosti. Takve tendencije
vidimo još početkom II veka kada Kimbri i Tevtonci ratuju
sa Rimom. Onda Bastarni, Kvadi i Markomani sa Sarmatima
napadaju carstvo. U III veku Goti osvajaju Sarmatiju.
Tada se po mom mišljenju dešava konačno stapanje Sarmata i
naroda koji su bili pod njihovom kontrolom. Kao auksilijari
u Gotskoj armiji koriste jedan jezik da bi se sporazumevali.
Taj jezik je dijalekat Neurskog (Baltskog) iz podrucja
izmedju reka Bug i Dnjepar. Sebe zovu Sloveni (rečiti), a
strance - Gote nemim. vremenom stari jezici nestaju i
svi govore koine jezikom - Slovenskim. To je svakako
olakšano činjenicom da su Sarmati bili mnogoženci. Dok
su njihove žene Sarmatkinje išle sa njima u rat, decu
su vaspitavale i učile jeziku njihove žene iz drugih
slovenskih grupa. Sasvim je moguće da su se Sarmatski
Limiganti takodje služili Slovenskim, još za vremena 
Sarmatske vlasti. Kada su došli Huni, Sloveni su i
dalje korišćeni kao befulci - auksilijarne snage u ratu
i za naseljavanje novih teritorija u miru. Mada mnogi
spore da su stavani i subeni koje pominje Ptolomej ustvari
Sloveni. Moje je mišljenje da su to ustvari proto-sloveni
, ono pleme Neura koje je živelo izmedju Buga i Dnjepra
i čiji se jezik kasnije proširio na sve njihove susede.
I oni su sebe logično zvali Slovenima - rečitima.
Prvi sigurni pomeni Slovena ukazuju da su oni ustvari
grupa naroda a ne jedan narod. Tako Jordanes navodi Ante,
Venede i Sclavene koji su svi Sloveni. Anti imaju iransko
ime. Venedi imaju to ime od pre nove ere da bi postali
deo Sarmatske države kao veneti sarmaticus pa dali
svoje ime i Vandalima koji su došli iz Skandinavije
a onda se stopili sa pridošlim Sclavenima za Hunske
vlasti. Prokopije kaže da su Anti i Sloveni istog
porekla i da potiču od Spora - grčka reč koja prevodi
slovensku reč mnoštvo. Moj zaključak bi bio da su Sloveni
ustvari grupa naroda koja se stopila u jedan tokom
Gotske i Hunske vlasti. Preuzeli su jezik jednog manjeg
naroda koji je sebe takodje nazivao Slovenima. Ako
se pitate da li ima sličnih pojava kod drugih naroda
odgovor je da. Uzmimo za primer Rome. Narod koji živi
na većem prostranstvu od Slovena iako je malobrojniji.
Njihov jezik slično Slovenskom pokazuje arhaične
karakteristike. Takodje slično Slovenskom veliki
procenat reči je isti u jezicima veoma udaljenih govo-
rnika. Zašto je to tako? U XII veku velika masa raznih
 naroda je proterana iz Indije od strane muslimanskog
osvajača. Mada su govorili razne jezike usvojili su
jedan zajednički (koine) jezik. Uskoro su svi govorili
samo taj jezik - Romski (od Rom- čovek, dakle ljudski).
Nadam se da nisam previše odužio.

Ненаде, има логике ово што пишеш, мада ни демографске бумове не треба искључити као фактор. Све што досад знамо о хаплогрупи И2а Динарик, говори нам да се неки тип демограске експлозије десио у оквиру те хаплогрупе.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Nenad Lukić Август 19, 2014, 12:08:02 поподне
Mislim da je teorija o demografskom bumu I2a1b poslužila
samo kao objašnjenje zašto Južni Sloveni  nose većinski
I2a1b, dok Zapadni i Istočni nose većinski R1a.
Takođe Južni Sloveni imaju veoma malo R1a (sem Slovenaca
i Hrvata). Dobar deo R1a na Balkanu i nije ista R1a kao
kod drugih Slovena. Starost Balkanske R1a je procenjena
na oko 10 hiljada godina, dok Slovenska ima procenjenu
starost na svega 3.500 godia. Ja imam malo drugačije
viđenje od populacionog buma. Pre svega jer ne vidim kada
se takva ekspanzija mogla desiti. Po mom mišljenju stvari
su se odugrale malo drugačije Skiti i njima podložni narodi (po
Herodotu Neuri, Budini, Androfage, Geloni, Melanhleni,
Oorki,...)  su bili nosioci R1a (oko Urala N). Dok su I2a1b
nosili Sarmati. Treba naglasiti da ne mislim na sve Sarmate
već samo na prvobitne nosioce imena. Kasnije se ime
Sarmata proširilo i na druge narode koji su uključeni
u njihovu plemensku skupinu. Tako Marko Aurelije 350
piše o "Masagetima koje sada zovemo Halani". ovde se
očigledno radi o Alanima. Samo ime Alan je isto kao
Arijanac i vrlo je generično, javlja se kod mnogih
Indo-Evropskih naroda: Oseti sebe zovu Iron, Persija se
danas zove Iran, Arije su viša kasta u Vedama, rimsko
ime Arijan, Harije germansko pleme,... Ako su Alani ustvari
Masageti koji su uzeli novo ime verovatno pod vodjstvom
Sarmatske elite, vrlo je verovatno da je velika većina
Alana bila R1a (I danas jako prisutna u Kazahstanu).
Strabon deli Sarmate u 4 skupine Jazigi, Roksolani,
Siraci i Alani. Jazigi, Asi ili Osi su po mom mišljenju
bili nosioci G haplogrupe i bili su starosedelačka
Kavkaska grupa priključena Sarmatima. I danas u Osetiji
je G predominantna. Mada u najsevernijem od 3 okruga
jako je prisustvo I haplogrupe. Samo ime ima slično
značenje kao i Arija - uzvišen. Tako se javlja kao
grupa božanstava u germanskoj mitologiji (Asi), kod
nas se naziv osinje odnosi na patuljke ( duhovi
zemlje i prirode magijski jako moćni, ne Diznijevi patuljci)
 Dakle Siraci i Roksolani su po mom mišljenju nosili
I2a1b i oni su bili jezgro Sarmata. Ime Siraci dolazi
od istog korena kao i ime Srbi i Hrvati, njegovo značenje
je svetlost i/ili sunce. U našem jeziku se očuvalo kao
reči zora i zrak. Od istog korena dolaze i imena
Ahura Mazda i ZoroAster (jutarnja zvezda). Zapravo
Plinije u I veku prvi put pominje Srbe i Hrvate
 kao Sarmatske narode i izjednačava Srbe i Sirace.
Na istom području ih pominje i Tacit takođe kao Sarmate. 
Od mnogih naučnika je već prihvaćena teza da su ovi
narodi dali imena danasnjim Srbima i Hrvatima. Ali
iz nekog razloga smatra se da je malobrojna Sarmatska elita
prenela samo ime ali ne i gene. Kao što sam rekao u
prethodnom članku Sloveni su nastali širenjem jednog jezika
na veliki broj naroda. Medju njima su bili i Sarmati.
Tako je nastao jedan, Slovenski narod, ali razlike
u životu su ostale. Sarmati su bili stočari, dok je
velika većina izuzev kraljevske Skite bila zemljoradnička.
Isti slučaj kao sa vlasima i sebrima u srednjevekovnoj
Srbiji, oni su se ženili medjusobno ali nisu lako
napuštali ustaljeno zanimanje (verovatno im Huni i Goti
to ne bi ni dozvolili). Zamena muških gena je bila
vrlo mala, stočari su ostajali I2a1b, a zemljoradnici
R1a. Oni su i živeli na raznim mestima, zemljoradnici
uz doline reka okruženi šumom, stočari u stalnom pokretu
izmedju planinskih i stepskih pašnjaka,sretali su se
samo radi trgovine. Kao što je poznato ime vlah dolazi
od germanske reči za stranca. Verovatno je u slovenski
jezik dospela iz Gotskog. I Germani su se takodje bavili
zemljoradnjom i živeli uz rečne obale okruženi šumom.
Stočari i njihov način života bez kuće i kućišta im
je morao biti jako čudan. Stočari su bili čudni i jer
su izbegavali reke. Za to je postojao jako dobar razlog.
Naime u to doba nije bilo irigacije, svaka reka je
bila okružena mnoštvom bara i močvarnim zemljištem.
To je bilo vrlo plodno tle za stočnu kugu, malariju,
pantljičare i druge zaraze koje su mogle da prepolove
njihova stada u kratkom roku. Zato su se stočari držali
bistrih izvora. Možda će vas iznenaditi podatak da je
1901 u Mačvi trećina stanovništva umrla od velike zaraze.
Kako joj i ime kaže pre XX veka više od polovine
Mačve je stalno bilo pod vodom, u jesen i proleće
znala se premetnuti u jezero.  Imena kao Kolubara,
Morava,... govore da je slično i sa ovim rekam. Kada su isterali Vandale
iz današnje Poljske Huni su naseljavali Slovene na
slobodnu zemlju. Sa Vandalima je otišao i deo Alana.
Što znači da su i oni živeli tu od ranije verovatno
iz doba pre dolaska Gota  (Sarmatae Veneti). Važno je
istaći da Alani nisu bili pokoreni od Gota i nikad
nisu ušli u sastav Slovena. U dolini reka su naseljeni
zemljoradnici.  Stočari su naseljavani u planinskim
 predelima uz granicu sa Germanima da služe kao krajišnici.
 Tako su Srbi naseljeni u zemlji Bojki, odnosno zemlji
Boia, antičkog keltskog plemena. To je danas Bohemija u
Češkoj i istok Bavarske u Nemačkoj gde je prisutna
I2a1b. Hrvati su naseljeni u Češkoj. Moguće je da su
tada oba naroda naseljena i na Karpate kao graničari ka Istočnom
carstvu, mada je moguća i povratna seoba sa Balkana
koju pominje Nestor kao i Konstantin Porfirogenet 
pričajući o Srpskom napuštanju Servije i prelasku
preko Dunava. Karakterističan je naziv Bela Hrvatska
i Bela Srbija. ovo se odnosi na označavanje strana sveta
bojama u iranskim kulturama (Sarmatska). Beo je bio
zapad, crn sever, crven jug i zelen istok. Pored Srba i
Hrvata bilo je i drugih Sarmatskih naroda koji su zadržali
svoje iransko ime a prihvatili slovenski identitet.
To su svakako Severci (od savar iranske reči za crn, taman,
 odatle i slovenska reč za stranu sveta  sever, te naša reč
 sivo), Rusi- Kijevski (od ruots/rox iranske reči za svetao) i
Anti (iranski za mnoštvo). Podela na tamne i svetle
je karakteristična za mnoge stepske narode. Interesantne su i titule
naših vladara prvo kralj dolazi od iranske reči kral
odnosno krug - misli se na krunu/venac oko glave. Kral
se u mnogim jezicima još uvek odnosi na često okrugao
tor za smeštanje stoke. Onda ban, ista titula je prisutna
u Persiji sa značenjem gospodar. Župan od dah-yanka iranski
za vodja plemena (isto značenje ima ime Medskog vladara
Dejoke koga pominje Herodot). Onda je Iraklije porazivši
Avare pozvao Srbe i Hrvate da dodju u Vizantiju kao kraji-
šnici. Hrvati su naseljeni u delove Dalmacije i isterali
su Avare kako napominje Porfirogenet. Srbi su naseljeni u
Serviju. Danas je to grad u Grčkoj, ali grad je verovatno
bio samo centar. Srbi su verovatno zauzimali veliki
deo Makedonije (provincije, ne danasnje države)
 i deo Epira. Srbi krecu da se vrate iz neznanih razloga,
deo je verovatno ostao i odatle toliko I2a1b u Cincara i
u Toska Albanaca (južna Albanija se tada zvala Epir).
Onda se dogovore sa upravnikom Beograda i nasele se i ovo
je vrlo bitno na: Pešterskoj visoravni, Crnoj Gori,
Hercegovini, Bosni i  delovima Dalmacije. Da li bi se
i jedan zemljoradnik naselio u ovim krajevima? Meni se
čini da je Al Masudi bio prilično dobro obavešten kada je
nazvao Srbe stočarima. Prilično dugo u pitomijim primorskim
 krajevima je preovladavalo romanizovano starobalkansko
stanovništvo. Granica sa Avarima pa sa Panonskim
kneštvom, pa sa Madjarima je išla Rudnikom, Srbi nisu
silazili u doline ravničarskih reka. Dolinu Morave su
naseljavali Moravci posebno Slovensko pleme. Slično je
i sa Hrvatima. Prvobitna Hrvatska je išla do Zagreba.
Slavonija je bila naseljena Slovenima zemljoradnicima.
Zna se da je poseban Slovenski narod dao ime reci Vuci
po kojoj se zove Vukovar a nekada i župa.
Kada su je priključili uneli su i veliki udeo R1a.
Tako smo mi dospeli tu gde jesmo, ali ostaje pitanje
da li su Sarmati nosili I2a1b. Treba videti ko su Sarmati.
Imamo dva izvora prvi je jako često citiran, a drugi jako
retko. Herodot kaže da su Sarmati nastali od Amazonki
koje su dobile potomstvo sa Skitima. Prvo Amazonke
su arheološki nepotvrdjene. Zatim Skiti i Sarmati govore
sličnim jezikom ali nj jezici spadaju u dve različite
grupe: zapadno iranski i istočno iranski. Skiti su
obožavali božanstva prirode, a Sarmati boga vatre.
Sarmatske žene su išle u rat, Skitske nisu.
Sarmati imaju karakterističan oklop sličan krljuštima,
duga koplja i duge mačeve sa balčakom od poludragog
kamena u obliku alke. skiti imaju kratke mačeve
i šiljate kape. Zapravo Sarmatska oprema je mnogo
sličnija parćanskoj (takodje istočno iranski govore). Strabon kaže da Sarmati nose
duge odežde kao Persijanci. Tu dolazimo do drugog izvora -
Diodora Sicilijskog. On kaže da su Skiti tokom njihovog
prodora u Aziju (predeli južno od Kavkaza) koji je bio
polovinom VII veka p. n. e. odvojili deo Međana i naselili
ih severno od Kavkaza. Ti Međani se sada nazivaju Sar-
matima ili solarnim (sunčevim) Međanima. Sar kao što
smo rekli svetlost i medae od iranskog čovek (jer ime
naroda Međani znači upravo ljudi). I ovo bi mogla
biti samo legenda, ali postoji jedan narod koji se
smatra potomcima Međana. Taj narod su Kurdi. Takodje
planinski, stočarski narod. I što je još važnije
imaju 25% I haplogrupe, po informacijama koje sam
dobio od prijatelja iz Kurdistana skoro sva I spada
u I2a1b Dinaric (ovo nije 100% sigurna informacija).
Oblasti u današnjem Iranu Sarasvati i Arahozija u
 Avganistanu se mogu povezati sa imenima Srba i Hrvata.
Karakteristična su i imena Kurdskih plemena Sorani i Gorani
 kao i Jazidi koji se mogu povezati sa Asima/Jazigima i
koji su se najmanje mešali sa okolnim stanovništvom. Ima ih
dosta svetle kose i očiju. Medi su naselili Persijsku
visoravan iz oblasti današnjeg Avganistana krajem
II mil. p. n. e. Plemenska grupa Paštuni u Avganistanu ima
 legendu o ocu Pathanu (Paštunu) koji je imao 4 sina
Sarbana, Batana, Ghurghušta i Karana. I danas najveće
Paštunsko pleme nosi ime Sarban. Karan bi se moglo
povezati sa Hrvatima. Ime Sarban dolazi od Suryabans
koja je bila  podkasta Kšatrija (vojno/plemićke kaste)
koja je kasnije apsorbovala Paštune iz nižih kasti.
Suryabani su bili solarni klan Kšatrija.  Mnogi Sarbani
žive u Arahoziji. U tom kraju je i jedini nalaz haplogrupe
I u istočnoj Aziji. Ne zna se koja je to tačno I i ima
je oko 1%. Neki naučnici su je pripisivali potomcima
vojnika Aleksandra Makedonskog. Ali to nemože biti
tačno jer bi I morala biti prisutna u celom carstvu
ili bar u delovima sa brojnijim kolonijama nego u Avga-
nistanu. Dominantna haplogrupa u starih Makedonaca je
verovatno bila G. U Avganistanu je bila i sveta reka
Sarasvati iz Veda koja je odjednom presušila krajem
II milenijuma. Ova reka bi mogla biti izvor imena Srba.
 Kako je I dospela tamo? Moja pretpo-
stavka je da je nakon zadnjeg ledenog doba raspored
haplogrupa bio otprilike ovakav: R1b je bio u Maloj Aziji,
R1a na Balkanu, Karpatima i Ukrajinskoj stepi, I u centra-
lnoj i zapadnoj Evropi. VI mil. p.n.e. topljenje lednika izmedju
Kavkaza i Kaspijskog mora dovodi do porasta ovog mora
koji je naučno potvrdjen. Istovremeno to izaziva velike
kiše na Kavkazu i porast nivoa Crnog mora koje je tada bilo
jezero. Crno more se povezuje sa Mediteranom preko
Bosfora i Dardanelea. Velike poplave su verovatno oslikane
u biblijskom potopu. R1b se povlači ka Jermeniji. Na
njeno mesto dolaze Neolitski ljudi, nosioci E i J
haplogrupa. Oni potiskuju R1a sa Balkana. Najstarija
R1a procenjena na 10.000 godina je nadjena u Srbiji,
Makedoniji i Bosni. Indijska i Sibirska R1a su procenjene
na svega 3.500 godina. Herodot navodi da su Tračani,
u koje ubraja i srodne Dačane srodni Frigijcima u Maloj
Aziji i da su se odatle doselili. Ovo znači da su Tračani i
Dačani verovatno nosioci J i E, kao i Pelazgi u Grčkoj.
Interesantan je i veći procenat J i E u Bosni. Bosna je verovatno
dobila ime po Besima Tračkom plemenu koje su Rimljani
premestili na to područje nakon velikih pobuna na Balkanu
početkom I veka. Tada su Rimljani izvršili velika pomeranja
plemena i napravili nova plemena spajajući delove starih.
Povlačeći se sa Balkana, R1a je pokupila deo I iz srednje
Evrope sa sobom i povela ih na svoje putovanje ka Indiji.
Tokom koga je formirana Indo-Evropska grupa naroda.
Tako su nosioci I mogli  dospeti do Avganistana.
Interesantan je i Herodotov pomen Sigina u Panoniji
a za koje on kaže da su nekako srodni sa Sarmatima.
Po mom mišljenju Iliri i njima srodni Panoni su
nosioci ove stare R1a koja je ostala na Balkanu ali i E i J.
I1 i I2a1a bi trebalo da su od Ostrogota koji su ovde imali
državu, te Gepida i Vizigota koji su tu živeli.
Gacko kao i pleme Guduščani imaju vrlo karakteristično
ime. Tu su i Sasi, Franci (Fruška gora) i mnogi Germanski
najamnici u vojskama naših vladara, ali oni bi trebalo
da imaju više R1b nego I1. tako da su Goti koji dolaze
iz krajeva Švedeske sa 60% I1 glavni kandidati. R1b
dolazi od Skordiska i drugih Kelta, te od Germana.
P u Hratskoj (ostrva i oko Osijeka) je ostatak prvog
talasa Avara. Sasvim je moguće da su i Bugari bili
nosioci I2a1b kao Sarmati koji su prihvatili Hunski
način života i postali deo njihovog naroda. U izvorima
se hunizovani Sarmati nazivaju Saraguri. Ovo je naravno
samo moje viđenje i ne mora biti tačno.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kyrios Август 19, 2014, 01:04:25 поподне
Mislim da je teorija o demografskom bumu I2a1b poslužila samo kao objašnjenje zašto Južni Sloveni  nose većinski I2a1b, dok Zapadni i Istočni nose većinski R1a. Takođe Južni Sloveni imaju veoma malo R1a (sem Slovenaca i Hrvata). Dobar deo R1a na Balkanu i nije ista R1a kao kod drugih Slovena. Starost Balkanske R1a je procenjena na oko 10 hiljada godina, dok Slovenska ima procenjenu starost na svega 3.500 godia. Ja imam malo drugačije  viđenje od populacionog buma. Pre svega jer ne vidim kada se takva ekspanzija mogla desiti. Po mom mišljenju stvari su se odugrale malo drugačije Skiti i njima podložni narodi (po Herodotu Neuri, Budini, Androfage, Geloni, Melanhleni, Oorki,...)  su bili nosioci R1a (oko Urala N). Dok su I2a1b nosili Sarmati...

Врло дуга прича и прилично неуверљива. Имам само једно питање и пар коментара.

Питање је: Која је то R1a на Балкану која се разликује од R1a код других Словена и стара је 10 хиљада година?

А коментар: Не знам шта те је навело на помисао да су  I2a1b донели Сармати. Хаплогрупа I2a1b уопште није карактеристична за области одакле Сармати потичу, да не кажем да је тамо уопште и нема. По мом мишљењу, разлог због чега је однос R1a и I2a1b код Јужних Словена другачији у односу на Источне Словене и Западне Словене је то што је до њиховог мешања дошло релативно скоро, претпостављам приликом етногенезе Словена у оквиру Зарубињецке културе. Када имате неку смешу, да би се она хомогенизовала морате дуже да мешате, код краћег мешања се хомогеност неће постићи. Мислим да је исто и у овом случају - мешање R1a и I2a1b је релативно кратко трајало. По мом мишљењу, I2a1b је у словенски микс донет је из централне Европе, и највероватније су га донели Бастарни, активни учесници у етногенези Словена.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Nenad Lukić Август 19, 2014, 01:36:06 поподне
Odgovor na pitanje:
ovde su procenjene starosti više haplogrupa balkanska r1a je pri kraju
http://www.worldacademy.org/files/DNA_Genealogy_Part_2.pdf
rad kljosova:
http://www.jogg.info/52/files/Klyosov2.pdf

citat:
-- the oldest Balkan R1a1 population, 11,650±1,550--

Koja je to oblast iz koje Sarmati potiču, a gde nema I2a1b?
Ne sporim mogućnost da su možda i Bastarni doneli I2a1b u slovenski miks, na kraju bavimo se
teorijama i ne možemo tvrditi da su naše izjave potpuno tačne. Međutim jedno od objašnjenja imena Bastarn ( i Germanske reči bastard) je od Iranske reči bast - rob i prisvojenice arn kao -ić kod nas dakle robović. Po toj teoriji oni su deca Sarmata sa njihovim robinjama, logično je da bi imali istu haplogrupu kao Sarmati. Bastarni ostavljaju otvorenim i pitanje Kurdske I.
Sem toga Sarmati bi se mnogo bolje uklopili u dinaroidne/armenoidne odlike nego Bastarni
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 19, 2014, 02:56:30 поподне
Sem toga Sarmati bi se mnogo bolje uklopili u dinaroidne/armenoidne odlike nego Bastarni

Не верујем да је I2a "донела" динароидне облике на Балкан. Они су ту постојали много пре доласка Словена.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Август 19, 2014, 03:00:44 поподне
Молим вас, не дозволите да се ова тема претвори у тему типа "Срби па амебе" и слично. Хвала унапред.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Лепеничанин Август 19, 2014, 03:27:50 поподне
Професор Кљосов је у једном од својих првобитних радова на тему Р1а заиста наводио да балкански хаплотипови имају велику старост. Међутим, касније то више нигде није поновио, јер једноставно за то нема доказа. Једини реликтни хаплотип Р1а на Балкану припада једном Мијаку из Македоније...а то је премало да би се закључило било шта о месту и улози древних Р1а у генетском пореклу Срба.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kyrios Август 19, 2014, 04:42:32 поподне
Odgovor na pitanje:
ovde su procenjene starosti više haplogrupa balkanska r1a je pri kraju
http://www.worldacademy.org/files/DNA_Genealogy_Part_2.pdf
rad kljosova:
http://www.jogg.info/52/files/Klyosov2.pdf

citat:
-- the oldest Balkan R1a1 population, 11,650±1,550--

То није одговор, нисам то питао. Питао сам која је то грана хаплогрупе R1a присутна код народа на Балкану, а која се разликује од других грана хаплогрупе R1a које се јављају код других Словена и стара је 10 хиљада година?

Одговор је заправо дао Лепеничанин. Што се Мијака тиче, нема ниједног аргумента на основу којих се може тврдити да су његови преци живели на Балкану већ 10 хиљада година, да и они нису дошли са Словенима пре 1500 година.

Koja je to oblast iz koje Sarmati potiču, a gde nema I2a1b?

Ево одговора:

Цитат
Т. Sulimirski, ТНЕ SARMATIANS, Thames & Hudson, New York: Praeger, 1970.
Archaeological research during the last forty years has shown that  the  territory of  the  early Sarmatians  also  embraced the southern Urals and the steppe-land east of the River Ural. But the archacological remains in the huge territories further to the east, the steppe country of Кazakhstan as far as the Altai Mountains and parts of Central Asia, also resemble those of the Sauromatians of the southern Urals and  the lower  Volga, suggesting that these areas were at that time inhabited bу peoples closely related to the Sauromatians.  Most of them are clearly ancestral to the various Sarmatian tribes which later moved westwards into  the North Pontic area, where their presence and tribal names were subsequently recorded bу the ancientcs.

Ne sporim mogućnost da su možda i Bastarni doneli I2a1b u slovenski miks, na kraju bavimo se
teorijama i ne možemo tvrditi da su naše izjave potpuno tačne. Međutim jedno od objašnjenja imena Bastarn ( i Germanske reči bastard) je od Iranske reči bast - rob i prisvojenice arn kao -ić kod nas dakle robović. Po toj teoriji oni su deca Sarmata sa njihovim robinjama, logično je da bi imali istu haplogrupu kao Sarmati. Bastarni ostavljaju otvorenim i pitanje Kurdske I.
Sem toga Sarmati bi se mnogo bolje uklopili u dinaroidne/armenoidne odlike nego Bastarni

Име ништа не значи, посебно ако се не зна тачно шта значи, а у овом случају се не зна. Германска реч bastard је погрдни назив за незаконито дете или дете мешане крви - мешанца, што савршено одговара Тацитовим тврдњама да су Бастарни ступали у мешовите бракове са Сарматима (под чиме антички аутори често нису подразумевали баш Сармате, него све становнике Европске Сарматије). При томе, вероватно су најчешће младићи Бастарни узимали за жене локалне девојке, јер археолошки налази сведоче да су Бастарни придошлице били махом млади мушкарци без жена. То би могло да објасни и доминацију хаплогрупе I2a1b код једног дела Словена, као и популациони бум о коме је говорио Синиша.

Цитат
Е. В. Ляхин, К вопросу о прародине бастарнов, Исторические исследования в Сибири: проблемы и перспективы, 2010, 6-11.
Погребальный обряд ясторфской культуры, был подробно проанализирован С.П. Пачковой, которая нашла около 78 характерных черт с погребальным обрядом зарубинецкой культуры. Могильники однотипны и безинвентарны в виде кучки кальцинированных косточек в урнах из органического материала. Это позволяет сделать вывод, что бастарны, пришедшие на Поднепровье были, вероятно, бедными и молодыми людьми и шли без женщин, поскольку более или менее престижных погребений ясторфского типа на зарубинецкой территории не найдено.

Што се Курда тиче, информација да се код Курда може наћи I2a1b у значајном проценту је базирана на једном истраживању Насидзеа за које је одавно утврђено да није добро одрађено и да су ти резултати о I2a1b погрешни.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Nenad Lukić Август 20, 2014, 08:21:28 поподне
"Не верујем да је I2a "донела" динароидне облике на Балкан. Они су ту постојали много пре доласка Словена."
Ja ne mislim da je dinaroidnost došla od starosedeoca. 
Srbi su došli na opustošenu zemlju, bilo je premalo
starosedeoca da bi njihova dnk znatnije uticala na izgled
, a kamoli ga odredila . Starosedeoci Balkana
bi morali biti mediteranoidni i niski.


"Молим вас, не дозволите да се ова тема претвори у тему типа "Срби па амебе" и слично. Хвала унапред."
Ja nigde nisam pomenuo da su Srbi stariji od bilo kog
naroda. izričito sam rekao da su stariji od Slovena
kao grupe naroda.



"Професор Кљосов је у једном од својих првобитних радова на тему Р1а заиста наводио да балкански хаплотипови имају велику старост. Међутим, касније то више нигде није поновио, јер једноставно за то нема доказа. Једини реликтни хаплотип Р1а на Балкану припада једном Мијаку из Македоније...а то је премало да би се закључило било шта о месту и улози древних Р1а у генетском пореклу Срба. "

Ne radi se o jednom nalazu.
Naime rad analizira 65 muškaraca sa Balkana koji su
R1a1a haplogrupa i nalazi da njih 13 (20%) ima drugačiju
R1a1a. Ostali se poklapaju sa nalazima u ostatku Evrope
i kod Slovena.

"То није одговор, нисам то питао. Питао сам која је то грана хаплогрупе R1a присутна код народа на Балкану, а која се разликује од других грана хаплогрупе R1a које се јављају код других Словена и стара је 10 хиљада година?

Одговор је заправо дао Лепеничанин. Што се Мијака тиче, нема ниједног аргумента на основу којих се може тврдити да су његови преци живели на Балкану већ 10 хиљада година, да и они нису дошли са Словенима пре 1500 година."

Nisam pominjao nikakvu drugu granu već samo drugačiji
- "stariji" R1a1a. Naime Kljosov je računao broj mutacija na
baznim markerima i zatim je dobijeni broj mutacija
pomnožio sa prosečnim brojem godina potrebnim da se mutacija
desi. Tako je dobio vreme u kome je živeo najbliži
zajednički predak. Za Balkansku to je oko 11000 godina
za Slovensku oko 4000. To vam daje i odgovor zašto nije
mogla doći sa Slovenima. Morala bi se i u Slovenskim
krajevima naći tako "stara" R1a1a pre  nego bi smo mogli
prihvatiti mogućnost dolaska sa Slovenima.


"Цитат
Т. Sulimirski, ТНЕ SARMATIANS, Thames & Hudson, New York: Praeger, 1970.
Archaeological research during the last forty years has shown that  the  territory of  the  early Sarmatians  also  embraced the southern Urals and the steppe-land east of the River Ural. But the archacological remains in the huge territories further to the east, the steppe country of Кazakhstan as far as the Altai Mountains and parts of Central Asia, also resemble those of the Sauromatians of the southern Urals and  the lower  Volga, suggesting that these areas were at that time inhabited bу peoples closely related to the Sauromatians.  Most of them are clearly ancestral to the various Sarmatian tribes which later moved westwards into  the North Pontic area, where their presence and tribal names were subsequently recorded bу the ancientcs."


T. Sulimirski je ovde izneo teoriju (1970.) koja ni do
danas nije potvrđena.  I on ovde izričito kaže slični
, ne navodi da su to Sarmatski ostatci. Tako su Huni
imali istovetan kotao sa Sarmatima, a Avari mač pa
ipak nisu bili Sarmati. Sve stepsko- nomadske grupe
centralne Azije imaju veoma slične materijalne
ostatke. Prvi naučno dokazani tragovi Sarmata
su Sauromatae arheološko doba VII do V vek p.n.e.
i oni se nalaze severno od Kavkaza gde je I2a1b
vrlo prisutna. Imate li vi neke dokaze da su kulture
istočno od Urala Sarmatske, a ne Saka-Skitske?


"Име ништа не значи, посебно ако се не зна тачно шта значи, а у овом случају се не зна. Германска реч bastard је погрдни назив за незаконито дете или дете мешане крви - мешанца, што савршено одговара Тацитовим тврдњама да су Бастарни ступали у мешовите бракове са Сарматима (под чиме антички аутори често нису подразумевали баш Сармате, него све становнике Европске Сарматије). При томе, вероватно су најчешће младићи Бастарни узимали за жене локалне девојке, јер археолошки налази сведоче да су Бастарни придошлице били махом млади мушкарци без жена. То би могло да објасни и доминацију хаплогрупе I2a1b код једног дела Словена, као и популациони бум о коме је говорио Синиша. "


Naravno da je bitno ime. A zašto? Bastard je germanski
oblik reči, ali reč nije germanskog već iranskog
porekla. Da su dobili ime iz germanskog jezika
narod bi se zvao Bastardae, a ne Bastarnae. Moje
je mišljenje da su Bastarni, kao i Skiri, Hiri i Heruli
bili Sarmatska plemena, a ne Germanska. Više izvora
ih i pominje kao Sarmate. Pojava koju ste opisali
(isterivanje mladića iz plemena) je bila dosta raširena
kod Indo-Evropljana. Kod Rimljana se zvala Ver Sacrum
(sveto proleće). Sada ako su Bastarni isterani iz više
različitih plemena, onda je logično i da su bili mešavina
haplogrupa, a ne I2a1b dominantni. Ako su isterani iz
samo jednog plemena, koje je to pleme? Gde su njegovi
potomci koji nose I2a1b?  Odnosno gde je danas takvo
Germansko pleme?
Na kraju uticaj Jastorf kulture na Zarubinci kulturu
je mogao doći i trgovinom.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 20, 2014, 09:05:11 поподне
"Не верујем да је I2a "донела" динароидне облике на Балкан. Они су ту постојали много пре доласка Словена."
Ja ne mislim da je dinaroidnost došla od starosedeoca. 
Srbi su došli na opustošenu zemlju, bilo je premalo
starosedeoca da bi njihova dnk znatnije uticala na izgled
, a kamoli ga odredila . Starosedeoci Balkana
bi morali biti mediteranoidni i niski.



Срби долазе на Балкан као Словени, долихокефални Нордиди (+ Бореби и Балтид тип), не као Динарци. Процес динаризације захвата и досељено словенско становништво. Тако су данас Срби махом Динарци, брахикефали.

Динарска раса постоји минимум 5000 година и није на Балкан дошла са Словенима.

I2a + R1a пре доласка на Балкан могу бити само Нордид-Кромањон микс. С тим да су носиоци I2a групе вероватно више били Кромањон/Балтид, док су R1a били доминантно источни Нордиди. (претпоставка)



Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Лепеничанин Август 20, 2014, 10:23:01 поподне
Поштовани Ненаде,

поздрављам ваш ентузијазам у трагању за одговорима на питања која занимају све нас на форуму!

Надам се да ћемо временом бити све ближи тим сазнањима.

Што се тиче цитираног рада проф. Кљосова из 2009. године, у њему је објављено 13 хаплотипова са 9 маркера из некаквог рада хрватских генетичара из 2003. године. Вредности маркера јесу чудне,и закључак о њиховој старости је исправан,али као што сам већ написао на овој теми, проф. Кљосов никада више није потврдио тада изнету тврдњу.

Тих хаплотипова нема у бази ИРАКАЗ на сајту www.r1a.org, нити се игде више помињу. Сви SNP-ови који су до данас откривени за Р1а хаплогрупу нису омогућили одвајање древне гране у правом смислу, још увек је реч само о реликтима. Све је могуће, али чини ми се да ту нису чиста посла и изгледа ми као да су маркери тих хаплотипова  погрешно наведени у оригиналном раду.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kyrios Август 20, 2014, 11:04:08 поподне
Ненаде, овај форум служи за аргументовану дискусују, не служи за фантазирање. Ако желиш да фантазираш лако ћеш наћи друштво за то на неким другим форумима, сумњам да ћеш га наћи овде.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Август 21, 2014, 05:40:25 пре подне
Ja ne mislim da je dinaroidnost došla od starosedeoca. 
Srbi su došli na opustošenu zemlju, bilo je premalo
starosedeoca da bi njihova dnk znatnije uticala na izgled
, a kamoli ga odredila . Starosedeoci Balkana
bi morali biti mediteranoidni i niski.

Основна писменост прѣдпоставља познавање ово мало падежних обликъ остваших послѣ роварења бечке пошасти. Те йе тако родитељни падеж множине рѣчи "староседелац" облик "староседелаца", а не "староседеоца", койи йе само йеднински.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Nenad Lukić Август 23, 2014, 10:35:40 поподне
@Лепеничанин
Zahvaljujem na veoma razložnom odgovoru.

"Ненаде, овај форум служи за аргументовану дискусују, не служи за фантазирање. Ако желиш да фантазираш лако ћеш наћи друштво за то на неким другим форумима, сумњам да ћеш га наћи овде."
A ja mislio da je internet slobodna zajednica u kojoj
svako ima pravo da iznese svoje mišljenje na svakom mestu...
Uostalom, administratori me mogu blokirati kada god žele,
ako misle da ne doprinosim razumevanju srpskog porekla.
Pvo ste kritikovali naučni rad koji sam izneo, a da ga niste
ni pročitali. Zatim navodite zaključke iz naučnih dela
umesto da navedete dokaze iz njih koji bi potkrepili
vašu tvrdnju. I na kraju napadate moju tvrdnju afektivnim
svrstavanjem u red fantazije. Očigledno niste sposobni da
vodite argumentovanu raspravu.

"Основна писменост прѣдпоставља познавање ово мало падежних обликъ остваших послѣ роварења бечке пошасти. Те йе тако родитељни падеж множине рѣчи "староседелац" облик "староседелаца", а не "староседеоца", койи йе само йеднински."
U pravu ste nema prelaska L u O kada je L na početku
sloga kao u genitivu množine povukli su me ostali padeži.
Ipak je ovo samo forum tako da formalno izražavanje
i striktno pridržavanje gramatičkih pravila nije
neophodno. Sa druge strane razumljivost jeste. 
Bečka škola kako je vi nazivate je srpskom jeziku podarila
najsavršeniji alfabet (jedan glas - jedno slovo) i spasila
nas od monstruma koji je nastao iz incestoidne veze srpskog
i crkveno-ruskog (Slavjanoserbskij). Kakvo vam je to i
sa kvačicom iznad? Takvo slovo nikada nije korišćeno
u srpskim tekstovima.

"I2a + R1a пре доласка на Балкан могу бити само Нордид-Кромањон микс."
Po mom mišljenju I2a je mogla pokupiti Dinaroidne
odlike i oko Kavkaza gde su Sarmati proveli skoro
milenijum. Starosedeoci Balkana kao Albanci i Grci su
samo iznimno dinaroidni.
                  ***
Zanimljivo je naše mitološko biće zmaj koje kao što
znate predstavlja gušteroliko stvorenje veličine
čoveka. Zmaj može svući svoju kožu i postati čovek.
Ono nije zlo već često i pomaže ljudima
npr. u borbi protiv oluja ili zavojevača. Takav
mitološki entitet je različit od slovenskog zmeja
ili germanskog dragona koji su mnogo veći i uvek
zle zveri. Ova bića kod nas su poznata pod imenom
aždaja (od iranskog Až Dahan najveće od Aža
džinovskih guštera, u našem jeziku se izgubilo
slovo h). Naš zmaj je sličan kineskom zmaju.
Čak imamo i sličnu legendu o nastanku zmaja
od šarana koji napuni 40 godina. Znači na
našu legendu je negde u prošlosti uticala
kineska, slično kao što su Kinezi uticali na
Sarmate.
Preporučio bih i čitanje Nart sage (mnogi narodi na
severnom Kavkazu imaju ovu sagu uključujući Osete (30% I2a1b
na severu, u Ardonu), Abhaze (33% I2a1b), Dargine (58%
I2a1b). Svi imaju više I2a1b od lokalnih Rusa koji imaju oko 10%).
 U njoj možete naći priče koje su skoro identične
našim bajkama kao što su: Čardak ni na nebu ni na zemlji,
Zlatna jabuka i devet paunica, Biberče, Baš-čelik, pesma
Smrt Kraljevića Marka,...
Za kraj nekolicina kurdskih reči:

serbian/slavic - kurdish - english

zakon - zagun - law
kazati - kiza - to say (persian : goftan)
dan - dan - day
koza - gîsi[k] - goat
kratko/kortk -kurt - short (Persian: kutah)
ali - lê - but (Persian: ama)
nisko, nizak/nizik - nizim - short (Persian: paeen)
živ - žiy, zîndû -alive (Persian: zendeh)
rdjav (serb)/rezavý(chezh) - rizaw - rusty (Persian: zang/poosideh)
klin - kelen - wedge
grom(a) - girma - thunder (Persian: tondar)
iskra - sikil/eskil - spark (Persian: zhabizh)
bljesak /*blěsk - blîsk/ brûsk -flash
kći (serbian) - kič/dot - daughter (Persian: dokhtar)
žena - žin - woman/wife (Persian: zan)
tama - tam -darkness (Persian: tar)
dol - dol -valley (Persian: dareh)
lov -row - hunt (Persian: shekar)
vera/vir - bir - faith (Persian: din/andishe)
leska/laska - lask - small branch (Persian: shakheh)
Gorani - Gorani - highlanders (exist also as tribal names in both Slavs and Kurds)
jež / ježek - ježek - hedgehog

*Većina reči (ne sve) su prisutne samo u Sorani i Gorani-Leki Kurdskom.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 24, 2014, 12:29:48 пре подне
Po mom mišljenju I2a je mogla pokupiti Dinaroidne
odlike i oko Kavkaza gde su Sarmati proveli skoro
milenijum. Starosedeoci Balkana kao Albanci i Grci su
samo iznimno dinaroidni.
                  ***

Ако је тачно да је наша I2a у вези са оном у Курдистану, онда ни та опција није немогућа (иако је назахвално повезивати хаплогрупе и расне типове). Кун и Деникер су својевремено објавили мапе раса на којима се јасно види да се динарски тип простире на зап. Балкану, али и на северном Кавказу.

Милош Богдановић је такође пуно писао о тој вези Кавказ-Балкан.

Ипак мислим да је динарски тип староседелачки. Кун сматра да је управо Албанија област са највише чистих Динараца.

Уосталом, ако су динарски тип на Балкан донели Словени, тј припадници I2a групе, како објаснити чињеницу да су стари Римљани припадали управо том типу?

 
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kyrios Август 24, 2014, 12:37:41 пре подне
A ja mislio da je internet slobodna zajednica u kojoj svako ima pravo da iznese svoje mišljenje na svakom mestu... Uostalom, administratori me mogu blokirati kada god žele, ako misle da ne doprinosim razumevanju srpskog porekla. Prvo ste kritikovali naučni rad koji sam izneo, a da ga niste ni pročitali. Zatim navodite zaključke iz naučnih dela umesto da navedete dokaze iz njih koji bi potkrepili vašu tvrdnju. I na kraju napadate moju tvrdnju afektivnim svrstavanjem u red fantazije. Očigledno niste sposobni da vodite argumentovanu raspravu.

Пошто си тако велики зналац и прочитао си све релевантне научне радове, одговори ми напокон на оно питање које сам ти раније поставио: Која је то хаплогрупа којој припада та "стара Балканска R1a" и колико те "старе Балканске R1a" има међу Србима и јужним Словенима у односу на "младу Словенску R1a"? Друго, пошто и то јако добро знаш, реци ми одакле потичу Сармати и наведи ми извор одакле си то сазнао. Треће, дај ми извор где си нашао да код Курда постоји 25% хаплогрупе I, и да скоро сва припада хаплогрупи I2a1b Dinaric. Пошто видим да си добро научно поткован, да читаш научне радове, претпостављам да је и то из неког научног рада.

Zatim navodite zaključke iz naučnih dela umesto da navedete dokaze iz njih koji bi potkrepili vašu tvrdnju. 

Управо се тако и ради у науци - тврдње се аргументују позивањем на научна дела у којима је то доказано!!! Чему експлицитно навођење доказа из тих дела? Ако ти докази некога занимају прочитаће то у изворима на које се упућује. Ако би сваки научник у сваком свом делу наводио све доказе из дела на која се позива, онда ништа паметно у животу не би успео да уради.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Август 24, 2014, 06:26:35 пре подне
"Основна писменост прѣдпоставља познавање ово мало падежних обликъ остваших послѣ роварења бечке пошасти. Те йе тако родитељни падеж множине рѣчи "староседелац" облик "староседелаца", а не "староседеоца", койи йе само йеднински."

Ipak je ovo samo forum tako da formalno izražavanje
i striktno pridržavanje gramatičkih pravila nije
neophodno. Sa druge strane razumljivost jeste. 
Bečka škola kako je vi nazivate je srpskom jeziku podarila
najsavršeniji alfabet (jedan glas - jedno slovo) i spasila
nas od monstruma koji je nastao iz incestoidne veze srpskog
i crkveno-ruskog (Slavjanoserbskij). Kakvo vam je to i
sa kvačicom iznad? Takvo slovo nikada nije korišćeno
u srpskim tekstovima.


Ipak je ovo samo forum tako da formalno izražavanje
i striktno pridržavanje gramatičkih pravila nije
neophodno. Sa druge strane razumljivost jeste. 

Рецимо да придржавање правиломъ нѣйе неопходно, како ви велите, иако сматрам да их се писмен човѣк трѣба држати. Али никако не схватам како грѣшка у падежу и коришћење йеднинскога облика "староседеоца" умѣсто множинскога "староседелаца" може допринѣти разумљивости? ???

Bečka škola kako je vi nazivate je srpskom jeziku podarila najsavršeniji alfabet (jedan glas - jedno slovo)

Обзиром да ви йе драже туђе писмо од нашега, очигледно йе да у оно што написасте ни ви сами не вѣруйете, и да йе то само слѣпо понављање ничим доказаних тврдњи слѣдбеникъ тршићкога олоша о тобожњем "найсавршенийем alfabet-u".

И зашто користите страну рѣч "alfabet", када наш йезик има свойу рѣч "азбука"? Каквом ви то англо-срПском йезичком наказом пишете?



i spasila nas od monstruma koji je nastao iz incestoidne veze srpskog i crkveno-ruskog (Slavjanoserbskij).

Одакле ви оволика мржња према нашему писму и према правой ћирилици, те толико врѣђате писмо нашега народа непримѣреними и простачкими рѣчими? Овакви изливи мржње и просташтва су свойствени само људим потпуно испрана мозга доскорашњом владавином комунизма и данашње свуда присутне идеологийе мужеложства.

Kakvo vam je to i sa kvačicom iznad? Takvo slovo nikada nije korišćeno u srpskim tekstovima.


Йел ви стварно мислите да су Срби одувѣк глас "йот" писали нѣмачким латиничним словом "Ј"? Када већ не знате ништа о србском писму од прѣ Беча и Копитара (осим писати уврѣде по угледу на кумровачку школу), боље ви йе да о том и не пишете. Погледайте мало по мрежи па ћете у изворних издањих србских прѣдбечких писаца наћи множество вам непознатих слов, међу њими и "Й". Рецимо у дѣлах Његоша. А ево га и овдѣ, у првом реду натписа и дан данас стойећега у Београду, у Србском народном позоришту.

(https://scontent-a-vie.xx.fbcdn.net/hphotos-xap1/l/t1.0-9/s720x720/1468502_10151944122373229_1243085825_n.jpg)

Наравоученийе: мудар и обазрив човѣк прво провѣри чињенице (хвала Богу, имате приступ мрежи), па онда износи тврдње. У противном, испада да лаже и безпотрѣбно се брука.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Nenad Lukić Август 26, 2014, 04:47:24 поподне
"Рецимо да придржавање правиломъ нѣйе неопходно, како ви
велите, иако сматрам да их се писмен човѣк трѣба држати..."
Poenta mog iskaza je da pišem na forumu, dakle nemam
vremena da editujem svoj tekst, tako da su greške
neizbežne. Samo bog ne greši, a ja sam čovek i izvinio
sam se za svoju grešku
" Каквом ви то англо-срПском йезичком наказом пишете?"
Jasno sam napisao alfabet (bez ph) tako da moje pisanje
nema veze sa engleskim. A alfabet sam napisao misleći
i na ćirilicu i na latinicu jer je Vuk reformisao
oba pisma (a oba su nastala od grčkog pisma za koje je ime
alfabet te oba spadaju pod njega, grčko je naravno
nastalo od feničkog).  Ni latinica ni ćirilica nisu
naše pismo. Moj lični izbor je da pišem pismom Rimskog
carstva, a ne pismom Bugarskog carstva. Molim vas nemojte
me optuživati za mržnju na Bugare samo zato što sam izabrao
rimsko pismo.

"Одакле ви оволика мржња према нашему писму и према правой
 ћирилици..."
Zašto pominjete emocije? Ja nisam u stanju niti da
volim niti da mrzim ni jedno pismo. Pismo je mrtva stvar.
 Može se mrzeti čovek kao što vi pretpostavljam mrzite
Vuka (nazivate ga tršićkim ološem). Jednostavno sam upotrebio
plastičan opis stanja stvari Imate primer savršenijeg
alfabeta ili azbuke ako hoćete?

"Йел ви стварно мислите да су Срби одувѣк глас "йот"
 писали нѣмачким латиничним словом "Ј"?"
Radi se upravo o tome da je strani ma koliko blizak
rusko-slovenski istisnuo srpsko-slovenski, dolaskom
ruskih učitelja (1742.) kod Srba u Austriji. Srbi između njihovog
dolaska i Vukove reforme niti pišu srpskim jezikom niti
srpskim pismom.  Vukova reforma je bila povratak pravom
srpskom jeziku sa modernizovanim srpskim pismom. Mnogi
Srbi katoličke vere su pisali latinicom. Vi mene
optužujete za strane uticaje a sami branite strani jezik i
strano pismo. Evo vam ćirilice kojom su Srbi na srpskome pisali:
(http://www.topauthor.ru/uploads/2013-09/original/485191dcdcc548bf68f5e9ad1b2128e8.jpeg)
"Наравоученийе: мудар и обазрив човѣк прво провѣри чињенице
 (хвала Богу, имате приступ мрежи), па онда износи тврдње.
 У противном, испада да лаже и безпотрѣбно се брука."
Ja sam ove činjenice već znao. I dalje ne smatram da je
й srpsko slovo iz gore navedenih razloga.

"Управо се тако и ради у науци - тврдње се аргументују
позивањем на научна дела у којима је то доказано!!!"
Vi ovde ne pišete naučni rad već učestvujete u raspravi
znaci trebate izneti dokaze. Sem toga u naučnim radovima je
neophodno izneti dokaze koji potkrepljuju teoriju
koju ste preuzeli od drugoga.
"Пошто си тако велики зналац..."
Ja nisam ni u jednom trenutku tvrdio da sve znam
- prihvatio sam mogućnost da je bastarnska teorija
tačna. Vi ste ti koji ste moje mišljenje nazivali
besmislenim i fantaziranjem. Znači ja sam izneo
svoje mišljenje i pokušao da ga potkrepim dokazima.
Prvo ne radi se o posebnoj grani R1a1a već o određivanju
vremena života zajedničkog pretka to sam već rekao
Drugo Izvor sam takođe pomenuo Diodor Sicilijski
Treće:
Nebel et al., 2001
Wells et al., 2001
Stenersen et al., 2004
Nasidze et al., 2005
Gokcumen et al., 2011
Grugni et al., 2012
Malyarchuk et al., 2013
Cristofaro et al., 2013
svi pokazuju od 13-25% I haplogrupe, malo sam se nespretno
izrazio navodeći gornju granicu procenta. Takođe sam već
rekao da sam informaciju o I2a1b u Kurda dobio od
prijatelja iz Kurdistana. Pored I2a1b nađena je i I2a2
 tipična za Nemačku i sporadično I1. Zanimljivo je da
je nađena i E tipična za Evropu kao i R1a (slovenskog
i iranskog tipa).

"Ипак мислим да је динарски тип староседелачки."

Whatmough, J., The Foundations of Roman Italy, p. 177.
povezuje Ilirsku granu Indo-Evropskog sa Halštat
kulturom odvade se širila prvo u Bosnu d bi stigla
i do Albanije
Halštat lobanje iz Austrije odgovaraju neolitskim
podunavskim lobanjama mada u nekim slučajevima
su vuku ka corded ware kulturi (nordijski izgled)
On izvodi zaključak da su bili mešavina ovog meditera-
nskog - neolitskog tipa i nordik tipa iz korded  kulture
koja je izvršila invaziju na ovo područje
U južnoj Nemačkoj gde je takođe bila oblast Halštat
kulture javlja se i treći tip Bel-Bejker nosioca
dinarskih odlika.
"By this term we must understand that the Illyrian central
 type was similar in cranial dimensions, proportions, and
 general form to that of the Germans of the Völkerwanderung
 period. It finds a ready prototype in the Bronze-Age
population which stretched from Austria to Siberia, and
which was in turn the product of mixture between Danubian
 peasants and Corded invaders. It seems most likely that
 the Illyrians were largely the descendants, more
 specifically, of the Aunjetitz people, through an
Urnfields medium, or of some similar physical blend
composed of identical racial ingredients. "

Weisbach, A., WMBH, vol. 5, 1897, pp. 562-576.
U Glasincu u Bosni je nađena ista mešavina nordik
i mediteranskog tipa mada ima i Dinarskih koje
su u manjini.  Pretpostavlja se da su ovo izbeglice
iz Bel Bejker kulture.
Slično je i sa Rimljanima (patriciji skoro isključivo
pripadaju nordik tipu) dok za Albaniju skoro i nema
arheoloških dokaza
Tako da je sigurno da su starobalkanci bar delom
bili dinarik. Ostaje pitanje koliko je starobalkanaca
preživelo upade Avara, a naročito Hrvata.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 26, 2014, 05:22:20 поподне


Whatmough, J., The Foundations of Roman Italy, p. 177.
povezuje Ilirsku granu Indo-Evropskog sa Halštat
kulturom odvade se širila prvo u Bosnu d bi stigla
i do Albanije
Halštat lobanje iz Austrije odgovaraju neolitskim
podunavskim lobanjama mada u nekim slučajevima
su vuku ka corded ware kulturi (nordijski izgled)
On izvodi zaključak da su bili mešavina ovog meditera-
nskog - neolitskog tipa i nordik tipa iz korded  kulture
koja je izvršila invaziju na ovo područje
U južnoj Nemačkoj gde je takođe bila oblast Halštat
kulture javlja se i treći tip Bel-Bejker nosioca
dinarskih odlika.
"By this term we must understand that the Illyrian central
 type was similar in cranial dimensions, proportions, and
 general form to that of the Germans of the Völkerwanderung
 period. It finds a ready prototype in the Bronze-Age
population which stretched from Austria to Siberia, and
which was in turn the product of mixture between Danubian
 peasants and Corded invaders. It seems most likely that
 the Illyrians were largely the descendants, more
 specifically, of the Aunjetitz people, through an
Urnfields medium, or of some similar physical blend
composed of identical racial ingredients. "

Weisbach, A., WMBH, vol. 5, 1897, pp. 562-576.
U Glasincu u Bosni je nađena ista mešavina nordik
i mediteranskog tipa mada ima i Dinarskih koje
su u manjini.  Pretpostavlja se da su ovo izbeglice
iz Bel Bejker kulture.
Slično je i sa Rimljanima (patriciji skoro isključivo
pripadaju nordik tipu) dok za Albaniju skoro i nema
arheoloških dokaza
Tako da je sigurno da su starobalkanci bar delom
bili dinarik. Ostaje pitanje koliko je starobalkanaca
preživelo upade Avara, a naročito Hrvata.

Управо то. Динарски тип се везује за Bell Beaker. Из Вашег текста видимо да су Илири мешавина Нордида и Медитеранаца + динаризација.

"The Bell Beaker people were probably the first intrusive brachycephals to enter the Austrian Alps, and the mountains of northeastern Bohemia, for the push of Lake Dwelling Alpines southeastward toward the Balkans happened later in the Bronze Age. It is, therefore, possible that the present Dinaric populations of the Dinaric Alps and the Carpathians may be derived in part from this eastward irvasion." (C. S. Coon)

Живко Микић сматра да је динарска компонента (мада још увек са примесама медитеранске грацилности) јасно изражена како код гласиначке серије 6. века старе ере. тако и, нпр., на налазима из вучјих њива у Словенији из 4. века старе ере, што би указивало да се ова појава - динаризације праисторијског становништва током последњег миленијума старе ере - одвијала упоредо на ширем пространству планинског подручја Балкана.

Све се ово дешава много пре доласка Словена I2a + R1a. Динарски тип је на њих пренесен преко "Илира".


" Ostaje pitanje koliko je starobalkanaca preživelo upade Avara, a naročito Hrvata. "

Тренутно стање (бар по хаплогрупама) говори да је однос био пола-пола. Такође, данашње стање нам није од користи, ако причамо о 6. веку. Питање је колико је староседелаца било у крајевима које су масовно населили Срби/Словени. Ту пре свега мислим на некадашњу римску провинцију Далмацију.

Староседеоци (R1b, J1, J2, i E) које данас налазимо међу Србима/Словенима лако могу бити касније придошлице с југа.



 
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Август 26, 2014, 09:29:04 поподне
Ni latinica ni ćirilica nisu naše pismo. Moj lični izbor je da pišem pismom Rimskog
carstva, a ne pismom Bugarskog carstva. Molim vas nemojte
me optuživati za mržnju na Bugare samo zato što sam izabrao
rimsko pismo.

Како ћирилица нѣйе србско писмо? Њиме наши прѣдци писаху стотинами годин, а ви тврдите да "нѣйе наше"? Знам зашто то пишете, тиме се покушавате оправдати за одбацивање нашега и прихватање туђега писма. Но, ви свакако нѣсте први койи тако чини. У нашой повѣсти има пуно таквих примѢръ. Пуна их йе данас Босна, а Бога ми и Хрватска.

Može se mrzeti čovek kao što vi pretpostavljam mrzite
Vuka (nazivate ga tršićkim ološem).

Каквим именом се трѣба називати човѣк начинивши толико штете свойему народу и уназадивши йезик и писмо свойега народа, издайник одрекавши се свойе вѣре и рода? Како га може волѣти ико добронамѣран, видѣвши послѣдице његовога роварења?

Radi se upravo o tome da je strani ma koliko blizak rusko-slovenski istisnuo srpsko-slovenski, dolaskom
ruskih učitelja (1742.) kod Srba u Austriji. Srbi između njihovog
dolaska i Vukove reforme niti pišu srpskim jezikom niti srpskim pismom. Vi mene optužujete za strane uticaje a sami branite strani jezik i
strano pismo. Evo vam ćirilice kojom su Srbi na srpskome pisali:
(http://www.topauthor.ru/uploads/2013-09/original/485191dcdcc548bf68f5e9ad1b2128e8.jpeg)

Неко ко наглашава да йе руско-словенски "страни" йезик и при том тврди да йе ћирилица "страно писмо" користи обиље страних рѣчий и вѣроватно их сматра домаћими. Йер се зна да йе све што йе енглеско или латинско самим тим "наше". На шта Срби спадоше, све Енглез до Енглеза.

Овоме йош само недостайу тврдње да йе права србска вѣра католичка, и да су параде педера прави србски обичай, па да слика буде потпуна. Када већ ћирилица нѣйе србско писмо а латинско йесте.

Овой ћирилици свакако недостайе слово "Й". Србско слово. Найбоље од свега йе када неко ко не подноси никакву ћирилицу почне говорити коя йе права и коя йе чия.

Mnogi Srbi katoličke vere su pisali latinicom.

И Павелић, и Макс Лубурић, и првак у брзом клању Петар Брзица (http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80_%D0%91%D1%80%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B0 (http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80_%D0%91%D1%80%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B0)). Сви су они писали "Вуковом србском латиницом", зар не?

Vukova reforma je bila povratak pravom srpskom jeziku sa modernizovanim srpskim pismom.

Како обогаљени и потурчени тршићки говор може бити "прави србски йезик"? Прави србски има свих седам падежъ, тршићки говор има знатно мање, о бройу турских рѣчий да не говоримо (или йе у ствари турски по вас прави србски?). Тршићки говор (нити говор ма койега другога села) се не може сматрати "правим србским йезиком". Правим србским су говорили образовани људи (или бар нечим блиским њему), койе йе тршићки изрод толико мрзео баш због тога.

I dalje ne smatram da je й srpsko slovo iz gore navedenih razloga.

А по вас йе право србско слово нѣмачко слово "Ј"?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 26, 2014, 11:39:33 поподне


Неко ко наглашава да йе руско-словенски "страни" йезик и при том тврди да йе ћирилица "страно писмо" користи обиље страних рѣчий и вѣроватно их сматра домаћими. Йер се зна да йе све што йе енглеско или латинско самим тим "наше". На шта Срби спадоше, све Енглез до Енглеза.

Овоме йош само недостайу тврдње да йе права србска вѣра католичка, и да су параде педера прави србски обичай, па да слика буде потпуна. Када већ ћирилица нѣйе србско писмо а латинско йесте.

Овой ћирилици свакако недостайе слово "Й". Србско слово. Найбоље од свега йе када неко ко не подноси никакву ћирилицу почне говорити коя йе права и коя йе чия.

И Павелић, и Макс Лубурић, и првак у брзом клању Петар Брзица (http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80_%D0%91%D1%80%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B0 (http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80_%D0%91%D1%80%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B0)). Сви су они писали "Вуковом србском латиницом", зар не?

Како обогаљени и потурчени тршићки говор може бити "прави србски йезик"? Прави србски има свих седам падежъ, тршићки говор има знатно мање, о бройу турских рѣчий да не говоримо (или йе у ствари турски по вас прави србски?). Тршићки говор (нити говор ма койега другога села) се не може сматрати "правим србским йезиком". Правим србским су говорили образовани људи (или бар нечим блиским њему), койе йе тршићки изрод толико мрзео баш због тога.

А по вас йе право србско слово нѣмачко слово "Ј"?

Ово није руски форум, већ српски. Ово није Русија, већ Србија. Што се писма тиче, свако може да користи које жели и неће због тога бити мањи Србин.

Н. Лукић никог није увредио и све време покушава аргументувано да дискутује. Нема потребе да се помињу издајници, усташки кољачи и разне параде.

Такође, већини вероватно није пријатно док се вређају неке наше историјске личности попут Вука Караџића и осталих. Мислим да политику и личне ставове који се косе са темама на форуму требамо оставити по страни.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kyrios Август 27, 2014, 01:40:21 пре подне
Vi ovde ne pišete naučni rad već učestvujete u raspravi znaci trebate izneti dokaze. Sem toga u naučnim radovima je neophodno izneti dokaze koji potkrepljuju teoriju koju ste preuzeli od drugoga.

Ja nisam ni u jednom trenutku tvrdio da sve znam - prihvatio sam mogućnost da je bastarnska teorija tačna. Vi ste ti koji ste moje mišljenje nazivali besmislenim i fantaziranjem. Znači ja sam izneo svoje mišljenje i pokušao da ga potkrepim dokazima.
Prvo ne radi se o posebnoj grani R1a1a već o određivanju vremena života zajedničkog pretka to sam već rekao

Drugo Izvor sam takođe pomenuo Diodor Sicilijski

Treće:
Nebel et al., 2001
Wells et al., 2001
Stenersen et al., 2004
Nasidze et al., 2005
Gokcumen et al., 2011
Grugni et al., 2012
Malyarchuk et al., 2013
Cristofaro et al., 2013
svi pokazuju od 13-25% I haplogrupe, malo sam se nespretno izrazio navodeći gornju granicu procenta. Takođe sam već rekao da sam informaciju o I2a1b u Kurda dobio od prijatelja iz Kurdistana. Pored I2a1b nađena je i I2a2 tipična za Nemačku i sporadično I1. Zanimljivo je da je nađena i E tipična za Evropu kao i R1a (slovenskog i iranskog tipa).

Сам себе оповргаваш Ненаде. Прво се жалиш на то што сам цитирао Сулимирског не залазећи у то како он доказује те своје тврдње, кажеш да желиш аргументовану дискусију, а одмах након тога ти сам наводиш низ аутора, при чему не само што не аргументујеш њихове резултате, већ уопште и не помињеш те резултате.

Да кренемо од Сулимирског. Навео сам ти шта он каже и нисам имао намеру да ти то дубље образлажем, боље је да сам прочиташ како Сулимирски аргументује своје тврдње. Искрено, Сулимирски је светски познат и признат научник и више поверења имам у то што он тврди него у то што тврдиш ти. Чак и што се тиче Диодора Сицилијског, верујем да Сулимирски боље познаје његова дела од тебе и да их је боље разумео.

Али, да пређем на оно што боље познајем. Дакле, навео си низ аутора који су својим генетским истраживањима обухватили и Курде. Одакле да кренемо? Рецимо да кренемо од оних најновијих радова:

[1] Di Cristofaro et al., Afghan Hindu Kush: Where Eurasian Sub-Continent Gene Flows Converge, PLoS ONE 8(10) (2013),  e76748, doi:10.1371/journal.pone.0076748.

[2] Malyarchuk et al., Y-chromosome variation in Tajiks and Iranians, Annals of Human Biology, 40(1) (2013), 48–54.

[3] Grugni et al., Ancient Migratory Events in the Middle East: New Clues from the Y-Chromosome Variation of Modern Iranians, PLoS ONE 7(7) (2012), e41252, doi:10.1371/journal.pone.0041252.

Не знам да ли си уопште погледао те чланке, али ништа до чега су аутори тамо дошли нема везе са оним што ти пишеш. Веома далеко од тога да су та истраживања код Курда пронашла 13-25% хаплогрупе I-М170. Конкретно:

- у [1] је пронађено 0.9% хаплогрупе I-М170 (11/1177), од чега 1 хаплотип спада у I-M423 (I2a1b) а 2 у I-M438 (I2 - није се ишло дубље у анализу), при чему сва ова 3 хаплотипа пронађени код Таџика. Што се тиче Курда, према овом истраживању I-М170 је код њих присутна са 0% (0/25). Узгред, међу тим Курдима није пронађен ниједан E-V13, тако да не знам који је тај Е код њих за који кажеш да је карактеристичан за Европу.

- у [2] је код Курда пронађено 4% (1/25) хаплогрупе I-М170. Нису ишли у дубљу анализу I-маркера, вероватно из разлога што је за те просторе хаплогрупа I потпуно незанимљива.

- у [3] је код Курда пронађено 1.7% (1/59) хаплогрупе I-М438 (I2), а укупно у Ирану 0.5% (5/938) хаплогрупе I-М170, од чега 0.2% (2/938) хаплогрупе I1-М253 и 0.3% (3/938) хаплогрупе I-М438.
Све у свему, сви ти проценти су врло далеки од оних процената код Курда о којима ти говориш.

Што се тиче Насидзеа, ови новији радови негирају његов "резултат" према коме у Техерану има 34% хаплогрупе I-М170, као што његове "резултате" који се тичу Кавказа негира озбиљна новија студија

[4] Balanovsky et al., Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region, Mol. Biol. Evol. 28(10) (2011), 2905–2920, 2011 doi:10.1093/molbev/msr126.

Техеран је посебно разматран у студији [1], где је у Техерану пронађено 0% (0/18) хаплогрупе I-М170. Иначе, и Балановски у [4] ни у једној етничкој групацији на Кавказу не проналази више од 0.7% хаплогрупе I-М170 (све укупно пронашли су 0,13%, тј. 2/1525, хаплогрупе I-М170 на Кавказу). Према томе твоје "дискусије" о I2a1b са Кавказа или ту негде близу не држе воду.

Мислим да нема потребе анализирати резултате из осталих радова, а и превише су стари. Само ми кажи, ако си читао рад Nebel et al. (2001), у коме се користи стара номенклатура за хаплогрупа, која од хаплогрупа које су они разматрали одговара хаплогрупи I-М170 (ако уопште има такве).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Nenad Lukić Август 30, 2014, 07:30:57 поподне
"Тренутно стање (бар по хаплогрупама) говори да је однос био пола-пола. Такође, данашње стање нам није од користи, ако причамо о 6. веку. Питање је колико је староседелаца било у крајевима које су масовно населили Срби/Словени. Ту пре свега мислим на некадашњу римску провинцију Далмацију.

Староседеоци (R1b, J1, J2, i E) које данас налазимо међу Србима/Словенима лако могу бити касније придошлице с југа. "

Bilo bi lepo uraditi posebne prikaze procentualnog prisustva
haplogrupa po istorijskim regijama (kao Italijani što
imaju posebno za sever, centar i jug zemlje kao i za
Siciliju i Sardiniju, slično Francuzi i Španci).
U Hercegovini naprimer ima veoma malo starinačkog
stanovništva (naročito kada se uzme u obzir da su i
naseljeni u VII veku verovatno imali izvestan procenat
E, J i R1b haplogrupe + turski uticaj iako minoran).
Cvijić kada je govorio o dinarcima pre svega je mislio
na Ere.
U Crnoj Gori i Bosni je svakako preostalo mnogo više
starinaca.
Za Rašku, Vojvodinu, Moravsku oblast, Braničevo, Kosovo,
Bosansku Krajinu, južnu Srbiju mogu samo da pretpostavljam.
Raška i Bosanska krajina mnogo manji udeo starinaca od proseka
Moravska oblast i Vojvodina više R1a i nešto N
Braničevo,Kosovo, južna Srbija više "starih" haplogrupa.
Treba imati na umu da su Srbi naselili prostore do
Rasa na istoku da bi se tek posle župana Vukana spuštali
istočnije, tako da bi u istočnijim krajevima trebalo da
bude više starinaca.
Istina je da se u Sloveniji i Bosni nalaze dinaroidi u
iskopinama, ali oni su manjina u odnosu na druge.

"Како ћирилица нѣйе србско писмо?"
Isto onako kako nije i latinica. Tj. mi je nismo napravili.
Napravljena je na prostoru Bugarskog carstva od strane
učenika Ćirila i Metodija. Srpski pretci su pisali i
latinicom. Ako nazivate latinicu stranim pismom onda morate
tako nazvati i ćirilicu.

"Каквим именом се трѣба називати човѣк начинивши толико штете свойему народу и уназадивши йезик и писмо свойега народа, издайник одрекавши се свойе вѣре и рода?"
Kada se to Vuk odrekao vere i roda? On je sačuvao blago
srpskog naroda u vidu narodnih umotvorina koje bi se
izgubile. Kakva šteta? Kako je unazadio?

"Овой ћирилици свакако недостайе слово "Й""
Ne nedostaje nikada ga nije ni bilo.

"Неко ко наглашава да йе руско-словенски "страни" йезик "
A zar nije?

" користи обиље страних рѣчий и вѣроватно их сматра домаћими"
Svakim sinonimom jezik postaje bogatiji i snažniji.
Svaki jezik se normalno razvija primajući i prilagođavajući
strane reči (Engleski-Francuski, Ruski-Nemački, cela Evropa-
Latinski,...)
Molim vas imenujte sledeće predmete/pojmove bez upotrebe "stranih"
reči: alkohol, gol, ofsajd, lampa, baterija, jorgan, jastuk,
ovca, Aleksandar (vaše ime pretpostavljam;i mnoga druga
imena), patrijarh, crkva, pasta, modem, internet, jakna,
lovor, automobil, mašina, dukserica, bosiljak,...

"србска вѣра католичка, и да су параде педера"
odakle vam ove asocijacije kao i ona na komunizam u nekom
od prošlih članaka?
"И Павелић, и Макс Лубурић, и првак у брзом клању Петар Брзица "
Odakle vam da su oni Srbi? Po vama ispade da su Srbi
sami sebe ubijali. Zašto abolirate Hrvate?
I Dubrovnik i Kotor i Bar,... i banovina/kraljevina Bosna
i raški vladari (npr. Dušanova povelja Stonu)

"Прави србски има свих седам падежъ, тршићки говор има знатно мање"
Kako to mislite znatno manje padeža? Koji nedostaje?
Vuk je kao standard uveo istočno hercegovački.

"А по вас йе право србско слово нѣмачко слово "Ј"?"
Nije srpsko jer ga mi nismo izmislili ali se koristi
u srba.



"Сам себе оповргаваш Ненаде"
Ja sam odgovarao na pitanje koje studije to navode
ništa nisam dokazivao.

"Да кренемо од Сулимирског."
Povezivanje bilo koje kulture sa Sarmatima pre one Saramatske
(7.-5. vek p.n.e) nije dokazano u nauci.

"у [1] је пронађено 0.9% хаплогрупе I-М170 (11/1177), од чега 1 хаплотип спада у I-M423 (I2a1b) а 2 у I-M438 (I2 - није се ишло дубље у анализу), при чему сва ова 3 хаплотипа пронађени код Таџика."
Prva rasprava se bavi Avganistanom tamo Kurda nema.
Možda ste mislili na Paštune? Paštuna je obrađeno samo 90
to je premalo naročito ako bi samo njihova vodeća klasa
delom nosila I2a1b. Morale bi se ispitati samo kšatrije.
Paštuni su dve trećine stanovništva Avganistana.
 Ipak ova studija je dokazala prisustvo I2a1b na ovom
prostoru što se poklapa sa teorijom koju ja zastupam.
Što je još bitnije ovi Tadžikistanci u Avganistanu
 su iz grupe Pamiraca ili Wakha ili planinskih Tadžika.
Ne govore Tadžiki već istočno iranski pamirski jezik.
Oni naseljavaju prostor stare kraljevine Baktrije (sada je
 dele Kina, Avganistan i Tadžikistan - autonomna oblast
Gorno- Badakhshan).
Upravo je to područje kuda je tekla reka Sarasvati (iran. svetlo-
sti voda). i područje po kome neki pretpostavljaju da su
Bugari dobili ime (tu je i grad Balkh). Pamirci pripadaju
tipu pamirida koji je najbliži dinaridima. Postaviću
neke slike Pamiraca .
(http://s23.postimg.org/4j61u7dd7/image.jpg)
Pamirska kapa i čarape
(http://s21.postimg.org/och6wgo13/image.jpg)
Pamirske nošnje
(http://s18.postimg.org/eeqib8l8p/image.jpg)
Proslava Navrosa (Iranska nova godina u martu primetite zasađeno žito)
Tradicionalni doček gostiju, hleb i so.
"Узгред, међу тим Курдима није пронађен ниједан E-V13, тако да не знам који је тај Е код њих за који кажеш да је карактеристичан за Европу."
Odgovor ćete naći u 3 raspravi koju ste naveli
Grugni et al "grugni and E1b-V13 (5.9%) and E1b-V22 (2.9%) in the Zoroastrians of Yazd."
Obe ove haplogrupe su Evropske.


"- у [2] је код Курда пронађено 4% (1/25) хаплогрупе I-М170. Нису ишли у дубљу анализу I-маркера, вероватно из разлога што је за те просторе хаплогрупа I потпуно незанимљива.

- у [3] је код Курда пронађено 1.7% (1/59) хаплогрупе I-М438 (I2), а укупно у Ирану 0.5% (5/938) хаплогрупе I-М170, од чега 0.2% (2/938) хаплогрупе I1-М253 и 0.3% (3/938) хаплогрупе I-М438."

Obe ove studije se bave samo Kurdima u Iranu, a to je samo
mali deo Kurda. Regionalne razlike među Kurdima su prilično
velike, iz razloga jer su oni skup raznorodnih plemena.
Homogenizacija svih plemena u Kurde (ime Kurd se pominje
i ranije) se desila vrlo kasno uporedo sa islamizacijom.
Takođe ova studija pokazuje 0% R1a dok prethodne u Iranu
pokazuju 20%. R1a1 je prisutan kod svih Kurda. Kurdi
žive u plemenima što je i objašnjenje za ovakve razlike
- izolovana plemena pate od takozvanog bottle-neck efekta.
Tako na primer Yezidi u Gruziji imaju jako visoke
procente R2 i J2a netipične za ostale Kurde.
Dok ostali Jezidi imaju najviše J1. 
Još nešto uzorci Kurda su u ovim studijama veoma mali
i autori ne pominju da nj nalazi opovrgavaju prethodne studije.

"[4] Balanovsky et al., Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region, Mol. Biol. Evol. 28(10) (2011), 2905–2920, 2011 doi:10.1093/molbev/msr126."
Balanovski je analizirao sledeće etničko-geografske
grupe: Shapsug, Abkhaz, Circassians, Ossets-Iron,
Ossets-Digor, Ingush, Chechen (Ingushetia), Chechen
(Chechnya), Chechen (Dagestan), Avar, Dargins,
Kubachi, Kaitak, Lezghins

Znači nije analizirao treću grupu oseti-Ardon, najseverniju
i jedinu u kojoj su raniji radovi pronašli I2a1b.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3355373/table/T1/

Kod Abhaza i Dargina nije našao I tako da je jedan od
njih pogrešio ili su analizirali različita plemena
istog naroda.
Donosi zaključak: "This genetic association is consistent
with the physical anthropological evidence (Abramova, 1989;
 Melyukova, 1989) that Ossets are mainly descendants of
indigenous Caucasus populations, who were assimilated by
Alans and received from them the present language."

Caciagli 2009 nalazi 14,3 % I2a1b kod Laka (rus. Laki,
eng. Laks)koji su izolovana mala grupa u Dagestanu. Žene
se samo u svom narodu. Povezuju se sa Gorani Kurdima.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 30, 2014, 08:16:53 поподне
Bilo bi lepo uraditi posebne prikaze procentualnog prisustva
haplogrupa po istorijskim regijama (kao Italijani što
imaju posebno za sever, centar i jug zemlje kao i za
Siciliju i Sardiniju, slično Francuzi i Španci).
U Hercegovini naprimer ima veoma malo starinačkog
stanovništva (naročito kada se uzme u obzir da su i
naseljeni u VII veku verovatno imali izvestan procenat
E, J i R1b haplogrupe + turski uticaj iako minoran).
Cvijić kada je govorio o dinarcima pre svega je mislio
na Ere.
U Crnoj Gori i Bosni je svakako preostalo mnogo više
starinaca.
Za Rašku, Vojvodinu, Moravsku oblast, Braničevo, Kosovo,
Bosansku Krajinu, južnu Srbiju mogu samo da pretpostavljam.
Raška i Bosanska krajina mnogo manji udeo starinaca od proseka
Moravska oblast i Vojvodina više R1a i nešto N
Braničevo,Kosovo, južna Srbija više "starih" haplogrupa.
Treba imati na umu da su Srbi naselili prostore do
Rasa na istoku da bi se tek posle župana Vukana spuštali
istočnije, tako da bi u istočnijim krajevima trebalo da
bude više starinaca.
Istina je da se u Sloveniji i Bosni nalaze dinaroidi u
iskopinama, ali oni su manjina u odnosu na druge.

Тешко да ћемо икада сазнати какав је однос хаплогрупа био на овим просторима у средњем веку. Како год, динарски тип се не може повезати са миграцијом Словена у 6. и 7. веку. То што су данас Јужни Словени махом Динарци не значи много. Уосталом, словенско наслеђе се јасно види код наших Динараца. Посебно тамо где су остварили јак утицај: Хрватска, Босна, западна Србија, Херцеговина и Црна Гора. Наиме, у овим крајевима веома је заступљен Норик, "плави Динарац", али и "Савид", који се од регуларног Динарца разликује по боји очију (код Динарца - браон, код Савида - плава).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Kyrios Август 31, 2014, 01:22:21 пре подне
Ненаде, пишеш такве бесмислице да стичем утисак да је немогуће нормално дискутовати са тобом. Када сам од тебе тражио да наведеш изворе из којих си извукао закључак да код Курда постоји нека повишена фреквенција хаплогрупе I2a1b, ти си као изворе навео низ чланака. Када сам проанализирао те чланке и показао да у њима нема ни речи о тој повишеној фреквенцији I2a1b код Курда, ти ми онда кажеш да се први чланак уопште није бавио Курдима, а да су се остали бавили само Курдима из Ирана. Па добро, зашто си онда наводио те чланке? Наведи онда чланке који потврђују оно што ти тврдиш. Мени се чини да си ти мало у свађи са самим собом.
Потом правиш теорију од једног I-M423 (I2a1b) и два I-M438 хаплотипа код Таџика, који могу да потичу од пар Руса...
На крају дајеш и још једну бесмислицу, кажеш: "Caciagli 2009 nalazi 14,3 % I2a1b kod Laka (rus. Laki, eng. Laks)koji su izolovana mala grupa u Dagestanu. Žene se samo u svom narodu. Povezuju se sa Gorani Kurdima." Дај, молим те, уозбиљи се, где ти овде видиш I2a1b (I-M423)
(http://www.nature.com/jhg/journal/v54/n12/images/jhg200994f3.gif)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 17, 2014, 08:10:40 поподне
Двије кључне шеме руског археолога Седова које сублимирају његове закључке о етногенези Словена тј. о вези савремених словенских народа са древним археолошким културама.

Седов В.В. Славяне в раннем средневековье
http://www.archaeology.ru/Download/Sedow/Sedow_1995_Slaviane_v_rannem_srednevek.pdf

(http://s9.postimg.org/vcqg00073/sloveni.jpg)

(http://s30.postimg.org/8c0yldhsh/sloveni2.png)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Април 07, 2015, 11:07:25 пре подне
Не знам да ли је неко већ објавио ово:

Human Y-specific STR haplotypes in population of Serbia and Montenegro (2007)

http://www.researchgate.net/publication/6977486_Human_Y-specific_STR_haplotypes_in_population_of_Serbia_and_Montenegro

Укупно тестираних - 237

Нажалост, само на 9 маркера:  DYS 19, DYS 385ab, DYS 389I, DYS 389II, DYS 390, DYS 391, DYS 392, DYS 393

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Мај 05, 2015, 12:50:36 поподне
Треба видети каква је статистика на основу овог истраживања (Human Y-specific STR haplotypes in population of Serbia and Montenegro (2007) http://www.researchgate.net/publication/6977486_Human_Y-specific_STR_haplotypes_in_population_of_Serbia_and_Montenegro)

Тестирано је 237 људи из Србије и Црне Горе (није мала бројка).

Нажалост, тестирање је вршено само на 9 маркера, па је веома тешко предвидети хаплогрупу.

Колико сам успео да видим, постоје најмање 3 хаплотипа J2b-M205 и један који би могао бити близак роду "Шепа-Радонић" (бр. 3).




Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Љиљан Мај 05, 2015, 01:37:36 поподне
Небојша, хвала пуно на овим свим линковима, не знам стварно гдје их само налазиш! :)

Да, број 3 личи на нашу ПФ7363 грану, мада је сувише мали број маркера. Од Шепе се разликује на дис389ии и на дис385б. Може бити да је "наш". Мада није искључено да је и Е хг.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Мај 06, 2015, 01:40:03 поподне
Срби из Војводине - днк истраживање из 2008 године.

"Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province", Igor S. Veselinovica, Dragana M. Zgonjanina, Miljen P. Maletina, Oliver Stojkovic, Maja Djurendic-Brenesela, Radenko M. Vukovica, Milos M. Tasic

185 хаплотипова на 17 маркера:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0379073807001697

Нађох 7 "Годијеља" (3.78%). Нека и остали потраже свој кластер.

Можда би Синиша могао да одради статистику (ако распоред хаплотипова дозвољава), слично као за Црну Гору.

 
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Мај 06, 2015, 02:05:12 поподне
Срби из Војводине - днк истраживање из 2008 године.

"Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province", Igor S. Veselinovica, Dragana M. Zgonjanina, Miljen P. Maletina, Oliver Stojkovic, Maja Djurendic-Brenesela, Radenko M. Vukovica, Milos M. Tasic

185 хаплотипова на 17 маркера:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0379073807001697

Нађох 7 "Годијеља" (3.78%). Нека и остали потраже свој кластер.

Можда би Синиша могао да одради статистику (ако распоред хаплотипова дозвољава), слично као за Црну Гору.

Ове хаплотипове из Војводине сам угрубо већ био прошао и одредио им основне хаплогрупе. Објавио сам то и раније у оној општој генетској слици Срба на форуму.

Свакако да би било добро и претрести и подгрупе, али о том потом, кад буде било времена.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Мај 28, 2015, 12:18:38 пре подне
Већ смо говорили о овом раду - High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia. Ево свих хаплотипова (103) на 17 маркера:

DYS19 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385 DYS437 DYS438 DYS439 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 GATA_H4


Хаплогрупа Е:

Se1   V13   13   13   17   25   10   11   13   17-20   14   10   12   20   17   17   22   11
Se10   V22   14   13   18   24   10   11   13   18-19   14   10   12   20   15   15   22   13
Se26   V13   13   13   17   24   11   11   13   17-18   14   10   12   20   15   15   21   12
Se29   V13   13   13   18   24   10   11   13   16-17   14   10   11   20   17   17   22   12
Se30   V13   13   13   17   24   10   11   13   17-23   14   10   12   20   16   15   21   12
Se45   V13   13   13   17   25   10   11   13   16-18   14   10   11   20   17   15   23   11
Se48   V13   13   13   17   24   10   11   13   16-17   14   10   9   19   17   17   21   12
Se54   V13   13   13   17   25   10   11   13   17-18   14   10   12   20   16   15   22   12
Se64   V13   13   13   17   25   10   11   13   17-18   14   10   12   20   17   15   22   12
Se92   V13   13   15   17   24   10   11   13   16-18   14   10   11   20   17   15   23   11
 Se102   V13   14   14   17   24   10   11   13   17-17   14   10   12   20   16   16   21   12
Se106   V13   13   13   17   23   10   11   13   16-18   14   10   12   20   18   15   22   11
Se126   V13   13   13   17   24   10   11   13   16-17   14   10   14   20   17   15   23   12
Se134   M35   13   13   17   24   10   11   13   17-17   14   10   12   20   17   15   22   11
Se144   V13   13   14   17   24   11   11   13   16-18   14   10   11   20   16   13   23   12
Se147   M78   13   13   17   24   10   11   13   16-17   14   10   13   19   15   17   24   11
Se151   V13   13   14   17   24   10   11   13   17-18   14   10   12   20   16   15   21   12
Se162   V13   13   14   17   24   10   11   13   17-18   14   10   12   20   16   15   21   12
Se179   V13   13   13   17   24   11   11   13   16-17   14   10   11   21   16   16   22   12


Хаплогрупа I:
                                                
 Se7    M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   11   19   15   16   23   11
 Se14   M423   16   13   19   24   10   11   13   14-15   15   10   12   19   15   18   22   11
 Se19    P78   15   13   16   23   10   12   15   16-16   14   10   11   20   13   15   21   11
 Se21    M423   16   13   17   24   10   11   13   14-15   15   10   12   19   15   16   23   11
 Se22   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   13   19   15   18   21   11
 Se27   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   12   20   15   17   25   11
 Se28   P109   14   12   16   24   10   11   13   13-14   17   11   11   20   14   15   22   12
 Se43   M423   16   13   18   24   10   11   13   14-15   15   10   13   19   15   17   23   11
 Se52   M423   16   13   16   24   10   11   13   14-15   15   10   12   19   15   17   21   12
 Se53   M423   16   13   16   24   11   11   13   14-15   15   10   12   19   15   17   21   12
 Se55   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   13   20   16   17   23   11
 Se57   M423   16   13   18   23   10   11   13   14-15   15   10   13   19   15   17   21   11
 Se61   M423   16   13   17   24   11   11   13   14-15   15   10   12   19   15   18   23   11
 Se67   M423   15   13   18   24   11   11   13   14-14   15   10   13   20   15   17   22   12
 Se76   M423   16   13   18   24   11   11   14   14-15   15   10   12   19   15   17   23   11
 Se78   M253   15   12   17   23   10   11   13   13-14   16   10   11   20   14   18   21   11
 Se81   P109   14   12   16   23   10   11   13   13-14   17   10   11   20   14   15   22   12
 Se84   P109   14   12   16   23   10   11   13   13-14   17   9   11   20   14   15   22   11
 Se85   M423   16   13   18   24   10   11   13   14-15   15   10   11   19   15   17   23   11
 Se86   M423   16   13   17   24   11   11   13   14-15   15   10   12   19   15   18   23   11
 Se88   P109   14   12   16   23   10   11   13   13-14   17   10   11   20   14   15   22   12
 Se89   M423   16   13   18   24   11   11   13   15-15   15   10   14   20   16   17   24   11
 Se93   M423   15   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   13   19   15   17   23   11
 Se94   M423   14   13   19   24   11   11   13   14-15   15   10   13   19   15   17   23   11
 Se95   M423   16   13   17   24   11   11   13   14-15   15   10   13   20   15   17   21   11
 Se101   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   12   19   15   19   24   11
Se105   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   12   19   15   17   23   11
 Se108   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   13   19   15   17   23   11
 Se109   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   13   20   15   17   23   11
Se112   M423   17   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   12   20   15   16   23   11
 Se113   P109   14   12   16   23   10   11   13   13-14   17   10   11   20   14   15   22   11
 Se118   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   11   19   15   17   23   11
 Se136   M423   16   13   17   24   10   11   13   14-15   15   10   13   20   15   17   22   11
 Se137   M423   15   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   13   19   15   18   23   11
 Se171   M253   15   12   16   22   10   12   13   14-14   16   10   11   20   14   15   22   11
 Se173   M253   14   12   16   22   10   11   13   13-16   16   10   11   20   13   15   21   11
 Se177   M423   17   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   12   19   15   17   22   11
 Se178   M423   16   13   18   25   11   11   13   14-15   15   10   11.3   19   15   17   23   11
Se192   M423   15   13   19   24   11   11   13   14-16   15   10   12   20      16   23   11


Хаплогрупа R:
                                                   
Se5   M198   16   14   18   24   11   11   13   11-14   14   11   10   20   15   14   23   11
Se13   M198   15   13   18   24   10   11   13   11-15   14   11   10   20   14   15   23   12
Se18   M458   17   13   16   25   11   11   13   11-14   14   11   10   20   16   13   23   12
Se23   M198   17   13   17   25   11   11   13   11-14   14   11   10   20   16   16   23   13
Se31   M198   16   13   17   25   11       13   11-14   14   12   11   21   17   15   23   13
Se33   M198   16   13   17   25   11   11   13   12-15   14   11   10   20   15   17   23   13
Se35   L23   14   14   16   24   11   13   13   11-11   15   12   12   19   15   15   23   13
Se41   M458   16   13   16   25   10   11   13   11-14   14   11   11   20   19   16   23   12
Se46   M405   14   13   16   23   11   13   13   11-14   15   12   12   20   16   17   23   12
Se51   M198   16   14   18   24   10   11   13   11-14   14   11   10   19   16   16   24   12
Se63   U152   14   13   16   23   10   13   13   11-14   15   12   12   19   16   19   23   12
Se65   M198   15   13   17   24   11   11   13   11-15   14   11   11   20   16   15   25   13
Se69   M269   15   13   16   24   11   13   12   12-15   15   12   12   19   16   18   23   11
Se77   M458   17   13   16   26   10   11   13   11-14   14   11   11   20   17   16   23   12
Se103   L23   14   13   16   24   11   13   13   11-11   15   12   11   19   15   15   23   12
Se120   M198   16   13   17   25   11   11   13   11-14   14   11   11   20   15   15   23   13
Se128   M198   16   13   17   24   11   11   13   12-13   14   11   10   19   15   15   23   13
Se129   M269   14   13   16   26   10   13   12   11-14   15   12   12   19   16   16   23   12
Se142   M458   15   14   17   24   10   11   13   11-15   14   11   11   20   16   17   23   11
Se156   M458   16   13   16   25   10   11   13   11-14   14   11   10   20   15   16   23   12
Se157   M458   16   13   16   25   10   11   13   11-14   14   11   10   20   15   16   23   12
Se166   M198   15   13   18   25   11   11   13   11-15   14   11   10   20   16   15   23   12
Se168   M198   16   13   17   25   10   11   13   11-14   14   11   10   20   17   15   23   12
Se188   M198   17   13   16   25   11   11   13   11-14   14   11   10   20   16   13   23   12
Se189   M269   14   13   16   24   11   13   12   12-14   15   12   13   19   15   16   25   12
Se190   M405   14   13   15   23   11   13   13   11-14   15   13   11   19   16   17   23   12
Se195   M458   17   13   17   25   10   11   13   10-14   14   10   13   20   16   16   23   12
Se196   M198   16   13   17   25   11   11   13   11-14   14   11   10   21   15   15   23   13
Se200   M198   16   13   17   25   11   11   13   11-14   14   11   10   21   16   15   23   13


Хаплогрупа J:
                                                
Se2   M172   14   14   17   23   10   11   12   14-18   15   9   13   21   16   17   22   12
Se3   M92   14   13   16   22   10   11   12   14-16   14   10   11   21   15   15   22   12
Se12   M205   15   12   17   23   10   12   12   15-19   14   9   12   19   13   16   21   12
Se34   M205   15   12   18   23   10   12   12   16-19   14   9   13   19   13   16   21   12
Se36   M67   15   13   16   23   10   11   12   10-16   15   9   11   19   15   16   21   11
Se56   M205   15   12   16   23   10   12   12   15-19   14   9   12   19   14   16   21   12
Se110   P58   14   13   17   22   11   11   12   13-19   14   10   11   20   14   18.2   21   11
Se130   M410


Аутор је направио следећу поделу:

Our results indicate that approximately 58% of Serbian Y-chromosomes (I1-M253, I2a-P37.2 and R1a1a-M198) belong to lineages believed to be pre-Neolithic. On the other hand, the signature of putative Near Eastern Neolithic lineages, including E1b1b1a1-M78, G2a-P15, J1-M267, J2-M172 and R1b1a2-M269 accounts for 39% of the Y-chromosome.

Није јасно зашто је Р1а сврстана у пре-неолитску групу.

У сваком случају, данашњи Срби су доминантно Кромањонци. :)                                    
                                             
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Аксић Мај 28, 2015, 02:33:54 пре подне
Изгледа је дошло до неке грешке приликом усписивања маркера за све хаплотипове на вредност DYS389II. На пример грана М458 сигурно нема 16 или 17 на ту вредност већ углавном 29 или евентуално 30. Имам потпуна поклапања са два хаплотипа под редним бројевима Se156 и Se157. Смањио сам Гата4 за један како треба и на вредност DYS389II имају сигурно 29 тако да имам поклапања.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Мај 28, 2015, 06:20:54 пре подне
Изгледа је дошло до неке грешке приликом усписивања маркера за све хаплотипове на вредност DYS389II. На пример грана М458 сигурно нема 16 или 17 на ту вредност већ углавном 29 или евентуално 30.

Аксићу, како би добио врѣдност у облику ФТДНА само йе сабери са врѣдношћу ДЫСа 389И.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Мај 28, 2015, 08:56:44 поподне
Занимљиво да у овом истраживању нема хаплогрупе G, али ни N1a, која се готово редовно јавља код динарских Срба.

Y-short tandem repeat haplotypes in 100 unrelated men from Bosnia and Herzegovina, N - 6%

Implications of the role of Southeastern Europe in the origins and diffusion of major Eurasian paternal lineages, Срби из Босне - 6.2%
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Мај 30, 2015, 12:23:56 пре подне
Прегледао сам хаплотипове из Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample (2005).

Тестирано је 114 људи из Србије.

" One hundred and fourteen unrelated, autochthonous healthy adult males from Serbia (Belgrade) participated in this study and gave their informed consent."

Тестирање је вршено на 9 маркера (DYS19, DYS385ab, DYS389I, DYS389II, DYS390, DYS391, DYS392, DYS393). Уз помоћ Y STR предвиђача (http://members.bex.net/jtcullen515/haplotest.htm) и српског днк пројекта, дошао сам до следећих резултата:

Треба напоменути да предвиђач показује старе ознаке, па сам неке резултате пренео у оригиналу, како би их заједно дешифровали


I2a -33 (28.95%)

Очекивано, најзаступљенија хаплогрупа код Срба.


E1b - 25 (21.93)

Има пуно оних који спадају у општи кластер. Јасно се могу издвојити три хаплотипа карактеристична за Куче и један који се јавља код Васојевића. Предвиђач за E1b из овог истраживања углавном показује E3b и E3b-M34.


R1a - 17 (14.91%)

Код R1a се појављује један хаплотип који на 9 маркера упада у Аврамијевштаке, затим неколико који би могли бити M458, али и велики број оних који у предвиђачу имају ознаку "R1а-Jewish"?

Убедљиво најзаступљенији R1a хаплотип у овом истраживању је тзв. "Пољски", R1a Polish (5 хаплотипова). Тестирани Шаренци се савршено уклапају у овај кластер.


R1b - 12 (10.53%)

R1b је изненадила. Високо 4. место. :) Изгледа се да су веома разноврсни.

На први поглед се стиче утисак да има више западне, него "балканске" R1b.

- R1b општи кластер (x2)
- R1b зап. Европа
- R1b "Фрижани" (?) Најближи је Јурашићу из српског днк пројекта
- R1b "Фрижани"
- R1b централна Европа (x3)
- R1b L23 (x2)
- R1b "ирски кластер"
- R1b источна Европа


I1 - 8 (7.02%)

Четворица I1 (од укупно 8 ) припадају дробњачком кластеру (опште је познато да је ова грана I1 најбројнија код Срба), док су остали недефинисани.


Ј2b - 7 (6.14%)

Код Ј2b је ситуација прилично чиста. Шесторица "Годијеља" и један J2b-M241.


J2a - 7 (6.14%)

Предвиђач показује да су заступљене гране М92 и М67. Двојица сасвим сигурно спадају у пјешивачки Ј2а.


По један представник:


G2 - 1 (1%) Општи кластер, род "А"

N - 1 (1%) "Фински кластер". Вероватно N1c, иако подсећа и на N1a

L - 1 (1%)

Q - 1 (1%)

T - 1 (1%)


Изгледа да се ови резултати поклапају са резултатима из српског днк пројекта. Опет чуди мали проценат G и N.

 








Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Аксић Мај 30, 2015, 02:11:39 пре подне
Већ смо говорили о овом раду - High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia. Ево свих хаплотипова (103) на 17 маркера:

DYS19 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385 DYS437 DYS438 DYS439 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 GATA_H4


Хаплогрупа Е:

Se1   V13   13   13   17   25   10   11   13   17-20   14   10   12   20   17   17   22   11
Se10   V22   14   13   18   24   10   11   13   18-19   14   10   12   20   15   15   22   13
Se26   V13   13   13   17   24   11   11   13   17-18   14   10   12   20   15   15   21   12
Se29   V13   13   13   18   24   10   11   13   16-17   14   10   11   20   17   17   22   12
Se30   V13   13   13   17   24   10   11   13   17-23   14   10   12   20   16   15   21   12
Se45   V13   13   13   17   25   10   11   13   16-18   14   10   11   20   17   15   23   11
Se48   V13   13   13   17   24   10   11   13   16-17   14   10   9   19   17   17   21   12
Se54   V13   13   13   17   25   10   11   13   17-18   14   10   12   20   16   15   22   12
Se64   V13   13   13   17   25   10   11   13   17-18   14   10   12   20   17   15   22   12
Se92   V13   13   15   17   24   10   11   13   16-18   14   10   11   20   17   15   23   11
 Se102   V13   14   14   17   24   10   11   13   17-17   14   10   12   20   16   16   21   12
Se106   V13   13   13   17   23   10   11   13   16-18   14   10   12   20   18   15   22   11
Se126   V13   13   13   17   24   10   11   13   16-17   14   10   14   20   17   15   23   12
Se134   M35   13   13   17   24   10   11   13   17-17   14   10   12   20   17   15   22   11
Se144   V13   13   14   17   24   11   11   13   16-18   14   10   11   20   16   13   23   12
Se147   M78   13   13   17   24   10   11   13   16-17   14   10   13   19   15   17   24   11
Se151   V13   13   14   17   24   10   11   13   17-18   14   10   12   20   16   15   21   12
Se162   V13   13   14   17   24   10   11   13   17-18   14   10   12   20   16   15   21   12
Se179   V13   13   13   17   24   11   11   13   16-17   14   10   11   21   16   16   22   12


Хаплогрупа I:
                                                
 Se7    M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   11   19   15   16   23   11
 Se14   M423   16   13   19   24   10   11   13   14-15   15   10   12   19   15   18   22   11
 Se19    P78   15   13   16   23   10   12   15   16-16   14   10   11   20   13   15   21   11
 Se21    M423   16   13   17   24   10   11   13   14-15   15   10   12   19   15   16   23   11
 Se22   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   13   19   15   18   21   11
 Se27   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   12   20   15   17   25   11
 Se28   P109   14   12   16   24   10   11   13   13-14   17   11   11   20   14   15   22   12
 Se43   M423   16   13   18   24   10   11   13   14-15   15   10   13   19   15   17   23   11
 Se52   M423   16   13   16   24   10   11   13   14-15   15   10   12   19   15   17   21   12
 Se53   M423   16   13   16   24   11   11   13   14-15   15   10   12   19   15   17   21   12
 Se55   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   13   20   16   17   23   11
 Se57   M423   16   13   18   23   10   11   13   14-15   15   10   13   19   15   17   21   11
 Se61   M423   16   13   17   24   11   11   13   14-15   15   10   12   19   15   18   23   11
 Se67   M423   15   13   18   24   11   11   13   14-14   15   10   13   20   15   17   22   12
 Se76   M423   16   13   18   24   11   11   14   14-15   15   10   12   19   15   17   23   11
 Se78   M253   15   12   17   23   10   11   13   13-14   16   10   11   20   14   18   21   11
 Se81   P109   14   12   16   23   10   11   13   13-14   17   10   11   20   14   15   22   12
 Se84   P109   14   12   16   23   10   11   13   13-14   17   9   11   20   14   15   22   11
 Se85   M423   16   13   18   24   10   11   13   14-15   15   10   11   19   15   17   23   11
 Se86   M423   16   13   17   24   11   11   13   14-15   15   10   12   19   15   18   23   11
 Se88   P109   14   12   16   23   10   11   13   13-14   17   10   11   20   14   15   22   12
 Se89   M423   16   13   18   24   11   11   13   15-15   15   10   14   20   16   17   24   11
 Se93   M423   15   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   13   19   15   17   23   11
 Se94   M423   14   13   19   24   11   11   13   14-15   15   10   13   19   15   17   23   11
 Se95   M423   16   13   17   24   11   11   13   14-15   15   10   13   20   15   17   21   11
 Se101   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   12   19   15   19   24   11
Se105   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   12   19   15   17   23   11
 Se108   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   13   19   15   17   23   11
 Se109   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   13   20   15   17   23   11
Se112   M423   17   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   12   20   15   16   23   11
 Se113   P109   14   12   16   23   10   11   13   13-14   17   10   11   20   14   15   22   11
 Se118   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   11   19   15   17   23   11
 Se136   M423   16   13   17   24   10   11   13   14-15   15   10   13   20   15   17   22   11
 Se137   M423   15   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   13   19   15   18   23   11
 Se171   M253   15   12   16   22   10   12   13   14-14   16   10   11   20   14   15   22   11
 Se173   M253   14   12   16   22   10   11   13   13-16   16   10   11   20   13   15   21   11
 Se177   M423   17   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   12   19   15   17   22   11
 Se178   M423   16   13   18   25   11   11   13   14-15   15   10   11.3   19   15   17   23   11
Se192   M423   15   13   19   24   11   11   13   14-16   15   10   12   20      16   23   11


Хаплогрупа R:
                                                   
Se5   M198   16   14   18   24   11   11   13   11-14   14   11   10   20   15   14   23   11
Se13   M198   15   13   18   24   10   11   13   11-15   14   11   10   20   14   15   23   12
Se18   M458   17   13   16   25   11   11   13   11-14   14   11   10   20   16   13   23   12
Se23   M198   17   13   17   25   11   11   13   11-14   14   11   10   20   16   16   23   13
Se31   M198   16   13   17   25   11       13   11-14   14   12   11   21   17   15   23   13
Se33   M198   16   13   17   25   11   11   13   12-15   14   11   10   20   15   17   23   13
Se35   L23   14   14   16   24   11   13   13   11-11   15   12   12   19   15   15   23   13
Se41   M458   16   13   16   25   10   11   13   11-14   14   11   11   20   19   16   23   12
Se46   M405   14   13   16   23   11   13   13   11-14   15   12   12   20   16   17   23   12
Se51   M198   16   14   18   24   10   11   13   11-14   14   11   10   19   16   16   24   12
Se63   U152   14   13   16   23   10   13   13   11-14   15   12   12   19   16   19   23   12
Se65   M198   15   13   17   24   11   11   13   11-15   14   11   11   20   16   15   25   13
Se69   M269   15   13   16   24   11   13   12   12-15   15   12   12   19   16   18   23   11
Se77   M458   17   13   16   26   10   11   13   11-14   14   11   11   20   17   16   23   12
Se103   L23   14   13   16   24   11   13   13   11-11   15   12   11   19   15   15   23   12
Se120   M198   16   13   17   25   11   11   13   11-14   14   11   11   20   15   15   23   13
Se128   M198   16   13   17   24   11   11   13   12-13   14   11   10   19   15   15   23   13
Se129   M269   14   13   16   26   10   13   12   11-14   15   12   12   19   16   16   23   12
Se142   M458   15   14   17   24   10   11   13   11-15   14   11   11   20   16   17   23   11
Se156   M458   16   13   16   25   10   11   13   11-14   14   11   10   20   15   16   23   12
Se157   M458   16   13   16   25   10   11   13   11-14   14   11   10   20   15   16   23   12
Se166   M198   15   13   18   25   11   11   13   11-15   14   11   10   20   16   15   23   12
Se168   M198   16   13   17   25   10   11   13   11-14   14   11   10   20   17   15   23   12
Se188   M198   17   13   16   25   11   11   13   11-14   14   11   10   20   16   13   23   12
Se189   M269   14   13   16   24   11   13   12   12-14   15   12   13   19   15   16   25   12
Se190   M405   14   13   15   23   11   13   13   11-14   15   13   11   19   16   17   23   12
Se195   M458   17   13   17   25   10   11   13   10-14   14   10   13   20   16   16   23   12
Se196   M198   16   13   17   25   11   11   13   11-14   14   11   10   21   15   15   23   13
Se200   M198   16   13   17   25   11   11   13   11-14   14   11   10   21   16   15   23   13


Хаплогрупа J:
                                                
Se2   M172   14   14   17   23   10   11   12   14-18   15   9   13   21   16   17   22   12
Se3   M92   14   13   16   22   10   11   12   14-16   14   10   11   21   15   15   22   12
Se12   M205   15   12   17   23   10   12   12   15-19   14   9   12   19   13   16   21   12
Se34   M205   15   12   18   23   10   12   12   16-19   14   9   13   19   13   16   21   12
Se36   M67   15   13   16   23   10   11   12   10-16   15   9   11   19   15   16   21   11
Se56   M205   15   12   16   23   10   12   12   15-19   14   9   12   19   14   16   21   12
Se110   P58   14   13   17   22   11   11   12   13-19   14   10   11   20   14   18.2   21   11
Se130   M410


Аутор је направио следећу поделу:

Our results indicate that approximately 58% of Serbian Y-chromosomes (I1-M253, I2a-P37.2 and R1a1a-M198) belong to lineages believed to be pre-Neolithic. On the other hand, the signature of putative Near Eastern Neolithic lineages, including E1b1b1a1-M78, G2a-P15, J1-M267, J2-M172 and R1b1a2-M269 accounts for 39% of the Y-chromosome.

Није јасно зашто је Р1а сврстана у пре-неолитску групу.

У сваком случају, данашњи Срби су доминантно Кромањонци. :)

Ово истраживање за Србију (103 тестираних људи) је из 2012 године.

I2a - 30 = 29.1%

R1a - 21 = 20.4%

E1b - 19 = 18.5%

I1 - 8 = 7.8%

R1b - 8 = 7.8%

G - 6 = 5.8%

J2a - 4 = 4%

J2b - 3 = 2.9%

N - 2 = 1.9%

J1- 1 = 1%

I2-P78 - 1 = 1%
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Аксић Мај 30, 2015, 02:28:10 пре подне
Ово истраживање за Србију (103 тестираних људи) је из 2012 године.

I2a - 30 = 29.1%

R1a - 21 = 20.4%

E1b - 19 = 18.5%

I1 - 8 = 7.8%

R1b - 8 = 7.8%

G - 6 = 5.8%

J2a - 4 = 3.9%

J2b - 3 = 2.9%

N - 2 = 1.9%

J1- 1 = 1%

I2-P78 - 1 = 1%
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Аксић Мај 30, 2015, 02:30:11 пре подне
Невски хвала на помоћи  :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Јун 21, 2015, 05:09:27 поподне
Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample (2005)

Изгледа да је Милош Богдановић својевремено обрадио овај рад.

One hundred and fourteen unrelated, autochthonous healthy adult males from Serbia (Belgrade) participated in this study and gave their informed consent.

Највероватније је у питању управо ово истраживање, с обзиром да се помиње Београд, а и проценти су слични.

Аутор је, на себи својствен начин, покушао да повеже хаплогрупу и расни тип.

"Najzastupljenija haplogrupa kod Beograđana (36,28%) jeste HG-I koja odlikuje atlantske mediterance (koji su kod nas dinarizovani)."

(http://1.bp.blogspot.com/-801-JlCje9E/TbwjMWldZNI/AAAAAAAAAK4/yv9lby4aUQk/s400/HaplogroupI2.png)

Треба нагласити да тада многима није било познато да је део I2a са Словенима дошао на Балкан. Такође, Богдановић очигледно меша Кромањонски и Атланто Медитерански тип. Атл. Медитеранце описује као високе људе, јаких вилица и снажног (крупног) тела.

Божо Шкерљ исти тип проналази у Далмацији, где је најзаступљенија управо хаплогрупа I.

Палеоевропиди које можемо назвати по младопалеолитском налазишту Cro Magnon у јужној Француској такође Кромањониди (Кромањонци), су можда најстарији тип белаца у западном делу Старога света. Слични су Атлантидима и Нордидима, али су много крепкијег стаса, дугоглави, светлих очију и тамне косе, која често потамни тек по пубертету, а раније је редовно плава. Кожа је тамнија, очне дупље су ниске и широке. Вилица је широка и "угласта".

Историја те расе се може пратити до палеолита. Остатке и делове те подрасе налазимо у Шведској (Даларна), у Немачкој (Вестфалија), свуда по Европи па такође и у Шпанији и без сумње на Канарским Острвима.

И део наших Далматинаца, особито на острвима, припада тој раси, коју смо у већем броју открили још код старих Словена по нашим гробљима.


"Zatim sledi HG-R, koja odlikuje nordide, i nju ima 26,55% muških Beograđana. Ona se deli na dve velike grane, na HG-R1b koja odlikuje zapadne nordide (Ilire, Kelte, Germane...), i HG-R1a koja odlikuje istočne nordide (Slovene, Balte, Indoirance...).

U populaciji Beograđana istočna (ili slovenska) grana HG-R1a je zastupljena sa 15,93%, a zapadna (ilirsko-keltsko-germanska) grana R1b sa 10,62%."

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/r1b%20r1a_zpss2atg1mk.jpg)

"Zatim, po procentualnoj zastupljenosti sledi HG-E koja odlikuje semite (armenoide i orijentalide), koju ima 21,25% Beograđana. Nosioci HG-E na Balkanu su uglavnom poreklom od drevnih Feničana i sa muške strane semiti su je najviše sačuvali na jugu Srbije i kod Albanaca."

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/HgE1b1b1a2.png)

Синиша је недавно поменуо везу Семити-E1b.

Познато је да данашњи семитски језици чине једну језичку групу са хамитским језицима Африке. Лингвисти ту групу називају Афроазијатском. Ово рано присуство хаплогрупе Е на Блиском истоку нам заправо говори да је у језичком смислу хаплогрупа Е права семитска хаплогрупа. Е-М123 је и данас доста присутна код Јевреја, Јорданаца и Палестинаца. (Наполеон је припадао овој грани хаплогрупе Е)

Чини се да Богдановић није био далеко од истине.

"Zatim sledi četvrta haplogrupa po svojoj zastupljenosti kod Beograđana HG-J koja je zajednička za dinarce i razne grane mediteranaca, osim atlantskih mediteranaca, i nju ima 8% Beograđana. Ona je najzastupljenija na jugu Srbije i na Kosovu."

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/HG%20J_zpseywsy1i9.jpg)

"Peta haplogrupa jeste HG-K(?) koju ima 7,1% Beograđana, a koja odgovara mediteranizovanim predstavnicima žute rase koji inače naseljavaju Okeaniju. Kod nas ih ima u istočnoj Srbiji. Ostale haplo grupe su vrlo malo zastupljene da bi bile vredne pomena u ovom kontekstu."

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Јун 28, 2015, 10:50:58 поподне
Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province (2008)

Срби из Војводине (185 тестираних, 17 маркера)

I2a - 60 (32.4%)

E1b - 29 (15.7)

R1b - 13 (7%)

R1a - 12 (6.5%)

R1a-M458 - 11 (5.9%)

J2b1-M205 - 9 (4.9%)

I1-Z63 - 8 (4.3)

R1b-L21 - 8 (4.3%)

J2a - 7 (3.8%)

J2b2-M241 - 5 (2.7%)

H - 5 (2.7%)

I-P109 - 4 (2.2%)

R1a-L1280 - 3 (1.6%)

G2a-L497 - 3 (1.6%)

Q - 3 (1.6%)

J1? - 1 (0.5%)

I2a Сардинија - 1 (0.5%)

N1c - 1 (0.5%)

T - 1 (0.5%)

D - 1 (0.5%)


У Војводини постоје најмање две "групације" Срба. Једни су староседеоци, а други досељеници из динарских крајева.

"Староседеоци" су даљим пореклом највероватније из јужних српских крајева, а понајвише са Косова. (Велика сеоба Срба, 17. и 18. век)


Нажалост, не знамо какав је однос - старинци/дошљаци у овом истраживању.


I2a је, рекао бих, на стандардних 30-ак посто код Срба. Исто се може рећи и за E1b (углавном око 15%).

Висок проценат R1b. Изгледа да је у питању "староседелачки" кластер.

Најзаступљенија грана R1a је изгледа карпатско-далматинска. Треба проверити.

R1a-M458 такође солидан проценат. Ово могу бити стари Срби, досељеници са југа. Видимо да је ова хаплогрупа присутна и код Срба у динарским крајевима, па није искључено да је део ове R1a дошао и на тај начин.

J2b1-M205 поново око 5%. Слично као и код R1a-M458, део је могао доћи са југа (уколико их је било тамо), а део са Динарцима. Нађох човека који је 17/17 са мном, затим једног који је 17/17 са Демићем, али и више њих који су 17/17 са Усорцима, па лако може бити да су у питању динарски досељеници.

I1-Z63 су највероватније са запада (уколико су Мацуре). Постоји шанса да је део дошао из Старе Србије, с обзиром да их има у Македонији.

R1b-L21 на солидних 4.3%. Келти међу Србима? (Orthodox Celts)

J2a увек бележи добар резултат. У оном истраживању за јужну Хрватску било их је око 5%, овде око 4%.

I-P109 не треба посебно представљати - Дробњаци.

R1a-L1280 су вероватно Аврамијевштаци.

H група у Војводини прилично заступљена.

J1 је под знаком питања зато што калкулатор показуе E1b. Љиљан верује да је то ипак J1c.

Шта би могли бити ови Q? (1.6%, није безначајно).

Треба напоменути да хаплогрупе N1a (код нас) нема изван динарског подручја.








 
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Вучина Јун 28, 2015, 11:34:31 поподне
Ова Х је вјероватно од колониста из Пиве и Бањана, који су у великом броју колонизирали за Војводину послије 2. св. рата.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Јун 28, 2015, 11:38:44 поподне
Ова Х је вјероватно од колониста из Пиве и Бањана, који су у великом броју колонизирали за Војводину послије 2. св. рата.

Нема N1a групе, која је карактеристична за Пиву и Бањане. Та H група се везује за ромско становништво.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Вучина Јун 28, 2015, 11:42:15 поподне
Сконтао сам да сам направио грешку чим послах одговор али нема измјене. Прочитах H (латиницом) као да је написано ћирилицом па брзоплето одговорих.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Маргита Војвотк. Бањанска Јун 28, 2015, 11:46:22 поподне
Збиља чудно да нема N1a у Војводини, наспрам броја колониста из Пиве и Бањана.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Аксић Јун 28, 2015, 11:50:04 поподне
Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province (2008)

Срби из Војводине (185 тестираних, 17 маркера)

I2a - 60 (32.4%)

E1b - 29 (15.7)

R1b - 13 (7%)

R1a - 12 (6.5%)

R1a-M458 - 11 (5.9%)

J2b1-M205 - 9 (4.9%)

I1-Z63 - 8 (4.3)

R1b-L21 - 8 (4.3%)

J2a - 7 (3.8%)

J2b2-M241 - 5 (2.7%)

H - 5 (2.7%)

I-P109 - 4 (2.2%)

R1a-L1280 - 3 (1.6%)

G2a-L497 - 3 (1.6%)

Q - 3 (1.6%)

J1 - 1? (0.5%)

I2a Сардинија - 1 (0.5%)

N1c - 1 (0.5%)

T - 1 (0.5%)

D - 1 (0.5%)


У Војводини постоје најмање две "групације" Срба. Једни су староседеоци, а други досељеници из динарских крајева.

"Староседеоци" су даљим пореклом највероватније из јужних српских крајева, а понајвише са Косова. (Велика сеоба Срба, 17. и 18. век)


Нажалост, не знамо какав је однос - старинци/дошљаци у овом истраживању.


I2a је, рекао бих, на стандардних 30-ак посто код Срба. Исто се може рећи и за E1b (углавном око 15%).

Висок проценат R1b. Изгледа да је у питању "староседелачки" кластер.

Најзаступљенија грана R1a је изгледа карпатско-далматинска. Треба проверити.

R1a-M458 такође солидан проценат. Ово могу бити стари Срби, досељеници са југа. Видимо да је ова хаплогрупа присутна и код Срба у динарским крајевима, па није искључено да је део ове R1a дошао и на тај начин.

J2b1-M205 поново око 5%. Слично као и код R1a-M458, део је могао доћи са југа (уколико их је било тамо), а део са Динарцима. Нађох човека који је 17/17 са мном, затим једног који је 17/17 са Демићем, али и више њих који су 17/17 са Усорцима, па лако може бити да су у питању динарски досељеници.

I1-Z63 су највероватније са запада (уколико су Мацуре). Постоји шанса да је део дошао из Старе Србије, с обзиром да их има у Македонији.

R1b-L21 на солидних 4.3%. Келти међу Србима? (Orthodox Celts)

J2a увек бележи добар резултат. У оном истраживању за јужну Хрватску било их је око 5%, овде око 4%.

I-P109 не треба посебно представљати - Дробњаци.

R1a-L1280 су вероватно Аврамијевштаци.

H група у Војводини прилично заступљена.

J1 је под знаком питања зато што калкулатор показуе E1b. Љиљан верује да је то ипак J1c.

Шта би могли бити ови Q? (1.6%, није безначајно).

Треба напоменути да хаплогрупе N1a (код нас) нема изван динарског подручја.

Не верујем да је ово генетског истраживање само за Србе из Војводине. Негде сам прочитао био да су вршена истраживања над свим народима у Војводини. Нисам сигуран, чини ми се да је др. Тодоровић писао о томе у чланцима о генетским истраживањима Срба и Србије.

 
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Јун 29, 2015, 12:01:02 пре подне
Не верујем да је ово генетског истраживање само за Србе из Војводине. Негде сам прочитао био да су вршена истраживања над свим народима у Војводини. Нисам сигуран, чини ми се да је др. Тодоровић писао о томе у чланцима о генетским истраживањима Срба и Србије.

Ово је само за Србе из Војводине (као што и наслов каже). Постоји посебно истраживање за Словаке, али и за Русине из Војводине.

- Northern Slavs from Serbia do not show a founder effect at autosomal and Y-chromosomal STRs and retain their paternal genetic heritage
- Genetic polymorphism of 17 Y chromosomal STRs in the Rusyn population sample from Vojvodina Province, Serbia

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/rez_zpsu5jmvgig.jpg)

Иначе, у резултатима нема ничега што би указивало на то да нису српски. Резултати мањина из Војводине потпуно су другачији.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Аксић Јун 29, 2015, 12:12:10 пре подне
Ја сам прошле недеље на Невскоме предвиђачу прегледао сваки хаплотип из овог истраживања за Војводину. И приметио сам да има и гране Р1а-М458 Л260  Код Срба званично још увек није пронађен Л260,  исто тако приметан је и висок проценат Р1б-Л21, скоро 5%, немогуће је да су то Срби. Има и скоро 3% циганске хаплогрупе Х.  Све указује да су у овом истраживању учествовале осим Срба и све друге националне мањине.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Аксић Јун 29, 2015, 12:29:03 пре подне
Ово је само за Србе из Војводине (као што и наслов каже). Постоји посебно истраживање за Словаке, али и за Русине из Војводине.

- Northern Slavs from Serbia do not show a founder effect at autosomal and Y-chromosomal STRs and retain their paternal genetic heritage
- Genetic polymorphism of 17 Y chromosomal STRs in the Rusyn population sample from Vojvodina Province, Serbia

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/rez_zpsu5jmvgig.jpg)

Иначе, у резултатима нема ничега што би указивало на то да нису српски. Резултати мањина из Војводине потпуно су другачији.

Ја ћу да прегледам све чланке др. Тодоровића и да нађем тај део текст где је писао о том истраживању у Војводини. 
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Јун 29, 2015, 12:31:10 пре подне
Не знам шта су ови R1b-L21. У днк пројекту има пар српских породица које припадају тој грани R1b.

Ромске хаплогрупе H има у тим крајевима (качио сам истраживање за Бајаше), као што се и у истраживањима за Роме редовно појављују I2a, R1a, I1, E1b, итд. Што ће рећи да је било мешања.

Роми, Београд и Богојево:

(http://www.poreklo.rs/forum/index.php?action=dlattach;topic=22.0;attach=564;image)

Могуће да су и неке од мањина "упале" у ово истраживање, али главнину свакако чине Срби.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: vojinenad Јун 29, 2015, 08:05:13 пре подне
Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province (2008)

Срби из Војводине (185 тестираних, 17 маркера)

I2a - 60 (32.4%)

E1b - 29 (15.7)

R1b - 13 (7%)

R1a - 12 (6.5%)

R1a-M458 - 11 (5.9%)

J2b1-M205 - 9 (4.9%)

I1-Z63 - 8 (4.3)

R1b-L21 - 8 (4.3%)

J2a - 7 (3.8%)

J2b2-M241 - 5 (2.7%)

H - 5 (2.7%)

I-P109 - 4 (2.2%)

R1a-L1280 - 3 (1.6%)

G2a-L497 - 3 (1.6%)

Q - 3 (1.6%)

J1? - 1 (0.5%)

I2a Сардинија - 1 (0.5%)

N1c - 1 (0.5%)

T - 1 (0.5%)

D - 1 (0.5%)


У Војводини постоје најмање две "групације" Срба. Једни су староседеоци, а други досељеници из динарских крајева.

"Староседеоци" су даљим пореклом највероватније из јужних српских крајева, а понајвише са Косова. (Велика сеоба Срба, 17. и 18. век)


Нажалост, не знамо какав је однос - старинци/дошљаци у овом истраживању.


I2a је, рекао бих, на стандардних 30-ак посто код Срба. Исто се може рећи и за E1b (углавном око 15%).

Висок проценат R1b. Изгледа да је у питању "староседелачки" кластер.

Најзаступљенија грана R1a је изгледа карпатско-далматинска. Треба проверити.

R1a-M458 такође солидан проценат. Ово могу бити стари Срби, досељеници са југа. Видимо да је ова хаплогрупа присутна и код Срба у динарским крајевима, па није искључено да је део ове R1a дошао и на тај начин.

J2b1-M205 поново око 5%. Слично као и код R1a-M458, део је могао доћи са југа (уколико их је било тамо), а део са Динарцима. Нађох човека који је 17/17 са мном, затим једног који је 17/17 са Демићем, али и више њих који су 17/17 са Усорцима, па лако може бити да су у питању динарски досељеници.

I1-Z63 су највероватније са запада (уколико су Мацуре). Постоји шанса да је део дошао из Старе Србије, с обзиром да их има у Македонији.

R1b-L21 на солидних 4.3%. Келти међу Србима? (Orthodox Celts)

J2a увек бележи добар резултат. У оном истраживању за јужну Хрватску било их је око 5%, овде око 4%.

I-P109 не треба посебно представљати - Дробњаци.

R1a-L1280 су вероватно Аврамијевштаци.

H група у Војводини прилично заступљена.

J1 је под знаком питања зато што калкулатор показуе E1b. Љиљан верује да је то ипак J1c.

Шта би могли бити ови Q? (1.6%, није безначајно).

Треба напоменути да хаплогрупе N1a (код нас) нема изван динарског подручја.
Треба имати на уму и то да у Банату има велики број досељених породица са југа Србије (Врање, Трговиште, Прешево, Сурдулица итд.), али и из Македоније (Куманово и околина).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Лепеничанин Јун 29, 2015, 08:16:14 пре подне
Цитат
приметан је и висок проценат Р1б-Л21, скоро 5%, немогуће је да су то Срби

Ко зна, мене би обрадовало да их има што више међу Сремцима, Банаћанима и Шајкашима.

Археологија говори да је Келта било доста међу раним Словенима, на простору од Тирингије до Шлезије. Чеси имају висок постотак Р1б, али је немогуће знати да ли је то због мешања са Немцима или је тако одувек.

И у српском случају постоји иста дилема, да ли Р1б-Л21 потиче још од првобитних Срба, или од рудара Саса.

Друга могућност је вероватнија, јер је средњевековна Србија била рударски центар светског значаја.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: vojinenad Јун 29, 2015, 08:18:10 пре подне
Не знам шта су ови R1b-L21. У днк пројекту има пар српских породица које припадају тој грани R1b.

Ромске хаплогрупе H има у тим крајевима (качио сам истраживање за Бајаше), као што се и у истраживањима за Роме редовно појављују I2a, R1a, I1, E1b, итд. Што ће рећи да је било мешања.

Роми, Београд и Богојево:

(http://www.poreklo.rs/forum/index.php?action=dlattach;topic=22.0;attach=564;image)

Могуће да су и неке од мањина "упале" у ово истраживање, али главнину свакако чине Срби.
Негде сам давно прочитао податак да су се Роми појавили на Балкану заједно са Турцима, односно да су им били пратећа појава јер су се бавили разним занатима који су овима били неопхосни у војним освајачким походима, а пре свега ковачким. Такође се ту каже да су се Ромкиње још у то време бавиле најстаријим занатом, и да је то било доста изражена појава, тако да није чудо што данас међу њима има разних хаплогрупа, па између осталих и И2а.
Такође се сећам да сам пронашао податак да је у време подизања првог српаког устанка у околини Јагодине било неколико села чисто ромских који су већ у то време били променили свој традиционални начин живота у чергама, и били стално насељени у тим селима. Већ тада су били хришћанске вере, славили славу, и живели начином на који је живео српски живаљ у околини. Већ после пар колена они су се у потпуности стопили са српским живљем, тако да већина њих данас можда и не зна да води порекло од Рома. 
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: vojinenad Јун 29, 2015, 08:24:28 пре подне
Одвојих се од Војводине и одох на Јагодину, али суштина је та да је тога било сигурно и у другим крајевима, па претпостављам да је било и у Војводини.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Лепеничанин Јун 29, 2015, 09:20:03 пре подне
Највише мешања Срба и Цигана би требало да буде са тзв. Тамарима:

Tamari je ime vlaško-romskog plemena koje se kao najstarija grupa Roma doselilo u ove krajeve i koja je tokom godina izgubila maternji jezik i prihvatila jezik sredine. U prošlosti su se bavili kovačkim zanatom, a kasnije i poljoprivrednim zanimanjima. U Srbiji govore isključivo srpskim jezikom i veoma su ponosni što su ih Srbi prihvatili, jer su se praktično asimilovali u naš narod.

Retko kad iskazuju svoje romsko poreklo i tek u novije vreme počinju da se deklarišu kao Romi. Ostale romske grupe ih vrlo teško prihvataju “za svoje”, pre svega zbog toga što ne govore romski jezik. Tamari su prihvatili pravoslavnu veru i uglavnom slave Sv. Petku. Imena i prezimena su im srpska, a u svakom selu u Srbiji imaju barem po nekoliko kuća.

До тог мешања раније је у Шумадији врло ретко долазило. Можда и никад.

У новије време знам за случај једног момка, сина локалног пијанца, који је потпуно прихватио скиталачки начин живота, са једном Циганком има 11-оро деце, а тренутно је у затвору. Хоће ли сва та деца једног дана бити Срби или не видећемо, али сам сигуран да су раније, кад су Срби живели у великим задружним породицама такви случајеви били немогући.  Можда су у Војводини породице нешто раније распарчане па су и појаве као ова коју сам описао постале чешће још пре више генерација.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Nebo Јун 29, 2015, 09:45:00 пре подне
До тог мешања раније је у Шумадији врло ретко долазило. Можда и никад.

Знам неколико случајева из новијег времена да Србин ожени неку кућевну Циганку. Али не и обрнуте случајеве. Мислим да се, ипак, код нас (барем до скора) знао ред, ко је ко и ко се у коју планину жени...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Nebo Јун 29, 2015, 09:46:22 пре подне
У новије време знам за случај једног момка, сина локалног пијанца, који је потпуно прихватио скиталачки начин живота, са једном Циганком има 11-оро деце, а тренутно је у затвору. Хоће ли сва та деца једног дана бити Срби или не видећемо, ...

Какав амбијент.....
Јадна та деца, које год националности били...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јун 29, 2015, 10:24:42 пре подне
Највише мешања Срба и Цигана би требало да буде са тзв. Тамарима:

Tamari je ime vlaško-romskog plemena koje se kao najstarija grupa Roma doselilo u ove krajeve i koja je tokom godina izgubila maternji jezik i prihvatila jezik sredine. U prošlosti su se bavili kovačkim zanatom, a kasnije i poljoprivrednim zanimanjima. U Srbiji govore isključivo srpskim jezikom i veoma su ponosni što su ih Srbi prihvatili, jer su se praktično asimilovali u naš narod.

Retko kad iskazuju svoje romsko poreklo i tek u novije vreme počinju da se deklarišu kao Romi. Ostale romske grupe ih vrlo teško prihvataju “za svoje”, pre svega zbog toga što ne govore romski jezik. Tamari su prihvatili pravoslavnu veru i uglavnom slave Sv. Petku. Imena i prezimena su im srpska, a u svakom selu u Srbiji imaju barem po nekoliko kuća.

До тог мешања раније је у Шумадији врло ретко долазило. Можда и никад.

У новије време знам за случај једног момка, сина локалног пијанца, који је потпуно прихватио скиталачки начин живота, са једном Циганком има 11-оро деце, а тренутно је у затвору. Хоће ли сва та деца једног дана бити Срби или не видећемо, али сам сигуран да су раније, кад су Срби живели у великим задружним породицама такви случајеви били немогући.  Можда су у Војводини породице нешто раније распарчане па су и појаве као ова коју сам описао постале чешће још пре више генерација.

Интересантни су у том смислу и Бањаши или Каравласи, о којима смо скоро писали. Генетска истраживања на Бањашима у Хрватској су показала њихово стапање са Циганима. Неки румунски аутори су, посјећујући Бањаше у нашим крајевима хтјели да их прогласе Румунима, прије свега због чињенице да су говорили румунски, а не ромски језик. Међутим, и Миленко Филиповић је писао да су они практично румунски Роми. Могуће је да је истина негдје између, тј. да је дошло до стапања социјално најсиромашнијих дијелова румунског становништва са ромском популацијом.

Каравласи су  доскора у Босни били прилично препознатљива  и одвојена група, православна вјера их је донекле приближавала Србима, па су као и Срби имали сједилачки начин живота, неки су чак учествовали и у првом Свјетском рату као добровољци на српској страни. Због другачијег физичког типа, Срби су их често посматрали као Роме и колико ми је познато нису се са њима мјешали. Међутим не знам да ли се у посљедњих неколико деценија ситуација у том погледу измјенила, јер знам да има неких традиционалних каравлашких села у источној Босни, а нигдје не чујем да се неко тамо изјашњава као Каравлах. Мислим да се и Каравласи око Бања Луке (Деветина, Ситнеши) данас изјашњавају као Срби.

Генерално, раније, поготово у динарским крајевима, због патријархалне организације друштва, могућност мјешања са страним несрпским елементом је била скоро па немогућа.

Данас је наравно све могуће.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јун 29, 2015, 10:29:18 пре подне
Ја сам прошле недеље на Невскоме предвиђачу прегледао сваки хаплотип из овог истраживања за Војводину. И приметио сам да има и гране Р1а-М458 Л260 

Занимљиво ми је да је Зденко Марковић твој хаплотип на Динарик Алпс пројекту окарактерисао као L260.

Овај L260 је такође занимљив јер доминира међу данашњим Лужичким Србима, изразито је западнословенски, а највеће изненађење за мене је доминантно присуство ове гране хаплогрупе R1a M458 међу Хрватима на Крку.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: vojinenad Јун 29, 2015, 11:36:10 пре подне
Занимљиво ми је да је Зденко Марковић твој хаплотип на Динарик Алпс пројекту окарактерисао као L260.

Овај L260 је такође занимљив јер доминира међу данашњим Лужичким Србима, изразито је западнословенски, а највеће изненађење за мене је доминантно присуство ове гране хаплогрупе R1a M458 међу Хрватима на Крку.
А нас у школи некада учили како се старобалканско романско становништво пред најездом Словена склонило између осталог и на острва Јадрана.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Љиљан Јун 29, 2015, 11:44:00 пре подне
Apropo Karavlaha;

Kod Bijeljine postoji selo, u stvari zaselak sela Batković, gdje žive Karavlasi (a i zaselak se zove Karavlasi). Neki od njih se čak uvrijede kad ih se nazove Ciganima. Neki se pak sami nazivaju srpskim Ciganima. Većina sebe zovu upravo Karavlasima. Pravoslavni su svi. Slave uglavnom sv.Petku ali ima i onih koji slave Đurđevdan. Nose tipična srpska imena i prezimena (nekako mi se čini da ima najviše Zorana). Ranije su uglavnom bili putujući trgovci, muzičari (i danas ima nekoliko muzičkih grupa iz Karavlaha), ili manuelni radnici najprostijih (i najmanje plaćenih) poslova. Zadnjih 30ak godina su se dosta odselili u inostranstvo (preko 2/3) i ima ih jako imućnih. Kao i sve ostale zajednice na tom nivou razvoja, takmiče se uglavnom sa sunarodnicima u veličini kuće, vrijednosti auta, izradi kovane ograde i kapije i sl. Međusobno i dalje uglavnom kovore vlaški, odnosno dako-rumunski, kako ga svrstavaju. Doseljeni su nekada iz Rumunije. U vrijeme protjerivanja u XIX vijeku. Vidim da mlađi često govore samo njemački, kad se vrate na odmor.

Što se tiče miješanja sa Srbima, toga je bilo oduvijek. Određen broj stanovnika Batkovića, koji se graniče sa njima, imaju nešto tamniji ten. Teško je reći otkud to. Mada je sve moguće. Noviji primjer je da je dječko iz Batkovića oženio Karavlaškinju, imaju dvoje divne djece, poprilično mrke. Žive u Švedskoj, a tazbina mu je napravila ogromnu kuću, i do kraja je sredila. Ponose se zetom.

Sve u svemu moj generalni utisak o njima je vrlo pozitivan. Imaju mnoge sprske crte (i loše i dobre), veseli su, prostodušni. Nemaju onu izopačenost nekih gradskih Cigana. Ne prose. Ne galame i ne vrište po dvorištima.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Јун 29, 2015, 11:50:34 пре подне
Ко зна, мене би обрадовало да их има што више међу Сремцима, Банаћанима и Шајкашима.

Археологија говори да је Келта било доста међу раним Словенима, на простору од Тирингије до Шлезије. Чеси имају висок постотак Р1б, али је немогуће знати да ли је то због мешања са Немцима или је тако одувек.

И у српском случају постоји иста дилема, да ли Р1б-Л21 потиче још од првобитних Срба, или од рудара Саса.

Друга могућност је вероватнија, јер је средњевековна Србија била рударски центар светског значаја.

Део Келта је морао остати у Војводини.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d5/Celts_in_Europe2.png/360px-Celts_in_Europe2.png)

Касније се то становништво вероватно утопило у Словене. Неки можда још на северу.

Проверићу касније да ли се хаплотип Коњевић-Антић јавља код Чеха и Пољака.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јун 29, 2015, 12:04:49 поподне
Apropo Karavlaha;

Kod Bijeljine postoji selo, u stvari zaselak sela Batković, gdje žive Karavlasi (a i zaselak se zove Karavlasi). Neki od njih se čak uvrijede kad ih se nazove Ciganima. Neki se pak sami nazivaju srpskim Ciganima. Većina sebe zovu upravo Karavlasima. Pravoslavni su svi. Slave uglavnom sv.Petku ali ima i onih koji slave Đurđevdan. Nose tipična srpska imena i prezimena (nekako mi se čini da ima najviše Zorana). Ranije su uglavnom bili putujući trgovci, muzičari (i danas ima nekoliko muzičkih grupa iz Karavlaha), ili manuelni radnici najprostijih (i najmanje plaćenih) poslova. Zadnjih 30ak godina su se dosta odselili u inostranstvo (preko 2/3) i ima ih jako imućnih. Kao i sve ostale zajednice na tom nivou razvoja, takmiče se uglavnom sa sunarodnicima u veličini kuće, vrijednosti auta, izradi kovane ograde i kapije i sl. Međusobno i dalje uglavnom kovore vlaški, odnosno dako-rumunski, kako ga svrstavaju. Doseljeni su nekada iz Rumunije. U vrijeme protjerivanja u XIX vijeku. Vidim da mlađi često govore samo njemački, kad se vrate na odmor.

Što se tiče miješanja sa Srbima, toga je bilo oduvijek. Određen broj stanovnika Batkovića, koji se graniče sa njima, imaju nešto tamniji ten. Teško je reći otkud to. Mada je sve moguće. Noviji primjer je da je dječko iz Batkovića oženio Karavlaškinju, imaju dvoje divne djece, poprilično mrke. Žive u Švedskoj, a tazbina mu je napravila ogromnu kuću, i do kraja je sredila. Ponose se zetom.

Sve u svemu moj generalni utisak o njima je vrlo pozitivan. Imaju mnoge sprske crte (i loše i dobre), veseli su, prostodušni. Nemaju onu izopačenost nekih gradskih Cigana. Ne prose. Ne galame i ne vrište po dvorištima.

Знам за присуство Каравлаха у Батковићу, бројни су још око Власенице.

Спомињао сам село Деветину између Бања Луке и Прњавора. У том селу поред Срба живе и Украјинци гркокатолици и Каравласи. На снимку доле брачни пар Каравлаха прича о њиховој заједници. Обратите пажњу како Мара Станковић Каравлахиња изводи поријекло Каравлаха од Карађорђе. Што рече Мара: кара ово кара оно, то мора бити повезано.  :)

Погледајте од 4:36

https://www.youtube.com/v/jUwuampFDVI
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Лепеничанин Јун 29, 2015, 01:26:33 поподне
Златно правило када се одређује порекло неке популације на одређеном простору гласи:

Што је нека популација бројнија она је и новија на том терену...

Срби у Војводини су данас натполовично пореклом од предака досељених у новије време из западних крајева.

У истраживању, једина разлика у односу на просечно јављање хаплогрупа код Срба уопште, уочава се код групе Р1б.

Колико знамо из истраживања о БиХ и ЦГ, Р1б Л-21 код Срба у Банату не би требало да потиче из Ц. Горе и БиХ, или бар није сродна данашњем становништву тих области.

Ако је горе наведена поставка тачна - Р1б је донела популација које је некад било више међу Србима уопште. По свему судећи, ако их није било много међу најновијим досељеницима, било их је подоста међу Србима који су се у време Прве и Друге Сеобе доселили из јужних крајева.

Мени се чини да Р1б "западног" типа потиче од рудара Саса, јер су они најсвежији извор те групе на нашим просторима. Не верујем да је ње преостало пуно од Римљана.

За Р1б "источног" типа чини ми се да је била јако заступљена у средњем веку у Поморављу.  Питање је само да ли је исте гране као и она у ЦГ.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Јун 29, 2015, 02:35:27 поподне
DYS19 DYS389I DYS389II DYS390    DYS391 DYS392 DYS393 DYS385ab DYS438 DYS439 DYS437 DYS448 DYS456   DYS458 DYS635 GATAH4 DYS576 DYS481


14 11-14 13 30 24 11 13 13 12 12 15 19 16 17 23 11 17 22 (Коњевић, Црна Гора, R1b-L21)

14 11-14 13 30 24 11 13 13 12 12 15 19 14 19 23 11 17 22 (Чешка)

14 11-14 14 30 24 11 13 13 12 12 15 19 15 18 23 11 17 22 (Вроцлав, Пољска)

14 11-14 14 30 24 11 13 13 12 12 15 19 15 16 23 12 17 22 (Вроцлав, Пољска)


Калкулатор за све ове људе (укључујући и Коњевића) показује R1b (без L21).

У истраживању за Војводину јасно одваја R1b од R1b-L21.

Може бити да међу овима R1b има још "западњака". Изгледа да је западна R1b овде бројнија него што се мислило.



















Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Лепеничанин Јун 29, 2015, 03:08:37 поподне
Коњевић је R1b U-152 (Alpine Celtic), није L-21, него није ажурирано на српском ДНК пројекту. Предвиђач га је добро сврстао, мада је немогуће на мањем броју маркера поуздано разврстати R1b хаплотипове.

Ништа, нека свако покуша да убеди неког "староседеоца" из Војводине да се тестира па ћемо ваљда доћи до истине...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Аксић Јун 29, 2015, 07:34:03 поподне
Занимљиво ми је да је Зденко Марковић твој хаплотип на Динарик Алпс пројекту окарактерисао као L260.

Овај L260 је такође занимљив јер доминира међу данашњим Лужичким Србима, изразито је западнословенски, а највеће изненађење за мене је доминантно присуство ове гране хаплогрупе R1a M458 међу Хрватима на Крку.

Да видео сам и не знам зашто ме окараткерисао као L260. Ја сам се прикључио и на многе друге пројекте и нико од администратора ме није груписао или окарактерисао као L260.

Мој модални хаплотип уопште не личи на L260. Грана L260 има карактеристичну вредност на 385а, у 98% случајева на ту вредност јавља се 10-14,  а ја имам 11-14,  на вредност DYS19 у 70% случајева јавља се 17, а ја имам 16. На вредност DYS389ii они имају најчешће 30, можда само у 5% случајева јавља се 29. Ја имам на ту вредност 29.

Ја још увек нисам нашао неки хаплотип међу западним Словенима мислим пре свега на оне из западне Пољске и Лужичке Србе са којима би евентуално имао блискост. За сад постоје хаплотипови са којима сам сигурно повезан и они су из југоисточне Пољске и Русије и изгледа да смо имали заједничких предака пре 1400 до 1700 година.

Jа би могао да будем свакако CTS11962 и да припадам грани Л1029 или узводно од ње постоји грана YP515. Ако нисам ни од једне две гране био би негативан на PF7521 и могао би да припадам некој малобројнијој грани која није ни CTS11962 а ни L260.

Ја ћу свакако у наредном периоду да урадим БиГ и да радим надоградњу, сада  не могу због финанцијске кризе, одавно би ја наручио тестове да нисам у кризи.       
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Јун 29, 2015, 08:28:22 поподне
Ја ћу да прегледам све чланке др. Тодоровића и да нађем тај део текст где је писао о том истраживању у Војводини.

Ивица Тодоровић нема никакве везе са овим истраживањем из 2008. год.

Пун назив:

Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province

Аутори:

Игор С. Веселиновић, Драгана М Згоњанин, Миљен П. Малетин, Оливер Стојковић, Маја Ђурендић-Бренесел, Раденко М. Вуковић, Милош М Тасић


Нађох тај део где износи сумњу у ово истраживање:

"Примера ради, 185 хаплотипова који су доступни на основу истраживања у северној Србији (Војводини) итекако су нам значајни (в. Veselinovic et al. 2008, 24–26), али су овде нејасни етничко порекло и идентитет (као и представе о миграционим кретањима предака). Другим речима, очигледно је да у овим истраживањима нису узимани у обзир само Срби, бар не Срби који имају српско порекло (рецимо, овде је присутно и 5 хаплотипова који недвосмислено припадају хаплогрупи Н, у Европи карактеристичној за ромску популацију – в. хаплотипове 96, 97, 98, 99 и 100 на стр. 25, док је хаплогрупа R1b присутна у – за српски етнос – прилично високом проценту итд.), и у том смислу овај резултат – са анонимним испитаницима нејасног порекла – не можемо значајније употребити када је реч о етногенетским истраживањима."

Не знам како је на основу 5 H хаплотипова и нешто јачег R1b процента дошао до таквог закључка.

Проблем је што у наслову пише да су тестирани Срби, а аутори рад започињу реченицом: "Seventeen Y-chromosomal STR (short tandem repeat) loci were analyzed in a group of 185 healthy unrelated male individuals (n = 185) from the population of Serbian province of Vojvodina", што оставља простора и за неке мањинске групе.

Можда решење лежи у R1a. Има пуно ове хаплогрупе, а део, чини се, упада у карпатско-далматински кластер. Треба прегледати хаплотипове и видети да ли међу њима има оних који су карактеристични за Мађаре, Русине, итд.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Аксић Јун 29, 2015, 09:48:57 поподне
Ивица Тодоровић нема никакве везе са овим истраживањем из 2008. год.

Пун назив:

Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province

Аутори:

Игор С. Веселиновић, Драгана М Згоњанин, Миљен П. Малетин, Оливер Стојковић, Маја Ђурендић-Бренесел, Раденко М. Вуковић, Милош М Тасић


Нађох тај део где износи сумњу у ово истраживање:

"Примера ради, 185 хаплотипова који су доступни на основу истраживања у северној Србији (Војводини) итекако су нам значајни (в. Veselinovic et al. 2008, 24–26), али су овде нејасни етничко порекло и идентитет (као и представе о миграционим кретањима предака). Другим речима, очигледно је да у овим истраживањима нису узимани у обзир само Срби, бар не Срби који имају српско порекло (рецимо, овде је присутно и 5 хаплотипова који недвосмислено припадају хаплогрупи Н, у Европи карактеристичној за ромску популацију – в. хаплотипове 96, 97, 98, 99 и 100 на стр. 25, док је хаплогрупа R1b присутна у – за српски етнос – прилично високом проценту итд.), и у том смислу овај резултат – са анонимним испитаницима нејасног порекла – не можемо значајније употребити када је реч о етногенетским истраживањима."

Не знам како је на основу 5 H хаплотипова и нешто јачег R1b процента дошао до таквог закључка.

Проблем је што у наслову пише да су тестирани Срби, а аутори рад започињу реченицом: "Seventeen Y-chromosomal STR (short tandem repeat) loci were analyzed in a group of 185 healthy unrelated male individuals (n = 185) from the population of Serbian province of Vojvodina", што оставља простора и за неке мањинске групе.

Можда решење лежи у R1a. Има пуно ове хаплогрупе, а део, чини се, упада у карпатско-далматински кластер. Треба прегледати хаплотипове и видети да ли међу њима има оних који су карактеристични за Мађаре, Русине, итд.

Да да мени је већ било познато да др. Тодоровић нема никакве везе са поменутим истраживањем.

Да мислио сам на тај део текста који си цитирао. Ја и даље сумњам у ово истраживање, као што си и навео негде се у насловима наглашава да се ради о српској популацију у Војводини, а негде да се ради о полулацијама Српске покрајине Војводине што оставља сумњу у ово истраживање. Видећемо ваљда ћемо сазнати шта је истина.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Јул 12, 2015, 02:38:40 поподне
Срби из Београда (113 тестираних)

Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample (2005)

I2a - 29.2%
E1b - 21.3%
R1a - 15.9%
R1b - 10.6%
N1 - 7.1%
I1 - 5.3%
J2b1 - 4.4%
J2a - 2.7%
I - 1.8%
J2b2 - 0.9%
H1 - 0.9%

Веома висок проценат N1 групе. Сетимо се да је N1 у Босни на 6, тј. 6.2%.

Ови резултати могу бити интересантни, с обзиром да је Београд насељен из свих српских крајева.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Лепеничанин Јул 12, 2015, 05:36:55 поподне
Београд је, као и Војводина, после 2. св. рата, насељен пре свега становништвом које је било пореклом из СР БиХ, СР Хрватске и СР ЦГ. Од крајева Централне Србије, нешто значајнији је био удео Ваљеваца.

Остали досељеници из СР Србије махом потичу из "пасивних" крајева, а међу њима предњаче они са "јужне пруге".
Крагујевчана (и оних из Шумадијског округа) има јако мало у Београду, а малтене сви спадају у "познате личности" које су због каријере дошле у престоницу (Минимакс, Оља Ивањицки, глумица Горица Сретеновић итд.).

Тако дођох до поенте мог размишљања у вези овог истраживања. Пошто међу досељенима из БиХ и СР Хрватске, а и међу Ваљевцима, вероватно нема превише R1b хаплотипова, уз претпоставку да су се Црногорци радо тестирали (те их има и нешто више у истраживању од просека у популацији), а међу њима је висок проценат источне R1b, остаје закључак да има доста R1b хаплотипова међу досељеницима из данас напуштених крајева на југу Србије (Трговиште, Црна Трава, Бабушница, Гаџин Хан, али и околина Прокупља, Алексинца, Лесковца, Врања и Пирота.

Ово је наравно климав закључак када се изводи на основу 113 тестираних, али сам сигуран да је тачан ако којим случајем нису енормно претерали са учешћем Црногораца у тестирању.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Јул 12, 2015, 08:11:29 поподне
Тако дођох до поенте мог размишљања у вези овог истраживања. Пошто међу досељенима из БиХ и СР Хрватске, а и међу Ваљевцима, вероватно нема превише R1b хаплотипова, уз претпоставку да су се Црногорци радо тестирали (те их има и нешто више у истраживању од просека у популацији), а међу њима је висок проценат источне R1b, остаје закључак да има доста R1b хаплотипова међу досељеницима из данас напуштених крајева на југу Србије (Трговиште, Црна Трава, Бабушница, Гаџин Хан, али и околина Прокупља, Алексинца, Лесковца, Врања и Пирота.

Да ли си приметио да проценат R1b расте ка северу?

Видели смо да у Војводини постоји скоро 20% ове хаплогрупе. Део припада грани L23, а један велики део L21. Није сигурно да ли су сви ови L23 пореклом са истока, или је део могао доћи и са запада, с обзиром да је ова хаплогрупа пронађена на неолитском налазишту у Шпанији.

Београд је на солидних 10.6% ове хаплогрупе.

Не знам да ли је становништво са југа "донело" ту хаплогрупу на север. Погледајмо само истраживање за Александровац. Свега 1.2% R1b.

Вредно је помена да је приликом овог истраживања констатовано феноменалних 21.2% хаплогрупе R1a.


R1b зап. Херцеговина - 3.5%

R1b Македонија (Словени) - 5.1%

R1b Албанци са Косова - 21.1% (источна грана?)

R1b Хрвати - 15.7% (западна грана?)


R1b
(http://mbe.oxfordjournals.org/content/22/10/1964/F6.medium.gif)

Слика А - највећа концентрација хаплогрупе
Слика B - највећа разноврсност

На основу разноврсности се може закључити да је добар део наше R1b пореклом са запада. То је ова R1b код Хрвата, у цент. Србији и у Војводини.

Највећа заступљеност хаплогрупе је код косовских Албанаца и то је сасвим сигурно источна грана, која се јавља и код Албанаца у Македонији.


"Провукао" сам све те хаплотипове (Београд) кроз један предвиђач, који функционише и на 9 маркера. Испоставило се да су веома разноврсни, па самим тим не знам колико је добро повезивати их са Морачанима, итд.

- R1b општи кластер (x2)
- R1b зап. Европа
- R1b "Фрижани" (?) Најближи је Јурашићу из српског днк пројекта
- R1b "Фрижани"
- R1b централна Европа (x3)
- R1b L23 (x2)
- R1b "ирски кластер"
- R1b источна Европа




 
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 11, 2015, 09:15:45 поподне
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/ss_zpsykg59ld6.jpg)

Извор:

- Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample
- Human Y-chromosome short tandem repeats: a tale of acculturation and migrations as mechanisms for the diffusion of agriculture in the Balkan Peninsula
- The peopling of modern Bosnia-Herzegovina: Y-chromosome haplogroups in the three main ethnic groups
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Септембар 08, 2015, 06:39:45 поподне
Тибор Живковић у својој књизи "Јужни Словени под византијском влашћу од VII до XI века (до 1025. год.)" пише о Србима у околини Лабе (Бела Србија) и Хрватима у околини Висле (Бела Хрватска).

Река Лаба
(http://www.bicyclegermany.com/Images/Elbe/Map_of_Elbe_4.jpg)

Бела Србија
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/Migration_of_Serbs.png/600px-Migration_of_Serbs.png)

Уколико је ова теорија о пореклу Срба тачна, треба проверити које су све хаплогрупе заступљене на том подручју. По некој логици ствари, ту би морало бити пуно R1a-M458 и I2a.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Radonić II Септембар 08, 2015, 06:52:41 поподне
U vezi Srba (Soraba) ima jedna zanimljiva stvar. Izvesni Pol Veksler sad već profesor u penziji na Univerzitetu u Tel Avivu osamdesetih je došao do zaključka da je jidiš, jezik aškenaskih Jevreja svoj put počeo kao slavenski jezik i da je kasnije germanizovan. Pokušavao je dokazati da je izvesna grupa Jevreja naselila predele današnje istočne granice Nemačke gde žive Srbi i da je tu preuzela u svoj jezik gramatiku sorapskog jezika. Zanimljivo je da se danas pojavljuju pripadnici I2a1b koji obrazuju poseban, "jevrejski" klaster. Ovo je više kao jedna zanimljivost naslonjena na pokušaj otkrivanja srpske istorije nego nešto drugo.

http://www.languagesoftheworld.info/historical-linguistics/origins-yiddish-response-philologus-part-1.html
http://forward.com/articles/202368/the-origins-of-yiddish-part-dray/
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: vojinenad Октобар 07, 2015, 03:22:25 поподне
Не знам да ли је неко већ коментарисао нешто о овоме, ја сам данас случајно пронашао и одгледао ову емисију. Има много тога занимљивог. Ако неко већ није мислим да би требао да је одгледа.
https://www.youtube.com/v/MBTCY9iiaIY
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Јануар 23, 2016, 09:34:14 поподне
Срби из Београда (113 тестираних)

Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample (2005)

I2a - 29.2%
E1b - 21.3%
R1a - 15.9%
R1b - 10.6%
N1 - 7.1%
I1 - 5.3%
J2b1 - 4.4%
J2a - 2.7%
I - 1.8%
J2b2 - 0.9%
H1 - 0.9%

Веома висок проценат N1 групе. Сетимо се да је N1 у Босни на 6, тј. 6.2%.

Ови резултати могу бити интересантни, с обзиром да је Београд насељен из свих српских крајева.

"Мала" исправка. Тестирани са ознаком K нису припадници N1a. Ова хаплогрупа није пристуна код Срба из овог истраживања. С обзиром да су у питању старе ознаке, биће да су ово припадници различитих (углавном слабије заступљених) хаплогрупа (Q, T, N1c, итд). Или су можда у питању појединци за које се уопште није могла установити хаплогрупа (мало вероватно).

Хаплотипови су на 9 маркера и не би било лоше провући их кроз Невген предвиђач, чисто да упоредимо са званичном статистиком.

(http://mbe.oxfordjournals.org/content/22/10/1964/F2.large.jpg)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Јануар 24, 2016, 10:00:11 пре подне
"Провукао" сам све хаплотипове из рада Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample кроз Невген предвиђач (113 тестираних)

I2a - 30.09%
E1b - 23.01%
R1a - 12.40%
R1b - 9.73%
J2a - 7.08%
I1 - 5.31%
J2b M205 - 5.31%
H - 1.77%
G2a - 0.88%
J2b M241 - 0.88%
T - 0.88%
Na - 0.88%
C2 - 0.88%
C1b - 0.88%

Проценат R1a је мањи него у званичној сатистици, што ће рећи да Невген на 9 маркера није успео да препозна неке хаплотипове (вроватно су то ови C и слично)

Међу оних 7% хаплогрупе "K" из истраживања, вероватно је највише припадника J2a, пошто им је овде проценат знатно скочио.

Код R1b има 4.42% оних који имају 11-11 на 385аб.

Ипак постоји и један N1a:

14 25 14 10 12-16 ? ? ? 14 14 29

Може бити интересантан зато што је први са ових простора који има вредност 12 на маркеру 385а. За наше N1a је ту карактеристична вредност 11.

Међу пипадницима E1b има и Куча и Васојевића, то се већ на 9 маркера може приметити. Велика већина ипак упада у општи кластер.


Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 24, 2016, 01:46:57 поподне


Међу оних 7% хаплогрупе "K" из истраживања, вероватно је највише припадника J2a, пошто им је овде проценат знатно скочио.


Не може у ових 7% К бити Ј хаплогрупа јер се она и по тада важећем филогенестском стаблу налази изнад К. Тих 7% су по свој прилици, највећим дијелом припадници хаплогрупе N1a P189.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Јануар 24, 2016, 01:56:01 поподне
Не може у ових 7% К бити Ј хаплогрупа јер се она и по тада важећем филогенестском стаблу налази изнад К. Тих 7% су по свој прилици, највећим дијелом припадници хаплогрупе N1a P189.

Погледах све хаплотипове. Свега један припадник N1a. И ја сам мислио да је то стара ознака за халогупу N (на неким истраживањима и јесте тако), али ми је Кор једном приликом указао да та ознака може имати и друго значење.

Ако је Кор ту негде, нека појасни ово.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 24, 2016, 02:04:39 поподне
Погледах све хаплотипове. Свега један припадник N1a. И ја сам мислио да је то стара ознака за халогупу N (на неким истраживањима и јесте тако), али ми је Кор једном приликом указао да та ознака може имати и друго значење.

Ако је Кор ту негде, нека појасни ово.

Није то стара ознака за хаплогрупу N, већ се испод ознаке К могу скривати све оне хаплогрупе које су ниже на филогенетском стаблу  од ње: L,M,N,Q, R, S,T. С обзиром да су у истраживању СНП тестирани R1а и R1б, остала је само N и можда Q и L и Т као могуће опције. Хаплогрупа М, О и S код нас нема. Могуће је дакле да је збир N, Q, L i T навукао тих 7%.

А свакако мислим да се не ради о Ј хаплогрупи, не само због стабла, већ и што је хаплогрупа Ј у том тестирању СНП тестирана.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Јануар 24, 2016, 02:06:54 поподне
Није то стара ознака за хаплогрупу N, већ се испод ознаке К могу скривати све оне хаплогрупе које су ниже на филогенетском стаблу  од ње: L,M,N,Q, R, S,T. С обзиром да су у истраживању СНП тестирани R1а и R1б, остала је само N и можда Q и L и Т као могуће опције. Хаплогрупа М, О и S код нас нема. Могуће је дакле да је збир N, Q, L i T навукао тих 7%.

А свакако мислим да се не ради о Ј хаплогрупи, не само због стабла, већ и што је хаплогрупа Ј у том тестирању СНП тестирана.

Онда су у питању N1a, C и T (с обзиром да Невген проналази ове хаплогрупе у поменутом истраживању), али је 7% прилично висок проценат.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 24, 2016, 02:20:22 поподне
Онда су у питању N1a, C и T (с обзиром да Невген проналази ове хаплогрупе у поменутом истраживању), али је 7% прилично висок проценат.

Не може бити C, aко је тих 7% тестирано на М9. Сад сам видио горе на табели да у тих 7% не може ући ни Q јер је СНП тестирана. Остају дакле само три реално могуће опције за ових 7%: N, L и T.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Јануар 24, 2016, 02:23:14 поподне
Не може бити C, aко је тих 7% тестирано на М9. Сад сам видио горе на табели да у тих 7% не може ући ни Q јер је СНП тестирана. Остају дакле само три реално могуће опције за ових 7%: N, L и T.

Тако је. И Q се налази у оној статистици.

Можда је 9 маркера премало да се утврди које су то хаплогрупе заправо. Ја нађох једног N. Остало је превише % за L + T. Погледај баш те хаплотипове.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Јануар 24, 2016, 07:54:18 поподне
"Провукао" сам све хаплотипове из рада Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample кроз Невген предвиђач (113 тестираних)

I2a - 30.09%
E1b - 23.01%
R1a - 12.40%
R1b - 9.73%
J2a - 7.08%
I1 - 5.31%
J2b M205 - 5.31%
H - 1.77%
G2a - 0.88%
J2b M241 - 0.88%
T - 0.88%
Na - 0.88%
C2 - 0.88%
C1b - 0.88%

Проценат R1a је мањи него у званичној сатистици, што ће рећи да Невген на 9 маркера није успео да препозна неке хаплотипове (вроватно су то ови C и слично)

Међу оних 7% хаплогрупе "K" из истраживања, вероватно је највише припадника J2a, пошто им је овде проценат знатно скочио.

Код R1b има 4.42% оних који имају 11-11 на 385аб.

Ипак постоји и један N1a:

14 25 14 10 12-16 ? ? ? 14 14 29

Може бити интересантан зато што је први са ових простора који има вредност 12 на маркеру 385а. За наше N1a је ту карактеристична вредност 11.

Међу пипадницима E1b има и Куча и Васојевића то се већ на 9 маркера може приметити. Велика већина ипак упада у општи кластер.

На "бикини" хапловрстах нѣйе баш захвално одређивати хаплоскупине. Савѣтуйем да се прѣвише не поуздате у њих.
Што се тиче Ц1б, тога у Европи нема, а разлог появе овога йе што она има срѣдњу хапловрсту врло блиску срѣдњим врѣдностим Карпато-Динарске лозе на првих ознаках, па често они чим имайу одступања од њих "залутайу" у Ц1б. Према томе, занемарите Ц1б. И мени душу узе.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Архонт Вишеслав Октобар 23, 2016, 09:45:35 поподне
Срдачан поздрав свима :)

Нов сам на овом форуму, као и y пољу генетичке генеалогије, које сматрам за хоби, који проучавам и о коме читам тек око годину дана, те ми немојте превише замјерити неукост или грешке.

Наиме, поводом ове теме, занима ме да ли би ми неко могао објаснити зашто је учинак И2а ХГ у српском коду тако велики у односу на Р1а, ако су обе сматране за "Словенске хапло групе", и све то у односy на Пољаке, код којих је учинак И2а и Р1а пропорционално обрнут у односу на нас, тј. Србе. Тј. код њих би И2а чинило испод 20% док би Р1а чинило око 60% њиховог генетског материјала.

Јасна ми је старост И2а1б М423, која би била тек око 2500 година, те нагла демографска експлозија која је услиједила етногенезом Словена, те обиље разноликих хг-а у Закарпатју у односу на Балкан.
Али и даље, није ми јасно како то да ако су се наши преци одлучили за одлазак на југ, са простора данашње Пољске, и ако хипотетички  претпоставимо да је удјел Р1а и И1а1б у тим индивидуама био 50%-50%( у најбољем замисливом сценарију,), иако се може закључити да је било много више особа са Р1а него што је било индивидуа са 12а1б,због саме старости И2а1б-а и многобројности народа који је донио Р1а приликом словенске етногенезе,
по том логичком току слиједи да би наша данашња слика била слична пољској слици? Што она није, у довољно великој мјери барем.

Радујем се исправкама које било ко има поводом ове моје поруке, и надам се да ми неко може мало боље разјаснити ово.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Октобар 24, 2016, 12:05:02 пре подне
Срдачан поздрав свима :)

Нов сам на овом форуму, као и y пољу генетичке генеалогије, које сматрам за хоби, који проучавам и о коме читам тек око годину дана, те ми немојте превише замјерити неукост или грешке.

Наиме, поводом ове теме, занима ме да ли би ми неко могао објаснити зашто је учинак И2а ХГ у српском коду тако велики у односу на Р1а, ако су обе сматране за "Словенске хапло групе", и све то у односy на Пољаке, код којих је учинак И2а и Р1а пропорционално обрнут у односу на нас, тј. Србе. Тј. код њих би И2а чинило испод 20% док би Р1а чинило око 60% њиховог генетског материјала.

Јасна ми је старост И2а1б М423, која би била тек око 2500 година, те нагла демографска експлозија која је услиједила етногенезом Словена, те обиље разноликих хг-а у Закарпатју у односу на Балкан.
Али и даље, није ми јасно како то да ако су се наши преци одлучили за одлазак на југ, са простора данашње Пољске, и ако хипотетички  претпоставимо да је удјел Р1а и И1а1б у тим индивидуама био 50%-50%( у најбољем замисливом сценарију,), иако се може закључити да је било много више особа са Р1а него што је било индивидуа са 12а1б,због саме старости И2а1б-а и многобројности народа који је донио Р1а приликом словенске етногенезе,
по том логичком току слиједи да би наша данашња слика била слична пољској слици? Што она није, у довољно великој мјери барем.

Радујем се исправкама које било ко има поводом ове моје поруке, и надам се да ми неко може мало боље разјаснити ово.

Поздрав,

Многи од нас су овде више од годину дана, па и даље нема одговора на ово питање. :) Мада, има неколико опција истина. ;)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Архонт Вишеслав Октобар 24, 2016, 01:52:46 пре подне
Хвала на одговору, Небојша :)
И сам имам пар теорија, али вјерујем да је врло могуће да је немогуће објаснити зашто су управо ти носиоци И2а  одлучили да оду на југ, те зашто их је било више од њихових сународника са Р1а групом.
Претпостављам да је немогуће спознати разлог зашто је управо тих појединаца, носиоца И2а групе било више, јер би се све могло врло лако свести на пуку случајност.

Врло лако је, како сам ја то схватио, објаснити зашто је удјел И2а тако мали а Р1а тако велики у ДНК Пољака, јер је једноставно било много више припадника Р1а, који су дошли са истока, при етногенези Словена, и због саме чињенице да је И2а врло млада група, те би и број припадника ове групе био много мањи у односу на Р1а која је доста старија.
Те ако се узме у обзир менталитет и недостатак интензивног мијешања Пољака са другим народима, и сама њихова бројност, то би значило да се народ Пољске углавно мијешао сам са собом, те је И2а, који је од старина био у мањини, заиста и остаo у мањини, док је Р1а наставио да влада као већина, од етногенезе Словена па све до данас.

Али чињеница да је уд -јел Р1а код Срба око 20% макс. а удјел И2а1б М423 око 40%, негдjе чак и 50%, би носило закључак да је једноставно више носилаца ове ХГ дошло на Балкан у саставу српског племена, него што је дошло носилаца Р1а групе.
Српског, и /или сваког другог племена које је дошло на Балкан у том периодy и са којим су се Срби мијешали.
Те да је разлог врло могуће пука случајност генетске лутрије

Уколико неко има несто да дода, или да ме исправи, или ако неко има некy теорију у коју је увјерен, врло радо бих то чуо.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Октобар 24, 2016, 03:48:13 пре подне
У суштини, по мени, просто је: Срби су као племе настали од људи с прединдоевропским генима, и касније су словенизирани. Дакле, та група сродника И2 се временом ширила, док није постала племе. Успут им се "призетио" и неки Р1а. Касније су они кренули ка Балкану, и то је то.
Суштина ствари је та да су Срби другачији од осталих словенских племена, и да су њихови преци највероватније словенизирани. Зато се тешко пореде с Пољацима. Код Пољака се "призетио" неки припадник хаплогрупе И2а, а код Срба обрнуто. Зато је данас код Срба доминантна И2а - зато што је и одувек било тако. А код Пољака није.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Архонт Вишеслав Октобар 24, 2016, 05:39:50 пре подне
Поздрав Бакс :)
Интересантна теорија, иако се не могу сложити да је тема једноставна.

Мада, то потпуно оспорава теорију заједничке етногенезе свих Словена, те успоставља Србе као народ старији од самог племена коме припадамо, тј. Словенима,
Ова теорија би била у завади са свим тренутно постојећим теоријама о поријеклу Срба и Словена уопште, укључујући ону о заједничком поријеклу лужичких Срба и нас самих.
Твоја теорија на жалост такође не објашњава како то да се буквално код свих словенских нација "призетио" неко из И2а групе, те на жалост немамо никакве доказе о постојању Срба као посебног племена, одвојеног од Словена.
 
Такође оспорава теорију Кенетх Нордведта о етногенези Словена као мјешавине И2а и Р1а, двије "половине", без којих нема словенског рода нити племена.И2а ту представља прото-Европљане(као што си споменуо),  док Р1а представља досељенике са истока(Сармате), те је мијешањем ово двоје настало оно племе које називамо Словени, који су се касније раширили по цијелој Европи.
Ако узмемо у обзир старост И2а М423, што је око 2500 година, и чињеницу да се Словени спомињу већ у 5ом вијеку, и ако би постојала једна централизована скупина људи који би били носиоци И2а М423,  под "најездом" Р1а, која је много старија, и доласком Словена са истока, та група људи би била врло лака мета за потпуну асимилацију од стране Словена, јер би била бројчано вишеструко надjачана, те би и мијешање ове 2 групе било много веће него што то данашње статистике показују, јер би кроз стотине година мијешања,са Словенима у овом случају, прије доласка на Балкан, управо овај наш високи постотак И2а постао врло сличан  оном који Пољаци данас имају, што би било око 20%. Једноставно речено, не би сада водили овај разговор.

Такође се не бих сложио да су Срби другачији од осталих Словена.
Културно и језички сигурно не, тако да претпостављам да мислиш искључиво на гене, који опет, нису толико различити од Хрватских или Македонских, или пак од самих Пољских, те ако би Срби били одвојени од осталих Словена то би одвојило и Хрвате, који се са нама спомињу у Де Администрандо Империо, и пар других нација.
Моја поента је то да ако је наш код такав какав је данас, и ако ти мислиш да је то зато сто смо "Словенизирани" и што смо били одвојени од других Словена, то би значило да исто важи и за Хрвате и многе друге који нису настали од нас, а који имају исти или сличан постотак Р1а.
У зависности на то шта теби лично тачно значи "другачији".Постотци су "другачији" да, али је присутност истих гена неоспорно у највећем дијелу генетског материјала обе нације, и Срба и Пољака. Иако је "само" 20% , Р1а и даље представља другу највећу ХГ код Срба послије И2а М423

Иако се не бих сложио са твојом теоријом, захвалан сам ти на коментару, јер свака нова идеја даје другачију перспективу, и можда нам управо један од тих другачијих погледа на ово питање покаже пут ка истини. :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 24, 2016, 09:24:15 пре подне
Вишеславе,

Мислим да различити омјери Р1а и И2а код разних словенских популација су посљедица само различитих миграторних путања, као и каснијих утицаја. И поред тога, чини се да су неке ране аутентичне словенске културе биле већ генетски доминантно И2а или Р1а хаплогрупе. Тако Прашко-корчаковска култура изгледа више И2а Динарик, док Пенковска и Суковска више Р1а. Срби су очигледно као народ проистекли највећим дијелом из тог Прашко корчаковског круга, као и добар дио Словена Балкана. Ипак и на сјеверу су остале одређене области са доминантном или великим процентом И2а Динарика, Полесје и Западна Украјина.

Међутим у иницијалној фази словенске етногенезе учествују и једни и други. То најбоље показује присуство И2а Динарика, међу Русима на далеком сјеверу Русије и у западној Чешкој и Македонији. Све су то крајње тачке словенског свијета.

Кључна култура за уобличавање словенског етноса је била зарубињецка култура, на прелому старе у нову еру.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Wolf Sagash Октобар 24, 2016, 09:28:22 пре подне
Вишеславе,

Мислим да различити омјери Р1а и И2а код разних словенских популација су посљедица само различитих миграторних путања, као и каснијих утицаја. И поред тога, чини се да су неке ране аутентичне словенске културе биле већ генетски доминантно И2а или Р1а хаплогрупе. Тако Прашко-корчаковска култура изгледа више И2а Динарик, док Пенковска и Суковска више Р1а. Срби су очигледно као народ проистекли највећим дијелом из тог Прашко корчаковског круга, као и добар дио Словена Балкана. Ипак и на сјеверу су остале одређене области са доминантном или великим процентом И2а Динарика, Полесје и Западна Украјина.

Међутим у иницијалној фази словенске етногенезе учествују и једни и други. То најбоље показује присуство И2а Динарика, међу Русима на далеком сјеверу Русије и у западној Чешкој и Македонији. Све су то крајње тачке словенског свијета.

Кључна култура за уобличавање словенског етноса је била зарубињецка култура, на прелому старе у нову еру.
Па нешто слично се може рећи и за било који германски народ. И они имају различите омјере Р1б и И1.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Октобар 24, 2016, 09:38:40 пре подне
Али чињеница да је уд -јел Р1а код Срба око 20% макс. а удјел И2а1б М423 око 40%, негдjе чак и 50%, би носило закључак да је једноставно више носилаца ове ХГ дошло на Балкан у саставу српског племена, него што је дошло носилаца Р1а групе.
Српског, и /или сваког другог племена које је дошло на Балкан у том периодy и са којим су се Срби мијешали.
Те да је разлог врло могуће пука случајност генетске лутрије

Мала исправка. Код Срба I2a данас износи 30%, не 40, или 50%. R1a је у просеку 15-20%.

Међутим, чињеница је да је у неким крајевима "Порфирогенитове" Србије хаплогрупа I2a заступљена са преко 60, тј. 70%, тако да са правом ова тема изазива велику пажњу.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Октобар 24, 2016, 11:43:11 пре подне
Срдачан поздрав свима :)

Наиме, поводом ове теме, занима ме да ли би ми неко могао објаснити зашто је учинак И2а ХГ у српском коду тако велики у односу на Р1а, ако су обе сматране за "Словенске хапло групе", и све то у односy на Пољаке, код којих је учинак И2а и Р1а пропорционално обрнут у односу на нас, тј. Србе. Тј. код њих би И2а чинило испод 20% док би Р1а чинило око 60% њиховог генетског материјала.

Јасна ми је старост И2а1б М423, која би била тек око 2500 година, те нагла демографска експлозија која је услиједила етногенезом Словена, те обиље разноликих хг-а у Закарпатју у односу на Балкан.
Али и даље, није ми јасно како то да ако су се наши преци одлучили за одлазак на југ, са простора данашње Пољске, и ако хипотетички  претпоставимо да је удјел Р1а и И1а1б у тим индивидуама био 50%-50%( у најбољем замисливом сценарију,), иако се може закључити да је било много више особа са Р1а него што је било индивидуа са 12а1б,због саме старости И2а1б-а и многобројности народа који је донио Р1а приликом словенске етногенезе,
по том логичком току слиједи да би наша данашња слика била слична пољској слици? Што она није, у довољно великој мјери барем.

Радујем се исправкама које било ко има поводом ове моје поруке, и надам се да ми неко може мало боље разјаснити ово.

Несразмѣра у постотцих учешћа лоз И2а1б Карпатско-динарске и Р1а између Йужних и Сѣверних Словена потиче првенствено од несразмѣре у учешћу дубљега подогранка И2а1б >> ПХ908, такозванога "йужнога" подогранка. Ако погледамо такозвани "сѣверни" огранак, видѣћемо да йе он и постотачно значайно више заступљен у тзв. Украйини него ли у Срба, а вѣроватно и више него што йe у Хрватъ, или у било койега другога йужнословенскога народа. Мислим да йе и међу Бѣлорусима "сѣверни" огранак постотачно заступљенийи него ли међу Србима, док йе међу Русима постотак сличнога реда величине као што йе у Срба.
Са друге стране, дубљи подогранак, тзв. "йужни" йе на западу Балкана прѣовлађуйућ, док йе међу Сѣвернима Словенима слабо заступљен. Поставља се питање, одакле толика несразмѣра у учестаности "йужнога" подогранка међу Йужнима и Сѣвернима Словенима.
Моя прѣдпоставка (коя йош нѣйе доказана, па за сада остайе само прѣдпоставком) йе да то има везе са наглим намножавањем непосрѣдних потомака првих носилаца промѣн одређуйућих "йужни" огранак (ПХ908 + ДЫС 448 20 => 19 и ДЫС 449 32 => 30). Наиме, до сада урађеними великими Ипсилоны йе утврђено да испод ПХ908 велики брой узорака нема нийедну зайедничку ПЙР промѣну (сада бар 15так их). Слична случая до сада нѣсам уочио у других хаплоскупинах.
Шта ово значи? Па, да йе у врло малом бройу колѣн дошло до наглога множења, рецимо од прадѣде PH908 йе остало рецимо неколико десетина праунуков (по непосрѣдной мушкой лози, женске и мѣшовите су небитне). Само тако се може обяснити оволики брой међусобно неповезивих великих Ипсилонов.
И тако, од найскорийега зайедничкога прѣдка "йужнога" огранка (кога я незванично зовем "писмоношом", схватићете ме зашто :) ) у само неколико колѣн настайе врло бройно потомство, койе живи на истом подручйи и койе великим дѣлом бива захваћено помѣрањем ка йугу, односно ка Балкану, њим тада вѣроватно прѣдстављайућему "обећану земљу", насељену становништвом богатийим и на вишем ступњу развоя. Као што йе данас Нѣмачка сан свакога арапскога или авганистанскога сељеника, тако йе вѣроватно и њим био Балкан. И тако се племенски уређена гомила писмоношиних потомака скупно помѣра ка Балкану (наравно, са осталима Словенима), остављайући само шачицу свойих "горе" (мало сѣвернийе Карпатскога горя, рекао бих).

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 24, 2016, 12:53:14 поподне
Несразмѣра у постотцих учешћа лоз И2а1б Карпатско-динарске и Р1а између Йужних и Сѣверних Словена потиче првенствено од несразмѣре у учешћу дубљега подогранка И2а1б >> ПХ908, такозванога "йужнога" подогранка. Ако погледамо такозвани "сѣверни" огранак, видѣћемо да йе он и постотачно значайно више заступљен у тзв. Украйини него ли у Срба, а вѣроватно и више него што йe у Хрватъ, или у било койега другога йужнословенскога народа. Мислим да йе и међу Бѣлорусима "сѣверни" огранак постотачно заступљенийи него ли међу Србима, док йе међу Русима постотак сличнога реда величине као што йе у Срба.
Са друге стране, дубљи подогранак, тзв. "йужни" йе на западу Балкана прѣовлађуйућ, док йе међу Сѣвернима Словенима слабо заступљен. Поставља се питање, одакле толика несразмѣра у учестаности "йужнога" подогранка међу Йужнима и Сѣвернима Словенима.
Моя прѣдпоставка (коя йош нѣйе доказана, па за сада остайе само прѣдпоставком) йе да то има везе са наглим намножавањем непосрѣдних потомака првих носилаца промѣн одређуйућих "йужни" огранак (ПХ908 + ДЫС 448 20 => 19 и ДЫС 449 32 => 30). Наиме, до сада урађеними великими Ипсилоны йе утврђено да испод ПХ908 велики брой узорака нема нийедну зайедничку ПЙР промѣну (сада бар 15так их). Слична случая до сада нѣсам уочио у других хаплоскупинах.
Шта ово значи? Па, да йе у врло малом бройу колѣн дошло до наглога множења, рецимо од прадѣде PH908 йе остало рецимо неколико десетина праунуков (по непосрѣдной мушкой лози, женске и мѣшовите су небитне). Само тако се може обяснити оволики брой међусобно неповезивих великих Ипсилонов.
И тако, од найскорийега зайедничкога прѣдка "йужнога" огранка (кога я незванично зовем "писмоношом", схватићете ме зашто :) ) у само неколико колѣн настайе врло бройно потомство, койе живи на истом подручйи и койе великим дѣлом бива захваћено помѣрањем ка йугу, односно ка Балкану, њим тада вѣроватно прѣдстављайућему "обећану земљу", насељену становништвом богатийим и на вишем ступњу развоя. Као што йе данас Нѣмачка сан свакога арапскога или авганистанскога сељеника, тако йе вѣроватно и њим био Балкан. И тако се племенски уређена гомила писмоношиних потомака скупно помѣра ка Балкану (наравно, са осталима Словенима), остављайући само шачицу свойих "горе" (мало сѣвернийе Карпатскога горя, рекао бих).

Невски, мислим да има доста основа у овоме што си написао.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Октобар 24, 2016, 02:01:52 поподне

Културно и језички сигурно не, тако да претпостављам да мислиш искључиво на гене, који опет, нису толико различити од Хрватских или Македонских, или пак од самих Пољских, те ако би Срби били одвојени од осталих Словена то би одвојило и Хрвате, који се са нама спомињу у Де Администрандо Империо, и пар других нација.
Моја поента је то да ако је наш код такав какав је данас, и ако ти мислиш да је то зато сто смо "Словенизирани" и што смо били одвојени од других Словена, то би значило да исто важи и за Хрвате и многе друге који нису настали од нас, а који имају исти или сличан постотак Р1а.
У зависности на то шта теби лично тачно значи "другачији".Постотци су "другачији" да, али је присутност истих гена неоспорно у највећем дијелу генетског материјала обе нације, и Срба и Пољака. Иако је "само" 20% , Р1а и даље представља другу највећу ХГ код Срба послије И2а М423

Иако се не бих сложио са твојом теоријом, захвалан сам ти на коментару, јер свака нова идеја даје другачију перспективу, и можда нам управо један од тих другачијих погледа на ово питање покаже пут ка истини. :)

Знамо сви зашто код Хрвата има толико много И2 хаплогрупе.

А, не разумем те шта желиш да кажеш. Прво тврдиш да Пољаци имају другачији постотак хаплогрупа, а сад да имају исти као Срби?
Скоро сви европски народи углавном имају исте хаплогрупе. У процентима се разликују, и зато су проценти изузетно важни!

Колико год желео да докажеш да су сви словенски народи потпуно исти, нећеш успети у томе, јер то једноставно није истина. Најпре се у истраживање мора ући објективно и отвореног ума, без икаквог унапред донетог решења. Тек тада се може изаћи на прави пут.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Архонт Вишеслав Октобар 24, 2016, 03:03:48 поподне
Врло интересантне теорије.Заиста  врло интересантно.
И теорија Невског и Синише Јерковића, обе звуче плаузибилне, иако ми Синишина теорија звучи плаузибилније због недостатка довољно велике групе индивидуа анализираних у случају теорије Невског (ако сам коректно с хватио, број је статистички мали)
Надам се да ће у будућности на видјело изаћи конкретни докази, иако чисто сумњам, узимајући у обзир наизгледну недокучивост разлога овакве пођеле ХГ-а међу Србима.
Али и поред тога, ваши одговори су ми дефинитивно помогли, хвала на интересовању за моје питање иако сам сигуран да је више пута постављано на овом форуму.

П.С
Бакс, прочитај још једном мој одговор, ниси га с-хватио.
 Никакви докази не постоје за твоју теорију, те сам говорио о постојању истих ХГ у оба народа у позамашном постотку, без обзира што су пропорције другачије.
Причало се о пропорцији ХГа у народима, не о њиховој сличности(која је неоспорна, како културолошки тако и генетски)
Културолошки, словенски народи не би могли бити сличнији, генетски, размјере присуства словенских ХГа су другачије, али су свугдје присутне у добром броју.
Надам се да ти је сада јасније о чему причам.
Ја потпуно објективно и без емоција гледам ово питање, а чини ми се да си ти овде онај који има теорију од коју му се не раздваја, што је твоје право наравно, али било би лијепо да пасивно агресивне и циничне коментаре оставиш код куће.Ипак је ово пуко теорисање (осим ако ти ниси увјерен у валидност своје теорије)
Искрено ти предлажем да никад не стављаш сопствени его на исту страну са научним истраживањем,
Али како било, хвала на твом првом одговору, јер важно је сагледати све могуће стране, иако их сматрамо за неплаузибилне.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Октобар 24, 2016, 03:24:15 поподне
плаузибилне
неплаузибилне.

Архонте Вишеславе.

Молим те пиши на нашем йезику. Не сумњам да добро познайеш енглески, али овдѣ му нѣйе мѣсто.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Архонт Вишеслав Октобар 24, 2016, 04:05:55 поподне
Само још једна позајмљеница, ништа више.Наш језик, и свако други,  је пун истих.У овом случају, то је ријеч латинског коријена, којих је генетика препуна, не енглеска ријеч.
А и да будем искрен, ни ћирилица коју ти користиш није стандард српског језика уопште, те не прати 1глас-1слово принцип(још 1 ријеч латинског поријекла).

Али заиста није проблем(још 1 ријеч латинског поријекла), ако ти толико смета : )
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Октобар 24, 2016, 04:36:19 поподне
Врло интересантне теорије.Заиста  врло интересантно.
И теорија Невског и Синише Јерковића, обе звуче плаузибилне, иако ми Синишина теорија звучи плаузибилније због недостатка довољно велике групе индивидуа анализираних у случају теорије Невског (ако сам коректно с хватио, број је статистички мали)
Надам се да ће у будућности на видјело изаћи конкретни докази, иако чисто сумњам, узимајући у обзир наизгледну недокучивост разлога овакве пођеле ХГ-а међу Србима.
Али и поред тога, ваши одговори су ми дефинитивно помогли, хвала на интересовању за моје питање иако сам сигуран да је више пута постављано на овом форуму.

П.С
Бакс, прочитај још једном мој одговор, ниси га с-хватио.
 Никакви докази не постоје за твоју теорију, те сам говорио о постојању истих ХГ у оба народа у позамашном постотку, без обзира што су пропорције другачије.
Причало се о пропорцији ХГа у народима, не о њиховој сличности(која је неоспорна, како културолошки тако и генетски)
Културолошки, словенски народи не би могли бити сличнији, генетски, размјере присуства словенских ХГа су другачије, али су свугдје присутне у добром броју.
Надам се да ти је сада јасније о чему причам.
Ја потпуно објективно и без емоција гледам ово питање, а чини ми се да си ти овде онај који има теорију од коју му се не раздваја, што је твоје право наравно, али било би лијепо да пасивно агресивне и циничне коментаре оставиш код куће.Ипак је ово пуко теорисање (осим ако ти ниси увјерен у валидност своје теорије)
Искрено ти предлажем да никад не стављаш сопствени его на исту страну са научним истраживањем,
Али како било, хвала на твом првом одговору, јер важно је сагледати све могуће стране, иако их сматрамо за неплаузибилне.

Ја тебе уопште не разумем.
Сви су овде, у суштини, рекли нешто што је мање-више слично. И није ми јасно како не постоје докази за моју "теорију". Па, то је логично. Срби су доминантно били И2, са додатком Р1а (ја сам их назвао "онима који су се призетили", јер сам мислио да си почетник, па да ти дочарам народским језиком). Други су били доминантно Р1а с додатком И2. Зато је логично да Срби који су се доселили на Балкан имају већи постотак И2.
Пасивну агресију "остави код куће".

Уосталом, ови људи овде (не ја, ови остали што су писали на овој теми) се генетиком баве већ дуго времена. Не разумем како тек тако можеш да им кажеш да њихове теорије нису вероватне. Мало поштовања, за почетак.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Октобар 24, 2016, 06:59:05 поподне
А и да будем искрен, ни ћирилица коју ти користиш није стандард српског језика уопште, те не прати 1глас-1слово принцип(још 1 ријеч латинског поријекла).

Я нити пишем нити говорим срПским йезиком него србским. Од начела йедно слово - йедан глас, постойи важнийе начело, а то йе начело йединственога правописа за Србе, како за екавце тако и за ийекавце. И я се њега држим, а не глупога правила койим се Срби лишавайу онога што имайу сви други европски народи - ред и йединство у правопису.
И йош нешто, найвећи дѣо Срба се не држи начела йедно слово - йедан глас, пошто срПски йезик пишу било хрватском било енглеском латиницом. И што бих га се я онда морао придржавати? А ни ти га се не држиш, йер ти прѣводиш своя писания са хрватске латинице на ћирилицу. То се види по рѣчи "пођеле" (умѣсто "подйеле") тобом написаном.  :D
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Архонт Вишеслав Октобар 24, 2016, 07:44:38 поподне
Никоме ја овде нисам рекао да је њихова теорија мало вјероватна осим теби.
Ја сам задивљен знањем и рјечитошћу Александра Невског и  Синиша Јерковића.
Тобом и твојим коментаром нисам уопсте.Али то је само моје лично запажање.
Александра и Синиша су заиста људи врло учени у овом пољу.

Ти си написао, и цитирам :
"Суштина ствари је та да су Срби другачији од осталих словенских племена, и да су њихови преци највероватније словенизирани. "

Твоја теорија предлаже да су "СРБИ словенизирани.", што подразумијева да је идентитет Срба вец био развијен у тренутку када су Словени дошли, те да Срби не припадају Словенима, већ да су искључиво само словенизиран народ, као сто би се можда могло рећи за Бугаре.Што је апсолутна неистина без научне основе.
Када је то развијен српски идентите.
Који су докази тог идентитета доступни.

Исто тако кажеш : "Срби су као племе настали од људи с прединдоевропским генима". Претпоставићу да си мислио на прото-Европске гене, јер се "праиндоевропски " односи на језик. У сваком случају, сложићемо се око тога, али бих додао и "мијешањем са припадницима Р1а", унутар словенског племена, коме су припадали.
Као сто рекох, Срби су свој идентите развили унутар словенског племена, а не изван, те нису никакво "словенизирано" племе,   а чињеница да су припадници тог племена боравили на простору у коме је заступљеност И2а М424 била велика, није спорна уопште.
Али нема Словена без Р1а и И2а, и нема Срба без Словена. Те се не да видити на чему ти то засниваш посебност Срба у односу на друге Словене осим мањег постотка Р1а у нашим генима.

Када кажеш "Пасивну агресију", претпоставићу опет да мислиш да пасивну агресивност, агресија је несто друго. И пасивну агресивност не испољавам овде ја.

И опет, не видим како си дошао до закључка да се не слажем са теоријом Александра Невског или Синише Јерковитја. То су 2 врло потковане теорије које имају висок степен вјероватноће, барем у мојим очима. Али то су и даље само теорије, док се сви чврсти докази не прикупе и научно објаве.Тада постају чињенице.

Можда се ти ниси добро изразио, ја те нисам добро с-хватио, те се ми нисмо разумили добро, али са таквим агресивним и беспотребним тоном нећес постићи ништа.Ништа до постовање нисам изразио према свачијем мисљењу, ма колико га сматрао погрешним и неартикулисаним, а ствар што си се ти нашао увријеђен што ти је неко скренуо пажњу на теоретске "рупе" те изразио несугласицу са тобом, говори доста само по себи.
Ако планираш да наставиш са тим беспотребним тоном без додавање нечег новог, предлажем ти да ме прескочиш у обраћању, јер сам на своје питање већ добио два савршено артикулисана и поткована одговора, те не планирам трошити више времена на  безума"препуцавања".
У сваком случају, свако добро.

П.С
Не преводим ја ништа, Александре, већ немам инсталирану Ћирилицу на новом рачунару, а латиница није ни Хрватска нити Енглеска.Исто као сто дио Кинеза користи ћирилицу.
А то око писма расправи са нашим филолозима, који ће ти имати свашта рeћи на то, и ученицима Вукових правила, без којих би се ти и ја данас тешко споразумјели.
Лично не видим никакву сврху кориштења ћирилице коју ти користиш, јер са стандардизованим српским језиком она нема никакве везе.Али то је пак ствар личног опредјељења.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Октобар 24, 2016, 10:33:07 поподне
Никоме ја овде нисам рекао да је њихова теорија мало вјероватна осим теби.
Ја сам задивљен знањем и рјечитошћу Александра Невског и  Синиша Јерковића.
Тобом и твојим коментаром нисам уопсте.Али то је само моје лично запажање.
Александра и Синиша су заиста људи врло учени у овом пољу.

Ти си написао, и цитирам :
"Суштина ствари је та да су Срби другачији од осталих словенских племена, и да су њихови преци највероватније словенизирани. "

Твоја теорија предлаже да су "СРБИ словенизирани.", што подразумијева да је идентитет Срба вец био развијен у тренутку када су Словени дошли, те да Срби не припадају Словенима, већ да су искључиво само словенизиран народ, као сто би се можда могло рећи за Бугаре.Што је апсолутна неистина без научне основе.
Када је то развијен српски идентите.
Који су докази тог идентитета доступни.

Исто тако кажеш : "Срби су као племе настали од људи с прединдоевропским генима". Претпоставићу да си мислио на прото-Европске гене, јер се "праиндоевропски " односи на језик. У сваком случају, сложићемо се око тога, али бих додао и "мијешањем са припадницима Р1а", унутар словенског племена, коме су припадали.
Као сто рекох, Срби су свој идентите развили унутар словенског племена, а не изван, те нису никакво "словенизирано" племе,   а чињеница да су припадници тог племена боравили на простору у коме је заступљеност И2а М424 била велика, није спорна уопште.
Али нема Словена без Р1а и И2а, и нема Срба без Словена. Те се не да видити на чему ти то засниваш посебност Срба у односу на друге Словене осим мањег постотка Р1а у нашим генима.

Када кажеш "Пасивну агресију", претпоставићу опет да мислиш да пасивну агресивност, агресија је несто друго. И пасивну агресивност не испољавам овде ја.

И опет, не видим како си дошао до закључка да се не слажем са теоријом Александра Невског или Синише Јерковитја. То су 2 врло потковане теорије које имају висок степен вјероватноће, барем у мојим очима. Али то су и даље само теорије, док се сви чврсти докази не прикупе и научно објаве.Тада постају чињенице.

Можда се ти ниси добро изразио, ја те нисам добро с-хватио, те се ми нисмо разумили добро, али са таквим агресивним и беспотребним тоном нећес постићи ништа.Ништа до постовање нисам изразио према свачијем мисљењу, ма колико га сматрао погрешним и неартикулисаним, а ствар што си се ти нашао увријеђен што ти је неко скренуо пажњу на теоретске "рупе" те изразио несугласицу са тобом, говори доста само по себи.
Ако планираш да наставиш са тим беспотребним тоном без додавање нечег новог, предлажем ти да ме прескочиш у обраћању, јер сам на своје питање већ добио два савршено артикулисана и поткована одговора, те не планирам трошити више времена на  безума"препуцавања".
У сваком случају, свако добро.

П.С
Не преводим ја ништа, Александре, већ немам инсталирану Ћирилицу на новом рачунару, а латиница није ни Хрватска нити Енглеска.Исто као сто дио Кинеза користи ћирилицу.
А то око писма расправи са нашим филолозима, који ће ти имати свашта рeћи на то, и ученицима Вукових правила, без којих би се ти и ја данас тешко споразумјели.
Лично не видим никакву сврху кориштења ћирилице коју ти користиш, јер са стандардизованим српским језиком она нема никакве везе.Али то је пак ствар личног опредјељења.

Ја стварно не разумем зашто ово радиш.

1. Да, вероватно су словенизирани. Извини што ти је тешко да то примиш, али тако је.
2. Постоји разлика између термина "прединдоевропски" (који сам ја употребио и који означава нешто пре доласка индо-европских племена), и "праиндоевропски" (који ти мислиш да сам ја употребио, а нисам)
3. Тврдиш да су Срби настали тек у словенском корпусу, и држиш се те теорије као пијан плота и ни за милиметар не желиш да одступиш, а мене за то оптужујеш. Ни за твоју теорију нема дефинитивних доказа, али то те не спречава да то радиш.
Можда се ти ниси добро изразио, ја те нисам добро с-хватио, те се ми нисмо разумили добро, али са таквим агресивним и беспотребним тоном нећес постићи ништа.Ништа до постовање нисам изразио према свачијем мисљењу, ма колико га сматрао погрешним и неартикулисаним, а ствар што си се ти нашао увријеђен што ти је неко скренуо пажњу на теоретске "рупе" те изразио несугласицу са тобом, говори доста само по себи. Ако планираш да наставиш са тим беспотребним тоном без додавање нечег новог, предлажем ти да ме прескочиш у обраћању, јер сам на своје питање већ добио два савршено артикулисана и поткована одговора, те не планирам трошити више времена на  безума"препуцавања".
4. Јако си безобразан.

P.S. Опрости што нисам ставио седамсто смајлија да ти моје поруке не изгледају агресивно. (Ово је сарказам, а не "пасивна-агресивност".)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Октобар 24, 2016, 10:36:01 поподне
Заборавих да напишем и следеће, а не могу да изменим поруку.

Нисам се ја нашао увређеним. Ја сам само желео да ти кажем да се не сме улазити с одређеним предуверењем, него се морају пратити докази. Тебе је то некако увредило.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Архонт Вишеслав Октобар 24, 2016, 11:58:17 поподне
Бојим се да ти је его много већи и развијенији од моћи расуђивања.Што је само по себи тужна чињеница.
Ако постоје теорије о поријеклу Срба унутура Словена, теорије о Бијелој Србији и сличне, те ако не постоје теорије нити апсолутно било какав доказ да су Срби постојали као етнос прије него ли су били дио Словена, те ако се ни у једном историјском запису не спомињу одвојено, размисли ком закључку то води.Ако можеш.
Као што рекох, субјективност, задртост и арогантност су оно што тебе води у овој безумој теорији.Никакви докази нити било каква наука, већ сопстевна осјећањa и рањив его. Што би наши рекли, "Слијепило код очију"

И претпостављам по твојим агресивним коментарима да припадаш оној групи људи којој понос и его висе о концу сваки пут када отворе уста.Ја "смајлије" нисам ни у једном тренутку искористио са лошом намјером нити са циљем цинизма, те сам их чак само и на 3 мјеста искористио, при поздрављању, те ако на то алудираш, посве бесмислено.
Пак, иако сам био посве учтив према теби  чак и са мишљењем да је твоја теорија инфантилна, ти немаш грам културе да узвратиш нечију пристојност, те исту враћаш готово дjечијим бјеснилом и оптуживањем. Сматрам да си емотивно и културно врло ограничена особа.

Успут, ако те неко некада приупита, сарказам је сам по себи пасивно агресиван, чисто ето да знаш.

Пошто немаш ништа паметно да додаш, нити си то имао , имаш једно посве не саркастично "махање".
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Октобар 25, 2016, 01:54:15 пре подне
Бојим се да ти је его много већи и развијенији од моћи расуђивања.Што је само по себи тужна чињеница.
Ако постоје теорије о поријеклу Срба унутура Словена, теорије о Бијелој Србији и сличне, те ако не постоје теорије нити апсолутно било какав доказ да су Срби постојали као етнос прије него ли су били дио Словена, те ако се ни у једном историјском запису не спомињу одвојено, размисли ком закључку то води.Ако можеш.
Као што рекох, субјективност, задртост и арогантност су оно што тебе води у овој безумој теорији.Никакви докази нити било каква наука, већ сопстевна осјећањa и рањив его. Што би наши рекли, "Слијепило код очију"

И претпостављам по твојим агресивним коментарима да припадаш оној групи људи којој понос и его висе о концу сваки пут када отворе уста.Ја "смајлије" нисам ни у једном тренутку искористио са лошом намјером нити са циљем цинизма, те сам их чак само и на 3 мјеста искористио, при поздрављању, те ако на то алудираш, посве бесмислено.
Пак, иако сам био посве учтив према теби  чак и са мишљењем да је твоја теорија инфантилна, ти немаш грам културе да узвратиш нечију пристојност, те исту враћаш готово дjечијим бјеснилом и оптуживањем. Сматрам да си емотивно и културно врло ограничена особа.

Успут, ако те неко некада приупита, сарказам је сам по себи пасивно агресиван, чисто ето да знаш.

Пошто немаш ништа паметно да додаш, нити си то имао , имаш једно посве не саркастично "махање".

Боже... Ја ово не могу да схватим.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: OlovniCovek Октобар 25, 2016, 03:24:02 пре подне
Imas ako bas hoces, saramatske Srbea, mada su oni sigurno pre bili R1a.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Октобар 25, 2016, 05:54:20 пре подне
А то око писма расправи са нашим филолозима, који ће ти имати свашта рeћи на то, и ученицима Вукових правила, без којих би се ти и ја данас тешко споразумјели.
Лично не видим никакву сврху кориштења ћирилице коју ти користиш, јер са стандардизованим српским језиком она нема никакве везе.Али то је пак ствар личног опредјељења.

Колико я видим, ми се одлично споразумѣвамо и ако я не пишем по тршићких правилах.
Найвећи брой Срба, на жалост, не пише нашим писмом него хрватском или енглеском латиницом, койе са србским йезиком немайу никакве везе. Тако йе и мойе опрѣдѣљење да се не држим правил наметнутих Бечом него се држим правил свойих прѣдака.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 25, 2016, 06:28:40 пре подне
Бојим се да ти је его много већи и развијенији од моћи расуђивања.Што је само по себи тужна чињеница.
Ако постоје теорије о поријеклу Срба унутура Словена, теорије о Бијелој Србији и сличне, те ако не постоје теорије нити апсолутно било какав доказ да су Срби постојали као етнос прије него ли су били дио Словена, те ако се ни у једном историјском запису не спомињу одвојено, размисли ком закључку то води.Ако можеш.
Као што рекох, субјективност, задртост и арогантност су оно што тебе води у овој безумој теорији.Никакви докази нити било каква наука, већ сопстевна осјећањa и рањив его. Што би наши рекли, "Слијепило код очију"

И претпостављам по твојим агресивним коментарима да припадаш оној групи људи којој понос и его висе о концу сваки пут када отворе уста.Ја "смајлије" нисам ни у једном тренутку искористио са лошом намјером нити са циљем цинизма, те сам их чак само и на 3 мјеста искористио, при поздрављању, те ако на то алудираш, посве бесмислено.
Пак, иако сам био посве учтив према теби  чак и са мишљењем да је твоја теорија инфантилна, ти немаш грам културе да узвратиш нечију пристојност, те исту враћаш готово дjечијим бјеснилом и оптуживањем. Сматрам да си емотивно и културно врло ограничена особа.

Успут, ако те неко некада приупита, сарказам је сам по себи пасивно агресиван, чисто ето да знаш.

Пошто немаш ништа паметно да додаш, нити си то имао , имаш једно посве не саркастично "махање".

Вишеславе, мислим да прелазиш границу пристојне комуникације. Већ сам неколико пута овдје на форуму опомињао чланове који са теме скрену у личне оцјене и увреде других чланова. Ако имаш неко мишљење о Баксу, можеш га саопштити њему и преко приватних порука, не знам зашто ти треба публика за то. Сем тога, прочитах вашу преписку и видим да си ипак ти скренуо причу на лично препуцавање, тако да зато теби пишем.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Архонт Вишеслав Октобар 25, 2016, 05:45:48 поподне
Разумијем да тако мислиш, Синиша, али стварно не могу да дијелим твоје мишљење.
Са његовим допаскама као "Не разумем како тек тако можеш да им кажеш да њихове теорије нису вероватне. Мало поштовања, за почетак." Што је апсолутна лаж. Ово никада нисам изустио, те ово сматрам за пасивно агресивну допаску са његове стране, на просту чињеницу да се не слажем са његовим тврдњама,  Па све до коментара као :
 "Најпре се у истраживање мора ући објективно и отвореног ума, без икаквог унапред донетог решења. Тек тада се може изаћи на прави пут.", што је написано као одговор на моје изношење информација те контра аргументе за његову "теорију".
Ништа до учтив нисам био са њим до тренутка када је он почео да изражава своје незадовољсто поводом мог неслагања са његовом теоријом, те почео да сугерише на моју необјективност и мањак поштовања за валидне научно потркијепљене теорије, што би му и најтолерантнији људи, којима је стало до наyке, замјерили.
Али било како било, моја намјера није била да други било како учествују у овој преписци између нас двоје, те ми је жао што сте то морали то да видите. 
Не слажем се са његовим понашањем, и тренутно не видим разлог зашто би комуницирали опет, те што се моје стране тиче нећеш морати опет интервенисати.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Октобар 25, 2016, 06:09:36 поподне
Разумијем да тако мислиш, Синиша, али стварно не могу да дијелим твоје мишљење.
Са његовим допаскама као "Не разумем како тек тако можеш да им кажеш да њихове теорије нису вероватне. Мало поштовања, за почетак." Што је апсолутна лаж. Ово никада нисам изустио, те ово сматрам за пасивно агресивну допаску са његове стране, на просту чињеницу да се не слажем са његовим тврдњама,  Па све до коментара као :
 "Најпре се у истраживање мора ући објективно и отвореног ума, без икаквог унапред донетог решења. Тек тада се може изаћи на прави пут.", што је написано као одговор на моје изношење информација те контра аргументе за његову "теорију".
Ништа до учтив нисам био са њим до тренутка када је он почео да изражава своје незадовољсто поводом мог неслагања са његовом теоријом, те почео да сугерише на моју необјективност и мањак поштовања за валидне научно потркијепљене теорије, што би му и најтолерантнији људи, којима је стало до наyке, замјерили.
Али било како било, моја намјера није била да други било како учествују у овој преписци између нас двоје, те ми је жао што сте то морали то да видите. 
Не слажем се са његовим понашањем, и тренутно не видим разлог зашто би комуницирали опет, те што се моје стране тиче нећеш морати опет интервенисати.

Значи, ти можеш другима да говориш све и свашта, а теби нико ништа не сме? Смешно... Ја сам отворен човек, и отворено сам ти рекао да би требало бити објективан. Не разумем како си то протумачио као пасивно-агресивни коментар.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Лепеничанин Јануар 29, 2017, 08:31:59 поподне
Цитат
Главна хаплогрупа Лужичких Срба је R1a M458>L260. Занимљиво је да ову грану нисмо још детектовали код Срба

Земљак Арсић из Кушиљева је на пројекту сврстан као R1a M458>L260. Потичу с Косова, славе св Андрију и чине више од пола села (250 кућа).

За територију Србије важно је нагласити да није могуће правити никакво предвиђање какав је распоред хаплогрупа био пре 1690, јер те године је становништво потпуно уништено од стране проклетих кримских Татара. Рекло би се да је R1a M458>L260 итекако била важна за Србе пре њиховог уништења.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Јануар 29, 2017, 08:58:36 поподне
Рекло би се да је R1a M458>L260 итекако била важна за Србе пре њиховог уништења.

Итекако важна?:) На основу једне породице из днк пројекта? Колико год да су Срби уништавани, немогуће да скоро нико од ове гране није претекао. Такође, било је исељавања, па је онда за очекивати да се ова подграна појави и у другим српским областима.

Како год, причамо о Прото-Србима, па није само територија данашње Србије битна, већ и оне области које Срби насељавају по доласку на Балкан. Треба видети које су подгране R1a и I2a тамо најзаступљеније. На основу досадашњих резултата, рекло би се да су то I2a Dinaric South и R1a Z280, с тим да први, као што рече Небо, више личе на неку племенску групу која је доживела нагли демографски раст (мада су и млађа грана), док је R1a на овим просторима прилично разноврсна и може се лако донети неки закључак по том питању.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Јануар 29, 2017, 09:04:05 поподне
На основу досадашњих резултата, рекло би се да су то I2a Dinaric South и R1a Z280, с тим да први, као што рече Небо, више личе на неку племенску групу која је доживела нагли демографски раст (мада су и млађа грана), док је R1a на овим просторима прилично разноврсна и може се лако донети неки закључак по том питању.

Хтедох рећи, не може се лако донети неки закључак по том питању.

Уведите опцију: Edit. :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Zor Јануар 29, 2017, 09:19:28 поподне
Земљак Арсић из Кушиљева је на пројекту сврстан као R1a M458>L260. Потичу с Косова, славе св Андрију и чине више од пола села (250 кућа).

За територију Србије важно је нагласити да није могуће правити никакво предвиђање какав је распоред хаплогрупа био пре 1690, јер те године је становништво потпуно уништено од стране проклетих кримских Татара. Рекло би се да је R1a M458>L260 итекако била важна за Србе пре њиховог уништења.

 
Земљак Арсић из Кушиљева је на пројекту сврстан као R1a M458>L260. Потичу с Косова, славе св Андрију и чине више од пола села (250 кућа).

За територију Србије важно је нагласити да није могуће правити никакво предвиђање какав је распоред хаплогрупа био пре 1690, јер те године је становништво потпуно уништено од стране проклетих кримских Татара. Рекло би се да је R1a M458>L260 итекако била важна за Србе пре њиховог уништења.

 Да, и занимљиво да се једини одвашњи L260 презива Арсић (Други је Русин).:) Пола Лужичких Сорба има ту грану и није да су као од "уског грла" чини ми се да има ту неких разлика међу њима, ја сам покушао да доведем у везу термин Рац-Рас-Арса итд. са прото-Србима, везано за теорије о поријеклу термина "Срби". Овиси о томе колико су стара презимена... Има и овај Арсић E-V13, ако се не варам неки Рус му је најближи, има и овај Арсић са доста чудним хаплотипом који је ваљда G1-M342, нисам га досад успјешно сврстао с неким.. Дакле да ли ова презимена са таквим коријенима могу имати везе са прото-Србима, овисно о старости презимена мислим да могу..
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Јануар 29, 2017, 09:23:15 поподне

 Да, и занимљиво да се једини одвашњи L260 презива Арсић (Други је Русин).:) Пола Лужичких Сорба има ту грану и није да су као од "уског грла" чини ми се да има ту неких разлика међу њима, ја сам покушао да доведем у везу термин Рац-Рас-Арса итд. са прото-Србима, везано за теорије о поријеклу термина "Срби". Овиси о томе колико су стара презимена... Има и овај Арсић E-V13, ако се не варам неки Рус му је најближи, има и овај Арсић са доста чудним хаплотипом који је ваљда G1-M342, нисам га досад успјешно сврстао с неким.. Дакле да ли ова презимена са таквим коријенима могу имати везе са прото-Србима, овисно о старости презимена мислим да могу..

"Aрса" је надимак изведен од имена Арсеније, које је грчког порекла.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Јануар 29, 2017, 09:24:23 поподне

 Да, и занимљиво да се једини одвашњи L260 презива Арсић (Други је Русин).:) Пола Лужичких Сорба има ту грану и није да су као од "уског грла" чини ми се да има ту неких разлика међу њима, ја сам покушао да доведем у везу термин Рац-Рас-Арса итд. са прото-Србима, везано за теорије о поријеклу термина "Срби". Овиси о томе колико су стара презимена... Има и овај Арсић E-V13, ако се не варам неки Рус му је најближи, има и овај Арсић са доста чудним хаплотипом који је ваљда G1-M342, нисам га досад успјешно сврстао с неким.. Дакле да ли ова презимена са таквим коријенима могу имати везе са прото-Србима, овисно о старости презимена мислим да могу..

Таква презимена, по неком Арси и сл., су доста честа. Посебно у Србији, где су релативно касно и формирана. Мислим да није реално на основу корена таквих презимена изводити везу са старим Србима. :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Јануар 29, 2017, 09:26:41 поподне
"Aрса" је надимак изведен од имена Арсеније, које је грчког порекла.

Give me a word, any word. ;)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Zor Јануар 29, 2017, 09:42:55 поподне
"Aрса" је надимак изведен од имена Арсеније, које је грчког порекла.

Таква презимена, по неком Арси и сл., су доста честа. Посебно у Србији, где су релативно касно и формирана. Мислим да није реално на основу корена таквих презимена изводити везу са старим Србима. :)

 Да знам за то:), мада примјетио сам у турским дефтерима прије 400-550 година, да је ипак било рјеђе доста него данас или прије 200-300 година. Пуно чешће је било лично име "Рац". Било је и имена типа "Срба/Србин", било је и "Хорвата/Хрвата".
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Јануар 29, 2017, 09:57:08 поподне

 Да, и занимљиво да се једини одвашњи L260 презива Арсић (Други је Русин).:) Пола Лужичких Сорба има ту грану и није да су као од "уског грла" чини ми се да има ту неких разлика међу њима, ја сам покушао да доведем у везу термин Рац-Рас-Арса итд. са прото-Србима, везано за теорије о поријеклу термина "Срби". Овиси о томе колико су стара презимена... Има и овај Арсић E-V13, ако се не варам неки Рус му је најближи, има и овај Арсић са доста чудним хаплотипом који је ваљда G1-M342, нисам га досад успјешно сврстао с неким.. Дакле да ли ова презимена са таквим коријенима могу имати везе са прото-Србима, овисно о старости презимена мислим да могу..
Термин Рац је мађаризован од Рас-Рашанин, пошто су Угари у средњем веку Србе звали "Раци", као и Србију што су звали Рашка.
А прото Срби су народ који је постојао у антици, можда имају везес са Аланима, иранског порекла, међутим , мени се чини да је заједно са Хунима , пошао и део тих Алана, који су завладали делом словенског становништва и дали му своје име, а језик је остао словенски...То ми се чини, јер пре доласка Хуна, није постојао појам Србин у Европи, док на Кавказу јесте, а и даље у централној Азији...Мислим да то може да буде објашњење како је могуће да појам Србин буде старији од појма Словен...Слични процеси су се дешавали и касније, кад мањина завлада већином, напр. покоравање Мађара словенске већине у Панонији, долазак несловенских Бугара и прихватање словенског језика, али останак имена Бугари, тако мислим и да је случај са нама, али тај процес ако се десио, десио се за време Хуна, 4.век, па није јасно како се то десило...У сваком случају, много је топонима у Азији, од Кавказа до Авганистана у чијем корену је реч Србин, али у самој Европи, тек касније настају, после доласкаа Хуна...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Грк Јануар 29, 2017, 10:43:22 поподне
Управо је вероватније обрнуто: да је племе било И2а, а да је собом повело и један број Р1а. Притом, део Р1а могао је доћи и из најмање два правца независно од досељења Срба (описаног код Порфирогенита): самостално у област данашње Херцеговине (можда грешим, али сам убеђен да су наши аврамијевштаци Р1а део ове сеобе), као и у словенској сеоби правцем Закарпатје - Панонија - Доње Подунавље - Македонија, итд, нешто раније од Срба (6. век) скупа са словенским И2а подгране динарик северни


Ивковићи  из Херцеговине су R1a род Шаренаца, а предање Ивковића је да су дошли из Тесалије у вријеме кнеза Часлава. 
Нисам стручан али можда може помоћи податак.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Јануар 29, 2017, 10:48:18 поподне
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Migrations_serbes_avant_1000.png)
Iranska teorija o poreklu Srba je teorija predstavljena u delu literature koja se bavi poreklom Srba i srpskog nacionalnog imena, [1][2][3] a bazirana je na podacima starih autora koji pominju Srbe među sarmatskim odnosno alanskim plemenima severnog Kavkaza.[4][5] Prema ovoj teoriji, Srbi su prvobitno bili jedno od sarmatskih (alanskih) plemena, koje je živelo u alanskoj postojbini severno od Kavkaza, odakle se u vreme hunske najezde preselilo u srednju Evropu, gde se vremenom stopilo sa Slovenima, kojima je dalo svoje ime.[1] U delu moderne literature, Srbi koji se spominju na Kavkazu označeni su terminom Stari Srbi, [6] da bi se napravila razlika u odnosu na današnje Srbe, ali se kod drugih autora ovaj termin ne koristi.
Srbi se prvi put pominju u prvom veku posle Hrista (69-75. godine) u knjizi Plinija Cecilija Sekundusa „Poznavanje prirode“ i to u latinizovanom obliku – Serbi (Serbi). Plinije piše: „Pored Kimerana stanuju Meotici, Vali, Srbi, Zingi, Psesi“.[7] Srbi su tu zabeleženi kao narod koji živi na teritoriji severoistočne obale Crnog mora, u Sarmatiji, severno od Kavkaza, pa se iz toga pretpostavlja da su Srbi bili sarmatsko (iransko) pleme.[8]
Spomen srpskog imena nalazimo zatim u delu „Geografija“ egipatskog naučnika Klaudija Ptolemeja (pre 175. godine). On pleme Srba beleži tako da postoji na području Zakavkazja, pišući: „Između Keraunskog gorja i reke Ra smešteni su Orineji i Vali i Srbi“.[9]

Srbe u Sarmatiji takođe spominju i Tacit, Prokopije, Jordanes, Vibijus i Ajnhard.[10]
Veza sarmatskih Srba sa današnjim Srbima
Prema tvrdnjama autora koji su pristalice iranske teorije o poreklu Srba, pretpostavka je da su se sarmatski (alanski) Srbi, pod pritiskom Huna, iz kavkaske Sarmatije preselili u srednju Evropu (Polablje) u četvrtom veku.[11] Potomci Alana koji su ostali da žive na Kavkazu su današnji Oseti. Prema drugom mišljenju, Srbi nisu bili deo Alana, već sarmatsko pleme srodno Alanima,
Prema Tadeušu Sulimirskom, Srbi su, kao deo sarmatskih Alana, u hunskoj vojsci sačinjavali garnizon koji je imao zadatak da u pokorenim oblastima održava vlast Huna. Kad je Atila 453. godine umro, Srbi su istočno od reke Sale postali nezavisni i zadržavali su vlast nad mesnim slovenskim stanovništvom u Polablju, sa kojim su se vremenom stopili i dali mu svoje ime.[1]

Na osnovu široko prihvaćene rekonstrukcije seoba Slovena i izvora kao što su Konstantin Porfirogenit i Ajnhard, koji nedvosmisleno ukazuju na zapadnoslovensko poreklo balkanskih Srba, [13] smatra se da se deo ovih polabskih Slovena koji je usvojio ime Srbi (moguće još pod vlašću već poslovenjenih Srba-Alana [1]), doselio na Balkan u sedmom veku, gde se pomešao sa ranije doseljenim slovenskim plemenima i romanizovanim potomcima balkanskih starosedelaca.
U svojoj knjizi "Sloveni u ranom srednjem veku", ruski slavista Valentin Vasiljevič Sedov tvrdi da su balkanski Srbi, kao i Srbi na Elbi, bili deo praslovenskog plemena koje je nekada živelo u severnom priobalju Crnog mora, a naziv dobilo u "uslovima slovensko-iranske simbioze“.[14
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Јануар 29, 2017, 10:51:48 поподне
Управо је вероватније обрнуто: да је племе било И2а, а да је собом повело и један број Р1а. Притом, део Р1а могао је доћи и из најмање два правца независно од досељења Срба (описаног код Порфирогенита): самостално у област данашње Херцеговине (можда грешим, али сам убеђен да су наши аврамијевштаци Р1а део ове сеобе), као и у словенској сеоби правцем Закарпатје - Панонија - Доње Подунавље - Македонија, итд, нешто раније од Срба (6. век) скупа са словенским И2а подгране динарик северни


Ивковићи  из Херцеговине су R1a род Шаренаца, а предање Ивковића је да су дошли из Тесалије у вријеме кнеза Часлава. 
Нисам стручан али можда може помоћи податак.

Да, то је отприлике то.Ја бих се чак усудио да кажем да су ти касно-антички Срби били I2a-PH908 и R1a-M458, а да су ту затекли већ досељене Словене I2a-DN и R1a-Z280. A можда је и Z280 ушла у тај српски корпус преко Алана, који су заслужни за име које и данас носимо.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Јануар 29, 2017, 10:57:57 поподне
Prema Tadeušu Sulimirskom, Srbi su, kao deo sarmatskih Alana, u hunskoj vojsci sačinjavali garnizon koji je imao zadatak da u pokorenim oblastima održava vlast Huna. Kad je Atila 453. godine umro, Srbi su istočno od reke Sale postali nezavisni i zadržavali su vlast nad mesnim slovenskim stanovništvom u Polablju, sa kojim su se vremenom stopili i dali mu svoje ime.[1
Ово ми делује логично, Хуни и њихови савезници су владали подручјем где је касније била Бела Србија, или Дерванова Србија, а име Срби у том подручју се касније тек помиње, не пре тога...То би значило да су тадашњи словенски Срби уствари словени који су преузели назив Кавкаских Срба...Једино је питање ако је то тако, колики генетски материјал су кавкаски Срби оставили , али претпостављам, јако мали...Нешто слично имамо код Мађара, где је ген племена Мађар код данашњих Мађара у минорном проценту...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 29, 2017, 11:14:43 поподне
Prema Tadeušu Sulimirskom, Srbi su, kao deo sarmatskih Alana, u hunskoj vojsci sačinjavali garnizon koji je imao zadatak da u pokorenim oblastima održava vlast Huna. Kad je Atila 453. godine umro, Srbi su istočno od reke Sale postali nezavisni i zadržavali su vlast nad mesnim slovenskim stanovništvom u Polablju, sa kojim su se vremenom stopili i dali mu svoje ime.[1
Ово ми делује логично, Хуни и њихови савезници су владали подручјем где је касније била Бела Србија, или Дерванова Србија, а име Срби у том подручју се касније тек помиње, не пре тога...То би значило да су тадашњи словенски Срби уствари словени који су преузели назив Кавкаских Срба...Једино је питање ако је то тако, колики генетски материјал су кавкаски Срби оставили , али претпостављам, јако мали...Нешто слично имамо код Мађара, где је ген племена Мађар код данашњих Мађара у минорном проценту...

У вријеме Хуна подручје касније Дерванове Србије није уопште било насељено Словенима, већ германским племенима и налазило се ван директне власти Атилине државе. Конкретно, на том подручју се у том периоду помињу Лангобарди. Значи, ако и је и било преузимања српског имена оно није могло да се деси на поменутом подручју у поменутом периоду.

По мени, ако је и било преноса имена сарматских Срба на словенске Србе то је могло да се деси само у западној Украјини пред почетак словенских сеоба.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Јануар 30, 2017, 07:41:27 пре подне
Да, то је отприлике то.Ја бих се чак усудио да кажем да су ти касно-антички Срби били I2a-PH908 и R1a-M458, а да су ту затекли већ досељене Словене I2a-DN и R1a-Z280. A можда је и Z280 ушла у тај српски корпус преко Алана, који су заслужни за име које и данас носимо.

Ово јесте занимљиво ако се узме у обзир распоред на северу. Међутим, делује да се на простору западног Балкана распоред ове две хаплогрупе прилично коси.

Тамо где је код нас проценат I2a највећи, M458 је доста танка. Пример западне Херцеговине. Ако се не варам, код Хрвата из БиХ, на узорку од 90 људи, I2a је 71%, а R1a M458 4.4%.

На другом истраживању за Херцеговину (узорак 141), I2a прелази 60%, док је M458 свега 0.7%, што ће рећи да главнина R1a одлази на Z280.

Са друге стране, M458 као да бележи појачано присуство у Средњој Босни, тј. код БиХ муслимана (где је јак и Динарик, али не као у Херцеговини), што би евентуално могло да указује на то да је постојала некаква генетска разлика између ових области (Рашка/Босна - Захумље/Травунија).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Јануар 30, 2017, 08:26:37 пре подне
Да, то је отприлике то.Ја бих се чак усудио да кажем да су ти касно-антички Срби били I2a-PH908 и R1a-M458, а да су ту затекли већ досељене Словене I2a-DN и R1a-Z280. A можда је и Z280 ушла у тај српски корпус преко Алана, који су заслужни за име које и данас носимо.
Видим да има и R1а-М458 и R1а-Z280 на Кавкаском ДНА пројекту...Мада више има ових других...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Јануар 30, 2017, 08:31:07 пре подне
Ово јесте занимљиво ако се узме у обзир распоред на северу. Међутим, делује да се на простору западног Балкана распоред ове две хаплогрупе прилично коси.

Тамо где је код нас проценат I2a највећи, M458 је доста танка. Пример западне Херцеговине. Ако се не варам, код Хрвата из БиХ, на узорку од 90 људи, I2a је 71%, а R1a M458 4.4%.

На другом истраживању за Херцеговину (узорак 141), I2a прелази 60%, док је M458 свега 0.7%, што ће рећи да главнина R1a одлази на Z280.

Са друге стране, M458 као да бележи појачано присуство у Средњој Босни, тј. код БиХ муслимана (где је јак и Динарик, али не као у Херцеговини), што би евентуално могло да указује на то да је постојала некаква генетска разлика између ових области (Рашка/Босна - Захумље/Травунија).

То може и бити показатељ две одвојене миграције, једног истог народа или два сродна народа или племена. Ту је и она прича о кнезу Михајлу Вишевићу и његовом пореклу и пореклу његовог племена. Могуће да су захумски и травунијски Срби у генетском смиаслу били искључиво I2a- PH908 и да су на позив континенталних Срба населили то нестабилно подручје које их је одвајало од романског живља... Њих није морало бити .више од 2000 да би у то време били ипак нека снага, док би по мушкој линији били генетски идентични. Али та каснија сеоба би можда могла да објасни и тај јаз што се тиче R1a у Херцеговини и дубље у Босни.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Јануар 30, 2017, 08:49:16 поподне


Не верујем да херцеговачки R-Z280 има било какву ближу везу са западним Словенима. Могућу везу наших R1a са западним Словенима треба тражити кроз припаднике ове хаплогрупе на подручју Рашке, Северне ЦГ и КиМ, и нарочито кроз М458, а можда чак и неке несловенске које су у значајнијем проценту присутне код Чеха и Лужичких Срба ка на пример R1b, I1, а и Е1б
Ако ту не постоји веза, највероватније је и нема.

Али M458 је прилично заступљена и код Бугара, а има је и код Македонских Грка. Некако је R1a у нашим крајевима превише разноврсна, расута свуда и малтене равномерно распоређења по читавом јужнословенском простору. Не назире се тренутно која би то подграна могла бити битна за Прото-Србе. Ако је судити по западним Словенима, онда M458, али и Z280 донекле, делују занимљиво. Уз то можда и неке I2a гране, па би се могло рећи да су Срби већ горе на северу били "разноврсни".

Са друге стране имамо проблем Балкана, где постаје очигледно да се распоред ових хг не слаже.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ... Јануар 30, 2017, 09:02:10 поподне
Али M458 је прилично заступљена и код Бугара, а има је и код Македонских Грка. Некако је R1a у нашим крајевима превише разноврсна, расута свуда и малтене равномерно распоређења по читавом јужнословенском простору. Не назире се тренутно која би то подграна могла бити битна за Прото-Србе. Ако је судити по западним Словенима, онда M458, али и Z280 донекле, делују занимљиво. Уз то можда и неке I2a гране, па би се могло рећи да су Срби већ горе на северу били "разноврсни".

Са друге стране имамо проблем Балкана, где постаје очигледно да се распоред ових хг не слаже.

Код Бугара се већ назире да њихова М458 има веза са истоком, тачније Украјином.
Само је један тестиран позитивно на Л260. Остали сви R-YP417. Треба проверити да ли се нешто променило око тога.

За наше R1а, анализа снипова и панели могу бити од велике помоћи. Не верујем да ће много њих бити ова грана карактеристична за простор Бугарске.

Знаш ли које су гране M458 присутне код Македонских Грка и у којим процентима?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Јануар 30, 2017, 09:23:37 поподне
Код Бугара се већ назире да њихова М458 има веза са истоком, тачније Украјином.
Само је један тестиран позитивно на Л260. Остали сви R-YP417. Треба проверити да ли се нешто променило око тога.

За наше R1а, анализа снипова и панели могу бити од велике помоћи. Не верујем да ће много њих бити ова грана карактеристична за простор Бугарске.

Колико знам и код нас је слаба L260, па у том смислу не знам колико ће се разликовати.

Знаш ли које су гране M458 присутне код Македонских Грка и у којим процентима?

Углавном нема детаља о томе. Код Македонаца (БЈРМ) је нпр., на узорку од око 80-ак људи, M458 - 3.8%. У Грчкој (n=171), 3.5%, а код Македонских Грка, на нешто слабијем узорку (57), 8.8%.

M458 је присутна и на Криту (n=168) са 3.6%. Било би занимљиво видети која подграна доминира код БиХ муслимана, пошто тамо постоји висок проценат ове хаплогрупе.

Код Срба је проценат ове хг нешто јачи него код Грка/Македонаца. Србија (113) 3.5%, Србија (103) 5.8%, БиХ Срби (81) 4.9%.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Иван Вукићевић Јануар 30, 2017, 10:41:10 поподне
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Migrations_serbes_avant_1000.png)
Iranska teorija o poreklu Srba je teorija predstavljena u delu literature koja se bavi poreklom Srba i srpskog nacionalnog imena, [1][2][3] a bazirana je na podacima starih autora koji pominju Srbe među sarmatskim odnosno alanskim plemenima severnog Kavkaza.[4][5] Prema ovoj teoriji, Srbi su prvobitno bili jedno od sarmatskih (alanskih) plemena, koje je živelo u alanskoj postojbini severno od Kavkaza, odakle se u vreme hunske najezde preselilo u srednju Evropu, gde se vremenom stopilo sa Slovenima, kojima je dalo svoje ime.[1] U delu moderne literature, Srbi koji se spominju na Kavkazu označeni su terminom Stari Srbi, [6] da bi se napravila razlika u odnosu na današnje Srbe, ali se kod drugih autora ovaj termin ne koristi.
Srbi se prvi put pominju u prvom veku posle Hrista (69-75. godine) u knjizi Plinija Cecilija Sekundusa „Poznavanje prirode“ i to u latinizovanom obliku – Serbi (Serbi). Plinije piše: „Pored Kimerana stanuju Meotici, Vali, Srbi, Zingi, Psesi“.[7] Srbi su tu zabeleženi kao narod koji živi na teritoriji severoistočne obale Crnog mora, u Sarmatiji, severno od Kavkaza, pa se iz toga pretpostavlja da su Srbi bili sarmatsko (iransko) pleme.[8]
Spomen srpskog imena nalazimo zatim u delu „Geografija“ egipatskog naučnika Klaudija Ptolemeja (pre 175. godine). On pleme Srba beleži tako da postoji na području Zakavkazja, pišući: „Između Keraunskog gorja i reke Ra smešteni su Orineji i Vali i Srbi“.[9]

Srbe u Sarmatiji takođe spominju i Tacit, Prokopije, Jordanes, Vibijus i Ajnhard.[10]
Veza sarmatskih Srba sa današnjim Srbima
Prema tvrdnjama autora koji su pristalice iranske teorije o poreklu Srba, pretpostavka je da su se sarmatski (alanski) Srbi, pod pritiskom Huna, iz kavkaske Sarmatije preselili u srednju Evropu (Polablje) u četvrtom veku.[11] Potomci Alana koji su ostali da žive na Kavkazu su današnji Oseti. Prema drugom mišljenju, Srbi nisu bili deo Alana, već sarmatsko pleme srodno Alanima,
Prema Tadeušu Sulimirskom, Srbi su, kao deo sarmatskih Alana, u hunskoj vojsci sačinjavali garnizon koji je imao zadatak da u pokorenim oblastima održava vlast Huna. Kad je Atila 453. godine umro, Srbi su istočno od reke Sale postali nezavisni i zadržavali su vlast nad mesnim slovenskim stanovništvom u Polablju, sa kojim su se vremenom stopili i dali mu svoje ime.[1]

Na osnovu široko prihvaćene rekonstrukcije seoba Slovena i izvora kao što su Konstantin Porfirogenit i Ajnhard, koji nedvosmisleno ukazuju na zapadnoslovensko poreklo balkanskih Srba, [13] smatra se da se deo ovih polabskih Slovena koji je usvojio ime Srbi (moguće još pod vlašću već poslovenjenih Srba-Alana [1]), doselio na Balkan u sedmom veku, gde se pomešao sa ranije doseljenim slovenskim plemenima i romanizovanim potomcima balkanskih starosedelaca.
U svojoj knjizi "Sloveni u ranom srednjem veku", ruski slavista Valentin Vasiljevič Sedov tvrdi da su balkanski Srbi, kao i Srbi na Elbi, bili deo praslovenskog plemena koje je nekada živelo u severnom priobalju Crnog mora, a naziv dobilo u "uslovima slovensko-iranske simbioze“.[14

Теорија о даљем пореклу Срба са северног Кавказа је вредна разматрања, само мислим да је везивање Срба за Алане потпуно произвољно. Ако се упореде ДНК резултати Срба и Осетина очигледно је да нема много додирних тачака. Код Осетина убедљиво доминира G2a која је код Срба заступљена са свега пар процената, а приде нема ни неких већих поклапања наших и њихових G2a родова.
Овде су сви резултати са Осетинског ДНК пројекта:
https://www.familytreedna.com/public/Ossetian?iframe=ycolorized
Нажалост, нису се много потрудили да утврде гране којима тестирани припадају.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Јануар 30, 2017, 10:55:42 поподне
Теорија о даљем пореклу Срба са северног Кавказа је вредна разматрања, само мислим да је везивање Срба за Алане потпуно произвољно. Ако се упореде ДНК резултати Срба и Осетина очигледно је да нема много додирних тачака. Код Осетина убедљиво доминира G2a која је код Срба заступљена са свега пар процената, а приде нема ни неких већих поклапања наших и њихових G2a родова.
Овде су сви резултати са Осетинског ДНК пројекта:
https://www.familytreedna.com/public/Ossetian?iframe=ycolorized
Нажалост, нису се много потрудили да утврде гране којима тестирани припадају.
Везу је могуће вероватно наћи са старим Србима са Кавказа код данашњих Срба, али ако не преко Г групе (а можда и наш Г има везе без обзира на мали проценат), онда преко неких грана R1a...Ако има неког генетског трага тих старих Срба, који су се стопили са Словенима, сигурно је то мањи проценат, али верујем да га има...Ипак по тој теорији, они су били војна каста која је дошла склопу Хунског савеза, и било их је и тада много мање од области где су имали управу у односу на Словене које су затекли и којима су оставили име...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Јануар 30, 2017, 10:59:03 поподне
Мени та теорија "пије воду" због тога што се пре њиховог доласка, међу словенима није појављивао појам Срби...Тако да можда трагање кавкаских резултата и упоређивање са нашим би могло да расветли дал је та теорија тачна...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Јануар 30, 2017, 11:10:12 поподне
Ево генетске слике Кавказа

(http://s32.postimg.org/uff7a25r8/image.jpg)

(https://s23.postimg.org/8fkz4go5n/image.jpg)
(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3355373/bin/ukmss-41079-f0002.jpg)

Извор:

- Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region
- The Caucasus as an Asymmetric Semipermeable Barrier to Ancient Human Migrations
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Јануар 30, 2017, 11:10:55 поподне
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/Tabula_Asiae_II_-_Sarmatia_Asiatica.jpg/800px-Tabula_Asiae_II_-_Sarmatia_Asiatica.jpg)
На вој мапи из 1552, која је реконструкција Птоломејеве карте, на ушћу Волге се помињу Срби...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Јануар 30, 2017, 11:14:48 поподне
И овде смо зашли са теме И2, можда посебна тема за ово "Иранска теорија о пореклу Срба" :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Црна Гуја Јануар 30, 2017, 11:51:37 поподне
Теорија о даљем пореклу Срба са северног Кавказа је вредна разматрања, само мислим да је везивање Срба за Алане потпуно произвољно. Ако се упореде ДНК резултати Срба и Осетина очигледно је да нема много додирних тачака. Код Осетина убедљиво доминира G2a која је код Срба заступљена са свега пар процената, а приде нема ни неких већих поклапања наших и њихових G2a родова.
Овде су сви резултати са Осетинског ДНК пројекта:
https://www.familytreedna.com/public/Ossetian?iframe=ycolorized
Нажалост, нису се много потрудили да утврде гране којима тестирани припадају.

Код Осетина (и Грузина, Карачаја, Балкара, Абхаза и свих других кавкаских народа) доминирају две гране G2a1 и G2a2b>U1 (сестринска са код нас доминантном L497), које су практично непостојеће на нашим просторима, тако да се преко хаплогрупе G свакако не може успоставити никаква веза.

Доминантна теорија већ дуже време је да је српско име иранског (или индо-иранског) порекла, али да су ти сарматски Срби/Сербои имали икакве везе са словенским Србима морао би остати бар неки минималан генетски траг. С обзиром да је код иранских народа убедљиво доминирала грана R1a-Z93, очекивали бисмо бар неки мали проценат и код Срба, међутим та грана је за сада непостојећа код Срба, и уопште изузетно ретка на Балкану. Чини ми се да се тај (прото) индоевропски корен серв (који би по Мошчинском требао оригинално значити "чувар", "заштитник") сачувао код многих индоевропских језика (нпр. у латинском servus има слично значење) па тако и код једног дела Словена.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Јануар 31, 2017, 02:39:14 пре подне
Sarbaṇī (Pashto: سربڼي‎) are the largest[1] tribal group of Pashtuns. They are situated in Afghanistan and Pakistan. The Sarbani include many Pashtun tribes, among whom the most numerous are the Tareen, Durrani historically Abdali, Barakzai, Alakozai, Achakzai, Gigyani, Yusufzai, Mohmand, Khalil, Ghoryakhel, Shinwari, Kasi, and Muhammadzai (Hashtnagar).[2] According to the Pashtun legend of origins, the members of the Sarbani group all descend from Sarban, who was the first son of the legendary founding father of the Pashtun people, Qais Abdur Rashid.
The name Sarbani is similar or identical to the name of an historical tribe on Caucasus that was also named Sarbani (the Caucasian tribe was recorded under this name in the 10th century). Pashtuns are believed to be of Scythian descent[3] and their language is classified as East Scythian (Sarmatian language is also grouped within Scythian branch).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Јануар 31, 2017, 02:41:55 пре подне
Sarbaṇī (Pashto: سربڼي‎) are the largest[1] tribal group of Pashtuns. They are situated in Afghanistan and Pakistan. The Sarbani include many Pashtun tribes, among whom the most numerous are the Tareen, Durrani historically Abdali, Barakzai, Alakozai, Achakzai, Gigyani, Yusufzai, Mohmand, Khalil, Ghoryakhel, Shinwari, Kasi, and Muhammadzai (Hashtnagar).[2] According to the Pashtun legend of origins, the members of the Sarbani group all descend from Sarban, who was the first son of the legendary founding father of the Pashtun people, Qais Abdur Rashid.
The name Sarbani is similar or identical to the name of an historical tribe on Caucasus that was also named Sarbani (the Caucasian tribe was recorded under this name in the 10th century). Pashtuns are believed to be of Scythian descent[3] and their language is classified as East Scythian (Sarmatian language is also grouped within Scythian branch).
Moжда нека коинциденција , али их повезују са кавкаским Сарбанима, ови су Паштунско племе (Иранско)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Јануар 31, 2017, 02:45:39 пре подне

Тј. са Скитима, тј. са Сарматима...Сарма је лепо јело :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Јануар 31, 2017, 02:51:07 пре подне
Серби (племе)
Из Википедије, слободне енциклопедије
За другу употребу, погледајте страницу Серби.
Серби (лат. Serbi) или Сербои (грч. Σέρβοι [Sérvoi]; лат. Serboi, Sirboi) је етноним забиљежен у грчко-римској етнографији. Означен је као иранско племе[1] које је обитавало у азијској Сарматији (сјеверни Кавказ), вјероватно у доњем току ријеке Волге.

Плиније Млађи у свом раду Plinii Caecilii Secundi Historia naturalis из 1. вијека н. е. спомиње народ Серби,[2] који је живио близу Кимеријаца, вјероватно у близи Црног и Азовског мора.

С обзиром да су према описима били Сарматско племе, највероватније је да су стари Серби говорили Скитским језиком, тј. посебном верзијом којом су се служили Сармати.Скитски језик је спадао у групу источноирансих језика ,а с обзиром да није имао писану,књижевну форму и с обзиром на то да су Скитска племена насељавала велике територије,разликовало се више врста говора (дијалеката). Тај језик је у оригиналном облику изумрео и остало је веома мало писаних извора који би могли у некој мери посведочити о језику наших предака, једини преостали говорници једне од верзија скитско-сарматских говора су Осети.
Клаудије Птолемеј, у 2. вијеку н. е., у својој „Географији” спомиње народ Сербои или Сирбои,[2] који је по свој прилици живио иза Кавказа, у залеђу Каспијског језера у близини данашњег Астрахана.

У 10. вијеку византијски цар Константин VII Порфирогенит у својој књизи De Ceremoniis помиње два племена Креватас и Сарбан, која поједина истраживања сматрају Хрватима и Србима.[тражи се извор од 11. 2016.] Племена су се налазила у близини ријеке Терек на сјеверном Кавказу, између Аланије и Тсанарије.[3][4][5][6] Племе Сарбин је у региону Кавказа забиљежио арапски географ ал-Масуди у 10. вијеку:

,,...племе звано Сарбин; то је племе грозно (страшно) својим противницима из разлога којих би спомињање било дугачко, по особинама, чије би излагање било опширно, и по одсуству закона код њих, коме би се покоравали или по њиховом непотчињавању никаквом народу"

,,Племе које споменусмо под именом Сарбин, спаљује се на огњу; када им умре владар или старешма, они спаљују и његовог јахаћег коња. Они имају обичај сличан обичајима Индуса; то смо делимично помињали напред у овом делу, при опису планине Кабха и Хазарске земље, када смо говориии да се у Хазарској земљи налазе Словени и Руси, и да се они спаљњу на ломачама".[1]

Референце[уреди]
↑ Jump up to: 1,0 1,1
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Јануар 31, 2017, 02:58:36 пре подне
Још један са википедије скинут чланак у прилог иранске (сарматско-скитске) теорије о старим Србима...Ја верујем у ово, имамо назив овог старог народа, словени смо, али треба знати и одакле име, а старо је свакако...Многи квазиисторичари нас повезју да смо сви пореклом одатле, наравно да нисмо, али треба знати етимологију имена нашег народа, а сигуран сам да и међу нама има потомака тих старих Срба...Неке речи у разним персијским дијалектима су остале и код нас, мало их је али их има...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Јануар 31, 2017, 03:06:22 пре подне
Мислим да од словенских народа, једино ми, Хрвати и Бугари имамо називе народа који нису словенског порекла...Сви остали имају словенске називе, просто зато што су касније настали, из словенског језика...Чех је додуше настао по легенди о праоцу Чеху, али тек после 7.века, Пољаци по топографији, Словаци се помињу тек после 14. века, Руси тек после доласка Викинга , "Рус" , остали народи су изведени од топонима, Украјинци-они који живе на крају, Крајина, Црногорци, то знамо, Белоруси, јасно је...Словенци , изведено од Словена...Срби , Хрвати и Бугари су појмови старији од било код данашњег словенског народа, што значи да нису оригинално словенског порекла...Моје мишљење интуитивно наравно...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Јануар 31, 2017, 03:07:59 пре подне
Мислим да од словенских народа, једино ми, Хрвати и Бугари имамо називе народа који нису словенског порекла...Сви остали имају словенске називе, просто зато што су касније настали, из словенског језика...Чех је додуше настао по легенди о праоцу Чеху, али тек после 7.века, Пољаци по топографији, Словаци се помињу тек после 14. века, Руси тек после доласка Викинга , "Рус" , остали народи су изведени од топонима, Украјинци-они који живе на крају, Крајина, Црногорци, то знамо, Белоруси, јасно је...Словенци , изведено од Словена...Срби , Хрвати и Бугари су појмови старији од било код данашњег словенског народа, што значи да нису оригинално словенског порекла...Моје мишљење интуитивно наравно...
Мислим, појмови нису словенског порекла , а не народи...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Јануар 31, 2017, 03:18:21 пре подне
Мислим, појмови нису словенског порекла , а не народи...
Али смо сви Срби и то се не мења, а и не бих мењао низашта :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Јануар 31, 2017, 11:26:05 пре подне
Теорија о даљем пореклу Срба са северног Кавказа је вредна разматрања, само мислим да је везивање Срба за Алане потпуно произвољно. Ако се упореде ДНК резултати Срба и Осетина очигледно је да нема много додирних тачака. Код Осетина убедљиво доминира G2a која је код Срба заступљена са свега пар процената, а приде нема ни неких већих поклапања наших и њихових G2a родова.
Овде су сви резултати са Осетинског ДНК пројекта:
https://www.familytreedna.com/public/Ossetian?iframe=ycolorized
Нажалост, нису се много потрудили да утврде гране којима тестирани припадају.

Треба разликовати данашње Осетине, који су једини језички наследници старих Алана и Сармата, од управо тих древних Алана и Сармата. Данашњи Осетини, тј. њихови лингвистички преци су на подручје данашње Осетије на Кавказу дошли доста касно свеукупно гледано, тек негде током раног средњег века, са подручја данашњег Ставропољског краја највероватније. Они су типичан пример "elite dominance" модела (модел доминације елите), где један малобројни виши слој дошљака намеће свој идентитет и језик староседеоцима (други врло добар пример су Мађари). Самим тим, и њихова генетика је превасходно староседелачко-кавкаска (хаплогрупа G), као и генетика њихових суседа. Сличне миграције из степе на Кавказ су се дешавале и код других народа, нпр. Карачајаца и Балкара (Балкаре чак везују због имена за Протобугаре, али они говоре језиком који припада породици куманско-татарских језика, баш као и језик Карачајаца па и Поволшких Татара; протобугарски као и хунски и можда аварски је припадао породици од којих је једини живи члан данашњи чувашки језик). Било би добро видети колика је распрострањеност R1a Z93 код Осетина и кавкаских народа уопште. Што се тиче везе словенски Срби-алански Серби, све је то у домену лингвистичких претпоставки; као што видимо, генетика нам говори да Z93 скоро уопште нема код данашњих Срба, али иако је најлогичније претпоставити да су ти алански Серби требали да буду углавном носиоци управо Z93, треба оставити простор за претпоставку да је можда код њих ипак преовлађивала нека друга грана хаплогрупе R1a (или можда нека потпуно друга хаплогрупа?).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Јануар 31, 2017, 11:45:45 пре подне
У вези са етнонимом Серб/Срб, ево шта о томе каже А. Лома у својој књизи "Топонимија Бањске хрисовуље":

Цитат
Prasl. etnonim *Sârbi nema op{teprihva}ene etimologije. Mogu}nost tuma~ewa iz slovenskih jeziчkih sredstava svodi se na izvo|ewe od glagola *sârbati / *sãrbati ‘srkati’:ime bi izvorno ozna~avalo pripadnike istog plemena kao bra}u po maj~inom mleku. No *sârbã kao postverbal od *sârbati prosto bi zna~ilo samu radwu glagola, ‘srk’, eventualno, kao drugi deo slo`enice, vr{ioca radwe:‘srka~’. To drugo je slu~aj sa ~e{kim toponimom, po poreklu imenom roda Mlekosrby ‘qudi koji sr~u mleko’, koji me|utim svakako ne treba shvatiti kao oznaku qudi povezanih matrilinearnim srodstvom, ve} kao podsme{qiv rodovski nadimak kakvim susedi ozna~avaju jedni druge, poput gr. G(a)laktofagoi ‘Mlekojedi’ ili Ipphmolgoi ‘Muzari kobila’ kako su Grci nazvali nomade u Skitiji, dana{woj ju`noj Rusiji i Ukrajini, po wihovom na~inu ishrane. Ako je etnonim *Sârb(j)i od *sârbati, u wemu se sa vi{e verovatno}e mo`e videti hipokoristik od odgovaraju}eg prasl. predlo{ka *Melkosârbi, pod pretpostavkom da su takvim nazivom Sloveni izvorno ozna~avali svoje nomadske susede. No izvo|ewe *Sârbi od *sârbati / *sãrbati problemati~no je i sa akcentolo{ke ta~ke gledi{ta, jer s.-h. Srbi pretpostavqa akutsku intonaciju korenskog sloga, dok je kod glagola ona, bar prvobitno, bila cirkumfleksna: prasl. *sârbati > rus. serbatâ, ukr. serbati, blr. serbacâ; naglasak *sârbati u rus. dijal. serbatâ, sln. dijal. srbati, na koji se poziva Snoj 2009: 535, mora biti sekundaran u svetlu baltskih i drugih ie. paralela, koje pretpostavqaju koren bez laringala (up. LIV 587). Ukr. paserb ‘pastorak’ ne treba shvatiti kao *‘nepravi srka~ (maj~inog mleka)’, ve} kao ‘naknadno pridru`en (~lan porodice)’, up. ukr. priserbiti sà ‘pridru`iti se’. Ukr. glagol sa svoje strane te{ko je odvojiti od rus. dijal. prisebritâsà id. (Dalâ), koje se izvodi od sebr, sàbr, {aber ‘sused’ i u krajwoj liniji svodi na prasl. *sebrã ‘pripadnik seoske zajednice’, koje je u feudalizmu poprimilo zna~ewe ‘(slobodan) seqak’, stsrp. sebrâ itd. To predstavqa dosta va`an argument u prilog onima (Zolmzen, Preobra`enski, Kalima) koji vezuju *Sârbi sa *sebrã. Ta semanti~ki primamqiva pretpostavka mo`e se sa formalne strane braniti samo pod pretpostavkom da je jedan od dva oblika pozajmqen iz nekog neslovenskog indoevropskog jezika. Ako se uzme da je *sebrã doma}a slovenska re~ prasrodna sa starogermanskim etnonimom gr. Kimbroi, lat. Cimbri, odatle izlazi zajedni~ki praoblik *kmbhro-, a on je u ustima iranskih Sarmata i Alana, koji su od II v. pre Hr. do IV v. n.e. bili jugoisto~ni susedi Praslovena, mogao zakonomernim razvojem preko *sabradati *sårb-. Da je odgovaraju}a re~ postojala u sarmatsko-alanskom svedo~i oset. sårvåt ‘seoska utrina, zajedni~ki pa{wak jednoga sela’, koje se izvodi od *sårv < *sårb kao sarmatskog refleksa prairan. *sabra- = prasl. *sebrã (Abaev 3: 88 d.). Raniji fonetski lik iste re~i, sa ve} izvr{enom metatezom br > rb i oslabqewem a u å, ali jo{ o~uvanom grupom rb (koja docnije u sarmatsko-alanskom daje rv), prepoznaje se u etnonimu Serboi, koji oko 150. po Hr. Klaudije Ptolemej bele`i na svojoj karti negde u stepama severno od Kavkaza, izme|u Kaspijskog i Crnog Mora. Po svim saznawima istorije, arheologije i paleolingvistike, na tom prostoru u to vreme nisu `iveli Sloveni, nego sarmatsko-alanska plemena. Iz zbira raspolo`ivih uvida proizlazi verovatna hipoteza da su Ptolemejevi Serbi bili jedno od wih i da su sebe nazivali re~ju koja poreklom i zna~ewem odgovara praslovenskoj *sebri, pa da su se izme|u sredine II i po~etka VII v. po Hr., a najverovatnije pred najezdom Huna koji su 372. godine porazili Alane, naselili me|u Slovene i u wih pretopili, zadr`av{i ipak, posloveweno, svoje staro ime, koje se o~uvalo u raznim delovima slovenskog sveta. Sli~no se pretpostavqa za narodnosno ime Hrvata. Ono se, za razliku od srpskog, sre}e i kao antroponim, a u tom svojstvu je, u obliku Coro(u)aqoj, posvedo~eno ve} u II–III v. u gradu Tanais na dowem Donu, gde je negr~ka onomastika sarmatsko-alanska, pa se i ovo LI ubedqivo tuma~i kao sarm. HurvaÎ- od stariranskog *hu-braÎr- = stind. su-bhratr- ‘dobar brat’ (determinativna slo`enica), ili, pre, *hu-braÎra- ‘koji ima dobru bra}u’ (atributivna slo`enica). Tu bismo imali disimilatorno ispadawe drugoga r i glasovni razvoj br > rb > rv isti kao u oset. sårvåt ili iron. årvad, digor. årvadå < stiran. (nom. sg.) *brata ‘brat’. Psl. *xãrvati odra`avalo bi mla|i sarmatski glasovni lik (sa izvr{enom promenom rb > rv) nego *sârbi, {to bi svedo~ilo o poznijoj slavizaciji Hrvata, nazvanih po rodona~elniku ili plemenskom vo|i; po Porfirogenitu, Crwbatoj je bio jedan od sedmoro bra}e i sestara koji su Hrvate predvodili u seobi iz oeBele HrvatskeOE u wihovu balkansku postojbinu. V. Loma 2000: 93 d. Ako je na{e tuma~ewe ispravno, narodnosno ime Srba bi se, preko sarmatskog etnonima Serbi, svodilo, zajedno sa starogermanskim etnonimom Kimbri, prasl. *sebrã, a mo`da i imenom Kimeraca (gr. Kimmerioi), predskitskih stanovnika stepskog pojasa severno od Crnog mora, na drevni indoevropski termin dru{tvenog ustrojstva *kmbhro-, i bilo bi svakako starije od makroetnonima *Slovene ‘Sloveni’.

Извињавам се на овом помало "хијероглифском" писму у цитату, али то се добија када се копира текст из пдф-а који је иначе на ћирилици.  :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Atlantische Јануар 31, 2017, 01:01:32 поподне
Видим да се овде спомиње G2a кроз призму теорије о иранском пореклу Срба.  ;D
Пре свега ту је битно прво разрешити које би то гране G2a могле бити, а самим тим и да ли оне постоје у међу Србима и међу осталим евроспким народима који данас живе на територијама које су Алани и остали народи похарали.
По мени би за потомке тих освајача и генерално тих иранских народа код нас могли бити припадници хаплогрупа Q и G1.
Не треба заборавити да су Хазари и слични народи у свом ''генетском корпусу'' имали свакакве ''егзотике'' за данашње појмове у Европи, а добро је позната и она ашкенаска Q која је по свој прилици хазарска, као и сама G1.
Наша G2a је као и европска доминантно L497, која се не може повезати ни са једним од тих народа, док је друга најзаступљенија грана M406 на овим просторима присутна овде вероватно од Грчких колонија а можда и самог неолита, с' обзиром да је врло вероватно била присутна на крајњем југу Балкана у неолиту.
Ево где G1 бележи највеће фреквенције.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ee/Frequency_distribution_map_of_Y-chromosomal_haplogroup_G1-M285.PNG/1024px-Frequency_distribution_map_of_Y-chromosomal_haplogroup_G1-M285.PNG)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Zor Јануар 31, 2017, 02:39:46 поподне
Треба разликовати данашње Осетине, који су једини језички наследници старих Алана и Сармата, од управо тих древних Алана и Сармата.

 Осети врло вјероватно јесу и генетски потомци древних Алана, код Алана са Дона доминирао је G2a, даље код Алано-Сармата Салтово-Мајаки културе био је један G2a и један R1a-Z94. За разлику од Скита који вјероватно јесу били доминантно R1a-Z93, уз мањинске друге елементе. Сармати су по свој прилици били више мјешани и са другим утицајима.
 
Данашњи Осетини, тј. њихови лингвистички преци су на подручје данашње Осетије на Кавказу дошли доста касно свеукупно гледано, тек негде током раног средњег века, са подручја данашњег Ставропољског краја највероватније. Они су типичан пример "elite dominance" модела (модел доминације елите), где један малобројни виши слој дошљака намеће свој идентитет и језик староседеоцима (други врло добар пример су Мађари). Самим тим, и њихова генетика је превасходно староседелачко-кавкаска (хаплогрупа G),

 Не баш. Постоје значајне разлике између већине осетских и грузијских G2a, иако су први сусједи. Оно гдје су њихови G2a слични, ту се може рећи да су то картвелијски говорници асимилирани у Осете. То опет имплицира да осетски G2a може бити и јесте вјероватно везан за ове аланске G2a. Дакле слично као што је I2a играо улогу у етногенези Словена тако је и неки G2a играо улогу код Алана, а онда усљед разних разлога постао и доминантан.

као и генетика њихових суседа. Сличне миграције из степе на Кавказ су се дешавале и код других народа, нпр. Карачајаца и Балкара (Балкаре чак везују због имена за Протобугаре, али они говоре језиком који припада породици куманско-татарских језика, баш као и језик Карачајаца па и Поволшких Татара; протобугарски као и хунски и можда аварски је припадао породици од којих је једини живи члан данашњи чувашки језик). Било би добро видети колика је распрострањеност R1a Z93 код Осетина и кавкаских народа уопште.

 За Карачај-Балкаре постоје одавно тезе да су туркизовани Алани, чак у Осетском језику је један од старих назива за њих и изведен од Алана. Код њих постоји велики број R1a Z93, ту опет се мора бити опрезан јер су и туркијски народи асимилирали доста R1a Z93, али баш ћу да погледам њихов детаљније, надам се да ће бити "сарматски".  Код Осета је R1a Z93, слабо заступљен али ево постоји код њих један балкарски R1a Z93 YP450 што ето може бити један аргумент томе у прилог.


Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Zor Јануар 31, 2017, 02:40:38 поподне
Што се тиче везе словенски Срби-алански Серби, све је то у домену лингвистичких претпоставки; као што видимо, генетика нам говори да Z93 скоро уопште нема код данашњих Срба, али иако је најлогичније претпоставити да су ти алански Серби требали да буду углавном носиоци управо Z93, треба оставити простор за претпоставку да је можда код њих ипак преовлађивала нека друга грана хаплогрупе R1a (или можда нека потпуно друга хаплогрупа?).

 За једну популацију као Сармати било би погрешно везати се само за Z93. Ту се мора споменути и R1b који је остао у степама, па онда и остали. Код Осета има већи кластер Y5586, који је присутан код Бугара, који је присутан по Европи на мјестима гдје јесте била Алана. Конкретно бугарски Y5587 показује међусобно разлике и могуће да је дио давно асимилирани елемент од Булгара, а дио од Алана које су Булгари покупили, име Кана Аспаруха (Аспа+Раука) исто говори о томе, мада Бугари данас покушавају алански утицај учинити јачим од огурског што је ипак пренатегнуто. Y5586 јесте рођачки албанским BY611, али нема никакве везе ближе културолошке с њим, потоњи је давно мигрирао на југ, први је остао.

 Као што сам спомињао ја сам потенцијално везивао свој род (Ракоњце) за Алане, дакле доста необичан E-V13 којем од снп потврђених убједљиво највише личи један Хелон из Пољске (и Украјине), који се сами везују за то поријекло. Примјетио сам недавно код Калмика сјеверно од Кавказа да њихов једини V13 има сличности с овим. Ту ће само снп тест дати дефинитиван одговор.. Чак и да имамо везе с њима, опет су Ракоњци могуће и од Бугара, постоји један сличан бугарски хаплотип, у вези с њим један руски вјероватно булгарског поријекла..


 Невезано за то, презимена овог Хелона и Сапаљева из Украјине се могу тумачити двојако:
1. Да ту то етикете које су им дали Словени, Хелон врло лако може бити изведено од Алана, а као што је Сулимирски писао Словени су Сармате звали и Спалима.

2. Да су од истоимених Скитско-сарматских племена. Хелони (или Гелони) су били скитско племе грчког поријекла које спомиње Херодот, који су тад говорили мјешаним грчко-скитским језиком. Они су чини се имали и одређене културолошке утицаје на Ските тада, јер херодот спомиње да у њиховој митологији да Скити потичу од браће Скита, Агатирса и Хелона. Дакле два потоња имена су била племена. То што је Хелон V13 и што има ријетку вриједност 11 (коју нпр нема нити један од албанских 160+ V13) на доста спором маркеру dys438, и што је та вриједност најчешћа управо код грчких V13, може упућивати на везу. Такођер Хелон има на DYS461 изузетно ријетку вриједност 13, а у Лимасолу који је близу мјеста древне микенске колонизације на Криту постоји један сличан V13 са управо DYS461=13. Микенци су имали јако упориште у Милету у малој азији, а који је малоазијски грчки град основао највише емпорија на сјеверној обали Црног Мора? Милет наравно.

Спали су били сарматско племе, по Сулимирском огранак Роксолана јужно од Кијева. Сапаљев има хаплотип који тотално изгледа као Z94-YP413, то је грана која постоји међу Паштунима, према томе то је ево једна подргана Z94 коју недвосмилено можемо везати за Ските/Сармате. Чињеница да се он баш тако презива и носи ову не честу хг никако не може бити случајност, према томе његово презиме је јако старо, 1500, 2000+ г...

 Постоје неки Спаљевићи, наравно ту су могуће и друге конотације али било би занимљиво видјети резултат неког Спаљевића..

 У сваком случају потенцијални потомци Алана тренутно на пројекту су врло лимитирани у броју и то ће врло вјероватно остати случај. Међутим веза постојати може, лингвистички нпр. у старим повељама, неке почињу са "Аз сам", "Ӕз" је "ја" на Осетском, то би могао бити неки сакрални реликт из тог давнашњег доба..
 Нпр. на Паштунском ако хоћете да кажете да нешто постоји/да га има или нема кажете: "X shta" или "X nәshta". Постоји и наша (и албанска) ријеч "Ватра" за коју се генерално сматра да је аланског поријекла (барем од првих опција). Словенски Срби су већ у раносредњевјековно доба чини се имали развијенију коњицу, што није тада било тако типично за Словене, и то може бити неки алански културолошки утицај...

 Што се тиче кавкаског племена Сарбани које се спомиње у 10 вијеку. Дакле то је потврда увезано са паштунским племеном Сарбани да је управо то њихово име на иранским језицима (за разлику од ових латинизираних Сербои..), те се може објашњавати вишезначно у Осетском језику.. Ипак очито је то племе још тада успјело да очува неки идентитет засебан од осталих Алана.. У вези са словенским Србима, као што је провалом Хуна дошло до повлачења дијела Алана ка Кавказу, а код другог дијела миграција на запад, исто је могло бити случај и код мањих Сарбана.

 Осетски није баш једини преживјели скитски језик, осетском најближи језик је памирски Вахи који потиче од источно-скитских (Сака) дијелеката. Мало даљи је Јагноби (потомак Согдијског).
 

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Јануар 31, 2017, 03:32:47 поподне
За једну популацију као Сармати било би погрешно везати се само за Z93. Ту се мора споменути и R1b који је остао у степама, па онда и остали. Код Осета има већи кластер Y5586, који је присутан код Бугара, који је присутан по Европи на мјестима гдје јесте била Алана. Конкретно бугарски Y5587 показује међусобно разлике и могуће да је дио давно асимилирани елемент од Булгара, а дио од Алана које су Булгари покупили, име Кана Аспаруха (Аспа+Раука) исто говори о томе, мада Бугари данас покушавају алански утицај учинити јачим од огурског што је ипак пренатегнуто. Y5586 јесте рођачки албанским BY611, али нема никакве везе ближе културолошке с њим, потоњи је давно мигрирао на југ, први је остао.

 Као што сам спомињао ја сам потенцијално везивао свој род (Ракоњце) за Алане, дакле доста необичан E-V13 којем од снп потврђених убједљиво највише личи један Хелон из Пољске (и Украјине), који се сами везују за то поријекло. Примјетио сам недавно код Калмика сјеверно од Кавказа да њихов једини V13 има сличности с овим. Ту ће само снп тест дати дефинитиван одговор.. Чак и да имамо везе с њима, опет су Ракоњци могуће и од Бугара, постоји један сличан бугарски хаплотип, у вези с њим један руски вјероватно булгарског поријекла..


 Невезано за то, презимена овог Хелона и Сапаљева из Украјине се могу тумачити двојако:
1. Да ту то етикете које су им дали Словени, Хелон врло лако може бити изведено од Алана, а као што је Сулимирски писао Словени су Сармате звали и Спалима.

2. Да су од истоимених Скитско-сарматских племена. Хелони (или Гелони) су били скитско племе грчког поријекла које спомиње Херодот, који су тад говорили мјешаним грчко-скитским језиком. Они су чини се имали и одређене културолошке утицаје на Ските тада, јер херодот спомиње да у њиховој митологији да Скити потичу од браће Скита, Агатирса и Хелона. Дакле два потоња имена су била племена. То што је Хелон V13 и што има ријетку вриједност 11 (коју нпр нема нити један од албанских 160+ V13) на доста спором маркеру dys438, и што је та вриједност најчешћа управо код грчких V13, може упућивати на везу. Такођер Хелон има на DYS461 изузетно ријетку вриједност 13, а у Лимасолу који је близу мјеста древне микенске колонизације на Криту постоји један сличан V13 са управо DYS461=13. Микенци су имали јако упориште у Милету у малој азији, а који је малоазијски грчки град основао највише емпорија на сјеверној обали Црног Мора? Милет наравно.

Спали су били сарматско племе, по Сулимирском огранак Роксолана јужно од Кијева. Сапаљев има хаплотип који тотално изгледа као Z94-YP413, то је грана која постоји међу Паштунима, према томе то је ево једна подргана Z94 коју недвосмилено можемо везати за Ските/Сармате. Чињеница да се он баш тако презива и носи ову не честу хг никако не може бити случајност, према томе његово презиме је јако старо, 1500, 2000+ г...

 Постоје неки Спаљевићи, наравно ту су могуће и друге конотације али било би занимљиво видјети резултат неког Спаљевића..

 У сваком случају потенцијални потомци Алана тренутно на пројекту су врло лимитирани у броју и то ће врло вјероватно остати случај. Међутим веза постојати може, лингвистички нпр. у старим повељама, неке почињу са "Аз сам", "Ӕз" је "ја" на Осетском, то би могао бити неки сакрални реликт из тог давнашњег доба..
 Нпр. на Паштунском ако хоћете да кажете да нешто постоји/да га има или нема кажете: "X shta" или "X nәshta". Постоји и наша (и албанска) ријеч "Ватра" за коју се генерално сматра да је аланског поријекла (барем од првих опција). Словенски Срби су већ у раносредњевјековно доба чини се имали развијенију коњицу, што није тада било тако типично за Словене, и то може бити неки алански културолошки утицај...

 Што се тиче кавкаског племена Сарбани које се спомиње у 10 вијеку. Дакле то је потврда увезано са паштунским племеном Сарбани да је управо то њихово име на иранским језицима (за разлику од ових латинизираних Сербои..), те се може објашњавати вишезначно у Осетском језику.. Ипак очито је то племе још тада успјело да очува неки идентитет засебан од осталих Алана.. У вези са словенским Србима, као што је провалом Хуна дошло до повлачења дијела Алана ка Кавказу, а код другог дијела миграција на запад, исто је могло бити случај и код мањих Сарбана.

 Осетски није баш једини преживјели скитски језик, осетском најближи језик је памирски Вахи који потиче од источно-скитских (Сака) дијелеката. Мало даљи је Јагноби (потомак Согдијског).

Мислим да не треба претеривати и повезивати модерна презимена са народима поменутим код Херодота и слично. Када се истражују презимена увек треба кренути од најскорије прошлости, па ићи дубље, не обрнуто.
Лична заменица "ја", тј. "аз" потиче из прасловенског. Једина веза коју може имати са аланским језицима је на општем, протоиндоевропском нивоу:

Цитат
*az prn. ‘I’ ESSJa I 100-103
CS OCS az"
E Ru. ja; ORu. ( j)az"
W Cz. já; OCz. jáz; Pl. ja; OPl. jaz (Flor., possibly a Bohemianism); ja
S SCr. j; j;z (dial.); ak. j’ (Vrg.); j; (Novi); jã (Orb.) ‘I, me’; Sln. jàz; Bulg.
az; ja (dial.)
BSl. *e‹]-um; *eZ (?)
B Lith. àš; eš (OLith.); Latv. es; es (dial.)
OPr. as; es
PIE *h&e-H-om
Cogn. Skt. ahám; Gk. egoš›; Go. ik
The distribution of *az" and *á suggests that the latter form is a Proto-Slavic
innovation (Kortlandt 2006b: 6).
Rick Derksen: "Etymological dictionary of Slavic inherited lexicon", 31
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Јануар 31, 2017, 03:53:09 поподне
Осетски није баш једини преживјели скитски језик, осетском најближи језик је памирски Вахи који потиче од источно-скитских (Сака) дијелеката. Мало даљи је Јагноби (потомак Согдијског).

Хтедох рећи, једини потомак језика европских Алана/Сармата је осетински...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Црна Гуја Јануар 31, 2017, 04:38:41 поподне
Не баш. Постоје значајне разлике између већине осетских и грузијских G2a, иако су први сусједи. Оно гдје су њихови G2a слични, ту се може рећи да су то картвелијски говорници асимилирани у Осете. То опет имплицира да осетски G2a може бити и јесте вјероватно везан за ове аланске G2a. Дакле слично као што је I2a играо улогу у етногенези Словена тако је и неки G2a играо улогу код Алана, а онда усљед разних разлога постао и доминантан.

За Карачај-Балкаре постоје одавно тезе да су туркизовани Алани, чак у Осетском језику је један од старих назива за њих и изведен од Алана. Код њих постоји велики број R1a Z93, ту опет се мора бити опрезан јер су и туркијски народи асимилирали доста R1a Z93, али баш ћу да погледам њихов детаљније, надам се да ће бити "сарматски".  Код Осета је R1a Z93, слабо заступљен али ево постоји код њих један балкарски R1a Z93 YP450 што ето може бити један аргумент томе у прилог.

Које су то значајне разлике између осетинске и грузијске G2a? И код једних и код других доминира грана G2a1 (https://www.yfull.com/tree/G-Z6552/): Северни Осети - 63,6%, Јужни Осети - 43,5%, Грузини 34,8%, затим Карачаји 23,2%, Балкари 20,6% и Абхази 19,1%. Мислим да се са великом сигурношћу може рећи да је ово била оригинална грана говорника картвелијских језика, који су се данас одржали само код једног дела јужнокавкаских народа (Грузина, Свана, Лаза и Мегрела), док је други део оригинално картвелијских народа (углавном они са друге стране Кавказа) асимилован, прво од стране Сармата (Осети) а касније и од стране турских народа (Карачаји и Балкари).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Црна Гуја Јануар 31, 2017, 06:35:38 поподне
У вези са етнонимом Серб/Срб, ево шта о томе каже А. Лома у својој књизи "Топонимија Бањске хрисовуље":

Не разумем се превише у лингвистику, али један од главних разлога зашто ми је одувек деловало најлогичније да је име Срби иранског порекла је то што, за разлику од неких овде наведених примера који могу а и не морају имати везе са именом Срби (себри, кимброи и сл.), код иранских народа се име јавља у чистом и недвосмисленом облику Серби, Сербои, Сарбан, и по мени можда најбитније Србинда (обратити пажњу на сличност са нашим појмом Србенда). Овај последњи облик не видим да ико помиње, а управо овај облик је најстарији, и што је најважније записан је у Рг-Веди, најстаријој од аријских Веда, која се датује у период 1500-1200 п.н.е. Овде, у књизи VIII, 32. 2., Србинда се наводи као један од противника индијског бога Индре, што би се могло у пренесеном значењу односити на противника индо-аријских племена, тј. вођу једног од тих противничких (врло вероватно иранских) племена. Овом темом се детаљније бавио немачки/аустријски санскритолог Walther Wüst (https://en.wikipedia.org/wiki/Walther_W%C3%BCst) (нациста, али то овде није тема), па ћу навести делове његовог излагања.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Црна Гуја Јануар 31, 2017, 06:37:46 поподне
Цитат
First appearance of serbian name is in Rig Veda - ancient religious sanskrit text (3000-1500 b.c.) in book VIII., 32., 2.:

"Strong God, he slew Anarsani, Srbinda, Pipru, and the friend, Ahisuva, and loosed the floods."

From all the European peoples the Serbs are the only race from the construction of the wording of their name, according to the Austrian sanskritologist Walter Wust who are composed in the Vedic hymns as the characteristic SRBINDA, in which almost letter to letter is identical to the modern form SRBENDA used by Balkan Serbs.

In the Vedic manuscripts, Wust interprets SRBINDA as its own original to say patented name with a predetermined meaning. Which is in complete harmony to thinking of today’s SRBENDA expression in Serbs, because Srbenda is always the best, the most respected, most brave, the greatest for respecting tradition: in short a man who is used and shown as an example to others. Srbin(da) in the Serbian language means Serb. Srbinda in Rig Veda represents mythological being or more likely the Prince of Serbs.

Wüst је уверења, да VI и VIII књига Веда могу да допринесу, да се, како он сматра, са сигурношћу објасне имена не само у Индији, већ особито изван Индије:

"... auch Örtlichkeiten ausserhalt Indiens mit Sicherheit zu berücksichtigen"

"Што се тиче властитог имена СРБИНДА, наставља Wüst,
по свој прилици, то и на основу њега може да се учини".

Он нам затим даје до знања, да се то име налази једном у РГВЕДИ, тј. у најстаријој збирци Веда, у књизи VIII, 32., 2.:
''Yah SRBINDAM anarsanim piprum dasam ahisuvam...''

За ведску химну означену горњим бројем, наћи ћемо интерпретацију у делу Абела Бергења (Abel Bergaigne), - тамо, где он говори о ведским митским бићима, међу којима се налази и Пипру. Ту Бергењ пише:

"PIPRU... figure en compagnie de SRBINDA, d'ANARSANI,
d'AHISUVA... ou nous lisons qu'Indraen frappant ses differents
ennemis, a fait couler les eaux... "

"ПИПРУ... се налази у друштву са СРБИНДОМ, АНАРШАНИЈЕМ, АХИШУВОМ...
(А Индра) ударајући на те непријатеље, успева да изазове воду да потече... "

На основу свега предходног јасно је, да су имена: СРБИНДА, АНАРШАНИ, ПИПРУ, ДАСА и АХИШУВА - имена Индриних непријатеља, које је он "ударао", па су стога у нашем наводу сва четири у акузативу.

У вези с напред наведеним стихом из десете збирке најстаријих ведских химни, Wüst, не придајући никакву вредност Сајанином коментару, осврће се одмах на дело X. Олденберга, по коме би се у горњем наводу радило о ИМЕНУ ЈЕДНОГ ВОЈСКОВОЂЕ, а не о некаквом магловитом митском бићу. СА ТИМ ВОЈСКОВОЂОМ по Wüst-y дошли су у сукоб Индуси и бог Индра.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Црна Гуја Јануар 31, 2017, 06:38:16 поподне
Цитат
Напоменувши, да се скуп Ср- јавља у облицима SRЈАЈА, SRWAJA, SRMARA, док се слог SRB-, απαξ λεγομενον, јавља једном у SRBINDA и нагласивши, да је све обрађене примере имена узео искључиво из Веда, аутор сматра, да је скуп S-R-B, нађен такође у Веди, иранског порекла, као и називи: DRBHIKA, BRBU, BRSAYA, SRNAYA, за које А. Hillebrandt сматра, да потичу са Иранске Висоравни, или из суседних области (Nachbargebiete); из овога произлази, да су оба писца била вођена тачним осећањем изван Индије, према северозападу, но не усуђујући се, међутим, да се удаље са Иранске Висоравни. У наставку каже:

"SRBINDA würde demnoch soviel heissen wie HERR, FÜRST,
ERSTER der SRB'S und mit einer Bedeutungsentwicklung, die aus
vedischer und nachvedischer Zeit geläufig ist, damach die SRB'S
SELBST".

"Србинда бы, значит, означало тоже самое, что и властелин, принц, первый у сербов, с развитием значения, которое из ведского и постведского времени было распространеным, и этим самим и для самих сербов."

У преводу овај навод значи:

"СРБИНДА би, дакле, значило исто што и ГОСПОДАР, ПРИНЦ,
ПРВИ ОД СРБА, са развојем значења, које је из ведског и постведског
времена било уобичајено, па - према томе - и САМЕ СРБЕ".

Један други научник, А. Hillebrandt, доводи име СРБИНДА у везу с планином СЕРАБЕНД на Иранској висоравни. Писац затим наводи лепо име планине СЕРБЕНДАН, па место СЕРБЕНАН, додајући, према Times Atlas-y, називе САР-БИСТАН и СЕРБАС.

Шта више, приликом даље интерпретације имена СРБИНДА, Wüst настоји, да га упореди с једном другом категоријом имена лица, или народа, са завршетком на -ИНДА. Тако - за њега - СРБИНДА представља исти облик као Милинда, Махинда, при чему би -ИНДА био скраћен облик за -ИНДАРА, које се налази у митанском особном имену ИНДАРУТА, или пак у личном имену из Ргведе - ТИРИНДАРА књига VIII. У белешци испод текста Wüst упућује на још један пример и доказ ПОВЕЗАНОСТИ ИМЕНА НАРОДА (у множини) И ВОЂЕ ТОГ НАРОДА (у једнини), наравно, увек са завршетком -ИНДА, па наводи: КАУНИНДА (м. род, множина - име народа), док иста реч у једнини означава ВОЂУ, или ПРИНЦА тог народа: "FÜRST DIESES VOLKES". Према томе, закључује аутор: СРБИНДА БИ НА ОСНОВУ РЕЧЕНОГ ЗНАЧИЛО: HERR, FÜRST, ERSTER", тј. ГОСПОДАР, ПРИНЦ, ПРВИ У СРБА, па - према томе - и према развитку значења, честог у ведско и постведско доба - И САМИХ СРБА. Мало даље, аутор наставља:

"Да бих ово доказао, говорићу о следећим именима народа и лица, при чему сам захвалан ознакама у Масdоnеll - Кеith-овом "Vedic-Index-y " и W. Kirfels-овој "Kosmographie", делa, којима сам се послужио".

Тако, одвијајући даље своју мисао, Wüst тврди, да СРБИНДА, управо као и МИТРАВИНДА, има потпуно јасан облик. А затим у исту групу уврштава ПУЛИНДА и КУСУРУБИНДА, или КУСУР(у)БИНДА. Дошавши у својој анализи до облика последњег имена, које је нашао на Птолемејевој карти, он га рашчлањује на следећи начин: КУ-СУРУБ-ИНДА, да би одмах изразио уверење, да оваква форма географског имена садржи у себи назив СУРУБАА (такође један од античких облика, сачуван као име Срба) те да би - према томе - КУСУРУБИНДА била ознака за земљу, боравиште СУРУБА, чији назив је управо споменути Птолемеј и забележио: јасно jе, да тај назив има као основу и корен већ више пута споменут СРБ.

Пошто је изређао ведска имена, која - заједно са СРБИНДА - припадају првобитној, давној ведској прошлости, Wüst онда прелази на "постведска имена" исте категорије, приказујући их азбучним редом. Немајући потребе, с обзиром на сврху ове студије, да се на сваком том називу задржавамо понаособ, цитираћемо само један мали извод његове расправе, по ком би ПУЛИНДА првобитно означавао ГОСПОДАРА, ПРВАКА, ПРИНЦА ПУЛАНА, док би КУЛИНДА би господар КУЛ-а.

Wüst додаје и другу варијанту истога имена, која гласи: СИРБОИ, облик, уз који је лако поставити изведеницу: СРБИНДА, СРИБИНДА

Тим поводом Wüst пише:

"Doch halte ich die mitgeteilte Leseart " Σιρβοι, - SIRBOI - für wichtig, weil sie eine schöne illustration zu dem Namen SRBINDA abgiebt".

Значи, по аустријском научнику, које је стално настојао, да буде што објективнији, СРБИНДА НЕ МОЖЕ ДА БУДЕ ДРУГО ДО: ГОСПОДАР, ПРИНЦ, ВРХОВНА ЛИЧНОСТ НАРОДА СЕРБОИ. Он то дословно и изражава речима, у његовој студији више пута поновљеним:

"Denn das bedeutet ja SRB-inda: HERR, FÜRST, OBERSTER, DER Σερβοι ",

У закључку он каже:

"СЕРБОИ - ΣΕΡΒΟΙ - СУ ВАНИНДИЈСКИ НАРОД БАР ШТО СЕ ТИЧE ПЕРИОДА, У ЧИЈЕМ САМОМ ПОЧЕТКУ ЈЕ БИЛА СПЕВАНА
НАВЕДЕНА ВЕДСКА ХИМНA, А СРБИНДА, απαξ λεγομενον, ЧУВА КРОЗ СТОЛЕЋА ЈЕДАН ИСТОРИЈСКИ ДОГАЂАЈ ЗА НАС
ЈОШ ОД НЕПОЗНАТОГ ДОМАШАЈA!''

Због огромне важности, коју налазимо и придајемо предходном Wüst-овом тврђењу, ми ове његове речи цитирамо верно и у оригиналу:

'SRBINDA EINEN GESCHICHTLICHEN HERGANG VON UNS UNBEKANNTER TRAGWEITE DURCH DIE JAHRAHUNDERTE RETTET'.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Јоти Јануар 31, 2017, 07:11:56 поподне
Какво је мишљење и критика ка народној песми?
Насумично одабрах прву песму!
Друга је о: Алеманима, Тартарима, Манџурима и Хиндушима.
Смета ми толико везивање за топониме и слично, но мислим да ове песме нису за одбацивање?

Коментар из предговора књиге:
"Обредне јесме древних Срба из Индије"
Подсјетићемо да је др Ђ. Јанковић о вјеродостојности об-редних пјесама у рецензији записао: ''...не видим како би неко могао да их измисли: Милојевић или било ко други још у то вре-ме а и зашто. Уосталом, неке од тих песама се и данас певају у неком виду (Вељи Чуј). Такође није могуће измислити збивања као ни топониме, хидрониме и етнониме повезане са њима, и да се они подударе са подацима који у 19 столећу још нису били по-знати, нису били откривени, како ћу даље показати. ...Оне су за-иста извор података о далекој прошлости Срба, и сведочан-ства обредне праксе образоване у неко прадавно време.''

СИВА ЖИВА
-1-
Сива Жива сива силна,
Сива силна голубице!
Да куда си путовала?
Одговара Сива Жива
Сива силна голубица:
''Ја сам тамо путовала
У Инђију нашу земљу.
Пролећела Хиндушана
И ту Глобу Тартарију
Црни Хиндуш и Тартару.
Летила сам Господару
Нашем силном Триглав бору
Те гледала што нам чини
Што нам чини заповеда."
-2-
Шта чињаше наш Господар
Наш Господар Триглав вељи,
Наш Створитељ и Држитељ
И велики Уморитељ?
Одговара Сива Жива
Бела силна голубица:
"Наш Господар лепо чини
Трима кола у зучиње
И четврто злато мери.
Да правимо златне чаше
Златне чаше и сребрне
Да молимо младог Бога
И Божића Сварожића
Да нам даде свако добро
-3-
Понајвише дуги живот.
Дуги живот добро здравље
И богатство што га носи.
Божић поје по сву земљу
Не боји се Хиндушана
Нити црног Тартарана
Ни големе те пустаре
А проклете Глобе црне
Глобе црне Тартарије,
И те гадне Манџурије.
Слава му је до небеса
До престола Триглав Бога
-4-
Брада му је до појаса.
До појаса среди земље
Србске земље Рашке светле.
Да се роде мушка деца
Љути војни Даворови
Даворови и Јарила
Она силног Туривоја.
Туривоја Ђуримами
Да се роде јагањчићи
Јагањчићи и јарићи
И ти вељи теленчићи.
Женски више него мушки


У ИНЂИЈИ У СРБИЈИ 

Прва Стрва на Крајина
На Крајина!
У туђини Алемани.
У Тартари и Манџури.
У тој Хоби Хиндушану.
У нас добро у Инђији.
У Инђији у Србији,
Светој земљи од старине.
Свако добро свака срећа,
Понајвише мир и здравље.
Вишњег Бога прослављамо.
Величамо и хвалимо,
Да нам даде свако добро.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никола Стојановић Јануар 31, 2017, 08:01:13 поподне
Не разумем се превише у лингвистику, али један од главних разлога зашто ми је одувек деловало најлогичније да је име Срби иранског порекла је то што, за разлику од неких овде наведених примера који могу а и не морају имати везе са именом Срби (себри, кимброи и сл.), код иранских народа се име јавља у чистом и недвосмисленом облику Серби, Сербои, Сарбан, и по мени можда најбитније Србинда (обратити пажњу на сличност са нашим појмом Србенда). Овај последњи облик не видим да ико помиње, а управо овај облик је најстарији, и што је најважније записан је у Рг-Веди, најстаријој од аријских Веда, која се датује у период 1500-1200 п.н.е. Овде, у књизи VIII, 32. 2., Србинда се наводи као један од противника индијског бога Индре, што би се могло у пренесеном значењу односити на противника индо-аријских племена, тј. вођу једног од тих противничких (врло вероватно иранских) племена. Овом темом се детаљније бавио немачки/аустријски санскритолог Walther Wüst (https://en.wikipedia.org/wiki/Walther_W%C3%BCst) (нациста, али то овде није тема), па ћу навести делове његовог излагања.
Миодраг Милановић, кога неки убрајају у псеудо-историчаре, је данас можда једини представник иранске теорије код Срба. Код Хрвата их, као и увек, има знатно више.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Јануар 31, 2017, 08:16:54 поподне
Ја верујем у ово:

Цитат
У основи словенског етнонима *Sьrbь / *Sъrbъ лежи мотив за означавања који је везан за екстралингвистичку околност да је у раним етничким заједницама такозвано "сродство по млеку" и "братство по млеку" било веома раширено, а успостављано је између две особе које су имале исту дојиљу (и онда када нису биле у крвном сродству). Из тога су изведена секундарна значења: 1. онај ко припада истој породици (роду) (рођак), 2. припадник истог рода, племена (саплеменик) и 3. етноним (име народа, нације).

Порекло и историја етнонима Serb (http://www.rastko.rs/rastko-lu/jezik/hsuster-srbin.html)


Цитат
Osim te legende postoji i vrlo vjerojatna teorija s kojom se slaže večina povijesničara, a po kojoj su plemena Hrvata, koji su obitavali na brdovitom ozemlju Karpata u Bijeloj Hrvatskoj između Krakova u Poljskoj i Lavova u Ukrajini, bila nazvana Hrbati ili Hrvati, od strane slavenskih plemena u močvarnim nizinama, po riječi "hrbat" koja u staroslavenskom znači "vrhovi brijega".

Hrvati - Ime i podrijetlo (https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvati#Ime_i_podrijetlo)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Јануар 31, 2017, 09:31:37 поподне
Ја верујем у ово:

Порекло и историја етнонима Serb (http://www.rastko.rs/rastko-lu/jezik/hsuster-srbin.html)


Hrvati - Ime i podrijetlo (https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvati#Ime_i_podrijetlo)

Лома је показао да је извођење етнонима Срби од словенског глагола "србати", "сркати", проблематично са акцентолошке стране, цитирам:
"Но извођење *Сьрби од *сьрбати/*сърбати проблематично је и са акцентолошке стране гледишта, јер реч Срби претпоставља акутску интонацију коренског слога, док је код глагола она, бар првобитно, била циркумфлексна..."

Сем тога, српски и хрватски етноним је забележен код античких писаца из 2. века н.е, у областима за које се зна да нису биле словенске, већ управо иранојезичне (сарматско-аланске) - степе северно од Кавказа, између Црног и Каспијског мора. Хрватски етноним је занимљив зато што се јавља и као лично име, у натпису из Танаиса (2-3. век н.е, доњи Дон): Χορο(ύ)αθος, са назнаком да сви забележени етноними из тог града који нису били грчки су припадали околном, сарматско-аланском становништву. Овај етноним се тумачи на следећи начин - сарматско Hurvath-староиранско *hu-brathr=староиндијско *su-bhratr, "добар брат" или *hu-brathra, "који има добру браћу". Има ту још занимљивости, нпр. да је *Хървати у прасловенском означавало млађи сарматски гласовни лик (са извршеном променом рб>рв) него *Сьрби, што би можда говорило о каснијој славизацији Протохрвата у односу на Протосрбе.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Zor Јануар 31, 2017, 09:49:50 поподне
Мислим да не треба претеривати и повезивати модерна презимена са народима поменутим код Херодота и слично. Када се истражују презимена увек треба кренути од најскорије прошлости, па ићи дубље, не обрнуто.
Лична заменица "ја", тј. "аз" потиче из прасловенског. Једина веза коју може имати са аланским језицима је на општем, протоиндоевропском нивоу:
Rick Derksen: "Etymological dictionary of Slavic inherited lexicon", 31

 Наравно али стара презимена постоје, ја сам једва могао вјеровати кад сам видио резултат Сапаљева, те његов резултат и презиме врло тешко могу бити случајност. Најстарија презимена и код нас су племенска, кланска, и ту и тамо велика већина се промјени тако ево код племена Крича, остао је тај један с презименом Кричак и он је пуно олакшао идентификацију племена Крича. И слично код других племена, има јако младих презимена, а има јако старих, и до 600-700 година (докле се могу код нас пратити племена документарно).
 Племе Гелона се спомиње и касније, па и до хунског доба али многи сумњају у те најкаснија спомињања, али у сваком случају барем те легенде које су их пратиле вјероватно су тачне.
 Међутим важно је напоменути да јесте било доста интеракције ових Грка из колонија са Скитима, тако да тај Херодотов опис даје неку слику о томе. Неки су сматрали тај Гелонус (који је по Хередоту прије тога напао Дарије крајем 6 в. пне) легендарним, међутим посебно најновија откопавања код Биљска показују да не само што су е ту налазиле екстремно дуге фортификације, било је и доста баш грчке грнчарије, оружја, грчких храмова. Чуо сам да ће и неки днк бити анализиран.
 Касније већ кад су Сармати јако потисли Ските, доста Скита је постало и полухеленизовано.


Које су то значајне разлике између осетинске и грузијске G2a? И код једних и код других доминира грана G2a1 (https://www.yfull.com/tree/G-Z6552/): Северни Осети - 63,6%, Јужни Осети - 43,5%, Грузини 34,8%, затим Карачаји 23,2%, Балкари 20,6% и Абхази 19,1%. Мислим да се са великом сигурношћу може рећи да је ово била оригинална грана говорника картвелијских језика, који су се данас одржали само код једног дела јужнокавкаских народа (Грузина, Свана, Лаза и Мегрела), док је други део оригинално картвелијских народа (углавном они са друге стране Кавказа) асимилован, прво од стране Сармата (Осети) а касније и од стране турских народа (Карачаји и Балкари).

 Наравно да јесте оригинално картвелијска, али поставља се питање које су ту подгране асимилиране од Алана а које нису. Конкретно, код Грузина је U1 много чешћа, код Осета постоји Z3428, код Грузина не. Значајан је један огромни кластер осетски који је G-Z7958 и негативан је на FGC693, мада има ту доста њих са мало маркера. Такви су рјеђи код Грузина а кад се опет упореде на више маркера међу њима постоје разлике значајне. Нисам још гледао остале сјеверно-кавкаске G2а али вјероватно да постоји један слој који је асилимиран од Сармата. Треба рећи да су Сармати доста рано већ почели потискивати Ските ка западу, тако да су и прије него су их потпуно потисли и асимилрали дуже времена провели на том простору сјеверно од Кавказа. Због тога вјероватно су Скити имали више E-V13 од G2a. Скита је досад врло мало тестирано, најновији је онај N1a, али то је сасвим друго подручје на истоку.. Што се тиче E-V13, грчке колоније су ту, али такођер и фактор Кимера, који су имали и иранске и трачке афинитете. Код трачана одређене E-V13 гране су биле јаке, посебно рекао бих S-7461, знам да постоји Курд од те подгране, а и овај осетски кластер E-V13 се чини да је најближи тој подграни, мада га није лако класификовати, једино знамо да није L17. Још ако узмемо ово ново тумачење E-V13 од Еупедије у обзир, има ту још објашњења.

 Не треба заборавити ни кавкаску J1, два Сармата из (мислим код Беслана) 2-3 вијека су имали J1, један је био R1a, али ни таквих овдје баш нема, спорадично се нађу по Европи (има мало код Румуна, Бугара нпр.), баш знам за једног Јаса који очито потиче од оригиналних Јаса, има и потенцијално сарматско презиме Барна ("фарн" - мир на осс.), мада неко је сугерисао мађарски за браон, не знам баш, та ријеч је германског поријекла, плус ко би се звао "смеђко", а лично име Фарн постоји код Румуна у старим пописима, и може се приписати аланском утицају.

 Да поменем да је код Румуна прије било често име "Шарбан" и његове варијанте, и у Србији постоје топоними као Шарбановац и др., више источно. У најстаријим пописима попут хривосуља ово је име било често код Влаха, и многи га приписују власима. Међутим занимљиво да изгледа јако слично иранском називу за ово племе "Сарбан", у модерном осетском фонетска реализација фрикатива по дијалектима варира између с и ш па је могуће овдје направити потенцијалну паралелу.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Црна Гуја Јануар 31, 2017, 11:07:28 поподне
Наравно да јесте оригинално картвелијска, али поставља се питање које су ту подгране асимилиране од Алана а које нису. Конкретно, код Грузина је U1 много чешћа, код Осета постоји Z3428, код Грузина не. Значајан је један огромни кластер осетски који је G-Z7958 и негативан је на FGC693, мада има ту доста њих са мало маркера. Такви су рјеђи код Грузина а кад се опет упореде на више маркера међу њима постоје разлике значајне.

Наравно да постоје варијације учесталости одређених грана код различитих кавкаских народа, али суштина је управо да код две велике језичке групе на Кавказу доминирају две различите гране хаплогрупе G, код поменутих картвелијских народа је то грана G2a1, а код северозападних кавкаских народа (Адигеја/Черкеза) G2a2b>P303>L140>U1. Ове две гране вероватно представљају два таласа неолитских досељеника, мени логичније делује да су прво из југоисточне Анадолије дошли носиоци гране U1, и населили отприлике она подручја која данас насељавају "картвелијанци", а да су касније од истих потиснути на север у неприступачније пределе. Остаје питање да ли су и носиоци гране G2a1 дошли из истог правца, или можда из северозападног Ирана где је већ пронађен један неолитски узорак који припада овој грани (I1671, Seh Gabi, 5837-5659 BC, G2a1a-Z6562).

Грана U1 јесте заступљена код Грузина, али не у неком значајнијем проценту (6,1% наспрам 2,3% код Северних Осета). Пошто сам за ове прве већ навео фреквенције G2a1, навешћу сад фреквенције гране U1 код черкеских народа: Адигеји - 39,7%, Черкези - 36,5%, Кабардини - 29,1%, Абазини 23,3%, Абхази - 22,8%. Треба имати у виду да су Адигеји, Черкези и Кабардини практично исти народ, само се другачије зову у зависности у којој федералној јединици живе (нпр. Адигеји се зову у Републици Адигеји, Черкези у Карачај-Черкезији, Кабардини у Кабардино-Балкарији), док су им Абазини и Абхази мало даљи, али такође блиски.

Кад помену Румуне и презиме Шарбан, сетих се да је раније помињано да код Чечена постоје презимена Сербиев, Сербин, Сербиненко и сл., а да серб на чеченском језику значи човек, пријатељ, друг:

http://lists.memo.ru/d30/f9.htm  (http://lists.memo.ru/d30/f9.htm)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 31, 2017, 11:38:14 поподне
Кад Гуја већ помену хаплогрупу G2a2b>P303>L140>U1 сјетих се да сам је споменуо у једном посту везаном за нешто вишу фреквенцију ове гране у једном дијелу Бугарске. Не знам како би се та присутност могла објаснити.

Ево шта сам написао на теми о Бугарима:

"Још једна занимљивост везана за област Разграда у горњем истраживању је ексклузивно присуство хаплогрупе G2a-U1, и то њене западнокаквкаске варијанте, само у Разграду и ни у једној другој области Бугарске, у не тако малом проценту од 9,5%. Ова неевропска грана хаплогрупе Г2а би могла да буде посљедица насељавања неке групе кавкаског поријекла у том подручју (можда за вријеме Турака), а друга могућност би била да су је донијели Протобугари, јер исте хапологрупе има и код кавкаских Балкара, народа чију етногенезу неки истраживачи повезују са Протобугарима. Ако бисмо игдје у Бугарској требали тражити Протобугаре онда би то било управо у том дијелу Бугарске."

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=61.msg12322#msg12322

Чини ми се да сам послије видио да ова G2a-U1 има и кавкаску и европску грану, при чему је бугарска грана (колико се сјећам) ближа овој кавкаској.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Фебруар 01, 2017, 08:23:15 поподне
Ја се извињавам, можда је било речи о овоме, па сам пропустио.
Каже се да је српска хаплогрупа И2 дошла с тромеђе Белорусије, Пољске и Украјине.
Али, зар то није подручје Беле Хрватске?

(Молим за објективне одговоре.)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Фебруар 01, 2017, 08:53:39 поподне
Ја се извињавам, можда је било речи о овоме, па сам пропустио.
Каже се да је српска хаплогрупа И2 дошла с тромеђе Белорусије, Пољске и Украјине.
Али, зар то није подручје Беле Хрватске?

(Молим за објективне одговоре.)
И2а динарик се тамо формирала и стопила у словенски етнос, али то је И2 која је и код нас и код Хрвата, то је иста та И2а динарик...А то што се та област називала Бела Хрватска, називала се после формирања, а ми смо мигрирали на запад , у Белу Србију касније...Није И2а динарик хрватска група због тога што се територија где је настала називала после тога Бела Хрватска...Хрвати и Срби су несловенски појмови, који су настали мешањем иранско кавкаских Срба , као и Хрвата, са словенима у подручју Украјине...Срби који су се стопили са Словенима су мигрирали на запад, а Хрвати који су се стопили са словенима, остали на тој територији, вероватно...Значи , није И2а динарик ни српска ни хрватска ни укарјинска хаплогрупа...У зависности од подручја где се затекла, чинила је део неког народа...Чак шта више, верујем да је код данашњих Хрвата са И2а, добар проценат од Срба који су дошли на Балкан (касније покрштавање итд)...Мислим да је код Хрвата који су дошли на Балкан , проценат И2а динарика био много мањи него данас
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Фебруар 01, 2017, 09:00:52 поподне
Хоћу да кажем, да мислим да су највећи проценат И2а динарика, на Балкан донели тадашњи Срби из 7.века..Каснији процеси (преласци на католичанство и ислам) су појачали бројчано И2а код Хрвата и муслимана...То је моја препоставка...Да се то није десило, тј. изједначавање вере и нације, тј. да су сви који су прешли на другу веру, остали у српском националном корпусу, данас би удео И2а динарика код Срба, прелазио сигурно 50, 60 посто...Тј. довољно је израчунати проценат И2а код свих штокавца, и то је то...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Фебруар 01, 2017, 09:26:26 поподне
Хоћу да кажем, да мислим да су највећи проценат И2а динарика, на Балкан донели тадашњи Срби из 7.века..Каснији процеси (преласци на католичанство и ислам) су појачали бројчано И2а код Хрвата и муслимана...То је моја препоставка...Да се то није десило, тј. изједначавање вере и нације, тј. да су сви који су прешли на другу веру, остали у српском националном корпусу, данас би удео И2а динарика код Срба, прелазио сигурно 50, 60 посто...Тј. довољно је израчунати проценат И2а код свих штокавца, и то је то...

Тачније динарик југ,  пошто је динарик север више у вези са сеобом Словена који су прешли доњи Дунав. Код Хрвата је динарик југ заступљен у Херцеговини и јужној Далмацији,  историјским српским земљама,  док га на северу Хрватске имају они који потичу из тих крајева. Динарик југ се може везати за касноантичке Србе, јер сама старост гране указује да се нису могли много преливати у друге етничке скупине. Е сад се поставља питање,  а то се види и код неких византијских хроничара,  да ли су Срби и Хрвати "две стране истог новчића"...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Фебруар 01, 2017, 09:37:03 поподне
Тачније динарик југ,  пошто је динарик север више у вези са сеобом Словена који су прешли доњи Дунав. Код Хрвата је динарик југ заступљен у Херцеговини и јужној Далмацији,  историјским српским земљама,  док га на северу Хрватске имају они који потичу из тих крајева. Динарик југ се може везати за касноантичке Србе, јер сама старост гране указује да се нису могли много преливати у друге етничке скупине. Е сад се поставља питање,  а то се види и код неких византијских хроничара,  да ли су Срби и Хрвати "две стране истог новчића"...
Да, динарик југ...Динарик север је дошао са словенским племенима другог назива у 6. веку...Ја бих ипак изједначио језик и народ, барем порекло народа...Штокавски би везао за нас...А што се тиче Хрвата, барем оних изворних, мислим да ту већ има разлике у односу на нас...Мислим на кајкавске Хрвате, њих сматрам изворним, а доказ за то су Градишћански Хрвати, који причају кајкавски и на хрватској телевизији , кад раде емисије о њима, иде титл доле , јер га не разумеју баш добро...Ако данашњи Хрвати не разумеју Градишћанске Хрвате, који су отишли пре 400 година, то нешто говори...Ако ја могу да разумем Србина из Будимпеште , који се одселио са Чарнојевићем, чак шта више, прича малтене неизмењен језик иако Срби на северу Мађарске дуго живе у изолацији, то значи да данашњи штокавски Хрвати нису баш повезани са оним кајкавским Хрватима из Загорја, Вараждина, Градишћа и горе онима из Словачке и Чешке...То би значило да су изворни Хрвати имали мало другачију заступљеност хаплогрупа, него данашњи...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Фебруар 01, 2017, 09:41:46 поподне
Мислим да су кајкавски Хрвати много ближи Словенцима...Е сад, што се тиче чакавских, ту већ незнам...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Фебруар 01, 2017, 10:11:40 поподне
Ја се извињавам, можда је било речи о овоме, па сам пропустио.
Каже се да је српска хаплогрупа И2 дошла с тромеђе Белорусије, Пољске и Украјине.
Али, зар то није подручје Беле Хрватске?

(Молим за објективне одговоре.)

Подручје Беле Хрватске је само око Кракова, отприлике данашња Малопољска (горњи ток Висле), тј. административна јединица Малопољско војводство. Е сад, то што одређени Хрвати цртају њене границе далеко на исток и запад од ове основне области, па по њима Бела Хрватска заузима и цео запад Украјине око Лавова, Ивано-Франкивска, Тернопоља итд. као и североисточни део Чешке до реке Лабе, то је већ друга ствар. Добро су познате територијалне претензије "добре браће" током 19. и 20. века на Балкану, није им било страно да то пресликају и на мало даљу прошлост.  ;)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Фебруар 01, 2017, 10:14:47 поподне
Мислим да су кајкавски Хрвати много ближи Словенцима...Е сад, што се тиче чакавских, ту већ незнам...

Свакако се треба разликовати континентална од приморске Хрватске.  Од раног средњег века па до 19. века,  различито су се развијале.   Приморску Хрватску су настањивали чакавци,  док континенталну вероватно кајкавци. Две различите језичке структуре међу једним народом.  Штокавски вероватно знатно касније улази међу Хрвате. Ако узмемо као западне границе у раном средњем веку између Срба и Хрвата реке Цетину,  Врбас или Уну,  становништво с друге стране Цетине сигурно није говорило кајкавским наречјем. Ако је постајала таква језичка разлика,  вероватно је постајала и генетска.  Поставља се питање која би онда то хаплогрупа,  и њена подграна,  била карактеристична за Хрвате.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Rigel Фебруар 01, 2017, 10:24:15 поподне
Ја бих ипак изједначио језик и народ, барем порекло народа...Штокавски би везао за нас...

У прошлости су кајкавски и чакавски заузимали знатно шири простор него данас. Ево две мапе које приказују распоред штокавског, кајкавског и чакавског говора пре 16. века, мада је границе тешко прецизно одредити:
 
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c6/Serbo_croatian_dialects_historical_distribution_2-sr.png/566px-Serbo_croatian_dialects_historical_distribution_2-sr.png)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Medieval_Croatian_dialects_in_Cro_and_BiH.PNG)

Штокавски се временом ширио на запад на уштрб друга два говора, посебно на уштрб чакавског. Истина је да су миграције штокавског становништва биле главни фактор који је до тога довео, али не смемо искључити ни појаву језичке асимилације изворно чакавског и кајкавског становништва од стране новопридошлих штокаваца, ако су после доласка они постали већина или ако су своју доминацију остваривали кроз чвршће родовско удруживање. Због тога мислим да није у реду све данашње Хрвате-штокавце сматрати потомцима племена Срба из VII ili VIII века. Говор је врло променљива категорија, посебно након бурних историјских дешавања и миграција које су се на овим просторима вековима одвијале.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Фебруар 01, 2017, 10:26:01 поподне
Свакако се треба разликовати континентална од приморске Хрватске.  Од раног средњег века па до 19. века,  различито су се развијале.   Приморску Хрватску су настањивали чакавци,  док континенталну вероватно кајкавци. Две различите језичке структуре међу једним народом.  Штокавски вероватно знатно касније улази међу Хрвате. Ако узмемо као западне границе у раном средњем веку између Срба и Хрвата реке Цетину,  Врбас или Уну,  становништво с друге стране Цетине сигурно није говорило кајкавским наречјем. Ако је постајала таква језичка разлика,  вероватно је постајала и генетска.  Поставља се питање која би онда то хаплогрупа,  и њена подграна,  била карактеристична за Хрвате.

Средњовековни Хрвати су сигурно били чакавци, они су заузимали стожерне раносредњовековне хрватске земље (Далмацију западно од Цетине, делове западне Босне, Лику, Горски Котар и Истру), северно од њих су били кајкавци, који су ближи Словенцима него њима, па су се тако у средњем веку и називали, Словињи/Словињани/Словинци (по њима је понела назив Славонија). Западна Славонија са Загорјем је сигурно била кајкавска, за средњу и источну Славонију то већ није толико јасно, могуће је да је ту било настањено словенско штокавско становништво, касније названо Шокцима.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Фебруар 01, 2017, 10:32:22 поподне
Због тога мислим да није у реду све данашње Хрвате-штокавце сматрати потомцима племена Срба из VII ili VIII века. Говор је врло променљива категорија, посебно након бурних историјских дешавања и миграција које су се на овим просторима вековима одвијале.

Лепо речено. :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Rigel Фебруар 01, 2017, 10:33:26 поподне
Мислим на кајкавске Хрвате, њих сматрам изворним, а доказ за то су Градишћански Хрвати, који причају кајкавски и на хрватској телевизији , кад раде емисије о њима, иде титл доле , јер га не разумеју баш добро...Ако данашњи Хрвати не разумеју Градишћанске Хрвате, који су отишли пре 400 година, то нешто говори...Ако ја могу да разумем Србина из Будимпеште , који се одселио са Чарнојевићем, чак шта више, прича малтене неизмењен језик иако Срби на северу Мађарске дуго живе у изолацији, то значи да данашњи штокавски Хрвати нису баш повезани са оним кајкавским Хрватима из Загорја, Вараждина, Градишћа и горе онима из Словачке и Чешке...То би значило да су изворни Хрвати имали мало другачију заступљеност хаплогрупа, него данашњи...

Област чакавског говора највише одговара центрима хрватске државе раног средњег века. Предели северно од планине Гвозд или Петрове горе, су спорадично укључивани у њихову територију да би тек касније били интегрисани у хрватски етнички простор.

Језик ту није пресудан фактор. Изворни говор југоисточне Србије би био потпуно неразумљив некоме из Војводине или Босне. Да не говоримо о Италији, Немачкој, Француској и њиховој дијалектској/језичкој сложености.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Акса Фебруар 01, 2017, 10:53:11 поподне
Тачније динарик југ,  пошто је динарик север више у вези са сеобом Словена који су прешли доњи Дунав. Код Хрвата је динарик југ заступљен у Херцеговини и јужној Далмацији,  историјским српским земљама,  док га на северу Хрватске имају они који потичу из тих крајева. Динарик југ се може везати за касноантичке Србе, јер сама старост гране указује да се нису могли много преливати у друге етничке скупине. Е сад се поставља питање,  а то се види и код неких византијских хроничара,  да ли су Срби и Хрвати "две стране истог новчића"...

Јесу ли Румуни и Бугари који су И2а Југ касноантички Срби? Јави им не знају они ;D
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Фебруар 01, 2017, 11:10:09 поподне
Област чакавског говора највише одговара центрима хрватске државе раног средњег века. Предели северно од планине Гвозд или Петрове горе, су спорадично укључивани у њихову територију да би тек касније били интегрисани у хрватски етнички простор.

Језик ту није пресудан фактор. Изворни говор југоисточне Србије би био потпуно неразумљив некоме из Војводине или Босне. Да не говоримо о Италији, Немачкој, Француској и њиховој дијалектској/језичкој сложености.
Језик јесте ту битан, јер и то што не разумемо врањанце баш добро, показују и резултати, а то је мање присуство И2а динарик југа тамо...Сви смо ми Срби наравно, али и у земљама које си поменуо где су велике разлике у дијалектима, сигурно да је и различита заступљеност хаплогрупа од области до области где се разликују дијалекти...Да не помињем различитост у Немачкој , Италији, које су нове нације...По мени данашња Немачка је нешто слично као некадашња Југославија, ближи појму уједињених германских држава...Не кажем да И2а динарик југ има ексклузивно право на штокавски дијалект, али процентуално доминира , рачунајући нас, Хрватску , Босну и Црну Гору...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Фебруар 01, 2017, 11:13:59 поподне
У прошлости су кајкавски и чакавски заузимали знатно шири простор него данас. Ево две мапе које приказују распоред штокавског, кајкавског и чакавског говора пре 16. века, мада је границе тешко прецизно одредити:
 
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c6/Serbo_croatian_dialects_historical_distribution_2-sr.png/566px-Serbo_croatian_dialects_historical_distribution_2-sr.png)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Medieval_Croatian_dialects_in_Cro_and_BiH.PNG)

Штокавски се временом ширио на запад на уштрб друга два говора, посебно на уштрб чакавског. Истина је да су миграције штокавског становништва биле главни фактор који је до тога довео, али не смемо искључити ни појаву језичке асимилације изворно чакавског и кајкавског становништва од стране новопридошлих штокаваца, ако су после доласка они постали већина или ако су своју доминацију остваривали кроз чвршће родовско удруживање. Због тога мислим да није у реду све данашње Хрвате-штокавце сматрати потомцима племена Срба из VII ili VIII века. Говор је врло променљива категорија, посебно након бурних историјских дешавања и миграција које су се на овим просторима вековима одвијале.
Да, штокавски се дефинитивно раширио на уштрб чакавског и кајкавског...Делом због миграција, а делом и политички, јер у 19. веку, Вук Караджић није стандардизовао језик само за нас, него и за Хрвате, који су његов рад искористили да стандардизују језик, подигли су му и споменик у Загребу...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sergio Фебруар 01, 2017, 11:15:07 поподне
Да пребацимо тему у језикословље?  ;D
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Rigel Фебруар 01, 2017, 11:17:48 поподне
Поставља се питање која би онда то хаплогрупа,  и њена подграна,  била карактеристична за Хрвате.

R1a-Y2613 се некада узима као ”маркер” Хрвата и показатељ њихове сеобе из прапостојбине на Балкан. Она се и означава као Карпатско-Далматинска грана пошто има појачано присуство и у Малопољској (око Кракова) и међу Хрватима. Не знам тачно о каквим се процентима ради. Наравно, када повезујемо одређене хаплогрупе са народима, треба бити врло обазрив. Ту везу можемо у неким случајевима користити као показатељ миграција или старе постојбине, али то никако не значи да су рецимо ”изворни” Хрвати сви били R1a-Y2613 или да су сви ”изворни” Срби били I-PH908. Нити да су ове хаплогрупе биле ограничене на ова два племена. Народи, па и средњевековна племена, су били мешавине разних хаплогрупа и подграна. Чак и ако прихватимо ове две хаплогрупе као ”маркере” за племе Срба или племе Хрвата, то не значи да међу тим Србима није било R1a-Y2613 или да међу Хрватима није било I-PH908. Напротив, вероватно их је било. Питање је и са коликим процентом су ове ”карактеристичне хаплогрупе” биле заступљени. Да ли са 70%, да ли са 30%? То не можемо знати. У том смислу се не може само на основу хаплогрупе за особу данас тврдити да потиче од Срба или Хрвата раног средњег века.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Фебруар 01, 2017, 11:18:04 поподне
Јесу ли Румуни и Бугари који су И2а Југ касноантички Срби? Јави им не знају они ;D
Нису наравно хаха...Касноантички Срби су били доминантно И2а Југ, али нису сви јужњаци били Срби
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Фебруар 01, 2017, 11:22:26 поподне
R1a-Y2613 се некада узима као ”маркер” Хрвата и показатељ њихове сеобе из прапостојбине на Балкан. Она се и означава као Карпатско-Далматинска грана пошто има појачано присуство и у Малопољској (око Кракова) и међу Хрватима. Не знам тачно о каквим се процентима ради. Наравно, када повезујемо одређене хаплогрупе са народима, треба бити врло обазрив. Ту везу можемо у неким случајевима користити као показатељ миграција или старе постојбине, али то никако не значи да су рецимо ”изворни” Хрвати сви били R1a-Y2613 или да су сви ”изворни” Срби били I-PH908. Нити да су ове хаплогрупе биле ограничене на ова два племена. Народи, па и средњевековна племена, су били мешавине разних хаплогрупа и подграна. Чак и ако прихватимо ове две хаплогрупе као ”маркере” за племе Срба или племе Хрвата, то не значи да међу тим Србима није било R1a-Y2613 или да међу Хрватима није било I-PH908. Напротив, вероватно их је било. Питање је и са коликим процентом су ове ”карактеристичне хаплогрупе” биле заступљени. Да ли са 70%, да ли са 30%? То не можемо знати. У том смислу се не може само на основу хаплогрупе за особу данас тврдити да потиче од Срба или Хрвата раног средњег века.
Да...Наравно да тип не може никоме да каже шта је био пре 1500 година...Нешто у глобалу да, али нико не може да гарантује...Било је оба типа и код једних и код других, једино је однос био другачији
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Фебруар 01, 2017, 11:28:23 поподне
R1a-Y2613 се некада узима као ”маркер” Хрвата и показатељ њихове сеобе из прапостојбине на Балкан. Она се и означава као Карпатско-Далматинска грана пошто има појачано присуство и у Малопољској (око Кракова) и међу Хрватима. Не знам тачно о каквим се процентима ради. Наравно, када повезујемо одређене хаплогрупе са народима, треба бити врло обазрив. Ту везу можемо у неким случајевима користити као показатељ миграција или старе постојбине, али то никако не значи да су рецимо ”изворни” Хрвати сви били R1a-Y2613 или да су сви ”изворни” Срби били I-PH908. Нити да су ове хаплогрупе биле ограничене на ова два племена. Народи, па и средњевековна племена, су били мешавине разних хаплогрупа и подграна. Чак и ако прихватимо ове две хаплогрупе као ”маркере” за племе Срба или племе Хрвата, то не значи да међу тим Србима није било R1a-Y2613 или да међу Хрватима није било I-PH908. Напротив, вероватно их је било. Питање је и са коликим процентом су ове ”карактеристичне хаплогрупе” биле заступљени. Да ли са 70%, да ли са 30%? То не можемо знати. У том смислу се не може само на основу хаплогрупе за особу данас тврдити да потиче од Срба или Хрвата раног средњег века.

Чини ми се да је Rigel убоо суштину. На то указује и чињеница да се R1a кд јавља и у другим крајевима Балкана, далеко од хрватске матице, као што се и I2a DS јавља и код других народа (додуше у много мањем проценту него на простору зап. Балкана). Наравно, постоји шанса да су ове хаплогрупе у већем проценту биле присутне код Срба, тј. Хрвата, али су очито могле доћи и у сеобама неких других словенских племена.

Видим да се помњу и Градишћански Хрвати. Колико сам видео оно мало што их има по Ysearch-у, углавном су R1a. Треба видети које су подгране присутне код њих.



Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Фебруар 01, 2017, 11:34:01 поподне
Чини ми се да је Rigel убоо суштину. На то указује и чињеница да се R1a кд јавља и у другим крајевима Балкана, далеко од хрватске матице, као што се и I2a DS јавља и код других народа (додуше у много мањем проценту него на простору зап. Балкана). Наравно, постоји шанса да су ове хаплогрупе у већем проценту биле присутне код Срба, тј. Хрвата, али су очито могле доћи и у сеобама неких других словенских племена.

Видим да се помњу и Градишћански Хрвати. Колико сам видео оно мало што их има по Ysearch-у, углавном су R1a. Треба видети које су подгране присутне код њих.
Да, мени управо због Градишћанских Хрвата и Загораца, тј.,доминација R1a, претпостављам да је та група била доминантна код старих Хрвата...Може се то и видети, кад сам био у Вараждину или Загорју, тамо ми људи више личе на Словаке, Чехе, Словенце, него на херцеговачке Хрвате...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Фебруар 01, 2017, 11:35:48 поподне
И доминирају презимена као Вугринец, Басталец, Лељак, смањено је присуство презимена на "ић"
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Фебруар 01, 2017, 11:40:44 поподне
И доминирају презимена као Вугринец, Басталец, Лељак, смањено је присуство презимена на "ић"
Можда је тај наставак "ец" еквивалентан наставку "ић"...Матија Губец, Густав Крклец...У словачком и чешком језику напр. наставак "ец" је деминутив...Дечак је "хлап" а дечаћић "хлапец"...Па у лингвистичком смислу, загорци, Словенци, су ми ближи западнословенским језицима
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Фебруар 01, 2017, 11:53:21 поподне
Јесу ли Румуни и Бугари који су И2а Југ касноантички Срби? Јави им не знају они ;D

Код Срба је то доминантна хг,  док код Бугара (званично око 2,5%, а незванично до 10%) и Румуна (до 8%) није доминантна,  већ је у великој мери могла ући преко каснијих миграција. Наравно да је било, како сам рекао, и преливања,  али не у толикој мери.  Зато и кажем,  као и на другим темама,  да су и ти антички народи били мешавина разних хг,  али је једна морала бити стожерна...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Акса Фебруар 02, 2017, 12:33:25 пре подне
Нису наравно хаха...Касноантички Срби су били доминантно И2а Југ, али нису сви јужњаци били Срби

Мој одговор се односио на мојег зему Мишета ;D, ал добро добродошао је и твој одговор.

Ако нису Румуни и Бугари који су И2а Југ касноатички Срби како Милош каже, зашто су Хрвати са И2а Југ Срби који такође имају висок проценат сличан као и Срби.

Ти све до сад никад ниси био поменуо касноатички Срби или грешим?. Како си ти сигуран о касноатичким Србима који су И2а Југ, јел ти то тако олако понављаш по први пут Милошеве речи и поткрепљујеш своје ставове. Рекордер си у састављању својих ставова, не видех бржег од тебе до сад  ;) . Ја те као таквог сматрам за неозбиљног саговорника.



Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Акса Фебруар 02, 2017, 01:34:40 пре подне
Код Срба је то доминантна хг,  док код Бугара (званично око 2,5%, а незванично до 10%) и Румуна (до 8%) није доминантна,  већ је у великој мери могла ући преко каснијих миграција. Наравно да је било, како сам рекао, и преливања,  али не у толикој мери.  Зато и кажем,  као и на другим темама,  да су и ти антички народи били мешавина разних хг,  али је једна морала бити стожерна...

Земо не буди пристрасан као и ДушанВучко. Немам сад времена спава ми се, ако будем имао времена сутра или у петак пишем ти да ти изнесем рупе и нелогичности о твојој касноатичкој српској И2а Југ, спремам се долазим за који дан после две године у Србију. У генетици ништа није коначно. Чак ни помоћу старе ДНК не може да се тек тако реконструишу миграције људи, много тога се своди на претпоставкама. Ово што ти изричито тврдиш може једног дана да падне све у воду, шта ако се рецимо нађе стара ДНК СНП карактеристичан за Југ П908 на простру Босне или Бугарске у 3 или 5 веку? А грана је свега стара око 1900 године.  Теорија о словенских миграција из старта би отпала, за 90% Југа, а да не говорим о Србима као словенском народу који у то време 3-5 век није живео на Балкану.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Фебруар 02, 2017, 02:33:45 пре подне
Мој одговор се односио на мојег зему Мишета ;D, ал добро добродошао је и твој одговор.

Ако нису Румуни и Бугари који су И2а Југ касноатички Срби како Милош каже, зашто су Хрвати са И2а Југ Срби који такође имају висок проценат сличан као и Срби.

Ти све до сад никад ниси био поменуо касноатички Срби или грешим?. Како си ти сигуран о касноатичким Србима који су И2а Југ, јел ти то тако олако понављаш по први пут Милошеве речи и поткрепљујеш своје ставове. Рекордер си у састављању својих ставова, не видех бржег од тебе до сад  ;) . Ја те као таквог сматрам за неозбиљног саговорника.
Неее, тај појам сам први пут поменуо, звучи архаично и митомански, признајем...Мислио сам на оне из 7. века, оне из периода насељавања Балкана, то је већ средњи век...Али мислимо на исти период...Прелазак из касног у рани :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Фебруар 02, 2017, 02:37:32 пре подне
Земо не буди пристрасан као и ДушанВучко. Немам сад времена спава ми се, ако будем имао времена сутра или у петак пишем ти да ти изнесем рупе и нелогичности о твојој касноатичкој српској И2а Југ, спремам се долазим за који дан после две године у Србију. У генетици ништа није коначно. Чак ни помоћу старе ДНК не може да се тек тако реконструишу миграције људи, много тога се своди на претпоставкама. Ово што ти изричито тврдиш може једног дана да падне све у воду, шта ако се рецимо нађе стара ДНК СНП карактеристичан за Југ П908 на простру Босне или Бугарске у 3 или 5 веку? А грана је свега стара око 1900 године.  Теорија о словенских миграција из старта би отпала, за 90% Југа, а да не говорим о Србима као словенском народу који у то време 3-5 век није живео на Балкану.
Нисам био пристрасан, него тај појам , касноантички, би обележио период пре насељавања на Балкан...Значи, они који су дошли у седмом веку, па период пре тога, бар два века, то јесте касна антика...А ти што су дошли, су управо ти...Значи , они из осмог века су потомци оних из петог века...а пети век је касна антика
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Фебруар 02, 2017, 02:45:27 пре подне
Нисам био пристрасан, него тај појам , касноантички, би обележио период пре насељавања на Балкан...Значи, они који су дошли у седмом веку, па период пре тога, бар два века, то јесте касна антика...А ти што су дошли, су управо ти...Значи , они из осмог века су потомци оних из петог века...а пети век је касна антика
Ако ћеш да ме хваташ за лапсус , очекујем одговор одмах :) седми па осми век сам рекао , грешка...Пази, у смислу поткованости у генетици, сигурно знаш више од мене, па можеш да изнесеш став, а нећу се љутити ако се не слаже с мојим ставом...Пази, не желим да износим тврдње да је И2а искључиво наше власништво нити да оригинални Срби имају И2а...Ја само износим мишљење да сматрам да је оно племе које се називало Срби, у 7. веку, које је населило Балкан, имало већинску И2 динарик југ хаплогрупу...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Фебруар 02, 2017, 02:49:55 пре подне
Ако ћеш да ме хваташ за лапсус , очекујем одговор одмах :) седми па осми век сам рекао , грешка...Пази, у смислу поткованости у генетици, сигурно знаш више од мене, па можеш да изнесеш став, а нећу се љутити ако се не слаже с мојим ставом...Пази, не желим да износим тврдње да је И2а искључиво наше власништво нити да оригинални Срби имају И2а...Ја само износим мишљење да сматрам да је оно племе које се називало Срби, у 7. веку, које је населило Балкан, имало већинску И2 динарик југ хаплогрупу...
Али то је мишљење само, опет штанцујем коментаре, није ово такмичење ко је већи Србин, јер смо сви Срби...аман...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Фебруар 02, 2017, 02:55:28 пре подне
Мој одговор се односио на мојег зему Мишета ;D, ал добро добродошао је и твој одговор.

Ако нису Румуни и Бугари који су И2а Југ касноатички Срби како Милош каже, зашто су Хрвати са И2а Југ Срби који такође имају висок проценат сличан као и Срби.

Ти све до сад никад ниси био поменуо касноатички Срби или грешим?. Како си ти сигуран о касноатичким Србима који су И2а Југ, јел ти то тако олако понављаш по први пут Милошеве речи и поткрепљујеш своје ставове. Рекордер си у састављању својих ставова, не видех бржег од тебе до сад  ;) . Ја те као таквог сматрам за неозбиљног саговорника.
Румуни и Бугари нису, јер не живимо на истом подручју, а Хрвати верујем да једним делом јесу, због покрштавања...Не кажем да су сви Хрвати са И2а пореклом Срби , али верујем да добар део јесте...мислим на херцеговачке Хрвате
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Фебруар 02, 2017, 10:26:36 пре подне
Код Срба је то доминантна хг, док код Бугара (званично око 2,5%, а незванично до 10%) и Румуна (до 8%) није доминантна,  већ је у великој мери могла ући преко каснијих миграција. Наравно да је било, како сам рекао, и преливања,  али не у толикој мери.  Зато и кажем,  као и на другим темама,  да су и ти антички народи били мешавина разних хг,  али је једна морала бити стожерна...

Не знам имамо ли валидне податке за Бугарску? Синиша је на теми I2-PH908 качио неке податке за Бугаре и Румуне.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1557.0

У принципу, ово истраживање Басараба није релевантно, зато што су тестирани само припадници истог презимена. Такође, код истраживања 808 нема свих хаплотипова, већ само неких 200-250, тако да ни ту немамо реалну слику заступљености I2a DS.

Нпр. у Бугарском днк пројекту (преко 500 тестираних) I2a DS је веома слаба (око 2%). Има додуше 20-ак I2a Dinaric (фали 448), али и да су сви они I2a DS, проценат ове хаплогрупе једва да би дошао до 5%. У сваком случају много мање него на простору Босне (+30/40%), Јужне Хрватске (+40%), или Србије/ЦГ (+20%).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Фебруар 02, 2017, 10:27:17 пре подне
Земо не буди пристрасан као и ДушанВучко. Немам сад времена спава ми се, ако будем имао времена сутра или у петак пишем ти да ти изнесем рупе и нелогичности о твојој касноатичкој српској И2а Југ, спремам се долазим за који дан после две године у Србију. У генетици ништа није коначно. Чак ни помоћу старе ДНК не може да се тек тако реконструишу миграције људи, много тога се своди на претпоставкама. Ово што ти изричито тврдиш може једног дана да падне све у воду, шта ако се рецимо нађе стара ДНК СНП карактеристичан за Југ П908 на простру Босне или Бугарске у 3 или 5 веку? А грана је свега стара око 1900 године.  Теорија о словенских миграција из старта би отпала, за 90% Југа, а да не говорим о Србима као словенском народу који у то време 3-5 век није живео на Балкану.

Шта ти уопште желиш да кажеш? Шта је твоја тврдња? Да су Срби само R1a M458?

А теорија ти је убиј Боже: "Шта ако се једном некад у далекој будућности нађе П908 из 3. века у Бугарској? То може можда некад да се деси, па је зато најбоље да одмах све заборавимо, јер ето, можда ће некад неко у некој далекој будућности наћи П908 у Бугарској из 3. или 5. века." Ниђе везе ни логике.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Фебруар 02, 2017, 10:31:57 пре подне
Земо не буди пристрасан као и ДушанВучко. Немам сад времена спава ми се, ако будем имао времена сутра или у петак пишем ти да ти изнесем рупе и нелогичности о твојој касноатичкој српској И2а Југ, спремам се долазим за који дан после две године у Србију. У генетици ништа није коначно. Чак ни помоћу старе ДНК не може да се тек тако реконструишу миграције људи, много тога се своди на претпоставкама. Ово што ти изричито тврдиш може једног дана да падне све у воду, шта ако се рецимо нађе стара ДНК СНП карактеристичан за Југ П908 на простру Босне или Бугарске у 3 или 5 веку? А грана је свега стара око 1900 године.  Теорија о словенских миграција из старта би отпала, за 90% Југа, а да не говорим о Србима као словенском народу који у то време 3-5 век није живео на Балкану.

Као што кажеш ништа није коначно,  и то је тачно.  Јер да је коначно,  дискусија би била беспотребна. . Само би констатовали потврђено.  Ја нигде ништа не тврдим,  већ се увек трудим дак ористим речи: можда,  вероватно,  могуће... Што је претпоставка,  а не тврдња.

 Термин "касноантички" је моја кованица,  како би направио разлику између Срба VII века и Срба V века, јер сам мишљења да су Срби са споменутим генетским материјалом,  управо тада настали,  а под утицајем Алана.  Да не понављам већ много пута изречене претпоставке.

 Ако се докаже да PH908 није дошла са Србима у VII веку, већ пре,  скидам капу...Али шансе за то су прилично мале, да не кажем никакве...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ... Фебруар 02, 2017, 11:22:44 пре подне
Код Срба је то доминантна хг,  док код Бугара (званично око 2,5%, а незванично до 10%) и Румуна (до 8%) није доминантна,  већ је у великој мери могла ући преко каснијих миграција. Наравно да је било, како сам рекао, и преливања,  али не у толикој мери.  Зато и кажем,  као и на другим темама,  да су и ти антички народи били мешавина разних хг,  али је једна морала бити стожерна...

Како си дошао до тих 2,5% (званичних)?
Са територије Бугарске, ако сам добро побројао:
PH908   14
S17250   1
Y4460   4
Z17855   7
Z17855-   1
S17250-   1
Din North   4

Укупно    32

На јавним истраживањима код Бугара не постоји баланс тестираних по областима, Балканџије се највише и организовано тестирају.
У званичним истаживањима тих 10-12% са територије Бугарске је 448=19, што је барем 350.000 мушких носилаца. У Румунији на 8% је око 900.000 мушкараца.
То нису никакве случајне касније миграције, већ је та хаплогрупа ту присутна много одавно.
У Бугарској је само проценат севера могао бити подигнут каснијим миграцијама из Македоније и Грчке где PH908 бележи јако ниске проценте.

У порфирогенитове Србе је могуће уклопити све, само не миграције PH908.
Погледај проценте PH908 по земљама и областима, помножи их са бројем мушкараца у свакој и погледај ситуацију. Врло лако ћеш закључити да ван области миграција Склавина, те хаплогрупе готово да нема.

Онда уместо да тврдиш:
-како Рашка није била прва српска држава,
-убеђујеш људе да су Лужички Срби узели име од неког PH908  племена за које нема никаквог доказа да је тамо живело,
-учествујеш у том већ широко чувеном дељењу Словена и Срба на Балкану у  Прото-Србе PH908 и Словене R1a + I2a, где се сви источно и јужно од источно херцеговачког дијалекта гурају у Словене, а ови други у PH908 Србе.
- Уклапаш PH908 у неке непостојеће миграционе руте.

Боље би било да се озбиљније позабавиш миграционим кретањима своје хаплогрупе, погледаш шта извори пре 10. века кажу и како називају те Словене у Далмацији. Шта кажу други извори ван Порфирогенита који никоме није до краја јасан.
Тибор Живковић је се често позивао на Фрању Баришића, прочитај шта обоје кажу о досељавању Словена.
Фрањо Баришић је 60-тих година на основу прокопијевих списа направио једну реконструкцију досељавања Словена, где је описао да су после 550. године велике масе Словена пробиле на три места линију преко Дунава. Прочитај одакле су дошли ти Словени, на којим то местима пробише Дунав и у којим областима се населише. Затим погледај које би заједничке словенске хаплогрупе биле за те области.

Распоред хаплогрупа и историјска прошлост Балкана је објективна ствар и независна је од нашег субјективног мишљења, тако да упорно понављање и писање неких својиј жеља и веровања то неће променити.

I2a и R1a  готово сигурно нису имали одвојене миграције на Балкан већ су неке гране једне ишле са одређеним гранама друге. И то нема готово сигурно никакве велике везе са Прото-Србима (за тебе), нити са земљорадницима-сточарима (за твог зему Аксу).

А ја ћу се искључити са праћења и коментарисања оваквих тема  :D, пошто мислим да нема смисла расправњати о томе.



Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Фебруар 02, 2017, 11:32:10 пре подне
Како си дошао до тих 2,5% (званичних)?
Са територије Бугарске, ако сам добро побројао:
PH908   14
S17250   1
Y4460   4
Z17855   7
Z17855-   1
S17250-   1
Din North   4

Укупно    32

На јавним истраживањима код Бугара не постоји баланс тестираних по областима, Балканџије се највише и организовано тестирају.
У званичним истаживањима тих 10-12% са територије Бугарске је 448=19, што је барем 350.000 мушких носилаца. У Румунији на 8% је око 900.000 мушкараца.

Владице, можеш ли да наведеш изворе за Бугарску? Тражио сам, али осим "Басараба", "808" и Бугарског днк пројекта, не нађох ништа.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ... Фебруар 02, 2017, 12:00:48 поподне
Владице, можеш ли да наведеш изворе за Бугарску? Тражио сам, али осим "Басараба", "808" и Бугарског днк пројекта, не нађох ништа.

To су ти извори, просек 12%, са тим да не верујем да је PH908 више од 10% на основу ових из јавних база 8.5%. Укупан S17250 би можда достигао до 12%.
Скоро сви Z17855 су из Ц. Бугарске, углавном Ловеч где је I2a 15%, занимњиво да на анонимним ту су север-југ скоро изједначени.
Док су сви Y4460 су из Југозападне Бугарске.
Када се буду мало равномерније тестирали, могуће је да се проценти мало помере горе доле, највише без 448 је на западу где за сада имамо PH908 северније и Y4460 јужније. 

Мала исправка за горе, заборавио сам једног са Yseq-a:

PH908   14
S17250   1
Y4460   4
Z17855   8
Z17855-   1
S17250-   1
Din North   4

Укупно    33

То је све што сам скупио за територију Бугарске, Румуне тек треба да сређујем, а то ће бити приличан посао.


 

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Wolf Sagash Фебруар 02, 2017, 12:05:26 поподне
У прошлости су кајкавски и чакавски заузимали знатно шири простор него данас. Ево две мапе које приказују распоред штокавског, кајкавског и чакавског говора пре 16. века, мада је границе тешко прецизно одредити:
 
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c6/Serbo_croatian_dialects_historical_distribution_2-sr.png/566px-Serbo_croatian_dialects_historical_distribution_2-sr.png)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Medieval_Croatian_dialects_in_Cro_and_BiH.PNG)

Штокавски се временом ширио на запад на уштрб друга два говора, посебно на уштрб чакавског. Истина је да су миграције штокавског становништва биле главни фактор који је до тога довео, али не смемо искључити ни појаву језичке асимилације изворно чакавског и кајкавског становништва од стране новопридошлих штокаваца, ако су после доласка они постали већина или ако су своју доминацију остваривали кроз чвршће родовско удруживање. Због тога мислим да није у реду све данашње Хрвате-штокавце сматрати потомцима племена Срба из VII ili VIII века. Говор је врло променљива категорија, посебно након бурних историјских дешавања и миграција које су се на овим просторима вековима одвијале.
Не знам на основу чега је област Попова, Бобана а скоро и Требиња сврстана у западну штокавицу? Опет нека политичка карта
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Фебруар 02, 2017, 12:06:26 поподне
To су ти извори, просек 12%, са тим да не верујем да је PH908 више од 10% на основу ових из јавних база 8.5%. Укупан S17250 би можда достигао до 12%.
Скоро сви Z17855 су из Ц. Бугарске, углавном Ловеч где је I2a 15%, занимњиво да на анонимним ту су север-југ скоро изједначени.
Док су сви Y4460 су из Југозападне Бугарске.
Када се буду мало равномерније тестирали, могуће је да се проценти мало помере горе доле, највише без 448 је на западу где за сада имамо PH908 северније и Y4460 јужније. 

Мала исправка за горе, заборавио сам једног са Yseq-a:

PH908   14
S17250   1
Y4460   4
Z17855   8
Z17855-   1
S17250-   1
Din North   4

Укупно    33

То је све што сам скупио за територију Бугарске, Румуне тек треба да сређујем, а то ће бити приличан посао.

С обзиром на методологију (Басараба) и некомплетне резултате са истраживања 808, не знам колико је то релевантно, али у сваком случају вероватно стоји ово што си на крају написао. Да је I2a у Бугарској око 20%, с тим да мало предњачи I2a Dinaric North.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ... Фебруар 02, 2017, 12:17:39 поподне
С обзиром на методологију (Басараба) и некомплетне резултате са истраживања 808, не знам колико је то релевантно, али у сваком случају вероватно стоји ово што си на крају написао. Да је I2a у Бугарској око 20%, с тим да мало предњачи I2a Dinaric North.

Рад https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11792509 има I2a 23.8%, али нема 448.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1V2iMgYjZzk_wRxCbVR7ZdA1EYrnId26b91gVRJDMPJQ/edit?hl=en_US&pli=1#gid=3
Са те стране је неупоредив, а такође има далеко мање тестираних него у 808 Бугара, процена од 20% је најближа стварној.

Не зна да ли уопште има смисла тражити старије радове, већина је на малом броју маркера и нема 448.
 
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Фебруар 02, 2017, 12:31:41 поподне
Рад https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11792509 има I2a 23.8%, али нема 448.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1V2iMgYjZzk_wRxCbVR7ZdA1EYrnId26b91gVRJDMPJQ/edit?hl=en_US&pli=1#gid=3
Са те стране је неупоредив, а такође има далеко мање тестираних него у 808 Бугара, процена од 20% је најближа стварној.

Не зна да ли уопште има смисла тражити старије радове, већина је на малом броју маркера и нема 448.

Свака част за табелу! Него, где си нашао маркер 385ab? Имао сам прилике да видим овај рад (Бугари, Турци и Роми) и није било DYS385ab.

Претпостављам да је ових 126 Бугара из те студије?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ... Фебруар 02, 2017, 12:54:19 поподне
Свака част за табелу! Него, где си нашао маркер 385ab? Имао сам прилике да видим овај рад (Бугари, Турци и Роми) и није било DYS385ab.

Претпостављам да је ових 126 Бугара из те студије?

Нисам га ја нашао (385аб), линк је био дат на википедији.
Сад гледам у раду, чини ми се да је све исто осим што нема тог маркера. А у табели на линку је само додат Бугарима, пише:
Цитат
Допълнително са заредени DYS 385a,b от сайта на Y Chromosome Reference Database http://www.yhrd.org/
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Фебруар 02, 2017, 01:04:27 поподне
Нисам га ја нашао (385аб), линк је био дат на википедији.
Сад гледам у раду, чини ми се да је све исто осим што нема тог маркера. А у табели на линку је само додат Бугарима, пише:

Хвала на одговору! Добро је што су ажурирали ове податке и што се сада могу претраживати и у YHRD бази. Штета што нису обрадили Турке и Роме из ове студије, али и ово је добро.

Иначе, рад није толико битан за I2a зато што не постоји маркер 448, али ме занимало које су подгране J2b присутне. :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 02, 2017, 02:01:20 поподне
To су ти извори, просек 12%, са тим да не верујем да је PH908 више од 10% на основу ових из јавних база 8.5%. Укупан S17250 би можда достигао до 12%.
Скоро сви Z17855 су из Ц. Бугарске, углавном Ловеч где је I2a 15%, занимњиво да на анонимним ту су север-југ скоро изједначени.
Док су сви Y4460 су из Југозападне Бугарске.
Када се буду мало равномерније тестирали, могуће је да се проценти мало помере горе доле, највише без 448 је на западу где за сада имамо PH908 северније и Y4460 јужније. 

Мала исправка за горе, заборавио сам једног са Yseq-a:

PH908   14
S17250   1
Y4460   4
Z17855   8
Z17855-   1
S17250-   1
Din North   4

Укупно    33

То је све што сам скупио за територију Бугарске, Румуне тек треба да сређујем, а то ће бити приличан посао.

Како год се окрене, I2-PH908 је код Бугара, Румуна, а рекао бих и Македонаца до 10%, а управо је толики и у сјеверозападној Хрватској.( на основу истраживања 1100 Хрвата), тако да ти проценти јасно показују источну и западну границу ове гране.

Врхунац фреквенције је у Херцеговини и јужној Далмацији. Према Босни, Хрватској, Србији, Црној Гори, Бугарској, Македонији, Румунији опадање је постепено, према Албанији и Словенији је нагло.

Чини ми се на основу досад пристиглих резултата да је западна Србија још једно подручје повишене фреквенције I2-PH908. Могуће и преко 50%.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ... Фебруар 02, 2017, 02:18:35 поподне
Како год се окрене, I2-PH908 је код Бугара, Румуна, а рекао бих и Македонаца до 10%, а управо је толики и у сјеверозападној Хрватској.( на основу истраживања 1100 Хрвата), тако да ти проценти јасно показују источну и западну границу ове гране.

Врхунац фреквенције је у Херцеговини и јужној Далмацији. Према Босни, Хрватској, Србији, Црној Гори, Бугарској, Македонији, Румунији опадање је постепено, према Албанији и Словенији је нагло.

Чини ми се на основу досад пристиглих резултата да је западна Србија још једно подручје повишене фреквенције I2-PH908. Могуће и преко 50%.

То је отприлике неки проценат за Македонце и Бугаре, не верујем да ће бити већи. А вероватно сличан проценат и у Румунији.
Што се тиче I2-PH908 према Словенији и континенталној Хрватској мислим да су 99% њих део каснијих миграција са штокавског подручја Старе Србије, Зап. Херцеговине и Далмације и да је мала вероватноћа да је тамо било много носилаца ове хаплогрупе у време завршетка сеобе Словена до средине 7. века. А да је та граница наглог пада била много источније.
Не тражим да људи деле моје мишљење.  Остаје још много тога да се разјасни, открију нове подгране и сл. На крају ћемо сложити коцкице.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Фебруар 02, 2017, 03:31:24 поподне
Како си дошао до тих 2,5% (званичних)?
Са територије Бугарске, ако сам добро побројао:
PH908   14
S17250   1
Y4460   4
Z17855   7
Z17855-   1
S17250-   1
Din North   4

Укупно    32

На јавним истраживањима код Бугара не постоји баланс тестираних по областима, Балканџије се највише и организовано тестирају.
У званичним истаживањима тих 10-12% са територије Бугарске је 448=19, што је барем 350.000 мушких носилаца. У Румунији на 8% је око 900.000 мушкараца.
То нису никакве случајне касније миграције, већ је та хаплогрупа ту присутна много одавно.
У Бугарској је само проценат севера могао бити подигнут каснијим миграцијама из Македоније и Грчке где PH908 бележи јако ниске проценте.

У порфирогенитове Србе је могуће уклопити све, само не миграције PH908.
Погледај проценте PH908 по земљама и областима, помножи их са бројем мушкараца у свакој и погледај ситуацију. Врло лако ћеш закључити да ван области миграција Склавина, те хаплогрупе готово да нема.

Онда уместо да тврдиш:
-како Рашка није била прва српска држава,
-убеђујеш људе да су Лужички Срби узели име од неког PH908  племена за које нема никаквог доказа да је тамо живело,
-учествујеш у том већ широко чувеном дељењу Словена и Срба на Балкану у  Прото-Србе PH908 и Словене R1a + I2a, где се сви источно и јужно од источно херцеговачког дијалекта гурају у Словене, а ови други у PH908 Србе.
- Уклапаш PH908 у неке непостојеће миграционе руте.

Боље би било да се озбиљније позабавиш миграционим кретањима своје хаплогрупе, погледаш шта извори пре 10. века кажу и како називају те Словене у Далмацији. Шта кажу други извори ван Порфирогенита који никоме није до краја јасан.
Тибор Живковић је се често позивао на Фрању Баришића, прочитај шта обоје кажу о досељавању Словена.
Фрањо Баришић је 60-тих година на основу прокопијевих списа направио једну реконструкцију досељавања Словена, где је описао да су после 550. године велике масе Словена пробиле на три места линију преко Дунава. Прочитај одакле су дошли ти Словени, на којим то местима пробише Дунав и у којим областима се населише. Затим погледај које би заједничке словенске хаплогрупе биле за те области.

Распоред хаплогрупа и историјска прошлост Балкана је објективна ствар и независна је од нашег субјективног мишљења, тако да упорно понављање и писање неких својиј жеља и веровања то неће променити.

I2a и R1a  готово сигурно нису имали одвојене миграције на Балкан већ су неке гране једне ишле са одређеним гранама друге. И то нема готово сигурно никакве велике везе са Прото-Србима (за тебе), нити са земљорадницима-сточарима (за твог зему Аксу).

А ја ћу се искључити са праћења и коментарисања оваквих тема  :D, пошто мислим да нема смисла расправњати о томе.


Ух... не знам одакле да почнем.  :) А као што неко рече,  увек је најбоље од почетка.

Као прво Форум је место за размену мишљења. Ја мојим постовима никог не убеђујем,  већ преносим моје размишљање наглас,  људима који воле генетику и генеалогију као и ја,  а нема нас много. Зато ми се не допада када се размена мишљења спусти на лични ниво. А препознах и цинизам.. .

Али елем, да одговорим :

За Бугаре сам рекао 2,5% званично, а незванично  око 10%. Видим да то не одудара ни из других извора.  Ја сам се "ухватио" за овај извор:

Бугари (узорак 221)

Хаплогрупа E1b (55) - 24.9%
Хаплогрупа I2a (43) - 19.5%
Dinaric - 9%
DN - 8.1%
DS - 2.3%
Хаплогрупа R1a (30) - 13.6%
M458 - 6.8%
Z280 - 5
Z93 - 0.9%
Хаплогрупа R1b (23) - 10.4%
Хаплогрупа J2a (18) - 8.1%
M67 - 3.6%
Хаплогрупа J2b (16) - 7.2%
М241 - 4.5%
М205 - 2.3%
Хаплогрупа G2a (15) - 6.8%
Хаплогрупа I1 (8 ) - 3.6%
L22 - 1.4%
Z58 - 1.4%
Z63 - 0.9%
Хаплогрупа J1 (3) - 1.4%
Хаплогрупа I2-M223 (3) - 1.4%
Хаплогрупа T (2) - 0.9%
Хаплогрупа H1a (2) - 0.9%
Хаплогрупа I2-L38 (1) - 0.5%
Хаплогрупа I2c (1) - 0.5% 
Хаплогрупа L2 (1) - 0.5%

Извор: Бугарски днк пројекат

Што се тиче ових теза,  то стоји овако:

-Рашка се као таква јавља тек крајем 11. века. Свој назив дугује Рашкој епископији Охридске архиепископије установљене 1018. са центром у Расу.  Ако се вратимо на време Мутимира и његовог сусрета са бугарслим владаром у Расу,  види се да је он био у близини границе,  али на бугарској страни. Друга ствар су Порфирогенитови "насељени градови", где се види да се у "крштеној" Србији налазе 6 града,  плус 2 у Босни,  4 у Паганији и по 5 у Захумљу и Травунији.  Дакле континентална Србија 8 градова,   а "приморска" 14 . Ако узмемо да је континентална бар два-три пута већа од "приморске", јасно је да је главна концентрација Срба била у тим јужним кнежевинама-Паганији,  Захумљу и Травунији.

-никад нисам повезивао PH908 са Лужичким Србима,  чак напротив.  Мислим да су генетски различити,  а да име и једни и други дугују Аланима и њиховом продору. 

-Када причамо о миграцијама,  нама је нанпамети искључиво касни средњи век и нови век. Шта је са мрачним раним средњим веком? Знамо и за ону причу, колико год она била хиперболична,  када је пре Часлава и бугарског налета,  сво становништво побегло,  одведено у робље,  а у Србији је остало свега 50 људи,  који се хранили корењем.

-Не желим да правим било какве поделе. Србе сматрам Словенима и не мислим да су били другачији од других,  али припадају нешто каснијој миграцији.

Познат ми је и Баришић,  али и Десанка Ковачевић и Маргетић и њихове тезе.  Не кажем да можда Тимочани,  Браничевци,  Моравци нису имали носиоце PH908, али је она код Срба из Паганије,  Захумља и Травуније пре-доминантна.

Ја сам управо пар постова иза рекао да су Словени I2a+R1a,  где би Србе који су дошли око 630. могли повезати са PH908 и R1a-M485, али није немогуће да је PH908 и њени мањи делови учествовали у ранијој сеоби Словена, али су тек са Србима постали доминантна хг на западном Балкану. 

ПС. За Румуне ми је и споменутих 8% много,  али да не трчимо пред руду.. .



Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Фебруар 02, 2017, 03:56:29 поподне

Хаплогрупа E1b (55) - 24.9%
Хаплогрупа I2a (43) - 19.5%
Dinaric - 9%
DN - 8.1%
DS - 2.3%
Хаплогрупа R1a (30) - 13.6%
M458 - 6.8%
Z280 - 5
Z93 - 0.9%
Хаплогрупа R1b (23) - 10.4%
Хаплогрупа J2a (18) - 8.1%
M67 - 3.6%
Хаплогрупа J2b (16) - 7.2%
М241 - 4.5%
М205 - 2.3%
Хаплогрупа G2a (15) - 6.8%
Хаплогрупа I1 (8 ) - 3.6%
L22 - 1.4%
Z58 - 1.4%
Z63 - 0.9%
Хаплогрупа J1 (3) - 1.4%
Хаплогрупа I2-M223 (3) - 1.4%
Хаплогрупа T (2) - 0.9%
Хаплогрупа H1a (2) - 0.9%
Хаплогрупа I2-L38 (1) - 0.5%
Хаплогрупа I2c (1) - 0.5% 
Хаплогрупа L2 (1) - 0.5%

Извор: Бугарски днк пројекат

Мислим да сам ја правио ову статистику, док је узорак за Бугаре био знатно мањи. У међувремену се појавило преко 300 новотестираних Бугара, а интересантно да се проценат I2a DS није пуно променио (треба нагласити да постоји и доста I2a Dinaric, без DYS448).

Проценат M205 је пао испод 1%. :)

Ја сам управо пар постова иза рекао да су Словени I2a+R1a,  где би Србе који су дошли око 630. могли повезати са PH908 и R1a-M485, али није немогуће да је PH908 и њени мањи делови учествовали у ранијој сеоби Словена, али су тек са Србима постали доминантна хг на западном Балкану. 

Помиње се овде и M458, али и она је управо код Бугара заступљенија него код Срба, па не видим какву Бугари улогу онда играју и зашто је битно што тамо можда има 5-10% I2a DS? :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Фебруар 02, 2017, 04:16:52 поподне
Мислим да сам ја правио ову статистику, док је узорак за Бугаре био знатно мањи. У међувремену се појавило преко 300 новотестираних Бугара, а интересантно да се проценат I2a DS није пуно променио (треба нагласити да постоји и доста I2a Dinaric, без DYS448).

Проценат M205 је пао испод 1%. :)

Помиње се овде и M458, али и она је управо код Бугара заступљенија него код Срба, па не видим какву Бугари улогу онда играју и зашто је битно што тамо можда има 5-10% I2a DS? :)

Да,  то је Небојша твоја статистика из јуна,  чини ми се.

У сваком случају PH908 остаје доминантна код Срба.  А и М205 на свој начин... :)

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Фебруар 02, 2017, 04:29:15 поподне
Да,  то је Небојша твоја статистика из јуна,  чини ми се.

Чудно да је толико нарастао број тестираних од јуна. Сад је у пројекту преко 500 Бугара, не рачунајући Помаке, Турке и остале. Као да су и они имали неко планско тестирање, или су једноставно почели чешће да се одлучују за овај вид истраживања корена.

Овакви пројекти нису увек најбољи за извођење закључака о заступљености појединих грана, али могу бити од користи. Најбоље би било да постоји комплетно (сви хаплотипови и бар 17 маркера) анонимно истрживање. Али у сваком случају, мислим да нећемо погрешити ако претпоставимо да је удео I2a DS код Бугара 5-10%, док је читава I2a на неких 20-ак посто.

У сваком случају PH908 остаје доминантна код Срба.

Најзаступљенија хаплогрупа на простору Динарских Алпа генерално (Срби, Хрвати, муслимани). Чему група и дугује име. ;)

(http://www.dinarskogorje.com/uploads/4/1/3/3/41338573/_820837579.jpg?710)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ... Фебруар 02, 2017, 04:48:14 поподне
Чудно да је толико нарастао број тестираних од јуна. Сад је у пројекту преко 500 Бугара, не рачунајући Помаке, Турке и остале. Као да су и они имали неко планско тестирање, или су једноставно почели чешће да се одлучују за овај вид истраживања корена.


Пројекту пише да има 602 члана! Када се улогујеш на свој профил, одеш на њихову Y-dna табелу, колико има пријављених?
Ја видим да има око 300, не логујем се налогом који је пријављен на њихов пројекат.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ... Фебруар 02, 2017, 05:26:19 поподне


Ух... не знам одакле да почнем.  :) А као што неко рече,  увек је најбоље од почетка.

Као прво Форум је место за размену мишљења. Ја мојим постовима никог не убеђујем,  већ преносим моје размишљање наглас,  људима који воле генетику и генеалогију као и ја,  а нема нас много. Зато ми се не допада када се размена мишљења спусти на лични ниво. А препознах и цинизам.. .


Што се тиче ових теза,  то стоји овако:

-Рашка се као таква јавља тек крајем 11. века. Свој назив дугује Рашкој епископији Охридске архиепископије установљене 1018. са центром у Расу.  Ако се вратимо на време Мутимира и његовог сусрета са бугарслим владаром у Расу,  види се да је он био у близини границе,  али на бугарској страни. Друга ствар су Порфирогенитови "насељени градови", где се види да се у "крштеној" Србији налазе 6 града,  плус 2 у Босни,  4 у Паганији и по 5 у Захумљу и Травунији.  Дакле континентална Србија 8 градова,   а "приморска" 14 . Ако узмемо да је континентална бар два-три пута већа од "приморске", јасно је да је главна концентрација Срба била у тим јужним кнежевинама-Паганији,  Захумљу и Травунији.

-никад нисам повезивао PH908 са Лужичким Србима,  чак напротив.  Мислим да су генетски различити,  а да име и једни и други дугују Аланима и њиховом продору. 

-Када причамо о миграцијама,  нама је нанпамети искључиво касни средњи век и нови век. Шта је са мрачним раним средњим веком? Знамо и за ону причу, колико год она била хиперболична,  када је пре Часлава и бугарског налета,  сво становништво побегло,  одведено у робље,  а у Србији је остало свега 50 људи,  који се хранили корењем.

-Не желим да правим било какве поделе. Србе сматрам Словенима и не мислим да су били другачији од других,  али припадају нешто каснијој миграцији.

Познат ми је и Баришић,  али и Десанка Ковачевић и Маргетић и њихове тезе.  Не кажем да можда Тимочани,  Браничевци,  Моравци нису имали носиоце PH908, али је она код Срба из Паганије,  Захумља и Травуније пре-доминантна.

Ја сам управо пар постова иза рекао да су Словени I2a+R1a,  где би Србе који су дошли око 630. могли повезати са PH908 и R1a-M485, али није немогуће да је PH908 и њени мањи делови учествовали у ранијој сеоби Словена, али су тек са Србима постали доминантна хг на западном Балкану. 

ПС. За Румуне ми је и споменутих 8% много,  али да не трчимо пред руду.. .

Извини што сам мало пренео све ово на лични ниво. Немам ништа против тебе, драго ми је да чујем твоје мишљење. Све ми је личило на упорно понављање једне приче без анализе, па сам у поруци то пренео на лични ниво. Неће се поновити  ;)

Знам за све приче и теорије, чак и ту када су скоро сви Срби одведени за Бугарску у ропство а остатак се разбежао по Босни.  Тренутно пратим могуће правце миграција на основу ових резултата, затим их покушавам уклопити у неку историјску причу.
Мени је од почетка логичније везивање PH908 (а и целе I2а din) за одређене гране R1a-Z280, пре свега због чињенице да где I2а проценат нарасте ту се драстично повећа учешће Z280 у оквиру  R1a.

За Румуне не бих се изјашњавао док не скупим какав такав узорак, за сада знам да се јављају све гране код њих, S17250 (PH908), Z17855, Y4460...

Поставићи мапу тетираних I2a din из Бугарске. У питању је само територија Бугарске без обзира на националност, нема Македонаца, оних пореклом из Грчке итд. Само су ту они који су навели да су родом са територије данашње Бугарске.
Светло плави S17250 je једини 448=20, остали су сви PH908 или 448=19
Ово је више за тему о Бугарима, али нема везе (Ови I2a су наша браћа  ;D):

https://drive.google.com/open?id=1Jq_iGAOikbL6hlmMdsgItO3uIak&usp=sharing

Ту су сви за које знам. Мислим да нисам испустио ни једног, треба бити укупно 33.
 
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Фебруар 02, 2017, 05:44:46 поподне
Пројекту пише да има 602 члана! Када се улогујеш на свој профил, одеш на њихову Y-dna табелу, колико има пријављених?
Ја видим да има око 300, не логујем се налогом који је пријављен на њихов пројекат.

Чланови пројекта виде STR табелу са укупно 385 чланова.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ... Фебруар 02, 2017, 05:55:45 поподне
Чланови пројекта виде STR табелу са укупно 385 чланова.

Хвала, Бане! Ја видим 340, значи 45 мање.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Фебруар 02, 2017, 06:04:27 поподне
Пројекту пише да има 602 члана! Када се улогујеш на свој профил, одеш на њихову Y-dna табелу, колико има пријављених?
Ја видим да има око 300, не логујем се налогом који је пријављен на њихов пројекат.

У праву си. Без Турака, Јермена, Помака и осталих, има око 260 људи (Бугари). Ово већ звучи реалније (од јуна неких 40-ак ново-тестираних). :)

Када се оде на почетну страницу, пише 601, или 602, па ме то збунило. У сваком случају, I2a DS и овако дође нешто јаче од 3% у њиховом днк пројекту.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ... Фебруар 02, 2017, 06:24:49 поподне
У праву си. Без Турака, Јермена, Помака и осталих, има око 260 људи (Бугари). Ово већ звучи реалније (од јуна неких 40-ак ново-тестираних). :)

Када се оде на почетну страницу, пише 601, или 602, па ме то збунило. У сваком случају, I2a DS и овако дође нешто јаче од 3% у њиховом днк пројекту.

На том пројекту, плус I2a пројекат, укључујући неке друге пројекте и Ysearch (са онима на 12 маркера) има неких 50-60 динараца са територије Бугарске, да кажемо грубо да су 60, и да осталих са исте територије имамо барем 300, обрни окрени дођемо на око 20% просека за Бугарску, колико имамо у анонимним студијама. Када ових 33 који су тестирани на 448 или радили СНП анализирамо по припадности подгранама, поново имамо сличну ситуацију као на анонимним студијама.
Мислим да ће код Бугара померања бити само у оквиру подграна, који проценат горе-доле, ових укупних 20% ће остати ту.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 02, 2017, 07:47:32 поподне
На теми се скоро говорило о помјерању језичке границе штокаваца од средњег вијека до данас у западном дијелу динарских планина. Бавио сам се том темом и покушао да схватим гдје би могла да се повуче етничка граница у средњем вијеку између три језичка народа; Срба, Хрвата и Словинаца. На основу провјере аутентичних извора, историјских спомена, археолошких података, мислим да се граница може повући како је представљена на доњој карти. Наравно ту и тамо, још у касном средњем вијеку та граница се помјерала. Нпр. етнички простор Срба се помјерио западно на подручју Лијевче Поља и жупе Сана ширењем територије Хрватинића, такође на западу у правцу према Цетини и Сплиту. Али у већем дијелу средњег вијека мислим да је етничка граница отприлике била оваква.

Оно што и мени лично остаје загонетка јесте словенско становништво Доње Славоније и Срема које је у суштини штокавско, али се политички налазило изван српских државних творевина Србије и Босне.

(https://s30.postimg.org/akwary129/bh1vg.jpg)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Фебруар 03, 2017, 12:10:53 пре подне
Извини што сам мало пренео све ово на лични ниво. Немам ништа против тебе, драго ми је да чујем твоје мишљење. Све ми је личило на упорно понављање једне приче без анализе, па сам у поруци то пренео на лични ниво. Неће се поновити  ;)

Знам за све приче и теорије, чак и ту када су скоро сви Срби одведени за Бугарску у ропство а остатак се разбежао по Босни.  Тренутно пратим могуће правце миграција на основу ових резултата, затим их покушавам уклопити у неку историјску причу.
Мени је од почетка логичније везивање PH908 (а и целе I2а din) за одређене гране R1a-Z280, пре свега због чињенице да где I2а проценат нарасте ту се драстично повећа учешће Z280 у оквиру  R1a.

За Румуне не бих се изјашњавао док не скупим какав такав узорак, за сада знам да се јављају све гране код њих, S17250 (PH908), Z17855, Y4460...

Поставићи мапу тетираних I2a din из Бугарске. У питању је само територија Бугарске без обзира на националност, нема Македонаца, оних пореклом из Грчке итд. Само су ту они који су навели да су родом са територије данашње Бугарске.
Светло плави S17250 je једини 448=20, остали су сви PH908 или 448=19
Ово је више за тему о Бугарима, али нема везе (Ови I2a су наша браћа  ;D):

https://drive.google.com/open?id=1Jq_iGAOikbL6hlmMdsgItO3uIak&usp=sharing

Ту су сви за које знам. Мислим да нисам испустио ни једног, треба бити укупно 33.

Можда се треба избегавати коментарисање своје хаплогрупе,  јер може да добије погрешну конотацију... :)

И ја сам најпре везивао Z280 за Србе,  због бројности,  док нисам увидео близину PH908 и М485... Али то можда представља погрешан траг...

У сваком случају нова истраживања даће јаснију слику, а наши ставови су флексибилни...Само је једна истина.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Иван Вукићевић Мај 17, 2017, 07:12:55 поподне
Оно што мене највише збуњује код порекла Срба је to што нема неке веће генетске сличности између Срба на Балкану и Лужичких Срба. С обзиром да I2a1 готово није ни присутна код Лужичких Срба, поставља се питање редоследа и правца миграција. Раније се сматрало како су Срби из матице свих Словена изнад Карпата најпре прешли у Лужицу (која је тада била много већа него данас), а да се затим одатле део Срба преселио на Балкан.
С друге стране, последњих пар година преовлађује мишљење да се I2a1 појављује на Балкану доста касније него што се првобитно мислило и да је део словенске миграције. Та миграција сигурно није могла бити из Лужице јер тамо готово да нема I2a1, тако да остају једино Карпати што би значило да су се Срби селили одатле у два правца - у Лужицу и на Балкан.
Ни прва потенцијална миграција (Карпати-Лужица-Балкан) као ни друга (Карпати-Лужица, Карпати-Балкан) не иду у прилог теорији да је I2a1 изворно српска хаплогрупа, јер да јесте, онда би била у већој мери заступљена код Лужичких Срба који су такође досељени са Карпата.

Навешћу које све могућности постоје искључиво на основу генетског састава Срба на Балкану и Лужичких Срба:
1. Срби су изворно R1a и селили су се са Карпата најпре у Лужицу, а након мешања са I2a1 на Карпатима и њиховог асимилирања, затим и на Балкан.
2. Срби су изворно R1a и селили су се са Карпата одвојено у Лужицу и на Балкан...
 2а) ...где су асимилирали I2a1 староседеоце.
 2б) ...где су касније асимилирали касније досељене I2a1.
3. Срби су изворно R1a и селили су се са Карпата у Лужицу, а одатле на Балкан...
 3а) ...где су асимилирали I2a1 староседеоце.
 3б) ...где су касније асимилирали касније досељене I2a1.

Требало би за сваку од ових могућности изнети аргументе за и против. Ако неко има додатну теорију по којој је I2a1 изворно српска хаплогрупа, а не R1a, требало би да изнесе логично објашњење зашто није заступљена код Лужичких Срба.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Мај 17, 2017, 07:23:06 поподне
Оно што мене највише збуњује код порекла Срба је to што нема неке веће генетске сличности између Срба на Балкану и Лужичких Срба. С обзиром да I2a1 готово није ни присутна код Лужичких Срба, поставља се питање редоследа и правца миграција. Раније се сматрало како су Срби из матице свих Словена изнад Карпата најпре прешли у Лужицу (која је тада била много већа него данас), а да се затим одатле део Срба преселио на Балкан.
С друге стране, последњих пар година преовлађује мишљење да се I2a1 појављује на Балкану доста касније него што се првобитно мислило и да је део словенске миграције. Та миграција сигурно није могла бити из Лужице јер тамо готово да нема I2a1, тако да остају једино Карпати што би значило да су се Срби селили одатле у два правца - у Лужицу и на Балкан.
Ни прва потенцијална миграција (Карпати-Лужица-Балкан) као ни друга (Карпати-Лужица, Карпати-Балкан) не иду у прилог теорији да је I2a1 изворно српска хаплогрупа, јер да јесте, онда би била у већој мери заступљена код Лужичких Срба који су такође досељени са Карпата.

Навешћу које све могућности постоје искључиво на основу генетског састава Срба на Балкану и Лужичких Срба:
1. Срби су изворно R1a и селили су се са Карпата најпре у Лужицу, а након мешања са I2a1 на Карпатима и њиховог асимилирања, затим и на Балкан.
2. Срби су изворно R1a и селили су се са Карпата одвојено у Лужицу и на Балкан...
 2а) ...где су асимилирали I2a1 староседеоце.
 2б) ...где су касније асимилирали касније досељене I2a1.
3. Срби су изворно R1a и селили су се са Карпата у Лужицу, а одатле на Балкан...
 3а) ...где су асимилирали I2a1 староседеоце.
 3б) ...где су касније асимилирали касније досељене I2a1.

Требало би за сваку од ових могућности изнети аргументе за и против. Ако неко има додатну теорију по којој је I2a1 изворно српска хаплогрупа, а не R1a, требало би да изнесе логично објашњење зашто није заступљена код Лужичких Срба.

Чини ми се да је Синиша писао о овоме.
Лужички Срби ваљда нису директни потпмци Срба, него су они неко друго словенско племе које је ушло у неку врсту федерације са Србима. Касније су и име преузели.
Нека ме Симиша исправи ако сам нешто погрешио.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Мај 17, 2017, 07:28:51 поподне
Оно што мене највише збуњује код порекла Срба је to што нема неке веће генетске сличности између Срба на Балкану и Лужичких Срба. С обзиром да I2a1 готово није ни присутна код Лужичких Срба, поставља се питање редоследа и правца миграција. Раније се сматрало како су Срби из матице свих Словена изнад Карпата најпре прешли у Лужицу (која је тада била много већа него данас), а да се затим одатле део Срба преселио на Балкан.
С друге стране, последњих пар година преовлађује мишљење да се I2a1 појављује на Балкану доста касније него што се првобитно мислило и да је део словенске миграције. Та миграција сигурно није могла бити из Лужице јер тамо готово да нема I2a1, тако да остају једино Карпати што би значило да су се Срби селили одатле у два правца - у Лужицу и на Балкан.
Ни прва потенцијална миграција (Карпати-Лужица-Балкан) као ни друга (Карпати-Лужица, Карпати-Балкан) не иду у прилог теорији да је I2a1 изворно српска хаплогрупа, јер да јесте, онда би била у већој мери заступљена код Лужичких Срба који су такође досељени са Карпата.

Навешћу које све могућности постоје искључиво на основу генетског састава Срба на Балкану и Лужичких Срба:
1. Срби су изворно R1a и селили су се са Карпата најпре у Лужицу, а након мешања са I2a1 на Карпатима и њиховог асимилирања, затим и на Балкан.
2. Срби су изворно R1a и селили су се са Карпата одвојено у Лужицу и на Балкан...
 2а) ...где су асимилирали I2a1 староседеоце.
 2б) ...где су касније асимилирали касније досељене I2a1.
3. Срби су изворно R1a и селили су се са Карпата у Лужицу, а одатле на Балкан...
 3а) ...где су асимилирали I2a1 староседеоце.
 3б) ...где су касније асимилирали касније досељене I2a1.

Требало би за сваку од ових могућности изнети аргументе за и против. Ако неко има додатну теорију по којој је I2a1 изворно српска хаплогрупа, а не R1a, требало би да изнесе логично објашњење зашто није заступљена код Лужичких Срба.

Иване, мислим да је на форуму бар једно десет пута писано зашто Лужички Срби немају I2-CTS10228, не могу сад уназад да тражим.

Укратко, полапски Срби није једнако Лужички Срби. То су и географски два сасвим различита региона. У периоду сеобе Словена двије различите археолошке културе, двије различите популације. Срби о којима пише Порфирогенит су живјели знатно западније од данашњих Лужичких Срба. Лужички Срби су потомци взападнословенских Лужичана и Милчана торновске археолошке културе.

Полапски Срби ( са којима су повезани балкански Срби) су припадали рјусенској култури, смјеши антске подунавске и прашко-корчаковске културе.

Данашњи Лужички Срби су од Срба насљедили само име. Чак ни то име не умију изговорити правилно већ говоре: Serbja.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Мај 17, 2017, 07:29:20 поподне
Чини ми се да је Синиша писао о овоме.
Лужички Срби ваљда нису директни потпмци Срба, него су они неко друго словенско племе које је ушло у неку врсту федерације са Србима. Касније су и име преузели.
Нека ме Симиша исправи ако сам нешто погрешио.

Да, Синиша је о томе писао, кључне две речи су - Набски Срби.  ;) Постоји посебна тема о њима:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1489.0
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Мај 17, 2017, 08:51:26 поподне
Требало би за сваку од ових могућности изнети аргументе за и против. Ако неко има додатну теорију по којој је I2a1 изворно српска хаплогрупа, а не R1a, требало би да изнесе логично објашњење зашто није заступљена код Лужичких Срба.

Ако ништа друго имаш моју подршку за постављено питање. :)
Ја бих се на то осврнуо из мало другачијег угла. По мени је један од проблема овде на форуму то што доминирају конструкције о ширењу хаплогрупа путем ”прескакања” не малих територија. Типа дође један човек или пар њих или стотинак из неке далеке области где постоји нека релативно блиска грана и онда се од тог малог броја новопридошлих временом добије ова фреквенција хаплогрупа коју имамо данас (тзв ефекат оснивача).

Са друге стране, ја сам више за конструкције које подразумевају дифузно тј постепено ширење преко суседних области. То се најлакше може замислити код хаплогрупа са значајним фреквенцијама на мало већој територији, нпр разне подгране R1a у Источној Европи или подгране R1b у Западној, па и код I1. Тј ако би ”прескакање” (уз ефекат оснивача) био доминантан начин ширења кроз европску историју хаплогрупа онда можемо да поставимо овакво питање - зашто нигде у Европи немамо два јасно одвојена жаришта са ”празном” облашћу између њих за нпр ове хаплогрупе: R-U106, I1, R-U152, R-M458, R-CTS1211? Таквих примера има много а по ономе што се зна о I-CTS10228 то важи и за ту хаплогрупу. Одговор је по мени поприлично једноставан: зато јер су се шириле постепено преко суседних територија.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Мај 17, 2017, 09:11:11 поподне
Ако ништа друго имаш моју подршку за постављено питање. :)
Ја бих се на то осврнуо из мало другачијег угла. По мени је један од проблема овде на форуму то што доминирају конструкције о ширењу хаплогрупа путем ”прескакања” не малих територија. Типа дође један човек или пар њих или стотинак из неке далеке области где постоји нека релативно блиска грана и онда се од тог малог броја новопридошлих временом добије ова фреквенција хаплогрупа коју имамо данас (тзв ефекат оснивача).

Са друге стране, ја сам више за конструкције које подразумевају дифузно тј постепено ширење преко суседних области. То се најлакше може замислити код хаплогрупа са значајним фреквенцијама на мало већој територији, нпр разне подгране R1a у Источној Европи или подгране R1b у Западној, па и код I1. Тј ако би ”прескакање” (уз ефекат оснивача) био доминантан начин ширења кроз европску историју хаплогрупа онда можемо да поставимо овакво питање - зашто нигде у Европи немамо два јасно одвојена жаришта са ”празном” облашћу између њих за нпр ове хаплогрупе: R-U106, I1, R-U152, R-M458, R-CTS1211? Таквих примера има много а по ономе што се зна о I-CTS10228 то важи и за ту хаплогрупу. Одговор је по мени поприлично једноставан: зато јер су се шириле постепено преко суседних територија.

Бане, било би добро да некад будеш мало конкретнији. Мислим да  на форуму не  "доминирају конструкције о ширењу хаплогрупа путем ”прескакања” не малих територија" већ свака од конструкција има низ аргумената на којима се заснива и које се као и све остало могу побијати такође аргументима. Тај дио, тј. аргументе код тебе веома ријетко читам. Углавном се ради о опсервацијама и личним мишљењима, али без аргумената.

Тако и ова уопштена опсервација " зашто нигде у Европи немамо два јасно одвојена жаришта са ”празном” облашћу између њих за нпр ове хаплогрупе: R-U106, I1, R-U152, R-M458, R-CTS1211?"  Одговор је по мени поприлично једноставан: зато јер су се шириле постепено преко суседних територија."

Па наравно да су се шириле преко сусједних територија, нису их превозили аутобусима. Али исто тако има случајева да су се популације шириле морским путем, управо је I1 доказ тога. Затим горе наведена М458 има одвојена жаришта у источној Украјини и у западној Европи. Такође, има прегршт доказа да су поједине популације заиста прелазиле огромне раздаљине и преносиле на тај начин своју генетику, не остављајући је у међупростору. Има разних случајева и све треба посматрати и анализирати од случаја до случаја.

Уопштене оцјене нису од велике користи,а и не видим какве везе све ово има са питањем које је Иван поставио, волио бих да појасниш.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Nebo Мај 17, 2017, 09:54:27 поподне
У случају словенског насељења Балкана није било никаквог прескакања територија. Словенска експанзија је трајала неколико столећа и досељење на Балкан није била некаква организована сеоба, већ експанзија.

Конкретно, код И2а динарик, имамо га на подручју од Чешке, преко источне Баварске и Доње Аустрије, до Словеније и западног Балкана. Све је то повезано подручје. И то је само једна грана ширења динарика. Имамо и источну - из Закарпатја, преко Словачке и Панонске низије, доњим Подунављем, до данашње Бугарске, Македоније и Тесалије. Присуство динарика у свим овим областима и данас (и после хиљаду и по година непрестаних ратовања и померања становништва) указује да то није била нека једнократна сеоба са места на место, већ ширење једне популације.

Писано је о томе већ на теми о досељењу Словена:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=778.msg8577#msg8577

А све и да није тако, што каже Симо, кад видимо како су се лако Нормани из северозападне Француске доселили на југ Италије, ни такве сеобе (које остављају "празан простор" између два жаришта) нису неизводљиве.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Иван Вукићевић Мај 18, 2017, 12:52:57 пре подне
Иване, мислим да је на форуму бар једно десет пута писано зашто Лужички Срби немају I2-CTS10228, не могу сад уназад да тражим.

Укратко, полапски Срби није једнако Лужички Срби. То су и географски два сасвим различита региона. У периоду сеобе Словена двије различите археолошке културе, двије различите популације. Срби о којима пише Порфирогенит су живјели знатно западније од данашњих Лужичких Срба. Лужички Срби су потомци взападнословенских Лужичана и Милчана торновске археолошке културе.

Полапски Срби ( са којима су повезани балкански Срби) су припадали рјусенској култури, смјеши антске подунавске и прашко-корчаковске културе.

Данашњи Лужички Срби су од Срба насљедили само име. Чак ни то име не умију изговорити правилно већ говоре: Serbja.

Позната ми је та Седовљева теорија по којој су Срби били мало племе које је путем савеза, који је ето понео баш њихово име, асимилирали више суседних племена. Испод је картографски приказ словенских племена у Полабљу из Большой Советской Энциклопедии према тој теорији:

(http://bse.sci-lib.com/a_pictures/17/16/259353153.jpg)

Оно што прво упада у очи је да су Срби само једно од преко десет племена, и то приде смештени у рубном подручју тог племенског савеза. Колико је логично да савез племена понесе назив по рубном племену? Такође, да ли уопште постоји било какав доказ да су Срби као племе постојали у неком тренутку паралелно са Лужичанама? Или само постоји писани извор о спомињању Срба на подручју где Седов смешта истоимено и по мом мишљењу фиктивно племе?

Срби се први пут спомињу у Полабљу у 7. веку када је тај савез (Дерванова Србија) и постојао. Ако се зна да су Срби у истом веку почели да се селе на Балкан, то би значило да су непосредно пред свој одлазак успели да асимилирају сва та суседна племена (и то кроз савез, а не кроз унитарну Србију), да би након успешно обављеног посла отишли на Балкан, где су као што знамо од аутора сличних теорија, успешно асимилирали још 10-ак словенских племена. Заиста импресивно...
Не знам само зашто се у старту одбацује могућност да су у оквиру Срба, па и Хрвата, у средњем веку постојала племена исто као што су постојала све до почетка 20. века у Црној Гори и Херцеговини.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Мај 18, 2017, 01:11:15 пре подне
Позната ми је та Седовљева теорија по којој су Срби били мало племе које је путем савеза, који је ето понео баш њихово име, асимилирали више суседних племена. Испод је картографски приказ словенских племена у Полабљу из Большой Советской Энциклопедии према тој теорији:

(http://bse.sci-lib.com/a_pictures/17/16/259353153.jpg)

Оно што прво упада у очи је да су Срби само једно од преко десет племена, и то приде смештени у рубном подручју тог племенског савеза. Колико је логично да савез племена понесе назив по рубном племену? Такође, да ли уопште постоји било какав доказ да су Срби као племе постојали у неком тренутку паралелно са Лужичанама? Или само постоји писани извор о спомињању Срба на подручју где Седов смешта истоимено и по мом мишљењу фиктивно племе?

Срби се први пут спомињу у Полабљу у 7. веку када је тај савез (Дерванова Србија) и постојао. Ако се зна да су Срби у истом веку почели да се селе на Балкан, то би значило да су непосредно пред свој одлазак успели да асимилирају сва та суседна племена (и то кроз савез, а не кроз унитарну Србију), да би након успешно обављеног посла отишли на Балкан, где су као што знамо од аутора сличних теорија, успешно асимилирали још 10-ак словенских племена. Заиста импресивно...
Не знам само зашто се у старту одбацује могућност да су у оквиру Срба, па и Хрвата, у средњем веку постојала племена исто као што су постојала све до почетка 20. века у Црној Гори и Херцеговини.
И мени је то пало у очи, пошто се ради о рубном подручју, али је и историјска чињеница да је Карло Велики успоставио српску границу "Limes Sorabicus", да би се заштитио од словенских племена, из неког разлога је назвао "српска граница"(могуће јер су Срби били најистуренији од словенских племена према Германима, али опет на јужном делу границе)...На карти су Срби забележени јужно,али су успоставили државу, која је ишла и на север, Дерванова Србија је обухватала и Лужицу, где су њени становници прихватили назив...Сам процес асимилације осталих словенских племена на том простору, у Србе ,ми није познат, али чим се данашњи Лужички Срби, зову Срби, значи да се та асимилација десила...Једино што се то десило за кратко време...Јер по овој карти , подручје где се наводи српско племе, обухвата само део Дерванове Србије, тако да сам процес настанка те државе, која је ишла до Лужице, није ми познат...
Иначе, датирање ове карте (од 8. до 10. века), је каснијег датума од Дерванове Србије, што је опет збуњујуће
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Мај 18, 2017, 01:18:56 пре подне
Не датирање карте, него периода...Јер су бар век, два, пре датирања ове карте, део наведених племена већ ступила у државни савез са Србима
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Мај 18, 2017, 01:29:42 пре подне
The Sorb(ian) March (Latin: limes Sorabicus; German: Sorbenmark) was a frontier district on the eastern border of East Francia in the 9th through 11th centuries. It was composed of several counties bordering the Sorbs. The Sorbian march seems to have comprised the eastern part of Thuringia.

The Sorbian march was sometimes referred to as the Thuringian March. The term "Sorbian march" appears only four times in the Annales Fuldenses and only three rulers are recorded: Poppo, Thachulf, and Radulf. The commanders of the Sorbian march bore the title dux Sorabici (limitis) in the Annales, but are also referred to elsewhere as counts (comites), margraves (marchiones), and dukes of Thuringia (duces Thuringorum). The march was probably ruled primarily by the Babenberg family. The boundary between Thuringia and the Sorbs was defined as the Saale river by Einhard, writing in the 830s: Salam fluvium, qui Thuringos et Sorabos dividit ("the river Saale, which divides the Thuringii and the Sorbs"). Erfurt was the chief economic centre of eastern Thuringia at the time. The Sorbian march probably (loosely) included the land east of the Saale as far as the Elster and the Pleisse, which might have been controlled by castles. Whether the Sorbian march itself was only the area west of the Saale, east of it,[1] or on both sides is impossible to tell.

The Sorbian march was frequently troubled in the 9th century by insurrection on the part of the Slavs, who were tributaries of the Germans. In the 10th century, however, the march formed part of the vast marca Geronis from 937 until 965.[2] During this period, the Sorbs were reduced to serfdom and the march largely pacified. After 965, it formed a part of the March of Meissen.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/63/Germanische_und_slavische_Volksstaemme_zwischen_Elbe_und_Weichsel.jpg/800px-Germanische_und_slavische_Volksstaemme_zwischen_Elbe_und_Weichsel.jpg)
Опет, ради се о истом подручју са горње карте, код реке Зале, где су Срби, па вероватно су Франци имали највише проблема са њима( од свих словенских племена), чим су границу именовали по њима (нама)...а опет то значи , да су и после сеобе на Балкан, горе још пар векова, били релевантан фактор, јер само формирање границе датира после сеобе Срба на Балкан
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Мај 18, 2017, 01:55:36 пре подне
Свакако, западна граница српског племена је била река Зале, а источна граница са Чесима је била данашња граница Чешке и Баварске...И Чеси су доста писали о Набским Србима, а о томе има и на форуму...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Мај 18, 2017, 07:13:38 пре подне
Позната ми је та Седовљева теорија по којој су Срби били мало племе које је путем савеза, који је ето понео баш њихово име, асимилирали више суседних племена. Испод је картографски приказ словенских племена у Полабљу из Большой Советской Энциклопедии према тој теорији:


Оно што прво упада у очи је да су Срби само једно од преко десет племена, и то приде смештени у рубном подручју тог племенског савеза. Колико је логично да савез племена понесе назив по рубном племену? Такође, да ли уопште постоји било какав доказ да су Срби као племе постојали у неком тренутку паралелно са Лужичанама? Или само постоји писани извор о спомињању Срба на подручју где Седов смешта истоимено и по мом мишљењу фиктивно племе?

Срби се први пут спомињу у Полабљу у 7. веку када је тај савез (Дерванова Србија) и постојао. Ако се зна да су Срби у истом веку почели да се селе на Балкан, то би значило да су непосредно пред свој одлазак успели да асимилирају сва та суседна племена (и то кроз савез, а не кроз унитарну Србију), да би након успешно обављеног посла отишли на Балкан, где су као што знамо од аутора сличних теорија, успешно асимилирали још 10-ак словенских племена. Заиста импресивно...
Не знам само зашто се у старту одбацује могућност да су у оквиру Срба, па и Хрвата, у средњем веку постојала племена исто као што су постојала све до почетка 20. века у Црној Гори и Херцеговини.


Не одбацује се та могућност. Чини ми се да се и међу Србима у Полабљу наводи неколико различитих племена. Пољаци, који се прилично детаљно баве историјом словенских племена, јасно разликују , по њима "праве Србе" од племена у српском савезу. Ево која племена су племена српског савеза: Serbowie łużyccy właściwi (zamieszkujący Regio Surbi – krainę Serbów), Głomacze lub Dalemińcy (Talamnizi), Łużyczanie (Lunsizi),Milczanie (Milzane), Bieżuńczanie (Besunzane)

Што се тиче правих Срба, и унутар њих постоји ситнија племенска подјела: Нишани, Ситићи, Нижићи, Суселци, Нелетићи, Србићи. За Гломаче или Далеминце се наводи да су ближи Србима од Лужичана и Милчана, али вјероватно нису оригиналног српског поријекла.

Треба имати у виду да српска племена у Полабље долазе са југа  почетком 7. вијека, да ту већ затичу словенска племена прашко-корчаковске културе на западу (Гломачи су примјер прашко-корчаковског племена), односно троновске на истоку (Лужичани) и укључују их у свој савез. Дерван је био кнез Срба и очигледно да је Францима пружао отпор, чим су и границу назвали по српском имену. Слиједило је 200-300 година дуге борбе са Германима на тзв. српској граници. Сасвим довољан период да дође до стапања племена и да се преузме име. Како су се позиције на западу губиле, српско име се повлачило ка истоку и простор на којем су данашњи Лужички Срби је пао тек половином 10. вијека.

Не вјерујем да је сеоба Срба на југ ишла са територије између Лабе и Сале, од тамошњих Срба, али сам прилично сигуран да је то могло бити са простора око Бохемске шуме (Набски Срби), мада није искључено да се десило и нешто јужније, око данашњег Беча, ушћа Мораве у Дунав.

О конкретним правцима сеобе се може расправљати, али мислим да генетска веза између чешко-њемачког и динарског простора, преко хаплогрупе I2-PH908 и њених грана, несумњиво постоји и то је факат, ако се комбинује са историјским изворима који је, по мени, кључан за разумјевање ране историје Срба.

Што се тиче бројности популације, треба имати у виду да је по свим прорачунима старости предак свих PH908 живио пре 1800 година. Поставља се питање колико је уопште могло да буде припадника PH908 300-400 година касније у вријеме експанзије.

Најближа ми је она теорија по којој су и Срби и Хрвати, од Авара одметнута племена, вична ратовању,  која су у моменту словенског-аварског сукоба послије опсаде Цариграда, прешла у аварско-франачки међупростор, организовали локална словенска племена у војне савезе, а послије мигрирали у византијску провинцију Далмацију, са истим задатком, да буду брана од Авара.

Принцип окупљања словенских племена у војни савез је могао да се деси на југу, као што се десио и на сјеверу. С тим да на југу, у Далмацији нису затекли локална словенска племена, већ су, могуће, нека словенска племена заједно са Србима дошла са сјевера.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sergius Мај 18, 2017, 08:33:19 пре подне
Најближа ми је она теорија по којој су и Срби и Хрвати, од Авара одметнута племена,вична ратовању,  која су у моменту словенског-аварског сукоба послије опсаде Цариграда, прешла у аварско-франачки међупростор, организовали локална словенска племена у војне савезе, а послије мигрирали у византијску провинцију Далмацију, са истим задатком, да буду брана од Авара.

Која би могла бити хаплогрупа Авара, присутна данас међу Србима?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Мај 18, 2017, 08:46:31 пре подне
Која би могла бити хаплогрупа Авара, присутна данас међу Србима?

Панонски Авари, колико ми је познато никад до краја нису дефинисани што се тиче даљег поријекла. Колико видим спомиње се чак и  сибирско тунгуско-монголско поријекло истих.

Ваљда ће наћи негдје старо аварско зубало и урадити Y-днк.  ;)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Мај 18, 2017, 08:59:59 пре подне
 У The Cambridge Medieval History из 1913. у томуVol. II: The Rise of the Saracens and the Foundation of the Western Empire поглавље XIV THE EXPANSION OF THE SLAVS  каже се сљедеће о Србима, Словенима и Аварима.

"How important it was for Baian to settle his western front against the Germans with warlike elements can be seen from the appearance of a second warrior class, that of the Germanic vikings, among the Sorbs on the Saale (vicazi), and among the Serbo-Croatians in Illyria (vitezi). But it is also possible that before the invasion of the Avars this Slav folk dominated by vikings had been subjected by a Bulgarian horde, who set themselves over them as zupans, somewhere in their home in Transcarpathia, and were then dismembered by Baian, and transplanted together with his siztpans and vikings to distant regions."

 "These are not really villages, but tiny hamlets. Large villages were unknown to the early Slavs, and the districts of the Elbe Slays are thickly set with little villages; the Serbs likewise, for the most part, live in hamlets and isolated farms; the Bohemian and Polish large villages are later foundations after the German fashion, and the large Russian villages were only formed from small villages in modern times."

" The old Slovene Zupan is a village-magistrate only where there are peasants under him. What was he originally? What he was among the Elbe Slavs (senior) and the Serbs (princeps, dominus), viz. landlord, as descendant of the Avaro-Bulgar herdsman class."

"Before the Avars various nomadic and Germanic peoples were their masters; and these peoples left behind warlike elements which were sharply distinguished—even after becoming Slavised — from the subjected Slav mass. The king was called in Slavic knez (from kunegu), Germanic kuninga. Further among the Sorb-Serbs the class of the vicazi-vitezi "knights" (from vitegil), that is, German vikings; and the numerous Polish nobility has the German title szlachta."

 "Out of this Germano-Altaio-Slavonic mixture of the Dulyebi ­Volynyane and other Slavonic peoples north of the Carpathians, Baian created for himself an almost inexhaustible reservoir of men whom he formed into barriers against the Germans on his western frontiers. He transplanted a part of the Dulyebi-Volynyane to Pannonia (where later was the Comitatus Dudleipa), another to South Bohemia (the later countries of Doudleby and Volyn), a third to the distant north (the island of Wollin) at the mouth of the Oder. Similarly he tore apart the North-Carpathian Croats of the upper Vistula and placed them partly in the Elbe and Saale, where several villages bear their name, partly in Carantania (pagus Crauuti), partly to Pannonia and Dalmatia, where later independent Croatian States arose; the North-Carpathian Serbs (Serbi) partly on the Saale and the Elbe (later the mighty Sorbs), partly where today they are independent in Servia and Montenegro. The Slav nations of today are therefore not original but a gradual crystallization since the sixth century into linguistic units out of the peoples transplanted by the Avars — a process already completed by the tenth century."

"Baian's purpose was probably that of settling the most warlike branches, viz. those dominated by Germans, in the strategically most important places. Thus we see why, for example, the Sorb-Serbs who were controlled by vikings were split up."

"The limits of the Avar power are marked by the abode of the Obodritzi in Mecklenburg, the Volynyans at the mouth of the Oder, the Dregovichi in Polesie and in Macedonia, the Milengi in Morea, the Severyans east of the Dnieper and in Moesia, the Serbs and Croats on the Adriatic and on the Saale."


Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Свевлад Мај 18, 2017, 09:10:21 пре подне
Која би могла бити хаплогрупа Авара, присутна данас међу Србима?
Авари су вероватно били R1a-Z93, Q и можда нека источна грана R1b.

R1a-Z93 још није нађена код Срба, а Q постији тек у траговима.

Q лако може бити заоставштина Авара dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=Q (http://dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=Q)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Мај 18, 2017, 09:38:24 пре подне
Занимљиво да аутори гор епоменуте историје, наводе и код јужних и полапских Срба институцију витеза, којој наводе германски коријен (од викинга). Погледао сам, са овом етимологијом се слаже већина истраживача: ✧ prasl. *vitędzь (rus. vítjaz', češ. vítěz) ← germ. *wiking- (stisland. víkingr: ratnik, viking), поготово је рпостоје и прелазне форме viteg, withingos. Поред ове, постоје и славенска и литванска етимологија, али су, по мени, слабије аргументоване. Скок наводи да би основа прије могла бити витег него витез, јер од витег имамо витешки, а не као од срез>срески или порез>порески.

У савком случају нисам претјерано обраћао пажњу на ријеч: витез иако је морала међу Словене ући прилично рано, има је наиме код свих словенских народа.

Зна ли неко кад се ова ријеч: витез уопште јавља код Срба, има ли неки историјски документ гдје је тај назив употребљен?

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Мај 18, 2017, 09:57:20 пре подне
Сличну генезу је имала још једна општесловенска ријеч:

✧ prasl. *kъnędzь (rus. knjaz', polj. ksiądz) ← got. *kuningaz: vladar ≃ njem. König: kralj
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Мај 18, 2017, 10:01:15 пре подне
Узгред, ова два назива као да подсјећају на подјелу власти на цивилну и војну: koning-viking, кнез-витез. Занимљиво је да и касније код Срба у влашком статусу постоји слична подјела на кнежеве и војводе (ријеч војвода би овдје могла да замијени витеза).

Што се ријечи жупан тиче, видим да је у Кембриџ историји сматрају аварско-бугарским наслеђем.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Мај 18, 2017, 10:28:28 пре подне
Панонски Авари, колико ми је познато никад до краја нису дефинисани што се тиче даљег поријекла. Колико видим спомиње се чак и  сибирско тунгуско-монголско поријекло истих.

Ваљда ће наћи негдје старо аварско зубало и урадити Y-днк.  ;)

Постоји доста до сада истражених скелетних аварских некропола на простору Панонске низије, не би требало да буде проблем да се нађе материјал за обраду у неком будућем истраживању. Ја мислим да ће скелети бити генетски шаролики, што је изгледа иначе одлика степско-номадских конфедерација (Хуни, Бугари, Авари, Хазари, итд.). Биће занимљиво одредити хаплогрупу која одликује "праве" Аваре, мада у историјској науци још није решено питање ко би заиста били "прави" Авари?  :) Постоји она прича из византијских извора о бекству Авара од Гоктурског Каганата из централне Азије, и о потоњем гоњењу истих од стране Гоктурака, који су Византинцима говорили да су то "лажни" Авари (Псеудоавари), самозванци који су преузели једно древно и славно име (могуће да се ту мисли на народ Роуран из кинеских извора), и који су били подређени Гоктурцима, па их ови зато гоне, како би повратили своје "власништво".
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Мај 18, 2017, 10:33:30 пре подне
Узгред, ова два назива као да подсјећају на подјелу власти на цивилну и војну: koning-viking, кнез-витез. Занимљиво је да и касније код Срба у влашком статусу постоји слична подјела на кнежеве и војводе (ријеч војвода би овдје могла да замијени витеза).

Што се ријечи жупан тиче, видим да је у Кембриџ историји сматрају аварско-бугарским наслеђем.

О етимологији жупана и жупе је већ било речи на следећој теми:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1063.200
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sergius Мај 18, 2017, 10:59:17 пре подне
Авари су вероватно били R1a-Z93, Q и можда нека источна грана R1b.

R1a-Z93 још није нађена код Срба, а Q постији тек у траговима.

Дубоко сам увјерен да су Срби (а и Хрвати) од тих Авара (и/или Скита и Сармата) узели само име. Исто као и Лужани и Милчани од (полапских) Срба.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Свевлад Мај 18, 2017, 11:29:39 пре подне
Дубоко сам увјерен да су Срби (а и Хрвати) од тих Авара (и/или Скита и Сармата) узели само име. Исто као и Лужани и Милчани од (полапских) Срба.
Могуће је да хрватско име има везе са Аварима, а за српско име не бих рекао.
Српско име је пуно старије од Авара.

Према турском историчару Осману Каратају прото-Хрвати су били турско племе Огури https://hr.wikipedia.org/wiki/Turska_teorija_o_podrijetlu_Hrvata (https://hr.wikipedia.org/wiki/Turska_teorija_o_podrijetlu_Hrvata)

Иако то није популарно у Хрватској, али и Хрвати понекад чачкају око турско-аварског порекла прото-Хрвата www.forum.hr/showthread.php?t=73890 (http://www.forum.hr/showthread.php?t=73890)
У Хрватској је популарнија иранско-сарматска теорија о пореклу прото-Хрвата
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: crni Мај 18, 2017, 12:34:53 поподне
Занимљиво да аутори гор епоменуте историје, наводе и код јужних и полапских Срба институцију витеза, којој наводе германски коријен (од викинга). Погледао сам, са овом етимологијом се слаже већина истраживача: ✧ prasl. *vitędzь (rus. vítjaz', češ. vítěz) ← germ. *wiking- (stisland. víkingr: ratnik, viking), поготово је рпостоје и прелазне форме viteg, withingos. Поред ове, постоје и славенска и литванска етимологија, али су, по мени, слабије аргументоване. Скок наводи да би основа прије могла бити витег него витез, јер од витег имамо витешки, а не као од срез>срески или порез>порески.
У савком случају нисам претјерано обраћао пажњу на ријеч: витез иако је морала међу Словене ући прилично рано, има је наиме код свих словенских народа.
Зна ли неко кад се ова ријеч: витез уопште јавља код Срба, има ли неки историјски документ гдје је тај назив употребљен?

Племићком титулом витеза проглашени су указима млетачког дужда двојица Срба, Стојан Јанковић и Јован Синобад.
Милош Н. Синобад у свом дјелу Племе Синобад 1600-2000 , биљежи ове податке за свог претка витеза Јована, дато на стр. 26-27 :

" ... Већ слиједеће године, указом провидура Молина од 20.09.1691. године, Јован је проглашен сердаром и заповједником Книнске сердарије са мјесечном платом од 20 дуката. ... Крајем 1695. године Турци су сакупили велику војску код Ливна са циљем да освоје млетачка утврђења на далматинској граници. Дознавши за ову намјеру, млетачки провидур наређује пуковнику Канеату, заповједнику млетачке војске у Далмацији, да по сваку цијену спријечи напад. Овај је одмах позвао Јована Синобада и дрнишког супраинтенданта Завореа да са својим снагама предухитре турску војску. Тако су они једне ноћи изненада упали у турски логор, многе погубили, запалили логор и околне куће и натјерали Турке у бјекство. Том приликом су донијели велики ратни плијен, укључујући ту и преко стотину заробљеника, који су касније послати на млетачке галије да служе као веслачи.
За те успјехе млетачки дужд, указом од 30.01.1696. године, проглашава Јована Синобада витезом (каваљером) Св. Марка, одликовавши га златном колајном вриједном 300 дуката. Истим указом Јован се овлашћује да може носити све што по закону припада једном витезу: одијело, сабљу и мамузе од злата, као и сва обиљежја и почасти које се односе на племићко звање. ... "

На страни 62. поменуте књиге Милош Н. Синобад пише о грбовима и заставама породице :
" ... Према сачуваним подацима, наш најславнији предак, витез Јован Синобад, имао је два грба - лични и породични. Подаци о регистрацији породичног грба чувају се у музеју "Corer" у Венецији, у кодексу под бројем 1630-31. У италијанској публикацији "Bolletino Arladico" дат је опис породичног грба Синобад са цртежом. ... "

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/sr/thumb/7/73/Bratstvo_Sinobad.jpg/627px-Bratstvo_Sinobad.jpg)
Грб породице Синобад установљен 30. I 1696.

На табали резултата Српског ДНК пројекта имамо двојицу тестираних Синобада (Ђурђевдан, Книнско Поље/Далмација) хаплогрупе J1c , a Милош Н. Синобад казује нам о поријеклу породице овако:
" ... У том смислу постоји вјероватноћа да су Синобади напустили свој првобитни завичај у Србији и, крећући се према западу, нашли ново уточиште на подручју Херцеговине. Пошто су на том простору савили нова гнијезда, они су били присиљени, након више од пола вијека, да поново крену у сеобе, кад су Турци заузели Херцеговину (1483). Тако су се наши преци, заједно са осталим српским живљем, нашли на подручју сјеверне Далмације крајем 16. и почетком 17. вијека. ... "
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Мај 18, 2017, 12:45:22 поподне
Племићком титулом витеза проглашени су указима млетачког дужда двојица Срба, Стојан Јанковић и Јован Синобад.
Милош Н. Синобад у свом дјелу Племе Синобад 1600-2000 , биљежи ове податке за свог претка витеза Јована, дато на стр. 26-27 :

Да, то су већ каснији помени, мислио сам више на српски средњи вијек.

Оно што сам успио да нађем јесте назив витез који је употребљен у једном ћиричном документу за Прибислава Похвалића, Сандаљевог посланика у Дубровнику. Документ је из 1429. године.

Такође наводи се и један ранији  податак :
"Bogati Splićanin Petar Crni sagradio je 1080. godine u Selu (današnje Jesenice u Poljičkom primorju, između Splita i Cetine), na neretljanskoj teritoriji najpre crkvu, a zatim i manastir Sv. Petra. Iz manastirskog kartulara saznajemo i podatke o tri neretljanska vladara. Jakov, knez Neretljana, u pratnji svojih vitezova i rizničara Zavide, došao je u Poljičko primorje da presudi u sporu oko kupovine manastirskog zemljišta."

Не знам да ли се у овом картулару "витез" заиста спомиње или је горњи навод само превод са латинског (можда milles)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: aleksandar I Мај 18, 2017, 01:45:08 поподне
Да, то су већ каснији помени, мислио сам више на српски средњи вијек.

Не знам да ли се у овом картулару "витез" заиста спомиње или је горњи навод само превод са латинског (можда milles)

Не знам да ли ћу помоћи, али колико је мени познато, тај назив (milles = витез) се можда први пут употребљава у вези са њемачким најамницима у служби цара Стефана Душана. Под број један је витез Палман из Летинберга и Дитрих из Беча. Један други најманик Фридрих из Ортинбурга је у дубровачким изворима означен као comes (кнез). Све у свему припадали су властеоском роду.

Огромно је било повјерење цара Душана у витеза Палмана, он је био заповједник њемачких најмника. То изричито тврди француски писац Филип од Мезијера.

(https://s15.postimg.org/8ch5qk5vv/Vitez_Palman.png)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Мај 18, 2017, 01:47:24 поподне
Уопштене оцјене нису од велике користи,а и не видим какве везе све ово има са питањем које је Иван поставио, волио бих да појасниш.

Има везе у смислу да верзија са којом се мислим тренутно слаже већина заинтересованих, претпоставља двоструку селидбу српког племена. Прво из прапостојбине Словена у полапску Србију, па одатле на Балкан. Та два догађаја би требало да су независни један од другог, да је њихово трајање било релативно кратко (тј кретање брзо) уз релативно дужи период боравка у полапској Србији, што је приближно појави "прескакања" о којој сам писао у претходном посту.
Такав сценарио се не укплапа у начин на који ја видим миграције хаплогрупа а о чему сам такође писао укратко. По мени данашња дистрибуција I-CTS10228, I-PH908 и R1a то не подржава.

Неке егзактне аргументе за то немам. Ако неко види то о чему сам писао онако како сам описао, види.
Ако не, можда временом препознам неку појаву којом бих могао додатно да подржим своју претпоставку.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Мај 18, 2017, 02:24:07 поподне
Не знам да ли ћу помоћи, али колико је мени познато, тај назив (milles = витез) се можда први пут употребљава у вези са њемачким најамницима у служби цара Стефана Душана. Под број један је витез Палман из Летинберга и Дитрих из Беча. Један други најманик Фридрих из Ортинбурга је у дубровачким изворима означен као comes (кнез). Све у свему припадали су властеоском роду.

Огромно је било повјерење цара Душана у витеза Палмана, он је био заповједник њемачких најмника. То изричито тврди француски писац Филип од Мезијера.

(https://s15.postimg.org/8ch5qk5vv/Vitez_Palman.png)

Да, у праву си. Помиње се облик витез и код Немањића. Наишао сам на помен  Ђураша Вранчића као "у цара Степана трети витез", али то још морам провјерити.

Што се тиче облика milles, опет остаје питање да ли milles у сваком случају требамо изједначавати са витезом. Зато мислим да је много важније ако се наиђе на оригинилне српске ћириличне записе назива "витез".
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Мај 18, 2017, 02:37:03 поподне

Такав сценарио се не укплапа у начин на који ја видим миграције хаплогрупа а о чему сам такође писао укратко. По мени данашња дистрибуција I-CTS10228, I-PH908 и R1a то не подржава.


Како PH908 то не подржава, кад управо на тој грани видимо класичан примјер прескакања. Хаплогрупа стара свега 1800 година, налази се на простору од западне Украјине, Чешке, Њемачке, Грчке, Бугарске, Србије. Њена подграна Z16983 стара свега 1600 година, такође присутна на широком простору од Украјине до Балкана и Њемачке, при томе има ексклузивно њемачку грану A8740  стару 1500 година. Значи од времена настанка гране Z16983 (које има и Украјини и на Балкану), до настанка њене ексклузивно њемачке гране А8740 прошло је тек 100 година. Ако то није прескакање територије и нагло ширење онда не знам шта је. При томе се треба имати у виду релативно мали број припадника свих тих хаплогрупа у поменутом временском периоду. Ту се свакако не ради о народима, већ о племенима.

Ако су Авари могли за непуних 50 година из Азије доћи до данашње Словеније, зашто нека група Словена у истом периоду није могла прећи далеко мању трасу на релацији Карпати, Подунавље, Чешка, Балкан?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Мај 18, 2017, 02:48:10 поподне
Да, грубо, прва миграција око 1000 км на запад, друга око 1000 км на југ...Колико се задржала група на западу пре него што је део племена кренуо на Балкан?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ... Мај 18, 2017, 02:56:45 поподне
Везано за обраду миграција и И2а динарика по областима,  доста обрадио Македонију, Бугарску и Румунију, Чешку ускоро завршавам, а Мађаре сам тек започео.
Негде се закључци морају извлачити из анонимних студија, док на другим местима број тестираних из јавних база превазилази број оних из анонимних студија.
Највише времена одвлачи тражење локација тестираних, нпр. само у Чешкој сам морао да проверим локације преко 100 тестираних из две базе (Фтдна и Генебазе), успут проверим да нису тестирани у оквиру неких родбинских пројеката и тако наруше статистику.
Оно шта се до сада назире је долазак већине предака данашњих И2а динарика на Балкану из правца североистока, преко Румуније и Источне Паноније.

У источном делу Панонске низије и Трансилваније, на основу анонимних студија, I-PH908 се креће од 5% код Мађара до 10% код Румуна из Брасова. Од Румуније највише је обрађена Влашка у студијама, ако се додају они из студије о Арумунима број тестираних прелази 200 људи. Код тестираних из студије о Арумунима, код Румуна из Прахова и Констанце  нема маркера 448. Оно што се може извући из ових радова о Влашкој да И2а свуда гравитира према 30%, осим код тестираних из Мехадинца и Должа (крајњи запад) где је око 15%.
Код тестираних западно од Букурешта И2а је углавном заступљен кроз I-PH908 (2/3 динарика), највиши постотак постиже у области Олт 20%.
Можда занимљива ствар је да међу тестиранима из Олта И2а иде до 30% а R1а до 6%, док код Мехадинца и Должа R1а се пење на 17%.
Углавном данас у Влашкој живи неких 400-450.000 мушких потомака I-PH908 углавном концентрисаних у централном и западном делу. Западно од Букурешта, у Каларашу ситуације се нагло мења у корист севера, где се север пење на 20% а југ пада на 3.5%.
Од тестираних севераца на фтдна имамо једног Z17855 из Арђеша, веома специфичан хаплотип (385 12-14; 448 21) , нисам му нашао поклапања у анонимним студијама, нашао сам једног у Молдавији 385 12-14 без 448, док 448=21 има у Трансилванији, један је потврђен као Z17855, Мађар из Буковине, досељеници из Ц. Трансилваније. Двоје су S17250>> Z16971, из Олта и Букурешта.
У Бугарској код тестираних са њиховог пројекта и И2а пројекта ситуација је следећа:
Шоплук (радили смо статистику) И2а гравитира према 30% мада је реалних 25%, код тестираних имамо 7 х I-PH908 и два Северца, један је из Софије тестиран као Z17855.
Што би у некој расподели ових 25% неких 20% отпало на I-PH908.
Да ли је ово случајност? Мислим да није, зато што код до сада 20 тестираних са нашег пројекта који су навели своје порекло из Шоплука има два без 448, 7 х PH908 и један северац.
У Бугарском делу Тракије имамо мање Динарика до неких 15%. Од тестираних са ФТдна имамо 6 х PH908, 3 северца (један је потврђен као Z17855, други готово сигурно те гране, негативан на преостале две). У расподели Динарика у овој области око 10% отпада на PH908.
Што се тиче преосталог дела Бугарске (Источно од Шоплука и северно од Тракије) имамо следећу ситуацију:
Код Балканџија И2а гравитира ка 30% можда је реалних неких 25%, двоје немају СНП тестове, 7 су потврђени као З17855 а двоје негативни на ову грану. Што би у некој расподели отпало неких 20% на Z17855. Ван балканџијског пројекта у овој области сентралне Бугарске има још три потврђена Z17855. Већ североисточно према Разграду и Варни имамо два PH908 и један S17250. Просек заједно за Ловеч, Разград и Варну је неких 15% И2а што би на основу садашње ситуације оборило Z17855 у целој области на 8-9%. Јасно је да су Балканџије главно жариште ове хаплогрупе, пошто су се они из централног дела планине Балкан расељавали према Дунаву, Добруџи и Тракији.

У околини Цариграда поново једна занимљива ситуација, имамо једног Грка PH908, једног Словена (Бугарина) З17855>>А1221, Гурканлија З17855*, и једног Турчина (по презимену)  који није оставио податке одакле је и навео непознато место порекла, он је З17855>>А1221. Има неке заједничке вредности са првим А1221 (437=14) па сам га потоме ставио у околини Цариграда.
У Пиринској Македонији већ имамо само тестиране Помаке 4 х Y4460, 1 x Z17855, 1 x PH908.
Код једног тестираног на 12 маркера из Источне Тракије јавља се вредност DYS19=14, код једног из Шоплука такође. Док је један из Тракије (Јамбол) са овом вредношћу потврђен као PH908 (има 37 маркера). Помак PH908 из Кочана (граница Македоније и Тракије) има ниску вредност на DYS464a, што је ретка појава а јавља се још код двоје са севера Шоплука, један је потврђен као PH908+; Z16983-.
Ово можда указује на могу правац насељавања Тракије преко Шоплука.
Данас у Бугарској живи неких 350.000 мушких носилаца PH908, и назире се њихова главна концентрација у Шоплуку и Тракији.
Карта са тестираним које сам поменуо: https://drive.google.com/open?id=1Jq_iGAOikbL6hlmMdsgItO3uIak

Македонију сам већ коментарисао на Југу регије (Егејска Македонија) скоро сви З17855, на западу БЈР Македоније такође. За PH908 немам локације свих, оне које имам (троје) секу регију по средини. На PH908 код Македонаца у анонимним студијама отпадало је неких 40% динараца, основу до садашњих резултата може се претпоставити да их има у централном и вероватно источном делу БЈР Македоније који су насељавали Шопови.

Западно од Македоније у Епириру има само два тестирана, један је S17250>> Z16971, други PH908 из арумуског села Долиани. Мало за било какву анализу.
У Тесалији је један S17250-, Y4460-. Улазу у Пелопнез (Коринт) има један Z17855, на крајњен југу по један PH908 и Z16971, у центру једног Y4460, 3 х А2512, и још 2 севераца (нисам гледао хаплотипове).
Што се тиче миграција PH908 на истоку Балкана мислим да добро прати продор Словена (Склавина) након 550 год. Када је из Влашке продро један део ка Нишу а други ка Тракији. Пре тога верујем да су се реком Олт спустили из Североисточне Румуније.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ... Мај 18, 2017, 02:57:13 поподне
Наставак:

У том истом периоду поменут је продор велике групе Словена преко Србије (Илирских планина) до Далмације. Такође и за њих мислим да се ради о PH908. Тај њихов ранији долазак у ЈИ Европу са првим Словенима објашњава слабо присуство ове гране код осталих Словена.
Данас је PH908 најбројнија хаплогрупа у оквиру динарика на Балкану. У Србији и Босни има по близу 900.000 мушких носилаца, у Хрватској неких 600.000. Данас у ЈИ Европи ако се рачуна и Влашка има око 3.500.000 мушких потомака PH908. У односу на неких 800.000-1.000.0000 мушких носилаца Z17855 то је 3.5-4 пута више (ако сам добро прерачунао).
Данас грана PH908 чини 25-30% свих мушких носилаца динарика. У Русији чини око 1.2% или 10% у динарику, па је то неких 800-900.000 припадника. Сама територијална распрострањеност и бројчаност указује на велику групу племена носилаца ове ХГ која је продрла на Балкан.
То што неки на овом форуму покушавају да прикажу PH908 као мало племе које је дошло са запада из Беле Србије у Херцеговину, а на другим форумима Хрвати описују нешто слично са малим племеном са Висле, по мени је само затварање очију пред чињеницама и покушај да се на силу угура одређена ХГ у порфирогенитова писанија која су највероватније погрешна.
Што се тиче везе наше R1a са територијама на којим се помињу Западни Срби, ту се слажем да је треба проверити. Већ сам то напоменуо.
Такође треба размотрити опцију Срба као савеза племена на Балкану.

За миграције Z17855 по мени су отворене и даље две опције, источно и западно од Карпата. На источном краку код Румуна из Добруџе нисам нашао сличности за хаплотиповима Z17855+ са Балкана. Међутим постоје неке сличности са тестиранима у анонимној студији Молдавија и Украјинаца из Рашкова (Буковина). Међутим постоје слични хаплотипови код Мађара источно од Тисе, и 4 потврђена Мађарска припадника Z17855 на том простору. Ако би се испоставило да на том простору постоји нека зона ове ХГ то би можда отворило могућност њеног продора са Аварима према Солуну и Цариграду. Мада је још рано за било какве закључке.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Мај 18, 2017, 03:16:19 поподне
Што се тиче везе наше R1a са територијама на којим се помињу Западни Срби, ту се слажем да је треба проверити. Већ сам то напоменуо.
Такође треба размотрити опцију Срба као савеза племена на Балкану.

Хвала за ову анализу, Владице. Мада мислим да је генерално боље изводити статистику за поједине области на основу анонимних истраживања. Конкретно Бугараска је баш добро орађена у том смислу, па мислим да је превише 25-30% у појединим крајевима, а посебно тако висок проценат I2-PH908.

Шоплук је могуће област са нешто више I2-PH908, али опет је то процентуално знатно мање него на западу Балкана, па се поставља питање зашто се није тако добро развила и тамо?

А онако лаички гледано, ако су Срби били неко релативно хомогено племе, онда их треба тражити у некој хг/подграни чији су припадници релативно блиски. Не тврдим да је обавезно тако (пошто још увек немам став по овом питању), али I2-PH908 делује као нека таква група. Са друге стране, R1a је веоама разноврсна и фино "разуђена" на Балкану, па је тешко упратити да ли је неко компактно племе могло доћи тако. Ту је наравно и ова опција коју помињеш - племенски савез.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Мај 18, 2017, 03:35:18 поподне

То што неки на овом форуму покушавају да прикажу PH908 као мало племе које је дошло са запада из Беле Србије у Херцеговину, а на другим форумима Хрвати описују нешто слично са малим племеном са Висле, по мени је само затварање очију пред чињеницама и покушај да се на силу угура одређена ХГ у порфирогенитова писанија која су највероватније погрешна.


Владице, нико на форуму колико се сјећам није банализовао кретање PH908 на тај начин како си ти описао. Ако се PH908 кретао из Западне Украјине преко Балкана и Подунавља до западне Чешке и Полабља, и ако је један дио те групације из Чешке доселио у Далмацију, сасвим је логично да ће на цијелој тој путањи ( и по Румунији, Бугарској) бити разних грана PH908. Имамо Петровића из Пирота који је PH908+  Z16983+ али А493-, а са друге стране имамо Чехе, Нијемце, Србе и Хрвате који су PH908+  Z16983+ али А493+. Па зар нису ови Срби који су А493+ по логици ствари ближи Краусу, Блахницима, Роедеру и осталима него што су Петровићу из Пирота? Да нема те изразито њемачке старе гране А8740 или чешке Y6651 никад не би ни расправљали о могућностима сеобе неке популације из Чешке или Њемачке. Једини историјски догађај, посвједочен у изворима из тог периода који повезује поменуте просторе и просторе римске Далмације јесте управо сеоба Срба и Хрвата. Ако постоји неко друго објашњење за генетску везу ових хаплотипова у том периоду у те двије регије, волио бих да је неко изнесе и да објасни. Досад сам само читао негацију ове варијанте уз одсуство било каквог другог објашњења ове везе.

Веза између појединих чешких, њемачких, аустријских, српских, хрватских хаплотипова PH908 је несумњива и тешко оборива. Да ли то важи за све PH908? сасвим сигурно не важи. Да ли може бити PH908 и Z16983 грана које нису боравиле ни у Чешкој ни у Њемачкој и које нису биле дио те српске сеобе, наравно да може. Не можемо за Илченка у Украјини или Каутаинена који су  Z16983 тврдити да су Срби нити да је PH908 искључиво српска грана, али да је та грана одиграла кључну улогу у српској етногенези, мислим да не види само онај који не жели то да види.

Дакле, предстоји тек даље дефинисање нових огранака који ће помоћи да се правци сеоба јасније дефинише.

Што се тиче ове твоје рачунице, нарочито што се тиче процјена бројности по појединим популацијама, мисли да то и није тако егзактан метод за откривање путања појединих хаплогрупа. Када дођемо до овако релативно блиске прошлости за поједине гране, најбољи и најлакше провјерљив метод јесте грањање саме хаплогрупе и праћење њених подграна по популацијама.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ... Мај 18, 2017, 03:40:06 поподне
Хвала за ову анализу, Владице. Мада мислим да је генерално боље изводити статистику за поједине области на основу анонимних истраживања. Конкретно Бугараска је баш добро орађена у том смислу, па мислим да је превише 25-30% у појединим крајевима, а посебно тако висок проценат I2-PH908.

Шоплук је могуће област са нешто више I2-PH908, али опет је то процентуално знатно мање него на западу Балкана, па се поставља питање зашто се није тако добро развила и тамо?

А онако лаички гледано, ако су Срби били неко релативно хомогено племе, онда их треба тражити у некој хг/подграни чији су припадници релативно блиски. Не тврдим да је обавезно тако (пошто још увек немам став по овом питању), али I2-PH908 делује као нека таква група. Са друге стране, R1a је веоама разноврсна и фино "разуђена" на Балкану, па је тешко упратити да ли је неко компактно племе могло доћи тако. Ту је наравно и ова опција коју помињеш - племенски савез.

Што се мене тиче око ХГ племена Срба из 7. века све је отворено.
Једино у случају изједначавања назива Склавини-Срби, теорије које су постављали неки историчари I2-PH908 упада лепо у ту причу. У случају једног (малог) племена међу бројним племенима на Балкану која се помињу, још ако је у питању каснији долазак на Балкан ту су све карте отворене.

За неке Бугаре на ФТдна се слажем да у неким областима показују велике проценте И2а, највише због неравномерног тестирања. Зато сам и написао да је у Шоплуку реално највише 25%. Код Помака такође иде према 30%.
Цела Бугарска има просек 20% а можда и мање. Једини сигуран закључак је да је И2а (југ и север) у Бугарској јача ка западу земље, ка истоку слаби. Док код Румуна се И2а одржава до Констанце.

Штета што су на студији 808 Бугара одрађени само маркери за 247 тестираних, а за остале само СНП-ови. Постоји могућност да на пример и Пловдиву део И2а отпада на Ислес који се ту јавља.



Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ... Мај 18, 2017, 04:04:38 поподне
Владице, нико на форуму колико се сјећам није банализовао кретање PH908 на тај начин како си ти описао. Ако се PH908 кретао из Западне Украјине преко Балкана и Подунавља до западне Чешке и Полабља, и ако је један дио те групације из Чешке доселио у Далмацију, сасвим је логично да ће на цијелој тој путањи ( и по Румунији, Бугарској) бити разних грана PH908. Имамо Петровића из Пирота који је PH908+  Z16983+ али А493-, а са друге стране имамо Чехе, Нијемце, Србе и Хрвате који су PH908+  Z16983+ али А493+. Па зар нису ови Срби који су А493+ по логици ствари ближи Краусу, Блахницима, Роедеру и осталима него што су Петровићу из Пирота? Да нема те изразито њемачке старе гране А8740 или чешке Y6651 никад не би ни расправљали о могућностима сеобе неке популације из Чешке или Њемачке. Једини историјски догађај, посвједочен у изворима из тог периода који повезује поменуте просторе и просторе римске Далмације јесте управо сеоба Срба и Хрвата. Ако постоји неко друго објашњење за генетску везу ових хаплотипова у том периоду у те двије регије, волио бих да је неко изнесе и да објасни. Досад сам само читао негацију ове варијанте уз одсуство било каквог другог објашњења ове везе.

Веза између појединих чешких, њемачких, аустријских, српских, хрватских хаплотипова PH908 је несумњива и тешко оборива. Да ли то важи за све PH908? сасвим сигурно не важи. Да ли може бити PH908 и Z16983 грана које нису боравиле ни у Чешкој ни у Њемачкој и које нису биле дио те српске сеобе, наравно да може. Не можемо за Илченка у Украјини или Каутаинена који су  Z16983 тврдити да су Срби нити да је PH908 искључиво српска грана, али да је та грана одиграла кључну улогу у српској етногенези, мислим да не види само онај који не жели то да види.

Дакле, предстоји тек даље дефинисање нових огранака који ће помоћи да се правци сеоба јасније дефинише.

Што се тиче ове твоје рачунице, нарочито што се тиче процјена бројности по појединим популацијама, мисли да то и није тако егзактан метод за откривање путања појединих хаплогрупа. Када дођемо до овако релативно блиске прошлости за поједине гране, најбољи и најлакше провјерљив метод јесте грањање саме хаплогрупе и праћење њених подграна по популацијама.

Синиша, без увреде али мислим да си ме погрешно схватио.
Нисам ја банализовао кретање ПХ908. За мене нема сумље да је та хаплогрупа учестовавала у етногенези апсолутно свих Словена, пошто се јавља од Камчатке до Немачке. Само су проценти другачији. Неке гране су имале другачије миграционе правце и ишле са сасвим другим племенима.

Оно што ти радиш је тумачење резултата и историјских извора (веома проблематичних) по својој вољи и жељи.

На просторима на којима се помињу западни Срби, било ови Лужички или они из Баварске, ПХ908 је готово непостојећа. Једина област у којој можда има појачаног ПХ908 је Централна Бохемија, а та област се не помиње нигде као област Срба, већ су су је делили Чеси и Дуљеби.

О томе да ли било Срба и Хрвата у Далмацији, да ли су се тамо племена која помиље Порфирогенит сматрала Србима, Хрватима или само Словенима, како су их други помињали у изворима, постоје књиге написане о томе, без конкретног одговора. Мада код већине се доводи у питање непоклапање порфирогенитових описа миграција са другим изворима из периода досељавања Словена.

Не знам само где сам ја то поменуо да ПХ908 није одиграла највећу улогу у етногенези данашњих Срба.


Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ... Мај 18, 2017, 04:42:27 поподне

Дакле, предстоји тек даље дефинисање нових огранака који ће помоћи да се правци сеоба јасније дефинише.

Што се тиче ове твоје рачунице, нарочито што се тиче процјена бројности по појединим популацијама, мисли да то и није тако егзактан метод за откривање путања појединих хаплогрупа. Када дођемо до овако релативно блиске прошлости за поједине гране, најбољи и најлакше провјерљив метод јесте грањање саме хаплогрупе и праћење њених подграна по популацијама.

Што се тиче метода ту се слажем у потпуности. Једини је проблем недостатак тестирања на дубље подгране у појединим областима, што може бацити потпуно ново светло на одређену попуацију.
На жалост тренутно сам ограничен на те методе.

За објашњене тј . моје мишљење о могућој везе чешких, украјинских, наших и др. хаплотипова ПХ908 мораћеш мало причекати док извучем неке озбиљније закључке.
А и појављивање грана карактеристичних за Немачку и Чешку код других популација само по себи ће одгонетнути правац миграција.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Мај 18, 2017, 05:57:57 поподне
Оно што ти радиш је тумачење резултата и историјских извора (веома проблематичних) по својој вољи и жељи.

Владице, никавих ја својих жеља ту немам, а и воље ми понестаје. Поготово јер сам исписао по другим темама и оставио много и извора и аргумената за неку тезу коју заступам, а онда, у највећем броју случајева суочим се са контраргументацијом типа:

"Неке егзактне аргументе за то немам. Ако неко види то о чему сам писао онако како сам описао, види.
Ако не, можда временом препознам неку појаву којом бих могао додатно да подржим своју претпоставку."

или

"За објашњене тј . моје мишљење о могућој везе чешких, украјинских, наших и др. хаплотипова ПХ908 мораћеш мало причекати док извучем неке озбиљније закључке."

Отприлике се све своди на лично мишљење без аргумената. Свакако би најпаметније било да не реагујем, али не могу. И тако се понављам и понављам са истим стварима...

На просторима на којима се помињу западни Срби, било ови Лужички или они из Баварске, ПХ908 је готово непостојећа.

Кључна је ријеч је у овоме "готово непостојећа", а не сасвим непостојећа. Значи присуство хаплогрупе PH908 у тим земљама морамо некако објаснити. Морамо објаснити присуство  PH908 и код Пенсиалванисјких Нијемаца. У својој анализи ти уопште не узимаш у обзир ове већ дефинисане чешке и њемачке подгране хаплогрупе  PH908, као и да не постоје, а оне су веома битна карика за цијелу причу.Ако имамо у виду да тамо постоје СНП одређене подгране PH908 старе преко 1000 година, свакако да присуство PH908 блиских српским хаплотиповима не можемо објаснити сеобом гастарбајтера 60-тих и 70-тих година 20. вијека.

Такође, одсуство неких хаплогрупа на садашњим територијама, не мора да значи да тих хаплогрупа ту није било у прошлости. Анализе старе днк показују безброј таквих примјера. Гдје је данас М423 у Шведској, а знамо да га је тамо било у мезолиту. Ако узмемо у обзир да су Срби боравили на простору Полабља и Чешке тек од 7. вијека у прилично ограниченом броју, мислим да и не можемо у самој Њемачкој очекивати неки висок проценат ове хаплогрупе.


Једина област у којој можда има појачаног ПХ908 је Централна Бохемија, а та област се не помиње нигде као област Срба, већ су су је делили Чеси и Дуљеби.

Морамо бити прецизнији. Повишен проценат PH908 је у југозападној Чешкој, у области која се иначе назива Ходско и коју су након 10. вијека населили Ходи, словенске избјеглице из источне Баварске са ријеке Нааб и који се у чешким изворима називају по тој ријеци Набски Срби ( дао сам на теми набски Срби неке конкретне чешке извор екоји говоре о овоме). Па и у Чешкој су се од 7. вијека десила нека кретања становништва. Да не спомињемо да је PH908 већ присутан код неких аутентичних ходских породица као што су Блахници.

О свему овоме сам ја већ написао много материјала овдје на форуму, али изгледа да је много учинковитије пребрајати проценте у садашњим популацијама, множити са бројем укупне популације и на основу тога изводити закључке.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Мај 18, 2017, 06:47:53 поподне

Оно што ти радиш је тумачење резултата и историјских извора (веома проблематичних) по својој вољи и жељи.


Зa aнaлизу DAI-a вpeди пpoчитaти De conversione Croatorum et Serborum oд T. Живкoвићa. Moje je мишљeњe дa имaмo cpeћу штo имaмo тaкaв jeдaн извop...

И ja ce cлaжeм дa ћe jeдинo пoдгpaнe иcпoд PH908 peшити eнигму мигpaциje Cpбa и тo oнe oкo 1500 г.  TMRCA. Mиcлиo caм дa ћe PH3310 бити "cpпcкa eкcклузивa", aли oчитo дa je paнo тaкo нeштo peћи, пpe cвeгa збoг cтapocти гpaнe oд 1850 г.

PH908 je билa дeo мнoгиx cлoвeнcкиx плeмeнa, aли je њeн глaвни и нajвeћи дeo из Бojкoвшчeвинe кpeнуo нa зaпaд, a oдaтлe пocлe кpaћeг зaдpжaвaњa и нa Бaлкaн. Упpaвo њeнa pacпpocтpaњeнocт у Бocни, Cpбиjи и Xpвaтcкoj, кaкo пpoцeнтуaлнo, тaкo и бpojчaнo, гoвopи дa je глaвнинa PH908 дoшлa ca Cpбимa. "Иcтoчни" PH908 je cигуpнo дoшao ca дpугим cлoвeнcким плeмeнимa, aли и ту пpичa ниje cacвим jacнa бeз дубљe aнaлизe гpaнa иcпoд PH908, пoceбнo у зaпaднoj Бугapcкoj и Maкeдoниjи. Дoбap je пpимep Бугapин (a миcлим дa cу двojицa) кojи je PH908 и DYS19=14. Tpeнутнo je ca cличним xaплoтипoм Big Y paдиo jeдинo Cisowski, a дaћe Бoг, уcкopo и мoja мaлeнкocт. Укoликo "дoбиjeмo" cвoj CНП, a нeкaдa тaj Бугapин paди тecт нa тaj CНП и будe пoзитивaн, бићe jacнo дa je дeo нeкe мигpaциje ca зaпaдa Бaлкaнa. Знa ce дa je нaceљaвaњa Xepцeгoвaцa тoкoм cpeдњeг вeкa билo у Maкeдoниjи и cуceдним oблacтимa, пa ce и caмa PH908 кoд Maкeдoнaцa и зaпaдниx Бугapa мoжe пoдeлити. Пepиoд oд VII дo XV вeкa je вeлики и мигpaциje cу ишлe у cвим пpaвцимa.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sergius Мај 18, 2017, 07:15:55 поподне
Да ли може бити PH908 и Z16983 грана које нису боравиле ни у Чешкој ни у Њемачкој и које нису биле дио те српске сеобе, наравно да може. Не можемо за Илченка у Украјини или Каутаинена који су Z16983 тврдити да су Срби нити да је PH908 искључиво српска грана, али да је та грана одиграла кључну улогу у српској етногенези, мислим да не види само онај који не жели то да види.

Вјерујем да би Z16983 могла бити ексклузивно српска подграна. Идући од Украјине, преко Чешке и Саксоније, до Срба на Балкану, број њених припадника се повећава. Проблем је у томе што она није тако лијепо одређена СТР вриједностима као PH908, па кластер Нијемаца у Саксонији може значити и близину фирме Y Seq ;-)

Откуд ми знамо да Илченко није потомак дијела Срба који су остали у Бојковшчини, и који је изгубио свој племенски идентитет? Исто вриједи и за Нијемце.

Ако је TMRCA за PH908 1.850 година, и ако дефинитивно не можемо рећи да је иста ексклузивно српска, гдје онда смјестити TMRCA за Србе (вријеме од родоначелника племена)? Негдје између PH908 и Z16983 (1.850 - 1.650)? Чини ми се да сам склон да помислим да је то реално.

Лари Мајка је написао негдје (неко га је цитирао на теми о Славенима) "TMRCA occurs roughly 500 years before an actual migration or expansion". Ако Z16983 није ексклузивно српска, онда остаје премало времена од TMRCA за Србе до миграције и експанзије, рекло би се мање од 300 година, што по мени није реално.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ... Мај 18, 2017, 07:16:30 поподне
Синиша,
Можда ја занемарујем запад, исто као ти што занемарујеш сво време североисточни крак ове хаплогрупе који баш и није слаб, само што се тренутно тамо слабо тестирају а још слабије раде неке тестове као што је Биг Ипсилон или барем СНП панеле.
У сваком случају овако нећемо ништа решити. А ја не бих твоју енергије и време трошио на дискусије у недоглед без решења, исто важи и за мене.
Имам позамашну збирку чешких И2а хаплотипова са локацијама, па ако си вољан да то посредимо послаћу ти у ПП.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Мај 18, 2017, 07:24:22 поподне
Ја бих рекао да је најбоље да се овим питањем бави неко ко уопште не припада хаплогрупи I2. У супротном, свако ће само покушавати да воду окрене ка својој воденици и тврди да је баш њехова хаплогрупа оригинално српска.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Мај 18, 2017, 07:51:54 поподне
Ја бих рекао да је најбоље да се овим питањем бави неко ко уопште не припада хаплогрупи I2. У супротном, свако ће само покушавати да воду окрене ка својој воденици и тврди да је баш њехова хаплогрупа оригинално српска.

Жао ми је што се то схвата на тај начин. Бар свјесно се овом темом нисам бавио због тога што припадам I2-PH908 ( за подсвјесно не могу гарантовати). Теза је била постављена само у смислу да се постојећи историјски подаци о досељавању Срба упореде са генетичким резултатима. За оно што сам вјеровао да је највјероватнија опција покушао сам наћи потврду у неким подацима и направити логичку шему.

Очигледно је да су неки то схватили као "моју омиљену опцију за поријекло Срба", али не могу утицати на туђе схватање ствари. Бавио сам се овом темом као и сваком другом на форуму.

У много случајева, када сам био суочен са новим подацима или другачије постављеним аргументима, мијењао сам ставове. И у овом случају сам спреман да их промијеним, да заиста видим  неке нове аргументе, али не видим. Видим само тврдњу о неким "мојим жељама".
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Иван Вукићевић Мај 18, 2017, 08:07:49 поподне

Не одбацује се та могућност. Чини ми се да се и међу Србима у Полабљу наводи неколико различитих племена. Пољаци, који се прилично детаљно баве историјом словенских племена, јасно разликују , по њима "праве Србе" од племена у српском савезу. Ево која племена су племена српског савеза: Serbowie łużyccy właściwi (zamieszkujący Regio Surbi – krainę Serbów), Głomacze lub Dalemińcy (Talamnizi), Łużyczanie (Lunsizi),Milczanie (Milzane), Bieżuńczanie (Besunzane)

Што се тиче правих Срба, и унутар њих постоји ситнија племенска подјела: Нишани, Ситићи, Нижићи, Суселци, Нелетићи, Србићи. За Гломаче или Далеминце се наводи да су ближи Србима од Лужичана и Милчана, али вјероватно нису оригиналног српског поријекла.

Ово је доста детаљна подела, само као што сам већ рекао, треба видети на основу којих историјских података се дошло до закључка да су постојали и "прави Срби" у оквиру српског савеза. То што више аутора спомиње сличну поделу није неки аргумент јер је преписивача одувек било више него оних који су нешто сами закључили. Без историјског документа из тог времена који би то потврдио једино се може говорити о претпоставци.

Морамо бити прецизнији. Повишен проценат PH908 је у југозападној Чешкој, у области која се иначе назива Ходско и коју су након 10. вијека населили Ходи, словенске избјеглице из источне Баварске са ријеке Нааб и који се у чешким изворима називају по тој ријеци Набски Срби ( дао сам на теми набски Срби неке конкретне чешке извор екоји говоре о овоме). Па и у Чешкој су се од 7. вијека десила нека кретања становништва. Да не спомињемо да је PH908 већ присутан код неких аутентичних ходских породица као што су Блахници.

Наведени аргументи недвосмислено иду у прилог миграцији PH908 у оквиру Срба са Карпата у Полабље, а одатле на Балкан. Само, и даље мислим да је много вероватније да су Срби у Полабље дошли као већи савез племена који је по доласку основао тзв. Дерванову Србију, него као једно претежно PH908 племе које је касније асимилирало десетину суседних словенских племена. Пре свега јер није било довољно времена за асимилацију таквих размера. PH908 Срби су почели да се исељавају на Балкан још у 7. веку што значи да нису провели ни 100 година у Полабљу.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Мај 18, 2017, 09:11:16 поподне
Жао ми је што се то схвата на тај начин. Бар свјесно се овом темом нисам бавио због тога што припадам I2-PH908 ( за подсвјесно не могу гарантовати). Теза је била постављена само у смислу да се постојећи историјски подаци о досељавању Срба упореде са генетичким резултатима. За оно што сам вјеровао да је највјероватнија опција покушао сам наћи потврду у неким подацима и направити логичку шему.

Очигледно је да су неки то схватили као "моју омиљену опцију за поријекло Срба", али не могу утицати на туђе схватање ствари. Бавио сам се овом темом као и сваком другом на форуму.

У много случајева, када сам био суочен са новим подацима или другачије постављеним аргументима, мијењао сам ставове. И у овом случају сам спреман да их промијеним, да заиста видим  неке нове аргументе, али не видим. Видим само тврдњу о неким "мојим жељама".

Нисам баш на тебе мислио.  :)
Више сам уопштено говорио. Рецимо, као што су међу Албанцима најнеобјективнији на теми о њиховом пореклу припадници хаплогрупе E-V13, који стално наводе причу "на своју воденицу" (а богами, нисмо ништа бољи ни ми српски E-V13, који очајнички желимо да докажемо супротно  :) ), док ви овде поптуно објективно можете говорити о тој теми.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ... Мај 18, 2017, 09:21:24 поподне
У збирци од 20.000 хаплотипова има 70 и нешто Чеха из Бохемије, од 7 хаплотипова нађен само 1 ПХ908.
Не знам за локацију где су узимани узорци.
Пошто се појављује приличан број у јавним базама, вероватно су узорци узимани на некој локацији ван централне Бохемије где је главна концентрација.
Сад тренутно не знам за број севераца из Бохемије, и нисам још правио мапу и сређивао. Углавном их има, међутим већина је у Моравској. Могу пребројати северце из Бохемије чисто ради оријентације, мада би мапа дала пољи приказ ситуације.
Колико тачно процентаулно има динарика око централне Бохемије не могу претпоставити. Углавном добар удео међу тим динарцима је у ПХ908.

(https://s29.postimg.org/x7fzy0dg7/PH908.jpg) (https://postimg.org/image/udcukkb9v/)picture upload sites (https://postimage.io/)

Сад како то објаснити тражи мало озбиљнију анализу, пошто вам те области на север-југ-запад-исток у анонимним студијама није забележена већа концантрација од 1-2% у укупном броју тестираних.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Мај 18, 2017, 10:48:31 поподне
Дао бих неко историјско-археолошко виђење ове дискусије. Осврнуо бих се на ову Владичину тврдњу:

"У том истом периоду поменут је продор велике групе Словена преко Србије (Илирских планина) до Далмације. Такође и за њих мислим да се ради о PH908. Тај њихов ранији долазак у ЈИ Европу са првим Словенима објашњава слабо присуство ове гране код осталих Словена."

Овај податак се односи на један словенски поход из половине 6. века, када је група Склавина дошла до Драча, а потом отишла ка северозападу (ка провинцији Далмацији) и потом им се губи "историјски траг", па су услед тога неки ранији историчари претпостављали да су се ти Словени можда за стално населили на простору Далмације и/или Превалитане, и да они представљају прво стално настањено словенско становништво у унутрашњости западног Балкана. Чак и у то раније време (почетком и половином 20. века) је та хипотеза била натегнута (пуно претпоставки а мало доказа), да би је накнадна археолошка истраживања побила. О чему се ради? До сада је истражен велики број рановизантијских локалитета широм западног Балкана; то су углавном утврђена висинска насеља, мањег или већег обима, војно-цивилног карактера, и она представљају основну насеобинску јединицу ромејског становништва током 6. века. У њима је пронађен материјал (керамика, накит, оруђа и оружја, други метални предмети) који се највећим делом везује за локално, ромејско становништво или је у вези са дистрибуцијом трговачких добара разгранатом мрежом која је обухватала читаво Царство (нпр. амфоре из северне Африке), а мањим делом може да се веже за варварске народе - федерате, који су живели у тим утврђеним насељима заједно са Ромејима (најчешће као део војне посаде, али заједно са својим породицама). Ови варварски налази се у готово свим случајевима могу везати за Германе (Гепиде, Херуле, Лангобарде, итд.), а до сад није пронађен ниједан словенски налаз из тог времена (6. век) у унутрашњости западног Балкана; када се нађу ранословенски налази на овим локалитетима, они су стратиграфски увек каснији од ромејско-федератских из 6. века (најраније 7-8. век, мада је и то доста ретко, најчешће је у питању тек 9. век). Једини рановизантијски локалитети где се јављају словенски налази из 6. века (али и тада је у питању друга половина 6. века, најчешће његова последња четвртина) су они који су се налазили директно на дунавском Лимесу, али се мора напоменути да су ти налази спорадични и ретки, међутим ипак их има, за разлику од унутрашњости Балкана. Као што сам већ напоменуо, најраније насељавање Словена у унутрашњости западног Балкана се може везати тек за прву половину 7. века, никако раније, а ранословенски слојеви су се увек формирали након престанка живота у рановизантијским утврђеним насељима (које се код већине догодило након 615. године, са коначним падом Лимеса и изненадним престанком циркулације новца у свим насељима; нека од насеља су просто напуштена од стране домаћег становништва, док се друга завршавају слојем гарежи, што говори о насилном крају). Ни у истраженим равничарским ранословенским насељима на западном и централном Балкану није пронађен материјал који би могао да се веже за почетак или средину 6. века, већ најраније за прву половину или средину 7. века (доста ретки налази), а много чешће за 8. и нарочито 9. век. Није згорег погледати и са историјске тачке - сва утврђена рановизантијска насеља у унутрашњости су формирала један посебни "Лимес", у многима од њих су се налазиле или локалне "милиције" или регуларне војне трупе које су често пратиле словенске пљачкашке дружине приликом њихових похода, понекад их нападајући из заседа или отворено (врло ретко), али углавном су се због своје малобројности ограничавале на посматрање и извештавање; сам концепт тог одбрамбеног ланца би се урушио када би се дозволило једном непријатељски настројеном становништву да се насели дубоко у његовој "залеђини"; овај систем одбране и осматрања је функционисао све до пада дунавског Лимеса 615. године. Дакле врло је мала, малтене никаква вероватноћа да је неки већи број Словена могао да се насели дубоко у позадину ромејске територије већ половином 6. века; о томе речито говоре и походи цара Маврикија против Словена северно од Дунава крајем 6. и почетком 7. века, када је он одлучио да директно нападне њихова насеља из којих су предузимали пљачкашке походе на ромејску територију - тешко да би то могао да уради да је у својој позадини имао једно вишедеценијски настањено непријатељско становништво, и да ризикује да га они нападају с леђа док он убија њихове сународнике северно од Дунава. Због свега овога, ако се сумња у Порфирогенитову верзију насељавања, види се да је ова верзија доласка I2 PH908 на запад Балкана далеко невероватнија од онога што је забележио цар-писац.

Што се тиче беседе о I2 PH908, као што рече Синиша, само присуство блиских хаплотипова српским у Чешкој и Немачкој говори у прилог тези насељавања из тог правца, па макар их било и 0.5% у укупној садашњој популацији; резоновање да можда таквих хаплотипова, или још ближих Србима, има и на истоку је сасвим коректно, али тих доказа још увек нема, док ових западних има; дакле за источне хаплотипове и њихову блискост са српским важи гесло "може бити, а и не мора", док су чешко-немачки дефинитивно утврђени као блиски српским; док ти источни не тестирају дубље подгране у неком мало већем броју како би онда видели да ли су ближи чешким или не, теза о доласку Срба из правца северозапада лежи на чвршћим темељима, генетским али и историјско-археолошким.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ... Мај 18, 2017, 11:28:23 поподне

Што се тиче беседе о I2 PH908, као што рече Синиша, само присуство блиских хаплотипова српским у Чешкој и Немачкој говори у прилог тези насељавања из тог правца, па макар их било и 0.5% у укупној садашњој популацији; резоновање да можда таквих хаплотипова, или још ближих Србима, има и на истоку је сасвим коректно, али тих доказа још увек нема, док ових западних има; дакле за источне хаплотипове и њихову блискост са српским важи гесло "може бити, а и не мора", док су чешко-немачки дефинитивно утврђени као блиски српским; док ти источни не тестирају дубље подгране у неком мало већем броју како би онда видели да ли су ближи чешким или не, теза о доласку Срба из правца северозапада лежи на чвршћим темељима, генетским али и историјско-археолошким.

Хвала ти на објашњењу! Ти ствари око археологије неупоредиво боље познајеш од мене.
На основу данашњег распореда и бројности PH908, готово ми је невероватно поверовати како је то неко племе које се селило из Западне Украјине преко Паноније, до Немачке, затим у Македонију (Тесалију), из Тесалије назад у Панонију а затим у Далмацију.
Што се мене тиче сачекаћу одговор у неком од будућих истраживања.

На брзину сам убацио и северце из Чешке на мапу, чисто ради илустрације стања на основу до сада тестираних.
 
(https://s16.postimg.org/bvu3b2i45/image.jpg) (https://postimg.org/image/a414g5yr5/)image host (https://postimage.io/)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Мај 19, 2017, 09:42:44 пре подне
Што се тиче беседе о I2 PH908, као што рече Синиша, само присуство блиских хаплотипова српским у Чешкој и Немачкој говори у прилог тези насељавања из тог правца, па макар их било и 0.5% у укупној садашњој популацији; резоновање да можда таквих хаплотипова, или још ближих Србима, има и на истоку је сасвим коректно, али тих доказа још увек нема, док ових западних има; дакле за источне хаплотипове и њихову блискост са српским важи гесло "може бити, а и не мора", док су чешко-немачки дефинитивно утврђени као блиски српским; док ти источни не тестирају дубље подгране у неком мало већем броју како би онда видели да ли су ближи чешким или не, теза о доласку Срба из правца северозапада лежи на чвршћим темељима, генетским али и историјско-археолошким.

Никола јел би могао да кажеш да ли су још неке хаплогрупе дошле са I2-PH908 из тог правца и ако јесу које?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Мај 19, 2017, 02:22:08 поподне
Никола јел би могао да кажеш да ли су још неке хаплогрупе дошле са I2-PH908 из тог правца и ако јесу које?

На то питање би бољи одговор могао да да Синиша пошто се он тиме више бавио. Моје мишљење је да су неки од огранака R1a Z280 и R1a M458, нарочито они којима је матица Херцеговина, морали доћи заједно са Србима на Балкан, тј. као део њиховог племенског савеза, а можда и неки Динарци Северњаци (S17250+); и ту би једини прави одговор дало дубоко тестирање подграна, које захтева време и новац. Увек је могуће, наравно, да су у неким мањим процентима у тој сеоби били присутни и припадници хаплогрупа које нису I2a и R1a, али мислим да је томе веома тешко ући у траг.

Пошто се причало о могућој хаплогрупи хипотетичких, највероватније аланских Протосрба, дао бих и ја моје мишљење - њихова доминантна хаплогрупа, ако су заиста били значајан чинилац у етногенези словенских Срба (а због имена које су подарили новом етницитету вероватно нису имали малу улогу), не би морала да буде R1a Z93 за коју се сви хватају због њене доминације међу степским скитским, сарматским и аланским племенима, већ можда нека друга која је данас присутна међу Србима, али се иначе не повезује толико са горенаведеним племенима. Мој предлог је J1 Z1842, тј. нека њена дубља подграна, јер се за ову хаплогрупу зна да је присутна и код данашњих Осетина ако се не варам, а има је у одређеном ниском проценту и код нас (можда грешим). Ова претпоставка наравно не мора бити тачна, али мислим да ако трагамо за генетским трагом тих Протосрба, треба да држимо и овакве опције отвореним.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Мај 19, 2017, 07:16:23 поподне
На то питање би бољи одговор могао да да Синиша пошто се он тиме више бавио. Моје мишљење је да су неки од огранака R1a Z280 и R1a M458, нарочито они којима је матица Херцеговина, морали доћи заједно са Србима на Балкан, тј. као део њиховог племенског савеза, а можда и неки Динарци Северњаци (S17250+); и ту би једини прави одговор дало дубоко тестирање подграна, које захтева време и новац. Увек је могуће, наравно, да су у неким мањим процентима у тој сеоби били присутни и припадници хаплогрупа које нису I2a и R1a, али мислим да је томе веома тешко ући у траг.

Ако претпоставимо да је тај народ провео одређено време у полапској Србији и оставио тамо део својих гена, зар није за очекивати и да са собом покупи оне хаплогрупе које су у то време биле карактеристичне за тај простор, а то су пре свега R-U106, I1 и I-M223? Такође обзиром на данашњи однос R-M458 и R-Z280 у тим областима а који је у корист M458, поставља се питање зашто је тај однос сасвим другачији код Срба?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Мај 19, 2017, 08:23:10 поподне
Ако претпоставимо да је тај народ провео одређено време у полапској Србији и оставио тамо део својих гена, зар није за очекивати и да са собом покупи оне хаплогрупе које су у то време биле карактеристичне за тај простор, а то су пре свега R-U106, I1 и I-M223? Такође обзиром на данашњи однос R-M458 и R-Z280 у тим областима а који је у корист M458, поставља се питање зашто је тај однос сасвим другачији код Срба?

Mиcлим дa тpeбa имaти у виду дa je oд jeднe индивидуe кojи je имao мутaциjу PH908 (150. г.н.e.), пa дo дoлacкa нa Бaлкaн (625. г.н.e.) пpoшлo cвeгa 475 гoдинa или мaкcимaлнo 19 гeнepaциja. Ocим штo имaмo типичaн пpимep eфeктa ocнивaчa, пocтaвљa ce питaњe, кaдa cу ce aфиpмиcaли кao плeмe. Ниje нeмoгућe дa cу у cacтaву aлaнcкoг плeмeнcкoг caвeзa кpeнули 406. нa зaпaд, aли кoликo иx je мoглo бити нaкoн 10 гeнepaциja. И кacниja ceoбa нa зaпaд тoкoм VI вeкa пocтaвљa иcтo питaњe бpojнocти, a пoceбнo aкo je jeдaн дeo кpeнуo нa зaпaд, a дpуги ocтao. Кao дa PH908 пoкaзуje кoxepeнтнocт и нeку вpcту caмocвojнocти, jeднe мaлe гpупe људи.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Мај 19, 2017, 10:07:32 поподне
Mиcлим дa тpeбa имaти у виду дa je oд jeднe индивидуe кojи je имao мутaциjу PH908 (150. г.н.e.), пa дo дoлacкa нa Бaлкaн (625. г.н.e.) пpoшлo cвeгa 475 гoдинa или мaкcимaлнo 19 гeнepaциja. Ocим штo имaмo типичaн пpимep eфeктa ocнивaчa, пocтaвљa ce питaњe, кaдa cу ce aфиpмиcaли кao плeмe. Ниje нeмoгућe дa cу у cacтaву aлaнcкoг плeмeнcкoг caвeзa кpeнули 406. нa зaпaд, aли кoликo иx je мoглo бити нaкoн 10 гeнepaциja. И кacниja ceoбa нa зaпaд тoкoм VI вeкa пocтaвљa иcтo питaњe бpojнocти, a пoceбнo aкo je jeдaн дeo кpeнуo нa зaпaд, a дpуги ocтao. Кao дa PH908 пoкaзуje кoxepeнтнocт и нeку вpcту caмocвojнocти, jeднe мaлe гpупe људи.
Математичком прогресијом (да је просечно свако имао по два сина, што у оно време је можда и доња цифра, сигурно није вечина имала по једно мушко дете), после 10 генерација је бројка око 2000, а 19 генерација је већ око милион...Укупно, не оних који су отишли на запад, него уопште...А који је број кренуо у петом веку на запад, нека буде хиљаду, две (нису сви отишли на запад, неки су и остали)...Ако је 1000 њих отишло на запад са Аланима 406),од доласка у Немачку до доласка на Балкан је прошло око седам генерација, где би од њих већ 625. године била бројка око 60 000 (64000)...Али нека буде и мање од тога, реална је то цифра, незнам у историјским подацима који се број наводи (негде сам прочитао око 30 000) који су дошли на Балкан, што онда није немогуће
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Мај 19, 2017, 10:18:16 поподне
Ако претпоставимо да је тај народ провео одређено време у полапској Србији и оставио тамо део својих гена, зар није за очекивати и да са собом покупи оне хаплогрупе које су у то време биле карактеристичне за тај простор, а то су пре свега R-U106, I1 и I-M223? Такође обзиром на данашњи однос R-M458 и R-Z280 у тим областима а који је у корист M458, поставља се питање зашто је тај однос сасвим другачији код Срба?

Ово за I1, I2a2 и R1b U106 је под претпоставком да су Словени/Срби асимиловали добар део германских племена, која су онда ушла у оквир српског племенског савеза. Мислим да ово у ранословенско време није био случај, и да су се Словени и Германи у то време мешали отприлике исто колико и Срби и Албанци (знамо колика је драстична разлика између Y-ДНК генетске слике Албанаца и Срба). Гледајући по историјским подацима, простори данашње Чешке и источне Немачке су били малтене испражњени од стране старог (германског) становништва које је отишло у сеобе на запад и југ, на просторе залазећег Западног Римског Царства, па су се самим тим Словени умножавали више простом репродукцијом него асимилацијом несловенских популација. Што се тиче односа M458 и Z280, нећемо много тога открити док не дође до неких археогенетских налаза из тог периода, јер на основу садашњег стања закључивати је веома незахвално; већина припадника хаплогрупа које си горе навео су се на простор источне Немачке и Чешке населили у каснијем периоду средњег века, као део немачког Ostsiedlung-a, нису они ту никакви прави староседеоци.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Мај 19, 2017, 10:27:15 поподне
Али с обзиром на старост гране, вероватно у моменту сеобе на запад са Аланима, припадници ПХ908 су вероватно били само део племена Срби, не верујем да су били већина (ако узмемо цифру 1000 до 2000 људи са ПХ908, који је у то време могао да мигрира на запад)...Сад једино је питање , шта је било са осталима, јер у моменту сеобе на Балкан, после око 200 година, ПХ908 су били већина, а мала бројка у моменту сеобе на запад, 200 година пре тога, не делује ми да је била већина
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Мај 19, 2017, 10:30:09 поподне
Математичком прогресијом (да је просечно свако имао по два сина, што у оно време је можда и доња цифра, сигурно није вечина имала по једно мушко дете), после 10 генерација је бројка око 2000, а 19 генерација је већ око милион...Укупно, не оних који су отишли на запад, него уопште...А који је број кренуо у петом веку на запад, нека буде хиљаду, две (нису сви отишли на запад, неки су и остали)...Ако је 1000 њих отишло на запад са Аланима 406),од доласка у Немачку до доласка на Балкан је прошло око седам генерација, где би од њих већ 625. године била бројка око 60 000 (64000)...Али нека буде и мање од тога, реална је то цифра, незнам у историјским подацима који се број наводи (негде сам прочитао око 30 000) који су дошли на Балкан, што онда није немогуће

Cмaтpa ce дa je нa Бaлкaн дoшлo oкo 30000 Cpбa, штo je 1,7 cинa пo мушкoj глaви у cвaкoj гeнepaциjи, штo je зa тaдaшњe вpeмe и cмpтнocти дeцe, кугe у II и VI вeку, cтaлниx paтoвa, фacцинaнтнo.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Мај 19, 2017, 10:32:59 поподне
Cмaтpa ce дa je нa Бaлкaн дoшлo oкo 30000 Cpбa, штo je 1,7 cинa пo мушкoj глaви у cвaкoj гeнepaциjи, штo je зa тaдaшњe вpeмe и cмpтнocти дeцe, кугe у II и VI вeку, cтaлниx paтoвa, фacцинaнтнo.
Да, ако је цифра око 30 000 припадника племена Срби, који су дошли на Балкан, узмимо да је бар 20 000 било ПХ908, она математичка претпоставка делује реално у најгорој могућој варијанти :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Мај 19, 2017, 11:04:02 поподне
Да, ако је цифра око 30 000 припадника племена Срби, који су дошли на Балкан, узмимо да је бар 20 000 било ПХ908, она математичка претпоставка делује реално у најгорој могућој варијанти :)

Jeдaн, пo мoм мишљeњу, oд бoљиx дoкумeнтapaцa

https://youtu.be/fs4mODIDwWs
https://youtu.be/X3JPgS4SKEc
https://youtu.be/n7aL1IeIThg
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ... Мај 20, 2017, 10:37:20 пре подне
Ово за I1, I2a2 и R1b U106 је под претпоставком да су Словени/Срби асимиловали добар део германских племена, која су онда ушла у оквир српског племенског савеза. Мислим да ово у ранословенско време није био случај, и да су се Словени и Германи у то време мешали отприлике исто колико и Срби и Албанци (знамо колика је драстична разлика између Y-ДНК генетске слике Албанаца и Срба). Гледајући по историјским подацима, простори данашње Чешке и источне Немачке су били малтене испражњени од стране старог (германског) становништва које је отишло у сеобе на запад и југ, на просторе залазећег Западног Римског Царства, па су се самим тим Словени умножавали више простом репродукцијом него асимилацијом несловенских популација. Што се тиче односа M458 и Z280, нећемо много тога открити док не дође до неких археогенетских налаза из тог периода, јер на основу садашњег стања закључивати је веома незахвално; већина припадника хаплогрупа које си горе навео су се на простор источне Немачке и Чешке населили у каснијем периоду средњег века, као део немачког Ostsiedlung-a, нису они ту никакви прави староседеоци.

Данас је Р1б код Словена на простору Лужице и Бохемије прилично заступљена. По писању администратора Генебазе има је појачано у јужном делу Бохемије.
Не везано за то, имам друга питања око којих се сва ова расправа врти.

Блахници припадају етнографскох групи Ходова. Њима је и 13 в. чешки краљ дао статус слободних сељака-граничара. Тада су бројали око 3.000.
За порекло тих људи се вежу разне теорије поред оне представљене на форуму, од тога да су досељеници из Шлезије, Поткарпатја, потомци мађарских Словака, старо чешко племе, до неких које кажу да су стаоседеоци на том простору (тачније потомци Келта).
Притом немамо никакво истраживање те регије или Ходова на основу кога можеме извући закључак да је ПХ908 тамо значајно заступљен. Оно што се до сада може закључити да од тестираних Динараца у Бохемији око половине их ПХ908 и концентрицани као што сам приказао на карти.
Међу самим Блахницима има још хаплогрупа, највише ПХ908, каква им је повезаност око презимена то не знам.
Грана које нађена код њих и она код Немаца су млађе гране Z16983, за које се не види јасна веза са Баварском а такође тих подграна нема за сада на Балкану. Грана Z16983 је нађена на веома широком простору Источне Европе, као и сам ПХ908.
Колика је разноврсност те ПХ908 на широком простору Немачке не бих да прогнозирам.
Било је питање разноврсности на (северо) истоку, у Бугарској поред Грка из Тополовграда Z16983 има још три Биг Ипсилона без откривене подгране. Ту ћемо можда у скорије време сазнати нешто више зато што се раде студије и доста људи тестира, док код Румуна ко зна кад.

Ја мислим да нисам једини на овом форуму, а ван њега сигурно нисам, који доводи у сумљу објективност и непристрасност око предложене синишине теорије коју су прихватили неки форумаши.

Ако је ПХ908 био присутан 200 година на подручју Баварске ко што неки кажу, зар не би требало да га има барем мало у анонимним студијама? Или можда код Лужичких Срба барем 1% ако им је пренео име?
Зар не би требало да се на фтна поред значајног броја тестираних из западног дела Европе и Немачке већ групише неки кластер ПХ908 око регија које су насељавали Срби у Баварској, нешто слично што се назире код Чеха пошто их је већ преко 2000 тестираних по јавним базама?
Међутум у Немачкој као и код осталих западних и источних словена ПХ908 делује расут по широким просторима, као и што се јављао у анонимним студијама свуда у малом проценту.
Зар не би ове погране ПХ908, тачније Z16983 које су нађене код Немаца и Блахника већ требало наћи и код Срба на Балкану ако су били заједно у Баварској?
Да ли се на основу хаплотипа једне породице (Блахника) који сами себе не називају Набским Србима, нити су написали како знају даље порекло од 15. века, могу правити конструкције миграција и историјских дешавања које се раде на форуму?

Поред свих ових питања остајем при тврдњи да бројчаност и присутност ПХ908 у регионима ЈИ Европе не подржава тезу о малом племену и досељавању са запада.

Када су рађене студије код Лужичких Срба и Баварској као доминантна хаплогрупа присутна код потомака Словена или као њихов траг пронађена је Р1а, ПХ908 није забележен . Такође и у Бохемији, као што је уоштени случај са осталим Западним Словенима Р1а је главна словенска хаплогрупа.
Оно што ја постављам као питање, а више пута је већ постављено на форуму то је могућа веза Р1а са тих простора тамо и оне присутне код Срба данас?
Код Срба је присутна Р1а око 20%, у неким крајевима се готово изједначава са ПХ908 који је присутан у просеку 25% код Срба.
Без обзира на проценте који уопште нису битни у целој причи, због до сада више пута постављених питања о вези Р1а и Срба, а такође и не малог броја припадника ове хаплогрупе код данашњих Срба сматрам да то треба испитати пре него што се направе било какви закључци о томе која је хаплогрупа била доминантна код првих Срба.


Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Мај 20, 2017, 11:23:35 пре подне
Ово за I1, I2a2 и R1b U106 је под претпоставком да су Словени/Срби асимиловали добар део германских племена, која су онда ушла у оквир српског племенског савеза. Мислим да ово у ранословенско време није био случај, и да су се Словени и Германи у то време мешали отприлике исто колико и Срби и Албанци (знамо колика је драстична разлика између Y-ДНК генетске слике Албанаца и Срба). Гледајући по историјским подацима, простори данашње Чешке и источне Немачке су били малтене испражњени од стране старог (германског) становништва које је отишло у сеобе на запад и југ, на просторе залазећег Западног Римског Царства, па су се самим тим Словени умножавали више простом репродукцијом него асимилацијом несловенских популација. Што се тиче односа M458 и Z280, нећемо много тога открити док не дође до неких археогенетских налаза из тог периода, јер на основу садашњег стања закључивати је веома незахвално; већина припадника хаплогрупа које си горе навео су се на простор источне Немачке и Чешке населили у каснијем периоду средњег века, као део немачког Ostsiedlung-a, нису они ту никакви прави староседеоци.

Рекао бих да се своди на врсту аргументације која се користи у дискусији. Аргументи који потичу из историјске науке су наравно кредибилни и посебно јаки кад их користи неко као ти.
Ипак моје лично опредељење је да подацима о заступљености хаплогрупа у областима од интереса и сопственој интерпретацији тих података у сврху разумевања ове и других тема из историје, дам већи значај у односу на хронике једног византијског цара.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Мај 20, 2017, 12:27:42 поподне
Код Срба је присутна Р1а око 20%, у неким крајевима се готово изједначава са ПХ908 који је присутан у просеку 25% код Срба.
Без обзира на проценте који уопште нису битни у целој причи, због до сада више пута постављених питања о вези Р1а и Срба, а такође и не малог броја припадника ове хаплогрупе код данашњих Срба сматрам да то треба испитати пре него што се направе било какви закључци о томе која је хаплогрупа била доминантна код првих Срба.

Тачно да је R1a неприкосновена код Западних Словена, међутим, иако је ова хг код нас заступљена 15-20%, треба узети у обзир и велику разноврност, што се не може рећи за I2-PH908, чија је најјача концентрација управо на подручју западног Балкана.

Такође, ако се већ помиње присуство I2-PH908 на истоку, треба се осврнути и на присуство R1a тим областима, али и на југу Балкана, где је I2-PH908 практично непостојећа.

Рекао бих чак да у неким областима на истоку Балкана R1a бележи већи проценат него у неким областима на западу Балкана (пример зап. Херцеговине и сл.).

На југу је има све до Крита, Пелопонеза, итд., па се стога више уклапа у оне продоре Словена преко Карпата.

Чињеница је да ни сва I2a, ни сва R1a није на исти начин дошла до Балкана, а неретко су вероватно биле и измешане. Опет, остаје питање тако високог процента I2-PH908 (и релативно слаба разноврсност) на простору Далмације, Босне, науштрб других хаплогрупа.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Мај 20, 2017, 12:29:49 поподне
Владице и Бане, свакако уважавам ваша размишљања и аргументе и мислим да околности доласка Срба, па и Словена генерално на Балкан још увек нису потпуно разјашњене, и да ће будућа генетска и археогенетска, али и историјска и археолошка истраживања успети да још боље осветле то питање. Дао бих само један осврт на ово што је Владица написао о "доласку малог племена"; мислим да бројка од око 30 000 припадника српског племенског савеза досељених на Балкан (реконструкција Тибора Живковића) није баш "мало племе", нарочито у доба Сеобе народа и раног средњег века - отприлике толико се претпоставља да је било и Мађара приликом њиховог доласка на простор Панонске низије крајем 9. века, те је та група људи успела да наметне власт и језик староседеоцима; моје је мишљење да су и Срби и Хрвати пре свог доласка на Балкан имали много значајнију геополитичку улогу него што се то да наслутити из оскудних историјских извора тог раздобља.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Мај 20, 2017, 01:14:04 поподне
Оно што је сада познато је да је ПХ908 дошао управо на територију где данас доминира, а та територија се поклапа са територијом на коју је дошао племенски савез Срба у седмом веку...За динарик север је вероватно везана сеоба у централни, јужни и источни Балкан, век раније са сеобом Словена из другог правца , право са Карпата преко Паноније...Е сад, да ли је у тим сеобама словенских племена из шестог века, поред динарик севера , Р1а и других, било и понешто ПХ908, незнам, али верујем да је већина ПХ908 дошла у седмом веку из другог правца...У оном документарцу који је Милош поставио, каже се да се сеобом Срба и Хрвата у седмом веку, завршио процес досељавања Словена на Балкан...Значи то је био задњи талас неког колективног досељавања...Једино је питање у случају ПХ908 у Македонији напр., нешто мало у Бугарској (територије јужно и источно од данашње Србије), да ли они имају везе са ширењем српске државе у средњем веку и неког досељавања из Херцеговине или су то припадници ПХ908 који су дошли са оном ранијом миграцијом из шестог века (таласу миграција)...Вероватно је било и у миграцији Срба из седмог века и понешто динарик севера...Али претпостављам да и ако је било , чини ми се да је процентуално више било динарик севера у миграцији из седмог века, него што је било ПХ908 у таласу миграција из шестог века
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ... Мај 20, 2017, 02:11:20 поподне
Тачно да је R1a неприкосновена код Западних Словена, међутим, иако је ова хг код нас заступљена 15-20%, треба узети у обзир и велику разноврност, што се не може рећи за I2-PH908, чија је најјача концентрација управо на подручју западног Балкана.

Такође, ако се већ помиње присуство I2-PH908 на истоку, треба се осврнути и на присуство R1a тим областима, али и на југу Балкана, где је I2-PH908 практично непостојећа.

Рекао бих чак да у неким областима на истоку Балкана R1a бележи већи проценат него у неким областима на западу Балкана (пример зап. Херцеговине и сл.).

На југу је има све до Крита, Пелопонеза, итд., па се стога више уклапа у оне продоре Словена преко Карпата.

Чињеница је да ни сва I2a, ни сва R1a није на исти начин дошла до Балкана, а неретко су вероватно биле и измешане. Опет, остаје питање тако високог процента I2-PH908 (и релативно слаба разноврсност) на простору Далмације, Босне, науштрб других хаплогрупа.

Да ли због слабе укључености припадника Р1а хаплогрупе или због саме чињенице да нас је већина овде И2а, некако смо слабо посветили пажњу разјашњавању миграција ове хаплогрупе на Балкан.
Да је различита и дошла из различитих праваца је готово сигурно.
Нешто смо коментарисали око Р1а-М458 код Бугара и миграцији из Централне Украјине.
Устаје питање високог процента ове хаплогрупе у Тракији и без М458, да ли сва долази са истока или постоји могућност да је пресекла Бугарску и са запада, тј северозапада, ово пишем због тога што сам већ поменуо да на крајњем западу Влашке иде до 17% у односу на 15% И2а. У анонимној студији је налажена до 20% у Монтани.
На основу тестираних са ФТдна чини се да сече Бугарску са северосистока ка Македонији и Грчкој. Мада на основу анонимних студија нисам баш сигуран да је немогућ и други правац са северозапада који се укрштају у Тракији где је сва Р1а забележена и до 30% у Хаскову.

Не везано за исток треба мало разјаснити повишене проценте ове ХГ у северној БиХ и можда још неким регијама. Као и њене ближе и даље везе са одређеним областима.

Проблем продора Р1а преко Карпата је у томе што са које год стране да приђеш Карпатима (анонимне студије), да ли из Украјине, са запада или истока И2а угура у 30-40% док Р1а падне драстично.

Што се тиче  ПХ908 она не бележи само високе проценте на западу Балкана, већ мислим да ће бити прилично добро заступљена и по Србији. Већ се назире Западна Србија као можда најјача регија ове ХГ на Балкану.

Када се мало да кажем испеглају проценти код Католика и Муслимана из Далмације и Бих, тј када се равномерније тестирају области, мислим да ће бити до неких 40-45% + 5-10% Севера.

Владице и Бане, свакако уважавам ваша размишљања и аргументе и мислим да околности доласка Срба, па и Словена генерално на Балкан још увек нису потпуно разјашњене, и да ће будућа генетска и археогенетска, али и историјска и археолошка истраживања успети да још боље осветле то питање. Дао бих само један осврт на ово што је Владица написао о "доласку малог племена"; мислим да бројка од око 30 000 припадника српског племенског савеза досељених на Балкан (реконструкција Тибора Живковића) није баш "мало племе", нарочито у доба Сеобе народа и раног средњег века - отприлике толико се претпоставља да је било и Мађара приликом њиховог доласка на простор Панонске низије крајем 9. века, те је та група људи успела да наметне власт и језик староседеоцима; моје је мишљење да су и Срби и Хрвати пре свог доласка на Балкан имали много значајнију геополитичку улогу него што се то да наслутити из оскудних историјских извора тог раздобља.

Са овим се у потпуности слажем. Могуће да је баш то и разлог расејаности и помена њихових имена у разним областима. Е сад да ли је у питању ХГ И2а (ПХ908) или Р1а ту по мени све остаје отворено.
Барем она могућа веза наше Р1а и територија Дерванове Србије треба бити проверена.
Ја баш и нисам неко ко даје на значају ДАИ, али када се већ потенцира значај тог документа уосталом и из многих других разлога треба проверити и опцију око Р1а и Срба.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Мај 20, 2017, 02:23:31 поподне
Што се тиче  ПХ908 она не бележи само високе проценте на западу Балкана, већ мислим да ће бити прилично добро заступљена и по Србији. Већ се назире Западна Србија као можда најјача регија ове ХГ на Балкану.


Када се мало да кажем испеглају проценти код Католика и Муслимана из Далмације и Бих, тј када се равномерније тестирају области, мислим да ће бити до неких 40-45% + 5-10% Севера.

Слажем се са Душаном да део ове источне I2-PH908 може бити од раселица из западних крајева. С обзиром да су се Срби значајно ширили и ка истоку, тј. југу Балкана у једном тренутку. Ово наравно све стоји уколико је I2-PH908 у вези са овим Србима са простора зап. Балкана, а постоје добре шансе да јесте.
 
Да је било још неких грана међу источном I2-PH908, вероватно јесте. Али генерално тај проценат није толико велики. По мени је овде много теже објаснити +40% ове хг на територији некадашње провинције Далмације, него неких 5-10% на истоку Балкана, где је део могао доћи са Србима, а део са севера у сеобама осталих Словена.

Западна Србија и источна Босна је примила ту динарску досељеничку струја у значајном броју, али проценат у зап. Србији сигурно неће пуно одударати од неког српског просека. Ту има још струја, тј. подграна, а I2-PH908 највероватније бележи јачи проценат у Босни, Далмацији и западној Херцеговини, што показују и истраживиња.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Мај 20, 2017, 02:59:59 поподне
Слажем се са Душаном да део ове источне I2-PH908 може бити од раселица из западних крајева. С обзиром да су се Срби значајно ширили и ка истоку, тј. југу Балкана у једном тренутку. Ово наравно све стоји уколико је I2-PH908 у вези са овим Србима са простора зап. Балкана, а постоје добре шансе да јесте.
 
Да је било још неких грана међу источном I2-PH908, вероватно јесте. Али генерално тај проценат није толико велики. По мени је овде много теже објаснити +40% ове хг на територији некадашње провинције Далмације, него неких 5-10% на истоку Балкана, где је део могао доћи са Србима, а део са севера у сеобама осталих Словена.

Западна Србија и источна Босна је примила ту динарску досељеничку струја у значајном броју, али проценат у зап. Србији сигурно неће пуно одударати од неког српског просека. Ту има још струја, тј. подграна, а I2-PH908 највероватније бележи јачи проценат у Босни, Далмацији и западној Херцеговини, што показују и истраживиња.

Буковина и западна Украјина генерално се свакако могу посматрати као извориште CTS10228 уопште, а нарочито његове најбројније гране PH908. Којим су све путевима кренули да се шире са тог изворишта је занимљиво питање. За PH908 који се јављају у Румунији и Бугарској је логичније да су ту доспели силазећи директно из Буковине на југ, али ипак мислим да западнобалкански PH908 нису били део те сеобе, ту ће ствари распетљати само дубље "скенирање" подграна једних и других. За PH908 у Поморављу и јужној Србији пре мислим да су ту дошли са запада него са истока, томе иду у прилог и неке језичке црте тих крајева, које их више везују за западнојужнословенске него за источнојужнословенске говоре; то насељавање се могло догодити и за време Немањића, али мислим да је ту у питању нека преднемањићка експанзија западнојужнословенског становништва са запада на исток, у празан простор који се створио постепеним исељавањем влашке популације и пре њих можда Беса/раних Арбанаса.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Мај 20, 2017, 03:05:39 поподне
Осврнуо бих се на тренутак на DАI од Константина Порфирогенита. Цар Константин Порфирогенит се налазио на извору информација, па ако он није валидан, не знам ко јесте. Он је информације црпио из архива цариградске библиотеке, као и непосредним путем. Њеово дело је политички памфлет и упут сину наследнику, како треба владати. Као такав можда јесте пристрасан, али подаци о доласку Срба и Хрвата се не могу довести у сумњу. Начин писања, посебно главе 29-36, показује да је испред себе имао извор, који се може преписати Анастасију Библиотекару, главном библиотекару и архивисти римских папа.Анастасије је познат као преводилац службених докумената византијске Цркве . Шта каже Порфирогенет за Србе:

"Треба знати да су Срби потомци некрштених Срба, такође званих Бели, који живе иза Турске, у области коју они зову Бојки, где је њихов сусед Франачка, као и Велика Хрватска, некрштена, такође звана Бела. На овом месту Срби су живели од почетка. Пошто су двојица браће наследили свога оца на власти у Србији, један од њих узевши пола народа, дошао је као избеглица цару Ромеја Ираклију, који их је примио и дао да населе област у солунској провинцији, која се од тада назива Србија. Потом су ови исти Срби, након неког времена одлучили да се врате у своју стару домовину и цар их је отпустио. Када су прешли реку Дунав, они су се предомислили и тражили преко стратега Београда од цара Ираклија да им додели другу земљу за насељавање. И пошто је оно што је сад Србија и Паганија и такозвана земља Захумљана и Травуњана и земља Каналита била под влашћу цара Ромеја и пошто су ове земље биле запустеле од Авара, цар је ове исте Србе населио у ове земље и они су били потчињени цару Ромеја."

Декле имамо Беле Србе, који су живели иза Мађарске, а у области Бојки, која је суседна Франачкој и Белој Хрватској. Што се тиче овог извора јасно је да је у питању Бохемија. Да ли Бохемија носи назив по Бој(к)има, који су настањивали Бојковшчину? Вероватно да. Дакле што се овог извора тиче, који једини тако децидно говори о пореклу Срба, јасно се види да је миграција ишла тим правцем. С друге стране поставља се питање да ли су можда Бојки народ којем је временом наметнут назив "Срби" од стране Срба (Лужичана) и који су то име понели са собом на Балкан.
Да није ове прве две Порфирогенитове реченице, било би занимљиво довести сеобу Срба из источног правца, због града-области Србије (Сервије) код Солуна, јер су остале области у непосредној близини насељене и осталим словенским племенима који су дошли том источном рутом.

Што се генетике тиче, као што рече Небијша, имамо жариште РН908, које представља српске земље из раног средњег века. РН908 као део гране Ѕ17250, је обитавао на истом простору један временски период, па је и логично да је на том простору и остао један његов део, који данас препознајемо пре свега у тим источним областима Балкана. Али сигурно главни и већи део се у једном моменту одвојио и кренуо ка западу. Ја сам поменуо као могућност покрете Алана почетком V века, али сам више за каснију варијанту и покрете Словена, где у се Бојки/Срби населили и временом  преузевши име од околних словенских племена Срба, који су вероватно чинили савез и који за своје име могу захвалити Аланима и њиховом продору на запад 406. године. Ту су Алани са Вандалима и Свевима (који свој назив такође могу дуговати њима) кренули даље на југозапад. Све показује да је то племе које је носило мутацију РН908, било заиста кохерентно, крвно повезано, затворено за странце, битно свим јачим играчима тога времена и да се као такво "у пакету" населило у новој отаџбини.
 
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Мај 20, 2017, 04:00:49 поподне
Осврнуо бих се на тренутак на DАI од Константина Порфирогенита. Цар Константин Порфирогенит се налазио на извору информација

Добро jе познато да се Порфирогенит бави и доласком Хрвата. Поставла се питање коjе хаплогрупе би требало да су дошле са њима?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Свевлад Мај 20, 2017, 04:14:53 поподне
Имам једну молбу!
Може ли неко (било би најбоље што више вас) да одгледа ово https://youtu.be/HId1HJkj1UI?t=2m53s (https://youtu.be/Hld1HJkj1UI?t=2m53s)   али хладне главе и на тенане.
Појављује се покојни Ђорђе Јанковић, кога сам изузетно ценио.
Кад одгледате волео бих да оставите коментаре.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Зрно Мај 20, 2017, 04:23:40 поподне
Имам једну молбу!
Може ли неко (било би најбоље што више вас) да одгледа ово https://youtu.be/HId1HJkj1UI?t=2m53s (https://youtu.be/Hld1HJkj1UI?t=2m53s)   али хладне главе и на тенане.
Појављује се покојни Ђорђе Јанковић, кога сам изузетно ценио.
Кад одгледате волео бих да оставите коментаре.

Остављам коментар о сличности винчанског писма са ћирилицом, пошто ће на генетску везу остали форумаши врло брзо осути паљбу.

Био сам прошле године у Винчи са групом колега и слушао предавања човека главног за тај локалитет. Човек је рекао: "Винчанско писмо се не може уопште сматрати писмом. То је претеривање. Ради се само о неким знаковима, али писмо није." Толико о вези са ћирилицом.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Свевлад Мај 20, 2017, 04:25:33 поподне
Остављам коментар о сличности винчанског писма са ћирилицом, пошто ће на генетску везу остали форумаши врло брзо осути паљбу.

Био сам прошле године у Винчи са групом колега и слушао предавања човека главног за тај локалитет. Човек је рекао: "Винчанско писмо се не може уопште сматрати писмом. То је претеривање. Ради се само о неким знаковима, али писмо није." Толико о вези са ћирилицом.
Је си ли одгледао клип?

Овде има ствари које званична историја не може да објасни.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Мај 20, 2017, 04:32:46 поподне
Добро jе познато да се Порфирогенит бави и доласком Хрвата. Поставла се питање коjе хаплогрупе би требало да су дошле са њима?

Пpичa o Xpвaтимa je пoдpoбниje нaпиcaнa и зa Пopфиpoгeнитoв извop je имaлa вeћу вaжнocт oд Cpбa. Oн кaжe дa cу дoшли пpe Cpбa у Дaлмaциjу, у вpeмe кaдa cу je Aвapи oпуcтoшли и дa cу paтoвaли кao фeдepaти Визaнтиje пpoтив Aвapa. Taкoђe пpвo идe пpичa o Xpвaтимa пa o Cpбимa. Кacниjи извopи, пoпут Cкилицe (XI вeк), знaли cу дa кaжу "Cpби кojи ce Xpвaтимa нaзивaшe" или "Xpвaти кojи ce и Cpбимa нaзивaшe".

Иaкo cмo гoвopили o oнoj кapпaтcкo-дaлмaтинcкoj R1a кao "cтapoxpвaтcкoj" гpaни, нe биx иcкључиo дa je дoбap пocтoтaк PH908 биo и кoд cтapиx Xpвaтa. Jep пo cвeму cудeћу Cpби и Xpвaти cу били дeo jeднoг плeмeнcкoг caвeзa, нajпpe у cлужби Aвapa, a пoтoм Визaнтиje.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Мај 20, 2017, 04:42:21 поподне
Добро jе познато да се Порфирогенит бави и доласком Хрвата. Поставла се питање коjе хаплогрупе би требало да су дошле са њима?

Мислим да треба погледати генетску слику области у које су се стари Хрвати повлачили пред најездом Турака. То евентуално може дати одговор на ово питање. Имамо и у пројекту неколико Градишћанских Хрвата, затим доста Хрвата са острва, а постоји и једно истраживање за Хрвате из Приморско-горанске жупаније.

Ово су резултати. Не постоји маркер 448, па не знамо колика је заступљеност I2-PH908 у овкиру ових 20-ак% I2a.

R1a - 28.7%
I2a Din. - 21.8%
R1b - 11.9%
I1 - 9.9%
E1b - 9.9%
J2b - 5%
G2 - 2%
N1a - 2%
I2-M223 - 2%
T - 2%
J2a - 1%
L - 1%
D1a - 1%
I2a L38 - 1%
H - 1%


Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Мај 20, 2017, 10:28:59 поподне
Пpичa o Xpвaтимa je пoдpoбниje нaпиcaнa и зa Пopфиpoгeнитoв извop je имaлa вeћу вaжнocт oд Cpбa. Oн кaжe дa cу дoшли пpe Cpбa у Дaлмaциjу, у вpeмe кaдa cу je Aвapи oпуcтoшли и дa cу paтoвaли кao фeдepaти Визaнтиje пpoтив Aвapa. Taкoђe пpвo идe пpичa o Xpвaтимa пa o Cpбимa. Кacниjи извopи, пoпут Cкилицe (XI вeк), знaли cу дa кaжу "Cpби кojи ce Xpвaтимa нaзивaшe" или "Xpвaти кojи ce и Cpбимa нaзивaшe".

Иaкo cмo гoвopили o oнoj кapпaтcкo-дaлмaтинcкoj R1a кao "cтapoxpвaтcкoj" гpaни, нe биx иcкључиo дa je дoбap пocтoтaк PH908 биo и кoд cтapиx Xpвaтa. Jep пo cвeму cудeћу Cpби и Xpвaти cу били дeo jeднoг плeмeнcкoг caвeзa, нajпpe у cлужби Aвapa, a пoтoм Визaнтиje.

Морао сам прво мало да прочитам о тој грани. :) И одлично да јесам.
Ок, ту бих се сложио да се ради о популацији која се из области у једном периоду познатој као Бела Хрватска тзв западним правцем спустила на Балкан.

Две ствари везане за њу су упечатљиве:
1. Ова грана R1a преовлађује и код Словенаца и код Мађара. Како би то објаснио? Да ли су Словенци и Мађари уствари Хрвати или постоји неко друго објашњење?
2. Постоји јасан траг кретања ове гране. Од јужне Пољске, преко Паноније све до разних делова обале Јадрана. То је управо оно о чему сам писао пре 2 дана - ширење хаплогрупа није било дискретно од једне удаљене територије до друге са великом празнином између полазне области и одредишта, већ има постепеност и подсећа на дифузију.
Ако је судбина Срба и Хрвата била малтене иста у то време, зашто нема таквог трага за PH908? (тј ја верујем да га има само не тамо где већина гледа).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Мај 20, 2017, 10:31:18 поподне
Ако је судбина Срба и Хрвата била малтене иста у то време, зашто нема таквог трага за PH908? (тј ја верујем да га има само не тамо где већина гледа).

Ђе??:)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Мај 20, 2017, 10:39:53 поподне
Ђе??:)

Ако сам у праву требало би да се временом појави ка правцу Исток-Североисток. Мислим да је разлог зашто се то сада не види мали број тестираних у Румунији.

(http://i.imgur.com/fmahbDA.jpg)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Мај 21, 2017, 12:43:48 пре подне

(http://i.imgur.com/fmahbDA.jpg)


Ако је судбина Срба и Хрвата била малтене иста у то време, зашто нема таквог трага за PH908? (тј ја верујем да га има само не тамо где већина гледа).


Имa гa :)

(https://s29.postimg.org/rsgddajc7/fmahb_DA-1.jpg)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Мај 21, 2017, 12:24:10 поподне
https://youtu.be/WOk3YQDxodY                        koliko je ova verzija tacna, meni zvuci dosta verovatna, postoji li neki krucijalni konkretan argument da se to pobije? Preporucujem da se pogleda :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Мај 21, 2017, 12:40:02 поподне
Koliko vidim jedan od argumenta protiv bi bili genetski nalazi iz vinče? Koliko je verovatno da su albanci dosli preko sicilije sa Djordjem Manijakom?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Мај 21, 2017, 12:45:21 поподне
https://youtu.be/WOk3YQDxodY                        koliko je ova verzija tacna, meni zvuci dosta verovatna, postoji li neki krucijalni konkretan argument da se to pobije? Preporucujem da se pogleda :)

Један савет: укратко напиши о чему се ради у емисији, јер сумњам да ће ико одгледати читавих сат времена.  :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Мај 21, 2017, 01:32:29 поподне
Koliko vidim jedan od argumenta protiv bi bili genetski nalazi iz vinče? Koliko je verovatno da su albanci dosli preko sicilije sa Djordjem Manijakom?

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.0

Oвдe je oпшиpнo пиcaнo o Aлбaнцимa, пa aкo тe нe мpзи, ишчитaj...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Предраг56 Мај 21, 2017, 01:38:44 поподне
Koliko vidim jedan od argumenta protiv bi bili genetski nalazi iz vinče? Koliko je verovatno da su albanci dosli preko sicilije sa Djordjem Manijakom?

Ја одглeдао и одслушао, свe породично, до сада, па прeкидох.Мала пауза. Фини нeки човeк, овај гост у eмисији. И сви сe сложисмо, да ако изузмeмо гeнeтичку гeнeологију која јe врло eгзактна наука и своди сe врло и вeома на матeматику, а ту су могућe и манипулацијe (као и у свим сфeрама живота, па и  у науци) прича коју он излажe има нeку логику, а у најмањeм отвара многа питања (улога прeдања, митова и колeктивно нeсвeсног с јeднe  странe и јeзичких паралeла с другe странe).

 Али, волeо бих свакако да чујeм њeгово мишљeњe послe ових најновијих истраживања и датовања у контeксту  цeлe тeмe о којој јe говорио  а која сe своди на питањe у ширeм смислу чија јe праисторијска култура Балкана, а  ужeм смислу ко су били Илири, а  гост тврди да су то били Словeни који су у првим вeковима нашe  eрe позвали своју браћу Словeнe у помоћ,  тe да овдe и долази до спајања Р1а и И2а. 

Ја имам својe (врло слично оном којe износи овај гост Горан Шарић) руководeћи сe  срцeм односно унутрашњим осeћајeм, али и нeким од аргумeната којe он излажe, нe  свима наравно.

На другој тeми овдe сам (гдe су и обeлодањeни ти најновији рeзултати)  и поставио питањe на исту тeму -дилeму односно парадигму (из старогрчког παράδειγμα парáдеигма, састављено од παρὰ парà „поред“ и δεικνύµι деикнyми „показати“, „учини разумљивим“; плурал парадигме означава пример, узор, узорак , оцртавање, или предрасуду),на којe ми нико нијe одговорио од оних са овог форума који сe рачунају у зналцe овe тeмe, а посeбно гeнeтичкe гeнeологијe.

https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B3%D0%BC%D0%B0

Ваљда сe рачуна да јe свe сада јасно послe ових најновијих испитивања.

Ипак, по мом суду, човeк нe би био човeк када вазда нe  би имао нeка питања, сумњe  (чији новци, тога и новчаник или чији новачник, тога и новци) и дилeмe. 
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Мај 21, 2017, 03:25:00 поподне
Један савет: укратко напиши о чему се ради у емисији, јер сумњам да ће ико одгледати читавих сат времена.  :)
Covek je Hrvat , vrlo obrazovan istoricar, govori o tome da većeg dodeljavanja slovena nije bilo, zapravo da su Sloveni odavde, pritom izlaze pristojne dokaze za tvrdnje da su Sloveni =Iliri, govori o jeziku, genetici i sve oblasti pokriva. Takodje tvrdi da Albanci nisu Iliri, isprva je verovao u zvanicnu istoriju I zestoko je branio dok nije otkrio niz falsifikata u Vatikanu itd... Ukratko vrlo vazno bi bilo da svako pogleda:)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Полић Мај 21, 2017, 03:30:39 поподне
Covek je Hrvat , vrlo obrazovan istoricar, govori o tome da većeg dodeljavanja slovena nije bilo, zapravo da su Sloveni odavde, pritom izlaze pristojne dokaze za tvrdnje da su Sloveni =Iliri, govori o jeziku, genetici i sve oblasti pokriva. Takodje tvrdi da Albanci nisu Iliri, isprva je verovao u zvanicnu istoriju I zestoko je branio dok nije otkrio niz falsifikata u Vatikanu itd... Ukratko vrlo vazno bi bilo da svako pogleda:)
Погледао сам видео, и човек делује заиста елоквентан. Ја сам раније такође сматрао тачним мање више све што он овде говори, а и он излаже ствари на један веома приступачан начин.
О генетици није много говорио, то јест, није рекао ништа конкретно осим да је археогенетика показала да је цела Европа била насељена Словенима, што наравно није тачно. Што се лингвистичких доказа тиче, неке паралеле између словенских и осталих индоевропских језика он поставља као доказ да су те речи потекле из Словенског, што опет не мора да буде тачно. Рекао бих да се види утицај Кљосова на његово размишљање.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Мај 21, 2017, 03:32:35 поподне
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.0

Oвдe je oпшиpнo пиcaнo o Aлбaнцимa, пa aкo тe нe мpзи, ишчитaj...
pretresao sam tu temu 2 puta, ali nema konkretnog odgovora. Ja ipak savetujem svima da pogledaju onaj video, mislim da je to jedno od boljih tumacenja sa pristojnim dokazima koje sam cuo do sada. Ima Jos jedan video doticnog gospodina, ukratko Goran Šarić, pa pogledajte.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Мај 21, 2017, 03:37:33 поподне
Погледао сам видео, и човек делује заиста елоквентан. Ја сам раније такође сматрао тачним мање више све што он овде говори, а и он излаже ствари на један веома приступачан начин.
О генетици није много говорио, то јест, није рекао ништа конкретно осим да је археогенетика показала да је цела Европа била насељена Словенима, што наравно није тачно. Што се лингвистичких доказа тиче, неке паралеле између словенских и осталих индоевропских језика он поставља као доказ да су те речи потекле из Словенског, што опет не мора да буде тачно. Рекао бих да се види утицај Кљосова на његово размишљање.
meni ipak zvuci mnogo uverljivije od ogromne seobe Slovena, pogotovo teze Albanci-Iliri. Covek smatra da su Sloveni ujedno I Iliri odavde sirili svoj uticaj i zaista mislim da je Ilirski pokret prvo nastao kod Srba. Ne znam da li si cuo kada je govorio o faksifikatima koje je plasirao vatikan?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Полић Мај 21, 2017, 03:39:28 поподне
meni ipak zvuci mnogo uverljivije od ogromne seobe Slovena, pogotovo teze Albanci-Iliri. Covek smatra da su Sloveni ujedno I Iliri odavde sirili svoj uticaj i zaista mislim da je Ilirski pokret prvo nastao kod Srba. Ne znam da li si cuo kada je govorio o faksifikatima koje je plasirao vatikan?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Мај 21, 2017, 03:43:57 поподне
Evo jos jedan video, ton je malo losiji.    https://youtu.be/vG6sWzoX08A
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Полић Мај 21, 2017, 03:50:37 поподне
meni ipak zvuci mnogo uverljivije od ogromne seobe Slovena, pogotovo teze Albanci-Iliri. Covek smatra da su Sloveni ujedno I Iliri odavde sirili svoj uticaj i zaista mislim da je Ilirski pokret prvo nastao kod Srba. Ne znam da li si cuo kada je govorio o faksifikatima koje je plasirao vatikan?
Свакако да звучи уверљивије, и ја се слажем, то је разлог зашто сам ја раније био убеђен да прича о сеоби има озбиљних недостатака, и да сеобе није било. Такође сам читао књигу неког нашег Пешића, не могу да се сетим имена, који корак по корак доказује како велике сеобе нису могуће на толиким удаљеностима итд итд. Албанци свакако нису директни потомци Илира, о томе се овде на форуму доста дискутовало. Слушао сам о тим фалсификатима и од њега и раније сам читао о томе.
Мени се лично ова емисија допада, као и водитељ, јер даје неки алтернативни поглед на многе ствари и у многим областима науке. Овај се пут човек мало излетео, јер помиње најновија генетичка истраживања, а управо та истраживања му никако не иду у прилог. Баш се ових дана на форуму водила дискусија о новој студији где су радили генетски профил скелета из Лепенског Вира и тако даље, и где је закључак да данашње становништво Балкана, гледано по мушким лозама, већински не потиче од популација које су чиниле те археолошке културе. Не знам колико дуго већ пратиш форум, али ако мало погледаш теме на којима се расправљало о хаплогрупама које су данас доминантне на Балкану, генетика побија ово што је Шарић излагао у емисији.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Свевлад Мај 21, 2017, 04:16:39 поподне
Свакако да звучи уверљивије, и ја се слажем, то је разлог зашто сам ја раније био убеђен да прича о сеоби има озбиљних недостатака, и да сеобе није било. Такође сам читао књигу неког нашег Пешића, не могу да се сетим имена, који корак по корак доказује како велике сеобе нису могуће на толиким удаљеностима итд итд. Албанци свакако нису директни потомци Илира, о томе се овде на форуму доста дискутовало. Слушао сам о тим фалсификатима и од њега и раније сам читао о томе.
Мени се лично ова емисија допада, као и водитељ, јер даје неки алтернативни поглед на многе ствари и у многим областима науке. Овај се пут човек мало излетео, јер помиње најновија генетичка истраживања, а управо та истраживања му никако не иду у прилог. Баш се ових дана на форуму водила дискусија о новој студији где су радили генетски профил скелета из Лепенског Вира и тако даље, и где је закључак да данашње становништво Балкана, гледано по мушким лозама, већински не потиче од популација које су чиниле те археолошке културе. Не знам колико дуго већ пратиш форум, али ако мало погледаш теме на којима се расправљало о хаплогрупама које су данас доминантне на Балкану, генетика побија ово што је Шарић излагао у емисији.
Права истина ће се сазнати тек кад се извуче Y DNK из скелета из античких илирских и трачких некропола, док се то не деси све су само хипотезе.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Полић Мај 21, 2017, 04:18:05 поподне
Права истина ће се сазнати тек кад се извуче Y DNK из скелета из античких илирских и трачких некропола, док се то не деси све су само хипотезе.
Везано конкретно за тему о којој се говори у емисији, да.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Мај 21, 2017, 04:30:52 поподне
Свакако да звучи уверљивије, и ја се слажем, то је разлог зашто сам ја раније био убеђен да прича о сеоби има озбиљних недостатака, и да сеобе није било. Такође сам читао књигу неког нашег Пешића, не могу да се сетим имена, који корак по корак доказује како велике сеобе нису могуће на толиким удаљеностима итд итд. Албанци свакако нису директни потомци Илира, о томе се овде на форуму доста дискутовало. Слушао сам о тим фалсификатима и од њега и раније сам читао о томе.
Мени се лично ова емисија допада, као и водитељ, јер даје неки алтернативни поглед на многе ствари и у многим областима науке. Овај се пут човек мало излетео, јер помиње најновија генетичка истраживања, а управо та истраживања му никако не иду у прилог. Баш се ових дана на форуму водила дискусија о новој студији где су радили генетски профил скелета из Лепенског Вира и тако даље, и где је закључак да данашње становништво Балкана, гледано по мушким лозама, већински не потиче од популација које су чиниле те археолошке културе. Не знам колико дуго већ пратиш форум, али ако мало погледаш теме на којима се расправљало о хаплогрупама које су данас доминантне на Балкану, генетика побија ово што је Шарић излагао у емисији.
upravo sam to naveo kao jedan od glavnih potencijalnih "problema " njegove teorije. Mada koliko sam video Jos uvek je suvuse malo izvucenih y haplotipova da bi se doneo zakljucak , video sam da se radi o G haplotipu . To se takodje moze tumaciti na razlicite nacine ,tek ozbiljnija arheoloska I potom genetska istrazivanja kada se odrade mocice se vise reci. Nadam se da ce Saric biti uskoro gost u nekoj nasoj emisiji , covek ima svasta da kaze i o tkzv. hrvatskim kraljevima (Tomislavu) I niegovom (ne) postojanju itd...Mada i u ovom ogranicenom vremenu covek je rekao dosta sto direktno sto izmedju redova.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Свевлад Мај 21, 2017, 04:34:00 поподне
Везано конкретно за тему о којој се говори у емисији, да.
Мене фасцинара чињеница да широм Европе извлаче Y DNK из скелета старих по  6000, 7000 или 8000 година, а ником није пало на пемет да обради илирске и трачке некроплоле старе 2000-3000 година.

Ако Балканци немају техничке могућности за то, зашто не дођу Амери или неко други са запада.   Праве документареце о Трачанима где се диве њиховој култури посебно изради предмета од злата, а нису отишли до Бугарске или источне Србије да обраде генетски трачке некрополе, да није нека завера можда у питању...!?  >:(

Што се нас тиче ми не можемо да извучемо Y DNK из моштију Немањића које су старе 700-800 године и које су савршено очуване.
Зашто неко не зовне стручњаке за запада да то уради?   За западњаке је то мачји кашаљ, они извлаче Y DNK из костију које су 10 пута старије и у пуно горем стању него што су мошти Немањића.

Можда се неко боји политичких последица, ако се испостави да Немањићи имају неку "непожељну" ХГ, или је само у питању то што црква на то гледа као на скрнављење моштију?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Мај 21, 2017, 04:36:38 поподне
I dalje razmisljam , ne mora mnogo toga da znaci sam G haplotip, sasvim je moguce da je ta haplogrupa bila zastupljena u nesto vecem procentu nego danas, no ne mora nuzno biti dominantna I vdecemo sta ce biti u buducnosti:) Mada me mora se ni ici tako daleko, dovoljno je ovaj "blizi " deo o Iliri =Sloveni da poprimi znacajnije istrazivanje , videcemo:)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Мај 21, 2017, 04:41:04 поподне
Мене фасцинара чињеница да широм Европе извлаче Y DNK из скелета старих по  6000, 7000 или 8000 година, а ником није пало на пемет да обради илирске и трачке некроплоле старе 2000-3000 година.

Ако Балканци немају техничке могућности за то, зашто не дођу Амери или неко други са запада.   Праве документареце о Трачанима где се диве њиховој култури посебно изради предмета од злата, а нису отишли до Бугарске или источне Србије да обраде генетски трачке некрополе, да није нека завера можда у питању...!?  >:(

Што се нас тиче ми не можемо да извучемо Y DNK из моштију Немањића које су старе 700-800 године и које су савршено очуване.
Зашто неко не зовне стручњаке за запада да то уради?   За западњаке је то мачји кашаљ, они извлаче Y DNK из костију које су 10 пута старије и у пуно горем стању него што су мошти Немањића.

Можда се неко боји политичких последица, ако се испостави да Немањићи имају неку "непожељну" ХГ, или је само у питању то што црква на то гледа као на скрнављење моштију?
koliko sam upoznat bice da je I jedno I drugo. Mada Nemanjici mogu biti I Eskimi na kraju krajeva ne bi bili ni prvi ni poslednji vladari koji bi imali potpuno razlicitu haplogrupu od samog naroda. Na stranu sto ja mislim da to ne bi bio slucaj, sve I da bude to ne menja nista jer je to gotovo pravilo sto se tice vladarskih dinastija . Naravno ne mislim da su Nemanjici Eskimi , cisto da se ne zatrci neko :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Свевлад Мај 21, 2017, 04:52:21 поподне
koliko sam upoznat bice da je I jedno I drugo. Mada Nemanjici mogu biti I Eskimi na kraju krajeva ne bi bili ni prvi ni poslednji vladari koji bi imali potpuno razlicitu haplogrupu od samog naroda. Na stranu sto ja mislim da to ne bi bio slucaj, sve I da bude to ne menja nista jer je to gotovo pravilo sto se tice vladarskih dinastija . Naravno ne mislim da su Nemanjici Eskimi , cisto da se ne zatrci neko :)
Већ одавно имамо генетске профиле већине средњовековних и нововековних династија у Европи, да то ураде није био политички проблем ни Енглезима, ни Французима, ни Пољацима, ни Италијанима ни Русима итд. али бојим се да код нас јесте, чак и ако црква одобри.
Иначе све средњовековне и нововековне династије у западној Европи плус Хабзбурговци и руски Романови су R1b, а пољска династија је R1a.
 
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Црна Гуја Мај 21, 2017, 05:10:51 поподне
Већ одавно имамо генетске профиле већине средњовековних и нововековних династија у Европи, да то ураде није био политички проблем ни Енглезима, ни Французима, ни Пољацима, ни Италијанима ни Русима итд. али бојим се да код нас јесте, чак и ако црква одобри.
Иначе све средњовековне и нововековне династије у западној Европи плус Хабзбурговци и руски Романови су R1b, а пољска династија је R1a.

Po preliminarnim rezultatima cini se da su i poljski Pjastovici R1b.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Свевлад Мај 21, 2017, 05:23:45 поподне
Po preliminarnim rezultatima cini se da su i poljski Pjastovici R1b.
Потпуна доминација R1b међу средњовековним и нововековним европским династијама, можда су и Немањићи R1b!?  ;D
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Мај 21, 2017, 07:08:33 поподне
Већ одавно имамо генетске профиле већине средњовековних и нововековних династија у Европи, да то ураде није био политички проблем ни Енглезима, ни Французима, ни Пољацима, ни Италијанима ни Русима итд. али бојим се да код нас јесте, чак и ако црква одобри.
Иначе све средњовековне и нововековне династије у западној Европи плус Хабзбурговци и руски Романови су R1b, а пољска династија је R1a.

Бонапарта - Е, Гедимини - N, Рјуриковичи - N....

Има свакаквих, али кад је реч о нововековним европским династијама - R1b доминира, али из врло једноставног разлога, а то је тај да су скоро сви нововековни владари европских држава били по мушкој лози потомци дома Холштајн-Готроп, или неке друге германске династије које су преко бракова дошле до тронова.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Мај 22, 2017, 01:15:09 поподне
Бонапарта - Е, Гедимини - N, Рјуриковичи - N....

Има свакаквих, али кад је реч о нововековним европским династијама - R1b доминира, али из врло једноставног разлога, а то је тај да су скоро сви нововековни владари европских држава били по мушкој лози потомци дома Холштајн-Готроп, или неке друге германске династије које су преко бракова дошле до тронова.
ovo je potpuno tacno:)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sergio Мај 22, 2017, 01:56:15 поподне
Потпуна доминација R1b међу средњовековним и нововековним европским династијама, можда су и Немањићи R1b!?  ;D

Хаплогрупа Немањића је Свети грал српске генетичке генеалогије.   :)

Ја бих желео сазнати хаплогрупу Карађорђевића. Можда су се они већ тестирали али из неког разлога не желе објавити резултат.  ;D
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Мај 22, 2017, 02:13:14 поподне
Хаплогрупа Немањића је Свети грал српске генетичке генеалогије.   :)

Ја бих желео сазнати хаплогрупу Карађорђевића. Можда су се они већ тестирали али из неког разлога не желе објавити резултат.  ;D
moja procena I2a sever :-) za Karadjordjevice. Ja bih video voleo da znam hpl Crnojevića sto bi moglo da se izvede ako bi Stanko Bušatlija hteo da da uzorak :D Pod pretpostavkom da zaista jeste Crnojević , mada ja iskreno verujem da jeste ili barem da on veruje da jeste:)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Мај 22, 2017, 03:56:14 поподне
moja procena I2a sever :-) za Karadjordjevice. Ja bih video voleo da znam hpl Crnojevića sto bi moglo da se izvede ako bi Stanko Bušatlija hteo da da uzorak :D Pod pretpostavkom da zaista jeste Crnojević , mada ja iskreno verujem da jeste ili barem da on veruje da jeste:)

Морало би да се узме узорак и Бушатлија и Црнојевића, па да се упореди.
Међутим, чак и ако они не испадну пореклом Црнојевићи, остаје чињеница да су Бушатлије веома чувена породица и да не би било лоше знати и њихову хаплогрупу.  :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Мај 22, 2017, 09:28:27 поподне
Koliko znam nema potomaka Crnojevica osim njih? Jeste , mada ima teza da je bushati tj da su arbanasi u sta ja neverujem ni 0.1%
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Nebo Мај 22, 2017, 09:29:06 поподне
Може ли неко (било би најбоље што више вас) да одгледа ово https://youtu.be/HId1HJkj1UI?t=2m53s (https://youtu.be/Hld1HJkj1UI?t=2m53s)   али хладне главе и на тенане.

Хладне главе, ова прича о Илирима и Словенима тешко може проћи.
Упорно се у клипу потенцира да су Словени дошли у Илирик и потукли Илире. Илира тада, у време досељавања Словена, у 6. и 7. веку, више нема. Постоје романизовани староседеоци Балкана, и то на западном Балкану у малом броју, након најезди германских племена, Хуна и Авара. Не знам одакле извлаче тај податак да су Словени на Балкану затекли Илире. Они моћни Илири који се провлаче кроз ову причу, покорени су од Римљана још у 1. веку.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Мај 22, 2017, 09:39:21 поподне
Практично, Балкан је у време доласка Срба, Хрвата, касније и Бугара, био практично на "изволте"...Сигурно је да се група од око 30 000 Срба не би усудила да дође на територију оних Илира који су одолевали римском царству неколико векова пре тога...И да је било неке организоване племенске државе на том подручју, морало би да дође до неке битке која би остала записана, овако су дошли на територију Византијске империје која је била оронула и полупразна на том делу царства...Мислим да долазак Срба није био насилан, као што су то били насилни упади Словена из шестог века који су продирали ипак на територији до Пелопонеза, који је ипак ближи центру тадашњег царства, него што је то подручје Неретве, Херцеговине
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Мај 22, 2017, 09:40:07 поподне
Хладне главе, ова прича о Илирима и Словенима тешко може проћи.
Упорно се у клипу потенцира да су Словени дошли у Илирик и потукли Илире. Илира тада, у време досељавања Словена, у 6. и 7. веку, више нема. Постоје романизовани староседеоци Балкана, и то на западном Балкану у малом броју, након најезди германских племена, Хуна и Авара. Не знам одакле извлаче тај податак да су Словени на Балкану затекли Илире. Они моћни Илири који се провлаче кроз ову причу, покорени су од Римљана још у 1. веку.
Veca je verovatnoca da su Iliri sloveni/Srbi.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Мај 22, 2017, 09:42:33 поподне
Veca je verovatnoca da su Iliri sloveni/Srbi.

Баш обрнуто; највећа је вероватноћа да нису.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Мај 22, 2017, 10:13:50 поподне
Veca je verovatnoca da su Iliri sloveni/Srbi.

Кaд ce у нeку пpичу уђe ca пpeдубeђeњeм, oндa нeмa cpeћe. Aкo пpичaмo o Илиpимa, кojи нecтajу дo кpaja II вeкa, и тoкoм VI/VII вeкa нaлaзимo poмaнизoвaнe Влaxe и Poмaнe, ту у игpи мoгу бити E-V13 и R1b (вepoвaтнo U152). Пиcaлo ce o тoмe, дa ce нe пoнaвљaмo.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Црна Гуја Мај 22, 2017, 10:22:39 поподне
Veca je verovatnoca da su Iliri sloveni/Srbi.

Verovatnoca da su Iliri Sloveni/Srbi je nula (0).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Мај 22, 2017, 11:35:55 поподне
Иaкo cмo гoвopили o oнoj кapпaтcкo-дaлмaтинcкoj R1a кao "cтapoxpвaтcкoj" гpaни

Морам да признам да сам пропустио да доста раније читам шта се писало овде на форуму о Y2613, па сам због тога пре неки дан вероватно имао и неке погрешне претпоставке. Пре свега, први пут после дуже времена пуно тога што је написао Порфирогенит за мене добија смисао, и то пре свега кроз његово писање о Хрватима.
Иначе верујем да сам Синишу највише изнервирао. :)

Ипак оставио бих за себе отворено питање - где је била Бојка. Да ли западно или источно од Беле Хрватске.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Мај 23, 2017, 12:15:43 поподне
Морам да признам да сам пропустио да доста раније читам шта се писало овде на форуму о Y2613, па сам због тога пре неки дан вероватно имао и неке погрешне претпоставке. Пре свега, први пут после дуже времена пуно тога што је написао Порфирогенит за мене добија смисао, и то пре свега кроз његово писање о Хрватима.
Иначе верујем да сам Синишу највише изнервирао. :)

Ипак оставио бих за себе отворено питање - где је била Бојка. Да ли западно или источно од Беле Хрватске.

То је добро питање. Бојка се најчешће повезује са данашњом Чешком (Бохемијом, односно земљом Боја, келтског племена које је ту живело у последњим вековима старе ере), али постоји једна специфична етничка група Русина/Украјинаца који се самоидентификују као Бојко, а крај где живе називају Бојковшчина; они се налазе на крајњем западу данашње Украјине и југоистоку Пољске, на обронцима Карпата. Мислим да треба разликовати термине "Бела Србија" и "Бојка", од којих би прва била простор данашње западне Чешке и дела источне Немачке (она се по Порфирогениту и јесте граничила са Франачком са запада, а Белом Хрватском са истока), док би друга могла да буде простор западне Украјине и југоисточне Пољске одакле су Срби кренули у своју сеобу на запад (а затим неки од њих и на југ), вероватно негде током 5/6. века. Мада и даље влада конфузија са тим терминима, и мислим да се није дошло до коначног решења енигме.

https://en.wikipedia.org/wiki/Boykos

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Dr Vlasic Мај 27, 2017, 06:00:19 пре подне
Хладне главе, ова прича о Илирима и Словенима тешко може проћи.
Упорно се у клипу потенцира да су Словени дошли у Илирик и потукли Илире. Илира тада, у време досељавања Словена, у 6. и 7. веку, више нема. Постоје романизовани староседеоци Балкана, и то на западном Балкану у малом броју, након најезди германских племена, Хуна и Авара. Не знам одакле извлаче тај податак да су Словени на Балкану затекли Илире. Они моћни Илири који се провлаче кроз ову причу, покорени су од Римљана још у 1. веку.
Нетреба се пуно загријавати глава да би се закључило да је званична историја једноставно y реалном свјету немогућа.
Порфирогенит је могуће описивао некакав стваран догађај ( 300г након сто се десио) али креирати причу о замјени популације, културе и језика толике територије из тога је равно креирању Небраска човјега из зуба свиње.
Илири су изгубили рат од Рима али и Њемци су двапут за 50г па нису нестали.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Радевић Мај 27, 2017, 07:41:09 пре подне
Ни ми нисмo нестaли зa 500 гoдинa пoд турцимa.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Мај 27, 2017, 01:02:02 поподне
Нетреба се пуно загријавати глава да би се закључило да је званична историја једноставно y реалном свјету немогућа.

Сасвим је могућа.
Објасни зашто се "нетреба" мислити да јесте.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Мај 27, 2017, 01:19:33 поподне
Ima li neko ideju zasto ni jedan franacki ljetopis nepominje Hrvate a na mnogo mesta pominje Srbe?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Dr Vlasic Мај 27, 2017, 04:55:07 поподне
Немогуца је зато сто прво, недостаје разлог.
Ратови (посебни империјални) се неводе за истребљење народа него за контролу над њим.
Друго, недостаје могућност.
Истребити бар неколико милиона људи са великог територија је готово немогуће са данашњом технологијом а да не говоримо ондашњом.
Тај рат је био веома тезак и за Рим. Губици у људству због сукоба, тифуса, економски губици, слабљење одбране на осталим границама..
Читава империја је послије тога почела да слаби и није ојачала више никад (западна) а онда се преселила на исток вођена од тих истих покорених људи (двадесетак царева илирског поријекла) и Грка (такођер некада покорених)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Мај 27, 2017, 05:00:22 поподне
Немогуца је зато сто прво, недостаје разлог.
Ратови (посебни империјални) се неводе за истребљење народа него за контролу над њим.
Друго, недостаје могућност.
Истребити бар неколико милиона људи са великог територија је готово немогуће са данашњом технологијом а да не говоримо ондашњом.
Тај рат је био веома тезак и за Рим. Губици у људству због сукоба, тифуса, економски губици, слабљење одбране на осталим границама..
Читава империја је послије тога почела да слаби и није ојачала више никад (западна) а онда се преселила на исток вођена од тих истих покорених људи (двадесетак царева илирског поријекла) и Грка (такођер некада покорених)

Шта причаш ти?

Нису Илири буквално истребљени! Него су, једноставно, поромањени и почели себе сматрати Римљанима или Ромејима.
Нису они дословно нестали, него је име илирско (ако је тако нешто икад постојало) престало да постоји.

Ваљда причаш о Илирским ратовима овде.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Мај 27, 2017, 05:12:54 поподне
Немогуца је зато сто прво, недостаје разлог.
Ратови (посебни империјални) се неводе за истребљење народа него за контролу над њим.
Друго, недостаје могућност.
Истребити бар неколико милиона људи са великог територија је готово немогуће са данашњом технологијом а да не говоримо ондашњом.
Тај рат је био веома тезак и за Рим. Губици у људству због сукоба, тифуса, економски губици, слабљење одбране на осталим границама..
Читава империја је послије тога почела да слаби и није ојачала више никад (западна) а онда се преселила на исток вођена од тих истих покорених људи (двадесетак царева илирског поријекла) и Грка (такођер некада покорених)

Eвo joш jeднoм дa пoнoвимo гpaдивo:

Пиcaли cмo o oвим cтвapимa нa шиpoкo и нa дpугим тeмaмa.

Дo II вeкa н.e. Илиpи кao тaкви нe пocтoje. Oни cу , кao и вeћинa ocтaлoг cтaнoвништвa ceвepнo oд "jиpeчeкoвe" линиje у пoтпунocти poмaнизoвaни. Ocтaлe cу нeкe изoлoвaнe eнклaвe, пoлуpoмaнизoвaнe. Aнтoниниjeвa кугa кpajeм II вeкa, пpoдop гepмaнcкиx плeмeнa, xунcкa нajeздa и нa пocлeтку jуcтиниjaнoвa кугa, дeceткoвaлo je тo cтaнoвништвo, штo je и дoпpинeлo нaceљaвaњу Cлoвeнa, a пoгoтoвo Cpбa и Xpвaтa, нa мaлтeнe пpaзaн пpocтop. Вeћинa poмaнcкoг cтaнoвништвa ce cклoнилo пo пpимopcким гpaдoвимa, дoк cу у унутpaшњocти ocтaлa пpopeђeнa мaлa ocтpвa cтapoceдeлaчкoг cтaнoвништвa, oкpeнутa cтoчapcтву, у плaнинcким oблacтимa.

C дpугe cтpaнe гeнeтикa je нeумoљивa и eкзaктнa и кoлкo ce гoд увиjaли дa дoкaжeмo дa je 1 и 1 jeднaкo 3, увeк ћe бити 2. A тo je дa cу Cpби дoшли нa Бaлкaн у VII вeку, нaceљaвajући пpocтop peткo нaceљeн и вpeмeнoм у cвoj eтнички кopпуc пpимajући и cтapoceдeлaчкo cтaнoвништвo, мeђу кojимa je билo, a и дaнac je, пoтoмaкa aнтичкиx Илиpa, кoje мoжeмo пpeпoзнaти у нeкoj xaплoгpупи R1b или E-V13...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Мај 27, 2017, 05:27:17 поподне
Eвo joш jeднoм дa пoнoвимo гpaдивo:

Дo II вeкa н.e. Илиpи кao тaкви нe пocтoje. Oни cу , кao и вeћинa ocтaлoг cтaнoвништвa ceвepнo oд "jиpeчeкoвe" линиje у пoтпунocти poмaнизoвaни. Ocтaлe cу нeкe изoлoвaнe eнклaвe, пoлуpoмaнизoвaнe. Aнтoниниjeвa кугa кpajeм II вeкa, пpoдop гepмaнcкиx плeмeнa, xунcкa нajeздa и нa пocлeтку jуcтиниjaнoвa кугa, дeceткoвaлo je тo cтaнoвништвo, штo je и дoпpинeлo нaceљaвaњу Cлoвeнa, a пoгoтoвo Cpбa и Xpвaтa, нa мaлтeнe пpaзaн пpocтop. Вeћинa poмaнcкoг cтaнoвништвa ce cклoнилo пo пpимopcким гpaдoвимa, дoк cу у унутpaшњocти ocтaлa пpopeђeнa мaлa ocтpвa cтapoceдeлaчкoг cтaнoвништвa, oкpeнутa cтoчapcтву, у плaнинcким oблacтимa.

C дpугe cтpaнe гeнeтикa je нeумoљивa и eкзaктнa и кoлкo ce гoд увиjaли дa дoкaжeмo дa je 1 и 1 jeднaкo 3, увeк ћe бити 2. A тo je дa cу Cpби дoшли нa Бaлкaн у VII вeку, нaceљaвajући пpocтop peткo нaceљeн и вpeмeнoм у cвoj eтнички кopпуc пpимajући и cтapoceдeлaчкo cтaнoвништвo, мeђу кojимa je билo, a и дaнac je, пoтoмaкa aнтичкиx Илиpa, кoje мoжeмo пpeпoзнaти у нeкoj xaплoгpупи R1b или E-V13...

Рекао бих да је међу "Илирима" било и J2b-M12. На неким хрватским острвима постоји висок проценат ове хг, па је то занимљиво управо због тог повлачења старог становништва ка приморју.

Вероватно је у питању J-M214, пошто не знам како би се ово уклопило у сеобе J-M205

Црес - 5.1%
Пашман - 14.3%
Угљан - 8.8%
Мљет - 5.1%

Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool-Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Свевлад Мај 27, 2017, 05:27:47 поподне
Eвo joш jeднoм дa пoнoвимo гpaдивo:
Опет проглашавање Албанаца Илирима!   :'(

Албанци се први пут помињу у 11-ом веку, што значи да постоји рупа од 800-900 година између њих и Илира.
Албанци немају у свом језику речи које су везане за море и морепловство, а Илирија је била сва на мору, од Крфа до Венеције.
Многи Албанци имају сопецифичне физиономије које подсете на физиономије људи са Кавказа, а те физиономије се не јављају код других балканских народа, типичан пример је Рамуш Харадинај.
Албанци аутосомално имају више кавкаске генетике од околних народа www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0)  то објашњава зашто многи Албанци по физиономији могу да прођу на Кавказу.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Мај 27, 2017, 05:41:05 поподне
Опет проглашавање Албанаца Илирима!   :'(

Албанци се први пут помињу у 11-ом веку, што значи да постоји рупа од 800-900 година између њих и Илира.
Албанци немају у свом језику речи које су везане за море и морепловство, а Илирија је била сва на мору, од Крфа до Венеције.
Многи Албанци имају сопецифичне физиономије које подсете на физиономије људи са Кавказа, а те физиономије се не јављају код других балканских народа, типичан пример је Рамуш Харадинај.
Албанци аутосомално имају више кавкаске генетике од околних народа www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0)  то објашњава зашто многи Албанци по физиономији могу да прођу на Кавказу.

Настављаш ти по старом, не вреди. :) На основу чега си закључио да их је прогласио Илирима? Албанци нису ни поменути овде, али не вреди, свако види оно што жели.

То што су Илири (коју год да су хг носили изворно) апсорбовали у себе вероватно и добар део балканске E-V13, или J2-M241, не значи да су Албанци Илири и обрнуто. Ако може мало шире да се гледа, било би супер.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Мај 27, 2017, 05:43:13 поподне
Опет проглашавање Албанаца Илирима!   :'(

Албанци се први пут помињу у 11-ом веку, што значи да постоји рупа од 800-900 година између њих и Илира.
Албанци немају у свом језику речи које су везане за море и морепловство, а Илирија је била сва на мору, од Крфа до Венеције.
Многи Албанци имају сопецифичне физиономије које подсете на физиономије људи са Кавказа, а те физиономије се не јављају код других балканских народа, типичан пример је Рамуш Харадинај.
Албанци аутосомално имају више кавкаске генетике од околних народа www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0)  то објашњава зашто многи Албанци по физиономији могу да прођу на Кавказу.

Дpжимo ce чвpcтo cвojиx cтaвoвa, aли ja нe пoмeнуx нигдe Aлбaнцe... И o тим cтвapимa cмo пиcaли нa шиpoкo нa тeми "Aлбaнци и Apбepeши"...Нe биx peкao дa cу Aлбaнци илиpcкoг пopeклa, вeћ нeкoг пopeклa из унутpaшњocти Бaлкaнa. Пpичa o Бecимa je зaиcтa нajближa иcтини. Миcлим дa cу Илиpи били нocиoци R1b-U152, кoja je бpojниja кoд Cpбa нeгo кoд Aлбaнaцa. Aкo cи миcлиo нa E-V13, oнa je paзнoвpcнa oд Jaдpaнcкoг дo Цpнoг мopa и oд Дунaвa дo Eгeja, пa je кao тaквa учecтвoвaлa у eтнoгeнeзи cвиx бaлкaнcкиx нapoдa, нe caмo Илиpa...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Atlantische Мај 27, 2017, 05:44:33 поподне
Опет проглашавање Албанаца Илирима!   :'(
Због чега плачеш, дај да и ми плачемо?  :D
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Мај 27, 2017, 05:46:26 поподне
Због чега плачеш, дај да и ми плачемо?  :D

Зато што је међу Илирима било и E-V13, а то је очито хг резервисана само за Албанце. То је стварно за сузе.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Свевлад Мај 27, 2017, 05:50:05 поподне
Настављаш ти по старом, не вреди. :) На основу чега си закључио да их је прогласио Илирима? Албанци нису ни поменути овде, али не вреди, свако види оно што жели.

То што су Илири (коју год да су хг носили изворно) апсорбовали у себе вероватно и добар део балканске E-V13, или J2-M241, не значи да су Албанци Илири и обрнуто. Ако може мало шире да се гледа, било би супер.
Откуд Албанцима аутосомално 28,65% кавкаске генетике (Caucasus) www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0) ако немају никакве везе са Кавказом?    Албанци имају више какваске генетике од околних народа!  :o

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Atlantische Мај 27, 2017, 05:52:14 поподне
Откуд Албанцима аутосомално 28,65% кавкаске генетике (Caucasus) www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0) ако немају никакве везе са Кавказом?     Имају знатно више какваске генетике од околних народа!  :o
''Кавкаска'' генетика у многим аутосомалним рачуначима представља неолитски и медитерански уплив.  :P
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Мај 27, 2017, 05:54:51 поподне
Откуд Албанцима аутосомално 28,65% кавкаске генетике (Caucasus) www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0) ако немају никакве везе са Кавказом?    Албанци имају више какваске генетике од околних народа!  :o

Ко помену Кавказ? Да ли схваташ да си оним постом практично угурао све R1b и E-V13 у Албанце.

Тај Кавказ осликава староседелачку компоненту. Имају га и Јужни Словени +20%, у зависности од програма, зашто га не би имали Албанци +25%??

(https://lh3.googleusercontent.com/-xxs2pV6EbWU/VKXSvRCbFjI/AAAAAAAAALI/ShIkN7tortw/w958-h176-no/K12b%2BBalkan.jpg)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Свевлад Мај 27, 2017, 05:56:16 поподне
''Кавкаска'' генетика у многим аутосомалним рачуначима представља неолитски и медитерански уплив.  :P
Овде је медитеранска генетика (Atlantic_Med) одвојена од кавкаске (Caucasus) www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Atlantische Мај 27, 2017, 05:58:19 поподне
Овде је медитеранска генетика (Atlantic_Med) одвојена од кавкаске (Caucasus) www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0)
Само име ти говори шта представља 'Атлантик мед', дакле западни медитеран.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Мај 27, 2017, 06:00:06 поподне
Откуд Албанцима аутосомално 28,65% кавкаске генетике (Caucasus) www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0) ако немају никакве везе са Кавказом?    Албанци имају више какваске генетике од околних народа!  :o

Peзултaт jeднoг Aлбaнцa кojи je J2b-M241

(https://puu.sh/uuj5A/e806a64c03.png)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Свевлад Мај 27, 2017, 06:05:31 поподне
Зато што је међу Илирима било и E-V13, а то је очито хг резервисана само за Албанце. То је стварно за сузе.
То да ли било међу Илирима и колико, сазнаћемо тек кад се извуче Y ДНК из илирских некропола, као што су недавно генетски обрађени много старији скелети из Старчевачке културе.

Кад сам ја рекао да албанци имају ауторска права на E-V13? 
Ја сматрам да је E-V13 ушла у албански национални корпус асимилацијом некод другог народа, а да су прото-албански маркери R1b-BY611 и J2b2.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Dr Vlasic Мај 27, 2017, 06:07:14 поподне
Тако је, о Илирском револту 6 - 9 г н.е.
Па значи слаземо се да је народ опстао, и штовише добио више права него је имао.
Исто да је из тог народа касније дошло доста царева, међу којима и неки најмоћнији. Значи да је био релативно добро заступљен y свим областима власти укључујући војску. Ти људи на високим позицијама су без сумње говорили латински. Мени то не звуци нелогичо....Није логично да је остатак народа по теренима који су и дан данас неприступачни добар дио године научили потпуно страни језик и одбацили свој за тако кратко време или било које време уопште.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Зрно Мај 27, 2017, 06:09:38 поподне
То да ли било међу Илирима и колико, сазнаћемо тек кад се извуче Y ДНК из илирских некропола, као што су недавно генетски обрађени много старији скелети из Старчевачке културе.

Кад сам ја рекао да албанци имају ауторска права на E-V13? 
Ја сматрам да је E-V13 ушла у албански национални корпус асимилацијом некод другог народа, а да су прото-албански маркери R1b-BY611 и J2b2.

Да ли си нашао тај R1b-BY611 на Кавказу?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Мај 27, 2017, 06:12:34 поподне
То да ли било међу Илирима и колико, сазнаћемо тек кад се извуче Y ДНК из илирских некропола, као што су недавно генетски обрађени много старији скелети из Старчевачке културе.

Кад сам ја рекао да албанци имају ауторска права на E-V13?

Ја сматрам да је E-V13 ушла у албански национални корпус асимилацијом некод другог народа, а да су прото-албански маркери R1b-BY611 и J2b2.

Видећемо. Делује да те прото-илирске R1b није опстало пуно. Колико је међу њима било те неке друге, староседелачке компоненте, можемо само да нагађамо. Слажемо се да је морало бити и ње?

Ниси конкретно рекао да имај ауторска права, али на помен E-V13 међу Илирима си рекао "значи опет проглашавамо Албанце Илирима  :'( :'( :'(". Извини, можда сам ја нешто погрешно разумео. ;)

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Мај 27, 2017, 06:13:36 поподне
Да ли си нашао тај R1b-BY611 на Кавказу?

А и J-M241 је тамо прилично слаба.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Свевлад Мај 27, 2017, 06:13:50 поподне
Peзултaт jeднoг Aлбaнцa кojи je J2b-M241

(https://puu.sh/uuj5A/e806a64c03.png)
Од кад су то измислили балканску генетику?
Појам балканска генетика је смешан, кад знамо да је Балкан хиљадама година ветрометина на који су долазили и куда су пролазили разно-разни народи и са севара, и са југа, и са истока и са запада, и сви су оставили у некој мери свој генетски материјал на Балкану.
Балкан је највећи генетски бућкуриш у Европи и то "балканска генетика" може да има првенствено политичку конотацију.

Где Албанцима нестаде овај генетски бућкуриш www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0)  и преко ноћи добише 99% "балканске" генетике.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Atlantische Мај 27, 2017, 06:15:13 поподне
Ниси конкретно рекао да имај ауторска права, али на помен E-V13 међу Илирима си рекао "значи опет проглашавамо Албанце Илирима  :'( :'( :'(". Извини, можда сам ја нешто погрешно разумео. ;)
Опет проглашавање Албанаца Илирима!   :'(
Небојша, немој тако, нису биле три већ једна  :'(! :D
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Мај 27, 2017, 06:15:50 поподне
Небојша, немој тако, нису биле три већ једна  :'(! :D

Додао сам три на карте. :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Свевлад Мај 27, 2017, 06:28:28 поподне
Видећемо. Делује да те прото-илирске R1b није опстало пуно. Колико је међу њима било те неке друге, староседелачке компоненте, можемо само да нагађамо. Слажемо се да је морало бити и ње?

Ниси конкретно рекао да имај ауторска права, али на помен E-V13 међу Илирима си рекао "значи опет проглашавамо Албанце Илирима  :'( :'( :'(". Извини, можда сам ја нешто погрешно разумео. ;)
E-V13 је распрострањена по целом Балкану па и шире, тако да је сасвим јасно да она не може бити нека албанска специфичност.

Друга ствар је R1b-BY611 која је заступљена искључиво код Албанаца, док је код других балканских народа па чак и код Грка и Цинцара (који су генетски најбижи Албанцима) има тек у траговима.
Једино код Цинцара из Андон Поција R1b-BY611 је нешто значајније заступљена, али Цинцари из Андон Поција се генетски врло разликују од осталих Цинцара, сигурно су се доста мешали са Албанцима.   
Код Грка R1b-BY611 је значајније заступљена само на Пелопонезу, а то заоставштина Арванита који су у време Османске владавине живели тамо, а после ослобођења Грчке од Турака су грцизирани.
R1b-BY611 је специфичност Албанаца и може се рећи да Албанци имају ауторска права на ту хаплогрупу, бар кад је Балкан у питању.

J2b2 је такође доста заступљеније међу Албанцима, него међу другим балканским народима.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Зрно Мај 27, 2017, 06:38:05 поподне
E-V13 је распрострањена по целом Балкану па и шире, тако да је сасвим јасно да она не може бити нека албанска специфичност.

Друга ствар је R1b-BY611 која је заступљена искључиво код Албанаца, док је код других балканских народа па чак и код Грка и Цинцара (који су генетски најбижи Албанцима) има тек у траговима.
Једино код Цинцара из Андон Поција R1b-BY611 је нешто значајније заступљена, али Цинцари из Андон Поција се генетски врло разликују од осталих Цинцара, сигурно су се доста мешали са Албанцима.   
Код Грка R1b-BY611 је значајније заступљена само на Пелопонезу, а то заоставштина Арванита који су у време Османске владавине живели тамо, а после ослобођења Грчке од Турака су грцизирани.
R1b-BY611 је специфичност Албанаца и може се рећи да Албанци имају ауторска права на ту хаплогрупу, бар кад је Балкан у питању.

J2b2 је такође доста заступљеније међу Албанцима, него међу другим балканским народима.

Да те обавестим да је R1b-BY611 присутна код Бугара и код свих других народа Балкана. И још ниси одговорио да ли си је нашао на Кавказу, пошто кажеш да су Албанци дошли одатле.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Сол Мај 27, 2017, 07:10:05 поподне
Да те обавестим да је R1b-BY611 присутна код Бугара и код свих других народа Балкана. И још ниси одговорио да ли си је нашао на Кавказу, пошто кажеш да су Албанци дошли одатле.

TMRCA Бугарина, Монтенегрина и Румуна R1b-BY611>Y33200 износи 850.год. (око 1150.г. после Христа)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Свевлад Мај 27, 2017, 07:13:23 поподне
Да те обавестим да је R1b-BY611 присутна код Бугара и код свих других народа Балкана. И још ниси одговорио да ли си је нашао на Кавказу, пошто кажеш да су Албанци дошли одатле.
Присутна је али у знатно мањим процентима него код Албанаца.

Санџаклије које су албанског порекла имају R1b-BY611 за извоз, а код Срба те ХГ нема ни 2%.   
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Зрно Мај 27, 2017, 07:24:10 поподне
Присутна је али у знатно мањим процентима него код Албанаца.

Санџаклије које су албанског порекла имају R1b-BY611 за извоз, а код Срба те ХГ нема ни 2%.

Кавказ ???
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Dr Vlasic Мај 29, 2017, 10:46:02 поподне
Кaд ce у нeку пpичу уђe ca пpeдубeђeњeм, oндa нeмa cpeћe. Aкo пpичaмo o Илиpимa, кojи нecтajу дo кpaja II вeкa, и тoкoм VI/VII вeкa нaлaзимo poмaнизoвaнe Влaxe и Poмaнe, ту у игpи мoгу бити E-V13 и R1b (вepoвaтнo U152). Пиcaлo ce o тoмe, дa ce нe пoнaвљaмo.
Милоше, почнимо од 268г:
Клаудије други, Квинтије, Аурелије, Пробус, Диоклецијан....онда се престолница сели на исток па имамо Константина Великог, Константина трећег и Јустинијана.
Сви редом Илири. Да додамо и то да је већина војске попуњавана из те регије не само у ауxиларије него и легије сто говори да су имали право на држављанство. Једино што је остало од Латина је службени језик који се задржао до краја Јустинијанове владавине када га замјењује Грчки. Значи имали су својег цара и веђину војске. НИСУ НЕСТАЛИ !
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Полић Мај 29, 2017, 10:53:03 поподне
Милоше, почнимо од 268г:
Клаудије други, Квинтије, Аурелије, Пробус, Диоклецијан....онда се престолница сели на исток па имамо Константина Великог, Константина трећег и Јустинијана.
Сви редом Илири. Да додамо и то да је већина војске попуњавана из те регије не само у ауxиларије него и легије сто говори да су имали право на држављанство. Једино што је остало од Латина је службени језик који се задржао до краја Јустинијанове владавине када га замјењује Грчки. Значи имали су својег цара и веђину војске. НИСУ НЕСТАЛИ !
Милош је вероватно мислио да су нестали у смислу идентитета а не физички, дакле њихов илирски идентитет је нестао, постали су римски грађани, нису себе више сматрали Илирима.
Код етноса, најважнији је идентитет, и када он нестане, и буде замењен другим, сматра се да је и етнос нестао. Ту се не мисли на физичко нестајање.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Мај 30, 2017, 01:27:45 пре подне
Милош је вероватно мислио да су нестали у смислу идентитета а не физички, дакле њихов илирски идентитет је нестао, постали су римски грађани, нису себе више сматрали Илирима.
Код етноса, најважнији је идентитет, и када он нестане, и буде замењен другим, сматра се да је и етнос нестао. Ту се не мисли на физичко нестајање.

Објашњавао сам ја већ то... Не вреди.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Одисеј Мај 30, 2017, 03:04:38 поподне
Ја се поздравих до септембра, али имам још 2 дана форе, јер је нешто искрсло, па ћу бити овдје за то вријеме.

Балкански старосједиоци нису тема о којој много знам, али морам нешто напоменути. "Илир" је кровни термин, а не назив за неку јединствену етничку или језичку групу. Тако да је међу тим "Илирима" могло бити свих могућих хаплогрупа и језичких породица. Бог сами зна ко је све овим просторима вршљао прије Грка и Римљана.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Свевлад Јун 04, 2017, 03:46:51 поподне
Ако је тачна теорија да су прото-Срби и прото-Хрвати били иранска племена, онда су ти прото-Срби и прото-Хрвати могли бити само или претежно R1a-Z93.
https://sr.wikipedia.org/wiki/Иранска_теорија_о_пореклу_Срба (https://sr.wikipedia.org/wiki/Иранска_теорија_о_пореклу_Срба) 
https://sr.wikipedia.org/wiki/Иранска_теорија_о_пореклу_Хрвата (https://sr.wikipedia.org/wiki/Иранска_теорија_о_пореклу_Хрвата)

Али то је мало вероватно зато што R1a-Z93 не постоји ни међу Србима ни међу Хрватима, а да су прото-Срби и прото-Хрвати стварно били иранска племена, онда би се R1a-Z93 нашли и код Срба и код Хрвата у неком проценту, као што су код Бугара нађене неке хаплогрупе у мањим процентима које су несумљиво заоставштина прото-Бугара.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: СРБ.МНЕ Јун 29, 2017, 06:21:08 поподне
Dali mutacija kod haplogrupa može nastati od miješanjem pojedinih haplogrupa
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ... Јун 29, 2017, 07:19:15 поподне
Dali mutacija kod haplogrupa može nastati od miješanjem pojedinih haplogrupa

Не, мутација настаје код појединца а након њега сви његови потомци наслеђују ту мутацију.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: crni Јул 24, 2017, 01:28:43 поподне
На то питање би бољи одговор могао да да Синиша пошто се он тиме више бавио. Моје мишљење је да су неки од огранака R1a Z280 и R1a M458, нарочито они којима је матица Херцеговина, морали доћи заједно са Србима на Балкан, тј. као део њиховог племенског савеза, а можда и неки Динарци Северњаци (S17250+); и ту би једини прави одговор дало дубоко тестирање подграна, које захтева време и новац. Увек је могуће, наравно, да су у неким мањим процентима у тој сеоби били присутни и припадници хаплогрупа које нису I2a и R1a, али мислим да је томе веома тешко ући у траг.

Пошто се причало о могућој хаплогрупи хипотетичких, највероватније аланских Протосрба, дао бих и ја моје мишљење - њихова доминантна хаплогрупа, ако су заиста били значајан чинилац у етногенези словенских Срба (а због имена које су подарили новом етницитету вероватно нису имали малу улогу), не би морала да буде R1a Z93 за коју се сви хватају због њене доминације међу степским скитским, сарматским и аланским племенима, већ можда нека друга која је данас присутна међу Србима, али се иначе не повезује толико са горенаведеним племенима. Мој предлог је J1 Z1842, тј. нека њена дубља подграна, јер се за ову хаплогрупу зна да је присутна и код данашњих Осетина ако се не варам, а има је у одређеном ниском проценту и код нас (можда грешим). Ова претпоставка наравно не мора бити тачна, али мислим да ако трагамо за генетским трагом тих Протосрба, треба да држимо и овакве опције отвореним.

Неки од одговора на овдје постављена питања можда се налазе код "Варварска енклава на подручју Муниципија S...", археолошком раду-извјештају нашег прослављеног проф. Драгослава Срејовића (1931.-1996.), објављеном у књизи Илири и Трачани, о старобалканским племенима, 2002. Београд, СКЗ, стр. 209-222. Цит.: "На североисточној периферији некрополе муниципија S... (село Комини код Пљеваља) откривена је група гробова која документује погребне ритуале, стране римској провинцијској култури. Међу овим гробовима посебну пажњу заслужују два коњаничка гроба (гробови бр. 197 и 200) који ће овде бити описана. ... ".
Срејовић нас, надаље, обавијештава о налазу још тридесетак скелетних гробова мушкараца, жена и дјеце у близини ових коњаничких гробова, са сличним гробним прилозима, и констатацијом да "Већ је на први поглед јасно да се они не могу везати ни за домородачко илирско-келтско становништво ове провинције, нити за овде досељене Италике и странце, већ једино за пресељене варваре, и то оне који су имали обичај да своје мртве сахрањују с коњем и псима."
Налаз варварски гробова Срејовић је приписао побјеђеним варварима (dediticii) који су "добротом цара" пресељени заједно са породицама у унутрашњост римских провинција, у овом случају Сарматима, односно рату 322. године који је водио Константин Велики против њих у Панонији, а касније заштитивши и побјеђене сарматске Аргараганте у обрачуну са истим Лимигантима.
Скелетни остаци пљеваљских Сармата највјероватније леже похрањени у депоима тамошњег Музеја, чекајући археогенетску анализу, а о радовима и значају открића цјелокупне некрополе може се погледати на http://muzejpljevlja.com/komini-municipijum-s/ .
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 02, 2017, 07:44:37 пре подне
Добра вест, браћо!

У припреми је нови рад који се бави генетиком Срба: Genetic characterization of 27 Y-STR loci with the Yfiler® Plus kit in the population of Serbia
http://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973(17)30155-2/pdf

Верујем да ће се сваког часа појавити хаплотипови, па треба пратити. Тестиране су 203 особе из Србије. 68 из Северне Србије, 68 из Централне Србије и 67 из Јужне Србије.

Класика, тестиране су здраве, међусобно несродне особе, које су пореклом из поменутих области. Хаплотипови ће бити на 17 маркера (Yfiler распоред).

Аутори су стари, Д. Згоњанин и екипа. Биће занимљиво упоредити стање по регијама. Коначно и ми да одрадимо нешто овог типа, само нека тако наставе.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 02, 2017, 11:23:27 пре подне
Добра вест, браћо!

У припреми је нови рад који се бави генетиком Срба: Genetic characterization of 27 Y-STR loci with the Yfiler® Plus kit in the population of Serbia
http://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973(17)30155-2/pdf

Верујем да ће се сваког часа појавити хаплотипови, па треба пратити. Тестиране су 203 особе из Србије. 68 из Северне Србије, 68 из Централне Србије и 67 из Јужне Србије.

Класика, тестиране су здраве, међусобно несродне особе, које су пореклом из поменутих области. Хаплотипови ће бити на 17 маркера (Yfiler распоред).

Аутори су стари, Д. Згоњанин и екипа. Биће занимљиво упоредити стање по регијама. Коначно и ми да одрадимо нешто овог типа, само нека тако наставе.

Мала исправка. Хаплотипови су на 27 маркера (како и пише у наслову), по Yfiler Plus распореду. Тим пре ће ово истраживање бити још занимљивије.

Yfiler Plus:

DYS576
DYS389I
DYS635
DYS389II
DYS627
DYS460
DYS458
DYS19
YGATAH4
DYS448
DYS391
DYS456
DYS390
DYS438
DYS392
DYS518
DYS570
DYS437
DYS385
DYS449
DYS393
DYS439
DYS481
DYF387S1
DYS533
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 02, 2017, 01:08:56 поподне
Ево неких "прелиминарних" информација:

"The Y-STR haplotypes observed in the three Serbian geographic areas is reported in Table S1. A total of 200 different haplotypes was observed in the sample of 203 Serbian individuals. A total of 197 unique haplotypes (singletons) were obtained from 203 individuals using the Yfiler® Plus kit (Table S2). All haplotypes in Northern, Central  and Southern Serbia were unique, but three haplotypes shared between different Serbian regions were found (Table S1). A null allele was observed in one individual at DYS391. In all the samples, four different intermediate alleles were found in two loci (DYS390 and DYS458) whereas locus DYS458 showed the highest number (three different intermediate alleles with 17.2, 19.2 and 20.2, each of them were observed two times). In Western Eurasia, micro-variant alleles at the DYS458 locus have been frequently found to be associated with the binary haplogroups J1-M267 and R1b3-M405 [9,10]. Intermediate allele 24.3 at DYS390 was observed eight times."

"Genetic distances (RST) were calculated between the Serbian populations and 11 additional populations from which data for the same set of 27 Y-STRs were available (Basque Country [13]; Italy [14]; China [15]; Denmark, Greenland, Somalia [16]; Switzerland; Germany; Austria; Hungary and Poland (data submitted to the YHRD [8])). The genetic distance between populations (RST) and multidimensional scaling (MDS) analysis were obtained by using the “AMOVA and MDS” online tool implemented in YHRD. In the calculation of genetic distances with the YHRD tool, haplotypes presenting null, intermediate, duplicated (except for DYS385 and DYF387S1) or triplicated alleles were removed, and the number of repeats in DYS389I were subtracted from DYS389II. Pairwise genetic distances were visualized in two-dimensional space using the multi-dimensional scaling (MDS) method [17]. RST p-values were calculated for 10,000 permutations.

Small, non-statistically significant RST values were obtained between Northern, Central and Southern Serbia (Table S4). The results revealed significant differences between the three Serbian geographic areas and all compared populations (Table S4). Accordingly, in the MDS plot (Fig. S3) samples from Northern, Central and Southern Serbia clustered together, clearly separated from the other European samples. The majority of European populations formed a loose cluster except for the Polish and Hungarian. A clear East–West divide has been confirmed in the haplotype variations in European analysis [18,19]. 

This study represents the first report of haplotype frequencies for the Yfiler® Plus markers’ set in a population of Serbia, showing a high diversity of haplotypes and, therefore, demonstrating their usefulness in forensic identification cases."

Видимо да се вредност 24.3 на DYS390 јавља чак 8 пута на овом истраживању. То лако могу бити припадници N-P189.2, или евентуално неке R1b.

На основу овога се може закључити да нема значајнијих разлика између тестираних групација, што је и очекивано. Постоји велика разноврсност хаплотипова, али и значајне разлике у односу на горепоменуте земље. Такође очекивано.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Rigel Август 07, 2017, 01:48:25 поподне
Добра вест, браћо!

У припреми је нови рад који се бави генетиком Срба: Genetic characterization of 27 Y-STR loci with the Yfiler® Plus kit in the population of Serbia
http://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973(17)30155-2/pdf

Верујем да ће се сваког часа појавити хаплотипови, па треба пратити. Тестиране су 203 особе из Србије. 68 из Северне Србије, 68 из Централне Србије и 67 из Јужне Србије.

Класика, тестиране су здраве, међусобно несродне особе, које су пореклом из поменутих области. Хаплотипови ће бити на 17 маркера (Yfiler распоред).

Аутори су стари, Д. Згоњанин и екипа. Биће занимљиво упоредити стање по регијама. Коначно и ми да одрадимо нешто овог типа, само нека тако наставе.

Ево табеле са хаплотиповима:

http://www.fsigenetics.com/cms/attachment/2103660185/2080670043/mmc4.xls (http://www.fsigenetics.com/cms/attachment/2103660185/2080670043/mmc4.xls)

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 07, 2017, 02:08:43 поподне
Ево табеле са хаплотиповима:

http://www.fsigenetics.com/cms/attachment/2103660185/2080670043/mmc4.xls (http://www.fsigenetics.com/cms/attachment/2103660185/2080670043/mmc4.xls)

Хвала Rigel, легендо! Где си их нашао? Ако има неки добровољац да провуче хаплотипове кроз Невген. :D
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 07, 2017, 02:19:28 поподне
Као што сам и претпоставио, ови са 24.3 на DYS390 су махом N-P189.2. Значи бар 3%.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Август 07, 2017, 02:23:52 поподне
Хвала Rigel, легендо! Где си их нашао? Ако има неки добровољац да провуче хаплотипове кроз Невген. :D

Постоје неки маркери којих нема на Невгену, тј. у FTDNA поретку, то су DYS627, DYS518 и DYF387S1. Moj мали допринос, провукао сам први хаплотип у табели, без поменутих маркера које је немогуће изабрати, испао је R1a.  :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 07, 2017, 02:30:17 поподне
Постоје неки маркери којих нема на Невгену, тј. у FTDNA поретку, то су DYS627, DYS518 и DYF387S1. Moj мали допринос, провукао сам први хаплотип у табели, без поменутих маркера које је немогуће изабрати, испао је R1a.  :)

Овако на прву и делује да ће бити доста I2a, R1a и E-V13. Што је и очекивано. Има додуше неких занимљивих хаплотипова, па би требало одрадити детаљну анализу. С обзиром да Кричи имају препознатљив хаплотип, видех свега двојицу, Централна и Северна Србија, на југу их нема. :D
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 07, 2017, 03:29:37 поподне
Делује да би E-V13 на овом истраживању могла бити +20%, што није неочекивано за Србију. Незгодно је што се хаплотипови не могу копирати и тако уносити у предвиђач. Бар је код мене тако.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Август 07, 2017, 03:29:54 поподне
Ево табеле са хаплотиповима:

http://www.fsigenetics.com/cms/attachment/2103660185/2080670043/mmc4.xls (http://www.fsigenetics.com/cms/attachment/2103660185/2080670043/mmc4.xls)

Свака част на постављеном. Да ли се зна шта се тачно подразумјева под сјеверном, централном и јужном Србијом.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Август 07, 2017, 03:32:16 поподне
Свака част на постављеном. Да ли се зна шта се тачно подразумјева под сјеверном, централном и јужном Србијом.

Северна је вероватно Војводина.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Đorđo Август 07, 2017, 03:42:17 поподне
Као што сам и претпоставио, ови са 24.3 на DYS390 су махом N-P189.2. Значи бар 3%.
има их пар на југу, питам се шта све обухвата "југ"
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 07, 2017, 03:47:11 поподне
има их пар на југу, питам се шта све обухвата "југ"

Нема нигде објашњења. Можда Rigel зна више. И ја бих ишао том логиком, Северна Србија - Војводина, Јужна Србија - Косово и југоисток, Централна Србија - остало.

Занимљиво је присуство N2 у тој области. Наравно, ако нису у питању каснији досељеници, колонизација, индустрија и сл.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Август 07, 2017, 03:50:27 поподне
Формат је задовољавајући. Од Power Plex Y23 му недостаје само маркер 549, али са друге стране има 449 (веома битан за неке хаплогрупе) и 460.

Посједује и два маркера која су ван 111 сета, 518 и 627. Они који имају резултате код Y Fulla могу и ове упоредити.

У сваком случају сасвим добар и узорак и сет за профилацију српске популације.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Rigel Август 07, 2017, 03:51:00 поподне
Свака част на постављеном. Да ли се зна шта се тачно подразумјева под сјеверном, централном и јужном Србијом.

Регије из којих су узимани узорци:

(http://i.imgur.com/hPAEHIP.png)

Све се може наћи овде (мада могуће да није јавно доступно):
http://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973(17)30155-2/fulltext (http://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973(17)30155-2/fulltext)

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Август 07, 2017, 03:51:42 поподне
Регије из којих су узимани узорци:

Све се може наћи овде (мада могуће да није јавно доступно):
http://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973(17)30155-2/fulltext (http://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973(17)30155-2/fulltext)

Хвала, Ригел. Сад је јасно.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ... Август 07, 2017, 03:57:31 поподне
Делује да би E-V13 на овом истраживању могла бити +20%, што није неочекивано за Србију. Незгодно је што се хаплотипови не могу копирати и тако уносити у предвиђач. Бар је код мене тако.

Могу се посредити у жељени распоред, онда их само копираш у Невген.
За недостајуће маркере стављам нуле.
Тако барем ја радим када немам стандардан распоред маркера.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Rigel Август 07, 2017, 03:58:31 поподне
Хвала Rigel, легендо! Где си их нашао? Ако има неки добровољац да провуче хаплотипове кроз Невген. :D

Хвала, Ригел. Сад је јасно.

Нема на чему. И други пут.  :)

Ипак је Небојша први јавио за овај рад, а ја сам само данас проверио линк и видео да су поставили supplemetary data.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Август 07, 2017, 04:16:20 поподне
Ево табеле са хаплотиповима:

http://www.fsigenetics.com/cms/attachment/2103660185/2080670043/mmc4.xls (http://www.fsigenetics.com/cms/attachment/2103660185/2080670043/mmc4.xls)

Сад би могао да се направи добар пресек Срба из Војводине. Знамо да су ови Serbia North из Војводине, а и у табели СДНКП имамо поприличан број тестираних из ове покрајине.
Ја сам већ извукао све тестиране Србе из Баната у теми Срби у Банату.
Само, не знам да ли је ико исто радио за Бачку и Срем.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 07, 2017, 04:18:48 поподне
Сад би могао да се направи добар пресек Срба из Војводине. Знамо да су ови Serbia North из Војводине, а и у табели СДНКП имамо поприличан број тестираних из ове покрајине.
Ја сам већ извукао све тестиране Србе из Баната у теми Срби у Банату.
Само, не знам да ли је ико исто радио за Бачку и Срем.

Уз све то, постоји још једно старије истраживање за Војводину. Узорак - 185. Значи сасвим солидан узорак све укупно.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Август 07, 2017, 04:29:02 поподне
Не знам да ли има смисла претпоставити да су приликом поделе на те три области праћене границе округа: Административна подела Србије (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3d/Okruzi_Srbije.PNG/1200px-Okruzi_Srbije.PNG).

Ако јесте тако онда се чини да у "Југ" спадају Пчињски, Јабланички, Топлички и Расински округ. Али није најјасније да ли је Нишавски округ сврстан у "Југ" или у "Центар"? Да ли неко зна то?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 07, 2017, 04:32:15 поподне
Не знам да ли има смисла претпоставити да су приликом поделе на те три области праћене границе округа: Административна подела Србије (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3d/Okruzi_Srbije.PNG/1200px-Okruzi_Srbije.PNG).

Ако јесте тако онда се чини да у "Југ" спадају Пчињски, Јабланички, Топлички и Расински округ. Али није најјасније да ли је Нишавски округ сврстан у "Југ" или у "Центар"? Да ли неко зна то?

Судећи по мапи, највећи део Нишавског округа упада у Јужну Србију.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Август 07, 2017, 04:36:46 поподне
Судећи по мапи, највећи део Нишавског округа упада у Јужну Србију.

Тј верујеш да нису праћене границе округа? Могуће...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 07, 2017, 04:42:26 поподне
Тј верујеш да нису праћене границе округа? Могуће...

Мислим да јесу, само тај источни ћошак Нишавског округа на мапи није лепо уцртан вероватно. Другим речима, ако је неко из околине Ниша тестиран, вероватно је "упао" у југ, небитно у ком делу округа се налази.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ... Август 07, 2017, 04:48:13 поподне
Да ли је неко кренуо са провлачењем хаплотипова кроз невген?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 07, 2017, 05:07:24 поподне
Да ли је неко кренуо са провлачењем хаплотипова кроз невген?

Причамо о окрузима, а нико се не хвата посла. :D Приметих само за неке специфичне хаплогрупе, N2, J2b1... Видим постоје минимун двојица H1.

Занимљиво да на Југу Србије постоји један J1-PF7263 хаплотип. Поклапање са Јаковићем из Босне. Ја сам и даље при оном становишту да су они негде из југоисточних крајева. И онај Грк из Македоније се потпуно уклапа у тај кластер J1.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Август 07, 2017, 05:08:42 поподне
Да ли је неко кренуо са провлачењем хаплотипова кроз невген?

За сада је ID01 R1a, највероватније М458, ID196 је N2 P189.2.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ... Август 07, 2017, 05:22:48 поподне
Причамо о окрузима, а нико се не хвата посла. :D Приметих само за неке специфичне хаплогрупе, N2, J2b1... Видим постоје минимун двојица H1.

Занимљиво да на Југу Србије постоји један J1-PF7263 хаплотип. Поклапање са Јаковићем из Босне. Ја сам и даље при оном становишту да су они негде из југоисточних крајева. И онај Грк из Македоније се потпуно уклапа у тај кластер J1.

Ја стигох до 35-ог, имам још  доста до краја  :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Август 07, 2017, 05:52:37 поподне
Брз преглед

I2a стандардно трећина, југ доминира

J2b-M205 мршав улов

N-P189.2 солидни, бољи од Крича
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 07, 2017, 05:56:12 поподне
Брз преглед

I2a стандардно трећина, југ доминира

J2b-M205 мршав улов

N-P189.2 солидни, бољи од Крича


Сви одселили за Лику. :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Одисеј Август 07, 2017, 06:13:22 поподне
Кад ће бити готови резултати? Тј. кад ћемо знати које су хаплогрупе у питању?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Август 07, 2017, 07:14:00 поподне
Чини ми се да и код хаплотипова са овог истраживања треба смањивати GATAH4 за 1...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ... Август 07, 2017, 07:21:19 поподне
Чини ми се да и код хаплотипова са овог истраживања треба смањивати GATAH4 за 1...

видим ја нешто ми не штима, кад то заборавио. Сад касно, при крају сам.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sergio Август 07, 2017, 07:24:10 поподне
Кад ће бити готови резултати? Тј. кад ћемо знати које су хаплогрупе у питању?

И ја са нестрпљењем чекам темељнију анализу.  :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ... Август 07, 2017, 07:53:18 поподне
И ја са нестрпљењем чекам темељнију анализу.  :)

За темељнију анализу баците се на посао:
https://drive.google.com/open?id=0BzQ7ajrn9vY6S1BJUnNMeGZEQU0

Таман да пронађете све грешке које сам у журби направио, поред оне несмањене ГАТА Х4.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jelic Август 07, 2017, 08:17:06 поподне
Serbia [Serbian] South I2a1b3 Carpathian-Dinaric & Disles L621   

13   24   16   11   14-14   12   13   11   31   17   15   21   32   10   11   15   17   19   10   30   12   22

Занимљив је овај хаплотип са југа Србије, у потпуности се уклапа у род Мириловића.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 07, 2017, 08:21:01 поподне
Хвала, Владице. Лепо одрађено. Проценти су углавном око српског просека, а има неких занимљивости када се уђе у детаље.

I2a је опет око 33%. Готово непогрешиво. ;)

E1b чак 22,17%. На последњих неколико истраживања за Србе, E-V13 "дере". Мајско, Светски днк дан, па сад ово, све +20%.

R1a такође око оног просека од 16% (15,76%). Ако је тачан прорачун, свега петорица M458? Мање него иначе. Занимљиви су ми ови Z280>Y2613 из Србије (тзв. карпатско-далматински кластер) ;). Нисам гледао како стоје у односу на ове из Крајине.

I1 јача од R1b, али обе близу просека. I1 - 7-8%, R1b - 5%.

N-P189.2 чак 3%, што је за Србију сасвим солидно.

J2b је испод просека. Посебно су "подбацили" Кричи. Али је зато J1 изнад српског просека, чак 3%.

Интересантни резултати, свакако!
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jelic Август 07, 2017, 08:21:06 поподне
Размишљам сад, на основу овог хаплотипа Мириловића са југа и неких П189.2 са југа, да нису можда у питању колонисти из 1878. године?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Одисеј Август 07, 2017, 08:24:56 поподне
32.8% И2а и 22% Е1б, ако се не варам. Р1а око 17%. Остале хаплогрупе 28%, изгледа да су И1 и Р1б мало најјаче, нисам бројао понаособ.

Врло реална слика, по мени.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Atlantische Август 07, 2017, 08:30:29 поподне
E1b чак 22,17%. На последњих неколико истраживања за Србе, E-V13 "дере". Мајско, Светски днк дан, па сад ово, све +20%.
Зар ико више сумња која се хаплогрупа налази на 2. месту у Y-ДНК статистици Срба из Србије. ;)

Иначе, чини ми се да је у овом истраживању било тестирано и неколицина припадника других нација.
Најпре мислим на ову двојицу:

Serbia [Serbian] Center H1a M82
Serbia [Serbian] South H1a M82


А можда и ови?
 
Serbia [Serbian] North R1b L21 65%
Serbia [Serbian] North R1b U106>Z381> Z156>DF98 60%
Serbia [Serbian] North R1b U106 60%


Било би добро да неко покуша да одради и регионалну статистику.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Август 07, 2017, 08:32:53 поподне

Serbia [Serbian] Center H1a M82
Serbia [Serbian] South H1a M82[/b]


Браћа музиканти?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Август 07, 2017, 08:35:30 поподне
Најприје преглед за сву Србију,а потом ћу по регионима Сјевер-Центар-Југ, који ми и нису баш најлогичнији.

Е хаплогрупа 22,49 % (47)

E 1
Е-V12 1
E-V13 45 ( од тога Васојевићи 2, L241 6, Z17107 2, Z19851 9)
Занимљиво да нема ни Бјелопавлића ни Куча.

G2a хаплогрупа 1,91% (4)

G2a-L497 YSC33 2
G2a, могуће L497

H1a-M82 хаплогрупа 0,96% (2)

I1 хаплогрупа 7,66% (16)

I1-P109 Дробњаци 4
I1-Z63 Мацуре 2
I1-Z63 остала 5
I1 остала 5

I2-YP196 хаплогрупа 32,06 % (67)

I2-YP196 14 ( од тога Мириловић 1)
I2-PH908 45
I2-YP196 не може се оцијенити да ли су PH908  8

Ј1 хаплогрупа 2,87% (6)

Присутне гране Z640, FGC11, Z1842, PF7263. Велика разноврсност.

Ј2а хаплогрупа 2,39% (5)

Присутне гране М67, М92, L70, Z387. Недостаје цуцко-пјешивачки.

J2b-M241 хаплогрупа 1,91% (4)

Присутне гране Z631, PH1751.

J2b-M205 хаплогрупа 0,96% (2)

Само двојица Крича.

N-P189.2  хаплогрупа 3,83% (8 )

Q-L245 хаплогрупа 1,91% (4)

Познати братоножићки хаплотип.

R1a хаплогрупа 16,27% (34)

R1a-L1280 3
R1a-YP4278 2
R1a-Y2613 4
R1a-P278.2  2
R1a-Y2902  4
R1a-YP1951 1
R1a-Z92  6
R1a-M458>L1029 4
R1a-M458>A11460 1
R1a Z280 остала 5
R1a остала 2

R1b хаплогрупа 4,78% (10)

Западна R1b 7
R1b-BY611  1
R1b источна 393=12 2

То би било то, у наставку ћу прокоментарисати.



Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Atlantische Август 07, 2017, 08:37:14 поподне
G2a хаплогрупа 1,91% (4)

G2a-L497 YSC33 2
G2a, могуће L497
Има и овај, тј он спада у та 4, ал није стављен поред ових набројаних. :)
ID179SerPop    Serbia [Serbian] South   G2a2a PF3147
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jelic Август 07, 2017, 08:38:05 поподне
Q-L245 хаплогрупа 1,91% (4)

Познати братоножићки хаплотип.

Хмм, један од њих је, чини ми се, исто означен да је са југа Србије. Изгледа да су колонисти заиста тестирани.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Август 07, 2017, 08:42:30 поподне
Морам рећи да без обзира што укупан узорак не одудара пуно од српског просјека, хаплотипови су ми мало чудни. Сви уобичајени српски хаплотипови као да су у узмаку, има их али не доминирају.

Чудно присуство и разноврсност хаплогрупе Ј1, E-V13 такође нетипични хаплотипи за српску популацију и још много неуобичајених.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Atlantische Август 07, 2017, 08:46:59 поподне
R1b хаплогрупа 4,78% (10)

Западна R1b 7
R1b-BY611  1
R1b источна 393=12 2

То би било то, у наставку ћу прокоментарисати.
Не знам како објаснити ово осим да су тестирали и несрбе.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Август 07, 2017, 08:55:14 поподне
Не знам како објаснити ово осим да су тестирали и несрбе.

Мислим да су код узимања узорака прошетали до Савамале, аутобуске станице и Савског пристаништа. Мало миграната, мало страних пензионера са бродова, мало инвеститора из Емирата, мало из картонских насеља, покојег Србина који је журио на аутобус...  :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Одисеј Август 07, 2017, 08:56:55 поподне
Не знам како објаснити ово осим да су тестирали и несрбе.

Нисам се ја узалуд одлучио да водим евиденцију за Србе из Србије. Ови западни огранци Р1б су највјероватније Мађари. Х1а су дефинитивно Роми. Кад бисмо из ових статистика избацили несрбе, И2а би сигурно скочио на преко 35%.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Свевлад Август 07, 2017, 08:58:32 поподне
Да ли је могуће направити пресек за Војводину и југ Србије, познато је да у тим крајевима има јако мало тестираних, а требало би да буде најмање 50, да би имали колико толико приближну слику реалног стања.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ... Август 07, 2017, 08:59:16 поподне
Хвала, Владице. Лепо одрађено. Проценти су углавном око српског просека, а има неких занимљивости када се уђе у детаље.

I2a је опет око 33%. Готово непогрешиво. ;)

E1b чак 22,17%. На последњих неколико истраживања за Србе, E-V13 "дере". Мајско, Светски днк дан, па сад ово, све +20%.

R1a такође око оног просека од 16% (15,76%). Ако је тачан прорачун, свега петорица M458? Мање него иначе. Занимљиви су ми ови Z280>Y2613 из Србије (тзв. карпатско-далматински кластер) ;). Нисам гледао како стоје у односу на ове из Крајине.

I1 јача од R1b, али обе близу просека. I1 - 7-8%, R1b - 5%.

N-P189.2 чак 3%, што је за Србију сасвим солидно.

J2b је испод просека. Посебно су "подбацили" Кричи. Али је зато J1 изнад српског просека, чак 3%.

Интересантни резултати, свакако!

Нема на чему!
Могло је и боље  ;), него било у некој журби!
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Rigel Август 07, 2017, 09:05:28 поподне
Немојте заборавити да западна R1b укључује и U152 која је свакако присутна у овим крајевима.

С друге стране, не наводи се нигде у раду да су тестирани искључиво етнички Срби, већ популација Србије.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Август 07, 2017, 09:08:26 поподне
Србија Сјевер n=69

E-V13 21,74% (15)

G2a    4,35 % (3)

I1-Z63 4,35% (3)

I2-YP196 30,43% (21) од тога I2-PH908 21,74% (15)

J1-FGC11 1,45% (1)

J2-L70 1,45% (1)

J2b-M205 1,45% (1)

J2b-M241>Z631 2,90% (2)

N-P189.2 7,25% (5)

R1a 18,84% (13) од тога M458 2,90% (2)

R1b 5,80 % (4) од тога западна 4,35% (3)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Atlantische Август 07, 2017, 09:10:46 поподне
Немојте заборавити да западна R1b укључује и U152 која је свакако присутна у овим крајевима.
Западни R1b из овог истраживања махом припадају германско-келтским гранама.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Август 07, 2017, 09:11:52 поподне
Немојте заборавити да западна R1b укључује и U152 која је свакако присутна у овим крајевима.

С друге стране, не наводи се нигде у раду да су тестирани искључиво етнички Срби, већ популација Србије.

Не знам, нисам читао у самом раду да ли су тестирали само етничке Србе тј. да ли су то нагласили. Обично се то нагласи. Судећи по табели требало би да се ради о Србима "Serbia [Serbian] North", јер у сличним ситуацијама када тестирају неку нацију на територији ван њене матичне државе напишу Serbia [Slovak] или Serbia [Romany].
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 07, 2017, 09:18:33 поподне
Немојте заборавити да западна R1b укључује и U152 која је свакако присутна у овим крајевима.

С друге стране, не наводи се нигде у раду да су тестирани искључиво етнички Срби, већ популација Србије.
Слажем се. Треба дефинисати која западна R1b. Ако се мисли на U152, онда резултати не чуде. Чак и некe L21 и U106 долазе у обзир у мањем проценту.

За ово друго нисам сигуран. Пише Serbian и генерално не узимају тек тако припаднике других националности код ових истраживања, мада не можемо овако наслепо ништа тврдити.

Распоред хг се поклапа са распоредом код Срба на другим истраживањима. E-V13 је генерално разноврсна код нас, па ни то не чуди. Типичних подграна за Србе очито има, N2, I2a-DN Мириловићи, I1-P109, I1-Z63, R1a-YP4278, J1-PF7263, Q1b Братоножићи, I2-PH908 преко 20%, итд. Све је у нормали рекао бих.

На овако великом узорку за Србију је нормално да се појави до 1% H1 групе.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Rigel Август 07, 2017, 09:21:05 поподне
Не знам, нисам читао у самом раду да ли су тестирали само етничке Србе тј. да ли су то нагласили. Обично се то нагласи. Судећи по табели требало би да се ради о Србима "Serbia [Serbian] North", јер у сличним ситуацијама када тестирају неку нацију на територији ван њене матичне државе напишу Serbia [Slovak] или Serbia [Romany].

Колико видим тамо само стоји ”популација Србије” и ”203 неповезане особе из 3 различите области”, без етничких одредница.

Сада сам тек видео Владичину табелу. Да, у праву сте. Међу западном R1b доминирају гране које се не срећу баш често код нас.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 07, 2017, 09:25:01 поподне
Колико видим тамо само стоји ”популација Србије” и ”203 неповезане особе из 3 различите области”, без етничких одредница.

Постоји у оној табели етничка одредница (Serbian). Али међу њима свакако може бити људи који нису српског порекла. Не верујем да су аутори ишли толико у детаље, па испитивали сваког понаособ о коренима. У сваком случају, не верујем да је то толико пореметило неку општу слику.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Rigel Август 07, 2017, 09:33:02 поподне
Не знам, нисам читао у самом раду да ли су тестирали само етничке Србе тј. да ли су то нагласили. Обично се то нагласи. Судећи по табели требало би да се ради о Србима "Serbia [Serbian] North", јер у сличним ситуацијама када тестирају неку нацију на територији ван њене матичне државе напишу Serbia [Slovak] или Serbia [Romany].

Постоји у оној табели етничка одредница (Serbian). Али међу њима свакако може бити људи који нису српског порекла. Не верујем да су аутори ишли толико у детаље, па испитивали сваког понаособ о коренима. У сваком случају, не верујем да је то толико пореметило неку општу слику.

Тачно Небојша и симо. Види се да нисам довољно гледао табеле са хаплотиповима, па нисам запазио ту етничку одредницу коју обично стављају у угласте заграде.  ;D

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Август 07, 2017, 09:35:36 поподне
Распоред хг се поклапа са распоредом код Срба на другим истраживањима. E-V13 је генерално разноврсна код нас, па ни то не чуди. Типичних подграна за Србе очито има, N2, I2a-DN Мириловићи, I1-P109, I1-Z63, R1a-YP4278, J1-PF7263, Q1b Братоножићи, I2-PH908 преко 20%, итд. Све је у нормали рекао бих.

Не знам, прегледао сам сваки хаплотип. То нису типични српски хаплотипови, какве сам виђао у свим ранијим случајевима. Кад се не гледа уопштена слика на нивоу хаплогрупа, већ кад се сведе на ниво хаплотипа, сви чести српски хаплотипови су веома слабо заступљени: J2b-M205, I1-P109 дробњачки, неке гране R1a, ниједног Куча, ниједног Бјелопавлића, два Васојевића, ниједан Љешњанин...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Август 07, 2017, 09:36:23 поподне
Са друге стране, назив рада је

Genetic characterization of 27 Y-STR loci with the Yfiler® Plus kit in the population of Serbia
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jelic Август 07, 2017, 09:38:16 поподне
Са друге стране, назив рада је

Genetic characterization of 27 Y-STR loci with the Yfiler® Plus kit in the population of Serbia

Да, ова два H-M82 хаплотипа дефинитивно указују на то да нису само етнички Срби тестирани.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jelic Август 07, 2017, 09:39:47 поподне
Не знам, прегледао сам сваки хаплотип. То нису типични српски хаплотипови, какве сам виђао у свим ранијим случајевима. Кад се не гледа уопштена слика на нивоу хаплогрупа, већ кад се сведе на ниво хаплотипа, сви чести српски хаплотипови су веома слабо заступљени: J2b-M205, I1-P109 дробњачки, неке гране R1a, ниједног Куча, ниједног Бјелопавлића, два Васојевића, ниједан Љешњанин...

Ја се слажем са овим.

И1 хаплотипови, па чак и динарик, су крајње необични за наше просторе. Наравно, још на то треба додати и ово што је речено да нема много припадника јасно профилисаних родова на СДП - у.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Atlantische Август 07, 2017, 09:40:53 поподне
Искрено ми не би толико било чудно због та два H1 M82 хаплотипа да нисам приметио оволики број нетипичних грана ''западне'' R1b за наше просторе. А као што је и наглашено, ради се о популацији Србије, не само о Србима.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 07, 2017, 09:42:23 поподне
Са друге стране, назив рада је

Genetic characterization of 27 Y-STR loci with the Yfiler® Plus kit in the population of Serbia

Нема везе золико та игра речи. Имамо нпр. и онај рад о Србима из Војводине, где такође има пуно неке "чудне" R1b. Наслов гласи:
Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province

Искрено ми не би толико било чудно због та два H1 M82 хаплотипа да нисам приметио оволики број нетипичних грана ''западне'' R1b за наше просторе. А као што је и наглашено, ради се о популацији Србије, не само о Србима.

Како год, генетска слика те популације Србије се и не разликује превише од онога што имамо на осталим истраживањима за Србе. :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 07, 2017, 09:50:07 поподне
Ја се слажем са овим.

И1 хаплотипови, па чак и динарик, су крајње необични за наше просторе. Наравно, још на то треба додати и ово што је речено да нема много припадника јасно профилисаних родова на СДП - у.

Претерујете мало. Стара добра српска неповерљивост. ;)

Да, ова два H-M82 хаплотипа дефинитивно указују на то да нису само етнички Срби тестирани.

Како си на основу ова два резултата дошао до таквог закључка?:) Зар не постоји опција да им није баш на челу писало да су Роми по мушкој линији, ако су се нпр. пре више стотина година измешали са Србима?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jelic Август 07, 2017, 09:59:47 поподне
Претерујете мало. Стара добра српска неповерљивост. ;)

Како си на основу ова два резултата дошао до таквог закључка?:) Зар не постоји опција да им није баш на челу писало да су Роми по мушкој линији, ако су се нпр. пре више стотина година измешали са Србима?

О овоме ћемо наставити дискусију у ПП, да не затрпавамо тему даље.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Август 07, 2017, 10:04:52 поподне
Централна Србија n=71

E 16,90% (12) један Васојевић, двоје Бјелица остало други хаплотипови

H1a-M82 1,41% (1)

I1 11,27% (8 ) само један Дробњак, Z63 (3) и остала I1

I2-YP196 33,8% (24) од тога PH908 19,72% (14)

J1-P58 2,82% (2)

J2a 4,23% (3) M67, M92, Z387

J2b-M205 1,41% (1)

J2b-M241>Z638 1,41% (1)

N-P189.2 1,41% (1)

Q-L245 2,82% (2)

R1a 16,90 %(12) без доминантне гране, до сваке гране помало

R1b 5,63% (4) BY611 1 и западна R1b 4
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Август 07, 2017, 10:22:46 поподне

I1 11,27% (8) само један Дробњак, Z63 3 и остала I1


I1 11,27% (8 ) само један Дробњак, Z63 3 и остала I1
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Август 07, 2017, 10:30:20 поподне
Србија Југ n=69

E-V13 28,99% (20) од тога 4 Бјелице, 1 Васојевић, 2 Z17107

G2a 1,45% (1)

H1a-M82 1,45% (1)

I1 7,25% (5) 3 Дробњака, 1 Мацура

I2-YP196 31,88% (22) од тога PH908 23,14% (16)

J1 4,35% (3) FGC11>FGC5, Z1842, PF7263

J2a-Z387 1,45% (1)

J2b-M241>PH1751 1,45% (1)

N-P189.2 2,90% (2)

Q-L245 2,90% (2)

R1a 13,04% (9) доста различитих грана

R1b 2,90% (2)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 07, 2017, 10:35:49 поподне
3% N2 на југу прилично изненађујуће. Ако су одатле даљим пореклом, наравно.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Август 07, 2017, 10:38:41 поподне
Србија Југ n=69

E-V13 28,99% (20) од тога 4 Бјелице, 1 Васојевић, 2 Z17107

G2a 1,45% (1)

H1a-M82 1,45% (1)

I1 7,25% (5) 3 Дробњака, 1 Мацура

I2-YP196 31,88% (22) од тога PH908 23,14% (16)

J1 4,35% (3) FGC11>FGC5, Z1842, PF7263

J2a-Z387 1,45% (1)

J2b-M241>PH1751 1,45% (1)

N-P189.2 2,90% (2)

Q-L245 2,90% (2)

R1a 13,04% (9) доста различитих грана

R1b 2,90% (2)

Разлика између I2 и E-V13 само 3%!
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 07, 2017, 10:45:09 поподне
Разлика између I2 и E-V13 само 3%!
 

Црна Гора и Јужна Србија дефинитивно српске области са највише E1b. Колико се сећам и у нашем пројекту је на југу Е1b +25%.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Август 07, 2017, 11:04:16 поподне
Разлика је у оквиру И2 (однос севера и југа) у односу на досадашње статистике,овде и у централној и у јужној Србији доминира север,а југ пада на 16 посто у јужној Србији,а 14 посто у централној Србији
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: gillle Август 07, 2017, 11:10:02 поподне
Ако којим случајем  ID95 Ser Pop чита ове коментаре и смеје се уз кокице и пиво, предлажем му да ми се јави :) Нећу му ништа :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sergio Август 07, 2017, 11:24:37 поподне
Па и G2а хаплогрупа је некако слаба... Требала је бити јача па макар и за само један проценат...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ... Август 07, 2017, 11:27:18 поподне
Па и G2а хаплогрупа је некако слаба... Требала је бити јача па макар и за само један проценат...

Ја сам је на југу очекивао 5-10%.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Август 07, 2017, 11:33:55 поподне
Разлика је у оквиру И2 (однос севера и југа) у односу на досадашње статистике,овде и у централној и у јужној Србији доминира север,а југ пада на 16 посто у јужној Србији,а 14 посто у централној Србији

Грешка,навео сам број тестираних,ипак је стандардан однос
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sergio Август 07, 2017, 11:35:03 поподне
Али је зато J1 изнад српског просека, чак 3%.

Једно од већих изненађења овог тестирања. :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: filipi Август 08, 2017, 12:06:29 пре подне
Једно од већих изненађења овог тестирања. :)
To je vjerovatno uticaj Zdravke Colica i njegovih vec pet decenija turneja po ex Jugi :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Одисеј Август 08, 2017, 12:25:21 пре подне
To je vjerovatno uticaj Zdravke Colica i njegovih vec pet decenija turneja po ex Jugi :)

Здравко је Ј1? Јеси сигуран? :D
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Amicus Август 08, 2017, 12:31:48 пре подне
Да, ова два H-M82 хаплотипа дефинитивно указују на то да нису само етнички Срби тестирани.

Не треба сметнути с ума да се у неким крајевима немали број старијих циганских породица у Србији данас изјашњава Србима. И то није тако само у Србији. Мислим да смо у неким генетским истраживањима за РХ такође имали повишен проценат циганске мушке генетике, чак мислим да је та појава у Хрватској још израженија, јер је тамо асимилација изразитија. Знам и сам неке Цигане који се изјашњавају Србима. У нашем случају, до тога је дошло првенствено због њихове припадности српској цркви, кроз коју су попримили и српски идентитет. И то није само случај са Циганима, има ту и Немаца, и других народа, који су се једноставно стоплили или претопили у Србе. При том су Цигани вероватно најбројнији, па је ова појава тиме и реалнија. Ако ово у угластим заградама представља нацију, онда је несумњиво реч управо о томе, о људима који се данас декларишу Србима, а пореклом су у етничком смислу нешто друго.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Август 08, 2017, 12:48:57 пре подне
Треба напоменути да је и овде без смањења GATAH4... Ја сам пронашао моје "19=14", њих 4, од чега тројица "Тарских Никшића", двојица из централне Србије и један из јужне Србије:

                DYS393  DYS390  DYS19  DYS391  DYS385  DYS439  DYS389i  DYS392  DYS389ii  DYS458  DYS437  DYS448  DYS449
 DYS460  GATAH4  DYS456  DYS576  DYS570  DYS438  DYS481  DYS533  DYS635

Милетић: 13 24 14 11 14-15 13 13 11 31 17 15 19 32 10 10 15 18 18 10 31 12 24

ID49:       13 24 14 11 14-15 13 13 11 32 18 15 19 32 10 10 15 18 18 10 31 12 24 - Central Serbia

ID55:       13 24 14 12 14-15 13 13 11 31 17 15 19 32 10 10 15 18 18 10 31 12 24 - Central Serbia

ID117:     13 23 14 11 14-15 13 13 11 31 17 15 19 31 10 10 15 18 17 10 31  12 24 - South Serbia

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ID124:     13 24 14 11 14-16 13 13 11 31 17 15 19 31 10 10 15 18 18 10 29 13 23 - Central Serbia (хаплотип близак херцеговачким родовима, а чини ми се још ближи изворној 19=14)

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Одисеј Август 08, 2017, 01:06:19 пре подне
Ко год се сматра Србином, он то и јесте. Није проблем имати ромско поријекло, али је проблем не навести којој етничкој групи одређена особа припада, уколико се не сматра Србином. На тестирањима треба да постоји рубрика "етничка припадност". Зато што су Хрвати и Буњевци једине етничке групе у Србији чија је генеалошка слика блиска српској. Тестирањем без навођења етничке припадности, резултати би могли показати другачије стање од оног што је мање-више српски просјечни генеалошки профил. Тестирањем Пазараца или Албанаца из Прешева, Е1б и типичне албанске хаплогрупе могле би порасти изнад онога што је за Србе нормалан просјек. Тестирањем Мађара, знатно би скочио Р1а,  сјеверни И2а би се проширио на штету јужног, а порастао би и проценат Р1б. Тестирањем Рома, повећао би се проценат индијске генетике.
На овај начин, подијелили бисмо тестиране према етничкој припадности, а уједно бисмо добили генеалошки профил свих етничких заједница у Србији. Двије муве једним ударцем. :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Август 08, 2017, 06:52:43 пре подне
Погледао сам мало детаљније оно што је доступно од текста саме студије и мислим да се дефинитивно ради не о тестирању етничких Срба, већ о тестирању популације Србије. Дакле, саме резултате би требало третирати у том контексту.

У истраживању САНУ је такође био приличан број оних који нису били етнички Срби, али су они издвојени у посебну групу. И заиста било је приличних одударања у односу на типичну српску генетику. Међутим у овом истраживању, с обзиром да је анонимно, не можемо издвојити такве појединце.

Такође треба имати у виду да тежиште истраживања горе објављеног рада није генетско поријекло становништва Србије, већ више "техничке" ствари које се односе на разноврсност хаплотипова, поређење са неким европским и свјетским популацијама, учесталост вриједности на појединим маркерима...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jelic Август 08, 2017, 07:09:02 пре подне
Погледао сам мало детаљније оно што је доступно од текста саме студије и мислим да се дефинитивно ради не о тестирању етничких Срба, већ о тестирању популације Србије. Дакле, саме резултате би требало третирати у том контексту.

У истраживању САНУ је такође био приличан број оних који нису били етнички Срби, али су они издвојени у посебну групу. И заиста било је приличних одударања у односу на типичну српску генетику. Међутим у овом истраживању, с обзиром да је анонимно, не можемо издвојити такве појединце.

Такође треба имати у виду да тежиште истраживања горе објављеног рада није генетско поријекло становништва Србије, већ више "техничке" ствари које се односе на разноврсност хаплотипова, поређење са неким европским и свјетским популацијама, учесталост вриједности на појединим маркерима...

Управо то, о овоме сам и ја говорио када споменух хаплотипове из овог рада.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 08, 2017, 07:29:23 пре подне
To je vjerovatno uticaj Zdravke Colica i njegovih vec pet decenija turneja po ex Jugi :)

:D

Погледао сам мало детаљније оно што је доступно од текста саме студије и мислим да се дефинитивно ради не о тестирању етничких Срба, већ о тестирању популације Србије. Дакле, саме резултате би требало третирати у том контексту.

У истраживању САНУ је такође био приличан број оних који нису били етнички Срби, али су они издвојени у посебну групу. И заиста било је приличних одударања у односу на типичну српску генетику. Међутим у овом истраживању, с обзиром да је анонимно, не можемо издвојити такве појединце.

Такође треба имати у виду да тежиште истраживања горе објављеног рада није генетско поријекло становништва Србије, већ више "техничке" ствари које се односе на разноврсност хаплотипова, поређење са неким европским и свјетским популацијама, учесталост вриједности на појединим маркерима...

Вероватно. Слично је сигурно и на другим анонимним истраживањима. Увек се "заломи" и неко ко није пореклом Србин, Хрват, итд. У сваком случају, занимљиво да распоред хаплогрупа не одудара пуно од онога што иначе имамо у Централној Србији. На страну неке разлике по подгранама, то је већ за анализу.

Дефинитивно се за извођење неке статистике по регионима морају узимати тестирани из јавних пројеката, са познатом локацијом и даљим пореклом. ;) Мада и овакве ствари могу бити корисне, само да прецизније дефинишу ко је све обухваћен тестирањем.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 08, 2017, 07:55:19 пре подне
Са друге стране, српска нација је велика и не треба очекивати само присуство "генетки профилисаних родова" из нашег пројекта. Срби су у глобалу вероватно много више од тога. Да би видели колико ово истраживање одудара од неке опште српске слике, најбоље да на исти начин обрадимо и друге анонимне студије за Србију, па ћемо видети колико се ту јавља генетски профилисаних родова и колике су разлике у односу на ово истраживање.

Војводина (узорак 185)
Србија (узорак 103)
Србија (узорак 179)

Хаплотипови су на 17 маркера
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Петровић Мађер Август 08, 2017, 11:03:47 пре подне
I1 11,27% (8 ) само један Дробњак, Z63 3 и остала I1
Онда је јасно да уз њих иде и германска R1b U106.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Август 08, 2017, 11:40:07 пре подне
Никола Вук ми је скоро пребацио Зборник радова са Симпозијума Предславенски етнички елементи на Балкану у етногенези Јужних Словена. Поред осталих интересантних радова у том Зборнику, налази се и рад Ирме Чремошник „Најстарија славенска насеља и некрополе у БИХ“.

У свим досадашањим разматрањима поријекла Срба и њихових миграција и досељавања на Балкан, недостајали су јасни подаци о овом најстаријем словенском археолошком слоју у српским земљама. Проблем са словенским археолошким остацима (посебно керамиком на основу које се и разазнају посебни културни слојеви Словена и осталих народа) наглашавали су у својим радовима и сви досадашњи археолози и истраживачи словенске прошлости. Археолошких налаза је било у српском Подунављу, панонским крајевима, али на оригиналној територији насељавања Срба у римској провинцији Далмацији, веома мало или готово никако. Разлог томе је био што су Срби по досељавању веома брзо прихватали материјалну културу Ромеја као напреднију. Такав је случај и са славенским налазима на просторима Македоније, Грчке, Албаније.

Управо због тога је рад Ирме Чремошник значајан. Она је успјела изоловати неколико ранословенских налазишта управо на простору који су у 7. Вијеку населили Срби. Ради се о налазима Мушићи код Вишеграда, Жабљак код Добоја, Вишићи код Чапљине, Јазбине/Батковић код Бијељине.

Посебно су интересантни њени закључци везани за највеће налазиште у Мушићима код Вишеграда (сјеверно од Вишеграда, са десне обале Дрине према Тари, у средњем вијеку подручје жупе Хртар). На основу археолошких налаза, настамби и керамике могу се наслутити одговори на питања: која словенска племена насељавају и када поменуто подручје.

Налазиште Мушићи има три слоја:

-   Римски слој (вила и околни објекти), већ крајем 4. вијека бива порушено, што значи да је већ са продорима Гота, редован римски живот на тим подручјима замро

-   Слој сеобе народа (V-VI в не), паралеле има на ширем панонско-илирско-централноевропском простору, може се радити о домицилној илирско-келтско-панонској популацији, али и досељеним Германима који се настањују на рушевинама римских вила, практично дижу своје настамбе на подовима римских вила.

-   Словенски слој (VII в.) с обзиром на зону насељавања и датирање може се радити само о Србима. У Мушићима дакле имамо српску ранословенску материјалну културу непосредно прије утапања у ромејски културни круг. Ови налази су најинтересантнији јер добрим дијелом показују из које су словенске популације дошли преци Срба, тј. шта археолошка наука каже по том питању. Свакако је интересантно то упоредити са генетичким резултатима.


Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Август 08, 2017, 11:47:18 пре подне
Даћу неколико навода из рада Ирме Чремошник, не само рада који је у Зборнику и који је сведен већ и из много обимијег рада „Истраживања у Мушићима и Жабљаку и први налаз најстаријих словенских насеља код нас“

„Керамички материјал славенских настамби јасно се је разликовао од материјала осталих периода. Већином су то лонци, рађени руком, само обод је  код неких већ рађен на витлу. По лоше пречишћеној земљи са примјесом ситних зрнаца камења, дебелим зидовима и слабом печењу, ова керамика одговара најстаријој славенској керамици у Румунији, познатој под именом налазишта — Сучеава Iа и b, а тамо је датирана у почетак и половину VII вијека. Осим у Мушићима, ова је керамика код нас нађена и око римских зграда у Жабљаку код Добоја.“

„Што се тиче датирања наших налаза, они се по аналогијама и из других славенских крајева могу датирати у VII вијек.“

Словенско насеље у Мушићима је настало недалеко од ранијих римских вила, као и насеља из доба сеобе народа, које се зградило на остацима римских вила. Словени (Срби) дакле нису градили на античким остацима, већ су направили своје полуукопане куће за зидовима од плетера и блата у непосредној близини римских грађевина. Ово може да буде узроковано и могућом мирном коегзистенцијом досељених Словена и становника из доба сеобе народа, о чему говоре и неки налази керамике.
Ево детаљније слике словенског насеља у Мушићима којег описује Ирма Чремошник:

„Четвртасти облик ове настамбе са насипом камења и огњиштем у сјевероисточном углу и јамом за отпатке на западној страни сасвим одговара славенским полуземуницама које се јављају на простору Дњепра до Елбе. Такве су земунице нађене у Незвинском на Дњестру, у Словачкој и Брезну (сјеверозападна Чешка), у Германији на Елби. У Словачкој дубина ових земуница такође варира између 32 (објект 2/58) и 76 цм (објект 3/58), али су оне временски истодобне, дакле дубље нису старије  као у Румунији. И у Чешкој и у Германији заступљен је у овим земуницама и развијенији прашки тип посуда, који налазимо у нашој полуземуници. Слични је инвентар и налаза полуземуница на Елби, гдје је у једној земуници нађен и камен за глачање као у јами наше полуземунице.“
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Август 08, 2017, 11:58:47 пре подне
Колико се из описа и слика може судити, структура најброније групе наше славенске керамике показује сличне карактеристике са извјесним групама налаза у Румунији, Бугарској, Чешкој, Мађарској, па и у Германији на Елби. Главна карактеристика ове групе најстаријих налаза славенске керамике је слабо пречишћена земља, са примјесом зрна камена, слабо печење жућкастосмеђе боје, а зидови и дна су врло дебели.Ову групу најстарије славенске керамике, према стратиграфским подацима које пружају бројни налази у Румунији, дијеле у двије фазе. У прву фазу (Iа Сучеава) сврставају се посуде са једва мало наглашеним ободом, без орнамента. Ову групу датирају у VI и почетак VII вијека. У другу фазу (Ib Сучеава) спадају посуде наглашеног врата и разврнутих обода, орнамент је још увијек риједак, а на ободу се налазе или косо урезане линије, или отисци прстију. И они показују још исту грубу обраду, дебеле зидове, али обод је већ већином изведен на лагано ротирајућем витлу. Овим двјема групама по својим карактеристикама припадају и налази из Мушића и Жабљака. Ову другу фазу датирају у половину VII вијека и приписују јој и дио налаза из Сарата Монтеору у Румунији и налазе са насеља Попина у Бугарској.“

„И околности налаза у Мушићима и у Сучеави су слични. Наиме, керамика са орнаментима, дакле развијенији тип, не налази се у Сучеави у земуницама него у полуземуницама. И наш једини богатије украшени фрагменат, о коме ће даље бити говора, нађен је у полуземуници. Са керамиком у Румунији наши налази показују многе аналогије:...“

Ова група наше најстарије славенске керамике заступљена је и у Чешкој, али се она не може идентификовати данас само на основу литературе. Јер, док је развој типова облика ове најстарије керамике добро обрађен, о структури ових најстаријих типова били смо слабо обавијештени. Први покушај да се ова најстарија керамика сврста и према структури у групе учињен је на материјалу из Брезна. Међутим, при овој подјели недостају још подаци о јачини печења и боји посуда, који такође играју важну улогу код наших група, што ће бити јасније даље приликом обраде друге групе ове наше најстарије керамике. Наша група са јаком примјесом већих зрнаца камена спадала би у групу Ц-1 Брезна код које је површина храпава.“

„Наша група керамике је даље заступљена и у некрополи тумулуса са славенским урнама у Притлукy (јужно од Брна).“

„Са сигурношћу се, најзад, аналогна група керамике могла констатовати у гробовима у Pokaszepetk у Мађарској (западна Мађарска, недалеко од Балатона).“

„У нашем славенском насељу, према томе, можемо разликовати двије групе најстарије славенске керамике која спада у оквир VII вијека. Да ли међу овим групама има временске разлике, или оне припадају разним славенским групама, или су то групе керамике разне употребе, моћи ће тек даља истраживања а и прецизнија обрада материјала да утврде.“
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Август 08, 2017, 12:18:23 поподне
Закључак на основу горе изнесених података

Оно што може да се закључи из налаза које објављује Чремошник јесте да су Словени на подручју раносредњовјековне Србије досељени у 7. Вијеку, да њихова материјална култура има директне паралеле са оном групом Словена која је позната под називом Влашки Словени и која се у првој половини 6. вијека налазила на подручју источних Карпата (Буковина, Молдавија) и Влашка низија. Ова словенска култура била је састављена и од прашко-корчаковских склавинских елемената и од пенковских антских. Налазиште у Буковини (Сучеава) које има најдирекније везе са српским налазима је управо једно такво мјешовито антско-склавинско налазиште. Изгоном германских племена из Паноније око 570. године, Авари, Склавини и Анти се помјерају ка Панонској низији гдје ће образовати својеврсну аварско-словенску подунавску културу. Мислим да нема сумње да су и рани Срби били дио тог подунавског словенства. О томе свједоче и друге паралеле материјалне културе на подручју од Паноније до Чешке  и Лабе, гдје су Срби свакако мигрирали.

Укратко, можемо искључити могућност да су Срби били у оном таласу словенских племена чисте склавинске прашко-корчаковске културе која је преко сјеверних обода Карпата( јужне Пољске, Чешке и Моравске) допрла и до сјеверних дијелова Панонске низије, и то прије продора Авара, Анта и Склавина са истока. Овај први талас чисто склавинског насељавања Паноније једва да је са сјевера допро до данашње Словеније. Срби су дакле били у оној групи гдје су се мјешали антски и склавински елементи и која се ширила источним ободима Карпата. Хаплогрупу I2-YP196 свакако требамо сматрати склавинском и прашко-корчаковском, јер на то указује савремени распоред те хаплогрупе, али и имати у виду да је склавински прашко-корчаковски продор у Европу је ишао из више праваца. Евиднентно је да су Срби били дио овог источног правца. Ово не побија тезу о њиховом присуству у Западној Чешкој и Полабљу за које постоји и археолошки јасна веза, као и миграцију са тог подручја у римску провинцију Далмацију. Путања српског племена би требала  бити сљедећа ( по оном како је видим) :

-   Горњи ток Дњестра (Карпати)- пре 6. вијека
-   Буковина, Молдавија, Влашка –прва половина 6. вијека
-    Панонија, Средњи Дунав (Балатон, Беч, ушће Мораве) - друга половина 6. Вијека
-   Западна Чешка, Источна Баварска и Полабље- крај 6 вијека, почетак 7. Вијека
-   Римска Далмација- 30-те године 7. вијека
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Август 08, 2017, 12:35:48 поподне
Закључак на основу горе изнесених података

-   Западна Чешка, Источна Баварска и Полабље- крај 6 вијека, почетак 7. Вијека
-   Римска Далмација- 30-те године 7. вијека


Из oвe aнaлизe ce мoжe пpимeтити, o чeму je paниje билo peчи, дa cу Cpби у Бoxeмиjи били вeoмa кpaткo. Штo oдгoвapa "вojнoj кacти", кoja je пpeкoмaндoвaнa пo жeљи "гaздe", билo дa je тaj гaздa Aвapи, Фpaнaчкa или Визaнтиja. Eкcпaнзиjу cу cвaкaкo дoживeли у Букoвини и Moлдaвиjи...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sergio Август 08, 2017, 01:24:23 поподне
Eкcпaнзиjу cу cвaкaкo дoживeли у Букoвини и Moлдaвиjи...

Значи зато нама искаче релативно висок проценат Молдавије и североисточне Румуније на Eurogenes K36.   ::) ;D ;)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Август 08, 2017, 03:11:54 поподне
Значи зато нама искаче релативно висок проценат Молдавије и североисточне Румуније на Eurogenes K36.   ::) ;D ;)

А и висок проценат I2-YP196 на том подручју свакако није случајан.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Август 08, 2017, 03:28:18 поподне
Област Чернивци је једина област Украјине где је И2 доминантна
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Chernivtsi_Oblast
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Август 08, 2017, 03:38:08 поподне
Закључак на основу горе изнесених података

-   Горњи ток Дњестра (Карпати)- пре 6. вијека
-   Буковина, Молдавија, Влашка –прва половина 6. вијека
-    Панонија, Средњи Дунав (Балатон, Беч, ушће Мораве) - друга половина 6. Вијека
-   Западна Чешка, Источна Баварска и Полабље- крај 6 вијека, почетак 7. Вијека
-   Римска Далмација- 30-те године 7. вијека

Да бих заокружио до краја ову причу, а то је одговор на питање шта са  периодом прије 6. вијека не, мислим да је то сасвим добро сажео Шчукин који пише:

"Памятники поянешты-лукашевской культуры исчезают в середине I в. до н.э., вероятно, из-за восточной кампании гетского царя Буребисты. Лишь несколько памятников этой культуры (в Буковине и Среднем Поднестровье) продолжили существовать в I в. н.э. (Бернашовка, Великая Слободка, Рудь). Зарубинецкая культура прекратила своё развитие приблизительно в середине I в. н.э. Её падение объясняется деятельностью сарматов, которые проникли в лесостепь Украины. Под влиянием таких обстоятельств зарубинецкая культура трансформировалась в постзарубинецкую, расположившуюся вне пределов прежнего ареала (в Подесенье, в Брянских лесах, в бассейнах левых притоков Днепра – Сейма и Ловати, на Смоленщине и в верховьях Ловати).  В то же время часть зарубинецкого населения двинулось на запад, в район Верхнего Поднестровья и Западного Побужья, где сформировалась зубрецкая группа памятников. Именно эта группа, просуществовавшая до III в. н.э., может быть связана с «поздними бастарнами», упомянутыми в эпитафии Плавтия Сильвана, а позже среди участников готских походов 248 и 269 годов."

"Споменици Појанешти-Лукашевске културе ишчезавају средином I в. пне, вјероватно, као посљедица источне кампање гетског цара Буребисте. Само је неколико споменика те културе (у Буковини и Средњем Подњестровљу) продужило постојање до I в. не (Бернашовка, Велика Великая Слободка, Рудь). Зарубињецка култура престала је са развојем приближно средином I в. не. Њен пад објашњава се дјеловањем Сармата , који су проникнули у шумско-степски појас Украјине. Под утицајем таквих догађаја, Зарубињецка култура трансфромисала се у Познозарубињецку , раширивши се изван свог ранијег подручја (око ријеке Десне , у Брјанским шумама, у басену лијевих притока Дњепра- Сејма и Ловати, на Смоленшчини и у горњој Ловати). Истовремено, један дио зарубињецког становништва покренуо се према западу, у подручје Горњег Подњестровља и западног Побужја, гдје се формирала зубрецка група споменика. Управо та група, која је постојала до 3. в. не, може се повезати са „касним Бастарнима“ , који се помињу на епитафу Плаутија Силвана, а касније међу учесницима готских похода 248 и 269 године."


Управо из ове групе Зубрецке културе горњег Дњестра (споменици типа Черепин-Теремци), формираће се рана Прашко-корчаковска култура и то она варијанта коју касније налазимо у Буковини, Молдавији и Влашкој, а видимо и код нас у Вишеграду, Добоју...

Што се тиче хаплогрупе I2-YP196, мислим да је овим горе приказима јасно показан археолошки слијед култура од Бастарна до Словена (Срба).

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Radomir Август 08, 2017, 04:54:40 поподне
Област Чернивци је једина област Украјине где је И2 доминантна
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Chernivtsi_Oblast
Да ли је случајно што међу познатим и заслужним грађанима Черниваца имамо оваква имена и презимена:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Radu_Grigorovici
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Traian_Popovici
https://en.m.wikipedia.org/wiki/George_Popovici

Раде Григоровић, Трајан Поповић, Ђорђе Поповић?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Август 08, 2017, 05:23:19 поподне
Из Черниваца су и глумица Милена (Мила) Кунис (веселе седамдесете) и украјинска певачица Ани Лорак
https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%9A%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%81
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ani_Lorak
мада пише да је Кунис потомак украјинских јевреја,пожурио сам
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Август 08, 2017, 08:03:15 поподне
Ма какве бре генетика, људи. Послушајте овог човека, он зна све одговоре.  ;D

(http://i.imgur.com/yK6MjPB.jpg)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Август 08, 2017, 08:05:03 поподне
Да бих заокружио до краја ову причу, а то је одговор на питање шта са  периодом прије 6. вијека не, мислим да је то сасвим добро сажео Шчукин који пише:

"Памятники поянешты-лукашевской культуры исчезают в середине I в. до н.э., вероятно, из-за восточной кампании гетского царя Буребисты. Лишь несколько памятников этой культуры (в Буковине и Среднем Поднестровье) продолжили существовать в I в. н.э. (Бернашовка, Великая Слободка, Рудь). Зарубинецкая культура прекратила своё развитие приблизительно в середине I в. н.э. Её падение объясняется деятельностью сарматов, которые проникли в лесостепь Украины. Под влиянием таких обстоятельств зарубинецкая культура трансформировалась в постзарубинецкую, расположившуюся вне пределов прежнего ареала (в Подесенье, в Брянских лесах, в бассейнах левых притоков Днепра – Сейма и Ловати, на Смоленщине и в верховьях Ловати).  В то же время часть зарубинецкого населения двинулось на запад, в район Верхнего Поднестровья и Западного Побужья, где сформировалась зубрецкая группа памятников. Именно эта группа, просуществовавшая до III в. н.э., может быть связана с «поздними бастарнами», упомянутыми в эпитафии Плавтия Сильвана, а позже среди участников готских походов 248 и 269 годов."

"Споменици Појанешти-Лукашевске културе ишчезавају средином I в. пне, вјероватно, као посљедица источне кампање гетског цара Буребисте. Само је неколико споменика те културе (у Буковини и Средњем Подњестровљу) продужило постојање до I в. не (Бернашовка, Велика Великая Слободка, Рудь). Зарубињецка култура престала је са развојем приближно средином I в. не. Њен пад објашњава се дјеловањем Сармата , који су проникнули у шумско-степски појас Украјине. Под утицајем таквих догађаја, Зарубињецка култура трансфромисала се у Познозарубињецку , раширивши се изван свог ранијег подручја (око ријеке Десне , у Брјанским шумама, у басену лијевих притока Дњепра- Сејма и Ловати, на Смоленшчини и у горњој Ловати). Истовремено, један дио зарубињецког становништва покренуо се према западу, у подручје Горњег Подњестровља и западног Побужја, гдје се формирала зубрецка група споменика. Управо та група, која је постојала до 3. в. не, може се повезати са „касним Бастарнима“ , који се помињу на епитафу Плаутија Силвана, а касније међу учесницима готских похода 248 и 269 године."


Управо из ове групе Зубрецке културе горњег Дњестра (споменици типа Черепин-Теремци), формираће се рана Прашко-корчаковска култура и то она варијанта коју касније налазимо у Буковини, Молдавији и Влашкој, а видимо и код нас у Вишеграду, Добоју...

Што се тиче хаплогрупе I2-YP196, мислим да је овим горе приказима јасно показан археолошки слијед култура од Бастарна до Словена (Срба).

У чланку о зубрецкој култури на украјинској Википедији пише да је та култура настала међусобним прожимањем зарубињецке и пшеворске културе; не помиње се Појанешти-Лукашевка култура, можда је у питању неко другачије размишљање? Занимљиво је да се спомиње да је липицка култура, која се везује за дачко племе Костобока, примала утицаје од зубрецке групе, што и не чуди с обзиром на локализовање обе културе у горњи ток Дњестра; и у овом чланку се говори да, и поред замирања већег дела групе током 2. века, након доласка Гота, у појединим областима је она имала континуитет све до краја 3. века, а затим се "трансформисала" у локални фациес черњаховске културе, да би најзад "изронила" као склавинска прашко-корчаковска култура.

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D1%83%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Август 08, 2017, 08:10:02 поподне
Ма какве бре генетика, људи. Послушајте овог човека, он зна све одговоре.  ;D

(http://i.imgur.com/yK6MjPB.jpg)

Каква метастаза лудила.  ::) После се неки буне и говоре како се дискриминише и ниподаштава тзв. "србска аутохтонистичка школа"...па управо због оваквих "излива" са таквима не може никад бити плодотворне дискусије и размене мишљења.

Додао бих, љуте се што их здраворазумски људи не прихватају као научни ауторитет...мислим стварно...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Август 08, 2017, 08:24:07 поподне
У чланку о зубрецкој култури на украјинској Википедији пише да је та култура настала међусобним прожимањем зарубињецке и пшеворске културе; не помиње се Појанешти-Лукашевка култура, можда је у питању неко другачије размишљање?

Мислим да је у посљедњим радовима Пачкове, Шчукина и Љахина анализиран тај удио Појанешти-Лукашевске културе у Зарубињецкој култури. Ево шта пише Шчукин у свом раду из 1997. године "Рађање Словена"

"Во-первых, выясняется, что образованию зарубинецкой и родственной поянешть-лукашевской культур предшествовало проникновение населения губинской группы из междуречья Одера-Нейсе, группы, представляющей собой сплав поморской культуры Польши и ясторфской Германии (Мачинский 1966; Щукин 1993; Щукин 1994, там дальнейшая литература). Ясторфские и губинские элементы обнаруживаются на ранних стадиях обеих культур. Выходцы с запада появляются в Северном Причерноморье на рубеже III—II вв. до н. э., как раз в то время, когда письменные источники фиксируют здесь появление „бастарнов-пришельцев“ (Ps.Scimn 797). В формировании новых культур могли принять участие и местные жители: носители поморской культуры в Западном Полесье, проникшие сюда несколько раньше, еще в IV в. до н. э., милоградцы на Верхнем Днепре, скифское население Среднего Поднепровья, геты Молдовы, но все они, за исключением поморцев, не оказали существенного воздействия на облик вновь сформировавшихся общностей."

Такво мишљење је имала и Каспарова у својим радовима из 80-тих:

"Особо близкими, по мнению К. В. Каспаровой, к зарубинецким племенам были носители поянешти-лукашевской культуры. Исходя из этого тезиса, исследовательница высказала мнение, что носители зарубинецкой культуры представлены разноэтничными племенами — бастарнов и кельто-иллирийцев, которые в процессе исторического развития смешались с местными группами населения."

Једино колико видим Седов није прихватио ову тезу (мад није порицао јасторфске утицаје у истој), сматрајући да је зарубињецка култура искључиво словенска, али само из разлога што је сматрао и поморску и пшеворску културу словенским.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sergio Август 09, 2017, 03:05:04 поподне
E1b чак 22,17%. На последњих неколико истраживања за Србе, E-V13 "дере". Мајско, Светски днк дан, па сад ово, све +20%.

Сада ће опет морати да се мењају подаци за Србију на Еупедији.  :P ;D Они претходни су изгледа били тачнији. У Србији је Е хаплогрупа сигурно на другом месту и то реално +20%. R1a вероватно испод 17%.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sergio Август 09, 2017, 03:09:47 поподне
Ови западни огранци Р1б су највјероватније Мађари.

Моја прва асоцијација су били Власи из источне Србије, мада можда грешим. :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 09, 2017, 03:12:10 поподне
Из oвe aнaлизe ce мoжe пpимeтити, o чeму je paниje билo peчи, дa cу Cpби у Бoxeмиjи били вeoмa кpaткo. Штo oдгoвapa "вojнoj кacти", кoja je пpeкoмaндoвaнa пo жeљи "гaздe", билo дa je тaj гaздa Aвapи, Фpaнaчкa или Визaнтиja. Eкcпaнзиjу cу cвaкaкo дoживeли у Букoвини и Moлдaвиjи...

Није у свим областима исто сигурно. Биће и у Србији области где је R1a доминантнија. Пример Александровца, Пријепоља, итд. У сваком случају на глобалу неће бити велике разлике између ове две хаплогрупе. У Србији може бити E-V13 заступљенија. Код Срба из БиХ/Хрватске R1a.

А опет та Еупедија. Она сама по себи није никакав извор. Преписивачка школа, углавном црпе податке од људи који се баве истраживањем, или из неких анонимних студија. У задње време видим да је популарно произвољно извођење закључака. То је по мени лоше. Дакле, или се држата званичних истраживања, или не доносити уопште закључке на основу рекла-казала.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Одисеј Август 09, 2017, 03:21:48 поподне
Није у свим областима исто сигурно. Биће и у Србији области где је R1a доминантнија. Пример Александровца, Пријепоља, итд. У сваком случају на глобалу неће бити велике разлике између ове две хаплогрупе. У Србији може бити E-V13 заступљенија. Код Срба из БиХ/Хрватске R1a.

А опет та Еупедија. Она сама по себи није никакав извор. Преписивачка школа, углавном црпе податке од људи који се баве истраживањем, или из неких анонимних студија. У задње време видим да је популарно произвољно извођење закључака. То је по мени лоше. Дакле, или се држата званичних истраживања, или не доносити уопште закључке на основу рекла-казала.

Ја мислим да су Р1а и Е1б скоро изједначени, укупно гледано. Хоћу рећи, сигурно је Е1б јача за 3-4%, ипак много више има Срба у Србији него у РС, али Р1а не заостаје много за њом.
И2а се некако увијек, на свим истраживањима, врти ту око једне трећине.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sergio Август 09, 2017, 03:27:12 поподне
Ја мислим да су Р1а и Е1б скоро изједначени, укупно гледано. Хоћу рећи, сигурно је Е1б јача за 3-4%, ипак много више има Срба у Србији него у РС, али Р1а не заостаје много за њом.

Можда јесу изједначене хаплогрупе R1a и E1b ако се узимају у обзир сви Срби са Балкана. Ако се гледа само Србија, ту би требало да E1b има предност у односу на R1a.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Свевлад Август 09, 2017, 03:28:20 поподне
Ја мислим да су Р1а и Е1б скоро изједначени, укупно гледано. Хоћу рећи, сигурно је Е1б јача за 3-4%, ипак много више има Срба у Србији него у РС, али Р1а не заостаје много за њом.
И2а се некако увијек, на свим истраживањима, врти ту око једне трећине.
У Србији живи између 1 000 000 и 1 500 000 Срба који су пореклом из БиХ и Хрватске, а чији преци (или они) су дошли у Србију из тих крајева од после Првог светског рата до краја деведесетих година 20-ог века, ако би се рачунали они чији су преци дошли још у 19-ом велу онда би тај број био још већи.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sergio Август 09, 2017, 03:34:07 поподне
У Србији живи између 1 000 000 и 1 500 000 Срба који су пореклом из БиХ и Хрватске, а чији преци (или они) су дошли у Србију из тих крајева од после Првог светског рата до краја деведесетих година 20-ог века, ако би се рачунали они чији су преци дошли још у 19-ом велу онда би тај број био још већи.

За анонимна истраживања није битно ко је када дошао. Ова врста истраживања даје најбоље резултате што се тиче тренутног стања на терену.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Одисеј Август 09, 2017, 03:34:17 поподне
У Србији живи између 1 000 000 и 1 500 000 Срба који су пореклом из БиХ и Хрватске, а чији преци (или они) су дошли у Србију из тих крајева од после Првог светског рата до краја деведесетих година 20-ог века, ако би се рачунали они чији су преци дошли још у 19-ом велу онда би тај број био још већи.

Знам, али ја говорим о тренутним статистикама. Према тренутним статистикама, Е1б је јача него Р1а у Србији, али слабија у РС. Кад се то све пребије, тј. кад се саберу резултати за све Србе, тај проценат је сигурно скоро изједначен, са благом предношћу у корист Е1б.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 09, 2017, 04:27:52 поподне
Интересантно да је на анонимним истраживањима за Србе E-V13 углавном заступљенија од R1a, па и у БиХ/РС, док је на истраживањима где су познате локације и презимена тестираних, а које спроводи нпр. И. Тодоровић/САНУ, углавном више R1a (мада ни то није правило, било је и обрнутих ситуација).

Не би улазио у то да ли је на анонимним истраживањима било и тестираних који нису Срби, или да ли је на овим другим било cherry-picking-a ;), али генерално мислим да та разлика није велика.

Вратио бих се на последње анонимно истраживање (Србија, 203). Некако не иде да у Србији, или међу Србима, постоје две паралелне популације. Једна која се тестира на анонимним истраживањима и друга која се тестира овако јавно, а распоред хг, гле чуда, увек испадне исти, или јако сличан.

Могуће да у анонимне студије "улети" и неко ко није Србин пореклом, али је вероватно 90% тестираних српског порекла, па то не утиче превише на општу слику.

Помињете да је на последњем истраживању могло бити неке R1b која долази од Мађара. У том случају има вероватно R1a таквог порекла, само је њу тешко издвојити зато што су вероватно у питању разне подгранчице Z280 и M458.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: filipi Август 09, 2017, 05:52:28 поподне
Интересантно да је на анонимним истраживањима за Србе E-V13 углавном заступљенија од R1a, па и у БиХ/РС, док је на истраживањима где су познате локације и презимена тестираних, а које спроводи нпр. И. Тодоровић/САНУ, углавном више R1a (мада ни то није правило, било је и обрнутих ситуација).

Не би улазио у то да ли је на анонимним истраживањима било и тестираних који нису Срби, или да ли је на овим другим било cherry-picking-a ;), али генерално мислим да та разлика није велика.

Вратио бих се на последње анонимно истраживање (Србија, 203). Некако не иде да у Србији, или међу Србима, постоје две паралелне популације. Једна која се тестира на анонимним истраживањима и друга која се тестира овако јавно, а распоред хг, гле чуда, увек испадне исти, или јако сличан.

Могуће да у анонимне студије "улети" и неко ко није Србин пореклом, али је вероватно 90% тестираних српског порекла, па то не утиче превише на општу слику.

Помињете да је на последњем истраживању могло бити неке R1b која долази од Мађара. У том случају има вероватно R1a таквог порекла, само је њу тешко издвојити зато што су вероватно у питању разне подгранчице Z280 и M458.
Pe meni je uopste greska ogranicavati i dijeliti ova istrazivanja po AVNOJEVSKIM LINIJAMA. :D
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: aleksandar I Август 09, 2017, 06:45:45 поподне
https://drive.google.com/open?id=0BzQ7ajrn9vY6S1BJUnNMeGZEQU0

Z16983. се тешко може препознати, али узорак под редним бројем 41. (ID40 SerPop) - централна Србија би можда могао бити Z16983. Поред DYS 391 = 10 има и на  DYS 389II/DYS458  комбинацију 31/18. Прилично се уклапа у тај хаплотип; нема пуно разлике између мене и овог узорка.

Аха када се "скине" под редним бројем 71.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: aleksandar I Август 09, 2017, 06:55:37 поподне
Цитат
Row Number   Population   Haplogroup
71. ID40SerPop    Serbia [Serbian] Center   I2a1b3 Carpathian-Dinaric & Disles L621

Сад избројах, Стефановић и централна Србија  од 19 упоредивих разлика на два; DYS576 и DYS570
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Август 09, 2017, 08:06:34 поподне
Када су Готи крајем 2. и почетком 3. вијека не на свом путу према Црном Мору дошли до Волиније на путу су им се нашли управо Словени Зубрецке културе, преци Прашко-корчаковских Словена, дакле и Срба.

Ево шта пише Максим Жих у свом раду Рани Словени у Волинији 1.дио ( на који ме је својевремено упутио Никола Вук):

"По археологическим материалам отчётливо видно, что при вторжении
«вельбаркцев»-готов на Волынь в конце II – начале III вв., славяне постепенно
перемещаются к югу, в Поднестровье, где количество их поселений растёт, в то
время как на севере, на Волыни, они исчезают, здесь распространяется вельбаркская
культура готов (Магомедов 2001: 125; Козак 2008: 211; Щукин 2005: 107-108). Эта
археологически фиксируемая картина вытеснения с Волыни «вельбаркцами»
носителей зубрецких древностей хорошо согласуется со сведениями Иордана о
победе готов над спалами при покорении Ойума. Именно с носителями зубрецких
традиций встретились готы по приходу в Скифию, именно с ними вступили в
борьбу, и именно их вытеснили с определённой территории."

"По археолошким материјалима јасно је видљиво, да се, при продору Гота Вилбарк културе крајем 2. почетком 3. вијека не, Словени полако премјештају ка југу, у Подњестровље, гдје расте број њихових насеља, у исто вријеме како на сјеверу у Волинији, нестају, и  гдје се распростире Вилбарк култура Гота  (Магомедов 2001: 125; Козак 2008: 211; Щукин 2005: 107-108). Та археолошки фиксирана слика потискивања с Волиније носитеља зубрецких старина од стране припадника Вилбарк културе, добро се поклапа са наводима Јордана о побједи Гота над Спалима при покоравању Ојума. Управо су се са носиоцима зубрецких традиција сусрели Готи по доласку У Скитију, управо су са њима ступили у борбу, и управо су њих потиснули са одређене територије."

Илустрација из поменуте студије:

(https://s1.postimg.org/jqn25pgfj/vojin.png)

Превод текста испод слике: Словенски војвода зубрецке културе, реконструкција по материјалима погреба (Козак 2008; 120). Са таквим ратницима су се морали сукобити Готи у свом продору у Волинију М.Ж
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Август 09, 2017, 11:19:14 поподне
Занимљиво је ово Ригелово размишљање са теме "Уопштено о Славенима":

Мислим да се процес одвајања Протословена из балто-словенске групе одвијао без утицаја I-Y3120 и да су они тек накнадно или у завршним фазама диференцијације Прасловена ушли у њихов круг и били брзо асимиловани. Међутим, рекао бих да су Y3120 морали бити присутни још док су Прасловени насељавали релативно компактан простор, пре њихових потоњих сеоба. Дакле најкасније су могли доћи са почетком кијевске културе (II-III в.), али највероватније се то одиграло раније.

Ако имамо у виду да је старија подграна динарика, Y4460, која је почела умерену експанзију 400-500 година пре доминантне S17250, тј. оквирно током III-II в.п.н.е., такође присутна широм словенског простора и то практично само у словенском простору, мислим да је мало вероватно да су динарици дошли међу Прасловене са Готима или другим германским племенима током Сеобе народа. У супротном бих очекивао бар спорадичну појаву Y4460 на простору којим су Готи пролазили и где су касније боравили, будући да је ова подграна почела да се дубље грана још пре нове ере.

Бастарнска теорија је врло могуће објашњење доласка Y3120 међу Протословене. Међутим, већ сам напоменуо раније да су по свој прилици динарици били малена група у време сеобе Бастарна крајем III в.п.н.е., тако да су Бастарни (или Венети) могли бити само посредник у трансферу Y3120 из северозападнијих крајева ка областима око Дњепра и Црног мора. Погрешно је изједначавање Бастарна и динарика, што се овде можда несвесно чини када причамо о њима.

Мислим да се та мала група динарика у целости укључила у Протословене већ током III или II в.п.н.е. Ако је и постојало других група Y3120 које су остале међу Бастарнима, они по свему судећи нису оставили потомство до данас. У супротном би они били укључени у насељавање 100 000 (вероватно нереална бројка, али опет знатан број) Бастарна у Мезију које је извео цар Проб у III в. То би морало да резултира јасном дистинкцијом појединих балканских од опште-словенских подграна динарика, што не видимо. Можда би евентуално грана А2512 могла бити остатак групе Y3120 која никада није ушла у протословенску заједницу.

Зарубинска култура (III в.п.н.е. - I в.н.е.), као култура Протословена, није била хомогена већ је обухватала три различите групе, као што објашњава Плетерски у раду који смо раније коментарисали. У овом периоду, Y3120 припадници су вероватно били уско локализовани. До културне, а у извесној мери и популационе хомогенизације Протословена долази током кијевске културе (II - V в.). Старија подграна динарика Y4460, која је у то време већ достигла одређену бројност, се самим тим ефикасније распоређује у протословенској заједници. Као последицу имамо да је она данас иако малобројна, уједначено распоређена по читавом словенском простору. С друге стране, млађа подграна динарика S17250 која данас доминира, почиње своје гранање и интензивну експанзију тек од III века, па њена дистрибуција остаје неуједначена до отпочињања словенских сеоба, што се јасно осликава и на данашњу генетичку структуру словенских народа.

Поред Бастарна, добар кандидат за носиоца YP196 би могли да буду и Венети, који су углавном припадали поморјанској археолошкој култури, која је била и прибалтичка, а у том рејону се јављају и разноврсне предачке линије од YP196. Занимљива је Жихова констатација:

"По археолошким материјалима јасно је видљиво, да се, при продору Гота Вилбарк културе крајем 2. почетком 3. вијека не, Словени полако премјештају ка југу, у Подњестровље, гдје расте број њихових насеља, у исто вријеме како на сјеверу у Волинији, нестају, и  гдје се распростире Вилбарк култура Гота  (Магомедов 2001: 125; Козак 2008: 211; Щукин 2005: 107-108)."

То су дакле већ формирани Прото-Словени, мешавина венетских досељеника са запада (из 3-2. века п.н.е.) и јужнобалтских староседелаца, који насељавају Горње Придњестровље. Када се све ово сагледа, Венети ми изгледају као врло добри кандидати за "доносиоце" I2a YP196, иако та хаплогрупа није морала бити доминантна код њих, напротив...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Август 09, 2017, 11:24:20 поподне
Занимљиво је ово Ригелово размишљање са теме "Уопштено о Славенима":

Поред Бастарна, добар кандидат за носиоца YP196 би могли да буду и Венети, који су углавном припадали поморјанској археолошкој култури, која је била и прибалтичка, а у том рејону се јављају и разноврсне предачке линије од YP196. Занимљива је Жихова констатација:

"По археолошким материјалима јасно је видљиво, да се, при продору Гота Вилбарк културе крајем 2. почетком 3. вијека не, Словени полако премјештају ка југу, у Подњестровље, гдје расте број њихових насеља, у исто вријеме како на сјеверу у Волинији, нестају, и  гдје се распростире Вилбарк култура Гота  (Магомедов 2001: 125; Козак 2008: 211; Щукин 2005: 107-108)."

То су дакле већ формирани Прото-Словени, мешавина венетских досељеника са запада (из 3-2. века п.н.е.) и јужнобалтских староседелаца, који насељавају Горње Придњестровље. Када се све ово сагледа, Венети ми изгледају као врло добри кандидати за "доносиоце" I2a YP196, иако та хаплогрупа није морала бити доминантна код њих, напротив...

Ted Kandell je иcтoг мишљeњa...дoк S17250 cмaтpa "cклaвинcкoм"...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Август 10, 2017, 08:48:35 пре подне
Занимљиво је ово Ригелово размишљање са теме "Уопштено о Славенима":

Поред Бастарна, добар кандидат за носиоца YP196 би могли да буду и Венети, који су углавном припадали поморјанској археолошкој култури, која је била и прибалтичка, а у том рејону се јављају и разноврсне предачке линије од YP196. Занимљива је Жихова констатација:

"По археолошким материјалима јасно је видљиво, да се, при продору Гота Вилбарк културе крајем 2. почетком 3. вијека не, Словени полако премјештају ка југу, у Подњестровље, гдје расте број њихових насеља, у исто вријеме како на сјеверу у Волинији, нестају, и  гдје се распростире Вилбарк култура Гота  (Магомедов 2001: 125; Козак 2008: 211; Щукин 2005: 107-108)."

То су дакле већ формирани Прото-Словени, мешавина венетских досељеника са запада (из 3-2. века п.н.е.) и јужнобалтских староседелаца, који насељавају Горње Придњестровље. Када се све ово сагледа, Венети ми изгледају као врло добри кандидати за "доносиоце" I2a YP196, иако та хаплогрупа није морала бити доминантна код њих, напротив...

Мислим да не требамо заборављати ни трећу компоненту у стварању тих Прото-Словена, утицаје јасторфске културе у зарубињецкој. Истовремено, ако I2a YP196 прибројимо Венедима Поморске културе, морамо поставити питање: која хаплогрупа је донијела јасторфски утицај у зарубињецку протословенску културу.

Такође, ни два генетичка момента не иду у прилог вези I2a YP196 и Венеда:

-исувише западно лоцирање најближег рођака I2a YP196 (Алзашанина Саупе). Он је ипак ближи јасторфској зони него поморској венедској. И са миграцијама германских племена би се још и могла објаснити веза Саупе са I2a YP196,али са миграцијама Венеда Поморске културе тешко

- постојање, очигледно несловенске А2512 на Балкану (Грчкој), прилично младе, што говори да су I2a YP196 у процес словенске етногенезе морали ући тек након 3. в. пне. Везе Венеда поморске кутлуре са Балканом у том периоду нису забиљежене, док Бастарна јесу.

Да не говоримо о археолошким балканским траговима у Зарубињецкој култури, који већина археолога приписује управо Бастарнима.

Наравно, не треба априори одбацивати све опције, па и и ту о могућем венедском поријеклу I2a YP196, мада ми изгледа мање вјероватна него бастарнска.

Оно што сам , читајући ових дана литературу о раним Словенима , закључио јесте да су практично сви аутори сагласни у томе да је коријен словенске прашко-корчаковске ( а самим тим и присуства I2a YP196)  у зубрецкој археолошкој култури горњег Подестровља у споменицима типа Черепин-Теремци. Оно гдје се разилазе јесте сам процес генезе зубрецке групе. За Шчукина су то несумњиво већ "словенизовани" Бастарни. Жих их не повезује директно са Бастарнима, али слијед археолошких култура које их формирају неминовно доводе до Бастарна. Украјински археолози настоје да ову групу прикажу као самосталну словенску културу издвојену из опште словенске масе на истоку.

Занимљиво је да Жих у горе споменутом раду, наводећи етимологију назива имена Дуљеба од Трубачова, то покушава представити као готски утицај међу становништвом зубрецке групе, иако се то становништво како наводи сукобљавало са Готима, па је нелогично да Готи утичу на давање имена германског поријекла локалним словенским групама, које су уз то још и ендоними.

"Этот название имеет германскую этимологию. Согласно О.Н. Трубачеву
«в слав. *dudlebi скрывается герм. *daud-laiba- с этимологическим значением
‘’наследство умершего, выморочное наследство’’, что хорошо вяжется с
раннеисторическим процессом освоения славянами земель, покинутых одно время
германскими племенами» (Трубачев 1974: 53). Такой этноним указывает, что славяне,
носители пражской культуры, вполне могли воспринимать предшествующих им
насельников Волыни, германцев-готов, в качестве древнего вымершего народа."

Управо германско поријекло имена Дуљеба који и јесу простекли из зубрецке, касније прашко-корчаковске групе може да буде показатељ давнашњих бастарнско-германских извора те групе, а не утицај Гота како то наводи Жих.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Српска14 Август 29, 2017, 03:17:02 поподне
Мени је фасцинантно како и данас кад имамо резултате који говоре супротно, многи на овом форуму инсистирају како је Е1б неоспорно друга хаплогрупа по заступљености код Срба и како је неоспорно за 3-4% изнад Р1а у Србији. Довољно је погледати табелу Пројекта, преобрајати резултате (што сам урадио) и видјети и да је у самој "ужој" Србији Р1а у благој предности у односу на Е1б. Није спорно да је Е1б јача у неким дијеловима Србије, као што је Р1а у предности у другим, али у глобалу и на већем броју тестираних Р1а је увијек у предности. Е1б је једино јача у неким анонимним истраживањима, али она се не могу узимати као релевантна зато јер су рађена на малом узорку и често су их радили отворени србофоби попут Приморца који су на основу тога хтијели да изводе сопствене шовинистичке и стереотипне закључке. Реалност је да је код Срба у РС Р1а 20-25%, а да Е1б није изнад 15%. Код Срба из Србије су Р1а и Е1б обје између 15-20% у зависности од регије, с тим што Р1а иде благо изнад 20% у западној Србији и Александровачкој жупи.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Август 29, 2017, 03:24:06 поподне
Мени је фасцинантно како и данас кад имамо резултате који говоре супротно, многи на овом форуму инсистирају како је Е1б неоспорно друга хаплогрупа по заступљености код Срба и како је неоспорно за 3-4% изнад Р1а у Србији. Довољно је погледати табелу Пројекта, преобрајати резултате (што сам урадио) и видјети и да је у самој "ужој" Србији Р1а у благој предности у односу на Е1б. Није спорно да је Е1б јача у неким дијеловима Србије, као што је Р1а у предности у другим, али у глобалу и на већем броју тестираних Р1а је увијек у предности. Е1б је једино јача у неким анонимним истраживањима, али она се не могу узимати као релевантна зато јер су рађена на малом узорку и често су их радили отворени србофоби попут Приморца који су на основу тога хтијели да изводе сопствене шовинистичке и стереотипне закључке. Реалност је да је код Срба у РС Р1а 20-25%, а да Е1б није изнад 15%. Код Срба из Србије су Р1а и Е1б обје између 15-20% у зависности од регије, с тим што Р1а иде благо изнад 20% у западној Србији и Александровачкој жупи.

лол
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sergio Август 29, 2017, 03:30:01 поподне
Мени је фасцинантно како и данас кад имамо резултате који говоре супротно, многи на овом форуму инсистирају како је Е1б неоспорно друга хаплогрупа по заступљености код Срба и како је неоспорно за 3-4% изнад Р1а у Србији. Довољно је погледати табелу Пројекта, преобрајати резултате (што сам урадио) и видјети и да је у самој "ужој" Србији Р1а у благој предности у односу на Е1б. Није спорно да је Е1б јача у неким дијеловима Србије, као што је Р1а у предности у другим, али у глобалу и на већем броју тестираних Р1а је увијек у предности. Е1б је једино јача у неким анонимним истраживањима, али она се не могу узимати као релевантна зато јер су рађена на малом узорку и често су их радили отворени србофоби попут Приморца који су на основу тога хтијели да изводе сопствене шовинистичке и стереотипне закључке. Реалност је да је код Срба у РС Р1а 20-25%, а да Е1б није изнад 15%. Код Срба из Србије су Р1а и Е1б обје између 15-20% у зависности од регије, с тим што Р1а иде благо изнад 20% у западној Србији и Александровачкој жупи.

Превише си оптерећен тим односом између R1a и E1b. Пробај да на ово питање гледаш са мало мање емоција. Време ће показати да ли си био у праву или не што се тиче статистике.  :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Српска14 Август 29, 2017, 03:50:14 поподне
Превише си оптерећен тим односом између R1a и E1b. Пробај да на ово питање гледаш са мало мање емоција. Време ће показати да ли си био у праву или не што се тиче статистике.  :)

Оптерећени су они који фингирају статистике ја се само држим доступних резултата, ако треба нек буде Е1б и 90%, али да то буде плод реалног стања, а не фингирања. Слажем се да ће вријеме показати ;)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 29, 2017, 03:57:48 поподне
Мени је фасцинантно како и данас кад имамо резултате који говоре супротно, многи на овом форуму инсистирају како је Е1б неоспорно друга хаплогрупа по заступљености код Срба и како је неоспорно за 3-4% изнад Р1а у Србији. Довољно је погледати табелу Пројекта, преобрајати резултате (што сам урадио) и видјети и да је у самој "ужој" Србији Р1а у благој предности у односу на Е1б. Није спорно да је Е1б јача у неким дијеловима Србије, као што је Р1а у предности у другим, али у глобалу и на већем броју тестираних Р1а је увијек у предности. Е1б је једино јача у неким анонимним истраживањима, али она се не могу узимати као релевантна зато јер су рађена на малом узорку и често су их радили отворени србофоби попут Приморца који су на основу тога хтијели да изводе сопствене шовинистичке и стереотипне закључке. Реалност је да је код Срба у РС Р1а 20-25%, а да Е1б није изнад 15%. Код Срба из Србије су Р1а и Е1б обје између 15-20% у зависности од регије, с тим што Р1а иде благо изнад 20% у западној Србији и Александровачкој жупи.

Слажем се да треба мало оладити с овом причом R1a vs E-V13. Такође се слажем са неким стварима овде изнесеним, али треба рећи до краја како стоје ствари.

E-V13 редовно бележи јачи проценат на анонимним истраживањима, па чак и на оним која не спроводи Приморац. Пример је последње спроведено на простору Србије, из јула. 2017, али и многа од раније.

Генерално мислим да је мало шупља та прича о намештању резултата и фингирању статистике, посебно зато што се на том истраживању код Срба јавља N-P189.2 са +6% колико генерално износи код западних Срба, док се на анонимним истраживањима код Хрвата из Далмације и БиХ не јавља малтене уопште (исто као и код нас у пројекту). С обзиром да смо тренутно сви (или бар већина) упућени како тешко стоје ствари око тестирања, хемије, финансирања, нереално је да је неко тестирао 500, или хиљаду људи (то прилично кошта), а онда бирао ко ће да иде где. Овде ћемо мало више Е, овде мало више I, итд.

Да се разумемо, не мислим да резултати са тог истраживања 2005. показују реално стање у РС, већ да је једноставно то реално стање на том узорку (80-ак људи из поменутих области)

За БиХ је евидентно појачано присуство R1a, а нешто мање E-V13 од српског просека, али на глобалу то вероватно иде око 20% за прве и око 15% за друге.

У Србији је у многим крајевима ситуација нешто другачија и то у корист E-V13, па на глобалу не би требало бити велике разлике. Не треба смети с ума да много више Срба живи у Србији и ЦГ (где је E-V13 прилично јака), него у РС, па ако се гледа нека апсолутна заступљеност, може тако да се тумачи "дурга најзаступљенија" и сл. Мада ми генерално није јасна оптерећеност овим питањем. Обе хг су прилично заступљене код Срба, после I2a која је најдоминантнија.

Баш сам недавно погледао стање код БиХ Срба. Уколико би регулисали број плански тестираних родова, којих стицајем околности има највише код R1a, ова хг би опет неких 5% била изнад E-V13, која такође није слаба код Срба из ових крајева (око 15, 16%).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Српска14 Август 29, 2017, 04:11:26 поподне
Слажем се да треба мало оладити с овом причом R1a vs E-V13. Такође се слажем са неким стварима овде изнесеним, али треба рећи до краја како стоје ствари.

E-V13 редовно бележи јачи проценат на анонимним истраживањима, па чак и на оним која не спроводи Приморац. Пример је последње спроведено на простору Србије, из јула. 2017, али и многа од раније.

Генерално мислим да је мало шупља та прича о намештању резултата и фингирању статистике, посебно зато што се на том истраживању код Срба јавља N-P189.2 са +6% колико генерално износи код западних Срба, док се на анонимним истраживањима код Хрвата из Далмације и БиХ не јавља малтене уопште (исто као и код нас у пројекту). С обзиром да смо тренутно сви (или бар већина) упућени како тешко стоје ствари око тестирања, хемије, финансирања, нереално је да је неко тестирао 500, или хиљаду људи (то прилично кошта), а онда бирао ко ће да иде где. Овде ћемо мало више Е, овде мало више I, итд.

Да се разумемо, не мислим да резултати са тог истраживања 2005. показују реално стање у РС, већ да је једноставно то реално стање на том узорку (80-ак људи из поменутих области)

За БиХ је евидентно појачано присуство R1a, а нешто мање E-V13 од српског просека, али на глобалу то вероватно иде око 20% за прве и око 15% за друге.

У Србији је у многим крајевима ситуација нешто другачија и то у корист E-V13, па на глобалу не би требало бити велике разлике. Не треба смети с ума да много више Срба живи у Србији и ЦГ (где је E-V13 прилично јака), него у РС, па ако се гледа нека апсолутна заступљеност, може тако да се тумачи "дурга најзаступљенија" и сл. Мада ми генерално није јасна оптерећеност овим питањем. Обе хг су прилично заступљене код Срба, после I2a која је најдоминантнија.

Баш сам недавно погледао стање код БиХ Срба. Уколико би регулисали број плански тестираних родова, којих стицајем околности има највише код R1a, ова хг би опет неких 5% била изнад E-V13, која такође није слаба код Срба из ових крајева (око 15, 16%).

Баш сам прије пар дана гледао табелу пројекта и рачунајући само Србију избројао сам нешто више Р1а од Е1б. У Западној и југозападној Србији Р1а је неоспроно неупоредиво јача. Ту је и оно истраживање за Александровац гдје је Р1а испред за 5%, па има чак и једно анонимно гдје је Р1а друга са 21%, а Е1б око 18-19%, има и анонимних гдје је Е1б испред Р1а за 2-3 процента. Мислим да би најпоштеније било рећи да су Р1а и Е1б у Србији изједначене и да се смјењују на другом мјесту у зависности од регије, а не да је Е1б ту неоспорно јача и то бар за 3-4%. Има појединих дијелова Србији који су слабо или никако тестирани.

И ја сам да се прича о процентима стави по страни, бар док не будемо имали још више тестираних и бољу географску покривеност. Вјеруј ми да не бих уопште коментарисао проценте, да не видим да се та тема стално потеже.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Август 29, 2017, 04:16:54 поподне
Баш сам прије пар дана гледао табелу пројекта и рачунајући само Србију избројао сам нешто више Р1а од Е1б. У Западној и југозападној Србији Р1а је неоспроно неупоредиво јача. Ту је и оно истраживање за Александровац гдје је Р1а испред за 5%, па има чак и једно анонимно гдје је Р1а друга са 21%, а Е1б око 18-19%, има и анонимних гдје је Е1б испред Р1а за 2-3 процента. Мислим да би најпоштеније било рећи да су Р1а и Е1б у Србији изједначене и да се смјењују на другом мјесту у зависности од регије, а не да је Е1б ту неоспорно јача и то бар за 3-4%. Има појединих дијелова Србији који су слабо или никако тестирани.

И ја сам да се прича о процентима стави по страни, бар док не будемо имали још више тестираних и бољу географску покривеност. Вјеруј ми да не бих уопште коментарисао проценте, да не видим да се та тема стално потеже.

Управо то. На појединим истраживањима предњачи једна, већ на неким другим ова друга и тако у круг. То само иде у прилог некој изједначености код Срба.

Овде се нешто и не потенцира превише. Има толико анонимних истраживања, али и преко 1000 јавних резултата, па се лепо све може заокружити. Временом ће наравно бити још јасније.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Септембар 11, 2017, 10:34:21 пре подне
Помињали смо већ ово истраживање из 2006. године, Human Y-specific STR haplotypes in population of Serbia and Montenegro

Тестирано је 237 људи са простора Србије и Црне Горе. Тада смо били државна заједница (под тим именом), па се не зна одакле су тачно тестирани, као ни ко је све обухваћен истраживањем.

Хаплотипови су на свега 9 маркера, па је тешко одредити подгране, некад и саму хаплогрупу, али се чини да се јављају све оне подгране карактеристичне за српску популацију.

Пробаћу да одрадим и пресек на основу доступних хаплотипова, мада то захтева мало више времена/посла.

Запада за око висок проценат хаплогрупе R1b.

R1b 393=13 (14)
R1b 392 =12 (7)
R1b-BY611 (6)

Укупно R1b = 11,4%

Рекао бих да се у оквиру R1b-BY611 јављају релативно разноврсни хаплотипови. Поред ове страндардне групе из рода Z2103>BY611 A02, јавља се и хаплотип/грана којој највероватније припада и Игњатовић BY611 из пројекта.

Осим тога, ту је још један хаплотип који се не уклапа у горепоменуте родове: 13 24 15 10 11-11 _ _ _ 14 13 31

Још је интересантнији хаплотип под редним бројем 26. Може лако бити реч о припаднику N-P189.2

13 25 14 10 09-15 _ _ _ 14 14 29

Уколико није реч о R1b, ово може бити значајно због разноврсности хаплогрупе N2 на овим просторима. Иначе су и R1b-BY611 и N-P189.2 на овом истраживању заступљене са 2,5%.

У одређеном проценту је присутна и хаплогрупа Q1b-L245 и то хаплотипови које везујемо за племе Братоножића у Црној Гори, али и за неке друге крајеве.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Raven Децембар 25, 2017, 01:25:23 поподне
Закључак на основу горе изнесених података
-   Горњи ток Дњестра (Карпати)- пре 6. вијека
-   Буковина, Молдавија, Влашка –прва половина 6. вијека
-    Панонија, Средњи Дунав (Балатон, Беч, ушће Мораве) - друга половина 6. Вијека
-   Западна Чешка, Источна Баварска и Полабље- крај 6 вијека, почетак 7. Вијека
-   Римска Далмација- 30-те године 7. вијека

На средњем Дунаву се налази река Раб. Град Ђер се некада називао Раба баш по тој реци.
Можда су Словени око ове реке своје име извели баш од ње као и многа друга словенска племена.
Управо се име Срба може извести од ове реке.
Са-раб или Со-раб  које је кроз промену Сарб/Сорб дошло до Срб.
Такође први помен Срба је у Полабљу након наводне миграције са средњег Дунава што значи да су племена око река Раб по доласку у Полабље могла основати савез и узети ово име.
У Пољској постоје места Сарби,Сарбиново,Сарбск,Сарбице,Сарбка,Сарбско...
а и сам си раније цитирао Ал-Масудија који наводи племе Сарбин.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Петровић Мађер Септембар 30, 2018, 03:07:30 поподне
Zanimljivo, u ovom prikazu promene granica prikazani su Srbi, sedamstoprve godine, ispod Branićevaca, dakle na Moravi ili i južnije, da bi se tek pod pritiskokm Bugara pomerili na zapad. Možda je zato povećano prisustvo I-PH908 u jugozapadnoj Srbiji, kako izgleda noviji rezultati na projektu pokazuju. I-PH908 izgleda je izrazito srpski ogranak.

https://www.youtube.com/v/UY9P0QSxlnI?t=5m25s
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Септембар 30, 2018, 03:19:05 поподне
Zanimljivo, u ovom prikazu promene granica prikazani su Srbi, sedamstoprve godine, ispod Branićevaca, dakle na Moravi ili i južnije, da bi se tek pod pritiskokm Bugara pomerili na zapad. Možda je zato povećano prisustvo I-PH908 u jugozapadnoj Srbiji, kako izgleda noviji rezultati na projektu pokazuju. I-PH908 izgleda je izrazito srpski ogranak.

https://www.youtube.com/v/UY9P0QSxlnI?t=5m25s

Није на овом видеу најпрецизније приказано стање ствари. Српска држава је обухватала највећи део бивше римске провинције Далмације, која се на исток није протезала до Велике Мораве, ту се налазила Горња Мезија; Бугари су почетком 9. века под Крумом успели да покоре, између осталог, више централнобалканских склавинија од којих су неке познате и под називима (Тимочани, Браничевци) и да избију директно на источне границе тадашње Србије. Садашња висока заступљеност PH908 у југозападној Србији није последица тих раносредњовековних догађаја, већ скоријих миграција, од краја 17. века па надаље, мада се свакако може претпоставити да је и у току средњег века овај крај имао висок проценат PH908, што од становништва које је ту боравило још од времена насељавања, што од исељеника из средишњих српских области.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Петровић Мађер Септембар 30, 2018, 05:19:26 поподне
Није на овом видеу најпрецизније приказано стање ствари. Српска држава је обухватала највећи део бивше римске провинције Далмације, која се на исток није протезала до Велике Мораве, ту се налазила Горња Мезија; Бугари су почетком 9. века под Крумом успели да покоре, између осталог, више централнобалканских склавинија од којих су неке познате и под називима (Тимочани, Браничевци) и да избију директно на источне границе тадашње Србије. Садашња висока заступљеност PH908 у југозападној Србији није последица тих раносредњовековних догађаја, већ скоријих миграција, од краја 17. века па надаље, мада се свакако може претпоставити да је и у току средњег века овај крај имао висок проценат PH908, што од становништва које је ту боравило још од времена насељавања, што од исељеника из средишњих српских области.

О, погрешио сам у својој поруци! Требало је "у југоисточној Србији", дакле у шопском, торлачком крају. Изгледа, задњи резултати са пројекта показују веће присуство I-PH908 у том крају. Како објаснити ако, по Цвијићу, узмемо да је тај крај населила вардарска струја?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Одисеј Септембар 30, 2018, 05:30:34 поподне
Торлачки дијалект је у основи екстремно македонизиран/бугаризиран штокавски дијалект. Видимо то по његовој фонолошкој физиономији, гдје нема ниједне типичне старе бугарско-македонске изоглосе, иако се тај утицај види на свим другим пољима. Не постоји ниједан природни транзитивни дијалект између штокавског и бугарско-македонског као што постоји на кајкавско-словеначкој граници, гдје једни говори постепено и непримјетно прелазе у друге. То је зато што је додир штокавских Срба са Бугарима каснијег постања, док је говорнике српских, хрватских и словеначких дијалеката увијек повезивао један вјековни континуум.
Сама концентрација ПХ908 у Босни, далматинском залеђу и Херцеговини потврђује да су Срби изворно живјели много западније, а да су се тек касније проширили источно.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Септембар 30, 2018, 05:43:16 поподне
Торлачки дијалект је у основи екстремно македонизиран/бугаризиран штокавски дијалект. Видимо то по његовој фонолошкој физиономији, гдје нема ниједне типичне старе бугарско-македонске изоглосе, иако се тај утицај види на свим другим пољима. Не постоји ниједан природни транзитивни дијалект између штокавског и бугарско-македонског као што постоји на кајкавско-словеначкој граници, гдје једни говори постепено и непримјетно прелазе у друге. То је зато што је додир штокавских Срба са Бугарима каснијег постања, док је говорнике српских, хрватских и словеначких дијалеката увијек повезивао један вјековни континуум.
Сама концентрација ПХ908 у Босни, далматинском залеђу и Херцеговини потврђује да су Срби изворно живјели много западније, а да су се тек касније проширили источно.

Ово исто пише и Окука:

"Prostor srednjoštokavskih govora u srpskoj dijalektologiji poznat
je pod imenom prizrensko-timočka dijalekatska oblast. Ona je
specifična po tome što ulazi u balkanski jezički savez. To znači da
njeni govori imaju nekih zajedničkih osobina sa susjednim bugarskim
i makedonskim govorima i da su doživjeli neke procese koji
su ostvareni i u grčkom i albanskom jeziku.
No govori prizrensko-timočke zone od samog početka osjetno
su se razlikovali o bugarskih i makedonskih . .. u njima su po pravilu
zastupljene sve štokavske inovacije iz vremena do XlV veka.
Izmene u glasovnom sistemu s kraja XIV i početka XV stoleća ili
izostaju ili, pak, daju druge rezultate» (S. Remetić). Tek u srednjem
vijeku, u vrijeme koje još nije precizno utvrđeno, dijelom su izašli
iz opštih štokavskih razvojnih procesa i ušli u neke razvojne sfere
balkanskog jezičkog saveza."

"To znači da ovi dijalekti genetski pripadaju štokavskom dijasistemu,
odnosno da su nastali u doba kad su se razvili i drugi štokavski
dijalekti. Balkanizmi su u njih uneseni kasnije, sa strane. Oni
nisu narušili njihov štokavski karakter nego ih samo djelimično
strukturno preobrazili, odredujući im posebno mjesto u porodici
štokavskih dijalekta."

И раније сам помињао на другим темама, да није довољно познато да ли је ширење немањићке Србије према истоку и југоистоку, поред сеобе племства повлачило са собом и сеобу других слојева српског народа ка истоку и југоистоку.

Ако би упоредили ово што је написано у вези језика и оно што показују генетски резултати, могло би се рећи да је извјесног (средњовјековног?) покретања српског народа у том смјеру било.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Септембар 30, 2018, 05:55:55 поподне
Али мислим да би кључно питање било, о чему би вриједило отворити посебну тему:

Простор данашње Републике Србије у периоду од 07. до 12. вијека

Политички се највећи дио данашње Републике Србије у том периоду налазио изван првих српских државних творевина, архонтија (Србије, Босне, Захумља, Паганије, Травуније, Дукље).
Остаје питање етничког карактера те простране територије која се повремено налази под Византинцима, Бугарима, касније сјеверни дијелови и Мађарима.

Можемо нагађати да су словенска племена која су забиљежена на поменутом простору била и етнички сродна Србима: Моравци, Тимочани, Браничевци и да је српска експанзија у том смјеру, због те сродности, била олакшана.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Септембар 30, 2018, 06:43:35 поподне

И раније сам помињао на другим темама, да није довољно познато да ли је ширење немањићке Србије према истоку и југоистоку, поред сеобе племства повлачило са собом и сеобу других слојева српског народа ка истоку и југоистоку.

Ако би упоредили ово што је написано у вези језика и оно што показују генетски резултати, могло би се рећи да је извјесног (средњовјековног?) покретања српског народа у том смјеру било.

Мени је то некако логично. Са освајањем нових територија, помера се и становништво (не комплетно). Са губитком територија, повлачи се и становништво. Нешто слично као и данас.

У том смислу I2-PH908, и било који други кластер који потенцијално везујемо са средњовековне Србе, можемо наћи све до Егеја и Јонског мора. Наравно, главнина се задржала и треба је очекивати у крајевима који су каснијих векова били колевка највећег дела српског народ (простор данашње Србије, Црне Горе и Босне).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Петровић Мађер Септембар 30, 2018, 07:30:38 поподне
У том смислу I2-PH908, и било који други кластер који потенцијално везујемо са средњовековне Србе, можемо наћи све до Егеја и Јонског мора. Наравно, главнина се задржала и треба је очекивати у крајевима који су каснијих векова били колевка највећег дела српског народ (простор данашње Србије, Црне Горе и Босне).

При свему том, уопште није извесно везати родове који припадају И2-ПХ908 искључиво за групу Словена која ће населити Далмацију. Могуће је дошла и са другим словенским струјама до Егеја и Јонског мора.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Септембар 30, 2018, 07:36:11 поподне
При свему том, уопште није извесно везати родове који припадају И2-ПХ908 искључиво за групу Словена која ће населити Далмацију. Могуће је дошла и са другим словенским струјама до Егеја и Јонског мора.

Наравно, ово што рече Симо за друга словенска племена.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Септембар 30, 2018, 07:51:52 поподне
Пратећи досадашње резултате у светлу историјских дешавања, некако сам уобличио мишљење везано за I2-PH908, као процентуално најбројније хаплогрупе код Срба. Да не пишем на широко, I2-PH908 се може везати за Паганију, Захумље и Травунију из раног средњег века. Они су средином X века Срби, о чему нас обавештава Порфирогенит. Ширењем српске државе ка истоку и југоистоку, од краја XII века до средине  XIV века, шире се и Срби који носе ову хаплогрупу. Највећи део присутан на истоку и југу су дакле "рефлекси" тог становништва. Да ли је било других миграција PH908 на Балкан? Јесте, али у траговима. Да ли постоји било која грана испод PH908 која није присутна код Срба? Рекао бих не... За друге народе се то не може рећи.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Voljen od Boga Септембар 30, 2018, 08:27:06 поподне

И раније сам помињао на другим темама, да није довољно познато да ли је ширење немањићке Србије према истоку и југоистоку, поред сеобе племства повлачило са собом и сеобу других слојева српског народа ка истоку и југоистоку.
Ако би упоредили ово што је написано у вези језика и оно што показују генетски резултати, могло би се рећи да је извјесног (средњовјековног?) покретања српског народа у том смјеру било.
Пратећи могућу руту својих предака наишао сам на доста података који говоре о помјерању становништва немањићке Србије на новоосвојене територије, прије свега према југоистоку. Међутим, поставља се питање ко су становници Србије (Рашке) за вријеме Немањића? Јесу ли то били све сами Срби? Јасно је да се Србија, из данашње Херцеговине, проширила на Рашку област али није јасно шта се дешавало са становништвом и једне и друге области приликом тог проширења. Ако неко мисли да средњовјековни феудалци проширују територију због свог народа, тај није за науке. Сваки феудалац, па и онај који стоји на челу свих мањих феудалаца и управља државом, нема никакве генетске везе са становништво којим влада. Он може имати вишечлану породицу која стоји на челу његове војске, цркве, брине се о привређивању и сакупљању пореза али засигурно сви остали, на његовој територији, су народ другачијег  поријекла и представљају подчињено становништво. Није искључено да се неко из тог народа не дочепа двора свог феудалца али то су само изузеци. Који су етноси дочекали Немањиће у Рашкој да се наслутити из ваших истраживања али и из ранијих радова. Једно је сасвим сигурно, на тој територији је било разних етничких група, јако различитих према свом поријеклу и култури. То, иначе беспуће, ником раније није било тако занимљиво док се у њему није пронашла руда сребра која се могла доста лако екслоатисати. Та чињеница је пресудна не само за простор Србије већ и за тадашњу Босну и Бугарску. Убрзо је простор око првог рудника сребра у Брскову насељен људима са свих страна. Посебан прилив становништва је био са сјевера са простора око ријеке Тисе и Карпата. Могућност брзог богаћења је привукао разне етносе са свих страна, вјеште кутаре (проналазачи мјеста гдје има руде), топионичаре, тесаре, поноснике, а по најприје подузетнике који су најчешће били Нјемци, Јевреји, Грци, Дубровчани али се и домаће становништво увјештило у томе. Све су прилике да су са сјевера дошле и цијеле династије које су се касније изгубиле међу Србе и Арбанасе. То у почетку није сметало Немањићима али када су се добро обогатили почели су се обрачунават са свима онима који неће у светославље (Богумили, Павликанци, Католици...). Када се рудник Брсково исцрпио број тог становништва је већ био превелик да би сви остали. Једни селе ка Херцеговини и Босни са српским идентитетом али су задржали стари начин привређивања. Други се прилагођавају и постају Срби. Трећи силазе на црногорско и албанско приморје а највећи број се сели у новооткривене руднике, од Рогозне и Копаоника, преко Осогова па све до Сера у Грчкој. Неки од њих имају српски идентитет (Пепићи) а неки задржавају елементе своје културе (Саси, Лази, Лехи, Шљези..). Тих придошлица је било и у Душаново вријеме, постоји податак да их је било чак из Данске. Дакле, миграција из немањићке Србије ка југоистоку је било али нису сви били Срби.
Ето, тако то изгледа из мог угла ;)
 
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Септембар 30, 2018, 08:38:15 поподне
Пратећи досадашње резултате у светлу историјских дешавања, некако сам уобличио мишљење везано за I2-PH908, као процентуално најбројније хаплогрупе код Срба. Да не пишем на широко, I2-PH908 се може везати за Паганију, Захумље и Травунију из раног средњег века. Они су средином X века Срби, о чему нас обавештава Порфирогенит. Ширењем српске државе ка истоку и југоистоку, од краја XII века до средине  XIV века, шире се и Срби који носе ову хаплогрупу. Највећи део присутан на истоку и југу су дакле "рефлекси" тог становништва. Да ли је било других миграција PH908 на Балкан? Јесте, али у траговима. Да ли постоји било која грана испод PH908 која није присутна код Срба? Рекао бих не... За друге народе се то не може рећи.

Веома су оскудни извори који говоре о становништву, на подручју моравске, источне и јужне Србије у периоду раног средњег вијека. У изворима имамо спомен само три словенска племена на поменутом подручју,а и ти помени су прилично слаби.

Тимочани, као што и само име каже живјели су на подручју источне Србије, у сливу Тимока. Неки сматрају да би Тимочани могли бити једно од Седам словенских племена која су за рачун Бугара чувала њихову границу према Аварима у данашњој сјеверозападној Бугарској.

О Моравцима постоји теза да су они Merehanos из дјела Баварског географа. Помиње су византијским изворима и тема Морава, као и епископ Мораваца Агатон.

Браничевце на простору потоњег Браничева, помиње и Масуди као Branicabin.

Сматра се да ова племена нису дошла до оног нивоа државне самосталности какве су биле српске архонтије у провинцији Далмацији, већ да су остале на нижем нивоу-склавинија и као такве уклопљене у византијски односно бугарски државни систем, све док их није обухватила немањићка Србија.

Да ли су се Merehanos, Branicabin или Timociani етнички или генетски разликовали од Sorabos? Тешко је рећи. У 13. вијеку су то већ политички Срби. Чак и да јесу били посебне етничке групе, толико је рано дошло до стапања са Србима, да би било веома тешко данас издвојити изворне Моравце, Браничевце или Тимочане.

И судбина још неких словенских племена са наших подручја је прилично магловита: Гудушчани, Ободрити.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Септембар 30, 2018, 08:43:18 поподне
Пратећи могућу руту својих предака наишао сам на доста података који говоре о помјерању становништва немањићке Србије на новоосвојене територије, прије свега према југоистоку. Међутим, поставља се питање ко су становници Србије (Рашке) за вријеме Немањића? Јесу ли то били све сами Срби? Јасно је да се Србија, из данашње Херцеговине, проширила на Рашку област али није јасно шта се дешавало са становништвом и једне и друге области приликом тог проширења. Ако неко мисли да средњовјековни феудалци проширују територију због свог народа, тај није за науке. Сваки феудалац, па и онај који стоји на челу свих мањих феудалаца и управља државом, нема никакве генетске везе са становништво којим влада. Он може имати вишечлану породицу која стоји на челу његове војске, цркве, брине се о привређивању и сакупљању пореза али засигурно сви остали, на његовој територији, су народ другачијег  поријекла и представљају подчињено становништво. Није искључено да се неко из тог народа не дочепа двора свог феудалца али то су само изузеци. Који су етноси дочекали Немањиће у Рашкој да се наслутити из ваших истраживања али и из ранијих радова. Једно је сасвим сигурно, на тој територији је било разних етничких група, јако различитих према свом поријеклу и култури. То, иначе беспуће, ником раније није било тако занимљиво док се у њему није пронашла руда сребра која се могла доста лако екслоатисати. Та чињеница је пресудна не само за простор Србије већ и за тадашњу Босну и Бугарску. Убрзо је простор око првог рудника сребра у Брскову насељен људима са свих страна. Посебан прилив становништва је био са сјевера са простора око ријеке Тисе и Карпата. Могућност брзог богаћења је привукао разне етносе са свих страна, вјеште кутаре (проналазачи мјеста гдје има руде), топионичаре, тесаре, поноснике, а по најприје подузетнике који су најчешће били Нјемци, Јевреји, Грци, Дубровчани али се и домаће становништво увјештило у томе. Све су прилике да су са сјевера дошле и цијеле династије које су се касније изгубиле међу Србе и Арбанасе. То у почетку није сметало Немањићима али када су се добро обогатили почели су се обрачунават са свима онима који неће у светославље (Богумили, Павликанци, Католици...). Када се рудник Брсково исцрпио број тог становништва је већ био превелик да би сви остали. Једни селе ка Херцеговини и Босни са српским идентитетом али су задржали стари начин привређивања. Други се прилагођавају и постају Срби. Трећи силазе на црногорско и албанско приморје а највећи број се сели у новооткривене руднике, од Рогозне и Копаоника, преко Осогова па све до Сера у Грчкој. Неки од њих имају српски идентитет (Пепићи) а неки задржавају елементе своје културе (Саси, Лази, Лехи, Шљези..). Тих придошлица је било и у Душаново вријеме, постоји податак да их је било чак из Данске. Дакле, миграција из немањићке Србије ка југоистоку је било али нису сви били Срби.
Ето, тако то изгледа из мог угла ;)

Таипе, мора ли свака тема завршити са рударима из Словачке и металцима из Зенице? Овдје уопште није била ријеч о том периоду, већ о периоду раног средњег вијека.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Voljen od Boga Септембар 30, 2018, 08:46:35 поподне
Таипе, мора ли свака тема завршити са рударима из Словачке и металцима из Зенице? Овдје уопште није била ријеч о том периоду, већ о периоду раног средњег вијека.
Мора, јер ја једино о томе нешто знам :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Септембар 30, 2018, 08:54:39 поподне
Мора, јер ја једино о томе нешто знам :)

Не бих се на вашем месту тако слободно залетао са далекосежним закључцима. Пре него што изнесете још коју занимљивост о словако-лехо Сасима, саветујем вам да за почетак мало боље проучите порекло породица у вашем родном крају (нпр. чињеницу да нисте знали да су Калићи досељени у Годочеље крајем 19. века после ослобођења Колашина, и да тамо нису старински "словако-Саси" како сте ви исконструисали).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Voljen od Boga Септембар 30, 2018, 09:03:24 поподне
Не бих се на вашем месту тако слободно залетао са далекосежним закључцима. Пре него што изнесете још коју занимљивост о словако-лехо Сасима, саветујем вам да за почетак мало боље проучите порекло породица у вашем родном крају (нпр. чињеницу да нисте знали да су Калићи досељени у Годочеље крајем 19. века после ослобођења Колашина, и да тамо нису старински "словако-Саси" како сте ви исконструисали).

-Ја нисам изнио зајључак, него мишљење!
-Никада нисам тврдио да су Калићи "словако-лехо Саси" него да су се бавили каљењем и да се сматрају старијим од нас у тој махали али не и у тој области!
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: goca 11 Септембар 30, 2018, 09:26:02 поподне
Мора, јер ја једино о томе нешто знам :)
Какав Цар  ;)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никола Стојановић Септембар 30, 2018, 09:43:18 поподне
И раније сам помињао на другим темама, да није довољно познато да ли је ширење немањићке Србије према истоку и југоистоку, поред сеобе племства повлачило са собом и сеобу других слојева српског народа ка истоку и југоистоку.

Ако би упоредили ово што је написано у вези језика и оно што показују генетски резултати, могло би се рећи да је извјесног (средњовјековног?) покретања српског народа у том смјеру било.

А PH908 у Румунији, Бугарској итд?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Септембар 30, 2018, 09:54:24 поподне
А PH908 у Румунији, Бугарској итд?

Шта с њима?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Петровић Мађер Септембар 30, 2018, 10:13:14 поподне
Да ли постоји било која грана испод PH908 која није присутна код Срба? Рекао бих не... За друге народе се то не може рећи.

По нашем стаблу изгледа да, ипак, има и других огранака којих нема "међу нама". Не умем то да проценим са извесношћу.
https://www.yfull.com/tree/I-PH908/
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Септембар 30, 2018, 11:09:30 поподне
И судбина још неких словенских племена са наших подручја је прилично магловита: Гудушчани, Ободрити.

Оно што се може приметити на до сада тестираним на нашем пројекту, а који имају тестиран DYS561, је да вредност 15 као да нема у области средњовековног Захумља и Травуније, већ се јавља у Босни и Зети. Док је вредност 16 присутна у областима Захумља и Травуније. Укупно 28 тестираних има маркер DYS561, од чега 10 има вредност 15, а  18 вредност 16. Једна од грана, којој не припада још увек ниједан Србин је PH908>DYS561=16>A13912. Међутим велика је шанса да многи који на нашем пројекту имају вредност 11 на DYS439 буду ова грана. Међутим нико од њих нема тестиран DYS561, иако је баш у овој грани дошло до одступања на овом маркеру. Могуће да ће ме будући резултати демантовати, како људи буду све више тестирали маркер DYS561 и одређене СНП-ове, али на основу тренутних, рекао бих доста оскудних података, имамо PH908 на истоку Европе, пре свега код Украјинаца и Руса, где је доминантнија DYS561=15, a присутна je код Срба пре свега у Босни и Црној Гори. Можда се на нивоу спекулација може причати о становништву средњовековне Рашке и Босне, односно Порфирогенитове Србије. За сада нема нека чвршћа веза са Херцеговином. С друге стране DYS561=16 је доминантнији на Балкану, пре свега код Срба. Највећи део тих родова је повезан са Херцеговином, а ако причамо о раном средњем веку, са Захумљем и Травунијом.

Можда је Милићевић из Раче одговор за Тимочане, док је А13912 одговор за Гудашчане, где имамо Бугарина и двојицу Хрвата. :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Септембар 30, 2018, 11:21:46 поподне
По нашем стаблу изгледа да, ипак, има и других огранака којих нема "међу нама". Не умем то да проценим са извесношћу.
https://www.yfull.com/tree/I-PH908/

Сви ти огранци којих нема међу нама су врло млади. Ја говорим о подгранама испод PH908 које су старе 1400+ година. За А13912 сам објаснио у предходној поруци, док нова грана Y144303 је кроз двојицу блиских Хрвата, повезана са херцеговачким крајем. Иначе двојица Хрвата нису приказана на стаблу, док је Стоун, могуће потомак неког исељеника из Аустро-Угарске, Србина или Хрвата, а не Аустријанца. На Yfull-у испод PH908 фале још гране Y56203 и А5913. Иначе многи тестирани нису на Yfull-y. Нпр. и ми имамо позитивне на А493, а наYfull-y ce то не види.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: шкрњо Октобар 01, 2018, 12:21:23 пре подне
На Yfull-у испод PH908 фале још гране Y56203 и А5913.
A5913 постоји на YFullu (као и једна подграна испод), али се засад неком грешком приказује само као SNP испод S17250 али не и испод PH908.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Октобар 01, 2018, 12:58:56 пре подне
A5913 постоји на YFullu (као и једна подграна испод), али се засад неком грешком приказује само као SNP испод S17250 али не и испод PH908.

Да знам. Разлог је што BigY не исчитава PH908. PH908 у BAM file-у није исчитао ни Yfull. Док се не нађе неко коме ће бити исчитан PH908, остаће паралелна грана.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Иван Октобар 02, 2018, 07:27:43 поподне
Сви ти огранци којих нема међу нама су врло млади. Ја говорим о подгранама испод PH908 које су старе 1400+ година. За А13912 сам објаснио у предходној поруци, док нова грана Y144303 је кроз двојицу блиских Хрвата, повезана са херцеговачким крајем. Иначе двојица Хрвата нису приказана на стаблу, док је Стоун, могуће потомак неког исељеника из Аустро-Угарске, Србина или Хрвата, а не Аустријанца.

А13912 је око 1500 година стар према Yfullу.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Октобар 02, 2018, 07:58:36 поподне
А13912 је око 1500 година стар према Yfullу.

Да. И одређује га маркер  DS561=16 (код Бугарина је дошло до одступања. Он има 15), као и маркер DYS439=11. На нашем пројекту има чак 26 појединца која припдају I2-PH908 и имају DYS439=11. Али нико од њих нема DYS561. Била би научна фантастика да нико од њих не припада овој грани. Моје мишљење је да бар 80% њих су носиоци овог СНП-а. Позивао сам да се неко од њих тестира на А13912, али за сада још нико није заинтересован.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Иван Октобар 04, 2018, 09:09:23 поподне
Да, очекујем да се појављују иу Србији неки А13912 резултати ... логично је када постоје у Хрватској иу Бугарској.  :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Октобар 04, 2018, 09:27:41 поподне
Да, очекујем да се појављују иу Србији неки А13912 резултати ... логично је када постоје у Хрватској иу Бугарској.  :)

Да ли си потврђен А13912?

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Иван Октобар 04, 2018, 09:34:40 поподне
Да
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Октобар 04, 2018, 09:35:50 поподне
Да

Јасно. Касно "палим". :) Па добродошао!
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Иван Октобар 04, 2018, 09:45:56 поподне
Јасно. Касно "палим". :) Па добродошао!
Хвала! Добре заварил!  :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: LLL Октобар 09, 2018, 11:27:31 поподне
Мене уопштено занима шта је генерани закључак о пореклу Срба?
Што више вршљам по форуму више и више ме генетика збуњује.

Ето баш да питам за динарску струју? Да ли смо заиста већином из Херцеговине?
И колико су Херцеговци данас Херцеговци а колико досељеници?
(уопштено)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Н. Октобар 09, 2018, 11:42:52 поподне
''Сви смо ми однекуда дошли''

Генетска слика говори да смо врло хетерогени народ. Сваки други мушкарац је припадник И2а хг. најдоминантније код Срба.
Док у мањим процентима постоји Р1а, Е-В13, И1, Г2а, Ј2а итд...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: filipi Октобар 10, 2018, 12:01:09 пре подне
Мене уопштено занима шта је генерани закључак о пореклу Срба?
Што више вршљам по форуму више и више ме генетика збуњује.

Ето баш да питам за динарску струју? Да ли смо заиста већином из Херцеговине?
И колико су Херцеговци данас Херцеговци а колико досељеници?
(уопштено)
Genetika je samo potvrdila ono sto smo znali i prije uglavnom.Srbi imaju oko dvije trecine haplogrupa koje danas jasno mozemo povezati sa ekspanzijom Slovena od 6 do 9 vijeka dok ostale mozemo povezati sa starosjediocima prije svega juznog Balkana koji su vec u ranom srednjem vijeku usli u srpski korpus.Imamo u manjim procentima i odredjenih haplogrupa vezanih i za susjedne narode sto je i normalno.Sve u svemu uglavnom slicno kao i kod ostalih evropskih naroda kada govorimo o heterogenosti.
Kada govorimo o hercegovini,to je teritorija gdje istorijski izvori prvi puta i spominju Srbe sa Juznon Dalmacijomu 9 vijeku.Tako da i nije cudno sto je najveci procenat slovenske genetike upravo na ovin prostorima.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Октобар 10, 2018, 05:08:28 поподне
Genetika je samo potvrdila ono sto smo znali i prije uglavnom.Srbi imaju oko dvije trecine haplogrupa koje danas jasno mozemo povezati sa ekspanzijom Slovena od 6 do 9 vijeka dok ostale mozemo povezati sa starosjediocima prije svega juznog Balkana koji su vec u ranom srednjem vijeku usli u srpski korpus.Imamo u manjim procentima i odredjenih haplogrupa vezanih i za susjedne narode sto je i normalno.Sve u svemu uglavnom slicno kao i kod ostalih evropskih naroda kada govorimo o heterogenosti.
Kada govorimo o hercegovini,to je teritorija gdje istorijski izvori prvi puta i spominju Srbe sa Juznon Dalmacijomu 9 vijeku.Tako da i nije cudno sto je najveci procenat slovenske genetike upravo na ovin prostorima.

Две трећине?? Мало много...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Октобар 10, 2018, 05:18:24 поподне
Две трећине?? Мало много...

Filipi је мало претерао с тим, али је у принципу погодио поенту у ове две, три реченице. ;) За Србе данас је најправилније рећи да имају око 50% "словенске" Y-днк (I2a/R1a). Остало одлази на староседелачке хаплогрупе, али и друге, које не можемо сврстати у неку од ове две категорије. Ту мислим на разне подгране I1, R1b, па и ову нашу мистериозну N-P189.2, итд.

Притом треба имати у виду да је са Словенима морала "доћи" још нека хаплогрупа, поред I2a/R1a, као што је међу староседеоцима Балкана (староседеоцима у односу на придошле Словене), морало бити разних I1, могуће и I2 подграна. Главнина свакако одлази на E-V13, R1b, G и J.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Иван Вукићевић Октобар 10, 2018, 05:49:37 поподне
Filipi је мало претерао с тим, али је у принципу погодио поенту у ове две, три реченице. ;) За Србе данас је најправилније рећи да имају око 50% "словенске" Y-днк (I2a/R1a). Остало одлази на староседелачке хаплогрупе, али и друге, које не можемо сврстати у неку од ове две категорије. Ту мислим на разне подгране I1, R1b, па и ову нашу мистериозну N-P189.2, итд.

Притом треба имати у виду да је са Словенима морала "доћи" још нека хаплогрупа, поред I2a/R1a, као што је међу староседеоцима Балкана (староседеоцима у односу на придошле Словене), морало бити разних I1, могуће и I2 подграна. Главнина свакако одлази на E-V13, R1b, G и J.

За N-P189.2 је ипак далеко вероватније да је дошла са Словенима него са неким другим народом имајући у виду да јој је матица на Карпатима.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Октобар 10, 2018, 05:58:38 поподне
За N-P189.2 је ипак далеко вероватније да је дошла са Словенима него са неким другим народом имајући у виду да јој је матица на Карпатима.

Није чак ни то тако изгледно, имајући у виду да је нема код осталих Јужних Словена, већ само код Срба. Или је некако ушла међу Србе само, да ли на северу, да ли овде. Није искључено тек на Балкану, с обзиром да је нема у свим крајевима у које су продирали Словени/Срби (Бугарска, Грчка, Јужна Србија), већ само у динарском појасу, где јој је очито и матица овде.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Октобар 10, 2018, 06:23:56 поподне
Није чак ни то тако изгледно, имајући у виду да је нема код осталих Јужних Словена, већ само код Срба. Или је некако ушла међу Србе само, да ли на северу, да ли овде. Није искључено тек на Балкану, с обзиром да је нема у свим крајевима у које су продирали Словени/Срби (Бугарска, Грчка, Јужна Србија), већ само у динарском појасу, где јој је очито и матица овде.

То је зато што није дошла на Балкан у општој словенској и српској сеоби 6. и 7. вијека, већ знатно касније, вјероватно у 13. вијеку. Између осталог то је разлог зашто је нема у осталим (источним) зонама српског народа. И СТР и СНП резултати указују на не тако давну везу овог рода са карпатским словенским популацијама, гдје је и већа разноврсност хаплотипова.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Октобар 10, 2018, 06:38:50 поподне
То је зато што није дошла на Балкан у општој словенској и српској сеоби 6. и 7. вијека, већ знатно касније, вјероватно у 13. вијеку. Између осталог то је разлог зашто је нема у осталим (источним) зонама српског народа. И СТР и СНП резултати указују на не тако давну везу овог рода са карпатским словенским популацијама, гдје је и већа разноврсност хаплотипова.
Да не помињем опет "Сасе" :), јел могуће ако је претпоставка 13. век, и матица Карпати, да је предак нашег N-P189.2 стигао са рударима? (фамозни словачки рудари :) )
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: dko Октобар 10, 2018, 06:40:30 поподне
...или да су стигли као војници најамници, попут Дробњака?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Октобар 10, 2018, 06:42:58 поподне
Да не помињем опет "Сасе" :), јел могуће ако је претпоставка 13. век, и матица Карпати, да је предак нашег N-P189.2 стигао са рударима? (фамозни словачки рудари :) )

Па не знам коју руду би у Бањанима могли копати.  :) Кречњак?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Октобар 10, 2018, 06:47:25 поподне
...или да су стигли као војници најамници, попут Дробњака?

Много вјероватније. Оно што је извјесно је да су били у влашком статусу, баш као и Дробњаци. А и Дробњака, слично N2 нема у другим (источним) зонама српског народа. Све то указује на релативну младост тих родова и касан улазак у српски етнос. У контрасту са овим би били нпр. Кричи.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Октобар 10, 2018, 07:00:19 поподне
То је зато што није дошла на Балкан у општој словенској и српској сеоби 6. и 7. вијека, већ знатно касније, вјероватно у 13. вијеку. Између осталог то је разлог зашто је нема у осталим (источним) зонама српског народа. И СТР и СНП резултати указују на не тако давну везу овог рода са карпатским словенским популацијама, гдје је и већа разноврсност хаплотипова.

Тако некако изгледа из ове песпективе. Зато их и сврстах у "несврстане" :) Нису дошли у општој словенској сеоби, нити су староседеоци, а на њих данас одлази велики проценат српске популације у динарским крајевима (често и +5%).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Октобар 10, 2018, 07:16:39 поподне
Па не знам коју руду би у Бањанима могли копати.  :) Кречњак?
:D Али вероватно није далеко разрешење загонетке, ако се зна да је матица Карпати, где је највећа разноврсност, и 13. век претпоставка доласка...ја онако лаички повезујем: "бања" на словачком је рудник, долазак рудара у 13. веку, а постоји и предање о доласку из Бањске, код Доњобањана...Не знам да ли је обрађивано порекло имена "Бањани"? (не желим да испаднем нови "Вољени" у смислу потраге за словенским или словачким "Сасима", али морам да напишем оно што ми пролази кроз главу :) )
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: симо Октобар 10, 2018, 07:24:53 поподне
:D Али вероватно није далеко разрешење загонетке, ако се зна да је матица Карпати, где је највећа разноврсност, и 13. век претпоставка доласка...ја онако лаички повезујем "бања" на словачком је рудник, долазак рудара у 13. веку, а постоји и предање о доласку из Бањске, код Доњобањана...Не знам да ли је обрађивано порекло имена "Бањани"?

Има ту само један проблем, већ у 14. вијеку су Бањани записани као власи и сточари. Значи нису могли у тако кратком периоду промијенити ни статус ни занимање.

Осим тога, Монголи средином 13. вијека, нису на Карпатима покренули само Сасе и рударе, већ и неке друге популације. За Бањане је кључан управо овај влашки статус, тј. кад је та правна сталешка форма настала, да ли је у 13. вијеку постојала и на Карпатима.

Напомене ради, први власи забиљежени на српским просторима су у селу Трпеза, Витина у Косовском Поморављу и то у хиландарској повељи Стефана Немање 1198. године. неки аутори сматрају да су они ту чували границу према Грцима тј. да су између осталог имали и војну функцију.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Октобар 10, 2018, 07:51:38 поподне
Има ту само један проблем, већ у 14. вијеку су Бањани записани као власи и сточари. Значи нису могли у тако кратком периоду промијенити ни статус ни занимање.

Осим тога, Монголи средином 13. вијека, нису на Карпатима покренули само Сасе и рударе, већ и неке друге популације. За Бањане је кључан управо овај влашки статус, тј. кад је та правна сталешка форма настала, да ли је у 13. вијеку постојала и на Карпатима.

Напомене ради, први власи забиљежени на српским просторима су у селу Трпеза, Витина у Косовском Поморављу и то у хиландарској повељи Стефана Немање 1198. године. неки аутори сматрају да су они ту чували границу према Грцима тј. да су између осталог имали и војну функцију.
То би онда значило, ако су у 14. веку имали влашки статус, да су начин живота пренели са Карпата...Једино што се тиче правног статуса, не знам да ли је и горе постојао пре тога...(код кога је присутна ова грана поред Словака?)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Октобар 10, 2018, 09:37:50 поподне
Моје је мишљење да су преци наших N2 Бањана били избеглице са подручја Галиције-Волиније пред монголском најездом, али да су тај избеглички "талас" поред њих чинили и носиоци хаплогрупе I2a-S17250>A1328, који су исто као и N2 сконцентрисани у североисточном делу данашње Словачке, а и на Балкану су изгледа повезани са N2 миграцијама.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Be like Bill Октобар 10, 2018, 10:12:40 поподне
Mi smo imali i neke N2 haplotipove na Bliskom istoku i Maloj Aziji. Ne znam kako je završena ta priča

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=216.msg74290#msg74290
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Октобар 10, 2018, 10:16:52 поподне
Mi smo imali i neke N2 haplotipove na Bliskom istoku i Maloj Aziji. Ne znam kako je završena ta priča

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=216.msg74290#msg74290

Тако је. Ако се добро сећам, Саудијска Арабија и Мармара, западна Анадолија (Турска). Осим тога групе (само не тако блиских хаплотипова) има код Италијана, Енглеза и Руса.. Доста је замршенија можда њихова прича.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Voljen od Boga Октобар 10, 2018, 11:49:05 поподне
:D Али вероватно није далеко разрешење загонетке, ако се зна да је матица Карпати, где је највећа разноврсност, и 13. век претпоставка доласка...ја онако лаички повезујем: "бања" на словачком је рудник, долазак рудара у 13. веку, а постоји и предање о доласку из Бањске, код Доњобањана...Не знам да ли је обрађивано порекло имена "Бањани"? (не желим да испаднем нови "Вољени" у смислу потраге за словенским или словачким "Сасима", али морам да напишем оно што ми пролази кроз главу :) )

Врло је тешко водити полемику са неким ко је у толикој мјери ригидан, да уопште није кадар да одвоји своја предубјеђења од чињеница које се овдје износе. Посебно је неугодно када вас неко погрешно цитира или окарактерише да сте се дали у потрагу за кривотворењем свог поријекла и почне с вама разговарати лично. За мене је ово једна од многих занимљивости, и ништа више, ништа од досада откривеног није имало посебног утицаја на мене а неће ни оно од сада, све остеје у домени занимљивости. Неколико пута сам одустао да изнесем своје мишљење зато што сам био сигуран да ће из предубјеђења бити другачије схваћено, а још неугодније је ако се ти подаци буду вртјели по интернету. Управо из тих разлога нисам хтио дискутовати хаплогрупе N1 и Q2 које налазимо у црногорским Брдима, а и те како су ми занимљиве. Вукићевић добро примјећује да би носиоци N1 хаплогрупе могли бити дио славенске миграције са сјевера. Да то мало поједноставимо. Свако ко види групу навијача да навија за српску репрезентацију ће их назвати Србима, без обзира што знамо да ће на неком свјетском првенству, међу навијачима Србије, бити јако пуно и припадника других народа. Тако је и са миграционим групама, неминовно је долазило до поопштавања. Само што се навијачи послије утакмице разилазе а етничке групе остају да живе у непосредној близини гдје прилагођавање, као један од услова за прживљавање у цијелом живом свијету, резултира културом која је најсличнија оним најбројнијим. ДушанВучко добро примјећује да је, на основу СНП-ова, вјероватније да су ове групе мигрирале у вријеме доласка Саса на Балкану, али из неких чудних разлога банализује све што сам досада рекао о томе и уноси у дискусију неку поспрдну ноту. Ми, ни на основу хаплогрупа, ни на основу многих историјских чињеница не можемо погодити како је неко изгледао и којој етничкој групи је припадао прије много вјекова. Све шта можемо је да приближно одредимо правце миграција и неку приближну путању којом су се кретали преци појединих мушкараца и родова, прије него што су постали припадници модерних нација. Из дана у дан, посебно откако су актелни СНП-еови, све сам убјеђенији да је миграција изазвана мотивом привређивања у и око рудника била јако бројна и да су ти људи оставили своје гене на цијелом Балкану, а посебно у Србији и Црној Гори.
 
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Voljen od Boga Октобар 11, 2018, 12:36:14 пре подне
Има ту само један проблем, већ у 14. вијеку су Бањани записани као власи и сточари. Значи нису могли у тако кратком периоду промијенити ни статус ни занимање.

Осим тога, Монголи средином 13. вијека, нису на Карпатима покренули само Сасе и рударе, већ и неке друге популације. За Бањане је кључан управо овај влашки статус, тј. кад је та правна сталешка форма настала, да ли је у 13. вијеку постојала и на Карпатима.

Напомене ради, први власи забиљежени на српским просторима су у селу Трпеза, Витина у Косовском Поморављу и то у хиландарској повељи Стефана Немање 1198. године. неки аутори сматрају да су они ту чували границу према Грцима тј. да су између осталог имали и војну функцију.

Рударење је подразумијевало организацију више занимања: финансијери, кутари, рупници топионичари, угљари, поносници .....Већ се зна да је до уопштавања и широке примјене појма Саси дошло зато што су њемачки Саксони били најбројнији у Румуњским канцеларијама. Када се тиче етничког поријекла тих елитних рудара, зна се да их је најмање било из Саске а пуно више из других крајева Њемачке, па и из Француске, а било је и Јевреја. Но те искусне рударе су пратили људи разних занимања, па тиме и разних етноса. Потпуно је напуштено мишљење да су то били искључиво Њемци и ако су у говору имали пуно њемачких ријечи, поготову оних који су се оносили на технику и право. Врло озбиљни историчари су давно уочили да је већина њих дошло из старијих саских рудничких насеља у Спишу и Ердељу. Према топонимима у области некадашњег Брскова се може и наслутит којим језицима су говорили. Чини се да их је било највише оних који су говорили језиком сличним данашњем чешком, словачком и словеначком језику. Затим иде мање бројна група која је говорила мађарским језиком и чини се да су то већином били људи које данас зову Секељи. По топонимима би се могло претпоставити да је бројна била и група која је говорила влашким језиком и да су насељавали брда погодна за бављење угљарством али неки други подаци говоре да су могли бити и богати подузетници и трговци. Само мали број топонима говори гдје су живјели етнички Њемци и постоји на интернету списак насеља које су баш они основали. Овдје треба додати да је у јужној Пољској и постојала традиција вађења и топљења жељеза, а поготову соли, и прије доласка Саса. Дакле, Саси је оквирни назив за рударе, некада су их називали по етничким групама па смо имали: Аламане, Шљезе, Лехе, Русине, Влахе....
Васил Кънчов, у једном од својих дјела, пише како су бивши рудари, Мрваши и Лехи, у солунској области мијењајући занимање а тиме и статус. Ови "берачи" жељеза су, када је рударство замирало, прво постајали угљари а касније кириџије и поносници. Забиљежи је промјену етноса кроз промјену занимања, ови људи су преласком на сточарсво су неминовно прелазили у Влахе а да, најчешће, нијесу мијењали језик којим говоре. 
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Октобар 11, 2018, 12:48:15 пре подне
Врло је тешко водити полемику са неким ко је у толикој мјери ригидан, да уопште није кадар да одвоји своја предубјеђења од чињеница које се овдје износе. Посебно је неугодно када вас неко погрешно цитира или окарактерише да сте се дали у потрагу за кривотворењем свог поријекла и почне с вама разговарати лично. За мене је ово једна од многих занимљивости, и ништа више, ништа од досада откривеног није имало посебног утицаја на мене а неће ни оно од сада, све остеје у домени занимљивости.  ДушанВучко добро примјећује да је, на основу СНП-ова, вјероватније да су ове групе мигрирале у вријеме доласка Саса на Балкану, али из неких чудних разлога банализује све што сам досада рекао о томе и уноси у дискусију неку поспрдну ноту.
Није поспрдна, него доза опреза :) Ја кад бих премотаo неке поруке са почетка боравка на форуму, биле би ми смешне из садашње позиције, а добијао сам "пацке" за неке претпоставке које су неосноване ( напр. кажем "мислим да је то и то" и на културан начин "БАМ"  :D и ту сам стајао ) А ти си у једно време био синоним за упорност после сличних ствари, са неким сличним поређењима и тезама, и тражењем доказа за циљ који ти се чинио најреалним, па у том смислу ( као да си ишао у супротном правцу,  имаш унапред циљ потраге )...Код тебе се највише вртело око Саса, па сам морао да те поменем, али сам морао да напишем поруку са том претпоставком , стављајући мало тебе као штит, у смислу, "нисам први"  :D Немо се љутиш  ;D
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Voljen od Boga Октобар 11, 2018, 12:54:24 пре подне
Рударење је подразумијевало организацију више занимања: финансијери, кутари, рупници топионичари, угљари, поносници .....Већ се зна да је до уопштавања и широке примјене појма Саси дошло зато што су њемачки Саксони били најбројнији у Румуњским канцеларијама. Када се тиче етничког поријекла тих елитних рудара, зна се да их је најмање било из Саске а пуно више из других крајева Њемачке, па и из Француске, а било је и Јевреја. Но те искусне рударе су пратили људи разних занимања, па тиме и разних етноса. Потпуно је напуштено мишљење да су то били искључиво Њемци и ако су у говору имали пуно њемачких ријечи, поготову оних који су се оносили на технику и право. Врло озбиљни историчари су давно уочили да је већина њих дошло из старијих саских рудничких насеља у Спишу и Ердељу. Према топонимима у области некадашњег Брскова се може и наслутит којим језицима су говорили. Чини се да их је било највише оних који су говорили језиком сличним данашњем чешком, словачком и словеначком језику. Затим иде мање бројна група која је говорила мађарским језиком и чини се да су то већином били људи које данас зову Секељи. По топонимима би се могло претпоставити да је бројна била и група која је говорила влашким језиком и да су насељавали брда погодна за бављење угљарством али неки други подаци говоре да су могли бити и богати подузетници и трговци. Само мали број топонима говори гдје су живјели етнички Њемци и постоји на интернету списак насеља које су баш они основали. Овдје треба додати да је у јужној Пољској и постојала традиција вађења и топљења жељеза, а поготову соли, и прије доласка Саса. Дакле, Саси је оквирни назив за рударе, некада су их називали по етничким групама па смо имали: Аламане, Шљезе, Лехе, Русине, Влахе....
Васил Кънчов, у једном од својих дјела, пише како су бивши рудари, Мрваши и Лехи, у солунској области мијењајући занимање а тиме и статус. Ови "берачи" жељеза су, када је рударство замирало, прво постајали угљари а касније кириџије и поносници. Забиљежи је промјену етноса кроз промјену занимања, ови људи су преласком на сточарсво су неминовно прелазили у Влахе а да, најчешће, нијесу мијењали језик којим говоре.
У журби сам направио неколико грешака :( и само да додам: Зашто "баници" неби могли постат Бањани након промјене занимања?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Voljen od Boga Октобар 11, 2018, 12:59:18 пре подне
Није поспрдна, него доза опреза :) Ја кад бих премотаo неке поруке са почетка боравка на форуму, биле би ми смешне из садашње позиције, а добијао сам "пацке" за неке претпоставке које су неосноване ( напр. кажем "мислим да је то и то" и на културан начин "БАМ"  :D и ту сам стајао ) А ти си у једно време био синоним за упорност после сличних ствари, са неким сличним поређењима и тезама, и тражењем доказа за циљ који ти се чинио најреалним, па у том смислу ( као да си ишао у супротном правцу,  имаш унапред циљ потраге )...Код тебе се највише вртело око Саса, па сам морао да те поменем, али сам морао да напишем поруку са том претпоставком , стављајући мало тебе као штит, у смислу, "нисам први"  :D Немо се љутиш  ;D

Ма нема љуње али сам мало упознао комуникацију преко форума и заузимам неки нови курс.
Поздрав !
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Октобар 11, 2018, 01:17:02 пре подне
Тако је. Ако се добро сећам, Саудијска Арабија и Мармара, западна Анадолија (Турска). Осим тога групе (само не тако блиских хаплотипова) има код Италијана, Енглеза и Руса.. Доста је замршенија можда њихова прича.

Колико се сећам, било је појединачних N2 хаплотипова у Саудијској Арабији и Либану, али су они по маркерима врло удаљени од наших N2 и ближи Пулибланку који је позитиван на P189.2 а негативан на све друге низводне СНП-ове; овде је дакле или у питању генетски траг неких Западњака на Леванту, можда крсташа, или неки огранак P189.2 који је самостално завршио на Леванту још у праисторији, вероватно још током бронзаног или гвозденог доба (можда нека слична прича као са ашкенаским огранком Q2 хаплогрупе). Онај анадолијски N2 је врло сличан нашима (ако ме сећање добро служи), те је вероватно у питању неки релативно скорији, исламизовани исељеник са Балкана (као нпр. I2a-Z17855 Кучуккилавуз).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Октобар 11, 2018, 01:32:32 пре подне
Врло озбиљни историчари су давно уочили да је већина њих дошло из старијих саских рудничких насеља у Спишу и Ердељу. Према топонимима у области некадашњег Брскова се може и наслутит којим језицима су говорили. Чини се да их је било највише оних који су говорили језиком сличним данашњем чешком, словачком и словеначком језику. Затим иде мање бројна група која је говорила мађарским језиком и чини се да су то већином били људи које данас зову Секељи. По топонимима би се могло претпоставити да је бројна била и група која је говорила влашким језиком и да су насељавали брда погодна за бављење угљарством али неки други подаци говоре да су могли бити и богати подузетници и трговци. Само мали број топонима говори гдје су живјели етнички Њемци и постоји на интернету списак насеља које су баш они основали. Овдје треба додати да је у јужној Пољској и постојала традиција вађења и топљења жељеза, а поготову соли, и прије доласка Саса. Дакле, Саси је оквирни назив за рударе, некада су их називали по етничким групама па смо имали: Аламане, Шљезе, Лехе, Русине, Влахе....
Васил Кънчов, у једном од својих дјела, пише како су бивши рудари, Мрваши и Лехи, у солунској области мијењајући занимање а тиме и статус. Ови "берачи" жељеза су, када је рударство замирало, прво постајали угљари а касније кириџије и поносници. Забиљежи је промјену етноса кроз промјену занимања, ови људи су преласком на сточарсво су неминовно прелазили у Влахе а да, најчешће, нијесу мијењали језик којим говоре.

Одакле су ти Саси дошли у Спиш и Ердељ? Управо из области данашње Немачке и нису имали превише везе са локалним словачким и влашким становништвом јер су од њих били одвојени својим специјалним статусом и правима, чему сведочи и чињеница да су спишки Немци, потомци тих Саса задржали свој специфични дијалекат немачког језика и посебан идентитет у односу на околне Словаке све до исељења у Немачку крајем Другог светског рата; слично важи и за трансилванијске Саксонце/Немце у односу на околне Румуне и Мађаре. Цитирајте те "врло озбиљне историчаре" који тврде ово што сте ви написали, ако заиста баш то тврде...у супротном, ваше тврдње су врло несувисле, нарочито у светлу података о Сасима који се врло лако могу пронаћи простом претрагом интернета и који су, као што сам горе пренео, у потпуној супротности са ониме што овде износите.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: filipi Октобар 11, 2018, 02:07:47 пре подне
@voljeni
Kada tako postavis tezu za prepostavke,ostaje nam samo da se vrtimo u krug.I kada bi bilo tako da su i Sloveni iz dijelova Slovacke,Poljske dosli sa tim rudarima,opet ne mozemo naci tragove u danasnjoj populaciji na ovim prostorima.Zasto,pa zato sto i Srbi dolaze mnogo ranije sa sjevera i istoka,sa istih podrucja,Koju god onda haplogrupu i granu da analiziramo doci cemo do korijena na istoku Evrope medju Slovenima.Onda imamo jos jedan problem,sve grane od Dinarika i ove manje zastupljene haplogrupe koje bi eventualno mogli povezati sa istokom Evrope se nalaze u grotlu R1a grana i u Poljskoj i u Slovackoj i u 12 vijeku i danas.Onda bi morali prije traziti neku granu od R1a kod mogucih potomaka Sasa kod nas,a ne zaboravimo da vecina istoricara koji su se bavili Sasima se slazu da su oni uglavnom nestali sa ovih prostora prije dolaska osmanlija i za vrijeme dolaska osmanlija.

Potomci tih njemackih rudara i danas zive u Slovackoj,cuvaju i njeguju svoj jezik,imaju svoje web portale i njeguju sjecanja na svoje pretke rudare Sase.

http://www.kdv.sk/

https://en.wikipedia.org/wiki/Transylvanian_Saxons

https://en.wikipedia.org/wiki/Carpathian_Germans
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Сол Октобар 11, 2018, 09:09:59 поподне
U vezi Srba (Soraba) ima jedna zanimljiva stvar. Izvesni Pol Veksler sad već profesor u penziji na Univerzitetu u Tel Avivu osamdesetih je došao do zaključka da je jidiš, jezik aškenaskih Jevreja svoj put počeo kao slavenski jezik i da je kasnije germanizovan. Pokušavao je dokazati da je izvesna grupa Jevreja naselila predele današnje istočne granice Nemačke gde žive Srbi i da je tu preuzela u svoj jezik gramatiku sorapskog jezika. Zanimljivo je da se danas pojavljuju pripadnici I2a1b koji obrazuju poseban, "jevrejski" klaster. Ovo je više kao jedna zanimljivost naslonjena na pokušaj otkrivanja srpske istorije nego nešto drugo.

http://www.languagesoftheworld.info/historical-linguistics/origins-yiddish-response-philologus-part-1.html
http://forward.com/articles/202368/the-origins-of-yiddish-part-dray/

Рајнско порекло I2a -Y18331 се уклапа са настанаком ашкенаских Јевреја по-
-Rhineland theory, which had Jews from Rome (following the destructon of the second Temple in Jerusalem, in 70 CE, by Roman troops under Titus merging eastwards through thr Rhine Valley and into Eastern Europe...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Новембар 14, 2018, 09:19:38 поподне
Ишчитах целу тему. Право бојно поље од теме. :) Највише ми је легла прича о Бастарнима и каснијим набским Србима (што се тиче I2-PH908), заиста интересантно.
Додао бих да смо због ратова у двадесетом веку вероватно изгубили многе линије неповратно, иначе би узорци били још разноврснији.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Новембар 23, 2018, 10:05:47 поподне
Да ли се може одредити које подгране И2а Динарик су стигле на Балканско полуострво из Дерванове државе?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: filipi Новембар 24, 2018, 12:18:48 пре подне
Да ли се може одредити које подгране И2а Динарик су стигле на Балканско полуострво из Дерванове државе?
Tesko :) Prvi problem je velika vremenska distanca,mi ne znamo da li je npr. u vrijeme doseljavanja Srba u Zahumlje itd bio odnos Slovenskih Hg kao sto je danas.Zasto je danas odredjeni marker dominantan moze biti posljedica vise faktora nakon oko 1300 godina,od genetickog drifta do ratova,raznih epidemija itd.Grane od R1a i I2—Y3120 su vec u nasoj prapostojbini bile pomjesane.Ono sto sada mozemo donekle tvrditi sa sigurnoscu je da grana PH908 je bila u ta davna vremena na prostorima danasnje Ceske,istocne Njemacke i zapadne Poljske.SNP PH908— Z16983 se uglavnom pojavljuje kod danasnjih Ceha,onda u Njemackoj,a imamo ga potvrdjenog i kod Srba juznih Slovena.Kod Ceha je posebno zanimljivo sto vec imamo jednu porodicu testiranu iz etnicke skupine Hodi koju ceski istoricari koji su se bavili ovim narodom,bez sumnje povezuju sa Nabskim Srbima.Prije par dana smo dobili jos jednog testiranog PH908—Z16983 iz iste oblasti ali ne znamo jos da li je on etnicki Hod.Vrlo moguce.U toj oblasti jugozapadne Ceske oko Domzalica,imamo dosta toponima sa srpskim imenom i naseljenih mjesta,kao sto je npr. Srbice u cijoj blizini i potice testirana porodica Blahnik kao i ovaj drugi Blahovec.
Ono sto je bitno reci da Srbi u Zahumlju i toj oblasti zive u kontinuitetu oko 500 godina od dolaska na Balkan i odatle su se sirili kroz vjekove,upravo je to i najdominantnija Hg PH908 gdje god danas Srbi zive na Balkanu i veliki broj upravo vuce korijene iz Zahumlja tj. Stare Hercegovine.Ali u svim tim oblastima imamo i ostale slovenske grane I2—Y4882,I2—Z17855,R1a—M458,R1a—Z280 tako da necemo nikada moci samo jednu granu odrediti koja je neka izvorna grana Srpska koja je dosla u toj velikoj seobi Slovena—Srba.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Новембар 24, 2018, 09:09:15 пре подне
Tesko :) Prvi problem je velika vremenska distanca,mi ne znamo da li je npr. u vrijeme doseljavanja Srba u Zahumlje itd bio odnos Slovenskih Hg kao sto je danas.Zasto je danas odredjeni marker dominantan moze biti posljedica vise faktora nakon oko 1300 godina,od genetickog drifta do ratova,raznih epidemija itd.Grane od R1a i I2—Y3120 su vec u nasoj prapostojbini bile pomjesane.Ono sto sada mozemo donekle tvrditi sa sigurnoscu je da grana PH908 je bila u ta davna vremena na prostorima danasnje Ceske,istocne Njemacke i zapadne Poljske.SNP PH908— Z16983 se uglavnom pojavljuje kod danasnjih Ceha,onda u Njemackoj,a imamo ga potvrdjenog i kod Srba juznih Slovena.Kod Ceha je posebno zanimljivo sto vec imamo jednu porodicu testiranu iz etnicke skupine Hodi koju ceski istoricari koji su se bavili ovim narodom,bez sumnje povezuju sa Nabskim Srbima.Prije par dana smo dobili jos jednog testiranog PH908—Z16983 iz iste oblasti ali ne znamo jos da li je on etnicki Hod.Vrlo moguce.U toj oblasti jugozapadne Ceske oko Domzalica,imamo dosta toponima sa srpskim imenom i naseljenih mjesta,kao sto je npr. Srbice u cijoj blizini i potice testirana porodica Blahnik kao i ovaj drugi Blahovec.
Ono sto je bitno reci da Srbi u Zahumlju i toj oblasti zive u kontinuitetu oko 500 godina od dolaska na Balkan i odatle su se sirili kroz vjekove,upravo je to i najdominantnija Hg PH908 gdje god danas Srbi zive na Balkanu i veliki broj upravo vuce korijene iz Zahumlja tj. Stare Hercegovine.Ali u svim tim oblastima imamo i ostale slovenske grane I2—Y4882,I2—Z17855,R1a—M458,R1a—Z280 tako da necemo nikada moci samo jednu granu odrediti koja je neka izvorna grana Srpska koja je dosla u toj velikoj seobi Slovena—Srba.

Филипе, хвала на опширном одговору. Сада имам још неколико питања. Када кажеш да су гране од R1a i I2—Y3120 већ биле помешане у прапостојбини, мислиш ли на прапостојбину на подручју Чешке, Пољске и И.Немачке? Пошто се тамо јављају сродне подгране PH908, можемо ли да на основу њихове комплетне ДНК видимо да ли су им преци боравили у области северозападне обале Црног мора? Можемо ли за балканске PH908?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Новембар 24, 2018, 10:20:57 пре подне
Чешка је веома важна земља за рану историју Срба, не само миграторна рута, већ и као дом неких племена која се спомињу као српска. Ово је карта распореда племена која су живјела на територији Чешке у најранијем периоду чешке историје.
(http://2.bp.blogspot.com/-gwHPnCcve08/UPUcuyYN9iI/AAAAAAAAAFc/tV2vqgDXq7c/s1600/kmen_map.gif)

 

 LEGENDA:
   1 Hbané
   2 Sedličané
   3 Lučané
   4 Děčané
   5 Litoměřici
   6 Lemúzi
   7 Pšované
   8 Charvátci
   9 Charváti
 10 Zličané
 11 Čechové
 12 Doudlebi
 13 Tuhošť
 14 Záhvozd

Vidimo da skoro čitavu južnu Češku naseljavaju Duljebi. U njihovoj zoni se nalazi i povećano prisustvo I2a haplogrupe koko gradova Plzena i Klatovy.

Istok Češke naseljavaju Hrvati, Hrvatići i Zličani i Zagvožđani.

Centralni dio oko Praga naseljavaju Česi i Pšovani. Sasvim je logično da su se zbog njihovog položaja oko njih grupisala ostala plemena. Pšovani se u češkim hronikama navode kao srpsko pleme.

Sjever Češke je naseljen Lučanima, Dečanima, Ljutomerićima i Lemuzi. Interesantno je da je ime Lemuza gotovo identično imenu rusinskih Lemka u južnoj Poljskoj.

Zapad Češke je naseljen Hbanima, Sedličanima i Tuhoštanima.

Који период је у питању, пре шестог века свакако?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Locked Новембар 24, 2018, 12:56:29 поподне
Od Duleba je, najvjerovatnije proizašao i sam Češki jezik, ali također i staroruski. Možda je I2a u Rusiji upravo stigla preko njih.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Децембар 27, 2018, 01:48:03 пре подне
Да ли српске R1a-Z280>Y2613>Y2608 има још негде у централној или источној Европи, односно има ли је тамо где се претпоставља да су Срби били пре доласка на Балкан?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Locked Децембар 27, 2018, 03:24:13 поподне
Да ли српске R1a-Z280>Y2613>Y2608 има још негде у централној или источној Европи, односно има ли је тамо где се претпоставља да су Срби били пре доласка на Балкан?

Колико знам, конкретно те мутације Y2608 нема, али све су оне млађе у односу на оне међу Балтима и Источним Словенима. Најстарији R1a-Z280 пронађен је близу Балтичког мора, самим тим логично изгледа да је то једна од мутација проширених Културом врпчасте керамике.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Децембар 27, 2018, 04:10:02 поподне
Колико знам, конкретно те мутације Y2608 нема, али све су оне млађе у односу на оне међу Балтима и Источним Словенима. Најстарији R1a-Z280 пронађен је близу Балтичког мора, самим тим логично изгледа да је то једна од мутација проширених Културом врпчасте керамике.
На теми о Лужичким Србима Ананић наводи :

Цитат
Лужичке Србе су сачињавала бројна племена, од којих су били најзначајнији Милчани и Срби, па Ободрити, Љутићи, Велети, Гломачани, Стодорани и др.

Мислим да има логике претпоставити да, ако R1a-Z280 није заступљен међу Лужичанима, онда мора бити заступљен међу потомцима неких од ових осталих наведених племена. Неки од њих су морали бити у тој групи која се спустила на Балкан.

Успут, јесу ли Гломачани Гламочани?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Locked Децембар 27, 2018, 04:18:30 поподне
На теми о Лужичким Србима Ананић наводи :

Мислим да има логике претпоставити да, ако R1a-Z280 није заступљен међу Лужичанима, онда мора бити заступљен међу потомцима неких од ових осталих наведених племена. Неки од њих су морали бити у тој групи која се спустила на Балкан.

Па има логике, али ту обрати пажњу више на R1a-М458, јер Z280 генерално није превише заступљена међу зап. словенима. Колико знам, Теслина R1a-М458 се може пронаћи код Лужичких Срба, то сам негдје читао, што потврђује то о чему ти говориш. А Z280 је генерално слабо заступљена међу Западним Словенима.

Цитат
Успут, јесу ли Гломачани Гламочани?

Сасвим је јасно да се ријечи подударају, да ли су баш то ти Гломачани који су се населили на простор Гламоча, не бих знао рећи. Мислим да је то неутврдиво али сродност је сасвим видљива.



Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Децембар 27, 2018, 05:04:44 поподне
Сасвим је јасно да се ријечи подударају, да ли су баш то ти Гломачани који су се населили на простор Гламоча, не бих знао рећи. Мислим да је то неутврдиво али сродност је сасвим видљива.
Свакако, мислио сам на сам назив. Чини ми се да сам на једној мапи словенских племена са севера Чешке видео и Дечане.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Be like Bill Март 19, 2019, 03:30:14 поподне
Ne znam da li je već ranije spominjan rad Tamare Kačar:"Y chromosome genetic data defined by 23 short tandem repeats in a Serbian population on the Balkan Peninsula". Koliko vidim, kao jedan od autora naveden je i naš Jovica Krtinić

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/03014460.2019.1584242?journalCode=iahb20

Da li je ovo onaj rad o Hercegovcima (mada, koliko vidim ovde su spomenuti i testirani iz Srbije). U svakom slučaju, dosta J1 haplotipova

Rad je inače "taze", objavljen 04.03.2019
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Март 19, 2019, 03:38:29 поподне
Свака част за екипу!

The reference sample consisted of 303 men declared as Serbs over three generations. Localities of the collected materials include the territories of Serbia, Bosnia and Herzegovina,Croatia and Montenegro. DNA samples were typed by the PowerPlex®Y23 amplification kit.

Било би добро да знамо локације.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Март 19, 2019, 03:41:15 поподне
Ne znam da li je već ranije spominjan rad Tamare Kačar:"Y chromosome genetic data defined by 23 short tandem repeats in a Serbian population on the Balkan Peninsula". Koliko vidim, kao jedan od autora naveden je i naš Jovica Krtinić

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/03014460.2019.1584242?journalCode=iahb20

Da li je ovo onaj rad o Hercegovcima (mada, koliko vidim ovde su spomenuti i testirani iz Srbije). U svakom slučaju, dosta J1 haplotipova

Rad je inače "taze", objavljen 04.03.2019

У питању би требало да је рад заснован на истраживању "200 Срба" (мајско истраживање 2016. године), обављеном пре Херцеговаца и Косоваца.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Дервента Април 11, 2019, 06:00:16 поподне
Покушај генезе поријекла Јужних Словена, са посебним освртом на I2-PH908, управо постављено на South Slavic origin and population genetics блогу

https://southslavsdna.blogspot.com/2019/04/south-slavic-origin-and-i2a-dinaric.html (https://southslavsdna.blogspot.com/2019/04/south-slavic-origin-and-i2a-dinaric.html)

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: filipi Април 11, 2019, 11:37:22 поподне
Покушај генезе поријекла Јужних Словена, са посебним освртом на I2-PH908, управо постављено на South Slavic origin and population genetics блогу

https://southslavsdna.blogspot.com/2019/04/south-slavic-origin-and-i2a-dinaric.html (https://southslavsdna.blogspot.com/2019/04/south-slavic-origin-and-i2a-dinaric.html)
Ovo opet ocajnicki pokusaj Hrvata povezati PH908 sa bijelim Hrvatima :) Ni spomena da je najveca raznovrsnost svih grana od PH908 kod Srba i mozda Ukrajinaca od svih naroda kod kojih imamo PH908. Ni spomena o Porfirogenitovom Spisu Naroda i Ajnhardovim Analima gdje se jasno kaze da u 9 vijeku Srbi drze veliki dio Dalmacije, pod Dalmacijom se npr. tada smatrala i cijela danasnja BiH. Upravo tu je i zariste PH908 i centar srpskih migracija. Ni spomena o savezu Srpskih plemena, Ljutici, Mlicani, Luzicani. Upravo na tim teritorijama je i najveca koncetracija PH908 u srednjoj Evropi a i u Istocnoj.

(https://i.postimg.cc/1Rqc78vQ/970px-Lu-i-kosrpska-plemena.png)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sharelock Април 12, 2019, 12:11:55 пре подне
Ovo opet ocajnicki pokusaj Hrvata povezati PH908 sa bijelim Hrvatima :)
У праву си, "bijeli Hrvati" нису били PH908. Очито, били су неки други  8)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Април 12, 2019, 09:01:18 пре подне
Ovo opet ocajnicki pokusaj Hrvata povezati PH908 sa bijelim Hrvatima :) Ni spomena da je najveca raznovrsnost svih grana od PH908 kod Srba i mozda Ukrajinaca od svih naroda kod kojih imamo PH908. Ni spomena o Porfirogenitovom Spisu Naroda i Ajnhardovim Analima gdje se jasno kaze da u 9 vijeku Srbi drze veliki dio Dalmacije, pod Dalmacijom se npr. tada smatrala i cijela danasnja BiH. Upravo tu je i zariste PH908 i centar srpskih migracija. Ni spomena o savezu Srpskih plemena, Ljutici, Mlicani, Luzicani. Upravo na tim teritorijama je i najveca koncetracija PH908 u srednjoj Evropi a i u Istocnoj.

Ја бих ово гледао на други начин. Рекао бих да се напредовало. С обзиром ко је аутор, наравно да вуче на своју страну, као уосталом и ми. Тачно је да Порфирогенита избацују из употребе, јер им "руши снешка". Али и ми имамо тенденцију да из Порфирогенитовог дела узимамо само оно што нама одговара. Они се позивају највише на Попа Дукљанина, који је млађи извор од DAI два и по века. Уз то се у историографији сматра непоузданим извором, изузев дела у коме је Дукљанин савременик. Порфирогенит је подробније писао о Хрватима, па ме чуди цензура његовог дела. Он исто каже да су Бели Хрвати у суседству Белих Срба.

Од приче о различитости Срба и Хрвата, илирског порекла I2a, дошло се до тога да су Срби и Хрвати исти народ, како их и неки извори у средњем веку и приказују. Мислим да би то био закључак овог текста, што је напредак са њихове стране. Аутор текста прати наш Форум, па мислим да смо делом заслужни за ревидирање тврдих ставова од стране "западне браће" по питању I2a-PH908.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Април 12, 2019, 09:30:46 пре подне
Шта представља тај назив "Бели" Срби и Хрвати?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Април 12, 2019, 10:19:06 пре подне
Шта представља тај назив "Бели" Срби и Хрвати?

Тако Порфирогенит назива Србе и Хрвате који су остали у старој домовини и нису насељени на Балкан. За њих каже да су некрштени. Осим тога, не знам за неки посебан разлог зашто су баш "Бели".
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Април 12, 2019, 10:22:08 пре подне
Ovo opet ocajnicki pokusaj Hrvata povezati PH908 sa bijelim Hrvatima :)

Ја такву тежњу не препознајем. Можда сам прошао пребрзо кроз текст али чини ми се да кад помиње Беле Хрвате њих веже са миграцијама ка западу, док се према њему ширење PH908 пре могло догодити из Украјине ка југу.

Обзиром на све околности текст је по мени добар. То не значи да све што је написано сматрам тачним али мислим да се трудио да буде реалан.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Банска крајина Април 12, 2019, 10:24:55 пре подне
Шта представља тај назив "Бели" Срби и Хрвати?

Бијела боја представља сјевер, црвена југ. Стране свијета означаване су различитим бојама.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Nebo Април 12, 2019, 10:27:15 пре подне
Не сећам се где сам то читао, али каже да су код Старих Словена стране света имале своје боје. Тако је север бео, а југ црвен. Они Срби и Хрвати који су предигли на југ понели су придев - црвени, у односу на беле који су остали у северној матици. Осим код Срба и Хрвата, ови "обојени придеви" срећу се и код Руса.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Nebo Април 12, 2019, 10:28:12 пре подне
Бијела боја представља сјевер, црвена југ. Стране свијета означаване су различитим бојама.

Не сећам се где сам то читао, али каже да су код Старих Словена стране света имале своје боје. Тако је север бео, а југ црвен. Они Срби и Хрвати који су предигли на југ понели су придев - црвени, у односу на беле који су остали у северној матици. Осим код Срба и Хрвата, ови "обојени придеви" срећу се и код Руса.

Преклописмо се. Али, суштина је иста.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Златан Април 12, 2019, 10:30:10 пре подне
Ја сам исто слушао о тој теорији. Највећи живи пример су Белоруси.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Април 12, 2019, 10:44:56 пре подне
Значи да су северни Срби постали Бели када су се наши преци доселили на Балкан, а до тада су сви били само Срби?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Април 12, 2019, 11:03:15 пре подне
 
Не сећам се где сам то читао, али каже да су код Старих Словена стране света имале своје боје. Тако је север бео, а југ црвен. Они Срби и Хрвати који су предигли на југ понели су придев - црвени, у односу на беле који су остали у северној матици. Осим код Срба и Хрвата, ови "обојени придеви" срећу се и код Руса.

Takav način geografske orijentacije imaju Turko-narodi, Iranci, Hindi, Mongoli, Kinezi. Poišti "colors as cardinal directions"! 
Slověni, bivši u dodiru s Avarima i njim sličnim, imali su i svoj sistem.
U Turaka
Bělo označava zapad
Crveno označava jug
Crno označava sěver
Plavo / Zeleno označava istok.

Sredozemlje za Turke je Akdeniz (Bělo more) a Pontus im je Crno More. Potiče od Turaka da ga i mi tako zovemo.
Běla Rus je zapadna Rus, a Crvena Rus (Prikarpaće) je južna Rus.
Běli Hrvati su zapadni Hrvati, a crveni Hrvati su Primorci.
Zapadno od Crne Gore nalazi se Běla Gora, čini mi se blizu Trebinja.
Karavlasi ili crni Vlasi su sevěrni Vlasi za razliku od južnih bugarskih ili srbskih vlaha/Vlaha.
Prv turački haganat zvaše se Gök Türk (plavi Turci) ne jer su bili nebesnim narodom, nego jer gök - plavi označava istok.
 
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Банска крајина Април 12, 2019, 11:24:07 пре подне
Преклописмо се. Али, суштина је иста.

Мислим да је Сунце у праву (бијело - запад), иако сам увјерен да сам од некога (баш на факултету) чуо да је бијела боја означавала сјевер.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Nebo Април 12, 2019, 11:38:48 пре подне
Сасвим је могућна и та варијанта, бело = запад.
Покушаћу да пронађем извор где сам о томе читао.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Nebo Април 12, 2019, 11:41:53 пре подне
Значи да су северни Срби постали Бели када су се наши преци доселили на Балкан, а до тада су сви били само Срби?

Тако је најлогичније.
Племе док је на окупу нема разлога да се на овај начин означава, већ својим племенским именом.
По раздвајању, они који су отишли на југ су од оних што остадоше у завичају прозвани - црвени, а ови оне прозваше - бели...
Верујем да је Порфирогенит (или неко други ко је давао податке Порфирогениту) то чуо од самих Јужних Словена, иначе не знам одакле би знао за такву поделу.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Април 12, 2019, 12:10:21 поподне
Тако је најлогичније.
Племе док је на окупу нема разлога да се на овај начин означава, већ својим племенским именом.
По раздвајању, они који су отишли на југ су од оних што остадоше у завичају прозвани - црвени, а ови оне прозваше - бели...
Верујем да је Порфирогенит (или неко други ко је давао податке Порфирогениту) то чуо од самих Јужних Словена, иначе не знам одакле би знао за такву поделу.

Тибор Живковић је на добар начин, да кажем, доказао да је Константин имао у рукама старији извор. Имао је као цар приступ великој цариградској библиотеци.

Што се тиче назива за стране света, и ја се слажем са сунце-м. Е сада треба то ставити у контекст сеоба. Мислим да ово подржава теорију да су Срби произашли из Ипотешти-Киндешти културе, а да су се под притиском Авара, спустили на Дунав, даншањи Банат, где су се разделили. Једана део је отишао на запад, вероватно пратећи Дунав, и били део Рјусенске културе, а други који су остали, постали су део аварског каганата. Са њима пустоше византијске територије и насељавају раније западни Балкан од браће са севера. Што се тиче Белих Хрвата они су источнословенско племе, које је опстало до 11. века, чији центар је био могуће у Кракову. Дакле ако су они западни Хрвати, матица им је негде источније. Могуће дакле да је и Србима и Хрватима матица област између горњег тока река Дњестар и Прут, одакле су кренули различитим правцима. Док и једни и други вероватно име дугују Сарматима. То се као што знамо десило  са Бугарима. Тако да се не може искључити веза Срба и Хрвата, чак и преко хаплогрупе I2a-PH908.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Април 12, 2019, 12:47:17 поподне
Могуће дакле да је и Србима и Хрватима матица област између горњег тока река Дњестар и Прут, одакле су кренули различитим правцима. Док и једни и други вероватно име дугују Сарматима. То се као што знамо десило  са Бугарима. Тако да се не може искључити веза Срба и Хрвата, чак и преко хаплогрупе I2a-PH908.
То би значило да смо били "комшије" и у матици...А вероватно, када се буду дефинисале све подгране  I2a-PH908 , моћи ће можда да се одреди која подграна је учествовала у етногоенези Хрвата, али опет , више подграна ће бити код Срба...Али занимљиво би било да се неки део I2a-PH908 утопио у Хрвате већ у матици , не само много касније на Балкану
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Април 12, 2019, 01:38:34 поподне
То би значило да смо били "комшије" и у матици...А вероватно, када се буду дефинисале све подгране  I2a-PH908 , моћи ће можда да се одреди која подграна је учествовала у етногоенези Хрвата, али опет , више подграна ће бити код Срба...Али занимљиво би било да се неки део I2a-PH908 утопио у Хрвате већ у матици , не само много касније на Балкану

Или се можда утопио у Србе? Откуд би знау на коју страну је у матици ишло преливање чак и да га је било?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Април 12, 2019, 03:38:02 поподне
То би значило да смо били "комшије" и у матици...А вероватно, када се буду дефинисале све подгране  I2a-PH908 , моћи ће можда да се одреди која подграна је учествовала у етногоенези Хрвата, али опет , више подграна ће бити код Срба...Али занимљиво би било да се неки део I2a-PH908 утопио у Хрвате већ у матици , не само много касније на Балкану

Или се можда утопио у Србе? Откуд би знау на коју страну је у матици ишло преливање чак и да га је било?

Да, нема "утапања", већ се ради о супстрату. Велика је вероватноћа да су ови "Бели" и Срби и Хрвати, пре доласка на западни Балкан, у свој корпус покупили остала словенска мања племена. Долазак са сличног географског простора (једни у суседству других-Порфирогенит) и у скоро истом временском периоду, може значити да су заиста "од памтивека" у некој вези. Подсетићу и на речи Скилице и Зонаре, са краја XI и почетком XII века: "Срби, који се и Хрватима називају" и "Хрвати, који се и Србима називају". Хрвати почетком XII века падају под угарску круну, и везују се чвршће за католичанство, док Срби се након пребацивања центра из Дукље у Рашку, а каснијим везивањем Немање за Византинце, везују за православље. Тада дакле почиње нова етногенеза Срба и Хрвата, која смемо рећи донкле траје и данас. Слично је и са трећим ентитетом, о коме смо причали пре неки дан, а који се везују за ислам. Дакле не можемо искључити могућност, да су називи Срба и Хрвата у раном средњем веку, били синоними за исти народ или племе у северној матици или два племена истог порекла. Чињеница је и да је на местима интеракције два народа долазило до преласка у други етнос, пре свега током османског периода. И то у далеко већем броју, прелазак је био из српског етничког пука у хрватски, пре свега преко католичке вере. Али исто тако, не може се рећи и да су сви Хрвати који су PH908 покатоличени Срби.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Банска крајина Април 12, 2019, 04:21:00 поподне
Да, нема "утапања", већ се ради о супстрату. Велика је вероватноћа да су ови "Бели" и Срби и Хрвати, пре доласка на западни Балкан, у свој корпус покупили остала словенска мања племена. Долазак са сличног географског простора (једни у суседству других-Порфирогенит) и у скоро истом временском периоду, може значити да су заиста "од памтивека" у некој вези. Подсетићу и на речи Скилице и Зонаре, са краја XI и почетком XII века: "Срби, који се и Хрватима називају" и "Хрвати, који се и Србима називају". Хрвати почетком XII века падају под угарску круну, и везују се чвршће за католичанство, док Срби се након пребацивања центра из Дукље у Рашку, а каснијим везивањем Немање за Византинце, везују за православље. Тада дакле почиње нова етногенеза Срба и Хрвата, која смемо рећи донкле траје и данас. Слично је и са трећим ентитетом, о коме смо причали пре неки дан, а који се везују за ислам. Дакле не можемо искључити могућност, да су називи Срба и Хрвата у раном средњем веку, били синоними за исти народ или племе у северној матици или два племена истог порекла. Чињеница је и да је на местима интеракције два народа долазило до преласка у други етнос, пре свега током османског периода. И то у далеко већем броју, прелазак је био из српског етничког пука у хрватски, пре свега преко католичке вере. Али исто тако, не може се рећи и да су сви Хрвати који су PH908 покатоличени Срби.

Свака част за ово што си написао, Милоше!

По мени је највећа грешка што велики број људи који припадају хаплогрупи I2-PH908, било да припадају српском или хрватском народу, има ту потребу да поменуту хаплогрупу прикаже као искључиво српску или искључиво хрватску, углавном селективно користећи историјске изворе.

Нисам оптерећен поменутом хаплогрупом, па се нисам пуно ни оглашавао о њој, а и сам јој не припадам. Мишљења сам да се I2-PH908 може дефинисати само као општесловенска хаплогрупа, никако као искључиво српска или искључиво хрватска (наравно, остаје да се временом утврди да ли се одређене гране ове хаплогрупе могу са сигурношћу везати за етногенезу једног или другог народа). Сматрам да добар дио српскохрватске I2-PH908 отпада на потомке Словена из приморских кнежевина (Паганија, Захумље, Травунија), који су по мени највјероватније потомци оних Словена који су се населили на подручју Далмације прије Срба и Хрвата и који су, у зависности од јачине српског или хрватског племенског савеза, временом потпадали под њихове утицаје и стапали се с њима (томе у прилог нпр. могу ићи наводи Порфирогенита и Дукљанина, као и наводи Скилице и Зонаре). Наравно, извјесно је да су се слични процеси дешавали и у прадомовини и да су се мања племена утапала у већа и јача.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Април 12, 2019, 04:58:08 поподне
Ова грана није по себи власништво неке нације, јер је настала пре етногенезе Срба и Хрвата...Али претпостављам да се већи број PH908 касније, у петом веку, нашао, тј. прикључио племену Срби, док се један део обрео и у племену Хрвата, у матици...А тада сигурно није било антагонизама као данас, то су била вероватно комшијска племена која су имала бољи међусобни контакт, као и међу било којим другим словенским племенима...Али ако бих "типовао" на учешће хаплогрупа, код тих раних Срба и Хрвата, то би могло да буде обрнути однос I2a и R1a...(напр. однос 2 према 1 у корист I2a код Срба , а  2 према 1 у корист R1a код Хрвата) ...Можда су Срби једно од ретких,  тадашњих словенских племена које је имало више I2a од R1a
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Април 12, 2019, 05:00:21 поподне
Код I2-Y3120/PH908 је карактеристично (на Балкану), да бележи веома високе проценте у штокавском говорном подручју, па је готово извесно да се, овде бар, ширила највише са Србима. Са друге стране, тај проценат значајно опада у кајкавским и чакавским поднебљима, па делује мало вероватно да је равномерно била заступљена и код "изворних" Хрвата. То је оно што се да закључити на основу неке опште слике данас на Балкану, не улазећи у неке историјске процесе у прадомовини Словена.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Април 12, 2019, 05:02:45 поподне
Код I2-Y3120/PH908 је карактеристично (на Балкану), да бележи веома високе проценте у штокавском говорном подручју, па је готово извесно да се, овде бар, ширила највише са Србима. Са друге стране, тај проценат значајно опада у кајкавским и чакавским поднебљима, па делује мало вероватно да је равномерно била заступљена и код "изворних" Хрвата. То је оно што се да закључити на основу неке опште слике данас на Балкану, не улазећи у неке историјске процесе у прадомовини Словена.

Под претпоставком да су само кајкавци и чакавци заиста изворни Хрвати.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Април 12, 2019, 05:05:59 поподне
По мом мишљењу не треба сувише ни релативизовати и "разблаживати" причу како је она само словенска а не српска или хрватска и слично и аутоцензурисати се. Свакако ако гледамо општу слику PH908 са TMRCA од око 1800 година да се она не може посматрати искључиво у контексту етногенезе једног, другог или неког трећег народа, али ипак већина њених до сада констатованих подграна на динарском подручју и шире се развијала у оквиру српске раносредњовековне државе и становништва које је тада живело у њеном оквиру. За Z16983 имамо и везе са западном Чешком и Набским Србима које потврђују Порфирогенитов наратив о сеоби из Беле Србије. Мислим да Хрвати неће имати ниједну "своју", специфичну подграну коју неће делити са Србима, када се подгране од PH908 буду још више искристалисале, док ће Срби имати подгране које ће код Хрвата недостајати, што је у доброј мери видљиво већ и на овом нивоу истраживања.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Април 12, 2019, 05:06:39 поподне
Под претпоставком да су само кајкавци и чакавци заиста изворни Хрвати.

Претпоставка је да их је тамо морало највише остати.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Април 12, 2019, 05:08:13 поподне
Под претпоставком да су само кајкавци и чакавци заиста изворни Хрвати.
У вези са тим, разговарао сам са једном Хрватицом чији су се преци населили у околини Братиславе у 16. веку и рекла ми је да је њен матерњи језик, онај којим су се служили код куће, чакавски хрватски,...Тек је у школи и преко медија научила штокавски...И навела је да су се њени доселили негде са приморја...Управо су Градишћански Хрвати онај слој изворних Хрвата, а градишћански језик је чакавски
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Април 12, 2019, 05:09:49 поподне
Под претпоставком да су само кајкавци и чакавци заиста изворни Хрвати.

Једино би чакавци били изворни, док се кајкавци могу сматрати похрваћеним Словинцима, раносредњовековним становништвом западне Славоније и Загорја које је било ближе данашњим Словенцима него Србима или Хрватима. О томе сведочи и кајкавски дијалекат који је подједнако удаљен и од штокавског и од чакавског а најближи данашњем словеначком језику.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Април 12, 2019, 05:14:15 поподне
Једино би чакавци били изворни, док се кајкавци могу сматрати похрваћеним Словинцима, раносредњовековним становништвом западне Славоније и Загорја које је било ближе данашњим Словенцима него Србима или Хрватима. О томе сведочи и кајкавски дијалекат који је подједнако удаљен и од штокавског и од чакавског а најближи данашњем словеначком језику.

Постоји ли у неком истраживању генетска слика стариначких хрватских родова који говоре чакавски?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Април 12, 2019, 05:33:08 поподне
Постоји ли у неком истраживању генетска слика стариначких хрватских родова који говоре чакавски?

Мислим да је Синиша писао о томе да се на севернојадранским острвима која су била један од рефугијума средњовековног хрватског становништва (тамошњи дијалекат је чакавски) јавља повишен проценат карпато-далматинске R1a-Y2608 и да је њу сматрао кључном за раносредњовековну хрватску етногенезу. Небојша вероватно зна више о томе.

Досадашњи резултати показују да би једна од доминантнијих хаплогрупа оригиналног хрватског племена, које се помиње у изворима раног средњег вијека, могла бити:

R1a-Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP3929>M12335

Као позитиван на M12335 тестиран је Шимац из Брибира, Нови Винодолоски. На овај СНП стар тек неких 1500 година позитивно је тестиран и Украјинац југозападно од Кијева. Шимци су доста стара хрватска чакавска породица, која се у Брибиру помиње у глагољским матицама још 1608. године. По хаплотипу њима су блиски многи тестирани Хрвати из чакавске зоне који нису радили SNP тестирање.

Неколико је разлога зашто се грана YP3929>M12335 може сматрати једном од најважнијих хаплогрупа протохрватског етноса:

1. Потврђено присуство YP3929 у Хрватској, Словачкој, Чешкој и Украјини, главним локацијама у којима се у раном средњем вијеку помиње племе Хрвата.

2. Старост YP3929 од 1700 година и M12335 од 1500 година временски подржава издвајање племенске групе Хрвата из словенске популације и појаву истих у историјским изворима.

2. Доминација хаплотипа YP3929 међу чакавском хрватском популацијом у анонимним истраживањима, али и код конкретних породица са потврђеним чакавским педигреом.

Остаје питање старости и карактера везе са српском граном хаплогрупе  R1a-Z280>Y2613>Y2608 (Гаљен, Јагодић, Јарић) коју одређује SNP YP6098. По YFullu та веза је стара око 1700 година.

Видјећемо да ли ће у будућим тестирањима YP3929 остати искључиво присутна међу Хрватима, а YP6098 међу Србима или ће и ту бити неких изненађења.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Април 12, 2019, 06:05:20 поподне
Мислим да је Синиша писао о томе да се на севернојадранским острвима која су била један од рефугијума средњовековног хрватског становништва (тамошњи дијалекат је чакавски) јавља повишен проценат карпато-далматинске R1a-Y2608 и да је њу сматрао кључном за раносредњовековну хрватску етногенезу. Небојша вероватно зна више о томе.

Волео бих видети то анонимно истраживање чакавске хрватске популације које је Синиша помињао и о колико репрезентативном узорку се ради. Ако тврдимо да I2-PH908 значајно опада у чакавском говорном подручју требали би имати чврсте доказе за то. Не кажем да их и немамо него ја нисам са њима упознат па ме интересује где се могу пронаћи.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Април 12, 2019, 06:15:56 поподне
Волео бих видети то анонимно истраживање чакавске хрватске популације које је Синиша помињао и о колико репрезентативном узорку се ради. Ако тврдимо да I2-PH908 значајно опада у чакавском говорном подручју требали би имати чврсте доказе за то. Не кажем да их и немамо него ја нисам са њима упознат па ме интересује где се могу пронаћи.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=146.40

На овој теми имаш више о поменутом истраживању. На осталим страницама има више података и о другим истраживањима. Нпр. за приморско-горанску жупанију, где је такође осетан пад I2a, раст R1a, итд. Осим тога, на почетној страници теме је збирно истраживање за Хрвате (1100 узорак), са поделом по регионима. Дакле не говори нико напамет, у питању су десетине истраживања са више него репрезентативним узорком (више стотина, па и хиљада тестираних).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Април 12, 2019, 06:19:05 поподне
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=146.40

На овој теми имаш више о поменутом истраживању. На осталим страницама има више података и о другим истраживањима. Нпр. за приморско-горанску жупанију, где је такође осетан пад I2a, раст R1a, итд. Осим тога, на почетној страници теме је збирно истраживање за Хрвате (1100 узорак), са поделом по регионима. Дакле не говори нико напамет, у питању су десетине истраживања са више него репрезентативним узорком (више стотина, па и хиљада тестираних).

Хвала.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Април 12, 2019, 06:26:59 поподне
Нема на чему,

Кад смо код већ код заступљености I2a на простору Хрватске, приметих да се и код ових 23andMe резултата јавља нешто слабије у тим крајевима. Нарочито у кајкавском подручју, где, чини се, доминира R1a. Нисам евидентирао нажалост те резултате да би могао прецизније да кажем какав је однос. Држао сам се штокавског говорног подручја.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: filipi Април 12, 2019, 06:57:04 поподне
Код I2-Y3120/PH908 је карактеристично (на Балкану), да бележи веома високе проценте у штокавском говорном подручју, па је готово извесно да се, овде бар, ширила највише са Србима. Са друге стране, тај проценат значајно опада у кајкавским и чакавским поднебљима, па делује мало вероватно да је равномерно била заступљена и код "изворних" Хрвата. То је оно што се да закључити на основу неке опште слике данас на Балкану, не улазећи у неке историјске процесе у прадомовини Словена.
Da, upravo sam nesto slicno i htio napisati. Ono sto je jos bitno da odnos grana od I2-3120 i R1a kod Srba na Balkanu je u principu sablonski sa malim odstupanjima. Oni se prate u bilo kojem podrucju jer su zajedno i dosli sa Slovenima Srbima. Dok u Hrvatskoj imamo jasna odstupanja. Ono malo sto imamo PH908 na sjeveru Hrvatske su doseljenici u skorije vrijeme, najdalje par stotina godina sa srpskih etnickih prostora. Koji god se Hrvat testira u Slavoniji porijeklom je iz danasnje BiH. Ako nekada i pronadjemo neki spacifican SNP od PH908  kod njih to sigurno nece biti u Hercegovini Slavoniji i Dalmaciji :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Иван Вукићевић Април 12, 2019, 07:18:42 поподне
Код I2-Y3120/PH908 је карактеристично (на Балкану), да бележи веома високе проценте у штокавском говорном подручју, па је готово извесно да се, овде бар, ширила највише са Србима. Са друге стране, тај проценат значајно опада у кајкавским и чакавским поднебљима, па делује мало вероватно да је равномерно била заступљена и код "изворних" Хрвата. То је оно што се да закључити на основу неке опште слике данас на Балкану, не улазећи у неке историјске процесе у прадомовини Словена.

Једино би чакавци били изворни, док се кајкавци могу сматрати похрваћеним Словинцима, раносредњовековним становништвом западне Славоније и Загорја које је било ближе данашњим Словенцима него Србима или Хрватима. О томе сведочи и кајкавски дијалекат који је подједнако удаљен и од штокавског и од чакавског а најближи данашњем словеначком језику.

У овоме је суштина. Следеће четири чињенице јасно потврђују да је огромна већина PH908 дошла на Балкан са Србима:
1. Највећа заступљеност PH908 на Балкану је у Херцеговини где се говори искључиво штокавски.
2. На матичном подручју српског народа на Балкану (Источна Херцеговина и Рашка) се говори искључиво штокавски.
3. На матичном подручју хрватског народа на Балкану (данашња западна Далмација) се говорио искључиво чакавски.
4. Срби су се на Балкан доселили из области Бојко где је PH908 веома заступљена.

Наравно, мањи део PH908 је могао доћи и са Хрватима који су очигледно и у даљој прошлости били суседи са Србима, али ова грана се не може због тога назвати "општесловенском" јер је јасно за који словенски народ се директно може везати и на основу историјских извора (Порфирогенит) и на основу генетике. Управо такве замагљене класификације представљају селективно коришћење доступних података, а не "објективни приступ ослобођен националистичких предрасуда". Аутоцензура није објективност.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Банска крајина Април 12, 2019, 09:24:35 поподне
Око селективног коришћења и тумачења историјских извора, мислио сам прије свега на то што се добар дио Срба позива на Порфирогенита без икакве анализе тог извора и без стављања истог извора у контекст времена у коме је настао, док се добар дио Хрвата позива на Дукљанина који је у највећој мјери непоуздан извор. Оно што је главни предмет спора између првих и других је карактер и етничка припадност становника приморских кнежевина (Паганија, Захумље, Травунија, Дукља).

Добар дио Срба ће Порфирогенита читати и цитирати црно-бијело (изостављајући дио о поријеклу српског имена) и држати се става да су становници приморских кнежевина (осим оних у Дукљи) искључиво Срби, без икаквог узимања у обзир да је то спис политичког карактера, настао у одређеном времену (много након досељавања словенских племена на подручје провинције Далмације) и да се ти наводи могу односити на потичињеност поменутих кнежевина српском племенском савезу у вријеме писања овог списа (чему у прилог могу ићи и наводи који се односе на Михаила Вишевића и његово поријекло, који се врло често прећуткују). Добар дио Хрвата ће Порфирогенитове наводе о поменутим кнежевинама игнорисати (јасно, због њиховог довођења у везу са Србима) и држаће се искључиво Дукљанинових навода о Црвеној Хрватској, без икаквог узимања у обзир тога што је Дукљанин у највећој мјери непоуздан извор.

Јасно је да је Херцеговина жариште хаплогрупе I2-PH908 и да је њена територија у највећој мјери спадала под Захумље и Травунију. Према томе, оно што мене занима, узимајући у обзир Порфирогенитов спис и друге историјске изворе (Скилицу, Зонару, па и Дукљанина), је да ли се Неретљани, Захумљани, Травуњани и Дукљани могу директно везати за Србе или Хрвате у вријеме сеоба Словена или је ријеч о словенским племенима која су на подручје провинције Далмације досељена прије Срба и Хрвата и која су своја имена добила по већ постојећим топонимима, и на која се временом, у зависности од јачине српског или хрватског племенског савеза, ширила политичка власт једних или других и на која се име једног или другог племенског савеза преливало.

На крају крајева, не очекујем да ће сви непристрасно размислити о овоме што сам написао, јер свако види оно што жели видјети (и не види оно што не жели видјети).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Април 12, 2019, 09:30:32 поподне
Прича о Словенима из Захумља, Травуније и Дукље такође звучи реално, али ту постоји један "проблем". Проценат I2-Y3120 је готово исти у Сврљигу, Нишу и Косовском Поморављу, као у Пријепољу, Фочи и Никшићу. Сличан је и однос унутар саме I2a (доминира I2-PH908). Становници југоисточне Србије сасвим сигурно нису неког "скоријег" херцеговачког порекла, па онда ту остаје питање како је дошло до таквог распореда PH908.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Банска крајина Април 12, 2019, 09:43:36 поподне
Прича о Словенима из Захумља, Травуније и Дукље такође звучи реално, али ту постоји један "проблем". Проценат I2-Y3120 је готово исти у Сврљигу, Нишу и Косовском Поморављу, као у Пријепољу, Фочи и Никшићу. Сличан је и однос унутар саме I2a (доминира I2-PH908). Становници југоисточне Србије сасвим сигурно нису неког "скоријег" херцеговачког порекла, па онда ту остаје питање како је дошло до таквог распореда PH908.

Управо због тога сматрам да се хаплогрупа I2-PH908 може сматрати само општесловенском. Прошли су вијекови од досељавања Словена на подручје Балканског полуострва до експанзије српске државе из матичних области српског племенског савеза према сјеверу, истоку и југу, па тако и дио наших I2-PH908 на истоку и југу данашње Србије може потицати и од неких других словенских племена (Морављана, Тимочана).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Април 12, 2019, 09:46:32 поподне
Прича о Словенима из Захумља, Травуније и Дукље такође звучи реално, али ту постоји један "проблем". Проценат I2-Y3120 је готово исти у Сврљигу, Нишу и Косовском Поморављу, као у Пријепољу, Фочи и Никшићу. Сличан је и однос унутар саме I2a (доминира I2-PH908). Становници југоисточне Србије сасвим сигурно нису неког "скоријег" херцеговачког порекла, па онда ту остаје питање како је дошло до таквог распореда PH908.

Поред овога, видљиве су и већ поменуте везе одређених подграна на Балкану (са жариштем у Херцеговини) и у источној Немачкој и западној Чешкој, па је очигледно да није цео PH908 у Захумљу и Травунији присутан пре доласка Срба, тј. да његови носиоци нису били искључиво Словени нејасног племенског одређења који су се у те крајеве спустили пре Срба и Хрвата.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Wolf Sagash Април 12, 2019, 09:51:52 поподне
Такође се поставља питање о мотивима Порфирерогенитовог проглашавања Захумљана, Неретљана и Травуњана потомцима некрштених Срба ако они то нису били. Зашто'?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Април 12, 2019, 09:52:04 поподне
Управо због тога сматрам да се хаплогрупа I2-PH908 може сматрати само општесловенском. Прошли су вијекови од досељавања Словена на подручје Балканског полуострва до експанзије српске државе из матичних области српског племенског савеза према сјеверу, истоку и југу, па тако и дио наших I2-PH908 на истоку и југу данашње Србије може потицати и од неких других словенских племена (Морављана, Тимочана).

У том случају би PH908 била слично заступљена и у осталим крајевима где су продирали Словени, а то није случај. Та граница високе заступљености PH908 се негде поклапа са најисточнијим тачкама до којих су дошли Срби у средњем веку. Језгро те државе је свакако у динарским крајевима, где је матица PH908.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Банска крајина Април 12, 2019, 10:03:35 поподне
Такође се поставља питање о мотивима Порфирерогенитовог проглашавања Захумљана, Неретљана и Травуњана потомцима некрштених Срба ако они то нису били. Зашто'?

Прилажем размишљања Тибора Живковића ("Портрети српских владара (IX-XII век)") у вези приморских племена:
(https://i.postimg.cc/TYCxFs62/Untitled.png)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Април 12, 2019, 10:11:39 поподне
 Мислим да ако и постоји нека дилема да ли су приморска племена била српска или нека посебна словенска племена која су до Порфирогенета постали Срби, да присуство PH908 у источној Баварској и западној Чешкој, где су Срби боравили,  је доказ да су приморска племена већ дошла на Балкан под именом Срби и да је  PH908 на Балкан дошла са Србима, а не пре њих са неким другим словенским племенима...Јер ако нису Захумљани, Травуњани и Неретљани дошли као Срби на Балкан, где су онда дошли Срби, ако су ови нешто посебно? Та племена бих пре назвао "подплеменима" у оквиру племена Срби, да су називи настали по доласку Срба, у зависности ко је у којој области живео...Самим тим што носе називе по присутној географији на Балкану, значи да нису те називе могли да донесу на Балкан, него су на Балкану настали...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Wolf Sagash Април 12, 2019, 10:16:58 поподне
Прилажем размишљања Тибора Живковића ("Портрети српских владара (IX-XII век)") у вези приморских племена:
(https://i.postimg.cc/TYCxFs62/Untitled.png)
Износи претпоставке то је у реду. Али опет остаје чињеница, ако ћемо вјеровати прорачунима да је 450-500 година сувише мао да се ПХ908 рашири по многим словенским племенима.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Април 12, 2019, 10:21:23 поподне
Износи претпоставке то је у реду. Али опет остаје чињеница, ако ћемо вјеровати прорачунима да је 450-500 година сувише мао да се ПХ908 рашири по многим словенским племенима.
А тих 500 година у то време, је мања старост него већина профилисаних родова данас код нас...Тако да може да се каже да је у то време то био "род ПХ908"...никаква глобална словенска популација, већ род, тј. племе, тј. касније народ
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Банска крајина Април 12, 2019, 10:22:56 поподне
Нека основна питања око I2-PH908 на Балкану би по мени била:
1. Да ли су нека словенска племена могла доћи на подручје провинције Далмације прије Срба и Хрвата и да ли је међу њима могло бити припадника I2-PH908?
2. Да ли су нека словенска племена на истоку и југу Балканског полуострва могла имати већи или мањи проценат хаплогрупе I2-PH908?
3. Ако јесу, да ли су се нека од тих племена временом могла утопити међу Србе или Хрвате (било политички, било етнички)?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Банска крајина Април 12, 2019, 10:32:14 поподне
Може бити занимљива прва глава за претходну дискусију:
https://sr.wikisource.org/sr-ec/О_српском_и_хрватском_имену_(А._Ивић) (https://sr.wikisource.org/sr-ec/О_српском_и_хрватском_имену_(А._Ивић))
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Wolf Sagash Април 12, 2019, 10:38:44 поподне
Нека основна питања око I2-PH908 на Балкану би по мени била:
1. Да ли су нека словенска племена могла доћи на подручје провинције Далмације прије Срба и Хрвата и да ли је међу њима могло бити припадника I2-PH908?
2. Да ли су нека словенска племена на истоку и југу Балканског полуострва могла имати већи или мањи проценат хаплогрупе I2-PH908?
3. Ако јесу, да ли су се нека од тих племена временом могла утопити међу Србе или Хрвате (било политички, било етнички)?
Тешко може припадати хрватском племену судећи према правцима миграција. Мора се узети у обзир да је добар дио ПХ908 у Хрватску доспио у позном средњем вијеку па и касније.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Април 12, 2019, 11:31:34 поподне
Мислим да је прича много сложенија, него што је ми поједностављујемо. За сада једина веза са подручјем данашње Чешке и Немачке је грана Z16983. Ниједна друга не показује ту везу. Како се примећује, она је изгледа добро заступљена код Срба и Бошњака, а у мањем броју Хрвата, пре свега у Босни. Како се у историјским изворима раног средњег века Босна са Рашком назива Србијом, јасно је да су то ти Срби, који су дошли из области Полабља. Веза са Чешком је јасна и преко топонима и антропонима. Такође и веће присуство R1a грана, у односу на Херцеговину, односно несразмера, иде у прилог да се ради о одвојеним миграцијама Неретљана, Захумљана и Травуњана у односу на Србе из Полабља. Зато се слажем са Петром, да се може теоретисати да су Срби из Полабља на Балкан донели име, који су , ушавши у њихов савез, преузели и блиски рођаци Неретљани, Захумљани и Травуњани. Такође присуство бројних грана PH908 код Бугара, говори о источном правцу досељавања великог броја PH908, па је врло могуће да су и Тимочани, Кучани и Моравци носили СНП PH908.

Што се тиче Хрвата "кајкавца", они нису "стари" Хрвати, па је реално да ту PH908 нагло опада. Такође није тачна констатација да код "чакаваца" нагло опада присуство PH908, већ се постепено смањује. Дакле итекако је присутан и појединачно је најбројнији. Такође није тачна констатација да је на "штокавском" подручју равномерно распоређен PH908. Бележи велики пад у зетско-рашком говорном подручју и у призренско-тимочком. У призренско-тимочком имамо две оазе са српским просеком за PH908: косовско Помравље и Сврљиг, у осталим деловима нагло опада, од Средачке и Сиринћке жупе, преко Пчиње до Пирота. Дакле није постепени прелаз, него нагли пад. Дакле највећа концентрација је на подручју источно-херцеговачког  дијалекта и икавског говорног подручја. Као што мало пре рекох у Босанској крајини и источној Босни јача R1a на уштрб PH908, који је вероватно добром делом Z16983. Оно што сада знамо је да је међу Србима и Украјинцима највећа разноврсност PH908. Али је има и код Румуна и код Бугара, што нам говори о источном правцу кретања.

Закључак би био: PH908 је веома битан у етногенизи Срба, али се не може цела PH908 називати српском. Јер уосталом више Руса и Украјинаца данас има носиоца ове мутације него Срба и Хрвата. Код Хрвата "чакаваца", које сматрамо правим Хрватима, је присутна PH908 у солидном проценту, па се не може одбацити могућност да су поједине гране PH908 учествовале у најранијој етногенези Хрвата.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Април 12, 2019, 11:40:48 поподне
Нека основна питања око I2-PH908 на Балкану би по мени била:
1. Да ли су нека словенска племена могла доћи на подручје провинције Далмације прије Срба и Хрвата и да ли је међу њима могло бити припадника I2-PH908?
2. Да ли су нека словенска племена на истоку и југу Балканског полуострва могла имати већи или мањи проценат хаплогрупе I2-PH908?
3. Ако јесу, да ли су се нека од тих племена временом могла утопити међу Србе или Хрвате (било политички, било етнички)?
Jeдино на основу информација које знам, (а није их много :) ), моја претпоставка, мада прво и друго питање може под једно да се води:
1. и 2. Било је миграција Словена и у шестом веку, тј. пре 7. века када су дошли Срби и Хрвати...Ако је и могло да буде I2-PH908 међу тим племенима која су дошла у шестом веку, то може само да буде неки изузетак, тј. неко ко се припојио тим племенима из матице, а то ако се и десило , могло би само на нивоу статистике да буде...
3. Било да је неки мањи статистички део I2-PH908 ушао у нека словенска племена која су дошла у шестом веку на Балкан, био међу њима или не, сва племена која су тада дошла су се утопила у Србе, Хрвате или Бугаре, јер немамо више словенских народа у средњем веку на Балкану од ова три
Значи, ово је само на основу старости гране у том моменту (6.век), претпоставка, који је број припадника I2-PH908 могао да се разводни међу друга словенска племена која су у шестом веку дошла на Балкан...Могуће је, али по мени, јако мали проценат

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Сол Април 12, 2019, 11:50:54 поподне
Нека основна питања око I2-PH908 на Балкану би по мени била:
1. Да ли су нека словенска племена могла доћи на подручје провинције Далмације прије Срба и Хрвата и да ли је међу њима могло бити припадника I2-PH908?
2. Да ли су нека словенска племена на истоку и југу Балканског полуострва могла имати већи или мањи проценат хаплогрупе I2-PH908?
3. Ако јесу, да ли су се нека од тих племена временом могла утопити међу Србе или Хрвате (било политички, било етнички)?

По мени су Тиверци и Угљичи (Украина, Молдавија /Бессарабија) најбољи кандидати за носиоце I2-PH908. По Несторовој хроници једино су та два источно-словенска племена живела у 516 града/градишта (налик на позно Ла-Тенске оппиде). Део њих је могао и скопу Хуна или Гота доспети на Балкан, а остатак у матици се у 12. веку - услед куманске најезде преселио на север међу остале Словене. PH908 је на простор источне Немачке и Чешке могао доспети и са Аварима (до Тирингије сигурно).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Април 12, 2019, 11:51:11 поподне
Закључак би био: PH908 је веома битан у етногенизи Срба, али се не може цела PH908 називати српском. Јер уосталом више Руса и Украјинаца данас има носиоца ове мутације него Срба и Хрвата. Код Хрвата "чакаваца", које сматрамо правим Хрватима, је присутна PH908 у солидном проценту, па се не може одбацити могућност да су поједине гране PH908 учествовале у најранијој етногенези Хрвата.
Ово нисам знао, везано за Украјинце и Русе , да је бројнија PH908 код њих него код нас ...Убеђен сам био, због младости гране, да је главнина отишла са племеном Срби, из матице...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Април 12, 2019, 11:55:42 поподне
...
Такође није тачна констатација да код "чакаваца" нагло опада присуство PH908, већ се постепено смањује. Дакле итекако је присутан и појединачно је најбројнији. Такође није тачна констатација да је на "штокавском" подручју равномерно распоређен PH908.
...

И ја сам овакав утисак стекао али све нешто зазирем да то и напишем јер се не сматрам компетентним за тему. Проведох данас цело поподне и вече пребрајајући хаплотипове и гледајући резултате у радовима о Хрватима који су постављени на теми на форуму и уопште нисам дошао до закључка да је на јадранским острвима I2-PH908 потиснута. На пример, резултати из рада "Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool—Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population". Тачно јесте да је на Цресу и Дугом Отоку I2-PH908 слаба, али је онда на Пагу који је између њих I2-PH908 јача него R1a. На Угљану и Пашману ове хаплогрупе су изједначене али су обе веома јаке (око 25% и око 38%). Мени лично је то све на доста климавим ногама да би се могли извлачити неки генерални закључци.
Опет кажем, ја сам доста кратко у овоме да би се моје мишљење рачунало за озбиљно, али ето, такав је утисак једног неутралног посматрача :).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Одисеј Април 13, 2019, 12:08:32 пре подне
Милоше, не бих се сложио за Далмацију, далматинска острва и приморје (традиционално чакавске регије) су вјековима демографски "обогаћиване" популацијом из штокавског залеђа (Загора и зап. Херцеговина). Зато и чакавски говори Далмације имају доста штокавских црта.
Аутентичним чакавским областима треба сматрати Истру и Кварнер, тамо традиционално није било масовног прилива са штокавског говорног подручја до новије историје. А и ти говори имају много очуванију чакавску физиономију без већих штокавских утицаја, чак дијеле неке заједничке иновације са словеначким дијалектима.

Иначе, какав је однос грана  DYS561=16 и DYS561=15 код Срба, Хрвата и Бошњака?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Април 13, 2019, 12:16:16 пре подне
Милоше, не бих се сложио за Далмацију, далматинска острва и приморје (традиционално чакавске регије) су вјековима демографски "обогаћиване" популацијом из штокавског залеђа (Загора и зап. Херцеговина). Зато и чакавски говори Далмације имају доста штокавских црта.
Аутентичним чакавским областима треба сматрати Истру и Кварнер, тамо традиционално није било масовног прилива са штокавског говорног подручја до новије историје. А и ти говори имају много очуванију чакавску физиономију без већих штокавских утицаја, чак дијеле неке заједничке иновације са словеначким дијалектима.
...

Али да ли је у Истри и Кварнеру било прилива становништва из Италије и Словеније које је исто тако могло "разводнити" концентрацију PH908?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Април 13, 2019, 12:24:30 пре подне
Ово нисам знао, везано за Украјинце и Русе , да је бројнија PH908 код њих него код нас ...Убеђен сам био, због младости гране, да је главнина отишла са племеном Срби, из матице...

Бројнија јесте, јер су и Руси знатно бројнији народ од нас, али је процентуално испод српског просека.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Април 13, 2019, 12:27:24 пре подне
Аутентичним чакавским областима треба сматрати Истру и Кварнер, тамо традиционално није било масовног прилива са штокавског говорног подручја до новије историје. А и ти говори имају много очуванију чакавску физиономију без већих штокавских утицаја, чак дијеле неке заједничке иновације са словеначким дијалектима.

А управо из Кварнера долази овај занимљиви резултат који је Синиша коментарисао:

Досадашњи резултати показују да би једна од доминантнијих хаплогрупа оригиналног хрватског племена, које се помиње у изворима раног средњег вијека, могла бити:

R1a-Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP3929>M12335

Као позитиван на M12335 тестиран је Шимац из Брибира, Нови Винодолоски. На овај СНП стар тек неких 1500 година позитивно је тестиран и Украјинац југозападно од Кијева. Шимци су доста стара хрватска чакавска породица, која се у Брибиру помиње у глагољским матицама још 1608. године. По хаплотипу њима су блиски многи тестирани Хрвати из чакавске зоне који нису радили SNP тестирање.

Неколико је разлога зашто се грана YP3929>M12335 може сматрати једном од најважнијих хаплогрупа протохрватског етноса:

1. Потврђено присуство YP3929 у Хрватској, Словачкој, Чешкој и Украјини, главним локацијама у којима се у раном средњем вијеку помиње племе Хрвата.

2. Старост YP3929 од 1700 година и M12335 од 1500 година временски подржава издвајање племенске групе Хрвата из словенске популације и појаву истих у историјским изворима.

2. Доминација хаплотипа YP3929 међу чакавском хрватском популацијом у анонимним истраживањима, али и код конкретних породица са потврђеним чакавским педигреом.

Остаје питање старости и карактера везе са српском граном хаплогрупе  R1a-Z280>Y2613>Y2608 (Гаљен, Јагодић, Јарић) коју одређује SNP YP6098. По YFullu та веза је стара око 1700 година.

Видјећемо да ли ће у будућим тестирањима YP3929 остати искључиво присутна међу Хрватима, а YP6098 међу Србима или ће и ту бити неких изненађења.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Јовица Кртинић Април 13, 2019, 12:31:04 пре подне
Аутентичним чакавским областима треба сматрати Истру и Кварнер, тамо традиционално није било масовног прилива са штокавског говорног подручја до новије историје.
Тачно. Ово је област чисте чакавштине. Мој омиљени песник из овог подручја је Драго Жерве (Gervais) и његова ненадмашна песма "Три нонице":

Три нонице старе
пред кућун су стале
и критикале.
И Kату, и Пепу, и Јелу,
и Тонцу дебелу.
Једна да ј' такова,
друга онакова,
једна би се рад женит,
друга се зна ленит,
трећа све зафраја
четрта да не ваја.
А свет да се ј' покварил,
и прво да ј' боји бил.
Три нонице старе
су критикале
од осме до полна.
А кад је полне звонило,
једној је дома поћ било.
Су две устале
и њу критикале.

(Дао сам себи слободу да мало тролујем. Поноћ је звонила - време је за културно-уметнички програм). Уредници могу слободно да обришу ову песмицу, нећу да и критикајем :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Април 13, 2019, 12:36:21 пре подне
Бројнија јесте, јер су и Руси знатно бројнији народ од нас, али је процентуално испод српског просека.
То ми је и драго, јер бреме ексклузивитета, није ласно :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Април 13, 2019, 08:00:15 пре подне
И ја сам овакав утисак стекао али све нешто зазирем да то и напишем јер се не сматрам компетентним за тему. Проведох данас цело поподне и вече пребрајајући хаплотипове и гледајући резултате у радовима о Хрватима који су постављени на теми на форуму и уопште нисам дошао до закључка да је на јадранским острвима I2-PH908 потиснута. На пример, резултати из рада "Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool—Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population". Тачно јесте да је на Цресу и Дугом Отоку I2-PH908 слаба, али је онда на Пагу који је између њих I2-PH908 јача него R1a. На Угљану и Пашману ове хаплогрупе су изједначене али су обе веома јаке (око 25% и око 38%). Мени лично је то све на доста климавим ногама да би се могли извлачити неки генерални закључци.
Опет кажем, ја сам доста кратко у овоме да би се моје мишљење рачунало за озбиљно, али ето, такав је утисак једног неутралног посматрача :).

Тамо где није било досељавања влашких група (у смислу друштвеног сталежа) са подручја Херцеговине од 14. века па надаље, нема ни PH908 у већем проценту; конкретно Црес није од тих група насељаван док Угљан и Пашман јесу и то у већем броју. За те влашке групе се у изворима наводи да потичу из "Рашке". У сваком случају хрватско чакавско подручје је у касном средњем веку и у турском периоду претрпело велики прилив штокаваца, а у 16. веку су неке од тих група населиле и подручје Истре. Аутентични чакавски стариначки род који припада PH908 је врло тешко наћи али их зато има прегршт који су Y2608, што се може приметити погледом на хрватски R1a FTDNA пројекат, односно на даље порекло појединаца који су му приступили.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Април 13, 2019, 08:20:41 пре подне
Милоше, не бих се сложио за Далмацију, далматинска острва и приморје (традиционално чакавске регије) су вјековима демографски "обогаћиване" популацијом из штокавског залеђа (Загора и зап. Херцеговина). Зато и чакавски говори Далмације имају доста штокавских црта.
Аутентичним чакавским областима треба сматрати Истру и Кварнер, тамо традиционално није било масовног прилива са штокавског говорног подручја до новије историје. А и ти говори имају много очуванију чакавску физиономију без већих штокавских утицаја, чак дијеле неке заједничке иновације са словеначким дијалектима.

Иначе, какав је однос грана  DYS561=16 и DYS561=15 код Срба, Хрвата и Бошњака?

Истра и Кварнер су исто биле под утицајем, али са севера. Тако да и ту није чиста ситуација. Подручје чакавског подручја је било веће него данас, тако да је и као што је утицао на чаквски дијалекат, негде потпуно замењен код чакавског становништва. Такође може се рећи да је улазак икаваце у хрватски пук почело рано. Етногенеза Срба и Хрвата има неколико нивоа. Главна тачка те етногенезе је 1054. Дакле већ од тада почиње идентификација Хрват-католик, Србин-православац. Тада и настају Скиличине и Зонарине изјаве о истоветности Срба и Хрвата. Што се тиче односа 561=15 и 16, рекао сам да ми се чини да је међу Србима и Бошњацима Босне прилично заступљена Z16983. Она је део 561=15. Такође је 561=15 бројнија у Украјини и Чешкој, док је 561=16 бројнија на Балкану.  Код Хрвата се чешће срећу гране које су део 561=16. Код Срба су и једни и други присутни у односу 2:1 за 561=16. Али се примећује да је 561=16 код Срба више везан за област од Цетине до Боке, док је 561=15, везан за простор Босне, Рашке и Зете.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Април 13, 2019, 08:30:51 пре подне
Али се примећује да је 561=16 код Срба више везан за област од Цетине до Боке, док је 561=15, везан за простор Босне, Рашке и Зете.

Мислим да још увек нема довољно конкретних доказа за овакво подвајање на 561=16 (Паганија, Захумље и Травунија) и 561=15 (остатак српских раносредњовековних земаља). Можда грешим, али сва је прилика да су те две гране приликом самог насељавања биле испреплетане.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Април 13, 2019, 08:39:20 пре подне
Што се тиче Хрвата "кајкавца", они нису "стари" Хрвати, па је реално да ту PH908 нагло опада. Такође није тачна констатација да код "чакаваца" нагло опада присуство PH908, већ се постепено смањује. Дакле итекако је присутан и појединачно је најбројнији.

Значајно опада у односу на суседне ијекавско-икавске области, где неретко прелази 40, тј. 50% и то свакако нешто говори. Примера ради:

Приморско-горанска жупанија
(101)
I2a = 21,8%
R1a = 28,7%

Црес (99)
I2a = 3%
R1a = 56%

Пашман (42)
I2a = 38,1%
R1a = 38,1%

Угљан (68)
I2a = 25%
R1a = 23,5%

Крк (62)
I (дакле I1 + I2a) = 33,9%
R1a = 45,2%

Такође није тачна констатација да је на "штокавском" подручју равномерно распоређен PH908. Бележи велики пад у зетско-рашком говорном подручју и у призренско-тимочком. У призренско-тимочком имамо две оазе са српским просеком за PH908: косовско Помравље и Сврљиг, у осталим деловима нагло опада, од Средачке и Сиринћке жупе, преко Пчиње до Пирота. Дакле није постепени прелаз, него нагли пад.

Милоше, навео си две специфичне области. Прво, Тимочка крајина никада није имала неки специјално српски карактер, то је заправо гранична област била одувек, а притом треба узети у обзир и велики уплив Влаха, међу којима није вероватно било толико PH908.

За Зетско-рашко говорно подручје је мање-више познато да се демографска слика значајно изменила у односу на период средњег века. Пре свега због велике разгранатости родова пореклом из ЦГ Брда, који су доминантно E-V13.

И поред тога, I2-PH908 је у тим крајевима веома заступљена, док је у осталим српским областима доминантна.

Дакле највећа концентрација је на подручју источно-херцеговачког  дијалекта и икавског говорног подручја. Као што мало пре рекох у Босанској крајини и источној Босни јача R1a на уштрб PH908, који је вероватно добром делом Z16983.

И у источној Босни и у Босанској Крајини, I2a је убедљиво најдоминантнија хаплогрупа и то свакако дупло заступљенија од R1a. Треба имати да уму да у неким деловима Босне I2a досеже до херцеговачког просека (Озрен, Прњавор, Теслић), а то становништво и јесте махом херцеговачког порекла, па не знам у ком смислу заступљеност у другим деловима БиХ/РС може послужити као аругмент.

Оно што сада знамо је да је међу Србима и Украјинцима највећа разноврсност PH908. Али је има и код Румуна и код Бугара, што нам говори о источном правцу кретања.

Ти бугарски и румунски I2-PH908 заиста могу да указују и на источни правац миграција (преко Карпата), бар једног дела PH908. Сад, колико то ову подграну чини општесловенском, не бих знао. Иначе сам против поистовећивања хаплогрупа са нацијама, тако је и у случају PH908.

Код тих бугарско-румунских PH908, треба поменути да код Срба из динарског подручја, постоји још хаплогрупа/подграна чије "парњаке" налазимо у Шоплуку и на Карпатима. Дакле остају у оптицају два миграицона правца, запад-исток и исток-запад, иако други за многе звучи смисленије.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: dko Април 13, 2019, 05:22:05 поподне
Велика штета што је Симо отишао и не учествује у дискусији. Ја не могу о тумачењу конкретних резултата И2-ПХ908 али примећујем тенденцију код Ојлера, Банске Крајине и Милоша ка скептицизму. Рецимо, Ојлерова запитаност, да ли је могуће да су изворни Хрвати, поред чакавштине и кајкавштине били и штокаваци као да превиђа какав би феномен били такви изворни Хрвати који говоре чак три језика (изворно!?) Зато кажем 'скептицизам', jер Ојлер третира чакавиштину и кајкавштину заједно, а фокусиран је на своје (штоковаско) и третира га скептичнно (научно, објективно, критички)

Исто важи за хипотезу Банске Крајине на трагу Тибора Живковића да су бројно јака И2а-ПХ908 (сродна) племена населила централни део данашњег српског и хрватског животног простора а да су их Срби и Хрвати асимиловали. Значи, тај генетски најбројнији род губи свој идентитет и од Срба и од Хрвата, за које још увек не можемо да лоцирамо матичну хаплогрупу или подгрупу...Уз то се ради о становништву које је, по Цвијићу и етнолозима, познато као изворно за данашњу (српску) народну културу...што би онда значило - ако стоји хипотеза Банске Крајине и Милоша - да би по усвајању српског идентитета (да сад не тумачим Хрвате из тих крајева) - И2-ПХ908 заједнице у року од пар векова повратно наментнули изворним Србима своју посрбљену културу. Како то да су ти изворни Срби успели И2-ПХ908 екипи да наметну културу (име, језик?) а да онда попусте под И2-ПХ908 интерпретацијом српске културе - ако су културно доминатни - и то само неколико векова касније? Могуће а мало вероватно, што би рекао Аристотел.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Април 13, 2019, 06:41:24 поподне
Велика штета што је Симо отишао и не учествује у дискусији. Ја не могу о тумачењу конкретних резултата И2-ПХ908 али примећујем тенденцију код Ојлера, Банске Крајине и Милоша ка скептицизму. Рецимо, Ојлерова запитаност, да ли је могуће да су изворни Хрвати, поред чакавштине и кајкавштине били и штокаваци као да превиђа какав би феномен били такви изворни Хрвати који говоре чак три језика (изворно!?) Зато кажем 'скептицизам', jер Ојлер третира чакавиштину и кајкавштину заједно, а фокусиран је на своје (штоковаско) и третира га скептичнно (научно, објективно, критички).

Тачно је да сам скептичан и сматрам да је то једини исправан приступ разматрања изнетих претпоставки. 

Када ми замераш да сам скептичан само према своме, штокавском (шта год тиме инсинуирао), вероватно мислиш на овај мој коментар:

Под претпоставком да су само кајкавци и чакавци заиста изворни Хрвати.

Елем, ја сам рекао да ову тему нисам раније пратио и да сам нов у овој причи. Не знам ништа о историји чакаваца и кајкаваца, нити ко су некада били. Оно што видим је да се тврди да је PH908 доминантна само на штокавском говорном подручју, те да код Хрвата у чакавском и кајкавском подручју нагло опада. Из овако срочене тврдње сам индиректно закључио да се претпоставља да су изворни Хрвати били чакавци и кајкавци. У том контексту је моје питање било сасвим оправдано, јер ако су могли бити чакавци и кајкавци, што не би могли бити и штокавци. Никола ми је након тога објаснио да су изворни Хрвати били само чакавци (прихватам ово као тачно, мада исто не знам ништа о томе). Ја након тога кајкавце више нисам ни једном поменуо. Не знам шта ту није у реду? У чему се огледа моја некритичност?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Април 13, 2019, 07:06:42 поподне
Елем, ја сам рекао да ову тему нисам раније пратио и да сам нов у овој причи. Не знам ништа о историји чакаваца и кајкаваца, нити ко су некада били. Оно што видим је да се тврди да је PH908 доминантна само на штокавском говорном подручју, те да код Хрвата у чакавском и кајкавском подручју нагло опада. Из овако срочене тврдње сам индиректно закључио да се претпоставља да су изворни Хрвати били чакавци и кајкавци. У том контексту је моје питање било сасвим оправдано, јер ако су могли бити чакавци и кајкавци, што не би могли бити и штокавци. Никола ми је након тога објаснио да су изворни Хрвати били само чакавци (прихватам ово као тачно, мада исто не знам ништа о томе). Ја након тога кајкавце више нисам ни једном поменуо. Не знам шта ту није у реду? У чему се огледа моја некритичност?

Најбољи преглед историјског развитка штокавског, чакавског и кајкавског дијалекта, по мом мишљењу, дао је Павле Ивић у својој књизи: "Српски народ и његов језик", у поглављу "Наша етничка историја и наш језик". Мислим да ову књигу имамо у дигиталној библиотеци а топло је препоручујем свакоме кога ова тематика занима, нарочито поменуто поглавље. Линк за књигу се може наћи овде:

https://www.zapadnisrbi.com/images/PDF/Pavle-Ivic-Srpski-narod-i-njegov-jezik-1.pdf
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Банска крајина Април 13, 2019, 08:25:51 поподне
Велика штета што је Симо отишао и не учествује у дискусији. Ја не могу о тумачењу конкретних резултата И2-ПХ908 али примећујем тенденцију код Ојлера, Банске Крајине и Милоша ка скептицизму. Рецимо, Ојлерова запитаност, да ли је могуће да су изворни Хрвати, поред чакавштине и кајкавштине били и штокаваци као да превиђа какав би феномен били такви изворни Хрвати који говоре чак три језика (изворно!?) Зато кажем 'скептицизам', jер Ојлер третира чакавиштину и кајкавштину заједно, а фокусиран је на своје (штоковаско) и третира га скептичнно (научно, објективно, критички)

Исто важи за хипотезу Банске Крајине на трагу Тибора Живковића да су бројно јака И2а-ПХ908 (сродна) племена населила централни део данашњег српског и хрватског животног простора а да су их Срби и Хрвати асимиловали. Значи, тај генетски најбројнији род губи свој идентитет и од Срба и од Хрвата, за које још увек не можемо да лоцирамо матичну хаплогрупу или подгрупу...Уз то се ради о становништву које је, по Цвијићу и етнолозима, познато као изворно за данашњу (српску) народну културу...што би онда значило - ако стоји хипотеза Банске Крајине и Милоша - да би по усвајању српског идентитета (да сад не тумачим Хрвате из тих крајева) - И2-ПХ908 заједнице у року од пар векова повратно наментнули изворним Србима своју посрбљену културу. Како то да су ти изворни Срби успели И2-ПХ908 екипи да наметну културу (име, језик?) а да онда попусте под И2-ПХ908 интерпретацијом српске културе - ако су културно доминатни - и то само неколико векова касније? Могуће а мало вероватно, што би рекао Аристотел.

Милош и ја смо историчари по струци, с тим што се Милош углавном бави српским средњим вијеком, док се ја углавном бавим Војном крајином. Самим тим што смо историчари и што нам је историја струка, природно је да на неке тврдње гледамо сумњичаво, посебно ако су историјски извори за неки период малобројни или контрадикторни. Што се тиче саме генетике, Милош је у Српском ДНК пројекту задужен за I2-PH908, па је свакако упућенији од мене по том питању.

Сам Тибор Живковић (https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Тибор_Живковић (https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Тибор_Живковић)) је свакако највећи ауторитет код нас, барем што се тиче Порфирогенита и српског раног средњег вијека. Ако је сам Живковић био скептичан по питању поријекла приморских племена, зашто је толики гријех ако је и неко други скептичан по том питању?

Нигдје нисам рекао да сматрам да Срби и Хрвати из периода сеоба Словена нису имали у својим редовима припаднике хаплогрупе I2-PH908, већ да сматрам да добар дио данашњег српскохрватског I2-PH908 отпада на потомке Словена из приморских кнежевина (Паганија, Травунија, Захумље), за које по мени нема конкретних доказа да су припадали изворном српском или хрватском племенском савезу у вријеме доласка Срба и Хрвата на Балкан. Рекао сам да на хаплогрупу I2-PH908 гледам као на општесловенску хаплогрупу (сматрам да је више словенских племена могло носити ову хаплогрупу у већем или мањем проценту).

Поставио сам и три врло једноставна питања која су по мени врло битна (волио бих чути прије свега Милошево мишљење):
Нека основна питања око I2-PH908 на Балкану би по мени била:
1. Да ли су нека словенска племена могла доћи на подручје провинције Далмације прије Срба и Хрвата и да ли је међу њима могло бити припадника I2-PH908?
2. Да ли су нека словенска племена на истоку и југу Балканског полуострва могла имати већи или мањи проценат хаплогрупе I2-PH908?
3. Ако јесу, да ли су се нека од тих племена временом могла утопити међу Србе или Хрвате (било политички, било етнички)?

1. Ако знамо да су Словени учестововали у пустошењима Далмације прије доласка Срба и Хрвата, да ли постоји шанса да су се нека словенска племена (Неретљани, Захумљани, Травуњани, Конављани, Дукљани) населила након тих пустошења на том подручју и да су у већем или мањем проценту носила и хаплогрупу I2-PH908 (узимајући у обзир да је данашња Херцеговина жариште хаплогрупе I2-PH908)?
2. Ако знамо да су постојала племена Морављана и Тимочана и ако знамо да је српска експанзија према југу и истоку отпочела тек неколико вијекова након доласка Срба, да ли је могуће да су Морављани и Тимочани у већем или мањем проценту носили хаплогрупу I2-PH908 (узимајући у обзир проценте хаплогрупе I2-PH908 источно од Мораве и реалну претпоставку да нису сви они поријеклом Динарци)?
3. Ако је одговор на прва два питања потврдан, да ли су се нека од тих племена временом могла утопити у Србе или Хрвате и као таква учестововати у етногенези данашњих Срба и Хрвата?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: filipi Април 13, 2019, 08:52:51 поподне
@banska krajina
A jesi li razmisljao o posljedicama Justinijanove kuge koja je skoro potpuno opustosila u ljudskom smislu ove krajeve u 6 vijeku i medju njima oblasti gdje istorijski izvori govore o Srbima koji tu zive ali u 7 vijeku kada dolaze u ekspanziji Slo vena. Ako su nosioci PH908 teoretski na tim prostorima docekali Srbe i Hrvate, u 7 vijeku, kako su uspjeli da prezive Justinijanovu kugu, docekaju Srbe i danas postanu najdominantnija Hg kod Srba u svim oblastima gdje zive i sa najvecom raznovrsnoscu svih SNP-ova ispod PH908?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Romanijski Април 13, 2019, 09:26:02 поподне
@banska krajina
A jesi li razmisljao o posljedicama Justinijanove kuge koja je skoro potpuno opustosila u ljudskom smislu ove krajeve u 6 vijeku i medju njima oblasti gdje istorijski izvori govore o Srbima koji tu zive ali u 7 vijeku kada dolaze u ekspanziji Slo vena. Ako su nosioci PH908 teoretski na tim prostorima docekali Srbe i Hrvate, u 7 vijeku, kako su uspjeli da prezive Justinijanovu kugu, docekaju Srbe i danas postanu najdominantnija Hg kod Srba u svim oblastima gdje zive i sa najvecom raznovrsnoscu svih SNP-ova ispod PH908?
Изаћи ћу из оквира свог образовања. Али за ову кугу први пут чујем. Волио бих да напишеш мало више.
Чинјенице за све куге да су главни вектори преноса мишеви и пацови (немају мокраћни мјехур тако да константно остављају траг урина. Чак сам и искусио најезду шумских мишева 1993 гдје је ратна јединица имала неколико обољелих од мишије грознице. Али да се вратимо на тему.
Далмација је одвојена од континенталног дјела просторима голети  гдје је царство лисице и птица грабљивица, које су могле да буду баријера.Тако да је то један од могућих услова кои је дао да  дође до експанзије ПХ908.
 Немој да ме потежете да почнем да поименице прозивам кои неће да ураде тест, па ни СНП појединачан...................  ;)

Није моја жеља била да попујем за појединачне СНП, него да укажем на то колико се губи натоме са неактивним СНП.  И када томе додамо велики број који ураде 23 маркера и затворе причу као да су урадили WGS ili BigY.
Ослушните мало шта причају људи које сте ви анимирали.
Зато сам дигао руке од 23 маркера... поготову тамо гдје нема надоградње...

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Банска крајина Април 13, 2019, 09:59:56 поподне
@banska krajina
A jesi li razmisljao o posljedicama Justinijanove kuge koja je skoro potpuno opustosila u ljudskom smislu ove krajeve u 6 vijeku i medju njima oblasti gdje istorijski izvori govore o Srbima koji tu zive ali u 7 vijeku kada dolaze u ekspanziji Slo vena. Ako su nosioci PH908 teoretski na tim prostorima docekali Srbe i Hrvate, u 7 vijeku, kako su uspjeli da prezive Justinijanovu kugu, docekaju Srbe i danas postanu najdominantnija Hg kod Srba u svim oblastima gdje zive i sa najvecom raznovrsnoscu svih SNP-ova ispod PH908?

Прочитај још једном шта сам написао, нигдје не тврдим да читав српскохрватски I2-PH908 потиче од приморских племена. На Балкан долазе разна словенска племена и добар дио њих је могао носити хаплогрупу I2-PH908 у већем или мањем проценту (између осталих и Срби и Хрвати).

Говорим о дешавањима на подручју Далмације са почетка VII вијека (везаним за пад Салоне). Јустинијанова куга је из прве половине VI вијека.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: filipi Април 13, 2019, 10:03:21 поподне
@romanijski
(https://i.postimg.cc/QdBqq4F8/Karta1-Sirenje-prve-pandemije-kuge.png)

http://veterina.com.hr/?p=31621
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Неродимац Април 13, 2019, 11:03:53 поподне
Пошто свако од нас има своје мишљење и виђење генетска истраживања и ја желим да изнесем свој став по питању досељавања Словена-Срба на наше просторе. Највише ме је натерало да дам комрнтар коментари наших чланова о Хрватима и нас Срба и најзаступљеније гране ПХ908 која је заступљена скоро подједнако и код нас и код њих. Моја дугогодишња истраживања и на пољу генетике а и историјских чињеница ме је углавном а и логичким размишљањем (мојим) је да је по свему, гледали овако или онако, то један те исти народ. Немогуће је да говоримо истим језиком, којим год дијалетком, да имамо оста имена, иста презимена, исте особине, исте или готово сличне народне игре и обичаје и много шта друго, и немогуће је да се ради о два народа. Како год се звали Хрвати, Срби, Бошњаци, Балканци, Сковени, Пасуљ, Хлеб ми смо исти народ. По свему што сам прочитао, видео, сазнао друго је немогуће. Мислим да бар код нас Срба треба да постоји мишљење и научно и народно да смо ми сви на овом бившем Југословенском простору исти народ. То иначе потврђује и ова наша хаплогрупа И2а и подрагана ПХ908. То је чињеница и то је једина истина (опет по мом мишљењу). Хвала.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Romanijski Април 13, 2019, 11:22:42 поподне
Дискусије нам увјек оду у офсајд због грчевите борбе за свој став, па и мени ни ја нисам изузетак... Али некако већинпм присутни историчари, тех. науке , питамсе имали биолога, лекара и других наука '?  Све што није сагледано из 99 углова због ситнице води у промашај...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Romanijski Април 13, 2019, 11:32:42 поподне
 Има и Далмација...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Април 14, 2019, 01:07:27 пре подне
Цела поента је са мог историјско лаичког становишта ова: ко је у највећој мери донео ову хаплогрупу на Балкан? Не у смислу , ко је највећи "власник" ове хаплогрупе, јер она у изворном смислу није ничија, већ само словенска у свом времену настанка...али носилац у највећем проценту ка западу и на Балкан, су били Срби...Било какво разводњање на -"српско-хрватску" грану мислим да има исто смисла као и разводњавање штокавског на "српско-хрватски" језик...Да се не уђе опет у неку "симбиозу" зарад толеранције, коју опет ми имамо у највећој мери...могу мислити да се на неким другим форумима расправља овако са знацима питања...Ово не сме улазити у домен политичког питања...Али нека буде и даље знак питања, немам ништа против, мој став на основу свега прочитаног овде на форуму је да је главнина дошла са племеном Срби...Било какве дилеме и питања би морала добро да оповргну и доведу у сумњу све што је овде до сада предочено као чињеница
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Април 14, 2019, 03:57:03 пре подне
...Било какве дилеме и питања би морала добро да оповргну и доведу у сумњу све што је овде до сада предочено као чињеница
Шта то конкретно значи? То значи, да било ко, на овој теми, на неки доказ у ових 43 страница, приложи неки контрааргумент...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Април 14, 2019, 04:29:02 пре подне
...I2-PH908 (Динарик Југ)
« послато: април 03, 2014, 02:20:42 поподне » Почетак теме за оне који нису пратили...1 од 43
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: dko Април 14, 2019, 11:18:37 пре подне

Елем, ја сам рекао да ову тему нисам раније пратио и да сам нов у овој причи. Не знам ништа о историји чакаваца и кајкаваца, нити ко су некада били. Оно што видим је да се тврди да је PH908 доминантна само на штокавском говорном подручју, те да код Хрвата у чакавском и кајкавском подручју нагло опада. Из овако срочене тврдње сам индиректно закључио да се претпоставља да су изворни Хрвати били чакавци и кајкавци. У том контексту је моје питање било сасвим оправдано, јер ако су могли бити чакавци и кајкавци, што не би могли бити и штокавци. Никола ми је након тога објаснио да су изворни Хрвати били само чакавци (прихватам ово као тачно, мада исто не знам ништа о томе). Ја након тога кајкавце више нисам ни једном поменуо. Не знам шта ту није у реду? У чему се огледа моја некритичност?

Сматрао сам да је са једне стране општепознато да данашњи Хрвати имају чак три дијалекта а да је, такође, општепознато да је чакавски ту изворни хрватски, будући да штокавски-хрватски и кајкавски личе на српски и словеначки. И ту као да се пренебрегава да је чудно да један народ може да има две изворне језичке групе (ча и кај) и да је већ то у старту - проблематично, а не да се на то разматра и трећа (што) као једнако изворна група за тако један народ.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Душан Април 14, 2019, 12:00:28 поподне
Нису један народ, већ су то постали стицајем историјских околности и продором Турака.
Кајкавци-Словинци су кроатизовани од 16. века када хрватско племство бежи на север (и запад), и затим временом намеће хрватско име локалним словинским кметовима.

Највећи део оног што су насељавали Хрвати у средњем веку, је опустошен током турских освајања.
http://www.oocities.org/hrvatskapovijest/img/10.gif
Тај простор добија ново становништво - православне Србе, и мањим делом католике Буњевце, који попут Словинаца, везе немају са средњовековним Хрватима.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Април 14, 2019, 02:52:44 поподне
Као што већина овде сматра, PH908 се некако најбоље уклапа у Србе. Али рецимо да идемо системом елиминације (размишљам наглас), тј. да је PH908 заиста општесловенска. Која би то друга хаплогрупа/подграна, која је дошла са Словенима, могла бити алтернатива српском племену.

Остала I2-Y3120/PH908-, није толико бројна, а велики део отпада на неке подгране које су такође имале источни правац миграција, попут Z17855. Код R1a вероватно долазе у обзир неке подгране испод Z280, али опет сама хаплогрупа није довољно бројна овде и веома је разноврсна на Балкану. Поред тога, велики део отпада на оне подгране које су дошле "источним" путем (Z280, али и M458).

Значи уколико би PH908 Била општесловенска и "предспрпска", те оригинално српске хаплогрупе је вероватно остало врло мало. Мада је ово све под условном да су та племена била генетски сродна. Можdа је реч о више удружених племена, па би самим тим и генетска слика могла бити разноврснија.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Април 14, 2019, 03:33:44 поподне
Мислим да се овде у дискусији стекао утисак како је наводно научно објективније гледиште да су становници приморских кнежевина били нека неодређена (али дефинитивно не-српска) словенска племена док су "прави" Срби били ограничени само на њихово залеђе, док је гледиште да су то све били раносредњовековни Срби од доласка на Балкан "националистичко". За ову тврдњу дефинитивно недостају докази, постоје само сумње и претпоставке што је прилично слабо. Нити један историјски спис из тог времена овакво стање ствари не потврђује, док с друге стране сам Порфирогенит, извор првог реда за то раздобље, изричито пише да сви становници приморских кнежевина (осим Дукље) потичу од некрштених Срба из Беле Србије-Бојке; онда се то проглашава анахронизмом, наводно Порфирогенит гледа искључиво прилике из свог времена и "србизује" сва та приморска словенска племена. Али ја вас питам, какве ми конкретне доказе имамо за ову конструкцију? Аутономија приморских кнежевина у односу на залеђе? Посебне владарске породице? То се може објаснити и другим чиниоцима, који нису племенско-етничке природе. Историчар Предраг Коматина је лепо приметио да су Срби населили област која је заузимала велику површину и била врло разуђена, састојећи се углавном од речних долина, котлина и крашких поља међусобно одвојених високим планинским ланцима; такав крајолик је изнуђивао одређени степен међусобне изолованости жупа након првобитног насељавања. Део Срба који је прешао преко венца Динарских планина и спустио се у јадранско приобаље је свакако због географских чинилаца био изолованији од главнине народа у залеђу а у приснијем додиру са романским градовима те је могао да се раније осамостали у односу на лозу непознатог кнеза (архонта) који је Србе повео на Балкан и да изабере сопствене кнежеве из својих редова (који су можда у почетку били жупани потчињени врховном кнезу из "архонтске" лозе). Нешто слично се касније десило са Босном ("земљица Босна" код Порфирогенита), па би то могао бити правац размишљања и за приморске кнежевине. Такође важна ствар је да сам Живковић, у делу текста који је приложен на форуму, нигде не тврди да су становници приморских кнежевина били потомци словенских племена која су у јадранско приобаље дошла пре Срба и Хрвата, напротив:

"Подаци о породичном пореклу Михаила Вишевића указују на то да његов род није припадао српском или хрватском племену, већ неком другом словенском роду који је живео поред реке Висле и који се, приликом сеобе у време Цара Ираклија, придружио Србима.";

"...али не можемо бити сигурни да су Травуњани, Захумљани и Неретљани у време сеобе на Балканско полуострво заиста били Срби или словенска племена која су у савезу са Србима или Хрватима приспела на Балканско полуострво."

https://i.postimg.cc/TYCxFs62/Untitled.png

Дакле и сам Живковић, иако је скептичан око њихове припадности племену Срба, не говори да су они ту дошли у некој ранијој словенској сеоби већ баш у време цара Ираклија. Тенденција да се становници раносредњовековних српских приморских кнежевина проглашавају некаквим неодређеним словенским племенима која немају везе ни са Србима ни са Хрватима је уствари дубоко политичка и није заснована ни на каквим чвршћим доказима; потиче од умеренијих хрватских "повјесничара" који су за разлику од својих тврђих колега схватили да проглашавање ових кнежевина (уз Дукљу) некаквом "Црвеном Хрватском" нема никаквог упоришта у чињеницама али да због њихове аутономије у односу на Србију могу тврдити како те творевине нису биле ни српске и да то прогласе тобожњим "неутралним гледиштем" на које су насели и неки од наших историчара у име "научне објективности" која то суштински - није. Да ли се неко запитао зашто се слично питање не поставља нпр. за жупе у оквиру раносредњовековне хрватске државе? Да ли су становници жупе Ливно били део истог народа као и они са простора Истре, Лике или северне Далмације? Такво питање се нигде не поставља али су зато спорни Неретљани, Захумљани и Травуњани које Порфирогенит изричито назива Србима (као што становнике ливањске и осталих жупа назива Хрватима), а чији потомци су данас у доброј мери припадници хрватског националног корпуса. Случајност? Не бих рекао. Из исте кухиње потиче и "дукљански" наратив али не бих о њему овде. Ту нажалост долази до изражаја више пута показана српска наивност и поводљивост за "неутралним решењима" науштрб чињеница што доводи до аутоцензуре; таква тенденција код хрватских повјесничара, чак и оних "умеренијих", не постоји, напротив. Да не говорим тек о новопеченим бошњачким и монтенегринским, који ипак ни немају тај ниво већ су у рангу са "црвенохрватским" букачима.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: dko Април 14, 2019, 04:09:45 поподне
Нигдје нисам рекао да сматрам да Срби и Хрвати из периода сеоба Словена нису имали у својим редовима припаднике хаплогрупе I2-PH908, већ да сматрам да добар дио данашњег српскохрватског I2-PH908 отпада на потомке Словена из приморских кнежевина (Паганија, Травунија, Захумље), за које по мени нема конкретних доказа да су припадали изворном српском или хрватском племенском савезу у вријеме доласка Срба и Хрвата на Балкан.


1. Ако знамо да су Словени учестововали у пустошењима Далмације прије доласка Срба и Хрвата, да ли постоји шанса да су се нека словенска племена (Неретљани, Захумљани, Травуњани, Конављани, Дукљани) населила након тих пустошења на том подручју и да су у већем или мањем проценту носила и хаплогрупу I2-PH908 (узимајући у обзир да је данашња Херцеговина жариште хаплогрупе I2-PH908)?

Помињеш пет племена са територије данашњег жаришта И2-ПХ908 (другде помињеш још пар племена са истока штокавског говорног подручја). Ако применимо скептицистичку методу - да ли се питамо и колико су ова племена међусобно различита или их само третирамо групно у односу на Србе и Хрвате као објекте скепсе? Другим речима, да ли, рецимо, Неретљани у једном тренутку културно надјачвају Захумљане, који су од њих различити колико и Срби, а ови Захумљани претходно надјачавају Травуњане, итд. па онда сви групно потпадају под утицај што Срба што Хрвата или такву могућност не разматрамо и третирамо свих пет племена као већинске носиоце И2-ПХ908 а затим сагледавамо могућност да су их Срби и Хрвати културно надјачали?

Историографски бих питање поставио овако: да ли Порфирогенит подцртава разлике међу овим племенима (међусобне) и разлике између ових племена са једне и Срба и Хрвата са друге стране, или их, пак, само ређа (помиње)? Ако их само помиње, зашто се у струци то сматра као ишта више од локалних имена за један народ (Босанци, Херцеговци, Црногорци, данас, итд...) поготово кад се сматра да је свест о заједништву народа била слабија но ли после развоја нације-државе? (узгред не делим овај став)

ps
Dok sam ovo pisao NikolaVuk je postavio svoj post, ali ipak ga saljem ovako kao pitanje za Bansku Krajinu iako je Nikola odgovorio na dosta ovih mojih zapitanosti.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Clavdivs Април 14, 2019, 06:04:45 поподне
Нисам планирао да се оглашавам на ову тему јер ме, да будем искрен, не занима претерано. Али очигледно се мора указати на неке недоследности и искључивости у вези са ставовима које смо сви имали прилику да прочитамо претходних дана.

Свима је јасно да су генетика и генетичка генеалогија свакако погодан терен за лечење националних комплекса и фрустрација, али ипак се мора, бар међу људима на овом форуму, задржати одређена доза објективности. Та апологија квазинационалистичког догматизма која се овде може прочитати, најчешће од оних који немају додира са генетичком генеалогијом, је у својој суштини гротескна, али и као таква јако опасна. Ти што мисле да ће доказивањем да је PH908 српска учинити неку велику ствар за српство, нису ни свесни у каквој су заблуди (али, добро, то им у агенди не пише).

Не постоји ништа што је више родољубиво од спознаје истине. У овом конкретном случају, истине о прошлости свог народа и својих предака. А истина се не може сазнати некритички, укопавањем у ровове или забијањем главе у песак уз одбијање да се саслуша другачији став. Истина је органска целина, односно органско јединство супротстављених делова, како је још Хегел приметио. Свака истина поред тезе, мора садржати и антитезу и, коначно, њихову синтезу. Овде то многи не схватају, па траже истину за дневнополитичке потребе, истину која је "наша", за разлику од лажи која је "њихова". И то суштински није проблем код људи који су упознати са природом онога о чему говоримо, а њих, сложиће се сви, нема много. На овај начин се манипулише људима који читају ову тему да би нешто научили и схватили о прошлости свога народа.

Коначно, када је реч о самој теми, ја мислим да се добар део PH908 може, на овај или онај начин, везати за српско племе, односно да се на основу свих изнетих чињеница и претпоставки може извести такав закључак. И ништа више и ништа мање од тога. Тврдити да је PH908 искључиво српска у 6. веку је подједнако бесмислено као тврдити да је PH908 (или било која друга грана) искључиво српска у 21. веку. Овде се многи постављају као да су Срби доселили са Исланда а Хрвати са Мадагаскара, па очекују неке драстичне и голим оком видљиве разлике у генетици ових народа/племена. Као да нису у питању народи/племена која су живела непосредно једно до другог и у прапостојбини и касније на нашим просторима. Као да није било њиховог прожимања и мешања. Као да нису постојала бројна друга словенска племена, поред Срба и Хрвата.

Шта се жели постићи оваквим црно-белим погледом на историју? Да можемо славодобитно закључити да су Хрвати (или њихов највећи део) покатоличени Срби? За то нам није потребна генетичка генеалогија, имамо безброј примера из историје/архивске грађе да је заиста било тако. За то нам нису потребне маштарије и недовољно доказане тврдње о Србима и Хрватима од пре 1500 година. Ко хоће да гусла о томе, свакако ће гуслати и без генетичке генеалогије.

Немојте силовати историју и своје премисе и чињенице уподобљавати унапред усвојеним закључцима, већ изводите закључке на основу свих расположивих чињеница и претпоставки, чак и на основу оних које вашем мишљењу не иде у прилог. Порекло никада није било секта и није пропагирало једноумље, дајте да тако и остане.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Банска крајина Април 14, 2019, 07:10:57 поподне
Мислим да се овде у дискусији стекао утисак како је наводно научно објективније гледиште да су становници приморских кнежевина били нека неодређена (али дефинитивно не-српска) словенска племена док су "прави" Срби били ограничени само на њихово залеђе, док је гледиште да су то све били раносредњовековни Срби од доласка на Балкан "националистичко".

Нигдје нисам рекао да је моје гледиште 100% исправно, да нико други није у праву осим мене, нити да је гледиште о поријеклу поменутих племена од Срба националистичко. Свако има право да вјерује у нешто или да изражава сумњу у вези са тим. Исто тако сам рекао да је природно да неко ко је по струци историчар гледа сумњичаво на неке тврдње, посебно ако су историјски извори за поменуто питање малобројни или контрадикторни.

Нити један историјски спис из тог времена овакво стање ствари не потврђује, док с друге стране сам Порфирогенит, извор првог реда за то раздобље, изричито пише да сви становници приморских кнежевина (осим Дукље) потичу од некрштених Срба из Беле Србије-Бојке; онда се то проглашава анахронизмом, наводно Порфирогенит гледа искључиво прилике из свог времена и "србизује" сва та приморска словенска племена. Али ја вас питам, какве ми конкретне доказе имамо за ову конструкцију? Аутономија приморских кнежевина у односу на залеђе? Посебне владарске породице?

Порфирогенит као извор је сам по себи контрадикторан. Узмите примјер о српском имену, гдје у једном наврату говори да Срби потичу од некрштених Срба из Бојке, док у другом наврату тврди да име Срба на језику Ромеја означава робове и да они то име носе јер су робови Ромеја. Исто тако наводи да робовска обућа назива сербула, иако мислим да не постоји ни један помен ове или сличне ријечи у овом или сличном контексту у било ком другом историјском извору.

Још неколико ствари које су по мени добар основ за изражавање сумње поводом питања поријекла приморских племена.
- Ако се држимо Порфирогенита, Срби су прво насељени на подручју око Солуна, тачније око данашње Сервије (која по њима носи то име), значи на релативно малом простору, да би након тога били насељени на широком подручју Србије и приморских кнежевина (сама ова конструкција је сама по себи сумњива, посебно због помињања стратега у Београду). Да ли је могуће да племе које је било насељено око Сервије насели толики простор?
- Порфирогенит потом говори да су Срби населили Србију, Паганију, Захумље, Травунију и Конавле и да су покрштени од стране свештеника из Рима, док у глави о Паганима опет говори како Пагани (Неретљани) ипак нису покрштени у исто вријеме кад и остали Срби (ово може значити да је ријеч о изолованом дијелу српског племена који није покрштен у исто вријеме као остатак Срба, али исто тако може значити и да је ријеч о независној политичкој јединици или племену које није под контролом српског племенског савеза у вријеме покрштавања).
- Посебно је занимљив дио о Захумљу. Сам Михаило Вишевић имао је високе ромејске титуле и по свој прилици сам је дао податке о свом поријеклу од словенског племена Лицика са ријеке Висле (неки ће рећи да то што је род који је владао Захумљем поријеклом од неког другог племена не значи нужно да су и остали Захумљани поријеклом од истог племена).
- У спису "О церемонијама", који је попут списа "О народима" такође настао под покровитељством Порфирогентима, у коме су наведене царске наредбе околним племенима (сматра се да ове наредбе потичу из прве половине IX вијека), уз наредбе архонтима Хрвата и Срба, наводе се и наредбе архонтима Захумљана, Конављана, Травуњана, Дукљана и Морављана (неки ће рећи да то не значи да поменута племена или дио њих нису поријеклом од Срба или Хрвата).
- Сам Живковић навео је постојање једне спорне папске повеље из VIII вијека у којој се Захумље и Травунија помињу као засебне области (нагласио је да ако би основни подаци из те повеље били тачни, да би то ишло у прилог да су ове кнежевине врло рано оформљене и да су биле практично независне од Србије).

То се може објаснити и другим чиниоцима, који нису племенско-етничке природе. Историчар Предраг Коматина је лепо приметио да су Срби населили област која је заузимала велику површину и била врло разуђена, састојећи се углавном од речних долина, котлина и крашких поља међусобно одвојених високим планинским ланцима; такав крајолик је изнуђивао одређени степен међусобне изолованости жупа након првобитног насељавања. Део Срба који је прешао преко венца Динарских планина и спустио се у јадранско приобаље је свакако због географских чинилаца био изолованији од главнине народа у залеђу а у приснијем додиру са романским градовима те је могао да се раније осамостали у односу на лозу непознатог кнеза (архонта) који је Србе повео на Балкан и да изабере сопствене кнежеве из својих редова (који су можда у почетку били жупани потчињени врховном кнезу из "архонтске" лозе). Нешто слично се касније десило са Босном ("земљица Босна" код Порфирогенита), па би то могао бити правац размишљања и за приморске кнежевине.

Наравно, то је легитимо размишљање и слажем се да може бити правац размишљања за приморске кнежевине. Међутим, ако се опет слијепо држимо Порфирогенита, то не објашњава како је српско племе које је било насељено у околини Сервије могло населити толики простор.


Настављам у наредној поруци.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Април 14, 2019, 07:41:01 поподне
Порфирогенит као извор је сам по себи контрадикторан. Узмите примјер о српском имену, гдје у једном наврату говори да Срби потичу од некрштених Срба из Бојке, док у другом наврату тврди да име Срба на језику Ромеја означава робове и да они то име носе јер су робови Ромеја. Исто тако наводи да робовска обућа назива сербула, иако мислим да не постоји ни један помен ове или сличне ријечи у овом или сличном контексту у било ком другом историјском извору.

Међутим, ако се опет слијепо држимо Порфирогенита, то не објашњава како је српско племе које је било насељено у околини Сервије могло населити толики простор.

Слажем се да се ниједног историјског извора не треба слепо држати и да сваком од њих треба приступати критички, што и јесте посао историчара првенствено. Наведени примери о обући и месту Сервија близу Солуна показују жељу цара да Србе прикаже као подложне Ромејима (очигледан политички циљ), као и један пример "народне етимологије" (с обзиром да сам читао да се грчка Сервија не акцентује на исти начин као грчки назив за народ Србе); додуше, не треба сметнути с ума град Гордосервон у Фригији (Мала Азија) где су током друге половине 7. века насељени заробљени Словени (по називу места, изгледа поглавито Срби) са подручја данашње Егејске и Вардарске Македоније од стране цара Констанса II; ова епизода би можда указивала да ипак има некакве истине у помало фантастичној епизоди о српској сеоби у Македонију и потоњем предомишљању и враћању на север. С друге стране, не видим какав политички циљ је могао да има Порфирогенит тиме што би написао да становници приморских кнежевина потичу од некрштених Срба са севера; мислим да сам баш код Живковића читао да је Порфирогенитов извор за ову тврдњу вероватно било само племенско предање становника тих области које му је било доступно или у писаној форми или преко усмених информатора, што ми изгледа као вероватнија опција. Још један вероватан политички моменат је изостављање помена Срба у Дукљи, што је можда било проузроковано њеним граничним карактером према византијској теми Драч, те му је самим тим било незгодно да признаје како је Ираклије територију ове кнежевине такође доделио Србима. Међутим, такав моменат не препознајем код Паганије, Захумља и Травуније, тј. који би био његов интерес да ове кнежевине "србизује"?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Април 14, 2019, 07:45:04 поподне
Нисам планирао да се оглашавам на ову тему јер ме, да будем искрен, не занима претерано. Али очигледно се мора указати на неке недоследности и искључивости у вези са ставовима које смо сви имали прилику да прочитамо претходних дана.

Свима је јасно да су генетика и генетичка генеалогија свакако погодан терен за лечење националних комплекса и фрустрација, али ипак се мора, бар међу људима на овом форуму, задржати одређена доза објективности. Та апологија квазинационалистичког догматизма која се овде може прочитати, најчешће од оних који немају додира са генетичком генеалогијом, је у својој суштини гротескна, али и као таква јако опасна. Ти што мисле да ће доказивањем да је PH908 српска учинити неку велику ствар за српство, нису ни свесни у каквој су заблуди (али, добро, то им у агенди не пише).

Не постоји ништа што је више родољубиво од спознаје истине. У овом конкретном случају, истине о прошлости свог народа и својих предака. А истина се не може сазнати некритички, укопавањем у ровове или забијањем главе у песак уз одбијање да се саслуша другачији став. Истина је органска целина, односно органско јединство супротстављених делова, како је још Хегел приметио. Свака истина поред тезе, мора садржати и антитезу и, коначно, њихову синтезу. Овде то многи не схватају, па траже истину за дневнополитичке потребе, истину која је "наша", за разлику од лажи која је "њихова". И то суштински није проблем код људи који су упознати са природом онога о чему говоримо, а њих, сложиће се сви, нема много. На овај начин се манипулише људима који читају ову тему да би нешто научили и схватили о прошлости свога народа.

Коначно, када је реч о самој теми, ја мислим да се добар део PH908 може, на овај или онај начин, везати за српско племе, односно да се на основу свих изнетих чињеница и претпоставки може извести такав закључак. И ништа више и ништа мање од тога. Тврдити да је PH908 искључиво српска у 6. веку је подједнако бесмислено као тврдити да је PH908 (или било која друга грана) искључиво српска у 21. веку. Овде се многи постављају као да су Срби доселили са Исланда а Хрвати са Мадагаскара, па очекују неке драстичне и голим оком видљиве разлике у генетици ових народа/племена. Као да нису у питању народи/племена која су живела непосредно једно до другог и у прапостојбини и касније на нашим просторима. Као да није било њиховог прожимања и мешања. Као да нису постојала бројна друга словенска племена, поред Срба и Хрвата.

Шта се жели постићи оваквим црно-белим погледом на историју? Да можемо славодобитно закључити да су Хрвати (или њихов највећи део) покатоличени Срби? За то нам није потребна генетичка генеалогија, имамо безброј примера из историје/архивске грађе да је заиста било тако. За то нам нису потребне маштарије и недовољно доказане тврдње о Србима и Хрватима од пре 1500 година. Ко хоће да гусла о томе, свакако ће гуслати и без генетичке генеалогије.

Немојте силовати историју и своје премисе и чињенице уподобљавати унапред усвојеним закључцима, већ изводите закључке на основу свих расположивих чињеница и претпоставки, чак и на основу оних које вашем мишљењу не иде у прилог. Порекло никада није било секта и није пропагирало једноумље, дајте да тако и остане.

На жалост, сличног сам мишљења. Ако зазирем да поставим питање или укажем на неку недоследност у хипотези јер ми се чини да ћу на теми подићи тензију, онда нешто није у реду са разговором. Као да је порекло PH908 нека света српска догма која се не сме доводити у питање. Јер како се укаже на мањкавости изнете теорије о пореклу PH908 или остави могућност да је дошла и са неким другим осим са Србима, тако одмах код неких крену инсинуације о аутошовинизму и сличне. dko помиње како сам критичан само према своме, вероватно зато што своје не волим, шта ли... ДушанВучко наговештава како су ови који постављају знак питања добро и прошли, ваљда што нису одмах бановани, јер би им за слично понашање на "њиховим" форумима то следило. О, много хвала на указаној милости... 

Хајде да се оканемо оваквог начина разговора. Људи постављају питања и нуде алтернативне теорије. Верујем да нико то овде не ради из неке лоше намере већ једноставно трага за истином. Неко није упознат са аргументима па пита а некоме се они једноставно не чине довољно снажним па има другачије мишљење. Онима који су дубоку у теми по природи ствари све је очигледно и сигурно их "смарају" ови што стално нешто звоцају и запиткују, а све је тако кристално јасно. Али хајде да и нас неуке о томе нешто науче. Кроз аргументован разговор ће ојачати и своју теорију и сутра моћи боље да је бране и пред неким ко ће је нападати и из неких других, ненаучних побуда. Милош и Банијска су дали своје виђење ствари и понудили неке аргументе. Небојша и НиколаВук су такође дали одговоре и понудили изворе. То је начин како треба поступати а не одмах доводити у питање намере онога који пита или има другачије виђење и пребацивати разговор на терен аутошовинизма, аутоцензуре, итд. То су глупости у којима нећу да учествујем.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Банска крајина Април 14, 2019, 07:56:08 поподне
Такође важна ствар је да сам Живковић, у делу текста који је приложен на форуму, нигде не тврди да су становници приморских кнежевина били потомци словенских племена која су у јадранско приобаље дошла пре Срба и Хрвата, напротив:

"Подаци о породичном пореклу Михаила Вишевића указују на то да његов род није припадао српском или хрватском племену, већ неком другом словенском роду који је живео поред реке Висле и који се, приликом сеобе у време Цара Ираклија, придружио Србима.";

"...али не можемо бити сигурни да су Травуњани, Захумљани и Неретљани у време сеобе на Балканско полуострво заиста били Срби или словенска племена која су у савезу са Србима или Хрватима приспела на Балканско полуострво."

https://i.postimg.cc/TYCxFs62/Untitled.png

Дакле и сам Живковић, иако је скептичан око њихове припадности племену Срба, не говори да су они ту дошли у некој ранијој словенској сеоби већ баш у време цара Ираклија.

Нигдје нисам рекао да Живковић тврди да су приморска племена потомци Словена који су на подручје Далмације дошли прије Срба и Хрвата, већ да је скептичан по питању поријекла поменутих племена.

Тенденција да се становници раносредњовековних српских приморских кнежевина проглашавају некаквим неодређеним словенским племенима која немају везе ни са Србима ни са Хрватима је уствари дубоко политичка и није заснована ни на каквим чвршћим доказима; потиче од умеренијих хрватских "повјесничара" који су за разлику од својих тврђих колега схватили да проглашавање ових кнежевина (уз Дукљу) некаквом "Црвеном Хрватском" нема никаквог упоришта у чињеницама али да због њихове аутономије у односу на Србију могу тврдити како те творевине нису биле ни српске и да то прогласе тобожњим "неутралним гледиштем" на које су насели и неки од наших историчара у име "научне објективности" која то суштински - није.

По мени нема довољно доказа да би се са сигурношћу могло тврдити да су приморска племена била српског поријекла у вријеме доласка у Далмацију. Зашто тако мислим навео сам у претходним порукама.

Друга ствар, нема потребе да ти или било ко други на овом форуму људе који имају ставове и мишљења различита од ваших етикетирате и доводите у исту раван са хрватским историчарима који тврде једно или друго из једног или другог народа, посебно када вам ти исти људи детаљно образложе своје ставове и мишљења.

Да ли се неко запитао зашто се слично питање не поставља нпр. за жупе у оквиру раносредњовековне хрватске државе? Да ли су становници жупе Ливно били део истог народа као и они са простора Истре, Лике или северне Далмације? Такво питање се нигде не поставља али су зато спорни Неретљани, Захумљани и Травуњани које Порфирогенит изричито назива Србима (као што становнике ливањске и осталих жупа назива Хрватима), а чији потомци су данас у доброј мери припадници хрватског националног корпуса. Случајност? Не бих рекао.

Овдје не говоримо о жупи Ливно или некој другој са подручја Хрватске, као што не говоримо ни о било којој жупи са подручја Србије. Говоримо о Паганији, Захумљу и Травунији. Та подручја Порфирогенит наводи посебно и за њих постоје докази да су у неким периодима историје била више или мање независне политичке цјелине. Ако су у неким периодима историје ове кнежевине биле више или мање независне, то може бити проузроковано низом политичких, етничких, географских или неких других фактора.

Ту нажалост долази до изражаја више пута показана српска наивност и поводљивост за "неутралним решењима" науштрб чињеница што доводи до аутоцензуре; таква тенденција код хрватских повјесничара, чак и оних "умеренијих", не постоји, напротив. Да не говорим тек о новопеченим бошњачким и монтенегринским, који ипак ни немају тај ниво већ су у рангу са "црвенохрватским" букачима.

Не видим зашто би критичко мишљење и преиспитивање нечега била наивност и зашто би било ко себе поредио са историчарима и "историчарима" из комшилука и темпирао своје ставове и закључке према њиховима, нарочито ако су ти ставови и закључци више политички него историјски. Бавимо се историјом, а не политиком.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Април 14, 2019, 08:24:58 поподне
Нигдје нисам рекао да Живковић тврди да су приморска племена потомци Словена који су на подручје Далмације дошли прије Срба и Хрвата, већ да је скептичан по питању поријекла поменутих племена.

Позивао си се на њега, а став о пореклу становништва приморских кнежевина за који сматраш да је вероватнији је овај:

Према томе, оно што мене занима, узимајући у обзир Порфирогенитов спис и друге историјске изворе (Скилицу, Зонару, па и Дукљанина), је да ли се Неретљани, Захумљани, Травуњани и Дукљани могу директно везати за Србе или Хрвате у вријеме сеоба Словена или је ријеч о словенским племенима која су на подручје провинције Далмације досељена прије Срба и Хрвата и која су своја имена добила по већ постојећим топонимима, и на која се временом, у зависности од јачине српског или хрватског племенског савеза, ширила политичка власт једних или других и на која се име једног или другог племенског савеза преливало.

...па сам помислио да тврдиш да је то и Живковићев став. Моја грешка.


По мени нема довољно доказа да би се са сигурношћу могло тврдити да су приморска племена била српског поријекла у вријеме доласка у Далмацију. Зашто тако мислим навео сам у претходним порукама.

Ја мислим да је теза о ранијем словенском слоју дефинитивно натегнутија од "српске", што сам такође образложио у претходним порукама.

Друга ствар, нема потребе да ти или било ко други на овом форуму људе који имају ставове и мишљења различита од ваших етикетирате и доводите у исту раван са хрватским историчарима који тврде једно или друго из једног или другог народа, посебно када вам ти исти људи детаљно образложе своје ставове и мишљења.

Ја сам само изнео чињеницу да су тезу о ранијем словенском слоју у односу на Србе у приморским кнежевинама први лансирали хрватски историчари. Такође, када сам написао "наши историчари" мислио сам првенствено на Живковића и још неке који су се том темом бавили у својим радовима, не на тебе или било кога другог са овог форума.

Не видим зашто би критичко мишљење и преиспитивање нечега била наивност и зашто би било ко себе поредио са историчарима и "историчарима" из комшилука и темпирао своје ставове и закључке према њиховима, нарочито ако су ти ставови и закључци више политички него историјски. Бавимо се историјом, а не политиком.

Разлика је у томе што се они итекако баве политиком, "умерени" и "екстремни", колико год ми пред тим затварали очи и сањарили о некаквој фантомској "академској неутралности" када су у питању овакве теме. Да ли то треба игнорисати и бити затворен у "кулу од слоноваче" или се са тим суочити аргументима, је добро питање. Ја мислим да је сврсисходније ово друго.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Банска крајина Април 14, 2019, 08:57:10 поподне
Слажем се да се ниједног историјског извора не треба слепо држати и да сваком од њих треба приступати критички, што и јесте посао историчара првенствено. Наведени примери о обући и месту Сервија близу Солуна показују жељу цара да Србе прикаже као подложне Ромејима (очигледан политички циљ), као и један пример "народне етимологије" (с обзиром да сам читао да се грчка Сервија не акцентује на исти начин као грчки назив за народ Србе); додуше, не треба сметнути с ума град Гордосервон у Фригији (Мала Азија) где су током друге половине 7. века насељени заробљени Словени (по називу места, изгледа поглавито Срби) са подручја данашње Егејске и Вардарске Македоније од стране цара Констанса II; ова епизода би можда указивала да ипак има некакве истине у помало фантастичној епизоди о српској сеоби у Македонију и потоњем предомишљању и враћању на север. С друге стране, не видим какав политички циљ је могао да има Порфирогенит тиме што би написао да становници приморских кнежевина потичу од некрштених Срба са севера; мислим да сам баш код Живковића читао да је Порфирогенитов извор за ову тврдњу вероватно било само племенско предање становника тих области које му је било доступно или у писаној форми или преко усмених информатора, што ми изгледа као вероватнија опција. Још један вероватан политички моменат је изостављање помена Срба у Дукљи, што је можда било проузроковано њеним граничним карактером према византијској теми Драч, те му је самим тим било незгодно да признаје како је Ираклије територију ове кнежевине такође доделио Србима. Међутим, такав моменат не препознајем код Паганије, Захумља и Травуније, тј. који би био његов интерес да ове кнежевине "србизује"?

Моје мишљење је да је Порфирогенитов спис политичке природе и да му је у случају Далмације прије свега циљ да прикаже подређеност Срба и Хрвата у односу на царску власт и самим тим царско право на те територије. Баш због тога што је ријеч о спису политичке природе, многи (па и ја) постављају питање (себи и другима) - Да ли су Неретљани, Захумљани и Травуњани дио српског племена од времена досељавања или је ријеч о засебним словенским племенима, која су временом услијед политичке доминације српског племенског савеза постали његов дио и која су временом, како је процез етногенезе Срба одмицао, почела да се идентификују са њим и као таква дочекала X вијек?


Све што сам покушавао рећи је да по мени нема чврстих доказа да су Неретљани, Захумљани и Травуњани били српског поријекла у вријеме доласка у Далмацију. Нигдје нисам тврдио да сав I2-PH908 потиче од поменутих племена, већ да су разна словенска племена у вријеме доласка на Балкан могла носити ову хаплогрупу у већем или мањем проценту (као усталом и друге хаплогрупе карактеристичне за Словене). Пошто су и Срби и Хрвати словенска племена, самим тим сматрам да је могуће да су и они могли носити ову хаплогрупу у већем или мањем проценту. Указао сам на то да се може поставити и питање да ли је могуће да су нека словенска племена задржала и населила на подручју Далмације након аварско-словенских провала и пада Салоне, око чије године постоје различита мишљења, али се то по свему судећи десило прије доласка Срба и Хрвата. Оно што је по мени прилично јасно је то да је кључна година 626. и аварско-словенска опсада Цариграда, након које долази до тешких сукоба између Авара и Словена, у вези са којима је и долазак Срба и Хрвата у Далмацију.

Колика је била бројка Срба и Хрвата? Под којим околностима су ту досељени? Да ли су у савезу са њима или као њихова претходница насељена нека друга словенска племена? Да ли су ту некога затекли и ако јесу, да ли су то били само остаци ромејског становништва или је ту било и неких раније пристиглих словенских племена? Како је текао процес етногенезе Срба и Хрвата? Све су то питања на која нема јасних одговора, а која су кључна за поручавање поријекла данашњих Срба и Хрвата, па и новокомпонованих нација.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Април 14, 2019, 09:14:56 поподне
Моје мишљење је да је Порфирогенитов спис политичке природе и да му је у случају Далмације прије свега циљ да прикаже подређеност Срба и Хрвата у односу на царску власт и самим тим царско право на те територије. Баш због тога што је ријеч о спису политичке природе, многи (па и ја) постављају питање (себи и другима) - Да ли су Неретљани, Захумљани и Травуњани дио српског племена од времена досељавања или је ријеч о засебним словенским племенима, која су временом услијед политичке доминације српског племенског савеза постали његов дио и која су временом, како је процез етногенезе Срба одмицао, почела да се идентификују са њим и као таква дочекала X вијек?

И ја верујем да је у неким деловима политичке природе, али исто тако мислим да је саопштавао реално стање тамо где није било потребе за својеврсном ромејском пропагандом. Зато ми је остало нејасно зашто би се навођење Неретљана, Захумљана и Травуњана као потомака некрштених Срба сматрало Порфирогенитовим политичким циљем. Мислим да је он био одлично обавештен о историји тих племена не само преко информатора из тих крајева већ и преко могућих историјских извора који су њему тада били доступни а нама више нису и који су боље осветљавали прилично тамно раздобље прве половине 7. века када је дошло до насељавања Срба и Хрвата на Балкан.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Nebo Април 14, 2019, 10:44:42 поподне
Има занимљивих података и размишљања на ову тему у раду Реље Новаковића из 1975. године - "Да ли су Захумљани пореклом Срби".
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Април 15, 2019, 08:42:17 пре подне
Дуге књиге мојих мишљења никога не би обрадовале. Постављам речи онога, који знааше боље, словутнога владике Порфиророднога, да се прочату и нека сваки оснује своје мњење.

О том куда се населише Сръби

Цитат
Како садашња Сръбска, Паганска, тако називајеми крај Захумље, Требиње и област Конавла бејаху под властју господарја Ромеја, а те области десише се безљуднима због Авара ( јере су они изагнали одтуда римљане, живуће в садашњој Далмацији и Драчу), то господар и посели речене сръбе у те краје...

Положај и простирање области́

Цитат
Упоменута Хръватска и проче словенске области расположене су следећим образом:
Дукља лежи по суседству с малим тврьђавама Драча, и то - у Елисса, Елкинија и Антибари, и простираје се до Котора, а са стране гôра граничи са Срьбском.
Од тврьђаве  Котор начинаје се област Требиње; она сеже до Дубровника, а с планинске стране граничи са Срьбском.
Од Дубровника начинаје се област Захумља. Она се простираје до реке Неретве, а по обали граничи с Паганима; на северу, са стране гора, - с Хрьватимм, а сврьха - са Срьбском.
Од реке Неретве начинаје се Паганска. Она сеже до реке Цетине и има три жупање Расточе, Макарске и Дољењ. Две жупање, т.е. Расточа и Макарска, прилегају к мору; они владају дугим судима. Жупања Дољењ положена даље од мора, и ње насељење живе обработом земље. Од них поближе находе се четири остръва: Млет, Крък, Брач, Хвар, прекрасни и плодородни, где су забачене тврьђаве и много винограда. Житељи на острьвима владају стоком и од тога живе.
От реке Цетине начинаје се Хръватска.
Она се простираје дуж мора до предела Истре, а тачније - до тврьђаве Лабин, а са стране гора над темом Истре. Граничи кон Цетине и Хлевна са Срьбском. Сьрбска земља прикрива с материка све остале земље [из речених], на северу она граничи с Хрьватском, а на југу - с Бугарском.

 

Судба далмацијских Романа

Цитат
Под властју Далмацие находи се множьство остръва све до Венеције, тако да се судна тамо никада не страше буре. Међу њима находе се Крък, Раб, Црес и Връгада, који су насељени и до сада. Остали су безљудни са пнапушћеним утврьдама, а остале утврьде, које су на материковом делу теме и захваћени поменутим Словенима, стоје безљудне и пусте, јере нико не живи у њима...

Тако они (Авари, то јест Словени из Аварије, који живеше с оне стране Дунава у Срему) пребише све житеље града, а затим овладаше свом Далмацијом и поселише се в њој. Само градићи кон мора не предаше се им, а бејаху удрьжани Ромејима и то само зато, што средства живот добиваху на мору.  Увидев, да је земља ова прекрасна, Авари се поселише на њој. Хрьвати су живели у то време за Бајиваријом, где с недавнога времена находе се Белохрьвати.

….
Од када су речени Словени поселили се овде, владавши свим пространством Далмације, жутељи ромејских утврьда живе од обработе земље на острьвима. Но јере су их пагани стално пленили и истребљавали, они су напустили та острьва, стремећ се делати земљу на материки. Тому су се противили Хръвати, јербо ови јоште не плаћаху подати хрьватима, а све што что однедавна дају Хрьватима, носили су својему стратигу. Не бедућу у стању преживети, јавише се приснопаметному владару Василију, поведавши му о свем изложенном. Зато блажени ови владика постави закон, да они све што дају стратигу,  одсада дају Словенима и живе у миру с њима, а стратигу да даду неку малост тек у знак подчињења и зависимости од владика ромеја и свого стратига. Одтада те утврьде плете им подат:  Сплит - 200 номисма, Трогир 100 номисма, Задар 110 номисма, Црес 100 номисма, Раб 100 номисма,  Крък 100 [номисма], т.ј. уместо 710 номисма, поред вина и прочих различних производа, а све то [оцењује се] выше, него [речена сумма] у номисмама. Утврьда Раусиј лежи међу Захумљем и Требињем. Виногради житеља находе се у обема овим областима и они плате кнезу Захумља 36 номисма и кнезу Требиња такође 36 номисма.

Доход Хрвата

Цитат
Хрьвати живеху у оно време за Бајиваријом, где с недавна находе се белохрьвати. Један од родова, отделивши се од њих, пет браће: Клука, Ловел, Косеч, Мухло и Хрьват и две сестре, Туга и Вуга- скупа с своим народом придоше у Далмацију и увидев, да су Авари завладали том земљом, војеваху неколико година лет - и одолеше хрьвати; једне Аваре убише, остале принудише подчинити се. Одтада та земља находи се под властју Хрьвата.

По овој повести данашњи Хрвати би требали бити мешавина забајиварских Хрвата, Сремских аварских Словена и Романа.

Забајиварски Хрвати су се радо мешали с Мађарима. Ако су неки родови заједнички Хрватима, Чесима и Мађарима, то би могао бити указ на искони хрьватски род.

Аварски Словени, Дулеби, су живели раније у Срему, Банату и уз Карпате. Они су врьшили нападе у име Авара кроз Поморавље све до Солуна и враћали се назад водећи са собом много романско робље из тих градова. Ти романи ће се смешати с истим сремским Словенима, усвојити од њих многобројне речи, одећу и културу и узродити ће предке данашњих Румуна, који су населили део Карпата и били подвластни Бугарима. Грци ће их звати Сирмисианима. Дулеби се споминају и у јужној Чешьској и у Прикарпатју и они су веројатно словенско племе, које су Авари развели по свим својим границама, користећи их као пешачку војну снагу.

Ако Румуни или Власи деле неке словенске или азијатске родове са Србима и Хрватима или власима, онда ови могу бити потомци речених Авара, а тачније Сремских Словена, по мојему Дулеба. Најверојатније би удела ових родова требали имати и југоисточни Чеси.

Несловенски родови Кварнера и Бодула могу дати увид у генетски профил далмацијских Романа. Било би лепо видети разлику и удаљеност ових и нпр. Арбанашьских или Румунских стариначких родова.

Увидевши и издвојивши све ове, можемо досегнути до родова међу Срьбима, за које можемо рећи "Е ово морају бити родови доселивших се Срьба из тзв. Воике, за коју најбоље претендује западна Бохемија, источна Франкија (Ostfranken) и јужне Лужице".
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Април 15, 2019, 01:12:50 поподне
Био сам заузет преко викенда, па сам морао да исчитам три странице исписане у последња три дана. Видим да је онај текст развезао дискусију, али сигурно није утицао на мишљења форумаша. Што се лично мене тиче, ја имам неко своје размишљање, које сам и раније износио и то се може наћи и прочитати. Дакле не ради се о "разводњавању", јер ја такав став имам један дужи временски период. Волео бих да временом променим мишљење под теретом чињеница.

Најпре да кажем везано за Хрвате, да нисам доводио у сумњу грану R1a-Z280>Y2608, већ знајући процес етногенезе неког етникума, да је немогуће да је само једна заједница чији су мушки припадници имали истог претка по мушкој линији, учествовала у стварању једног племена, народа. Хрвати на Балкан не долазе као мало племе и сигурно не као "чистокрвни" R1a-Y2608,  без уплива других. Сама старост гране и њена распрострањеност, веома подсећају на PH908. Подграна M12335 је млада. Стара је свега 1500 година. Тако да ако бих навео још неку хаплгрупу која је дошла уз R1a-Y2608, онда је то нека грана од PH908, наравно у мањем проценту. Такође мислим да и међу Србима постоји нека R1a-Z280 грана, која је учествовала у етногенези раних Срба. Причало се на теми о I1-Z63>Y13946 како је вероватно дошла са Србима на Балкан, зашто би онда било тешко замислити да је и нека грана од PH908 дошла са Хрватима или нека R1a са Србима. Чак смо оставили могућност да су неке R1a гране можда аланског порекла.

Што се тиче Срба, моје мишљење је познато, јер сам га неколико пута износио и немам проблем да га променим како буду пристизали нови резултати. Да не понављам историјске изворе као и генетске резултате, моје мишљење је да је PH908 по свему судећи изникао у оквиру Ипотешти-Киндешти културе. На нивоу спекулације, то би изгледало овако: то је у оквиру ове културе био један компактан род, који је већ ту покупио још неке са другим хаплогрупама. Доласком Авара један део се помера на Дунав на простор данашњег јужног Баната. Доласком Авара и у те крајеве, један део пратећи Дунав одлази на простор Полабља, где улази у српски савез. Управо је то "камен спотицања" у овој причи. Јер моје је мишљење да су назив Срби тек покупили у Полабљу. Они који су остали на истоку у Карпатском басену и доњем Дунаву, ушли су у друга племена и сада их налазимо међу Русима, Украјинцима, Румунима, Бугарима... Они што су остали на Дунаву на простору данашњег јужног Баната су ушли у састав аварског каганата и учествовали у пустошењу византијске територије. Један од тих напада је и на град Салону, када су се словенска племана населила у његовом залеђу. Као аварски савезници, сметали су Византији, која је као решење позвала њихове сроднике, војну елиту са границе Франачке, као своје федерате, да реше проблем. Проблем је решен насељавањем Срба из Полабља, којима није било тешко да своје рођаке вежу за себе и уврсте их у свој савез.

Дакле разлика је у томе што већина сматра да су сви Срби на Балкан дошли као једна целина. Ја мислим да нису, већ из два таласа, као и да су назив Срби покупили у Полабљу, а не у Подкарпатју или Подунављу. Такође Захумљани, Неретљани и Травуњани јесу истог порекла са Србима из Полабља, али је назив Срби тек преузет доласком Срба из Полабља.

Од свега изреченог, једино ме буни једна ствар, па ако може неко ко се разуме у лингвистику објаснио. Наиме, колико ми је познато штокавски и чакавски су најсличнији један другом. Да ли су у раном средњем веку то била два различта језика, која су се временом приближила један другом или су ова два наречја настала из једног супстратног језика? Хвала.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Април 15, 2019, 02:29:25 поподне
Лаички, чакавски ми делује ближе западнословенским језицима. На словачком се каже "чо", на чакавском "ча", али има и варијанта "ца", а на чешком "цо"...пре првог светског рата око 25% Хрвата је говорило чакавски, данас свега 12%, а пре османлија је подручје говора било веће, пре миграција становништва штокавског подручја који је потиснуо чакавски у приобаље...они свој језик зову "чакавштина", Чеси свој "чештина", исти наставци "штина", а то можда може да значи нешто
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Април 15, 2019, 02:41:53 поподне
Од свега изреченог, једино ме буни једна ствар, па ако може неко ко се разуме у лингвистику објаснио. Наиме, колико ми је познато штокавски и чакавски су најсличнији један другом. Да ли су у раном средњем веку то била два различта језика, која су се временом приближила један другом или су ова два наречја настала из једног супстратног језика? Хвала.

Старословенски је суштински врло "млад" језик и карактеристичан је по томе што је у првим вековима словенске експанзије његов говорник са балтичке обале могао сасвим добро да разуме говорника са егејске обале, отуд и превод Светог писма на словенско наречје околине Солуна од стране браће Константина (Ћирила) и Методија које су могли да разумеју Словени из Моравске. Дакле у првим вековима након доласка на Балкан то је један језик са могућим дијалекатским особеностима које су се временом увећавале, до стварања посебних словенских језика; прва и најстарија дијалекатска разлика код Јужних Словена је она између западних и источних говора, која се још више продубила услед несловенске зоне на размеђи централног и источног Балкана о којој је раније било речи. Касније настаје дијалекатско односно језичко раслојавање унутар западних говора што је довело до појаве штокавског, чакавског и кајкавског наречја а које се отприлике поклапа са развојем раносредњовековне Србије и Хрватске, али и Мађарске. Мислим да је ово суштина онога што сам у вези са тим ишчитао код Павла Ивића, у његовом раду "Српски народ и његов језик".

Дакле разлика је у томе што већина сматра да су сви Срби на Балкан дошли као једна целина. Ја мислим да нису, већ из два таласа, као и да су назив Срби покупили у Полабљу, а не у Подкарпатју или Подунављу. Такође Захумљани, Неретљани и Травуњани јесу истог порекла са Србима из Полабља, али је назив Срби тек преузет доласком Срба из Полабља.

Треба имати на уму и горе спомињани Гордосервон у Малој Азији, у коме су у другој половини 8. века насељени заробљени Словени (вероватно већином Срби) након похода Констанса II од Цариграда до Солуна. Ако је један део Срба у то време био присутан и на простору Македоније, онда добија на актуелности Порфирогенитов наратив о првобитном насељавању у околини Солуна. Како ово објаснити? Да ли је то заиста био остатак Срба из Полабља, досељених у време цара Ираклија, или се овде пак ради о тим подунавским Словенима које си помињао у контексту Захумљана, Неретљана и Травуњана? Ако би прихватили твоју хипотезу о кретању главнине PH908 на запад са простора Доњег Подунавља и под претпоставком да се овде ради о Словенима насељеним у Македонију приликом аваро-словенских похода крајем 6. и почетком 7. века (што мени делује логичније од наратива о "предомишљању" и враћању на север, па потом још једном "предомишљању" и упућивању на простор римске провинције Далмације), то би значило да је име Срба ипак старије од боравка једне њихове гране у Полабљу, тј. да су то име понели вероватно још док су боравили на истоку.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Април 15, 2019, 03:20:15 поподне
Ево овде рада Павла Ивића на који ми је Никола раније указао, сређеног за читање. Направио сам и верзију за електронски читач, као што је Киндл, ако неко користи:

Павле Ивић - Наша етничка историја и наш језик (https://www81.zippyshare.com/v/BBATUrH8/file.html)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Април 15, 2019, 04:07:29 поподне
Старословенски је суштински врло "млад" језик и карактеристичан је по томе што је у првим вековима словенске експанзије његов говорник са балтичке обале могао сасвим добро да разуме говорника са егејске обале, отуд и превод Светог писма на словенско наречје околине Солуна од стране браће Константина (Ћирила) и Методија које су могли да разумеју Словени из Моравске. Дакле у првим вековима након доласка на Балкан то је један језик са могућим дијалекатским особеностима које су се временом увећавале, до стварања посебних словенских језика; прва и најстарија дијалекатска разлика код Јужних Словена је она између западних и источних говора, која се још више продубила услед несловенске зоне на размеђи централног и источног Балкана о којој је раније било речи. Касније настаје дијалекатско односно језичко раслојавање унутар западних говора што је довело до појаве штокавског, чакавског и кајкавског наречја а које се отприлике поклапа са развојем раносредњовековне Србије и Хрватске, али и Мађарске. Мислим да је ово суштина онога што сам у вези са тим ишчитао код Павла Ивића, у његовом раду "Српски народ и његов језик".



Дакле у питању је највероватније један језик, а не два посебна. Односно до поделе на наречја је дошло на Балкану, не у северним матицама. Следеће питање би било када је дошло до подвајања наречја и шта је могло утицати на то? Када кажем "када", знам да то није стриктна линија, већ период од-до...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Април 15, 2019, 04:08:57 поподне
Ево овде рада Павла Ивића на који ми је Никола раније указао, сређеног за читање. Направио сам и верзију за електронски читач, као што је Киндл, ако неко користи:

Павле Ивић - Наша етничка историја и наш језик (https://www81.zippyshare.com/v/BBATUrH8/file.html)

Хвала на обради овог поглавља, Ојлере, овако је читљивије. Цитираћу из њега неке занимљиве делове који говоре о односу чакавског и штокавског као и о штокавским иновацијама:

"Источно од граница кајкавског и чакавског подручја, на земљишту које се простирало све до међе између западне и источне гране јужног Словенства, формирали су се штокавски дијалекти. Генетски, ти су дијалекти блиски чакавскима, а удаљени од кајкавских. Значајна скупина истоветних особина одредила је заједничко полазиште чакавској и штокавској еволуцији у контрасту према кајкавско-словеначкој развојној бази. Ту је изостало дужење акцената у већ помињаним типовима ми̂слиш и до́бри. Крупне промене које су захватиле вокализам одиграле су се на исти начин у главнини чакавских и штокавских говора: назални самогласник о претворио се у у (рука, пут), стари полугласи су дали а (дан, сан), а слоговно изговорено л прешло је у у (жут, вук од жлт, влк). Ово, наравно, не значи да није било и извесних одраније наслеђених разлика, како између чакавских и штокавских говора, тако и међу самим чакавскима (који у целини, а нарочито у свом северозападном делу, показују и доста прастарих веза, претежно лексичког карактера, са кајкавском и, нарочито, словеначком језичком сфером). Ипак, те су различитости у језичкој структури имале скроман домашај у поређењу са фондом заједничких елемената — осим у једном случају, у домену консонантизма, где је основна чакавска ситуација (једначење ђ са ј, дакле изговор меја, осујен) предодредила систем с ограниченим бројем африката, док је штокавско стање водило даљем умножавању таквих гласова (ту се, осим ц, ч, ћ и ђ накнадно нашло и џ, а у многим говорима и сливено дз). Ако имамо у виду да у раној епоси еволутивне консеквенце које је диктирала неједнака основица у вези са ђ још нису биле изведене, као и да су изоглосе које одвајају чакавштину од штокавштине биле размакнуте, формирајући пре лепезу него сноп, схватићемо да тада између ова два дијалекатска амбијента није било ни превелике разлике ни оштрог разграничења. Ситуацију су, међутим, промениле штокавске иновације које су почеле наилазити негде од XII и XIII века, распростирући се отприлике до хрватских граница, али понекад и преко њих на далматинско земљиште. Тако су створени односи као внук: унук, појдем: пођем, все: све, чрн: црн, писал: писао (ту први пример сваки пут илуструје старије и уједно чакавско стање, а други пример приказује резултат штокавске гласовне промене). Набрајање оваквих разлика импресионира у једном погледу: језичка новина је увек на штокавској страни. Чакавски говори као целина дубоко су архаични — или еволутивно пасивни, што у крајњој линији значи исто. Једва да и има специфичних општечакавских иновација, дакле таквих које би захватале главнину чакавских говора а да нису заједничке с понеким од суседа. С друге стране штокавско иновационо огњиште показало се као једно од најактивнијих у јужнословенској области."

"Основна политичка формација у којој се развио штокавски дијалекатски тип била је средњовековна Србија. Она је у својој почетној фази, судећи по казивањима Константина Порфирогенита у X веку и по границама држава српских династа у потоњој епоси, захватала осим Рашке најчешће и Травунију (отприлике од Требиња до Никшића), Дукљу (доцнију Зету односно још доцнију Црну Гору), Захумље или Хум (већи део Херцеговине) и Босну. Кохезија између тих области није увек била потпуна; у томе је осим великашке тежње за самосталношћу дошла до изражаја и дипломатија византијских и бугарских царева, а бесумње и испресецаност територије динарским планинама кроз које су се у оно време могли само с тешким напором пробијати путници и натоварена стока, а и то с дугим прекидима у зимским месецима. Утолико маркантније делује јединственост описаног подручја у брзом и потпуном усвајању сваке од штокавских иновација набројаних у претходном пасусу (с јединим изузетком поменутог типа пођем у деловима Босне). Можемо се, додуше, запитати нису ли простране пашњачке висоравни у ствари биле више спона него баријера, пружајући веома мобилном сточарском становништву амбијент за сусрете и путеве за даље кретање. Уосталом, највећи део наших иновација развио се у немањићкој епоси, кад је територија о којој је реч била сва у саставу исте државе, опет с јединим изузетком Босне (која је 1332. године заузела и већи део Хума). У сваком случају стоји чињеница да су динарски предели под немањићком владавином били извориште иновација које су, прекривши затим пространа подручја, одредиле тако изразиту физиономију штокавском језичком типу."
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Мића Април 15, 2019, 04:53:21 поподне
Дакле у питању је највероватније један језик, а не два посебна. Односно до поделе на наречја је дошло на Балкану, не у северним матицама. Следеће питање би било када је дошло до подвајања наречја и шта је могло утицати на то? Када кажем "када", знам да то није стриктна линија, већ период од-до...
Вероватно иде у домен спекулација, али има ли индиција (и којих) да су језици становништва које су Јужни Словени затекли утицали у некој мери на формирање дијалеката словенског језика и каснијег раздвајања у засебне језике и дијалекте?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Април 15, 2019, 05:01:08 поподне
Вероватно иде у домен спекулација, али има ли индиција (и којих) да су језици становништва које су Јужни Словени затекли утицали у некој мери на формирање дијалеката словенског језика и каснијег раздвајања у засебне језике и дијалекте?

Читао сам негде да је нпр. на зетско-рашки дијалекат јак утицај имао арбанашки... можда баш код Ивића, али нисам сигуран.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Одисеј Април 15, 2019, 06:44:17 поподне
Дакле у питању је највероватније један језик, а не два посебна. Односно до поделе на наречја је дошло на Балкану, не у северним матицама. Следеће питање би било када је дошло до подвајања наречја и шта је могло утицати на то? Када кажем "када", знам да то није стриктна линија, већ период од-до...

Генетски гледано, српско-хрватско-словеначки је један језик, јер ти језици дијеле читав низ заједничких иновација након распада прасловенске језичке заједнице. Језичко заједништво Срба, Хрвата и Словенаца је потрајало отприлике до 2. миленијума нове ере.
С друге стране, македонско-бугарски говори имају потпуно различиту физиономију. Старословенски такође спада у ту "екипу".

Јако мало заједничких ексклузивних иновација повезује западнојужнословенске и источнојужнословенске дијалекте. Више заједничких иновација дијеле источнословенски језици са западнословенским него српско-хрватско-словеначки са бугарско-македонским.

Међутим, јужнословенски језици дијеле низ заједничких архаизама које су сјеверни језици изгубили. Имају очуван инструментал једнине на -ОМ (сјеверни су преузели наставак од -У основе), очуван облик садашњег партиципа (упореди старији облик МОГИ (могући) са руским НЕСА (носећи)), множински наставак номинатива -ЈА основа завршава на назално Е (док сјеверни ту имају јат), чува се Е у облицима ТЕБЕ, ТЕБИ (сјеверни имају свугдје О умјесто Е)...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Сол Мај 05, 2019, 10:17:26 поподне
Хумска земља има имењака - ziemia chełmska племена Ленђана, на тромеђи Пољске, Белоруссије и Украјине.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Morski Ratnik Мај 05, 2019, 11:22:02 поподне
Хумска земља има имењака - ziemia chełmska племена Ленђана, на тромеђи Пољске, Белоруссије и Украјине.
Postoje i ova toponimska poklapanja izmedju Hercegovine i zapadne Ukrajine:
Neretva – рiчка Неретва
Мосор – Мосир/Mosyr
Микулићи-Mикуличi
Višnjevo – Вишнiв
Мокро- Мокрець
Хум- Chelm
Travnik- Trawniki
Ivanići-Iваничi
Podgorani-Підгороднe/Подгородная(ruski)

Moj komentar na temu PH908.
Glavni problem u tumacenju porekla i istorije sto istoricari nastupaju kao advokati svojih nacija.
U cemu je problem da se otvoreno prizna da izvori o ranom srednjem veku su oskudni, nepouzdani, fragmentarni i da se mogu razlicito tumaciti?
Da nije tako ne bi se 150 godina istoricari rasrpavljali o poreklu Srba Hrvata i ostalih Slovena.

Pravilan naucni pristup je otvoreno priznati da postoji problem i da ne postoji saglasnost u nauci o plemenskom poreklu poreklu primorskih Slovena pa  navesti sve hipoteze o poreklu sa argumentima za i protiv reci cak i ideoloske pretenzije ka tumacenju. Da se kod ljudi isprovocira kriticko razmisljanje. Takav pristup treba da ima i tekst o Ph908 na sajtu.
Kad bi se tako predavala istorija u skolama deca ne bi izlazila iz skola kao fanatizovani nacionalisti, niti bi razne ideologije mogle da manipulisu ljudima, nego jasno bi se videlo dokle dopire znanje istorije i koliko mora da se mozga u razumevanju proslosti.
Umesto toga pisu se knjige ili tekstovi po sajtovima sa stavom kao da je sve poznato a skoro nista se ne zna o tom periodu. Evo npr,  jezik. Govori se o stokavskom jeziku kao srpskom a najstariji dokument na stokavskom je iz 12. veka celih 500 godina od doseljavanja. Taj jezik nije nikad bio od svih njegovih korisnika nazvan srpskim imenom, inace ne bi promena vere uticala na etnicku svest. Proces formiranja stokavskog i cakavskog jednostavno se ne zna, vec se o njemu spekulise.

Konstantin Jiricek i Stanoje Stanojevic su jos pre 100 godina pisali da je srpsko ime postepeno postalo opste za primorska plemena. Niko ih zbog toga nije napao kao autocenzuriste.




 
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Morski Ratnik Мај 05, 2019, 11:32:25 поподне

 Да ли се неко запитао зашто се слично питање не поставља нпр. за жупе у оквиру раносредњовековне хрватске државе? Да ли су становници жупе Ливно били део истог народа као и они са простора Истре, Лике или северне Далмације? Такво питање се нигде не поставља али су зато спорни Неретљани, Захумљани и Травуњани које Порфирогенит изричито назива Србима (као што становнике ливањске и осталих жупа назива Хрватима)
Postavlja se i te kako. Najnovije je clanak u okviru Filozofskog fakulteta u Splitu gde se osporava veza Belih Hrvata u Ukrajini i Hrvata u Dalmaciji, i postavlja teza na bazi lingvistickih arugmenata da je hrvatsko narodno ime nastalood slovenskog toponima grad i to Biograda odakle se prosirilo na ostale zupe.

http://dalmatinskiportal.hr/vijesti/nova-teorija-koja-mijenja-povijest-mate-bozic--nije-bilo-nikakvog-dolaska-hrvata--ime-smo-dobili-po-staroslavenskom-izrazu-za-grad/40878
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Nebo Мај 05, 2019, 11:36:01 поподне
Postoje i ova toponimska poklapanja izmedju Hercegovine i zapadne Ukrajine:
Neretva – рiчка Неретва
Мосор – Мосир/Mosyr
Микулићи-Mикуличi
Višnjevo – Вишнiв
Мокро- Мокрець
Хум- Chelm
Travnik- Trawniki
Ivanići-Iваничi
Podgorani-Підгороднe/Подгородная(ruski)

Ако се изузме Неретва, сви остали топоними су општесловенски и верујем да их има у свим словенским земљама, па и нису баш неки нарочит доказ везе између Херцеговине и западне Украјине. Мосор и Мосир, вероватно, нису исте етимологије.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Nebo Мај 05, 2019, 11:45:15 поподне
Postavlja se i te kako. Najnovije je clanak u okviru Filozofskog fakulteta u Splitu gde se osporava veza Belih Hrvata u Ukrajini i Hrvata u Dalmaciji, i postavlja teza na bazi lingvistickih arugmenata da je hrvatsko narodno ime nastalood slovenskog toponima grad i to Biograda odakle se prosirilo na ostale zupe.

http://dalmatinskiportal.hr/vijesti/nova-teorija-koja-mijenja-povijest-mate-bozic--nije-bilo-nikakvog-dolaska-hrvata--ime-smo-dobili-po-staroslavenskom-izrazu-za-grad/40878

Овај цитат све објашњава:

"... tako da o nikakvom 'dolasku Hrvata' iz sjevernijih europskih krajeva u južne ne može biti govora u kontekstu historiografije. Dalmatinski Hrvati su, od svog prvog spomena u ranom Srednjem vijeku, oduvijek bili tu gdje su i sada…"

Повратак на причу о 25000 година континуитета...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Мај 06, 2019, 12:24:45 пре подне
Postavlja se i te kako. Najnovije je clanak u okviru Filozofskog fakulteta u Splitu gde se osporava veza Belih Hrvata u Ukrajini i Hrvata u Dalmaciji, i postavlja teza na bazi lingvistickih arugmenata da je hrvatsko narodno ime nastalood slovenskog toponima grad i to Biograda odakle se prosirilo na ostale zupe.

http://dalmatinskiportal.hr/vijesti/nova-teorija-koja-mijenja-povijest-mate-bozic--nije-bilo-nikakvog-dolaska-hrvata--ime-smo-dobili-po-staroslavenskom-izrazu-za-grad/40878

Невешт покушај обесмишљавања читавог наратива о пореклу хрватског имена. Нешто слично ономе што Флорин Курта покушава да уради са појмом Словена и словенском археологијом уопште. Хвала Богу па имамо и нешто савесније археологе и историчаре (као што је, у вези са Словенима, Андреј Плетерски) које занима искључиво реално сагледавање процеса који су се дешавали у прошлости а не популарност због тобожње "деконструкције" неког наратива, без стварног и дубљег улажења у материју.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Полић Мај 06, 2019, 09:26:02 пре подне
Хумска земља има имењака - ziemia chełmska племена Ленђана, на тромеђи Пољске, Белоруссије и Украјине.
Веома занимљиво је да је управо на том простору где је ziemia chełmska нађен и наш СНП I2-PH908-Y56203, који везујемо за Захумље које се такође звало Хумска Земља.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Мај 06, 2019, 09:49:14 пре подне
Шта је chełm? Брдо?

Chełm (Polish: [xɛwm] (About this soundlisten); German: Kulm; Ukrainian: Холм, translit. Cholm; Yiddish: כעלם‎, translit. Khelm) is a city in eastern Poland with 63,949 inhabitants (2015). It is located to the south-east of Lublin, north of Zamość and south of Biała Podlaska, some 25 kilometres (16 miles) from the border with Ukraine. Chełm used to be the capital of the Chełm Voivodeship until it became part of the Lublin Voivodeship in 1999.

The city is of mostly industrial character, though it also features numerous notable historical monuments and tourist attractions. Chełm is a multiple (former) bishopric. Its etymology stems from the Slavic word "cholm", a hill, in reference to the Wysoka Górka gord.

А постоји и ово:

From Old Norse holmi, holmr (“islet”), from the Proto-Germanic *hulmaz, from Proto-Indo-European root *kelH- (“to rise, be elevated, be prominent; hill”). Cognate with Old English holm (“sea, ocean, wave”), Old Saxon holm, Old Danish hulm, Middle Low German holm, German Holm, Middle Dutch holm, Swedish holme

Захлмље? Забрђе?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Мај 06, 2019, 05:33:34 поподне
Шта је chełm? Брдо?

Chełm (Polish: [xɛwm] (About this soundlisten); German: Kulm; Ukrainian: Холм, translit. Cholm; Yiddish: כעלם‎, translit. Khelm) is a city in eastern Poland with 63,949 inhabitants (2015). It is located to the south-east of Lublin, north of Zamość and south of Biała Podlaska, some 25 kilometres (16 miles) from the border with Ukraine. Chełm used to be the capital of the Chełm Voivodeship until it became part of the Lublin Voivodeship in 1999.

The city is of mostly industrial character, though it also features numerous notable historical monuments and tourist attractions. Chełm is a multiple (former) bishopric. Its etymology stems from the Slavic word "cholm", a hill, in reference to the Wysoka Górka gord.

А постоји и ово:

From Old Norse holmi, holmr (“islet”), from the Proto-Germanic *hulmaz, from Proto-Indo-European root *kelH- (“to rise, be elevated, be prominent; hill”). Cognate with Old English holm (“sea, ocean, wave”), Old Saxon holm, Old Danish hulm, Middle Low German holm, German Holm, Middle Dutch holm, Swedish holme

Захлмље? Забрђе?

(https://static-interneturok.cdnvideo.ru/content/konspekt_image/53788/a0985b40_fafb_0130_c471_12313d0128c8.jpg)
Hum je neveliko uzvišenje obloga oblika i nevelikoga naklona; najčešće pokrito travom i bez guste šume, dobro za ispašu ovaca.

(https://static.tonkosti.ru/tonkosti/table_img/g192/5555/210133272.jpg) Grad Hum u Istri;
Često se na većim humima gradilo grade ili ostroge. Němci slična uzvišenja nazivaju berg, a tvrdjave na njima burg.

(https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fwww.dnevnik.ba%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fnovosti-slike%2Fmostarhum.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.dnevnik.ba%2Fdogadaji%2Fmine-u-neposrednoj-blizini-starog-mosta&docid=ijv5eTdwv7D6gM&tbnid=4IDpgyUUgHytaM%3A&vet=1&w=835&h=553&client=ms-android-xiaomi&bih=560&biw=360&ved=2ahUKEwiA_9GciIfiAhXP_aQKHUkdAcgQxiAoAHoECAEQHQ&iact=c&ictx=1)
U Hercegovini su humom nazivali i malo kršnija uzvišenja bez travnoga pokrića, ako su imali obao vrh. Ovo uzvišenje u Mostaru se zove Hum. Zahumlje bi bilo što se nahodi s one strane toga huma. Reč hum u srb/hrv razvila se iz hlm (хълм), usto kako su i buha, vuk, dug razvili se iz blha, vlk, dlg.

(https://i1.wp.com/tourguidemostar.com/blog/wp-content/uploads/2017/01/hum-hill-mostar.jpg?zoom=3&resize=320%2C179&ssl=1)

Razlika izmedju huma i brda
Brdo je obća slovenska reč, koja označava deo tkačkoga stana koji izgleda kao grebanj ili češalj. Deo gore, koji se razvlači u duž te ima nekoliko vrhova nazivan je brdom ili grebenom. Kao vrh neke gore javlja se u Bukovini i ukrajinskim Karpatima (бердо).
Pojam brdo kao naseljeno město na uzvišenju javlja se u češčkim i slovačkim Karpatima, Slezskoj i južnoj Češkoj. U Poljskoj se bardo naziva naseljeno město na nekom uzvišenju, kao u němačkom Schanze ili Eck/Egg. U srbskom, hrvatskom i slovenačkom brdo izgleda ovako. Brdo valjda nije toliko oblo kao hum nego malo više plosko, to jest ima manji naklon.
(https://media.kleinezeitung.at/images/uploads_520/3/f/5/4158453/slowenien_zonch_726.jpg)

Razlika izmedju gore i planine

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/Gorjanci.jpg)
Gora je pokrivena šumom i često neprohodna.

(https://propohody.com/wp-content/uploads/2013/01/IMG_1558.jpg)
Planina je pokrivena travom i prohodna; po njoj pastiri gone stoku i stada te grade svoje stane.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Мај 06, 2019, 05:55:39 поподне
Хвала Сунце!

Пошто видимо да је hlm (хълм) реч и у словенским језицима, а и у нордијским и германским језицима, чија је онда?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Сол Мај 06, 2019, 07:18:29 поподне
Хвала Сунце!

Пошто видимо да је hlm (хълм) реч и у словенским језицима, а и у нордијским и германским језицима, чија је онда?

Припада свима => culmination. У суштини, хум значи => врх. Али само две Хумске земље има. :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Morski Ratnik Мај 06, 2019, 10:01:23 поподне
Ако се изузме Неретва, сви остали топоними су општесловенски и верујем да их има у свим словенским земљама, па и нису баш неки нарочит доказ везе између Херцеговине и западне Украјине. Мосор и Мосир, вероватно, нису исте етимологије.
Kocentrisani su u krugu 150-200km u Hercegovini i zapadnoj Ukrajini. Ne mora da znaci da je slucajno.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Morski Ratnik Мај 06, 2019, 10:09:57 поподне
Овај цитат све објашњава:

"... tako da o nikakvom 'dolasku Hrvata' iz sjevernijih europskih krajeva u južne ne može biti govora u kontekstu historiografije. Dalmatinski Hrvati su, od svog prvog spomena u ranom Srednjem vijeku, oduvijek bili tu gdje su i sada…"

Повратак на причу о 25000 година континуитета...

https://www.academia.edu/38298037/_HRVAT_I_HRVATI_-_OD_TOPONIMA_DO_ETNONIMA
Ceo clanak.

Nigde ne postoji prica od 25000 godine kontinuiteta. Postavila se teza kako se samo osporava srpsko poreklo primorskih Slovena, a da kod Hrvata niko to ne osporava kod hrvatskih zupa. Ovaj hrvatski istoricar, etnicki izvor Hrvata u ranom srednjem veku svodi na toponim jednog grada iz koga se sirila vlast na okolne zupe i sa njom etnicko ime Hrvata.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Мај 07, 2019, 01:29:59 пре подне
Припада свима => culmination. У суштини, хум значи => врх. Али само две Хумске земље има. :)

Hum jest reč koju je srbski nasledio iz praslovenskoga kao i svi ostali slovenski jezici, no sam praslovenski ju je pozajmio od gotskoga. PraIE bilo bi kulm- a pragermanski odjek toga bio bi hulm- a praslověnski ako bi postojao sulm, pa onda sъlm radi satemizacije. Iako pozajmica, reč je obćeslověnska, kao i mnoge druge germanske pozajmice. Praslověnski odjek iste praIE rěči u značenju vrh bila bi po mojoj predpostavci rěč slěme.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Мај 07, 2019, 01:41:43 пре подне
Hum jest reč koju je srbski nasledio iz praslovenskoga kao i svi ostali slovenski jezici, no sam praslovenski ju je pozajmio od gotskoga. PraIE bilo bi kulm- a pragermanski odjek toga bio bi hulm- a praslověnski ako bi postojao sulm, pa onda sъlm radi satemizacije. Iako pozajmica, reč je obćeslověnska, kao i mnoge druge germanske pozajmice. Praslověnski odjek iste praIE rěči u značenju vrh bila bi po mojoj predpostavci rěč slěme
Значи загребачко брдо Сљеме је од те речи...Значи да су Словени то од прагерманског узели?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Мај 07, 2019, 01:45:44 пре подне
Значи загребачко брдо Сљеме је од те речи...Значи да су Словени то од прагерманског узели?
Изгледа да су узели мало више од речи од прагермана. Неке речи су изгледа стигле у пакету. :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Мај 07, 2019, 03:24:24 пре подне
Значи загребачко брдо Сљеме је од те речи...Значи да су Словени то од прагерманског узели?
" Iako pozajmica, reč je obćeslověnska, kao i mnoge druge germanske pozajmice"
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Мај 07, 2019, 04:26:34 поподне
Значи загребачко брдо Сљеме је од те речи...Значи да су Словени то од прагерманског узели?

Изгледа да су узели мало више од речи од прагермана. Неке речи су изгледа стигле у пакету. :)

Пређе доба селба Гота, Словијени не ступаху у дотик с Германи, стога речене усвојене ријечи не бијаху из прагерманскога, но из готскога.¹
Ваља имат у виду, да се прагермански бијаше расчланио много пређе је се расчланио прасловијенски. Словијени почеху усвајати готске ријечи током 3. стољећа, након их порази Херманрик, а расчлањати се словијенски бијаше почео тек 5 стотин годин послије. Зато су све од Гота узете ријечи садржане и у свијех словијенскијех језицијех. С ријечми, које су узете из аварскога и булгарскога, случај је паке такав, да их имају само неки словијени, а други пак не. То је зато, јер су Авари, за разлику од Гота, владали не свијеми Словијени, но само дијелом.
Како су у вријеме Хабсбуржске власти у србски ушли изрази политике, господарства, управе, закона, трговине и разних оруђа, тако је слично било и с готским утицањем на словијене унутар њихове владавине.
Можда зато што су сви Словијени били субјектом Гота и нема смисла искати словијенске археоложске културе изван оних с готским утицајем, но то је притча за себе.
Неки од готских утицаја на прасловијенски :

србски — пра-/старо-словенски – готски

Из политике и боја

кнез, кнегиња — кънęзъ, кънегини — кунинг, кунингин (слов. је владика, владар)
витез — витęзъ — витинг, слов. је бор(ац)
краль — карль — карл (франачски)
пук — пълк — фолк (das Volk)
мач — мьчь — меки
штит — считъ — скит (Schütz), слов. је бран
воје-вода је превод од хери-тога, но готски термин је превод с грчскога

Из закона:
шкода — шкада — скада (Schade)
мито — мыта — мута (пошљина, порез)

Из трговине:
купити — каупити — каупан (kaufen)
пенези — пенинзи — пениниг (Pfenig, eng. penny)
стока, скот — скатъ — скат (Schatz) користи се за стоку, а значи благо.
свиња — свинја — свин ( слов. је прасе)
лек — лекъ — лек
лихва, (из)лиш(но) — лихва, лишь — лехуан
стакло — стькла — стикл (Stechel - чаша)


оруђа:
даска — дъска — диск (Tisch-стол), сами готи узели од гр. дискус.
бљудо (тањир)— бјуда — бјуд (bieten-nuditi)
готов – готовъ — гатау (getan— справљен, сдјелан)

култура:
црква — цирку- — кирко
............ — гонезнути — ганесјан (исцелити, оздравити)
ласка — алска — алска (нежна љубав)
љубав — љубу— лиуба (Liebe), слов. је милост, драгост
худог, художник — хондагъ — хандаг (руковат, умелац)

итд.
_______________
1 Pronk-Tiethoff S. The Germanic loanwords in Proto-Slavic. — Amsterdam — New York: Rodopi, 2013. — P. 69
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Дробњак Мај 07, 2019, 04:43:17 поподне
Цитат
љубав — љубу— лиуба (Liebe), слов. је милост, драгост
На румунском се љубав каже dragoste.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Nebo Мај 07, 2019, 05:17:40 поподне
Неки од готских утицаја на прасловијенски :

Одличан преглед!
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Nebo Мај 07, 2019, 05:20:29 поподне
Једино ово:

црква — цирку- — кирко

Колико је мени познато, извор речи је грчки - Кирие оикиа = Божја кућа.
Можда су Готи узели од Грка, па пренели Словенима.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Мај 07, 2019, 05:27:22 поподне
Само не схватам због чега мислите да су те речи морали донети Готи када су и Пеукини и Бастарни претходно стигли на то подручје из Јасторфа, тј. из Холштајна и Помераније.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Мај 07, 2019, 07:09:06 поподне
Једино ово:

црква — цирку- — кирко

Колико је мени познато, извор речи је грчки - Кирие оикиа = Божја кућа.
Можда су Готи узели од Грка, па пренели Словенима.

Uobće bi grčki oblik iz 4 věka κυρικόν (gospodnji) u praslovenskom dao kuriku iz čega bi se razvilo цырькъ, ako bi akcent u grčkoj rěči padao na prvi slog, no to nije slučaj. Ako bi padao na drugi slug, razvilo bi se u кърикъ, а пошто је на задњем слогу, развило би се кърькы́/кърькве (ген.). На жалост ъ не проузрокује преглас к у ц, да би из тога настало църькы иначе би се и кърчма звала црчма.  Осим тога словијени су кршћени много послије Гота и послије свијех овијех прасловијенских гласних промијена, а руси и пољаци су ту ријеч усвојили доцније. Мени се чини, да је постојала разлика између преславске и охридске преводилачке традиције, где су преславци искали словијенску ријеч и творили многе калкове, а охридци су усвајали многе грчке, латинске и оне ријечи које су Кирил и Методиј донесли из Паноније. Зато ми се чини да Преславци кажу съборъ док Охридци църькы. Наиме Панонци су још у доба пређе Кирила били субјект њемачких мисионаоа и одактле им и терминологија црква, миса и слично. С друге стране опет би староњемачко кирико дало чирькы или чьрикы зависно од акцента и како год да окренеш не ваља. Једино је јасно, да су јужни Словјени начинили црькы из западнословенскога цыркы, а цыркы је морало настати од kúrko/kúriko. Могао би то бити неки Лангобардски облик. Да не петљам више  :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Мај 07, 2019, 07:30:20 поподне
Само не схватам због чега мислите да су те речи морали донети Готи када су и Пеукини и Бастарни претходно стигли на то подручје из Јасторфа, тј. из Холштајна и Помераније.

Za Bastarne je težko bilo što tvrditi od koga ishode, jer su ih rimski pisci trpali kojekuda, kao što nijesu znali kuda bi trpali Slovene - u Germane ili Sarmate, jer za njih su postojali Germanije do Visle i Sarmatija od Visle. No stoji tvrdo, kako se vidi iz izvora, i to da su Bastarni se měšali s Dakima i stalno težili k Miziji i Trakiji, te se selili preko Dunava, te ih do nestanka sěckali Rimljani, no na sěveru su imali posla isključivo s zapadnima Alanima zvanima Bělima, a na svojem jeziku Ruhš-Alan. Dok su Goti došadši sa sěvera podčinili Slověne s Hermanrikom, kako su podčinili i něka Germanska plemena i Herula i Ruga i samih preostalih Bastarna i iranskih Ruhšalana. Da te neko podčini ne znači da se s njima měšaš genetski. Pogotovo su Germani bili veoma čistunci po tom pitanju. No evo koliko je turske i němačke terminologije u srbskom, a koliko gena? Kako bilo da bilo, ako su Bastarni zaista bili Germani, ne bi ni činilo mnogo razlike jesu li pozajmice od njih ili od Gota. No u svakom slučaju, ako dobro slutim (slutiti nije i znati) na što ciljaš, veza zaključka "germanske pozajmice mogle bi bit i bastarnske a ne gotske, zato je I2a u Slovenima od Bastarna" stojala bi na klimavim stubima.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Мај 07, 2019, 07:39:46 поподне
Ма не циљам ни на шта, осим што на картама видим које народе везују за те територије. Германских племена је ту било пре доласка Гота, то је сигурно.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Полић Мај 08, 2019, 05:55:49 поподне
Пређе доба селба Гота, Словијени не ступаху у дотик с Германи, стога речене усвојене ријечи не бијаху из прагерманскога, но из готскога.¹
Ваља имат у виду, да се прагермански бијаше расчланио много пређе је се расчланио прасловијенски. Словијени почеху усвајати готске ријечи током 3. стољећа, након их порази Херманрик, а расчлањати се словијенски бијаше почео тек 5 стотин годин послије. Зато су све од Гота узете ријечи садржане и у свијех словијенскијех језицијех. С ријечми, које су узете из аварскога и булгарскога, случај је паке такав, да их имају само неки словијени, а други пак не. То је зато, јер су Авари, за разлику од Гота, владали не свијеми Словијени, но само дијелом.
Како су у вријеме Хабсбуржске власти у србски ушли изрази политике, господарства, управе, закона, трговине и разних оруђа, тако је слично било и с готским утицањем на словијене унутар њихове владавине.
Можда зато што су сви Словијени били субјектом Гота и нема смисла искати словијенске археоложске културе изван оних с готским утицајем, но то је притча за себе.
Неки од готских утицаја на прасловијенски :

србски — пра-/старо-словенски – готски

Из политике и боја

кнез, кнегиња — кънęзъ, кънегини — кунинг, кунингин (слов. је владика, владар)
витез — витęзъ — витинг, слов. је бор(ац)
краль — карль — карл (франачски)
пук — пълк — фолк (das Volk)
мач — мьчь — меки
штит — считъ — скит (Schütz), слов. је бран
воје-вода је превод од хери-тога, но готски термин је превод с грчскога

Из закона:
шкода — шкада — скада (Schade)
мито — мыта — мута (пошљина, порез)

Из трговине:
купити — каупити — каупан (kaufen)
пенези — пенинзи — пениниг (Pfenig, eng. penny)
стока, скот — скатъ — скат (Schatz) користи се за стоку, а значи благо.
свиња — свинја — свин ( слов. је прасе)
лек — лекъ — лек
лихва, (из)лиш(но) — лихва, лишь — лехуан
стакло — стькла — стикл (Stechel - чаша)


оруђа:
даска — дъска — диск (Tisch-стол), сами готи узели од гр. дискус.
бљудо (тањир)— бјуда — бјуд (bieten-nuditi)
готов – готовъ — гатау (getan— справљен, сдјелан)

култура:
црква — цирку- — кирко
............ — гонезнути — ганесјан (исцелити, оздравити)
ласка — алска — алска (нежна љубав)
љубав — љубу— лиуба (Liebe), слов. је милост, драгост
худог, художник — хондагъ — хандаг (руковат, умелац)

итд.
_______________
1 Pronk-Tiethoff S. The Germanic loanwords in Proto-Slavic. — Amsterdam — New York: Rodopi, 2013. — P. 69
Ове речи су несумњиво германског порекла, али мене овде буни једна ствар. Колико дуго су Готи владали Словенима? И да ли је то било довољно да се неке веома основне речи усвоје из страног језика, иако су ти појмови врло вероватно постојали у језику Словена. Зар није такође могуће, да су те германске речи пореклом од неке супстратне популације која је учествовала у етногенези Словена, а која је германског порекла, на пример, можда и И2 популација?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Мај 08, 2019, 06:17:32 поподне
Ове речи су несумњиво германског порекла, али мене овде буни једна ствар. Колико дуго су Готи владали Словенима? И да ли је то било довољно да се неке веома основне речи усвоје из страног језика, иако су ти појмови врло вероватно постојали у језику Словена. Зар није такође могуће, да су те германске речи пореклом од неке супстратне популације која је учествовала у етногенези Словена, а која је германског порекла, на пример, можда и И2 популација?

Треба такође имати у виду да неки заједнички германско-словенски термини можда вуку порекло из знатно ранијег периода, пре стварања протогерманског и протобалтословенског језика, односно у време касног енеолита (почетак 3. миленијума п.н.е.), када су почеле да се стварају прве дијалекатске зоне касног ПИЕ (прото-индоевропског); једна од тих зона је била пре-прото-германско-балто-словенска, оличена највероватније у Култури тракасте керамике (Corded Ware). Једна од таквих речи је муња, чији протословенски облик је *mъldni, а који се јавља и у протогерманском као *meldunjaz, од којег потиче назив за чекић бога Тора, Мјолнир.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Мај 09, 2019, 04:09:20 пре подне
Ове речи су несумњиво германског порекла, али мене овде буни једна ствар. Колико дуго су Готи владали Словенима? И да ли је то било довољно да се неке веома основне речи усвоје из страног језика, иако су ти појмови врло вероватно постојали у језику Словена. Зар није такође могуће, да су те германске речи пореклом од неке супстратне популације која је учествовала у етногенези Словена, а која је германског порекла, на пример, можда и И2 популација?

Уреду. Покушајмо докучити, која би то прагерманска популација била могла учествават у постанку Словена. Зато, дај ми један хаплотип, који је уједно свегермански и свесловенски!
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Мај 09, 2019, 04:43:58 пре подне
Ако данас није свегермански или свесловенски не значи да то није био у некој прошлој епохи. Губи се из вида да је I2* линија у Европи више десетина хиљада година и да нема ништа чудно у томе да је пре него што је била део неке словенске нације била део неке друге, па и германске и предгерманске, или келтске и сл. Живели су хиљадама година у и око Догерленда, кретали су се правцем Померанија-Црно море, имали су језик и пре масовног доласка R1b и R1a популације у Европу.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Мај 09, 2019, 08:20:44 пре подне
Уреду. Покушајмо докучити, која би то прагерманска популација била могла учествават у постанку Словена. Зато, дај ми један хаплотип, који је уједно свегермански и свесловенски!

I2a-L621 :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Мај 10, 2019, 02:38:09 пре подне
I2a-L621 :)

Да, како то раније не приметих. Баш тај хаплотип испуњава све критерије за прагермански хаплотип - и висока заступљеност међу свим данашњим германским народима и обилан диверзитет низводних грана управо у Германа. Управу си.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Мај 10, 2019, 08:40:17 пре подне
Уреду. Покушајмо докучити, која би то прагерманска популација била могла учествават у постанку Словена. Зато, дај ми један хаплотип, који је уједно свегермански и свесловенски!

Покушавам да видим археогенетске налазе из Трипољске културе и L621 међу њима. Имаш ли можда линк ка таквој студији?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Мај 10, 2019, 09:11:30 пре подне
Да, како то раније не приметих. Баш тај хаплотип испуњава све критерије за прагермански хаплотип - и висока заступљеност међу свим данашњим германским народима и обилан диверзитет низводних грана управо у Германа. Управу си.

Зато имају обилан диверзитет узводних грана, што код Словена није случај, јер они огромном већином припадају само једној подграни - I2a-CTS10228>YP196, која је уз то и релативно млада (друга половина 1. миленијума п.н.е.). Што се тиче високе заступљености у савременим популацијама, то не мора бити некакав суштински показатељ. Преко археогенетских налаза из Скандинавије видимо да је ова ХГ некада била много заступљенија на том подручју него данас.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: filipi Мај 10, 2019, 09:14:39 пре подне
L621, TMRCA oko 6500 godina, imamo nalaze starih kostiju u Velikoj Britaniji, Njemackoj, Poljskoj, mislim da jpronadjen bio i u Portugalu. Meni je zanimljiva ova grana ispod CTS4002, a to je Y-44940 formed 5100 a TMRCA 2200 god. Imamo dva nalaza u Poljskoj i Njemackoj. Kao i slucaju M423 vidimo da su se oni svi kretali od Britanskih ostrva, zapadne Evrope, sjeverne, pa do Litvanije i Bjelorusije,tako nije ni cudno sto je taj nas predak Y3120 se rodio na tromedji danasnje Ukrajine, Poljske i Bjelorusije.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Мај 10, 2019, 09:30:13 пре подне
Да, како то раније не приметих. Баш тај хаплотип испуњава све критерије за прагермански хаплотип - и висока заступљеност међу свим данашњим германским народима и обилан диверзитет низводних грана управо у Германа. Управу си.

I-L621 има судбину многих других I грана, односно доживела је "пролаз кроз уско грло". Када се погледа стабло види се већа разноврсност и старије гране у области Рајне. Ако томе додамо и Saupe-a, Немца из Алзаса, који је CTS10228*, јасно је да је матица L621 у области Баден-Виртемберга. Поставља се питање да ли су ту потиснути од придошлица из источних степа или је то заиста прапостојбина, али је сигурно да су рано ушли у прото-германски културни круг, а самим тим и лингвистички. Ако је Пољак Мајка Y3120*, јасно је да је већ она била на истоку, вероватно као део неке германске популације. 90% грана од Y3120 је учествовало у етнгенези Словена. Ако је то била нека "германска" популација, а очито јесте, онда је логично да је она "кривац" за германизме у словенским језицима. Тако да се слажем са Полићем.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Мај 10, 2019, 09:45:27 поподне
I-L621 има судбину многих других I грана, односно доживела је "пролаз кроз уско грло". Када се погледа стабло види се већа разноврсност и старије гране у области Рајне. Ако томе додамо и Saupe-a, Немца из Алзаса, који је CTS10228*, јасно је да је матица L621 у области Баден-Виртемберга. Поставља се питање да ли су ту потиснути од придошлица из источних степа или је то заиста прапостојбина.

Да, да и да.... простор Рајне, уважајеми пријатељу, гдје је увелико заступљен још један значајан хаплотип - G2a и то L497 i U1. Оба бијаху усвојена раним R1b досељенницима из Јамне још на простору Молдавије и расширена на запад. Унутар U1 IE одгранак je L13, а унутар L497 је Z1816 или L42.
(https://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup-G2a-L497.png)

(https://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup-G2a-U1.png)

Под I2-M223 на истом простору средње и западне Европе заступљени су одгранци M284, Z161, L701, које су порођене на границах Јамне и понесене истим валом каконо и горе речене G2a гране, те нанесене туда куда облада Јаманска R1b-L51, кроз време скупно образовавши културу Халштат.

Унутар L701 у Јамној у степи је потврђена L699>S12195. Данас се протеже у појасу који оцртава Халштат и ранији келтски простор жића ( Мађарска, Аустрија, Швицарска Белгија, Французска, Британија ). Одгранак L78 иако настао у Јамној пређе 10000 г. налази се обилно у Британији и Ирској, а пођеђеђе у појасу од Белгије до сјеверне Пољске на рубу старога келтскога пространства.

Под М284 иста притча као горе, претежно све келтски простор, Ирска, Шкотска, Британија, Французска, Швицарска, Рајна у Њемачкој; поједине гране разбацане по Скандинавији, што је, судећи по тому да су и низводни и узводни сродници искључиво Ирци и Белги, одраз добро знанога норманскога обичавања одвођења заробљених Келта у Скандинавију.

Међу Германима је присутна I-CTS1977 под Z161, по мојему размишљању првобитно дио келтскога пространства и одатле је усвојена у Германе, Холанђанима,Сасима, Јутима и Данима, те проширена одатле данским викинзима.

Цитат
Remains from the Late Neolithic Sredny Stog culture (4500-3500 BCE) in Ukraine and of the Chalcolithic Globular Amphora culture (3400-2800 BCE) from Ukraine and Poland, were also tested by Mathieson et al. (2017). All six individuals from the Globular Amphora belonged to haplogroup I2-M223. The deeper clade was identified for only two of them, and both belonged to the CTS10057 branch, including one positive for the Z161 mutation. The Sredny Stog people carried a mix of I2a2, R1, R1a and R1b lineages. The two I2a2a individuals belonged to the CTS10057 and L701 subclades. L701 was also found in Copper Age Bulgaria. Other I2a2a individuals was also found in Neolithic Scotland (L1195 and CTS10057), Neolithic Spain (CTS616 and Z161) and Neolithic Hungary (CTS10057).

During the Early Bronze Age, I2a2a was found in southern Russia during the Yamna culture (L699), in Hungary (L1229), and in Germany (L38). This very ancient dispersal and its relatively low modern frequency makes it very difficult to assess what happened to each branch before the Late Bronze Age or the Iron Age.

Nowadays, I2a2 peaks in central and northern Germany (10-20%), the Benelux (10-15%) as well as in northern Sweden. It is also found in 3 to 10% of the inhabitants of Denmark, eastern England, and northern France. It is rarer in Norway, except in the south, where the Danish influence was the strongest historically.

Цитат
Amorim et al. (2018) tested the ancient Lombard-era DNA from 6th-century Italy and Hungary and identified one I2a2a-L801 and three I2a2a-ZS20 (downstream of L801 and S2364) samples in Szólád in western Hungary. They were all autosomally fully northwest European like the I1-L22, R1a-Z284 and the R1b-U106 samples, but unlike the other samples (E-V13, E-V22, G2a1a, I2a2a-L1229, R1b-U152, R1b-Z2103, T1a1a) that were clearly more southern European.

Одраз каснопрасловенскога дотика с Германима је по мом мишљењу можда само I-Y11161, уз  I-Z63 те поједине друге изразито обћегерманске огранке. 
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Мај 10, 2019, 09:46:22 поподне
I-L621 има судбину многих других I грана, односно доживела је "пролаз кроз уско грло". Када се погледа стабло види се већа разноврсност и старије гране у области Рајне. Ако томе додамо и Saupe-a, Немца из Алзаса, који је CTS10228*, јасно је да је матица L621 у области Баден-Виртемберга. Поставља се питање да ли су ту потиснути од придошлица из источних степа или је то заиста прапостојбина, али је сигурно да су рано ушли у прото-германски културни круг, а самим тим и лингвистички. Ако је Пољак Мајка Y3120*, јасно је да је већ она била на истоку, вероватно као део неке германске популације. 90% грана од Y3120 је учествовало у етнгенези Словена. Ако је то била нека "германска" популација, а очито јесте, онда је логично да је она "кривац" за германизме у словенским језицима. Тако да се слажем са Полићем.

....други дио одговора


Уколико се говори у утапању једнога народа или његова дијела у други већи народ, или како се овдје изражавају неки "учешће у етногенези прасловенскога корпуса", онда се не утапа само један хаплотип, но сваки значајнији хаплотип тога народа. Тако су се у Њемце утопили Келти не с једним хаплотипом но с цјелокупним асортиманом R1b, G2a, I2a и то баш у онаквом односу какав је преовладавао некада у Келта.
Друга ствар је та, да ако су се ти предњемачки Келти, по свему судећи тада већ романизовани, учланили у народно тијелоплемена Шваба, Бајувара, Бургунда и Хатта, не може се то називати "учешћем у етногенези Прагермана". Нијесу учествовали у етногенези Прагермана, но су само каконо старинци уклопљени у народну масу нових владара.
Исто тако не може се рећи ни да су искључиво србски огранци J2a и E1b или искључиво русски огранци N учествовали у етногенези Прасловена, за разлику од I2a-Y3120 која је у свим словенима још од прасловенскога доба или каконо се може рећи, да су Халштатске G2a и I2a учествовале у етногенези Келта и с њима и расаељени у све келтске крајеве.


И М223 и L38 и CTS596 и M423 и PF3892 сви су настали у давној старини на истоку Европе - потврђени M223 у култури Globular amphora, те су у валу Јаманске селитбе повучени ка средњој Европи, те основали Халштат, при чем је постојала јасна јужна и сјевернија рута.

Старији L621 находе се у предјелу Рајне, као и L621.1 и без обзира што су неки од њих данас Њемци, L621 била je ту и пређе Германа, као дио келтске популације. И сам по пасошу Француз који је CTS10228* је с Bas-Rhin, то јест с басена Рајне.

Y3120* за сада је само најдена у Подкарпаћу и њени изданци доживјели су расплођење унутар прасловјенскога корпуса и с ширећи прасловјенски језик. Могуће је, да је Y3120 само један мали изданак некога келтскога племена, које се приближавало Карпатима. То су могли бити и Бастарни и Скордисци, за које је забиљежено, да су се селили на Балкан. Тачније за Скордиске предјел Сријема до Шопа, а за Бастарне предјел Тракије. На крају би и сви Грци испод I-Y18331 каконо могли потицати от ових.

Како год се окрене, германизми у прасловјенском не могу потицати од I2a, јер су се ови унамножили тек послије пословјењења, а друго, јер ИЗРАВНЕ узводне гране воде к једру Келта, а не Германа.
Стога су прасловјенски германизми из двају праваца -  1. старији готски, 2. млађи староњемачки.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Мај 10, 2019, 09:56:36 поподне
За Бастарне има дефинитивно више археолошких, али и историјских доказа да су били раногерманско племе, не келтско. Већ је нашироко говорено о томе на више тема да се CTS10228 никако не уклапа у келтске миграције, јер би се онда јављала на свим меридијанима докле су Келти допрли. Пренебрегавају се гране између L621 и CTS10228 које јасно говоре где је било извориште тог становништва, а то није подручје келтске етногенезе.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Полић Мај 10, 2019, 10:37:13 поподне
За Бастарне има дефинитивно више археолошких, али и историјских доказа да су били раногерманско племе, не келтско. Већ је нашироко говорено о томе на више тема да се CTS10228 никако не уклапа у келтске миграције, јер би се онда јављала на свим меридијанима докле су Келти допрли. Пренебрегавају се гране између L621 и CTS10228 које јасно говоре где је било извориште тог становништва, а то није подручје келтске етногенезе.
Ову тему смо до сада много пута претресали. Оно што је мене навело на закључак, да су бројне речи германског порекла у словнском језику, пореклом из неке популације која је у словенској етногенези учествовала, је то, да су те речи заиста основне, тј. односе се на неке основне сфере живота, као што су осећања, трговина, пољопривреда (плуг) итд. Народ преузима и широко користи туђе речи за појмове које у свом језику нема. Једино ако владавина неког народа са туђим језиком потраје јако дуго, онда се догађа да туђе речи почну потискивати домаће.
Сад да се вратим на хаплогрупе и гране. У том времену зачетка словенског етноса, те популације су биле малобројније него данас. А и бројност ту не значи много. Имамо пример малобројних Мађара који су многобројним словенима Паноније потпуно успели да наметну језик. Ти процеси су сложени.Сасвим се лако могло десити да су припадници  CTS10228  постали нека врста елите (сточари, војно организовани) који су на неком простору потчинили неку R1a популацију. То за сада не знамо а питање је хоћемо ли сазнати. Те германске речи су у словенском језику заиста фундаменталне и некако ми је нелогично да су у питању посуђене речи
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Полић Мај 10, 2019, 10:43:50 поподне
и да додам, не знам колико је трајала владавина Гота над Словенима, и да ли је то било довољно да Готи изврше такав језички утицај на Словене.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Мај 10, 2019, 10:51:35 поподне
Ову тему смо до сада много пута претресали. Оно што је мене навело на закључак, да су бројне речи германског порекла у словнском језику, пореклом из неке популације која је у словенској етногенези учествовала, је то, да су те речи заиста основне, тј. односе се на неке основне сфере живота, као што су осећања, трговина, пољопривреда (плуг) итд. Народ преузима и широко користи туђе речи за појмове које у свом језику нема. Једино ако владавина неког народа са туђим језиком потраје јако дуго, онда се догађа да туђе речи почну потискивати домаће.
Сад да се вратим на хаплогрупе и гране. У том времену зачетка словенског етноса, те популације су биле малобројније него данас. А и бројност ту не значи много. Имамо пример малобројних Мађара који су многобројним словенима Паноније потпуно успели да наметну језик. Ти процеси су сложени.Сасвим се лако могло десити да су припадници  CTS10228  постали нека врста елите (сточари, војно организовани) који су на неком простору потчинили неку R1a популацију. То за сада не знамо а питање је хоћемо ли сазнати. Те германске речи су у словенском језику заиста фундаменталне и некако ми је нелогично да су у питању посуђене речи
Да, сам речник који се наметне може да говори и о друштвеном уређењу, тј. врсти односа између оних који су донели те појмове и оних који су их прихватили...Можда може тај процес да се поистовети са уласком великог броја француских речи у енглески језик, за време владавине Нормана у Енглеској, који су били мањина, али су владали, па тако се можда и сама етногенеза Словена одвијала у неким сличним околностима?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Полић Мај 10, 2019, 11:04:17 поподне
Да, сам речник који се наметне може да говори и о друштвеном уређењу, тј. врсти односа између оних који су донели те појмове и оних који су их прихватили...Можда може тај процес да се поистовети са уласком великог броја француских речи у енглески језик, за време владавине Нормана у Енглеској, који су били мањина, али су владали, па тако се можда и сама етногенеза Словена одвијала у неким сличним околностима?
Ако елита прихвати нове речи, и настави након тога да их намеће већини народа, те речи ће потиснути домаће и укоренити се. У том случају није потребно да се дуго влада неким народом да би се те речи примиле у језику. У том случају и Готи су могли да изврше овакав утицај, односно, ако је под утицајем Гота дошло до друштвеног раслојавања код првобитних Словена, и ако се тада створио неки владајући слој код њих, онда су ове речи могле лако доћи и од Гота.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Мај 11, 2019, 01:53:31 пре подне
За Бастарне има дефинитивно више археолошких, али и историјских доказа да су били раногерманско племе, не келтско. Већ је нашироко говорено о томе на више тема да се CTS10228 никако не уклапа у келтске миграције, јер би се онда јављала на свим меридијанима докле су Келти допрли. Пренебрегавају се гране између L621 и CTS10228 које јасно говоре где је било извориште тог становништва, а то није подручје келтске етногенезе.

Бастарни ти могу не бити Келтима, иако неки извори тврде супротно,. За сада нитко не пружа доказе ни у корист германа ни у корист келта. Щато се и држим пострани. Но под условом, да Бастарни не бијаху популација, која потиче из Халштата, онда Бастарни не могу имати везу с словјенским I2a из разлога горе речених, на које се можеш осврнути, провјерити и оповргнути путем друге тезе уз навод истинитих премиса.

Да се гране између L621 и CTS10228 не би испустиле из вида, пребројимо их овдје и утврдимо извориште.

YFull податци

Y45825 (Baden Würtenberg, London)
CTS10936
-- S19848* (Baden Würtenberg)
---CTS4002
------Y44940 (Baden-Würtenberg, Swiętokrzyskie)
------FGC20479 (Britanija, Irska)
------CTS10228* (Francuzska bazen Rajne)

Жаришта у Рајни и Ирској су јасно једро келтске етногенезе. Располажеш ли ти можда неким супротним податцима, који нијесу овдје наведени мном?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Мај 11, 2019, 06:01:23 поподне
Ову тему смо до сада много пута претресали. Оно што је мене навело на закључак, да су бројне речи германског порекла у словнском језику, пореклом из неке популације која је у словенској етногенези учествовала, је то, да су те речи заиста основне, тј. односе се на неке основне сфере живота, као што су осећања, трговина, пољопривреда (плуг) итд. Народ преузима и широко користи туђе речи за појмове које у свом језику нема. Једино ако владавина неког народа са туђим језиком потраје јако дуго, онда се догађа да туђе речи почну потискивати домаће.
Сад да се вратим на хаплогрупе и гране. У том времену зачетка словенског етноса, те популације су биле малобројније него данас. А и бројност ту не значи много. Имамо пример малобројних Мађара који су многобројним словенима Паноније потпуно успели да наметну језик. Ти процеси су сложени.Сасвим се лако могло десити да су припадници  CTS10228  постали нека врста елите (сточари, војно организовани) који су на неком простору потчинили неку R1a популацију. То за сада не знамо а питање је хоћемо ли сазнати. Те германске речи су у словенском језику заиста фундаменталне и некако ми је нелогично да су у питању посуђене речи

Друже, Полићу, немам ништо против тога, да те што-што наводи на конклузије. Што год подстиче критично размишљање благо је дјело.

Потомачки језици прасловенскога иако користе исте речи разликују се по стилу реченичнога склопа или стилу изговора.

Твоје реченичне конструкције се ослањају на оне из немачкога, а у немачком исте вуку стил из латинскога.

Ти данас кажеш - Не признајем слављење светаца - не слутећи, да се у тој речи крије иностранност. Стари Словени ту реч не би разумели. Они би разумели само - исповедам слављење светаца.

Посредњевечни учени људи чувши, како учен Немац
каже anerkennen (an - при, (er)kennen-znati) склопи себи признати. Уосталом исто како је учен Немац склопио своје по узору на латинско agnoscere (ad-при, gnoscere - знати).

У словенском је духу казати "какова жена", но русски учени људи у време германофилије чувши како Немци говоре was für Frau начинише себи такав стил "что за женщина".  Оваквих примера тзв. калкирања је веома много. Оно је некада заслужно за то, да гледаш у други словенски језик и видиш, да су речи словенске и познатога корена, ал не разумеш што желе рећи.

Најсилнији мотив људи, да поприме туђе изразе и туђи стил говора, није мешање народа, но тежња човека опонашати оно што сматра племенитим, успјешним, богатим. Нико никада Словинима није силом наметао туђе ријечи и стил, но су сами тако приимали у нади, да ће тим звучати племенитије.

Сјетимо се "тате, маме, сега ви је оскудација. - Браво сине, виде га како е паметан."

Властела у Лондону није хтела јести swine meat него porc, јер swine једу сељаци, а porc једу господа.
Културна госпа данас нема пизду но вагину, а културан сељак данас не пиша, но уринира, иако је пизда са становишта науке предивна и прастара реч с IE кореном. Но због употребе исте ћу веројатно бити опоменут редарима, да сам вулгаран (да сам шта? - вулгаран. Користиш домаће речи на које смо накачили неке емоционе набоје негатива или позитива, иако они не постоје у реалности.)

Други утицајан сценарио је културна размена, трговина, нове идеје. Рало ти је рало, из дрва, саломљиво, а плуг ти је из железа. У тој новој речи садржано је оно " made in Germany".
Бран је бран, пар дашчица, ал штит је железни, непробојни, made in Germany.
Бодеж је за бодење, е ал франачки мач је халал му вера, хеб'о сабур.
Кад Милашин полобза мило је, ал кад Свенвалд намигне е то ти је ласка.

Нема ти то везе с наметањем, ни с влашћу. Однос Словена и Гота био је такав, да се готска елита усели у градић и сва околна сеоца плате порез. Осим тога и Готи су људи, па тргују,  па се жене словенкама, па сами уче словенски језик и детца им тако говоре. Па он учи словенскога сина ( с очевом хаплогрупом) како се кује оно што Словени немају - мач, па му приповеда како живи један, оно што словени немају витинг, витез. Одјек тога су данашњи I1 међу Словенима. А је ли то био Гот или Вандал или Лангобард или тко ини, важно је онолико колико данас је ли ти отац Крајишник, Херцеговац или Црногорац - у суштини иста ствар,само је у моди имат клан.

Речи говоре много о прошлости и односима (социолингвистика), само треба имат свести, маште и чистоту од предрассуда, при чем ово задње је најтеже.





Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Мај 11, 2019, 06:44:50 поподне
Бастарни ти могу не бити Келтима, иако неки извори тврде супротно,. За сада нитко не пружа доказе ни у корист германа ни у корист келта. Щато се и држим пострани. Но под условом, да Бастарни не бијаху популација, која потиче из Халштата, онда Бастарни не могу имати везу с словјенским I2a из разлога горе речених, на које се можеш осврнути, провјерити и оповргнути путем друге тезе уз навод истинитих премиса.

Да се гране између L621 и CTS10228 не би испустиле из вида, пребројимо их овдје и утврдимо извориште.

YFull податци

Y45825 (Baden Würtenberg, London)
CTS10936
-- S19848* (Baden Würtenberg)
---CTS4002
------Y44940 (Baden-Würtenberg, Swiętokrzyskie)
------FGC20479 (Britanija, Irska)
------CTS10228* (Francuzska bazen Rajne)

Жаришта у Рајни и Ирској су јасно једро келтске етногенезе. Располажеш ли ти можда неким супротним податцима, који нијесу овдје наведени мном?

L621>BY37319 Њемачка/Баден и Енглеска
L621>CTS10936* Њемачка/Баден
L621>CTS10936>S19848* Њемачка/Баден, Шведска
L621>CTS10936>S19848>CTS4002>Y44771 Њемачка/Баден, Пољска
L621>CTS10936>S19848>CTS4002>FGC20479>BY31905 Ирска, Шкотска, Енглеска
L621>CTS10936>S19848>CTS4002>CTS11768>FGC20479>FGC20473 Енглеска, Шкотска, Њемачка

Ово горе ми је Симо још раније послао, када је била дискусија сличне садржине на теми "Бастарни и I2a Динарик". Основне келтске гране су R1b-U152, I2a-L38, G2a-L497 и можда неке подгране од I2a-M223. Оне се конзистентно појављују тамо где су Келти доспели у својим миграцијама, док се исто не може рећи за I2a-CTS10228. Откуд баш та једна посебна грана (L621>CTS10936>S19848*)у Шведској? Такође треба имати на уму и археогенетске налазе L621 из Шведске (нпр. Мотала). M423 уопште, као и L621 вероватно представљају стариначко мезолитско становништво Скандинавије и западне Европе.

Што се тиче археолошких података, код култура за које се на основу историјских података претпоставља бастарнско порекло (Појенешти-Лукашевка и зарубињецка) се јавља више елемената јасторфске културе (нарочито њене подгрупе, тзв. губинске културе), који се тада први пут појављују у тим крајевима. Пољски археолози су јасно утврдили траг миграције носиоца јасторфске културе ка истоку/југоистоку, у другој половини 3. века п.н.е, док се Бастарни први пут у историјским изворима у првој половини 2. века п.н.е, као савезници македонског краља Филипа V, уз напомену да су се у своју тадашњу домовину, на североисточним и источним огранцима Карпата, населили неких 20-30 година раније. Јасторфска култура се јасно разликује од латенске у данашњој јужној Немачкој, Чешкој и источним деловима Француске и представља раногерманско језгро из ког су се они током трајања млађег гвозденог доба раширили ка југу, западу и истоку, углавном науштрб Келта:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Archeological_cultures_in_Northern_and_Central_Europe_at_the_late_pre-Roman_Iron_Age.png)

(тамноцрвеном бојом је представљена јасторфска култура, светлоцрвеном њена губинска подгрупа)

https://en.wikipedia.org/wiki/Jastorf_culture

Што се тиче историјских извора, тачно је да их грчки и римски писци повезују са Келтима, Германима или чак Сарматима, али треба имати на уму да их Полибије, који је за разлику од нпр. Ливија (који је писао око 10. године н.е.) био савременик бастарнског похода (тј. писао је око 150. п.н.е, 30 година након тих догађаја), јасно разликује од Келта, преносећи речи дарданског посланства да су они "у савезу са Галатима и Персејем (сином и наследником Филиповим)".
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Мај 11, 2019, 08:09:07 поподне
Сунце, каква је била мотивација источних германских и келтских племена да учествују у етногенези Словена и да прихвате (потпуно?) њихов језик и начин говора?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Сол Мај 11, 2019, 10:54:59 поподне
Велики соларнo келтски поздрав сунцу :)

није на одмет

L621 (CTS10228-) 
Праисторијски Потугал (3500–2000 BC)
https://genetiker.wordpress.com/y-snp-calls-for-ca117b/
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Мај 11, 2019, 11:51:10 поподне
Велики соларнo келтски поздрав сунцу :)

није на одмет

L621 (CTS10228-) 
Праисторијски Потугал (3500–2000 BC)
https://genetiker.wordpress.com/y-snp-calls-for-ca117b/

Сунце благо дари и свијетло одпоздравља.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Мај 12, 2019, 01:09:51 пре подне
Велики соларнo келтски поздрав сунцу :)

није на одмет

L621 (CTS10228-) 
Праисторијски Потугал (3500–2000 BC)
https://genetiker.wordpress.com/y-snp-calls-for-ca117b/
Да, али тада нису постојали Келти...тек су на Иберијском полуострву око 500 ПНЕ (formed 11200 ybp, TMRCA 6500 ybp, па се неко нашао и на Иберијском полуострву 3500-2000 ПНЕ, али не као резултат келтске експанзије)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ee/Hallstatt_LaTene.png/370px-Hallstatt_LaTene.png)
Наранџасто:The core Hallstatt territory (HaC, 800 BC) is shown in solid yellow.
Браон: The eventual area of Hallstatt influence (by 500 BC, HaD) in light yellow.
https://en.wikipedia.org/wiki/Celts
The Roman republic and its neighbours in 58 BC
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Cesare_prima_Gallia_58_a.C._jpg.jpg/1024px-Cesare_prima_Gallia_58_a.C._jpg.jpg)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Мај 12, 2019, 01:37:36 пре подне
Што се тиче Келта и Германа, и једни и други су пре свега скуп разних генетика, племена које уједињује неки културолошки образац, значи да су везани за одређене културе. Па са тим у вези, да поновим Николину поруку:
"Ово горе ми је Симо још раније послао, када је била дискусија сличне садржине на теми "Бастарни и I2a Динарик". Основне келтске гране су R1b-U152, I2a-L38, G2a-L497 и можда неке подгране од I2a-M223. Оне се конзистентно појављују тамо где су Келти доспели у својим миграцијама, док се исто не може рећи за I2a-CTS10228.
Што се тиче археолошких података, код култура за које се на основу историјских података претпоставља бастарнско порекло (Појенешти-Лукашевка и зарубињецка) се јавља више елемената јасторфске културе (нарочито њене подгрупе, тзв. губинске културе), који се тада први пут појављују у тим крајевима. Пољски археолози су јасно утврдили траг миграције носиоца јасторфске културе ка истоку/југоистоку, у другој половини 3. века п.н.е, док се Бастарни први пут у историјским изворима у првој половини 2. века п.н.е, као савезници македонског краља Филипа V, уз напомену да су се у своју тадашњу домовину, на североисточним и источним огранцима Карпата, населили неких 20-30 година раније. Јасторфска култура се јасно разликује од латенске у данашњој јужној Немачкој, Чешкој и источним деловима Француске и представља раногерманско језгро из ког су се они током трајања млађег гвозденог доба раширили ка југу, западу и истоку, углавном науштрб Келта
Бастарни:"...али треба имати на уму да их Полибије, који је за разлику од нпр. Ливија (који је писао око 10. године н.е.) био савременик бастарнског похода (тј. писао је око 150. п.н.е, 30 година након тих догађаја),, јасно разликује од Келта, преносећи речи дарданског посланства да су они "у савезу са Галатима и Персејем" (сином и наследником Филиповим)".
Из свега произилази да је наша грана I2a-CTS10228 била везана за германски културолошки образац пре саме етногенезе Словена
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Мај 12, 2019, 02:29:23 пре подне
Велики соларнo келтски поздрав сунцу :)

није на одмет

L621 (CTS10228-) 
Праисторијски Потугал (3500–2000 BC)
https://genetiker.wordpress.com/y-snp-calls-for-ca117b/
Тај праисторијски узорак L621 (CTS10228-)  у Португалу има везе са Келтима исто колико и германске гране R1a у западној Европи и Скандинавији са Словенима...И једни и други су на тим подручјима пар хиљада година пре појаве тих група народа (који су настали на другим местима много касније). Важно је присуство на одређеном подручју у одређено време, да би се неко повезивао са неком културом или групом народа
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Мај 12, 2019, 03:29:21 пре подне
Мислим да је келтска опција у случају  I2a-CTS10228 доживела дебакл (једина преостала опција је да је Аца "Селтик" из "Ортодокс Келтса" потомак ове гране, па да се његово културолошко везивање за Келте узима као доказ ;D )
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTa5BYRTdoIwIK9UaH5eaXq5eS5TxYNqBgPSVJ63eOXGmDk84cw)
У то име, једна "утешна" за поборнике келтске опције :) :
https://www.youtube.com/v/GSrA7S3p4Ds
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бадин Мај 12, 2019, 03:46:15 пре подне
Аца Селтик је изгледа R1a.  :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Мај 12, 2019, 03:48:48 пре подне
Аца Селтик је изгледа R1a.  :)
Онда им и та опција отпада везано за I2a-CTS10228 "Келте" ;D
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бадин Мај 12, 2019, 03:54:16 пре подне
Онда им и та опција отпада  ;D

Можда због зулуфа и стајлинга генерално, али они мени стварно личи на Ирца/Келта.  ;D
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Мај 12, 2019, 05:56:05 пре подне
Мислим да је келтска опција у случају  I2a-CTS10228 доживела дебакл (једина преостала опција је да је Аца "Селтик" из "Ортодокс Келтса" потомак ове гране, па да се његово културолошко везивање за Келте узима као доказ ;D )
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTa5BYRTdoIwIK9UaH5eaXq5eS5TxYNqBgPSVJ63eOXGmDk84cw)
У то име, једна "утешна" за поборнике келтске опције :) :
https://www.youtube.com/v/GSrA7S3p4Ds

Не разумем зашто би ти или било тко с беседишта ово размењивање сазнања и замисли сматрао неким стратиштем. Ја и многи овде не водимо ову беседу у обседнутости једном или другом теоријом. Прави истраживач тражи трагове и иде туда куда га они веду.

Овде нитко није тврдио, да је прастари иберијски примерак келтски. То би било анахроно. Налази истраживања ДНК људи из доба до проширења Јамне културе, до 3000 пре Христа у целој средњој, западној Европи, као Британији и Скандији налази се обилна разноврстност предIE I2a.
У Иберији чак до каснога Бел Бикера до 2500 пне.

Оно на што ја указујем је, да је после преплављења Европе житељима из Јамне, највећа присутност I2a и G2a грана, одностно старинаца, осим у Сардинији, такођер присутна на протору Рајне с том разликом, да Сардинијске нису предачке Словенскима, а они с Рајне могу бити, то јест долазе у обзир. На то можеш затворити очи или објаснити ми, из кога разлога примерци с Рајне не би могли бити кандидат за предачку I2a у Прасловена.

Ово није израван доказ за то, да је прасловенски I2a заиста потекао с уточишта тих грана на Рајни, но је само један указатељ вазможности.

За било какву потврду треба
—проверити повестне изворе
—објаснити збивше се латенизовање Зарубиначке културе
—проверити предпоставке лингвиста, да су особено пастирске речи у словенском келтскога исхођења.

(гуњ, крава, брдо, крдо, крма и друге, јер би исте по руки правилу требале бити са сатемским одразом к* но нису. О том

1. Gvozdanović J., Blažek V. Celto-Slavic Lexical Parallels

2. Бернштейн С. Б. Сравнительная грамматика славянских языков. — Издательство Московского университета, Издательство "Наука". — 2005. — С. 94—95.

3. Мартынов В. В. Язык в пространстве и времени. К проблеме глоттогенеза славян. — УРСС. — 2004. — С. 35—46.
Сумњам, да ће много тко прочитат, јер сви као немају времена. Но што знам, волио бих, да ме нагрде сви они који су прочитали, да сам залуда сумњао. )

И не качити се тврдо за једну од теорија, но све посматрати с дозом скепсе. Може бити и да је L621 осим у Рајни преживела у изолацији на неком истоку.
Но најважније, и када се разлазе погледи, ваља остати поштивајућим сабеседником. Ово је беседиште, а не гладијаторска арена.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Мај 12, 2019, 10:38:54 пре подне
Да додам мало уље на ватру, на ову причу о Келтима. И на оном сајту аутосомалне ДНК (MyTrueAncestry), Србима су од узорака старе ДНК најближи Гали. :)

Испрва сам мислио да то заиста може бити због нешто дужег боравка наших I2a предака у западној и централној Европи и свих тих гена које носимо у себи. Поред тога, морамо додати све оне R1b, G2a-L497 и остале подгране, које се могу повезати с Келтима, а постоје међу Србима данас. Мада можда само лоше тумачим те рачуначе старе ДНК.


Уопштено о Србима (www.mytrueancestry.com):

How do populations relate to each other by Y-DNA (Serbs):

1. Croatian (9.937)
2. Romanian (12.22)
3. Macedonian (16.53)
4. Bulgarian (17.26)
5. Bosnian (17.39)
6. Moldavian (19.69)
7. Greek_Thessaly (21.71)
8. Sardinian (24.73)

How do populations relate to each other by mtDNA (Serbs):

1. Latvian (9.865)
2. Romanian (11.65)
3. Bulgarian (12.28)
4. Greek (12.87)
5. Slovakian (14.00)
6. Belorussian (14.17)
7. Ukrainian (14.18)

How do populations relate to each other by autosomal DNA (Serbs):

1. Romanian (5.670)
2. Bosnian (6.485)
3. Macedonian (7.254)
4. Moldavian (9.088)
5. Bulgarian (9.143)
6. Austrian (9.385)
7. Hungarian (9.584)
8. Croatian (10.31)

How do populations relate to each other - closest ancient groups to Serbs:

1. Gaul (10.98)
2. Scythian + Gaul (8.41)
3. Scythian + Frank (10.0)
4. Gaul (10.98)
5. Scythian (13.29)
6. Frank (14.56)
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=603.620
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Полић Мај 12, 2019, 11:14:28 пре подне
Сунце, хвала на исцрпном одговору :) Заиста сликовито. Ја јесам један пост ниже, написао да су Готи могли на пример покренути неко друштвено раслојавање код Словена и на тај начин утицати на њих преко језичких позајмљеница, посебно ако знамо да су Словени као друштво у почетку били нека врста бескласног друштва. Дакле, није било потребно да се деси нека дуга владавина страног елемента па да дође до посуђивања многих речи. А ове књиге што си поставио, радо ћу погледати
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Мај 12, 2019, 01:30:09 поподне
Не разумем зашто би ти или било тко с беседишта ово размењивање сазнања и замисли сматрао неким стратиштем. Ја и многи овде не водимо ову беседу у обседнутости једном или другом теоријом. Прави истраживач тражи трагове и иде туда куда га они веду.

Овде нитко није тврдио, да је прастари иберијски примерак келтски. То би било анахроно. Налази истраживања ДНК људи из доба до проширења Јамне културе, до 3000 пре Христа у целој средњој, западној Европи, као Британији и Скандији налази се обилна разноврстност предIE I2a.
У Иберији чак до каснога Бел Бикера до 2500 пне.

Оно на што ја указујем је, да је после преплављења Европе житељима из Јамне, највећа присутност I2a и G2a грана, одностно старинаца, осим у Сардинији, такођер присутна на протору Рајне с том разликом, да Сардинијске нису предачке Словенскима, а они с Рајне могу бити, то јест долазе у обзир. На то можеш затворити очи или објаснити ми, из кога разлога примерци с Рајне не би могли бити кандидат за предачку I2a у Прасловена.

Ово није израван доказ за то, да је прасловенски I2a заиста потекао с уточишта тих грана на Рајни, но је само један указатељ вазможности.


И не качити се тврдо за једну од теорија, но све посматрати с дозом скепсе. Може бити и да је L621 осим у Рајни преживела у изолацији на неком истоку.
Но најважније, и када се разлазе погледи, ваља остати поштивајућим сабеседником. Ово је беседиште, а не гладијаторска арена.
А можда смо сви у праву...Да је предачка грана L621 боравила и на простору где су се касније развили Келти, али касније и на простору где су се касније развили Германи...За ту завршну фазу, пре него што су постали Словени, ми изгледа ова друга опција, а много пре тога можда Рајна...Овде би ваљало направити редослед настанака грана, место и време настанка грана, од L621 па напр. до Y3120 (али не као онај компјутерски програм :) ) и било би све јасније, у којој фази је могло бити овог или оног утицаја на наше претке I-CTS10228
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Мај 12, 2019, 02:15:43 поподне
Оно на што ја указујем је, да је после преплављења Европе житељима из Јамне, највећа присутност I2a и G2a грана, одностно старинаца, осим у Сардинији, такођер присутна на протору Рајне с том разликом, да Сардинијске нису предачке Словенскима, а они с Рајне могу бити, то јест долазе у обзир. На то можеш затворити очи или објаснити ми, из кога разлога примерци с Рајне не би могли бити кандидат за предачку I2a у Прасловена.

Ово није израван доказ за то, да је прасловенски I2a заиста потекао с уточишта тих грана на Рајни, но је само један указатељ вазможности.

За било какву потврду треба
—проверити повестне изворе
—објаснити збивше се латенизовање Зарубиначке културе
—проверити предпоставке лингвиста, да су особено пастирске речи у словенском келтскога исхођења.

(гуњ, крава, брдо, крдо, крма и друге, јер би исте по руки правилу требале бити са сатемским одразом к* но нису. О том

1. Gvozdanović J., Blažek V. Celto-Slavic Lexical Parallels

2. Бернштейн С. Б. Сравнительная грамматика славянских языков. — Издательство Московского университета, Издательство "Наука". — 2005. — С. 94—95.

3. Мартынов В. В. Язык в пространстве и времени. К проблеме глоттогенеза славян. — УРСС. — 2004. — С. 35—46.
Сумњам, да ће много тко прочитат, јер сви као немају времена. Но што знам, волио бих, да ме нагрде сви они који су прочитали, да сам залуда сумњао. )

И не качити се тврдо за једну од теорија, но све посматрати с дозом скепсе. Може бити и да је L621 осим у Рајни преживела у изолацији на неком истоку.
Но најважније, и када се разлазе погледи, ваља остати поштивајућим сабеседником. Ово је беседиште, а не гладијаторска арена.

Као што сам био написао, зарубињецку културу понајпре руски археолози сматрају археолошким трагом Бастарна, поред Појенешти-Лукашевке којој би припадали Пеукини (најјужнији огранак Бастарна). Јасторфска култура се на подручју Немачке и Пољске "латенизовала" под утицајем Келта присутних у данашњој Баварској, Баден-Виртембергу, Шлеској и Малопољској, тако да нису Келти морали да буду носиоци латенизације на истоку Европе. Што се тиче радова које си окачио, ако имаш линкове за њихово скидање, приложи их, радо би их прочитао. Скептичан сам према келтско-словенским језичким везама откад сам имао прилике да читам оно што је писала Ранка Куић - "Ранка Велшанка"; мало је рећи да је то потпуно неупотребљиво и тенденциозно написано ("што је баби мило, то јој се и снило"), у рангу са новијим измишљањима о пореклу имена Аде Циганлије и Авале (јер турцизми нису нимало "кул").

С друге стране, стоји да CTS10228, CTS10936 и CTS4002 нема у географским подручјима где би се очекивало да су били присутни током келтског ширења по Европи. Треба само упоредити њихово распростирање са оним од R1b-U152, G2a-L497, чак и I2a-L38 и увидети моју поенту. Ако се добро сећам, Пољак који је CTS4002>Y44771 је старином из Поморја (Помераније), одакле се претпоставља да су Бастарни кренули у своју сеобу ка истоку, такође се CTS10936>S19848* јавља у Шведској где Келти никада нису допрли. Укратко, све подгране испод CTS10936 су присутне у оним областима где су се Германи расељавали, а нема их у свим областима где су Келти доспели. Због тога дефинитивно и даље стоји чвршће претпоставка да је CTS10228 једна мања линија која је пратила германску експанзију током млађег гвозденог доба, доживевши на истоку изузетно умножавање и разгранавање услед founder effect-a. То је видљиво чак и када би потпуно пренебрегнули историјска и археолошка сведочанства о Бастарнима и фокусирали се само на резултате популационе генетике.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јун 01, 2019, 07:19:01 поподне
...
И пре днк тестирања је наша и светска историографија писала о томе да су Словени, а касније Срби затекли и асимиловали романизовано балканско становништво, и у принципу је била и остала само ствар среће шта ће неко испасти (и данас је, али како имамо доста профилисаних родова и практично сва племена неке ствари се већ знају). Ту треба придодати и касније (германске) елементе, пре свега из средњег века, и полако се ствара мозаик српске етногенезе.
...

У контексту ове теме, а потакнут овим што је Атлантише написао, прокоментарисао бих нешто што ми је више пута запарало уши. Ради се о истицању чињенице су Срби у већини словенског порекла. Често се то истиче и кроз ставове нашег удружења. То свакако јесте тачно како сада ствари стоје и ту ништа нема спорно. Но са друге стране, тај већински удео словенских хаплогрупа код Срба је у просеку тек пар процената изнад половине. Другим речима, и онај несловенски удео код нашег народа је готово исто толики. Чини ми се да се та чињеница понекад неправедно запоставља и да би ближе истини било рећи да смо Словени отприлике исто колико и не-Словени.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Јун 01, 2019, 08:06:31 поподне
У контексту ове теме, а потакнут овим што је Атлантише написао, прокоментарисао бих нешто што ми је више пута запарало уши. Ради се о истицању чињенице су Срби у већини словенског порекла. Често се то истиче и кроз ставове нашег удружења. То свакако јесте тачно како сада ствари стоје и ту ништа нема спорно. Но са друге стране, тај већински удео словенских хаплогрупа код Срба је у просеку тек пар процената изнад половине. Другим речима, и онај несловенски удео код нашег народа је готово исто толики. Чини ми се да се та чињеница понекад неправедно запоставља и да би ближе истини било рећи да смо Словени отприлике исто колико и не-Словени.
У суштини, грубо речено, код нас и јесте однос "пола пола", а то се и одражава и на изглед..код нас, од 10 Срба, може да се било ко сврста у било који од народа (у неког Руса, Француза, Грка, Италијана итд)...Док напр. Пољаци су јако једнообразни, код њих је око 75% словенске генетике, од тога између 55 и 60% је R1a... Мислим да је шароликост боља ствар него једнообразност
https://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_in_populations_of_Europe
Ми смо чини ми се и сналажљивији од напр. западних Словена, то можда нема везе са интелигенцијом толико, колико су нас историјске околности натерале да будемо увек "будни", па су Словаци деловали напр. доста "успавано" у односу на нас...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Јун 01, 2019, 08:26:28 поподне
У контексту ове теме, а потакнут овим што је Атлантише написао, прокоментарисао бих нешто што ми је више пута запарало уши. Ради се о истицању чињенице су Срби у већини словенског порекла. Често се то истиче и кроз ставове нашег удружења. То свакако јесте тачно како сада ствари стоје и ту ништа нема спорно. Но са друге стране, тај већински удео словенских хаплогрупа код Срба је у просеку тек пар процената изнад половине. Другим речима, и онај несловенски удео код нашег народа је готово исто толики. Чини ми се да се та чињеница понекад неправедно запоставља и да би ближе истини било рећи да смо Словени отприлике исто колико и не-Словени.

Да смо пола-пола то се може рећи за генетику. Али смо језички и културолошки 100% Словени. Дакле не можемо ми сада на основу днк-а резултата релативизовати ствари и рећи да смо неки полу-Словени. То једноставно није тачно. Као што је код Руса N1a учествовала у етногенези, тако је и код нас E-V13, али то нас не може сврстати у неке "пола-пола", већ смо једино Словени и ништа друго.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Јун 01, 2019, 08:35:11 поподне
Да смо пола-пола то се може рећи за генетику. Али смо језички и културолошки 100% Словени. Дакле не можемо ми сада на основу днк-а резултата релативизовати ствари и рећи да смо неки полу-Словени. То једноставно није тачно. Као што је код Руса N1a учествовала у етногенези, тако је и код нас E-V13, али то нас не може сврстати у неке "пола-пола", већ смо једино Словени и ништа друго.
Јесу ли онда I1-P109 Словени или су промашили тај воз за 1000 година, па су само Срби?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јун 01, 2019, 08:51:11 поподне
Да смо пола-пола то се може рећи за генетику. Али смо језички и културолошки 100% Словени. Дакле не можемо ми сада на основу днк-а резултата релативизовати ствари и рећи да смо неки полу-Словени. То једноставно није тачно. Као што је код Руса N1a учествовала у етногенези, тако је и код нас E-V13, али то нас не може сврстати у неке "пола-пола", већ смо једино Словени и ништа друго.
Ова тема носи наслов "Генетско поријекло Срба", а не језичко и културолошко, тако да рачунам да је јасно о чему причамо.

Sent from my WAS-LX1 using Tapatalk

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Јун 01, 2019, 08:58:49 поподне
Ова тема носи наслов "Генетско поријекло Срба", а не језичко и културолошко, тако да рачунам да је јасно о чему причамо.

Sent from my WAS-LX1 using Tapatalk

Али видим да се овде отишло на фенотипе и не-словенска осећања, па ми је твоја порука најбоље "легла" за одговор и другима.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јун 01, 2019, 09:08:41 поподне
Једини несловјенски удио у србству су туђе ријечи, туђи обичаји и туђа одиијела, за које човјек с предрассудама о свем што је своје, сматра да су боље чим су иностране. Срби су као Словјени дошли овдје и као Словјени постоје и данас. То што су тим Србима мнози пришли и постали дијелом њих и Словјена, а ови то прихватили радо, то треба славити, а не тога се стидјети или сада након тисућу година нешто по том чапркати, да Срби нијесу Словјени. Може се ради науке казати, да су Словјени обогатили свој генофонд из разних праваца, али ти који су пришли у Словјене веће стотине љета ријевно чувају словијенски језик Срба, словијенске чипке, ткање поњава, бајке, повијести и слично. Нема ту што називати несловијенским или додјељивати неке предрассудне црте једнима и другима, као боје косе и слично.

Ево неких примера Словијена, одгледајте:

https://www.youtube.com/v/qZ1qmJPV6DM&t=415s (https://www.youtube.com/v/qZ1qmJPV6DM&t=415s)

https://www.youtube.com/v/3D6WDysKgqo (https://www.youtube.com/v/3D6WDysKgqo)
Све је тако како кажеш. Као што рекох Милошу, говорим искључиво у контексту учешћа хаплогрупа. Ту је однос близу пола-пола.

Sent from my WAS-LX1 using Tapatalk

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sirius Јун 04, 2019, 12:27:18 поподне
Јесу ли онда I1-P109 Словени или су промашили тај воз за 1000 година, па су само Срби?

Они су Срби и Словени.
Не може се на основу хапло групе рушити антрополошки и језички идентитет грађен вековима.
Ако би се то радило онда бих ја могао да питам да ли су I1-P109 германи или су прави германи R1b?

Што се тиче порекла I2a dinaric, ако се још тако назива, она је пратила германска кретања пре уласка у словенску етногенезу.
Једино је питање како је ушла тј. ко су били ти носиоци I2a који су се спојили са прото балто-словенима и створили прве словенске кулутуре.
Је л су били ратници, робови, земљорадници, сточари?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Гвер Јун 04, 2019, 08:13:42 поподне
Што се тиче порекла I2a dinaric, ако се још тако назива, она је пратила германска кретања пре уласка у словенску етногенезу.
Једино је питање како је ушла тј. ко су били ти носиоци I2a који су се спојили са прото балто-словенима и створили прве словенске кулутуре.
Је л су били ратници, робови, земљорадници, сточари?

Имам ја једног кандидата. Племе Варини, пореклом из јужне Шведске а у првим вековима настањено у северној Немачкој. Према неким ауторима припадали су групи источногерманских племена, Вандалима. Англосаксонци их звали Werns а име племена значи "заштитници". Према званичној историји, то племе се стопило са надолазећим Словенима, Бодрићима или Ободритима, створивши сада словенско племе веома сличног имена Варни.
Е сад, ти Варини/Варни су били најпознатији по томе што су непрестано дизали устанке против моћних Франака, а ако се добро сећам силазили су и све до Балкана.
Читао сам да је на франачком назив овог племена означавао "побуна", "устанак", дакле код њих је попримио друго значење вероватно јер су се стално бунили. Одатле је временом, преко нормана, име овог племена означавало рат, насиље, а додатком "г" на почетку речи што је уобичајено за романске језике, добиле су се речи "guard", "guerrilla" и имена попут "guerin" и "gueric" (у Бретањи је нпр. био војвода Гверик).

Хтедох рећи, били су изгледа превасходно ратничко племе, могуће чак и ратничка каста.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sirius Јун 04, 2019, 09:32:22 поподне
Мислим да се то десило доста касније од словенске етногенезе плус то племе није ишло на исток ако сам добро видео.
Хипотеза о Бастарнима је најближа јер се они географски, временски и миграционо јако добро уклапају у историјска и генетска открића.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Гвер Јун 05, 2019, 11:02:11 пре подне
Да, у праву сте, сад видим да се питање односи на етногенезу Словена а ја сам мислио на каснији период и Србе. Нисам био довољно пажљив.
Мада и даље мислим да су Словени присутни раније на простору северне Немачке а не тек од тамо неког 6. века. У том случају би Варини или Верни, како су их звали Саксонци, били словенско или у најмању руку мешовито племе од самог старта, а не тек од 9. века. Назив племена "бранитељи", "чувари" мени говори да се можда ради о некаквој војној заједници, чуварима границе можда?
Рецимо, племе Браничевци се наводно формира у 9. веку и доводе се у везу са јужнословенским Бодрићима. Њихово име је истог значења као и Варини, јер су и Браничевци били на граници са Франачком државом и имали улогу чувара, бранитеља. И северни Варини/Верни су повезани са Бодрићима и исто ратовали са Францима. То значење "чувар" неки дају и кавкаским Сербоима, наводно од речи serv, служба, мада на енглском сер и сир означавају високи статус, господина. Но добро.

И мени хипотеза о Бастарнима делује доста уверљиво. Ако се добро сећам, претпоставља се да су они били носиоци И2 хаплогрупе? Пошто врло мало знам о њима прегледао сам вики страницу и радује ме што се макар спомињу као могући чинилац у стварању Словена. Гледајући мапу, настањивали су територије са великом концетрацијом И2. Раније сам сматрао Трипољску Кукутени културу као једним од могућих извора И2 и уопште Словена, али видим да се то оспорава.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Сол Јул 28, 2019, 10:06:35 поподне
Дискусије нам увјек оду у офсајд због грчевите борбе за свој став, па и мени ни ја нисам изузетак... Али некако већинпм присутни историчари, тех. науке , питамсе имали биолога, лекара и других наука '?  Све што није сагледано из 99 углова због ситнице води у промашај...

Да, управо то.

Извор рода бактерије Yersinia pestis - узрочника Јустинијанове куге, није како се предпостаљало у Египту, бећ у централној Азији  it was found that modern strains currently found in the Tian Shan mountain range system are most basal known in comparison with the Justinian plague strain. Additionally, a skeleton found in Tian Shan dating to around 180 AD and identified as an "early Hun" was found to contain DNA from Yersinia pestis closely related to the Tian Shan strain basal ancestor of the Justinian plague strain German samples. This suggests that the expansion of nomadic peoples who moved across the Eurasian steppe, such as the Xiongnu and the later Huns, had a role in spreading plague to West Eurasia from an origin in Central Asia

Хуни као вектори ове опаке заразе (541-543г. и 558 и 590г) су изгледа и сами били њена прва, али и последња жртва. Овим се да објаснити и виртуално одсуство хунске Q1-L713 на Балкану (и шире), као и применту слабу разгранатост од 1650 ybp по У-full-у услед "уског грла"

Будућа (балканска) археогенетска тестирања из тог доба би свакако трабала да обухватe осим потрагe за y-DNA и налаз бактерије Yersinia pestis. Тиме би се елегантно одгонетнула недоумица које су хг биле: пре - или са - или после Хуна, на простору ex-YU
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Zor Август 14, 2019, 03:55:53 поподне
 На 23andme су увели прије неког времена R-Y2905 и на теми сам видио неке Y2905+:
Цитат
Ђениђидовић    Y2905+
Живановић    Y2905+
Халиловић    Y2905+
Јагањац            Y2905+
Градојевић    Y2905+

 Код Лужичких Срба знамо доминира R1a. Али који? Било је спомена и раније о L260. Ја сам детаљно обратио пажњу на њихов главни R1a хаплотип из двије студије са које комбонују 27 маркера.
 Њихов главни хаплотип има (СНП потврђен M458+ у студији):
1. dys385a=10 (L260+ индикација)
2. dys439=10 - повратна мутација 11->10 је један од одрећујућих мутација на R-YP256 нивоу, сви L260+, YP256- имају 11.
3. комбинација dys456=16 (15->16) + dys458=17 (16->17) је одрећујућа на Y2905 нивоу.

 Главни R1a хаплотип код Лужичких Срба је практично сигурно Y2905+, сви Y2905 имају 458=17 а узводно од Y2905 огромна већина нема. то је TMRCA од 2000 ybp, испод тога је пуно теже рећи шта би могли бити.
 Дакле могуће да постоје генетске везе Лужичких Срба са Србима (тј. постоје барем на око 2000 г.). А у контексту прото-Срба може бити занимљиво што постоје двије R-BY25698 гране испод Y2905 на западу Украјине и R-YP1364* на сјевероистоку Мађарске. Обзиром да постоји конснезус о блиској вези прашко-корчаковске групе са I-Y3120 можда би се могла уклопити Y2905 у рјусенску групу коју је Седов сматрао српском у ужем смислу обзиром на неке везе источније? Узводно од Y2905 на R-YP254 нивоу такве везе су слабије.

 Није ово једини хаплотип код Лужичких Срба али јесте најраширенији.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Дабижљевић Милан Август 18, 2019, 03:03:54 поподне
Поштовање ZOR!
Можете ли нешто ближе објаснити Р1а...  DYS385=10-14   и  DYS481=28
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Zor Август 18, 2019, 04:16:43 поподне
Поштовање ZOR!
Можете ли нешто ближе објаснити Р1а...  DYS385=10-14   и  DYS481=28

 DYS385=10-14 је модал за L260, 481=28 је врло висока вриједност, R1a модал је 23, али за скоро све M458 то је 25 (23->25), прије ће се мутирати на 28 са 25 него 23. Видио сам пар L260 са 481=27 тако да сте вјероватно неки R-L260+. Претпостављам да је и 391=10? (модал за M458). Ако имате dys439=10 + dys456=16+ dys458=17 шансе су врло добре да сте и Y2905+. Имате ли и dys19=17? (још једна индикација за L260+).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Дабижљевић Милан Август 18, 2019, 04:56:40 поподне
Све што сам сазнао је R1a>M458>L260>Y2905    DYS385=10-14  DYS481=28
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Август 18, 2019, 05:07:07 поподне
DYS385=10-14 је модал за L260, 481=28 је врло висока вриједност, R1a модал је 23, али за скоро све M458 то је 25 (23->25), прије ће се мутирати на 28 са 25 него 23. Видио сам пар L260 са 481=27 тако да сте вјероватно неки R-L260+. Претпостављам да је и 391=10? (модал за M458). Ако имате dys439=10 + dys456=16+ dys458=17 шансе су врло добре да сте и Y2905+. Имате ли и dys19=17? (још једна индикација за L260+).

Дабижљевић највероватније јесте Y2905+ с обзиром да му се поклапају све горе наведене вредности осим на DYS19.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Дабижљевић Милан Август 18, 2019, 05:14:29 поподне
Хвала Zor!
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Дабижљевић Милан Август 18, 2019, 05:21:23 поподне
Хвала НиколаВук!
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Zor Август 18, 2019, 05:27:39 поподне
Дабижљевић највероватније јесте Y2905+ с обзиром да му се поклапају све горе наведене вредности осим на DYS19.

 Да највјероватније је на DYS19 приватна мутација, има грана Y2905 гдје се јавља DYS19=16, нпр. YP415 или YP1364, код YP415>Y22236 је изгледа мало старија, и поред тога није модал, остало су такођер углавном млађе приватне мутације. Ове комбинација је врло специфична за Y2905 и тешко да није Y2905+ са том комбинацијом уз неке типичне M458/L260 маркере које има. Тако да се поваћава очито број Y2905 која јесте најзначајнија по свему судећи и међу Сорбима. Низводно обзиром да су важне мурације углавном на 111-700 маркекрима је већ пуно теже рећи да ли има и ближе везе без BigY/NGS-a.

Хвала Zor!

 Нема на чему.:) Сретна околност за Y2905 је то што су се код ње и мало узводно од ње десиле важне мутације на управо маркерима које покрива Y23 сет, као и да постоји Y2905 SNP на 23andme.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Be like Bill Септембар 21, 2019, 09:41:44 поподне
Ne znam da li se na forumu već pominjao rad Scorrana:"The Genetic Landscape of Serbian Populations through Mitochondrial DNA Sequencing and  Non-Recombining Region of the Y Chromosome  Microsatellites". Donosi rezultate istraživanja mt-DNK i Y-DNK. Što se tiče Y-DNK rezultati se nalaze na stranama 16 i 17 i, što se tiče J1 M267 su prilično zanimljivi. Sva tri su pronađena na području Niša sa nekim vrlo zanimljivim vrednostima.

https://www.collantropol.hr/antropo/article/download/1592/1678
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: нцп Септембар 22, 2019, 04:11:57 поподне
Ne znam da li se na forumu već pominjao rad Scorrana:"The Genetic Landscape of Serbian Populations through Mitochondrial DNA Sequencing and  Non-Recombining Region of the Y Chromosome  Microsatellites". Donosi rezultate istraživanja mt-DNK i Y-DNK. Što se tiče Y-DNK rezultati se nalaze na stranama 16 i 17 i, što se tiče J1 M267 su prilično zanimljivi. Sva tri su pronađena na području Niša sa nekim vrlo zanimljivim vrednostima.

https://www.collantropol.hr/antropo/article/download/1592/1678

Коначно нeшто занимљиво и у поглeду мт-ДНК са ових простора. Рад јe из 2017.
Од 257 испитиваних (aнализираних), код 178 су издвојили mtDNA (табла 1).

Хаплогрупe мт-ДНА у српској популацији

Eвропских:

 H - 43.59% (са подгрупама од којих јe највишe H* - 11.67%, H1 -5.85% и H2 4.66%)

 H1- 30% (двe најчешћe у Eвропи H1 и H2  код Срба имају заступљeност од
само 2.34% ?!)


U - 14% ( U5- 3.12%)

HV - 8.17%
 
T1 (5.04%)

J (8.95%)

U3 (1.95%)

Повeзују их са нeолитом.

MtDNA суб - хаплогрупe као дeо макро- хаплогрупа
N и N1a, N1b, W, X2 - нађeнe само код нeколико појeдинаца, укључујући и 
R и V.

 I - расподела фреквенције ове хаплогрупе  јe у складу са типичном европском мтДНА.

Не-Eвропске

L2a1, C и  D4* - налаз миноран ( are also found only twice,
once, and three times respectively).


Haplogroups Sub-haplogroups Frequencies Total 100.00 %

H 43.59 %
H* 11.67
H1 0.78
H1ah2 0.39
H1aj1 0.39
H1b 0.39
H1b1 1.17
H1b1b 0.78
H1c 1.17
H1e 0.39
H1m1 0.39
H2a1 1.55
H2a2a 3.11
H3p 0.39
H5 3.11
H5a4 0.39
H5a5 0.39
H5q 0.39
H6 3.89
H66a 0.39
H7a1 0.39
H7c1 0.39
H7c4 0.39
H8 0.39
H11 0.78
H11a 1.55
H11a1 1.17
H11a2 0.39
H13a1b 2.72
H13a1c 0.39
H13b1 1.17
H20 1.17
H24 0.78
H28 0.39
H74 0.39

U 14.00 % (укупно)
U* 0.39
U2e 0.39
U2e1'2'3 1.17
U2e1b 0.78
U3 0.39
U3a 0.78
U3b2b 0.78
U4 2.70
U4a2 1.94
U4a2a 0.39
U4b3 0.39
U5a 0.78
U5a1 0.39
U5a2e 0.39
U5b1b1 0.78
U5b2a5 0.39
U5b3 0.39
U8b1 0.39
U8b1a 0.39

HV 8.17
HV* 4.65
HV2 0.39
HV4a 0.78
HV0 0.39
HV0a 0.78
HV10 1.17

T 7.39%
T1a 0.78
T1a1 2.70
T1a1'3 1.56
T2 0.78
T2b 1.17
T2c1d 0.39

J 8.95 %
J* 2.33
J1b1a1 1.17
J1c 1.55
J1c1c 0.39
J1c2 0.39
J1c2a2 0.39
J1c2e 0.78
J1c2e1 0.39
J1c3c 0.39
J2a1a1 0.78
J2b1c1 0.39

K 5.45 %
K* 2.33
K1a 0.39
K1b1c 1.55
K1b2 0.39
K2 0.39
K2a5 0.39

N1 1.56 %
N1a1a 0.39
N1b1 0.39
N1b1a 0.39
N1b1b 0.39

I1 2.33 %
I1 1.55
I1a 0.39
I1d 0.39

V 1.17 %
V 0.39
V6 0.39
V19 0.39

W 2.33 %
W* 1.17
W1* 0.78
W1e1a 0.39

X 1.94 %
X2 1.17
X2m'n 0.39
X2n 0.39

R 0.78 %
R* 0.39
R31 0.39

C 0.39 %

D4* 1.17 %

L2a1 0.78






Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Септембар 23, 2019, 12:51:17 пре подне
Коначно нeшто занимљиво и у поглeду мт-ДНК са ових простора. Рад јe из 2017.
Од 257 испитиваних (aнализираних), код 178 су издвојили mtDNA (табла 1).

Хаплогрупe мт-ДНА у српској популацији

Eвропских:

 H - 43.59% (са подгрупама од којих јe највишe H* - 11.67%, H1 -5.85% и H2 4.66%)

 H1- 30% (двe најчешћe у Eвропи H1 и H2  код Срба имају заступљeност од
само 2.34% ?!)


U - 14% ( U5- 3.12%)

HV - 8.17%
 
T1 (5.04%)

J (8.95%)

U3 (1.95%)

Повeзују их са нeолитом.

MtDNA суб - хаплогрупe као дeо макро- хаплогрупа
N и N1a, N1b, W, X2 - нађeнe само код нeколико појeдинаца, укључујући и 
R и V.

 I - расподела фреквенције ове хаплогрупе  јe у складу са типичном европском мтДНА.

Не-Eвропске

L2a1, C и  D4* - налаз миноран ( are also found only twice,
once, and three times respectively).


MtDNK H je zastupljena u Srba onoliko koliko i u drugih Evropljana, těm i u Slověnā, no razlika je u tom, da je od svěh H u drugih Evropljana H1 u prosěku viša, npr. u Srba okolo 6%, a u Poljaka okolo 15,42%. Još jedna razlika izmedju Sŕbā
i npr. Poljaka je mtDNK hg U: u Poljaka 20%, a od toga okolo 12,5 % U5, a u Srba U 13% a od toga U5 samo 3,12%. Ovo je veoma zanimljivo budući da je U5 najčešća popratna mtDNK hg od yDNK hg I2a iz Kamenih dóbā. Ovo svědoči o tom, da je I2a u Srba zaista poslědica tzv. uzkoga grla.
Unutar samih Srba uočavaju se dva pola - jedan koji vuče k BG i MAK a drugi koji vuče BiH i HRV. Žene iz ekavskih prostora vuku k polu BG i MAK, a ijekavskih (sa zapadnom SRB) k polu HRV i BiH. Crnogorke su u grupi s prvima, samo s malo većim uplivom ARB. 

Polish results from 2019
https://www.nature.com/articles/s41431-019-0381-x

As expected, haplogroup H was the most frequent in the Polish population (43.42%) (Fig. 2). Among mtDNA subhaplogroups, H1 (15.42%), U5 (12.35%) and J1 (8.34%) showed the highest frequency in the Polish population (Table S3). Asian (C, D, R, A, G, Z, B, F) and African (N, L, M) haplogroups were also found but with very low frequency (Fig. 2). C (0.5%), D (0.46%), X (0.39%), R (0.38%), A (0.26%) haplogroups were quite rare with the frequency lower than 1% (Fig. 2). Haplogroups: L (0.14%), Z (0.09%), B (0.07%), F (0.02%) occurred in Polish population with the lowest frequency (less than 0.15%) and were found only in very few individuals in Greater Poland, Silesian, Pomeranian, Kuyavian-Pomeranian, Lublin, Mazovia, Lesser Poland and Subcarpathian voivodeships.


Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Септембар 23, 2019, 04:22:08 поподне
Ne znam da li se na forumu već pominjao rad Scorrana:"The Genetic Landscape of Serbian Populations through Mitochondrial DNA Sequencing and  Non-Recombining Region of the Y Chromosome  Microsatellites". Donosi rezultate istraživanja mt-DNK i Y-DNK. Što se tiče Y-DNK rezultati se nalaze na stranama 16 i 17 i, što se tiče J1 M267 su prilično zanimljivi. Sva tri su pronađena na području Niša sa nekim vrlo zanimljivim vrednostima.

https://www.collantropol.hr/antropo/article/download/1592/1678

Свака част за проналазак, радоне!

Чуди ме да раније нисмо ово нашли, с обзиром да је рад из 2017. године.

Када је у питању Y-ДНК, тестирано је 67 појединаца српског порекла (међусобно несродних). Тестирани су из Ниша (n=38), Брестовца (n=20), Шумадије (n=6) и Студенице (n=3).

Резултати:

I2a = 42%
E1b = 16,5%
R1a = 15%
R1b = 6%
J2b = 4,5%
J2a = 4,5%
J1 = 4,5%
T = 4,5%
I1 = 1,5%
G2a = 1,5%

- Веома висок проценат I2a, као уосталом и свуда код Срба
- Хаплогрупе E1b и R1a у оквиру српског просека
- J1 и T изнад просека
- R1b, J2b и J2a близу српског просека
- G2a и I1 такође испод просека

Карактеристично је иначе, и у Српском днк пројекту, одсуство I1 у јужнијим српским крајевима, а нпр. висок проценат J1 у Понишављу, што је и овде случај.

С обзиром да у Нишу узорак прелази 30, може се направити нека статистика:

n = 38

I2a = 28,9%
R1a = 18,4%
E1b = 13,4%
R1b = 10,5%
J2b = 7,9%
J1 = 7,9%
J2a = 5,3%
I1 = 2,6%
G2a = 2,6%
T = 2,6%

- На овом узорку, хаплогрупа I2a пада нешто испод просека у Понишављу (Српски днк пројекат)
- Хаплогрупа R1a веома заступљена, као уосталом и у области сврљишко-заплањског поддијалекта
- E1b нешто испод српског просека
- Хаплогрупа R1b веома заступљена
- Ј1 изнад просека. И у нашем пројекту, у области Понишавља, има прилично ове хаплогрупе
- J2b-M12 такође изнад просека. J2b-M205 око 5%, као и у околини Сврљига (ДНК пројекат)

Поред бројности, интересантна је и разноврност J1 (али и T хаплогрупе) коју помиње радон. Један тестирани J1-M267 из Ниша има блиска поклапања у нашем пројекту, пре свега на простору Косова и Врањског Поморавља (Z2313). Други J1 има поклапање са Станојевићем из Кладова (потенцијални Y3441).

Занимљиво и да је овај једини I1-M253 са овог истраживања (из Ниша), највероватније Дробњак I1-P109>FGC22045.


Следећи корак би био детаљнија анализа I2-P37, R1a, E1b и R1b хаплотипова.


Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Септембар 23, 2019, 05:38:18 поподне

https://www.collantropol.hr/antropo/article/download/1592/1678

Један Y56203. Како има 17 маркера, односно фали 643, који је за гранање ове гране битан, не може се рећи коме је близак. Али потпуно поклапање има са Карличићем из Штавља код Сјенице (Nish 3). Посебно се издваја 437=14, GATAH4=12 (11) и 635=24, па је велика вероватноћа да је тестирани неки веома близак Карличићу.

Дакле Nish3-
I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Септембар 23, 2019, 07:51:02 поподне
С обзиром да у Нишу узорак прелази 30, може се направити нека статистика:

n = 38

I2a = 28,9%
R1a = 18,4%
E1b = 13,4%
R1b = 10,5%
J2b = 7,9%
J1 = 7,9%
J2a = 5,3%
I1 = 2,6%
G2a = 2,6%
T = 2,6%

- На овом узорку, хаплогрупа I2a пада нешто испод просека у Понишављу (Српски днк пројекат)
- Хаплогрупа R1a веома заступљена, као уосталом и у области сврљишко-заплањског поддијалекта
- E1b нешто испод српског просека
- Хаплогрупа R1b веома заступљена
- Ј1 изнад просека. И у нашем пројекту, у области Понишавља, има прилично ове хаплогрупе
- J2b-M12 такође изнад просека. J2b-M205 око 5%, као и у околини Сврљига (ДНК пројекат)

Осим нешто слабијег процента I2 на овом узорку из Ниша, може бити занимљив и сам однос унутар Y3120. Наиме, на подграну PH908 одлази свега 15,8% тестираних. Остатак, односно 13,2%, одлази на разне подгране низводно од Y3120 (PH908-, тј. DYS 448=20).

Иако узорак није задовољавајући, овакво стање је можда и очекивано на самом истоку српског етничког простора.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Be like Bill Септембар 24, 2019, 08:29:27 пре подне
Nema na čemu Nebojša :) Slučajan nalaz

Tebi svaka čast na oštrom oku za Stanojevića, ja sam sasvim zaboravio na njegov haplotip. Kad sam video da nema rezultata bliskih uobičajenim haplotipovima jednostavno nisam ni upoređivao sa ostalima

Rad sam našao na hrcku- hrvatskom depozitoriju naučnih radova, a saradnice koje su sarađivale sa Talijanima su zaposlene u Institutu za antropologiju u Zagrebu. Izgleda da su oni trenutno vodeća ustanova u Hrvatskoj za DNk ispitivanja. Ko je malo stariji verovatno se seća da su sarađivali sa autorima serije "Genetsko podrijetlo Hrvata" (može se pronaći na youtube-u) a najnoviji rad je saradnja njihovog saradnika Maria Novaka na radu "The formation of human population in south and central Asia"

http://inantro.hr/novosti/the-formation-of-human-populations-in-south-and-central-asia/

nedavno su isto objavili zanimljiv rad o deformacijama lobanje kod tri lica iz vremena seobe naroda pronađena u Osijeku.  Analizirali su autosomalnu DNK (na žalost ne i Y-DNK) i došli do zanimljivog zaključka da sva tri lica imaju različito poreklo. Jedno je bliže istočnim narodima, drugo bliskoistočnim narodima a treće srednjoj Evropi

Цитат
The low number of SNPs used allowed us to associate individuals only with broad geographical areas when we performed PCA; however, PCA results clearly suggest starkly different population affinities among the individuals. SU 259 projects near to modern East Asian populations (the closest being Cambodian and Tu), while SU 261 overlaps with Near/Middle Eastern populations (represented, for example, by Palestinian, Syrian, and Lebanese), and SU 750 projects between populations from the Caucasus, Europe, and the Near/Middle East (Fig 3A).

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0216366

Šta da kažem nego da im zavidim ;D Nadam se da će i naše institucije da se probude iz zimskog sna i da će makar odrediti instituciju, ili da će neka sama sebi prigrabiti takvu, koja bi se bavila analizom DNK ovog prostora, uključujući i drevnu DNK

Pozdrav ;)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Септембар 30, 2019, 07:23:01 поподне
Имамо нову звезду на аутохтонистичком небу. Главом и брадом (бивши) политичар, господин Саша Радуловић. Изгледа да је господин за викенд чуо нешто о генетичкој генеалогији и ево га већ од јутрос у мисији ширења јванђеља о Србима као аутохтоном балканском народу који је био овде "пре свих". Ко има Фејсбук или Твитер налог може погледати његове објаве које су кренуле од јутрос, а овде преносим ону са Фејсбука:

Цитат
Za početak bih vas zamolio da priče o nebeskom narodu, amebama, nacionalizmu, krvnim zrncima, zemlji kao ravnoj ploči i ostalim budalaštinama koje se podvaljuju kako bi se skrenula tema, ostavite budalama i otrovnim ljudima koji ih generišu i šire. Ovo je priča o migracijama ljudi na Balkanu. Nije priča o narodima, nacijama, već o tome odakle su došli ljudi koji žive na ovim prostorima, ljudi svih mogućih naroda i narodnosti. Ovo je priča o nespornoj genetici.

Kako stvari stoje, izgleda da nam genetika konačno daje odgovore na pitanje odakle potičemo. Možda će nam, ako bude malo pameti, onda pomoći i da shvatimo ko smo.

Ovu prezentaciju je napravio Slovenac Matijaž Krempelj, čiji Y hromozom nosi oznaku I2a. Y hromozom se prenosi sa oca na sina (žene ga nemaju), tako da svi muškarci imaju Y hromozom naših očeva, koji se prenosi hiljadama godina u nazad. Na osnovu toga genetičari su i rekonstruisali migracije stanovništa i naseljavanje pojedinih područja, od prvog homosapiensa do danas.

Ovo se zove Y-DNK. Postoji i mtDNK koji deca dobijaju isključivo od majke, ali ta statistika nije široko rasprostranjena.

I2a je dominanatan Y hromozom na Balkanu označen zelenom bojom na dijagramu. Svi narodi na Balkanu su dominantno mešavina I2a i R1a, pri čemu je I2a na Balkanu malo više zastupljen od R1a. Ostale grupe su zastupljene u znatno manjim procentima.

Moj Y hromozom je I2a. To mi je po ocu. Po muškoj liniji majke je R1a. Svi ljudi na Balkana su dominantno mešavina ove dve grupe.

Nikola Tesla je R1a. Novak Đoković je I2a.

Prvi homosapiensi koji su stigli u Evropu su grupe I1 i I2. To nam kaže genetika lišena politike i prekrajanja istorije.

Kasnije su za njima stigle grupe R1a (slovenska) i R1b (italo-germanska). R1b je praktično istisnula sve druge iz zapadne Evrope. Mi smo se oduprli istisnuću i zadržali smo Balkan. Do danas kada je od nas napravljena kolonija jeftine radne snage iz koje nam deca beže.

Ono što je sada već načuno nesporno (mediji i udžbenici iz kojih uče naša deca vas samo o tome još nisu obavestili) je da se nismo doselili na Balkan u 6. i 7. veku kako nam je "neko" turio u istoriju, već da smo bili u Evropi pre drugih homo sapiensa.

Ako vas se čini da je ovo bez veze, meni ne morate ništa da dokazujete, Dovoljno je da pogledate prezentaciju i objasnite genetici da vi verujete da to nije tako, već da je "zvanična" istorija koja nam se servira od kako znamo za sebe i koju su nam pisali zavojevači tačna. Ta "istorija" se u narodu popularno zove: "zavadi pa vladaj".

Ostaje nam još da malo presaberemo ko nam je pisao istoriju, sa kojim ciljem i kako i zašto smo je prihvatili. Možda ćemo se onda konačno dozvati pameti i shvatiti ko smo, ko su nam braća, a ko neprijatelji.

Istorija je pitanje identiteta. Kad vam krivotvore istoriju, krive vam i sadašnjost i prave od vas robove.

Uživajte:

https://www.youtube.com/v/iESweHJMIoo

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Септембар 30, 2019, 07:30:46 поподне
Политичари су заиста болесни људи. Ајде што мисле да су баш они предодређени да владају, него што сматрају легитимним то да се око свих тема праве паметни и по сваку цену намећу своје мишљење као једино исправно.

Тако је и у овом случају, иако ништа од овога што је написао није тачно. Кратко за њега само - срам те било!!
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Септембар 30, 2019, 07:43:56 поподне
Политичари су заиста болесни људи. Ајде што мисле да су баш они предодређени да владају, него што сматрају легитимним то да се око свих тема праве паметни и по сваку цену намећу своје мишљење као једино исправно.

Тако је и у овом случају, иако ништа од овога што је написао није тачно. Кратко за њега само - срам те било!!

При том видео Матијажа Кремпеља на који се позива уопште није лош, само што он ништа не разуме па лупета. Контам да му је за викенд неко причао о генетичкој генеалогији и објаснио све о бечко-берлинској завери. И ево ти њега данас већ све зна о томе и соли памет наоколо. Очекујем да га видим следеће недеље код Марића на Хепију, да нам стручно објасни ко смо и шта смо.
Сада су ми неке ствари из прошлости много јасније...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Иван Вукићевић Октобар 01, 2019, 12:05:47 пре подне
Изгледа да је господин за викенд чуо нешто о генетичкој генеалогији и ево га већ од јутрос у мисији ширења јванђеља о Србима као аутохтоном балканском народу који је био овде "пре свих".

Господин је само мало докон. Али то што је он написао је општепозната "чињеница" већини Срба. Однос утицаја СДНКП и аутохтониста је нажалост скоро исти као и однос утицаја филхармоније и Гранда.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Октобар 01, 2019, 12:21:52 пре подне
Однос утицаја СДНКП и аутохтониста је нажалост скоро исти као и однос утицаја филхармоније и Гранда.
Да, тај је однос, с тим што је овде то разорније, јер је међу образованом популацијом већи број оних који прихватају аутохтонистичке теорије, него оних који слушају гранд. Па имамо људе који посећују филфармонију, слушају џез, не слушају гранд, а могу да прихвате аутохтонистичке теорије (код образованих се лакше "прима" та "прича", него неквалитетна музика)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Октобар 01, 2019, 12:39:27 пре подне
Шта да причам, када сам пре неки дан разговарао са једним етнологом, који ми прича како је учио и како верује у то, да Литванци и Грци имају исти корен (на основу презимена на "ис" који имају и једни и други)...Покушавам да му кажем како то није тачно, да имају другачију генетику, чак са слабим познавањем лингвистике, покушавао сам да му кажем како је постојала балто-словенска група језика, која ни по тој страни нема везе са старим Грцима, а он ми каже, како се генетика мења, да то што он тврди мисли на старе Литванце и Грке и ускаче други саговорник, који ми каже: "побогу, па како можеш да опонираш човеку који је етнолог?" Оба саговорника су образовани, један је дипломирани етнолог, који не познаје генетику и има став о нечему шта не познаје, ето примера...а аргумент је да не може музичар који прати овај форум и нека минимална знања је стекао, да опонира дипломираном етнологу, који нема никакво знање о генетици, само зато што је он дипломирани етнолог...То је оно што је поражавајуће у том односу који је поменуо Иван (а везано је за образовану популацију, са високошколским звањем)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Be like Bill Октобар 01, 2019, 12:52:19 пре подне
Да, тај је однос, с тим што је овде то разорније, јер је међу образованом популацијом већи број оних који прихватају аутохтонистичке теорије, него оних који слушају гранд. Па имамо људе који посећују филфармонију, слушају џез, не слушају гранд, а могу да прихвате аутохтонистичке теорије (код образованих се лакше "прима" та "прича", него неквалитетна музика)

Istina, mada verujem da u tome ima više pomodnosti nego uverenja o autohtonosti. Nekako je postalo popularno, gotovo pobunjenički, izlaziti sa teorijama o autohtonosti Slavena i Srba na prostoru Balkana. Ako hoćeš da ih ispravljaš obično nema svađe, jer nemaju argumente kojima bi podržali svoju teoriju ali ti izgledaš kao kakav neotesani, nepristojni klipan. Bar sam ja imao takvu situaciju ;D
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Октобар 01, 2019, 01:01:47 пре подне
Ako hoćeš da ih ispravljaš obično nema svađe, jer nemaju argumente kojima bi podržali svoju teoriju ali ti izgledaš kao kakav neotesani, nepristojni klipan. Bar sam ja imao takvu situaciju ;D
Редовно је тако... Имао сам и расправу са колегом који тврди да неки топоними у Ирској имају везе са српским језиком и да ни сам не знам шта је све "нађено", у смислу "тек ће да се открије", не вреди , окрећем се, замахујем руком и сигурно има такав дојам који си описао  ;D (поента је да немам стрпљења да га убедим да греши у оној мери у којој он има везано за митоманију, па он сам у себи остаје "победник" јер је изнео више заблуда него ја чињеница, а заправо је само тврдоглавији)...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Октобар 01, 2019, 02:14:38 пре подне
Оба саговорника су образовани, један је дипломирани етнолог, који не познаје генетику и има став о нечему шта не познаје, ето примера...а аргумент је да не може музичар који прати овај форум и нека минимална знања је стекао, да опонира дипломираном етнологу, који нема никакво знање о генетици, само зато што је он дипломирани етнолог...То је оно што је поражавајуће у том односу који је поменуо Иван (а везано је за образовану популацију, са високошколским звањем)
Ту се враћамо на ону нашу бољку: "није битно оно што се каже, него ко то каже"...И поред мог добронамерног упућивања на форум, на изворе где сам сазнао оно што сам рекао, превагнула је та наша бољка код саговорника (и поред доброг практичног рада тог мог саговорника етнолога, у смислу истраживања докумената из архива, није имао српљења да ме саслуша и да преиспита своје веровање да стари Литванци и стари Грци немају исти корен, вероватно само због тога што је он зна да је он етнолог, а ја музичар...баналан пример)...Мислим да ће се ствари променити тек кад се све ово уведе у образовни систем, а до тада ћемо имати и међу образованом популацијом  оне који ће некритички прихватати неке идеје
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Октобар 01, 2019, 07:31:00 пре подне
Шта да причам, када сам пре неки дан разговарао са једним етнологом, који ми прича како је учио и како верује у то, да Литванци и Грци имају исти корен (на основу презимена на "ис" који имају и једни и други)...Покушавам да му кажем како то није тачно, да имају другачију генетику, чак са слабим познавањем лингвистике, покушавао сам да му кажем како је постојала балто-словенска група језика, која ни по тој страни нема везе са старим Грцима, а он ми каже, како се генетика мења, да то што он тврди мисли на старе Литванце и Грке и ускаче други саговорник, који ми каже: "побогу, па како можеш да опонираш човеку који је етнолог?" Оба саговорника су образовани, један је дипломирани етнолог, који не познаје генетику и има став о нечему шта не познаје, ето примера...а аргумент је да не може музичар који прати овај форум и нека минимална знања је стекао, да опонира дипломираном етнологу, који нема никакво знање о генетици, само зато што је он дипломирани етнолог...То је оно што је поражавајуће у том односу који је поменуо Иван (а везано је за образовану популацију, са високошколским звањем)
Тај твој познаник није онда учењак у правом смислу ријечи, него је с представком псеудо-.
Зато ваљда и не зна за научни метод и рассуђава по паралогизмима.

1. Сви људи ходе на двије ноге.
2. Све птице ходе на двије ноге.
-----------------------------------------------------
Дакле, људи су птице.
или
Дакле, људима су најсродније птице од свих животиња.

Како хођење на двије ноге није критериј једнакости или непосредне сродности људи и осталих животиња, тако ни наставак -ис није критериј једнакости или непосредне сродности Грка и Литаваца. Ти својему учењаку само одговори: non distributivi, sed collectivi medii, и иди даље.


Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Октобар 01, 2019, 07:48:56 пре подне
Било би добро да Друштво кратким емисијама на Јутјубу објасни јавности многе ствари везане за генетику Срба. Поготово како се гранају I2a и R1a у Европи. Иначе људи чују да I2a постоје и у Ирској, и у Србији и на Сардинији, па верују да је то исти народ, пореклом из Србије наравно.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никола Стојановић Октобар 01, 2019, 12:23:14 поподне
Политичари су заиста болесни људи. Ајде што мисле да су баш они предодређени да владају, него што сматрају легитимним то да се око свих тема праве паметни и по сваку цену намећу своје мишљење као једино исправно.

Тако је и у овом случају, иако ништа од овога што је написао није тачно. Кратко за њега само - срам те било!!

Не бих искључио могућност да ово делом ради и као популистички маневар. Доста БалканИнфо публике може да привуче овако, кад су му све почетне идеје већ пропале :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Јанбо Октобар 06, 2019, 02:20:47 поподне
Било би добро да Друштво кратким емисијама на Јутјубу објасни јавности многе ствари везане за генетику Срба. Поготово како се гранају I2a и R1a у Европи. Иначе људи чују да I2a постоје и у Ирској, и у Србији и на Сардинији, па верују да је то исти народ, пореклом из Србије наравно.

Не би ваљало, публика на интернету је мање виша та ''завереничка'' и балканинформацијска, и врло брзо би наспамовали клипове, и вероватно отпочели жестоко пљување...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Мића Октобар 06, 2019, 04:31:26 поподне
Не би ваљало, публика на интернету је мање виша та ''завереничка'' и балканинформацијска, и врло брзо би наспамовали клипове, и вероватно отпочели жестоко пљување...
А зар је боља опција да се Јутјуб препусти аутохтонистичким теоријама?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Октобар 06, 2019, 04:33:03 поподне
Не би ваљало, публика на интернету је мање виша та ''завереничка'' и балканинформацијска, и врло брзо би наспамовали клипове, и вероватно отпочели жестоко пљување...

Може се увек и забранити могућност коментарисања.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Октобар 06, 2019, 05:27:26 поподне
Може се увек и забранити могућност коментарисања.
Управо тако.
Одговорност је оних који новине откривају да јасно јавности објасне шта су тачно открили, а не да све препусте слободном тумачењу. Видимо ко то користи.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: goca 11 Октобар 06, 2019, 05:39:26 поподне
Управо тако.
Одговорност је оних који новине откривају да јасно јавности објасне шта су тачно открили, а не да све препусте слободном тумачењу. Видимо ко то користи.
Ha ha,  pa koristi onaj koji je finansijski i omogućio to plasiranje u medije...kakva odgovornost...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Октобар 07, 2019, 02:08:27 пре подне
Да додам мало уље на ватру, на ову причу о Келтима. И на оном сајту аутосомалне ДНК (MyTrueAncestry), Србима су од узорака старе ДНК најближи Гали. :)

Испрва сам мислио да то заиста може бити због нешто дужег боравка наших I2a предака у западној и централној Европи и свих тих гена које носимо у себи. Поред тога, морамо додати све оне R1b, G2a-L497 и остале подгране, које се могу повезати с Келтима, а постоје међу Србима данас. Мада можда само лоше тумачим те рачуначе старе ДНК.


Уопштено о Србима (www.mytrueancestry.com):

How do populations relate to each other by Y-DNA (Serbs):

1. Croatian (9.937)
2. Romanian (12.22)
3. Macedonian (16.53)
4. Bulgarian (17.26)
5. Bosnian (17.39)
6. Moldavian (19.69)
7. Greek_Thessaly (21.71)
8. Sardinian (24.73)

How do populations relate to each other by mtDNA (Serbs):

1. Latvian (9.865)
2. Romanian (11.65)
3. Bulgarian (12.28)
4. Greek (12.87)
5. Slovakian (14.00)
6. Belorussian (14.17)
7. Ukrainian (14.18)

How do populations relate to each other by autosomal DNA (Serbs):

1. Romanian (5.670)
2. Bosnian (6.485)
3. Macedonian (7.254)
4. Moldavian (9.088)
5. Bulgarian (9.143)
6. Austrian (9.385)
7. Hungarian (9.584)
8. Croatian (10.31)

How do populations relate to each other - closest ancient groups to Serbs:

1. Gaul (10.98)
2. Scythian + Gaul (8.41)
3. Scythian + Frank (10.0)
4. Gaul (10.98)
5. Scythian (13.29)
6. Frank (14.56)
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=603.620

Na pomenutom sajtu postoji opcija deep dive koja nam govori da li je neki od antičkih( ili iskopanih uzoraka iz raznih peripda) nama srodan, da kažem "rođak"

Uglavnom meni je "rođak" ispao Kijevski Rus, da li je još neko dobio taj uzorak? Mislim da je to vise pseudo tj preuveličana veza sa tim uzorcima, obzirom da ma gedmeču upoređivanjem 2 uzorka sve preko 3-4 cm svaka veza nestaje tj nema poklapanja. Da li je to zaista neka prastara konekcija ili pak nema veze sa mozgom? Inače taj uzorak je isto I2a1b.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Сол Октобар 07, 2019, 11:59:19 поподне
Дуге књиге мојих мишљења никога не би обрадовале. Постављам речи онога, који знааше боље, словутнога владике Порфиророднога, да се прочату и нека сваки оснује своје мњење.

О том куда се населише Сръби

Положај и простирање области́

Судба далмацијских Романа

Доход Хрвата
Цитат
Хрьвати живеху у оно време за Бајиваријом, где с недавна находе се белохрьвати. Један од родова, отделивши се од њих, пет браће: Клука, Ловел, Косеч, Мухло и Хрьват и две сестре, Туга и Вуга- скупа с своим народом придоше у Далмацију и увидев, да су Авари завладали том земљом, војеваху неколико година лет - и одолеше хрьвати; једне Аваре убише, остале принудише подчинити се. Одтада та земља находи се под властју Хрьвата.

По овој повести данашњи Хрвати би требали бити мешавина забајиварских Хрвата, Сремских аварских Словена и Романа.

Забајиварски Хрвати су се радо мешали с Мађарима. Ако су неки родови заједнички Хрватима, Чесима и Мађарима, то би могао бити указ на искони хрьватски род.

Аварски Словени, Дулеби, су живели раније у Срему, Банату и уз Карпате. Они су врьшили нападе у име Авара кроз Поморавље све до Солуна и враћали се назад водећи са собом много романско робље из тих градова. Ти романи ће се смешати с истим сремским Словенима, усвојити од њих многобројне речи, одећу и културу и узродити ће предке данашњих Румуна, који су населили део Карпата и били подвластни Бугарима. Грци ће их звати Сирмисианима. Дулеби се споминају и у јужној Чешьској и у Прикарпатју и они су веројатно словенско племе, које су Авари развели по свим својим границама, користећи их као пешачку војну снагу.

Ако Румуни или Власи деле неке словенске или азијатске родове са Србима и Хрватима или власима, онда ови могу бити потомци речених Авара, а тачније Сремских Словена, по мојему Дулеба. Најверојатније би удела ових родова требали имати и југоисточни Чеси.

Несловенски родови Кварнера и Бодула могу дати увид у генетски профил далмацијских Романа. Било би лепо видети разлику и удаљеност ових и нпр. Арбанашьских или Румунских стариначких родова.

Увидевши и издвојивши све ове, можемо досегнути до родова међу Срьбима, за које можемо рећи "Е ово морају бити родови доселивших се Срьба из тзв. Воике, за коју најбоље претендује западна Бохемија, источна Франкија (Ostfranken) и јужне Лужице".

алтернативно посматрано не-словенска имена - Клука, Ловел, Косеч, Мухло и Хрьват- Kloukas, Lobelos, Kosentzis, Mouchlo, Chrobatos
могаше бити:

Kloukas   > Калока
Kosentzis > Косовчић, Косорић, Косача (ex olim Bulgariae)
Mouchlo   > Мухлев, Мухльов и Мухлов (бугарско презиме)



Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Октобар 08, 2019, 12:40:22 пре подне
Углавном се као најстарији помен Срба на Балкану узима Ајнхардов запис из 822. године. Међутим, тек повремено се помене још један вриједан историјски запис настао крајем 8.вијека,а који се односи на догађаје из 642. године. Ради се о словенској инвазији на Сипонт (данас дио Манфредоније на италијанској обали Јадрана, у Апулији, недалеко од Барија) описаној у Историји Лангобарда од Павла Ђакона. Иако се у том запису не помињу конкретно Срби, већ Словени, по опису догађаја може се закључити да се радило о Србима са источне јадранске обале.

Словени су те 642. године, како описује Павле Ђакон, са великим бројем бродова приспјели у Сипонт и направили логор. Око логора су направили велики број јама-замки, спремајући се за даља освајања на тлу Италије. Подручјем Сипонта у том периоду владао је лангобардски војвода Ајо (војводство Беневенто), који је пожурио да нападне придошле Словене (Србе?). Упао је са својим коњем у једну од јама и Словени су га докрајчили. Словенски логор, мирољубиво наизглед, је затим посјетио Радуалд, Ајов брат. Са Словенима је причао на њиховом језику, који је познавао још док је живио у Фурланији у близини алпских Словена и тиме их је придобио да мирују. Овако умирене, затим их је напао и поразио, тако да су се морали повући назад преко Јадрана. Тако је пропала прва српска инвазија на Италију. Сљедећа ће бити у Трст, али по фармерке.

Уколико сматрамо основаним претпоставку да се под овим Словенима у Сипонту крију управо Срби ( а не видим који би други Словени  могли бродовима доћи до Апулије у том периоду,ако не најближи Срби са друге стране Јадрана), онда је ово ипак први помен Срба у историјским изворима на нашим просторима.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Vidak Октобар 08, 2019, 10:27:30 поподне
S obzirom da je veliki broj rodova profilisan i može se pratiti migracija i gdje bi mogla biti matica, da li bi neko mogao odraditi mapu rasporeda haplogrupa, tj rodova nakon doseljavalja Slobena i za period pred pada pod Turke?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Иван Вукићевић Октобар 08, 2019, 10:37:34 поподне
S obzirom da je veliki broj rodova profilisan i može se pratiti migracija i gdje bi mogla biti matica, da li bi neko mogao odraditi mapu rasporeda haplogrupa, tj rodova nakon doseljavalja Slobena i za period pred pada pod Turke?

Таква карта се јако тешко може направити јер су и у то време хаплогрупе биле измешане. Свака генерализација би била погрешна, па и за области за које је утврђено да представљају матице одређених грана јер то не значи да су оне у тим области биле и најбројније.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Vidak Октобар 08, 2019, 10:55:09 поподне
Таква карта се јако тешко може направити јер су и у то време хаплогрупе биле измешане. Свака генерализација би била погрешна, па и за области за које је утврђено да представљају матице одређених грана јер то не значи да су оне у тим области биле и најбројније.

Slažem se da je zahtjevan posao. I mapa ne bi bila u potpunosti tačna ali bi bio jako dobar pokušaj rekonstrukcije. Takve mape bi pomogle istraživanju i sagledavanju šire slike. Ako mogu stranci praviti mape gdje su živjeli Kelti i kuda su se selili zasto na osnovi toliko informacija ne bi mogla da se napravi ovakva mapa. Uz objašnjenje da je to samo pokušaj rekonstrukcije jer neke haplogrupe su možda isčezle, neke se razmnožile i raselile. Moglo bi se i bolje doći do zaključaka kojim su haplogrupama pripadala pojedina slovenska plemene, koliko su rodovi iz srdnjevjekovne Bosne prisutne u srpskom etničkom korpusu i sl.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Октобар 12, 2019, 12:05:43 пре подне
Господин је само мало докон. Али то што је он написао је општепозната "чињеница" већини Срба. Однос утицаја СДНКП и аутохтониста је нажалост скоро исти као и однос утицаја филхармоније и Гранда.

Koliko sam upućen postoji deo autohtonista koji se delimično slažu sa stavovima projekta.
Osnovno mimoilazenje je u tome što neki od njih misle da su Srbi imali jak uticaj na zapadnom balkanu pre 7 veka, a da je ono što je došlo u 6-7 veku bila neka vrsta dopune naroda, prvenstveno vojna elita . U sustini jedan deo njih ne spori seobe, već smatra da su tragovi Srba vidljivi i pre tih seoba.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Јосиф из Трбушнице Октобар 12, 2019, 09:21:35 пре подне
Koliko sam upućen postoji deo autohtonista koji se delimično slažu sa stavovima projekta.
Osnovno mimoilazenje je u tome što neki od njih misle da su Srbi imali jak uticaj na zapadnom balkanu pre 7 veka, a da je ono što je došlo u 6-7 veku bila neka vrsta dopune naroda, prvenstveno vojna elita . U sustini jedan deo njih ne spori seobe, već smatra da su tragovi Srba vidljivi i pre tih seoba.

То онда нису прави аутохтонисти, чим допуштају било какву могућност доласка на Балкан. Прави историју у свим њеним аспектима посматрају са оног становишта које би се према оном чувеном Вуковом чланку могло назвати "Срби сви и свуда". Српско је све што постоји, па је и Бог, уколико верују у њега, Србин.

Ово би била нека прелазна варијанта. Проф. Ђорђе Јанковић је тако нешто покушавао доказати у касним радовима преко археолошких налаза, али нисам баш сигуран колико је успео. Ако се узме у обзир да су Срби асимиловали доста затеченог становништва и да су, с друге стране, могли прихватати њихове обичаје, што би се одразило и на материјалну културу, испало би заиста да су Срби овде живели пре Срба.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Јосиф из Трбушнице Октобар 12, 2019, 09:40:08 пре подне
Једно од последњих достигнућа ове веселе дружине је и "индонезијска теорија", тј. присуство Срба на Јави. А Јава се тако зове јер су Србе у праисторији називали "Јави".
Не шалим се.

Али ми је ово помогло да разумем како настају ови проналасци. Ако има острво Јава, има и острво Сан, где се оваква сновиђења и рађају.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ЛукаОБ Октобар 12, 2019, 10:07:25 пре подне
Јосифе одакле извуче ово за Јаву? :D



Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Јосиф из Трбушнице Октобар 12, 2019, 10:17:58 пре подне
Јосифе одакле извуче ово за Јаву? :D


Eeeeeeee...... Одржавам блиске односе са локалним аутохтонистичким жрецем.
И данас волим бајке, па ми ово прија.
Понекад се и сам укључим у измишљање. Идеју о Јави подржао сам свесрдно, јер је очигледно да се с(у)матра да је и Суматра у ствари Шуматра - шумовито острво, на старосрпском аријевском говору ових наших традиционалних крајева.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Voljen od Boga Октобар 12, 2019, 01:12:33 поподне
S obzirom da je veliki broj rodova profilisan i može se pratiti migracija i gdje bi mogla biti matica, da li bi neko mogao odraditi mapu rasporeda haplogrupa, tj rodova nakon doseljavalja Slobena i za period pred pada pod Turke?

       Прије пар седмица јавио ми се американац, с којим имам велику генетску блискост према СТР маркерима. Он је очигледно платио да му се истражи поријекло по оцу. Нађено је да је његов предак из Италије, и да је у 15. вијеку уписан у црквеним књигама као штићеник сиротишта те цркве. Сачувана је и документација која говори да је међу том дјецом било и оних чији су родителји страдали при пријевозу из Драча, Котора, Дубровника и осталих приморских градова. Он је након нашег разговора одмах уплатио BigY 700, и сада се чека резултат. Без обзира на коначан резултат теста он своје далеке претке треба тражити на Балкан и сјеверније од њега. Из тих разлога пало ми је на памет да би "Порекло" можда требало промовисати своје познавање ове тематике и наћи још један извор финансирања. Један од начина да се промовише то знање јесте и израда оваквих мапа, које неби морале бити у превеликој резолуцији.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Октобар 12, 2019, 08:05:35 поподне
То онда нису прави аутохтонисти, чим допуштају било какву могућност доласка на Балкан. Прави историју у свим њеним аспектима посматрају са оног становишта које би се према оном чувеном Вуковом чланку могло назвати "Срби сви и свуда". Српско је све што постоји, па је и Бог, уколико верују у њега, Србин.

Ово би била нека прелазна варијанта. Проф. Ђорђе Јанковић је тако нешто покушавао доказати у касним радовима преко археолошких налаза, али нисам баш сигуран колико је успео. Ако се узме у обзир да су Срби асимиловали доста затеченог становништва и да су, с друге стране, могли прихватати њихове обичаје, што би се одразило и на материјалну културу, испало би заиста да су Срби овде живели пре Срба.
Hoćeš reći da su ti starosedeoci kojih je bilo ogromna većina kako ti kazeš baš koristili običaje koji imaju koren u slovenskoj kulturi što valjda nije sporno? Oni latini, romanizovani a najstariji običaji im slovenski?
Prvo, odakle ideja da se radi o nekakvoj većini ili mnoštvu starosedelaca na zapadnom balkanu, koliko mi je poznato čak i danas uz sve migracije sa istoka i juga odnos Srba i "starosedelaca" je onako ugrubo 50:50.
Tvoje izlaganje mi deluje jednako ekstremno samo u drugom pravcu.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Јосиф из Трбушнице Октобар 12, 2019, 09:23:38 поподне
Очигледно нисам био јасан... А и не помињем нигде неку "огромну већину", "мноштво староседелаца", и сл.; не знам откуд ти то.

Хтедох рећи да је могуће да су придошли Срби/Словени понегде примали обичаје староседелаца и да је то могло послужити као основ да се српско присуство помери пар векова дубље у историју: дакле, ако постоје археолошки налази из нпр. 11. века, за које се несумњиво може утврдити да су припадали Србима, а слични се нађу из времена, рецимо, другог века, могуће је на основу тога олако закључити и да су ти старији такође српски, иако вероватно није тако.
Значи, на уму ми је било супротно од онога што си ти схватио.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Октобар 12, 2019, 09:31:04 поподне
Razumem.
Nego, da li je mogućnost da Srba uopšte nije bilo na zaoadnok balkanu pre 6-7 veka apsolutna?
Mislim da li je dokazano da nijedna haplogrupa vezana za Srbe nije mogla u vremenskom kontekstu biti tada tu?
Inace sasvim je jasno da je većina današnjeg srpskog stanovništva od onih Srba koji su došli, to nije sporno.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Полић Октобар 12, 2019, 09:42:57 поподне
Razumem.
Nego, da li je mogućnost da Srba uopšte nije bilo na zaoadnok balkanu pre 6-7 veka apsolutna?
Mislim da li je dokazano da nijedna haplogrupa vezana za Srbe nije mogla u vremenskom kontekstu biti tada tu?
Inace sasvim je jasno da je većina današnjeg srpskog stanovništva od onih Srba koji su došli, to nije sporno.
Рођо, није толико битно да ли је у траговима било пре 6-7 века хаплогрупа које су словенске , тј досељеничке код Срба. Да ли је неких словена било чак и у 4 веку, такође не мења ствар. Битно је када је дошло становништво које је на Балкан донело српски идентитет, то јест име. Неоспорно је да су преци око 30% Срба били на Балкану и пре досељавања Словена. Том логиком можемо рећи да су Срби аутохтони на Балкану, али то је нетачно, јер пре доласка оних који су имали српском име или идентитет, српски идентитет није постојао на Балкану. То је оно што је битно, а не бројање крвних зрнаца.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Октобар 12, 2019, 11:21:42 поподне
Рођо, није толико битно да ли је у траговима било пре 6-7 века хаплогрупа које су словенске , тј досељеничке код Срба. Да ли је неких словена било чак и у 4 веку, такође не мења ствар. Битно је када је дошло становништво које је на Балкан донело српски идентитет, то јест име. Неоспорно је да су преци око 30% Срба били на Балкану и пре досељавања Словена. Том логиком можемо рећи да су Срби аутохтони на Балкану, али то је нетачно, јер пре доласка оних који су имали српском име или идентитет, српски идентитет није постојао на Балкану. То је оно што је битно, а не бројање крвних зрнаца.
Upravo to pitam  :)
Dakle nije bilo Srba pre seobe..Ja sam aludirao da je možda bilo Srba i na Balkanu i na severu u isto vreme, zapravo zeleo sam da pitam da li je to u vremenskom kontekstu bilo moguće. Nisam nista tvrdio, prosto me interesovalo.
Nisam siguran da li sam dobro shvaćen.
Teoretski sam mislio da su jedni Srbi došli u npr 3 veku dok bi ova znacajnija Seoba došla kasnije, pitam se da li je tako nešto moguće.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Октобар 13, 2019, 12:27:56 пре подне
У првом таласу су дошли Склавени и Анти, а Срби тек после и то међу своје и лако се наметнули као владајуће племе. Већина подграна Динарика је вероватно дошла са Склавенима, али то и даље спада под сеобе.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Vidak Октобар 13, 2019, 01:03:22 пре подне
У првом таласу су дошли Склавени и Анти, а Срби тек после и то међу своје и лако се наметнули као владајуће племе. Већина подграна Динарика је вероватно дошла са Склавенима, али то и даље спада под сеобе.

Najveći pricenat dinarika je na prostoru koji su po Porfirogenitu naselili Srbi koji bi trebali biti dio Sklavina.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Октобар 13, 2019, 01:18:53 пре подне
Najveći pricenat dinarika je na prostoru koji su po Porfirogenitu naselili Srbi koji bi trebali biti dio Sklavina.
Od prilike to se poklapa sa franackim analima, msm na prostor koji drže Srbi.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никола Стојановић Октобар 15, 2019, 01:34:47 пре подне
Једно од последњих достигнућа ове веселе дружине је и "индонезијска теорија", тј. присуство Срба на Јави. А Јава се тако зове јер су Србе у праисторији називали "Јави".
Не шалим се.

Али ми је ово помогло да разумем како настају ови проналасци. Ако има острво Јава, има и острво Сан, где се оваква сновиђења и рађају.
Живко Петковић писао о томе двадесетих година XX века.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Јосиф из Трбушнице Октобар 17, 2019, 09:39:17 поподне
Морам онда рећи да их више ценим, ако је тако. Живка не знам, али има неко ко га зна.
Треба дакле и то проучити. Мислио сам да је у питању новије стваралаштво из  књиге "Најновије српске народне приповијетке".
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Октобар 27, 2019, 07:38:54 пре подне
Скиличина хроника (Мадридски рукопис) је византијски рукопис из 12. вијека. Покрива период византијске историје од почетка 9. до половине 11. вијека. То је илустрована хроника византијског аутора Јована Скилице из 11. вијека.

У минијатурама рукописа Срби су приказана у двије ситуације. Прва је, приликом пријема Срба и Хрвата код визатијског цара Василија I. На минијатури би могли бити приказани српски кнез Мутимир и хрватски Здеслав.

(https://i.postimg.cc/DfJmJmQ6/Delegation-of-Croats-and-Serbs-to-Emperor-Basil-I-Skylitzes.jpg)

И друга која приказује масакр византијске војске од стране Срба у планинским кланцима, 1042. године.

(https://i.postimg.cc/bwd5pcfZ/The-Serbs-massacre-the-Byzantines-in-the-mountain-passes.jpg)

Мислим да су ово први сликовни прикази Срба у историји (ако гријешим исправите). Занимљиви су детаљи капа Срба на другој слици, личе на неку врсту шубаре. Такође, приказ сцене са Ромејима сатјераним у тјеснац, које Срби засипају камењем, показује можда једну од често примјењиваних тактика Срба, који су знали добро да искористе непроходност властите земље како би се одупрли непријатељу.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: нцп Октобар 27, 2019, 08:29:55 пре подне
Скиличина хроника (Мадридски рукопис) је византијски рукопис из 12. вијека. Покрива период византијске историје од почетка 9. до половине 11. вијека. То је илустрована хроника византијског аутора Јована Скилице из 11. вијека.

У минијатурама рукописа Срби су приказана у двије ситуације. Прва је, приликом пријема Срба и Хрвата код визатијског цара Василија I. На минијатури би могли бити приказани српски кнез Мутимир и хрватски Здеслав.

(https://i.postimg.cc/DfJmJmQ6/Delegation-of-Croats-and-Serbs-to-Emperor-Basil-I-Skylitzes.jpg)

И друга која приказује масакр византијске војске од стране Срба у планинским кланцима, 1042. године.

(https://i.postimg.cc/bwd5pcfZ/The-Serbs-massacre-the-Byzantines-in-the-mountain-passes.jpg)

Мислим да су ово први сликовни прикази Срба у историји (ако гријешим исправите). Занимљиви су детаљи капа Срба на другој слици, личе на неку врсту шубаре. Такође, приказ сцене са Ромејима сатјераним у тјеснац, које Срби засипају камењем, показује можда једну од често примјењиваних тактика Срба, који су знали добро да искористе непроходност властите земље како би се одупрли непријатељу.



Свака част за ово!
 :)

На доњој слици (засипањe камeницама) дeсно су двe фигурe на коњима (на нози јeдног од њих сe види јасно мамуза).

Да ли су Ромeји или Срби?

Питам због капа- шубара.

Срби (војници) носe јeднобразнe капe "окeр " бојe, ужe по кроју (иду помало у висину) којe заиста личe на "шубарe". Али и на "шајку"!

Ромeји носe двобојнe капe комбинација боја "окeр" (доњи дeо)-"цигла" (горњи дeо)" и знатно ширe по кроју (плус  двослојнe).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Октобар 27, 2019, 12:14:44 поподне
Свака част за ово!
 :)

На доњој слици (засипањe камeницама) дeсно су двe фигурe на коњима (на нози јeдног од њих сe види јасно мамуза).

Тур. mahmuz - срб. оструга
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: нцп Октобар 27, 2019, 12:29:25 поподне
Тур. mahmuz - срб. оструга

О, С(с)унце хвала!

Но, то је последица читања књига давних дана ранe младости (12-14 година) о каубојима и индијанцима (Винeту, Олд Шурeхeнд, Олд Шeтeрхeнд и др.) у хрватској рецензији, па и "чувeнe" књигe Јахачи црвeнe кадуљe од Зeин Грeја.

https://en.wikipedia.org/wiki/Zane_Grey

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Октобар 27, 2019, 12:42:37 поподне
Свака част за ово!
 :)

На доњој слици (засипањe камeницама) дeсно су двe фигурe на коњима (на нози јeдног од њих сe види јасно мамуза).

Да ли су Ромeји или Срби?

Питам због капа- шубара.

Срби (војници) носe јeднобразнe капe "окeр " бојe, ужe по кроју (иду помало у висину) којe заиста личe на "шубарe". Али и на "шајку"!

Ромeји носe двобојнe капe комбинација боја "окeр" (доњи дeо)-"цигла" (горњи дeо)" и знатно ширe по кроју (плус  двослојнe).

Не примјетих мамузе, свака част за запажање. Мислим да су двојица на коњима Ромеји, јер испред њих стоје Ромеји са њиховим окер-црвеним капама. Вјероватно се ради о приказу Михајла Анастасиса, војводе драчког.

Сцена је заправо приказ тзв. Барске битке између Михајла Драчког и Срба под вођством Стефана Војислава и његових синова, 7.октобра 1042. године на подручју Румије. Како извори саопштавају, ромејске трупе су из правца Драча  упале у српске земље и пустошиле их, Стефан Војислав их је дочекао на повратку и поставио засједу у којој је изгинула већина ромејске војске, сам Михајло Драчки је успио извући главу.

Сад прочитах да је 07. октобар дан Војске Црне Горе.

А ево како монтенегрини описују тај дан на званичном сајту Министарства одбране:

"Војска Црне Горе слави свој дан у знак сјећања на 7. октобар 1042. године, када су храбри ратници на челу са кнезом Војиславом, на подручју Црмнице, нанијели тежак пораз византијској војсци.

Битка на Туђемилу вођена 7. октобра 1042. године између дукљанске војске кнеза Војислава и византијске војске, спада међу најзначајније и најсудбоносније историјске догађаје у укупној црногорској прошлости. У тој бици дукљанска војска је нанијела тежак пораз византијској војсци и њеним савезницима. У историји црногорског ратовања било је много славних бојева и великих битака, сјајних и величанствених побједа али овој бици припада посебно мјесто. По свему, она је почетак црногорског историјског постојања и опстајања. Ратним искуством и великом храброшћу кнеза Војислава, његових синова и војске, Дукља (Црна Гора) је овом побједом потврдила своју државну независност.

Побједа код Туђемила 7. октобра 1042. године, је велика у низу историјских црногорских војних побједа и данас се тај датум слави као Дан Војске Црне Горе.

Припадници Војске Црне Горе са поносом обиљежавају тај датум поштујући херојске подвиге туђемилских јунака, који су оставили своје животе бранећи част и слободу своје државе."

Нигдје ни ријечи о томе да се у оригиналним списима учесници ове битке називају искључиво Србима, а да их предводи Стефан Војислав којег извори јасно означавају као Τριβούνιος ὁ Σέρβος (Травуњанина Србина).

Латински превод Скиличиног текста који описује битку:
Servis, ut fertur, dedita opera cedentibus ac intrare eum sinentibus, neque de reditu solicitum neque iusto praesidio angustias occupantem. ita ingressus campestria direptionibus incendiisque vastabat. at Servi fauces itinerum ac praerupta insidere et reditum eius praestolari.

Није довољно што Шиптари на Космету присвајају српске светиње, већ сад требамо трпјети да и монтенегрини фалсификују дио по дио наше историје.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Октобар 27, 2019, 12:59:21 поподне
Кога интересује, пдф скенирану Скиличину хронику може скинути на сљедећем линку

https://dl.wdl.org/10625/service/10625.pdf

На сљедећем сајту су издвојене све илустрације, поредане по годинама

https://www.marefa.org/Chapters_of_the_Madrid_Skylitzes

Минијатуре су занимљиве јер приказују многе народе онога доба: Ромеје, Словене, Бугаре, Русе, Арапе. Показују добрим дијелом и разлике у одјевању, оружју. У сваком случају слика некад говори боље од хиљаду ријечи, па је ово историјски извор првог реда.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Atlantische Октобар 27, 2019, 01:00:31 поподне
Сцена је заправо приказ тзв. Барске битке између Михајла Драчког и Срба под вођством Стефана Војислава и његових синова, 7.октобра 1042. године на подручју Румије.
Везано за ову битку и монтенегринско тумачење исте, мислим да је Батрић Јовановић лепо објаснио у својој књизи ''Црногорци о Себи'' улогу и тактику Стефана Војислава, где демантује лажи и кривотворења историје од стране тадашњег ЦКСК Црне Горе. Битно је нагласити да се позива управо на византијске изворе.

(https://i.imgur.com/v0UwqVe.png)

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sirius Новембар 04, 2019, 12:48:25 пре подне
Ово је Србија првог познатог српског владара Дервана(записан у франачким Фрадегаровим аналима) али у данашњој Саксонији тј. Немачкој

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ac/Dervan.png/607px-Dervan.png)

Ово је мапа I2a која показује управо веће присуство I2a на том простору у односу на околни простор Немачке и Чешке

(https://i.imgur.com/dTTkHCH.gif)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: filipi Новембар 04, 2019, 02:36:33 пре подне
Tesko je sa ove vremenske distance tako gledati danasnje mape Hg.Ono sto je cinjenica da je upravo u Ceskoj najveca koncetracija PH908 sto se tice srednje i istocne Evrope, upravo u Ceskoj imamo na desetine srpskih toponima i naziva naseljenih mjesta. U Njemackoj koliko znam ima desetak PH908 testiranih i nesto Y4882. Trenutno se uglavnom radi o grani PH908-Z16983 koja se sve vise pojavljuje i kod Srba, vjerovatno ce tu biti jos grana u buducnosti. Da li su to ostaci davnih srpskih plemena ne mozemo sa sigurnoscu tvrditi ali sve indicije govore da je to vrlo vjerovatno. Naravno tu se podrazumjevaju i ove grane od R1a koje imamo na srpskom stokavskom govornom podrucju.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Новембар 14, 2019, 12:23:58 пре подне
(https://scontent.fbeg9-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/p720x720/73399760_126948165386351_8638945370052755456_o.jpg?_nc_cat=101&_nc_oc=AQnabsLXm93tmwNf0MXKhVvpQQUJwdBQr9NdSWMkO86MlzjFtmYMMdYu72rZNRudjC0&_nc_ht=scontent.fbeg9-1.fna&oh=3bcaa2fc1d2db677c51537ae349c8260&oe=5E8B889A)
Сунце, шта дође ова прва реч? Некакав средњевековни сленг или blast from the protogermanic past, што се каже?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Новембар 14, 2019, 12:30:07 пре подне

Сунце, шта дође ова прва реч? Некакав средњевековни сленг или blast from the protogermanic past, што се каже?
Ево још једног примера:
Car Dušan i kralj Mihajilo
"...Skoro nam se čudo pokazalo,
Žarkom suncu lice potavnilo,
More l' iko meni tolkovati,
Na što more to odgovoriti?"...
https://sr.wikisource.org/sr-el/%D0%A6%D0%B0%D1%80_%D0%94%D1%83%D1%88%D0%B0%D0%BD_%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%99_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%98%D0%B8%D0%BB%D0%BE
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Новембар 14, 2019, 12:39:33 пре подне
Ево још једног примера:
Car Dušan i kralj Mihajilo
"...Skoro nam se čudo pokazalo,
Žarkom suncu lice potavnilo,
More l' iko meni tolkovati,
Na što more to odgovoriti?"...
https://sr.wikisource.org/sr-el/%D0%A6%D0%B0%D1%80_%D0%94%D1%83%D1%88%D0%B0%D0%BD_%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%99_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%98%D0%B8%D0%BB%D0%BE

(https://scontent.fbeg9-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/74830296_2611735872213242_3644909066444079104_n.jpg?_nc_cat=105&_nc_oc=AQlPq3NXi7G76hME-Aaczhum6xCpbQYxzp14TgpffIzpnDtEb-DJwn1b5s_pZL6s-4M&_nc_ht=scontent.fbeg9-1.fna&oh=b58789dec6c25a92c484d486390aafd6&oe=5E46C163)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Новембар 14, 2019, 12:55:32 пре подне
Мени се чини, да у контексту ових стихова, "толковати" значи буквално "говорити" , "причати"(као и на енглеском)
овде као да је то била "замена" за "говорити", али песнички би било превише две речи са истим кореном, па је песник изабрао синоним:
More l' iko meni tolkovati,
Na što more to odgovoriti?
Боље је тако него:
"Море л ико мени говорити,
На што море то одговорити"
Песнички је боље наћи синоним са истим значењем уколико се исти појам користи "сувише близу"
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Новембар 14, 2019, 01:09:46 пре подне
Та реч има исто или слично значење у нордијским, германским, западнословенским и јужнословенским језицима, у естонском, летонском, пољском,... Недостаје, чини ми се у руском.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Новембар 14, 2019, 01:15:08 пре подне
(https://scontent.fbeg9-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/p720x720/73399760_126948165386351_8638945370052755456_o.jpg?_nc_cat=101&_nc_oc=AQnabsLXm93tmwNf0MXKhVvpQQUJwdBQr9NdSWMkO86MlzjFtmYMMdYu72rZNRudjC0&_nc_ht=scontent.fbeg9-1.fna&oh=3bcaa2fc1d2db677c51537ae349c8260&oe=5E8B889A)
Сунце, шта дође ова прва реч? Некакав средњевековни сленг или blast from the protogermanic past, што се каже?

Толковати није србска ријеч, но русска.
Радо су је употребљавали у вријеме русофилије.
Ријеч је у старословенском гласила тлъкъ ( у русском се развило у толк, а када би постојала у србском гласила би тук*).
Тлъкъ је "смисао", а тлъковати је "објаснити смисао, тумачити, интерпретирати".
Нордијци означавају преводитеља русском ријечију tolk, док Њемци користе Dolmetscher (< тлъмачь, тумач).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Новембар 14, 2019, 01:19:51 пре подне
Толковати није србска ријеч, но русска.
Радо су је употребљавали у вријеме русофилије.
Ријеч је у старословенском гласила тлъкъ ( у русском се развило у толк, а када би постојала у србском гласила би тук*).
Тлъкъ је "смисао", а тлъковати је "објаснити смисао, тумачити, интерпретирати".
Нордијци означавају преводитеља русском ријечију tolk, док Њемци користе Dolmetscher (< тлъмачь, тумач).
Хвала на разјашњењу! Баш су имали велики утицај кад се тако базична реч проширила на германски свет.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Новембар 14, 2019, 01:30:47 пре подне
Хвала на разјашњењу! Баш су имали велики утицај кад се тако базична реч проширила на германски свет.

Нордијци су користили Словене као тумаче у трговини с Туркијцима и Персима. Ова сазнања имамо из арабских путописа.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Новембар 14, 2019, 01:38:36 пре подне
Нордијци су користили Словене као тумаче у трговини с Туркијцима и Персима. Ова сазнања имамо из арабских путописа.
Интересантно да сами Руси користе переводчик уместо толкмач/тумач.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Новембар 14, 2019, 01:42:59 пре подне
Интересантно да сами Руси користе переводчик уместо толкмач/тумач.

Па тумач каже и у нас само још моја баба, но ми сви "учени њуди" кажемо преводилац.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Новембар 14, 2019, 01:47:27 пре подне
Па тумач каже и у нас само још моја баба, но ми сви "учени њуди" кажемо преводилац.
Переводчик је онда новија реч и у руском језику? Раније су користили толкмач?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Јосиф из Трбушнице Новембар 14, 2019, 08:14:13 пре подне
Ево једног наслова из 1829:
Протак за толкованіе и красну ону кулу у селу кое є у Лѣтопису частици 18-той печатано.

Прилично сам думао шта му дојде овај "протак", док нисам схватио да је испало "л", те да би требало бити "проталк". Ако не грешим.

Раније се код нас преводилац називао заиста тумач (ко је хтео бити књижеван, писао би "толмач"), а сад се за то значење не користи.
Реч "толковање" је била свакодневна код нас у 19. веку, из књижевности је ушла у говор, а онда нестала, у јеку опште десловенизације. Код маћедонаца се користи и сад (Толковен речник на македонскиот јазик).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Nebo Новембар 14, 2019, 08:38:19 пре подне
Па тумач каже и у нас само још моја баба, но ми сви "учени њуди" кажемо преводилац.

Раније се код нас преводилац називао заиста тумач (ко је хтео бити књижеван, писао би "толмач"), а сад се за то значење не користи.

Није баш тако, браћо. И данас као занимање постоји судски тумач .
Тумач је, према прописима Републике Србије, шири појам од преводиоца.
У судске тумаче спадају преводиоци за стране језике и тумачи за знакове глувих, слепих, немих.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Јосиф из Трбушнице Новембар 14, 2019, 08:48:17 пре подне
Па сам си рекао: судски тумач је шири појам од преводиоца, он у себе укључује свашта и којешта друго, не само језичку струку.
Слнце и ја мислимо на "обичног" преводиоца.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Nebo Новембар 14, 2019, 08:52:55 пре подне
Па сам си рекао: судски тумач је шири појам од преводиоца, он у себе укључује свашта и којешта друго, не само језичку струку.
Слнце и ја мислимо на "обичног" преводиоца.

Хтедох рећи да је сам тај појам још увек у употреби.
Он обухвата и појам преводиоца, консумира га, што би се рекло.
Тако да, правно гледано, кад кажеш "тумач", та реч има и значење преводиоца са страног језика (као и друго значење која наведох).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Новембар 14, 2019, 10:10:30 пре подне
Није баш тако, браћо. И данас као занимање постоји судски тумач .
Тумач је, према прописима Републике Србије, шири појам од преводиоца.
У судске тумаче спадају преводиоци за стране језике и тумачи за знакове глувих, слепих, немих.

Истина је што кажеш. Ја сам предходно имао увиду употребу у простонародном говору. Ријеч преводилац је производ новога доба настала по узору на хрватско преводитељ, које се наслања на русско преводить, преводчик, које се наслања на лат. transducere, transductor. (ducere - водити, cf. viaduct etc).
У старословенском се за писмено превођење књига користило "преложити, прелагати" а за усмено тльковати, тлъмачити ( < тлъмач < гл. тлъмити).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Децембар 11, 2019, 10:02:35 поподне
Имамо нову звезду на аутохтонистичком небу. Главом и брадом (бивши) политичар, господин Саша Радуловић. Изгледа да је господин за викенд чуо нешто о генетичкој генеалогији и ево га већ од јутрос у мисији ширења јванђеља о Србима као аутохтоном балканском народу који је био овде "пре свих". Ко има Фејсбук или Твитер налог може погледати његове објаве које су кренуле од јутрос, а овде преносим ону са Фејсбука:

Сада је прешао на виши ниво. Сада је и антиваксер. Ово само потврђује оно што сам раније причао, да нема разлике између аутохтонаша, антиваксера, равноземљаша, креациониста, итд. Радуловић је добар пример те еволуције једног теоретичара завере.

https://www.danas.rs/dijalog/licni-stavovi/raduloviceve-zablude-oko-vakcinacije/
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Онај с ону главу Децембар 12, 2019, 08:40:29 поподне
Сада је прешао на виши ниво. Сада је и антиваксер. Ово само потврђује оно што сам раније причао, да нема разлике између аутохтонаша, антиваксера, равноземљаша, креациониста, итд. Радуловић је добар пример те еволуције једног теоретичара завере.


Србија је потписница Конвенције из Овиједа.

Convention for the Protection of Human Rights and Dignity of the Human Being with regard to the Application of Biology and Medicine: Convention on Human Rights and Biomedicine
Oviedo, 4.IV.1997

[(Preamble)... ]

Chapter I – General provisions

Article 1 – Purpose and object

Parties to this Convention shall protect the dignity and identity of all human beings and guarantee everyone, without discrimination, respect for their integrity and other rights and fundamental freedoms with regard to the application of biology and medicine.

Each Party shall take in its internal law the necessary measures to give effect to the provisions of this Convention.

Article 2 – Primacy of the human being

The interests and welfare of the human being shall prevail over the sole interest of society or science.

Article 3 – Equitable access to health care

Parties, taking into account health needs and available resources, shall take appropriate measures with a view to providing, within their jurisdiction, equitable access to health care of appropriate quality.

Article 4 – Professional standards

Any intervention in the health field, including research, must be carried out in accordance with relevant professional obligations and standards.

Chapter II – Consent

Article 5 – General rule

An intervention in the health field may only be carried out after the person concerned has given free and informed consent to it.

This person shall beforehand be given appropriate information as to the purpose and nature of the intervention as well as on its consequences and risks.

The person concerned may freely withdraw consent at any time.


Article 6 – Protection of persons not able to consent

1 Subject to Articles 17 and 20 below, an intervention may only be carried out on a person who does not have the capacity to consent, for his or her direct benefit.

2 Where, according to law, a minor does not have the capacity to consent to an intervention, the intervention may only be carried out with the authorisation of his or her representative or an authority or a person or body provided for by law.

The opinion of the minor shall be taken into consideration as an increasingly determining factor in proportion to his or her age and degree of maturity.

3 Where, according to law, an adult does not have the capacity to consent to an intervention because of a mental disability, a disease or for similar reasons, the intervention may only be carried out with the authorisation of his or her representative or an authority or a person or body provided for by law.

The individual concerned shall as far as possible take part in the authorisation procedure.

4 The representative, the authority, the person or the body mentioned in paragraphs 2 and 3 above shall be given, under the same conditions, the information referred to in Article 5.

5 The authorisation referred to in paragraphs 2 and 3 above may be withdrawn at any time in the best interests of the person concerned.

Article 7 – Protection of persons who have a mental disorder

Subject to protective conditions prescribed by law, including supervisory, control and appeal procedures, a person who has a mental disorder of a serious nature may be subjected, without his or her consent, to an intervention aimed at treating his or her mental disorder only where, without such treatment, serious harm is likely to result to his or her health.

&c.

https://www.coe.int/en/web/conventions/full-list/-/conventions/rms/090000168007cf98
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Јануар 05, 2020, 01:12:45 поподне
Није можда најприкладнија тема за ово, али нисам могао да нађем неку другу "приближнију". Наиме, на "Спутњику" је изашао чланак где српски историчари Дејан Ристић и Александар Узелац укратко коментаришу Апел против штетности псеудоисторије у српском друштву који је недавно потписало више од 140 стручњака из области друштвено-хуманистичких наука, као и најчешће помињане тезе псеудоисторичара које се провлаче путем медија. Концизно али врло јасно и убедљиво "руше снешка" аутохтонистима, вреди прочитати:

https://rs.sputniknews.com/analize/202001051121470114-moze-li-se-oboriti-teza-da-su-srbi-najstariji-narod-na-svetu-/
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Јануар 05, 2020, 01:30:09 поподне
Није можда најприкладнија тема за ово, али нисам могао да нађем неку другу "приближнију". Наиме, на "Спутњику" је изашао чланак где српски историчари Дејан Ристић и Александар Узелац укратко коментаришу Апел против штетности псеудоисторије у српском друштву који је недавно потписало више од 140 стручњака из области друштвено-хуманистичких наука, као и најчешће помињане тезе псеудоисторичара које се провлаче путем медија. Концизно али врло јасно и убедљиво "руше снешка" аутохтонистима, вреди прочитати:

https://rs.sputniknews.com/analize/202001051121470114-moze-li-se-oboriti-teza-da-su-srbi-najstariji-narod-na-svetu-/

Тенденциозан наслов, као и увек у жутој штампи.

https://www.novosti.rs/vesti/naslovna/drustvo/aktuelno.290.html:839945-Ratovali-i-protiv-faraona-Moze-li-se-oboriti-teza-da-su-Srbi-najstariji-narod-na-svetu
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Јануар 06, 2020, 12:31:35 поподне
Није можда најприкладнија тема за ово, али нисам могао да нађем неку другу "приближнију". Наиме, на "Спутњику" је изашао чланак где српски историчари Дејан Ристић и Александар Узелац укратко коментаришу Апел против штетности псеудоисторије у српском друштву који је недавно потписало више од 140 стручњака из области друштвено-хуманистичких наука, као и најчешће помињане тезе псеудоисторичара које се провлаче путем медија. Концизно али врло јасно и убедљиво "руше снешка" аутохтонистима, вреди прочитати:

https://rs.sputniknews.com/analize/202001051121470114-moze-li-se-oboriti-teza-da-su-srbi-najstariji-narod-na-svetu-/
Цитат
„Наши аутохтонисте препознаћете по томе што избегавају да користе једначење сугласника по звучности, што говоре о ’србству‘ и ’србском‘ језику, што је творевина која је, занимљиво, потекла из једне усташке средине. То је занимљив показатељ одакле и дувају ти ветрови аутохтонизма. Они су данас у Србију углавном увезени од људи споља, из средина за које не можемо рећи да су наклоњене српским националним интересима“, наглашава Узелац.

Ухватише ме  ;D
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Фебруар 04, 2020, 03:03:58 поподне
Нови чланак руског историчара Максима Жиха под називом "МИГРАЦИЯ СЕРБОВ И ХОРВАТОВ НА БАЛКАНЫ В КОНТЕКСТЕ МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ 20-30-Х ГОДОВ VII ВЕКА" је окачен на његов профил на друштвеној мрежи Academia. Овај чланак је још увек у "препринту", тј. још увек није изашао у неком часопису. Изгледа да се бави политичким околностима које су довеле до насељавања Срба и Хрвата на Балкан у првој половини 7. века. Преносим апстракт на руском и његов Гугл превод на енглески, као и линк ка раду:

"В статье рассматривается миграция сербов и хорватов на Балканы в контексте международных отношений 20-30-х годов VII века. Показано, что приходящаяся на время правления императора Ираклия (610-641) волна славянского продвижения из Центральной Европы на Западные Балканы была составной частью военного и дипломатического противостояния, в ходе которого авары стали союзниками Персии, а славяне – союзниками Византии. Жившие в Средней Европе хорваты и сербы вошли в состав «державы» князя Само, утвердившейся в ходе ожесточённой войны с аварами. Обосновывается гипотеза, в соответствии с которой существовала прямая связь между существованием боровшегося с аварами славянского «государства» Само в современной Чехии и соседних областях, и хорватско-сербской миграцией из данного региона на запад Балкан, происходившей при содействии императора Ираклия. Продвижение славянского населения из пределов «державы» Само на Западные Балканы носило характер стратегической колонизации: Аварский каганат тем самым брался в железные клещи; на антиаварской основе создавался союз между славянами «державы» Само и Византией, заинтересованной в разгроме аваров и прекращении аварских набегов на земли империи, в чём ей должны были помочь ставшие федератами Константинополя группы сербов и хорватов, отправившиеся на Балканы."

"The article discusses the migration of Serbs and Croats to the Balkans in the context of international relations of the 20-30s of the 7th century. It is shown that the wave of Slavic advance from Central Europe to the Western Balkans during the reign of Emperor Heraclius (610-641) was an integral part of the military and diplomatic confrontation, during which the Avars became allies of Persia, and the Slavs became allies of Byzantium. Croats and Serbs living in Central Europe became part of the “power” of Prince Samo, which established itself during the fierce war with the Avars. The hypothesis is substantiated, according to which there was a direct connection between the existence of the Slavic “state” Samo that fought with the Avars in modern Bohemia and neighboring regions, and the Croatian-Serbian migration from this region to the west of the Balkans, which was carried out with the assistance of the emperor Heraclius. The advancement of the Slavic population from the borders of the “power” itself to the Western Balkans was of the nature of strategic colonization: the Avar Haganate was thereby taken into iron mites; on an anti-Avar basis, an alliance was created between the Slavs of the “power” Samo and Byzantium, interested in defeating the Avars and ending the Avar raids on the lands of the empire, in which the Serb and Croat groups that had become federates of Constantinople, who went to the Balkans, should have helped it."

https://www.academia.edu/41828318/%D0%9C%D0%98%D0%93%D0%A0%D0%90%D0%A6%D0%98%D0%AF_%D0%A1%D0%95%D0%A0%D0%91%D0%9E%D0%92_%D0%98_%D0%A5%D0%9E%D0%A0%D0%92%D0%90%D0%A2%D0%9E%D0%92_%D0%9D%D0%90_%D0%91%D0%90%D0%9B%D0%9A%D0%90%D0%9D%D0%AB_%D0%92_%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%A2%D0%95%D0%9A%D0%A1%D0%A2%D0%95_%D0%9C%D0%95%D0%96%D0%94%D0%A3%D0%9D%D0%90%D0%A0%D0%9E%D0%94%D0%9D%D0%AB%D0%A5_%D0%9E%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%A8%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%99_20-30-%D0%A5_%D0%93%D0%9E%D0%94%D0%9E%D0%92_VII_%D0%92%D0%95%D0%9A%D0%90
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Златан Фебруар 05, 2020, 12:09:53 поподне
Хвала Никола, прочитао сам цео рад у својој изворној верзији. Неколико коментара и питања.
---

Најпре, занимљива ми је верзија Илинског из 1933. године (17. страна текста) о пореклу српског етнонима, о коме је заиста доста написано на другој теми. Делује ми као лаику лингвистички веома блиско и реално.

Такође запажање ослобођено националне острашћености да корене Српско-Хрватског ривалства треба тражити у најранијој средњевековној историји, јер су и у својој централно-европској пра-домивини живели једни уз друге, баш као и на Балкану и да су по свему судећи били два братства истог племена. Баца светло подаље од дневне политике.
---

Учећи о досељењу Словена на Балкан, придржавао сам се некако по мени најреалније верзије да су словенска племена искористила историјски моменат да почетком 7. века да услед рата против Персије Балкан није био у главном фокусу Византије. Када су напокон 30-тих година 7. века Персијанци били побеђени, цена те победе за Византију било је чињенично стање да су словенска племена пректично без борбе населила разне балканске провинције, што се генерално Царству није свидело.

Сви каснији проблеми, па и битке Византије са ново-досељеним словенским племенима су ми некако увек потврђивали ову тезу.

Међутим, аутор овог рада делимично нуди алтернативну (или обогаћену) верзију. Премда не говори о томе као о некој аксиоми, приказује досељење на Балкан донекле као геостратегијски план Императора Ираклија. Мени је јасно да ствари нису црно беле. Само покушавам да решим чему више можемо гравитирати?

На 20. страни текста аутор помењујући изворе из књиге К. Багрјанородног, говори да је један од двојице синова српског кнеза Дервана добио дозволу од Ираклија да се склони од Авара у земље Ромеја, у Солун. Дакле, види да се је донекле постојала тежња Византије (конкретно Императора Ираклија) да се сарађује са Словенима.

Можемо гледати на ово као на тренутно стање, тј да је конкретно Ираклије имао планове сарадње са Словенима (тј да није било изричито непријатељски настројен према њиховом досељењу на Балкан), док су неке касније геостратегијске прилике ове две стране доводиле у сукобе, ратове итд?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Фебруар 05, 2020, 02:07:03 поподне
Хвала Никола, прочитао сам цео рад у својој изворној верзији. Неколико коментара и питања.
---

Најпре, занимљива ми је верзија Илинског из 1933. године (17. страна текста) о пореклу српског етнонима, о коме је заиста доста написано на другој теми. Делује ми као лаику лингвистички веома блиско и реално.

Такође запажање ослобођено националне острашћености да корене Српско-Хрватског ривалства треба тражити у најранијој средњевековној историји, јер су и у својој централно-европској пра-домивини живели једни уз друге, баш као и на Балкану и да су по свему судећи били два братства истог племена. Баца светло подаље од дневне политике.
---

Учећи о досељењу Словена на Балкан, придржавао сам се некако по мени најреалније верзије да су словенска племена искористила историјски моменат да почетком 7. века да услед рата против Персије Балкан није био у главном фокусу Византије. Када су напокон 30-тих година 7. века Персијанци били побеђени, цена те победе за Византију било је чињенично стање да су словенска племена пректично без борбе населила разне балканске провинције, што се генерално Царству није свидело.

Сви каснији проблеми, па и битке Византије са ново-досељеним словенским племенима су ми некако увек потврђивали ову тезу.

Међутим, аутор овог рада делимично нуди алтернативну (или обогаћену) верзију. Премда не говори о томе као о некој аксиоми, приказује досељење на Балкан донекле као геостратегијски план Императора Ираклија. Мени је јасно да ствари нису црно беле. Само покушавам да решим чему више можемо гравитирати?

На 20. страни текста аутор помењујући изворе из књиге К. Багрјанородног, говори да је један од двојице синова српског кнеза Дервана добио дозволу од Ираклија да се склони од Авара у земље Ромеја, у Солун. Дакле, види да се је донекле постојала тежња Византије (конкретно Императора Ираклија) да се сарађује са Словенима.

Можемо гледати на ово као на тренутно стање, тј да је конкретно Ираклије имао планове сарадње са Словенима (тј да није било изричито непријатељски настројен према њиховом досељењу на Балкан), док су неке касније геостратегијске прилике ове две стране доводиле у сукобе, ратове итд?

Драго ми је да ти се свидео рад, и мени делује обећавајуће иако не знам руски, па га онда парцијално преводим уз помоћ Гугл преводиоца.

О пореклу српског етнонима се доста писало на следећој теми, па ти препоручујем да је излисташ:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3462.0

Генерално, моје је мишљење блиско Ломином, да се порекло српског етнонима не може тражити помоћу словенских језичких средстава. Има ту како фонетских, тако и семантичких и акцентолошких препрека. Такође се не слажем са закључком у фусноти бр. 18 да су се Срби као народ развили између Висле и Одре. То је и у супротности са досадашњим генетским, али и археолошким резултатима.

Раније је владало мишљење да је до словенске "провале" на Балкан и њиховог трајнијег насељавања дошло за време владавине цара Фоке (602-610), који је запоставио одбрану лимеса, међутим археологија и детаљније проучавање историјских извора су показали да је то нетачно. Циркулација новца престаје тек негде око 614-615. године, дакле у првим годинама владавине цара Ираклија (602-641), те је јасно да је тек тада дошло до општег колапса на простору Илирика. Изгледа да је Фока имао некакав договор са каганом о ненападању (који је можда постао ништаван када је Ираклије свргао Фоку), а и да је кагану требало времена да се опорави од више пораза које му је на простору Паноније нанео Маврикије, па су Авари и Словени тек у првим годинама Ираклијеве владавине били спремни за даље походе. Ираклије је додуше преговарао само са два племена, Србима и Хрватима, желећи да сузбије моћ Авара, он сигурно није могао да контролише сва словенска племена која су искористила прилику и населила се на Балкану након 614-615. године. Његов циљ није био да заустави Словене, већ директнију и централизованију претњу, Аварски каганат, док би обрачун са Словенима вероватно следио тек у будућности. Додуше, није искључено да му циљ није био да их истера северно од Дунава, с обзиром на приличну депопулисаност тадашњег Илирика, већ да их стави под врховну власт Царства, начини их поданицима који би обрађивали земљу и плаћали порез и временом христијанизује. Све ове планове су пореметили Арабљани, који су од 636. ступили на византијско тло на Истоку, те су наредних векова они били главна претња Ромејима, те је организовање балканских провинција и тема и уклапање Словена у ромејски политичко-духовни систем запостављено, сем кратких похода на простору данашње Грчке који су предузимани када је долазило до предаха у ратовима са Калифатом.

О овој теми је слично писао и Тибор Живковић, и он је наслућивао политичке игре које су биле узрок доласка Срба и Хрвата на Балкан, али је пред крај живота нагло променио мишљење, не образложивши на прави начин зашто је до те промене дошло.

P.S. Константин Багрјанородни је Константин Порфирогенит.  ;)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небо_Сав Фебруар 05, 2020, 02:35:20 поподне

СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ ВОСТОКА И ЗАПАДА  - Линк на руски сајт са великим бројем извора за средњевековну  историју Истока и Запада, преведених  на руски језику.
На пример - Фредегарова хроника.

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fredegar/frametext.htm
http://www.vostlit.info

ФРЕДЕГАР
ХРОНИКА
CHRONICARUM QUAE DICUNTUR FREDEGARII LIBRI QUATTUOR

Нови чланак руског историчара Максима Жиха под називом "МИГРАЦИЯ СЕРБОВ И ХОРВАТОВ НА БАЛКАНЫ В КОНТЕКСТЕ МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ 20-30-Х ГОДОВ VII ВЕКА" је окачен на његов профил на друштвеној мрежи Academia. Овај чланак је још увек у "препринту", тј. још увек није изашао у неком часопису. Изгледа да се бави политичким околностима које су довеле до насељавања Срба и Хрвата на Балкан у првој половини 7. века. Преносим апстракт на руском и његов Гугл превод на енглески, као и линк ка раду:

https://www.academia.edu/41828318/%D0%9C%D0%98%D0%93%D0%A0%D0%90%D0%A6%D0%98%D0%AF_%D0%A1%D0%95%D0%A0%D0%91%D0%9E%D0%92_%D0%98_%D0%A5%D0%9E%D0%A0%D0%92%D0%90%D0%A2%D0%9E%D0%92_%D0%9D%D0%90_%D0%91%D0%90%D0%9B%D0%9A%D0%90%D0%9D%D0%AB_%D0%92_%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%A2%D0%95%D0%9A%D0%A1%D0%A2%D0%95_%D0%9C%D0%95%D0%96%D0%94%D0%A3%D0%9D%D0%90%D0%A0%D0%9E%D0%94%D0%9D%D0%AB%D0%A5_%D0%9E%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%A8%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%99_20-30-%D0%A5_%D0%93%D0%9E%D0%94%D0%9E%D0%92_VII_%D0%92%D0%95%D0%9A%D0%90
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небо_Сав Фебруар 05, 2020, 02:39:47 поподне
СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ ВОСТОКА И ЗАПАДА  - Линк на руски сајт са великим бројем извора за средњевековну  историју Истока и Запада, преведених  на руски језику.
На пример - документи за  историју Срба.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/serb.html


СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ ВОСТОКА И ЗАПАДА  - Линк на руски сајт са великим бројем извора за средњевековну  историју Истока и Запада, преведених  на руски језику.
На пример - Фредегарова хроника.

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fredegar/frametext.htm
http://www.vostlit.info

ФРЕДЕГАР
ХРОНИКА
CHRONICARUM QUAE DICUNTUR FREDEGARII LIBRI QUATTUOR
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sirius Фебруар 11, 2020, 01:25:44 пре подне
Срби и хрвати су уопште нису доселили у исто време, нити имају исти разлог покрета према Хемусу(Балкану), како се тада звао овај простор.
Срби се налази у данашњој Саксонији, Лужици, на самој граници са германским племенима попут Франака или Саксонаца тзв. Венди. Хрвати се налазе на јужним ободима словенског простора у директном контакту са Аварима и доста су источније од Срба. Хрвати беже пред Аварима који су малтретирали о потчињавали Словене као робове. Баш франачке хронике говоре о томе. Срби се покрећу вероватно због гибања са Францима када се појављује Само и када Срби улазе у савез са Само против Франака, о чему говоре Фредераве хронике, одакле сазнајемо и за првог владара Срба по имену а то је Дерван.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Вучина Фебруар 16, 2020, 10:51:15 пре подне
Имамо нову звезду на аутохтонистичком небу. Главом и брадом (бивши) политичар, господин Саша Радуловић. Изгледа да је господин за викенд чуо нешто о генетичкој генеалогији и ево га већ од јутрос у мисији ширења јванђеља о Србима као аутохтоном балканском народу који је био овде "пре свих". Ко има Фејсбук или Твитер налог може погледати његове објаве које су кренуле од јутрос, а овде преносим ону са Фејсбука:

Управо о томе је посветио дио у свом великом говору на скупшити његовор покрета, од 8:15 креће.

https://www.youtube.com/v/c2E1vMjHfu0

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: нцп Фебруар 24, 2020, 07:00:03 пре подне
 :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Сол Април 15, 2020, 12:21:50 пре подне
Поздрав свим учесницима!!!
Оно што мене занима у погледу односа балканских Срба и оних у Полабљу јесте следеће:
Неспорно је да на Балкану имамо област Далмацију, која је у римско доба обухаватала прилично велику територију. Област је добила име по граду Далму / Делминијуму који се налазио највероватније у данашњој западној Херцеговини.
Истовремено, на карти Pagorum Sorabicorum Delineatio која приказује племена и насеља око реке Лабе, означена је област племена Далеминаца (Daleminci). У тој области једно од насеља носи име Гламаци (Glamaci).
Називи Далеминци и Гламаци су ми врло слични са данас постојећом Далмацијом (Далматинци) и Гламочем. Пошто није могуће да су та имена на Балкан могли донети Срби / Славени у некаквој сеоби током 7. века, да ли је могуће да су илирски Далматинци имали миграцију на север и том приликом се населили у Полаљбу? И потом се вратили у домовину после неколико векова...
Надаље, за балканске Србе је типична И2а хаплогрупа, док је код Лужичких Срба у високом проценту заступљена Р1а, што по мени значи да нисмо истог генетског порекла, већ само културног.
Дакле, какав је однос наше Далмације са полапским племеном Далеминаца (и градом Гламачем) и да ли је могућа присутност И2а популације на Балкану и у античко доба?

 да Далеминци из Далмације порекло воде  (али не да су и Илири били) писао је пре 200 година Кристоф Шрајтер - Christoph Schreiter; Beyträge zur Geschichte der alten Wenden. "Unsre Wenden, die man, wie bekannt, gemeiniglich Sorben nennet, hatten nämlich vor ihrer Niederlassung in unserm Vaterlande in Dalmatien und Kroatien gewohnt"

поражени Далеминци (од Хајнриха I.) су након 928. нашли уточиште код Светог Вацлава, чија интитулација -Winceslaus Bohemiae et Delmantiæ Dux, би.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Април 15, 2020, 03:46:19 поподне
да Далеминци из Далмације порекло воде  (али не да су и Илири били) писао је пре 200 година Кристоф Шрајтер - Christoph Schreiter; Beyträge zur Geschichte der alten Wenden. "Unsre Wenden, die man, wie bekannt, gemeiniglich Sorben nennet, hatten nämlich vor ihrer Niederlassung in unserm Vaterlande in Dalmatien und Kroatien gewohnt"

поражени Далеминци (од Хајнриха I.) су након 928. нашли уточиште код Светог Вацлава, чија интитулација -Winceslaus Bohemiae et Delmantiæ Dux, би.

Писао али гријешио.  Спомени Talemici,  Dalaminci и сл.  нема посебне везе с ријечју Dalmatia развије случајне звучности.

Прва ствар: У Лужицах до данас има мјесто Lommatzsch. Оно - sch означава што и наше - ски, а коријен ријечи је Lomatz,  што ће рећи - ломац или ломач.
Током историје забиљежени су помени:
1190 (vor 1190) Thiemo de Lomacz
1206 Heinricus sacerdos de Lomaz
1286 Lomats
1308 Lomatsch
1350 Lamacz, Lowmacz
1408 Lommaczsch

Речено мјесто познато је по посебној ломовитој земљи,  коју Нијемци називају Löß. Ријеч Daleminc је може бити настало од споја "дол Ломац",  а по њемачки Tal Lomatz. Има и у нас мијеста који се по земљи називају нпр.  Ломовита,  Ломац,  Ломач итд.   

Друга ствар: Има у нас ријеч думац или думач,  а испрва длъмьц или длъмач и та риијеч значи дубоку ријеку или дубок дол међу високими горами. Има мијеста Думац по нашијех крајевах доста. Само на реченом мјесту у Лужици нема ни горе ни дубоке ријеке.

Трећа ствар: Покоји држи,  да Гламоч има везе с ријечју Делма,  Далмат и сл. а ја држим,  да то није тако,  но има у нас ријеч глама,  која означава велику стијену. Та ријеч сродна је ријечем голем,  гломазан, галама. И држим,  да је одатле прозван и Гламоч, јер је пода гламом.

Ево ријечник,  па провјери ријечи думац и глама.
https://books.google.de/books?id=dnXlAAAAMAAJ&pg=PA21&lpg=PA21&dq=%D0%B4%D1%83%D0%BC%D0%B0%D1%87%D0%B0&source=bl&ots=6AuSEv3zBK&sig=ACfU3U0kx7SBVyVZ6q4ZmKDOcGmK2Ol1WQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjFmYrswuroAhXBgVwKHeorCEsQ6AEwEnoECAgQAQ#v=onepage&q=%D0%B4%D1%83%D0%BC%D0%B0%D1%87%D0%B0&f=false  (https://books.google.de/books?id=dnXlAAAAMAAJ&pg=PA21&lpg=PA21&dq=%D0%B4%D1%83%D0%BC%D0%B0%D1%87%D0%B0&source=bl&ots=6AuSEv3zBK&sig=ACfU3U0kx7SBVyVZ6q4ZmKDOcGmK2Ol1WQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjFmYrswuroAhXBgVwKHeorCEsQ6AEwEnoECAgQAQ#v=onepage&q=%D0%B4%D1%83%D0%BC%D0%B0%D1%87%D0%B0&f=false)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Сол Април 15, 2020, 04:29:03 поподне
Писао али гријешио.  Спомени Talemici,  Dalaminci и сл.  нема посебне везе с ријечју Dalmatia развије случајне звучности.

Прва ствар: У Лужицах до данас има мјесто Lommatzsch. Оно - sch означава што и наше - ски, а коријен ријечи је Lomatz,  што ће рећи - ломац или ломач.
Током историје забиљежени су помени:
1190 (vor 1190) Thiemo de Lomacz
1206 Heinricus sacerdos de Lomaz
1286 Lomats
1308 Lomatsch
1350 Lamacz, Lowmacz
1408 Lommaczsch

Речено мјесто познато је по посебној ломовитој земљи,  коју Нијемци називају Löß. Ријеч Daleminc је може бити настало од споја "дол Ломац",  а по њемачки Tal Lomatz. Има и у нас мијеста који се по земљи називају нпр.  Ломовита,  Ломац,  Ломач итд.   

Друга ствар: Има у нас ријеч думац или думач,  а испрва длъмьц или длъмач и та риијеч значи дубоку ријеку или дубок дол међу високими горами. Има мијеста Думац по нашијех крајевах доста. Само на реченом мјесту у Лужици нема ни горе ни дубоке ријеке.

Трећа ствар: Покоји држи,  да Гламоч има везе с ријечју Делма,  Далмат и сл. а ја држим,  да то није тако,  но има у нас ријеч глама,  која означава велику стијену. Та ријеч сродна је ријечем голем,  гломазан, галама. И држим,  да је одатле прозван и Гламоч, јер је пода гламом.

Ево ријечник,  па провјери ријечи думац и глама.
https://books.google.de/books?id=dnXlAAAAMAAJ&pg=PA21&lpg=PA21&dq=%D0%B4%D1%83%D0%BC%D0%B0%D1%87%D0%B0&source=bl&ots=6AuSEv3zBK&sig=ACfU3U0kx7SBVyVZ6q4ZmKDOcGmK2Ol1WQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjFmYrswuroAhXBgVwKHeorCEsQ6AEwEnoECAgQAQ#v=onepage&q=%D0%B4%D1%83%D0%BC%D0%B0%D1%87%D0%B0&f=false  (https://books.google.de/books?id=dnXlAAAAMAAJ&pg=PA21&lpg=PA21&dq=%D0%B4%D1%83%D0%BC%D0%B0%D1%87%D0%B0&source=bl&ots=6AuSEv3zBK&sig=ACfU3U0kx7SBVyVZ6q4ZmKDOcGmK2Ol1WQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjFmYrswuroAhXBgVwKHeorCEsQ6AEwEnoECAgQAQ#v=onepage&q=%D0%B4%D1%83%D0%BC%D0%B0%D1%87%D0%B0&f=false)

Писао Шрајтер и није грешио,

у Фулдским Анналима / Annales Fuldenses из 9. столећа стоји

Цитат
Annal Fuldens a 856 ap Pertz mon I p 370 Hludovicus rex collecto exercitu per Sorabos iter faciens ducibusque eorum sibiconjunctis Dalmatas proclio superat acceptisque obsidibus tributarios fecit inde per Boemanos transiens nonnullos ex eorum ducibus in deditionem accepit


Цитат
Albert Krantz (Wandalia,1519) zeigt daß die Dalmati eine Benennung die öfter für Daleminzii steht aus dem Stamme der Böhmen entsprossen seien wie überhaupt dort die ganze slavische Bevölkerung vom adriatischen Meere hinab bis zum norddeutschen Flachlande als böhmisch angegeben wird

Glomuci је извор /Quelle /Source који је истоимено свето језеро напајао

Bischof Thietmar von Merseburg, der zwischen 975 und 1018 lebte. Er schrieb: „Glomuci ist eine Quelle, die nicht weiter als zwei Meilen von der Elbe entfernt ist. Sie speist einen See, der nach der Versicherung der Einheimischen und Bestätigung vieler Augenzeugen häufig wunderbare Erscheinungen hervorbringt.“
https://www.saechsische.de/plus/der-heilige-see-der-slawen-2616412.html
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Сол Април 15, 2020, 09:18:19 поподне
остадох дужан превода извода из Фулденског годишњака.

Цитат
Annal Fuldens a 856 ap Pertz mon I p 370 Hludovicus rex collecto exercitu per Sorabos iter faciens ducibusque eorum sibi conjunctis Dalmatas proclio superat acceptisque obsidibus tributarios fecit inde per Boemanos transiens nonnullos ex eorum ducibus in deditionem accepit

Краљ Лудвиг II је 856. године прво са својом војском кроз земљу Срба /Sorabos крочио, чије су му се војводе придружише, након тога је у једној битки победио Далеминце /Dalmatos, који су му таоце дали, и на данак обавезали. да би одатле (након битке) кренуо у поход у зељу Чеха/ Бохема /Boemanos, и предаје њихових војвода.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Април 15, 2020, 10:06:49 поподне
Писао Шрајтер и није грешио,

у Фулдским Анналима / Annales Fuldenses из 9. столећа стоји

 
Glomuci је извор /Quelle /Source који је истоимено свето језеро напајао

Bischof Thietmar von Merseburg, der zwischen 975 und 1018 lebte. Er schrieb: „Glomuci ist eine Quelle, die nicht weiter als zwei Meilen von der Elbe entfernt ist. Sie speist einen See, der nach der Versicherung der Einheimischen und Bestätigung vieler Augenzeugen häufig wunderbare Erscheinungen hervorbringt.“
https://www.saechsische.de/plus/der-heilige-see-der-slawen-2616412.html

Anales Fuldens пишу,  да је Лудовик поразио Dalmatas (тим очито мисли оне које други зову Daleminci)  и да је кренуо даље на Бохемију...  и то је све тачно. А Шрајтер тврди  "Unsre Wenden, die man, wie bekannt, gemeiniglich Sorben nennet, hatten nämlich vor ihrer Niederlassung in unserm Vaterlande in Dalmatien und Kroatien gewohnt"
(Наши Словијени,  које се,  како се зна,  скупно називају Србима, прије свога настањења у нашој домовини живјеху у Далмацији и Хрватској.)
И то је заблуда у коју је упао вођен наличности назива Dalmatia i Dalmatii (који су себе звали вјеројатно Dlmaci).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Април 24, 2020, 07:41:17 поподне
https://twitter.com/AlanFord011/status/1253012366209560577?s=20

Стварно нисам мислио да је овај човек толико неинтелигентан, да не кажем малоуман.
Неко попут њега може да сруши брзо све што је Порекло радило.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Nenad M Април 24, 2020, 08:01:27 поподне
Невероватно. Стварно сам разочаран. А бранио сам га безброј пута од разних... Сад ће то да буде доста теже, а и са мање жара с моје стране.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Април 24, 2020, 08:11:07 поподне
https://twitter.com/AlanFord011/status/1253012366209560577?s=20

Стварно нисам мислио да је овај човек толико неинтелигентан, да не кажем малоуман.
Неко попут њега може да сруши брзо све што је Порекло радило.

Он није неинтелигентан већ једноставно није образован. На аутохтонистичке приче наседају и много образованији од њега. На жалост, изгледа да и он спада у ту групу, деретићеваца, антивакцинаша, харповаца, кемтрејлиста, 5G-оваца (нова категорија), итд.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Април 24, 2020, 08:14:08 поподне
Од кад је почео да иде код оних индијских шамана, почео је да верује у теорије завера. Гледам пре неки дан, страни медији га буквално исмевају. Постаће предмет спрдње, а да не причамо о томе колику штету може да направи правој науци, јер сад ове лудачке теорије могу да допру и до људи до којих никад не би
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Vlax Април 24, 2020, 09:08:00 поподне
Он је изгледа мало дубље загазио у ту причу.
Синоћ је на Инстаграму Јелена емитовала "лајв", где је поводом Светског дана књиге говорила о књигама које чита и које је инспиришу. Пред крај јој се придружио Новак и рекао како чита "контроверзну литературу", тачније "фантастичну књигу" Серби, Сарби, Сорби (или како се већ зове) Јована Деретића. Затим је срдачно поздравио "професора" Деретића, рекао да је имао прилике више пута да седи с њим и разговара на ту тему. Рекао је да се неће дубље упуштати јер је био критикован претходних дана (због вакцине), али је поручио како треба да будемо отвореног ума, урадимо споствено истраживање, будемо свесни да је истина негде између. Он, каже, више тежи томе да смо староседеоци, јер има "и више доказа за то", поздравља "господина и професора" Видојевића и Дамјановића и све оне који се боре "за ту истину". Стигао је да помене и Винчу (у којој је, према њему, пронађен најстарији археолошки налаз, стар 10 000 год) и Лепенски Вир, који су "најстарији народи у забележеној историји Европе". Чуди се зашто у књига историје за шести разред само 10 страница посвећује Винчи, а више учимо о Риму (иако се праисторија проучава у петом разреду) итд. Изостала је само бечко-берлинска школа :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Златан Април 24, 2020, 09:27:08 поподне
Предлажем Amicus-u да последње коментаре (укључујући и овај мој) пребаци на неку другу тему, јер смо са изворне на жалост доста скренули.

Ђоковић и његова супруга имају право на своје мишљење. Иако се у већини ти ставови уопште не слажу са мојим, нити сам разочаран, нити очекујем да они требају мислити исто као ја. Такође, небих рекао да генерална факултетска образованост толико мора да утиче на неки став који нема директне везе са посећеним факултетом.

Људи, он је тенисер и у томе је најбољи. Ово што он говори о историји ми је исто као кад би ми професор историје давао савете за дроп-шот. По тенису и радости које нам је донео га и судимо. Ђоковић нпр. може да ме научи да играм форхендом, али све ван тог контекста од њега могу узети као мишљење обичног човека. Спустимо лопту, јер се ипак ради о човеку који је много урадио позитивног за имиџ наше земље протеклих 15. година.

Ова "квалификација" његове супруге је сувишна. Мислим да таквим увредама није место на овом форуму.

Генерално, мишљења сам да не требамо тако брзо давати неке оцене (које су у сваком случају субјективне) људима на основу њихових ставова. Ја бих такође свакој новотарији приступио са дозом критике. Рецимо, нисам против вакцина, али уколико би педијатар мојој деци нешто предложио што није на постојећој листи, тражио бих бар још три независна мишљења.

А што се 5G тиче, ту је антифронт тек огроман. У Швајцарској су рецимо кантони Женева и Вад поптуно зармзли грађење 5G антена, до разјашњења ситуације. 7. фебруара су рецимо најутицајније циришке новине (NZZ) написале да су 98% захтева за градњу 5G антена на целој територији земље блокиране. Ово знам, је радим у фирми која је тесно повезана са телекомуникацијама. Упрскос томе, многе антене су већ и постављене. Али то уопште није поента.

Желим само рећи да неби требали тако брзо судити, вређати људе само зато што нам се њихово мишљење не свиђа.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Јовица Кртинић Април 24, 2020, 10:32:45 поподне
Предлажем Amicus-u да последње коментаре (укључујући и овај мој) пребаци на неку другу тему, јер смо са изворне на жалост доста скренули.

Ђоковић и његова супруга имају право на своје мишљење. Иако се у већини ти ставови уопште не слажу са мојим, нити сам разочаран, нити очекујем да они требају мислити исто као ја. Такође, небих рекао да генерална факултетска образованост толико мора да утиче на неки став који нема директне везе са посећеним факултетом.

Људи, он је тенисер и у томе је најбољи. Ово што он говори о историји ми је исто као кад би ми професор историје давао савете за дроп-шот. По тенису и радости које нам је донео га и судимо. Ђоковић нпр. може да ме научи да играм форхендом, али све ван тог контекста од њега могу узети као мишљење обичног човека. Спустимо лопту, јер се ипак ради о човеку који је много урадио позитивног за имиџ наше земље протеклих 15. година.

Ова "квалификација" његове супруге је сувишна. Мислим да таквим увредама није место на овом форуму.

Генерално, мишљења сам да не требамо тако брзо давати неке оцене (које су у сваком случају субјективне) људима на основу њихових ставова. Ја бих такође свакој новотарији приступио са дозом критике. Рецимо, нисам против вакцина, али уколико би педијатар мојој деци нешто предложио што није на постојећој листи, тражио бих бар још три независна мишљења.

А што се 5G тиче, ту је антифронт тек огроман. У Швајцарској су рецимо кантони Женева и Вад поптуно зармзли грађење 5G антена, до разјашњења ситуације. 7. фебруара су рецимо најутицајније циришке новине (NZZ) написале да су 98% захтева за градњу 5G антена на целој територији земље блокиране. Ово знам, је радим у фирми која је тесно повезана са телекомуникацијама. Упрскос томе, многе антене су већ и постављене. Али то уопште није поента.

Желим само рећи да неби требали тако брзо судити, вређати људе само зато што нам се њихово мишљење не свиђа.
Златан је потпуно у праву. Форум Порекло је место где не сме бити вређања и сви такви наводи ће бити уклоњени, а слажем се и са предлогом да се последње објаве пребаце на другу тему. Молим све да се суздрже од напред изнетих увредљивих квалификација јер не само да нарушавају наша установљена правила рада, већ нарушавају упорно грађен имиџ нашег форума као културног и цивилизованог разговаралишта.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Грк Април 25, 2020, 12:30:42 пре подне
Тенисера треба упутити гдје да нађе и чита објективну литературу. Млад је има времена за њега.

Твитераши позовите га на Порекло!
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Април 25, 2020, 09:19:44 пре подне
Тенисера треба упутити гдје да нађе и чита објективну литературу. Млад је има времена за њега.
Не знам зашто али за већину људи је та литература одвратна и ум им је "отворенији" више него што би требао бити.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Април 25, 2020, 09:38:52 пре подне
Ја на то гледам овако:

Да бисте били шампион у било чему императив је да верујете да сте бољи од других. Иако се то веровање на први поглед односи само на одређену вештину (у овом случају тенис) не видим да је тешко такав ментални приступ пренети и на друге сегменте живота.

На крају ако овакво тумачење проширимо даље, вероватно је да су такви људи подложнији да упадну у замку уверења да је и њихов народ бољи од других.

Још бих додао и да у нашем народу преовлађајуће уверење о Новаку као квалитетној особи, не сматрам погрешним.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Nenad M Април 25, 2020, 09:47:40 пре подне
Не знам зашто али за већину људи је та литература одвратна и ум им је "отворенији" више него што би требао бити.
Мислим да је то због тога што људи воле лака решења, сервирана на тацни. Још ако хране неки њихов его или комплексе... С друге стране, наука је нешто што се стално мења, сва је у претпоставкама, хипотезама, теоријама. (Чим наиђеш на тврдњу да је нешто "коначна истина", одмах знаш да то није наука.) Ма ко ће то да прати. А има и једна реченица Толстојева, из "Рата и мира", која донекле има везе са овим: "И Анатол, са оном нарочитом пристрасношћу што је имају тупи људи према закључцима до којих су дошли својом памећу, понови Долохову своје разлагање које му је већ сто пута понављао."
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: нцп Април 25, 2020, 10:19:30 пре подне
Предлажем Amicus-u да последње коментаре (укључујући и овај мој) пребаци на неку другу тему, јер смо са изворне на жалост доста скренули.

Ђоковић и његова супруга имају право на своје мишљење. Иако се у већини ти ставови уопште не слажу са мојим, нити сам разочаран, нити очекујем да они требају мислити исто као ја. Такође, небих рекао да генерална факултетска образованост толико мора да утиче на неки став који нема директне везе са посећеним факултетом.

Људи, он је тенисер и у томе је најбољи. Ово што он говори о историји ми је исто као кад би ми професор историје давао савете за дроп-шот. По тенису и радости које нам је донео га и судимо. Ђоковић нпр. може да ме научи да играм форхендом, али све ван тог контекста од њега могу узети као мишљење обичног човека. Спустимо лопту, јер се ипак ради о човеку који је много урадио позитивног за имиџ наше земље протеклих 15. година.

Ова "квалификација" његове супруге је сувишна. Мислим да таквим увредама није место на овом форуму.

Генерално, мишљења сам да не требамо тако брзо давати неке оцене (које су у сваком случају субјективне) људима на основу њихових ставова. Ја бих такође свакој новотарији приступио са дозом критике. Рецимо, нисам против вакцина, али уколико би педијатар мојој деци нешто предложио што није на постојећој листи, тражио бих бар још три независна мишљења.

А што се 5G тиче, ту је антифронт тек огроман. У Швајцарској су рецимо кантони Женева и Вад поптуно зармзли грађење 5G антена, до разјашњења ситуације. 7. фебруара су рецимо најутицајније циришке новине (NZZ) написале да су 98% захтева за градњу 5G антена на целој територији земље блокиране. Ово знам, је радим у фирми која је тесно повезана са телекомуникацијама. Упрскос томе, многе антене су већ и постављене. Али то уопште није поента.

Желим само рећи да неби требали тако брзо судити, вређати људе само зато што нам се њихово мишљење не свиђа.


Све сте лепо написали. Слажем се са вама. Новак Ђоковић и његова породица заслужују поштовање.

Али и сваки други човек, и када има другачије мишљење о нечему од нашег.

Овде се јавља други проблем.

Ко пре јабуци његова је!  ::)

Новака је требало раније заинтересовати за рад Српског ДНК пројекта и Порекла.

Не знам можда је и било покушаја, па се није наишло на "плодно" тло. А можда само није био добар тренутак.

У сваком случају више од било кога од нас Новак је свакога дана и часа већ годинама експониран као Србин и као такав има мање или више симпатија у свету.

Нормално је да је заинтересован за порекло свог народа.

Аутотохнисти су дуже на "сцени", имају боље "паковање" за поједине (свако воли да је његов народ неки посебан народ у историји) и очигледно бољи маркетинг.

Супротно од њих, Српски ДНК пројекат или Гентичка генеологија нуди једну много скромнију причу за људе жељне прича о "величини" њиховог народа или о њиховом народу као "изабраном" народу.

Као и у животу неке истине се не пробијају лако, а неки их никада и не прихвате и када их суочите са њима.

Зависи којој се циљној групи приступа.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: filipi Април 25, 2020, 10:29:32 пре подне
Pa ja ne mogu svog oca koji je zavrsio visoke skole da naucim osnovne stvari iz ovih istrazivanja.Ovo je sve nazalost normalno a i postaje fenomen kod Srba i balkanaca. Kad god sam ocu objasnjavao on samo kaze "znam sine ali onaj Deretic drugacije kaze" :) :) :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Exiled Април 25, 2020, 10:37:57 пре подне
Pa ja ne mogu svog oca koji je zavrsio visoke skole da naucim osnovne stvari iz ovih istrazivanja.Ovo je sve nazalost normalno a i postaje fenomen kod Srba i balkanaca. Kad god sam ocu objasnjavao on samo kaze "znam sine ali onaj Deretic drugacije kaze" :) :) :)
Нема образовање ништа с тим,само рационалност.Овај мој match каже да оќе да пише родослов од предака који су Ј2а а он сам је И2 ПХ 908, џаба му сва наука коју је позавршаво.А Ноле несретни би требо да крене са Домановиќем,са Рајсом,са Нушиќем да мало упозна менталитет овог народа па онда да крене са истраживањем...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Vlax Април 25, 2020, 11:29:24 пре подне
Нисам никад читао књиге аутохтониста, али верујем да су врло узбудљиве и да подсећају на дела епске фантастике. С те стране ја потпуно разумем зашто те приче наилазе на плодно тле код многих људи. Ем је лакше, ем је занимљивије читати те фантастичне написане (претпостављам) мање стручном терминологијом, него ловити сличности и разлике између појединих археолошких култура, периода када су настајале, њихове керамике, облика главе и сл. или између десетина степских племена која су пројахала кроз Врата народа и данашњу Украјину, а која нама лаицима на први поглед могу деловати исто.
Да не говорим о генетици, хаплогрупама, гранама, СНПовима, мутацијама...
То све захтева време и напор.

Није ту Новак много крив. Он није могао постати оно што јесте, да је трошио време на проучавање историје и праисторије. Има их толико који су редовно завршили основну школу, гимназију, факултете, па чак и историју, па опет наседају на ове приче.
Оно што је проблем с Новаком, због чега и пишем на овој теми, јесте што је он изузетно утицајан и што ти његови ставови могу многе људе поколебати и скренути ка Деретићу.
Истина, није значајније утицао на број вегана међу Србима, али бојим се да би овде могла бити другачија ситуација. :) Нарочито ако заиста тениска сезона буде одложена до септембра, а он се посвети "истраживањима".

Мада мислим да ће бити довољно мудар да то не износи у јавносст, јер британска штампа једва чека неки разлог да га нападне. А укључила би се и хрватска са оптужбама за "великосрпски национализам"
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Април 25, 2020, 03:49:44 поподне
Није ту Новак много крив. Он није могао постати оно што јесте, да је трошио време на проучавање историје и праисторије. Има их толико који су редовно завршили основну школу, гимназију, факултете, па чак и историју, па опет наседају на ове приче.
Оно што је проблем с Новаком, због чега и пишем на овој теми, јесте што је он изузетно утицајан и што ти његови ставови могу многе људе поколебати и скренути ка Деретићу.
Истина, није значајније утицао на број вегана међу Србима, али бојим се да би овде могла бити другачија ситуација. :) Нарочито ако заиста тениска сезона буде одложена до септембра, а он се посвети "истраживањима".

Мада мислим да ће бити довољно мудар да то не износи у јавносст, јер британска штампа једва чека неки разлог да га нападне. А укључила би се и хрватска са оптужбама за "великосрпски национализам"

То и ја сматрам великим проблемом - чињеницу да је јако утицајан и да ће многи сад почети да размишљају о овоме и читају Деретића и екипу.
А што се тиче неизношења тих тврдњи у јавност, мислим да је већ чак три посебна клипа снимио о томе.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Nenad M Април 25, 2020, 03:58:26 поподне
Кад би се свако држао онога у чему је добар, Деретић не би ни писао оне глупости.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Април 25, 2020, 04:31:48 поподне
То и ја сматрам великим проблемом - чињеницу да је јако утицајан и да ће многи сад почети да размишљају о овоме и читају Деретића и екипу.
А што се тиче неизношења тих тврдњи у јавност, мислим да је већ чак три посебна клипа снимио о томе.
Надам се да ће тениска сезона почети што пре (да страст за инстаграмом замени тенисом...мања је штета да погреши на терену , него на друштвеној мрежи)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Април 25, 2020, 04:41:07 поподне
мања је штета да погреши на терену , него на друштвеној мрежи)
Када избаци лоптицу у аут, може да тражи челенџ, а када у коментару избаци у "аут", овде нема челенџа, него има масу која се радује и кличе његовом "ауту" мислећи да је "поентирао"
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Април 26, 2020, 04:10:03 поподне
Скоро сам негде читао да придев "генетски" се неправилно користи за означавање нечега што има везе са генетиком, као што је "генетски модификована храна" и сл. По овоме је једино правилно "генетички" када се односи на генетику, док се "генетски" односи на именицу "генеза". Па би придеви изведени из сличних именица изгледали овако: ген-генски, генеза-генетски, генетика-генетички. Шта на ово кажу познаваоци лингвистике на овом форуму? Јер ако је тачно, ваља променити и наслов ове теме, а и неких других.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Април 26, 2020, 04:13:58 поподне
Скоро сам негде читао да придев "генетски" се неправилно користи за означавање нечега што има везе са генетиком, као што је "генетски модификована храна" и сл. По овоме је једино правилно "генетички" када се односи на генетику, док се "генетски" односи на именицу "генеза". Па би придеви изведени из сличних именица изгледали овако: ген-генски, генеза-генетски, генетика-генетички. Шта на ово кажу познаваоци лингвистике на овом форуму? Јер ако је тачно, ваља променити и наслов ове теме, а и неких других.

Исто сам и ја чуо.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Април 26, 2020, 04:31:34 поподне
Скоро сам негде читао да придев "генетски" се неправилно користи за означавање нечега што има везе са генетиком, као што је "генетски модификована храна" и сл. По овоме је једино правилно "генетички" када се односи на генетику, док се "генетски" односи на именицу "генеза". Па би придеви изведени из сличних именица изгледали овако: ген-генски, генеза-генетски, генетика-генетички. Шта на ово кажу познаваоци лингвистике на овом форуму? Јер ако је тачно, ваља променити и наслов ове теме, а и неких других.

техника -  технички
механика - механички
критика - кртички
генетика -?  ;)


Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: zorica Април 26, 2020, 06:04:43 поподне
Kad se nešto dobije ili odradi uz pomoć genetike, onda je genetički (kao što reče neko - genetički modifikovana hrana), a nasleđe je, recimo, genetsko. Objašnjenje moje ćerke.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Април 26, 2020, 06:08:01 поподне
Kad se nešto dobije ili odradi uz pomoć genetike, onda je genetički (kao što reče neko - genetički modifikovana hrana), a nasleđe je, recimo, genetsko. Objašnjenje moje ćerke.

А шта је ћерка? Мислим, јел некако компетентна за тему или само износи своје мишљење?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Април 26, 2020, 07:50:32 поподне
Kad se nešto dobije ili odradi uz pomoć genetike, onda je genetički (kao što reče neko - genetički modifikovana hrana), a nasleđe je, recimo, genetsko. Objašnjenje moje ćerke.

Творбени механизам језика је јасан:
основа односне именице + ски
односи ли се на гене,  онда генски
односи ли се на генетику,  онда генетич(с)ки

хипотесис> хопотетски
генесис > генетски

У прагрчком језику генесис,  'ипотесис гласили су генетис,   хипотетис, зато генез но генетски,  хипотез, но хипотетски.

https://en.m.wiktionary.org/wiki/%CE%B3%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CF%83%CE%B9%CF%82#Ancient_Greek
 (https://en.m.wiktionary.org/wiki/%CE%B3%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CF%83%CE%B9%CF%82#Ancient_Greek)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sirius Април 27, 2020, 02:23:04 поподне
По ономе што сам читао постоје три објашњења за досељавањ Срба на Хемус или ти Балкан из Лужице:
1) Након што су Срби под Дерваном прешли на страну Сама, због тога што је франачки краљ Дагоберт Први изгубио битку против Сама, те издали Франке, скоро извесно су били под великим притиском Франачке као најзападније словенско племе, тако да је део становништва побегао према Византији од франачких репресалија. Срби су за разлику од свеих осталих Словена са краја 6. века и почетка 7, века били вазални спрма франачке, остали Словени под Аварима све до Сама.
2) Српска војна елита је била нека комбинација авара-словена-германа(има неких помињања Викинга) и да су они били плаћеници. И да су као такви, као део аварских традиција, могли лако прећи преко аварске земље у Византију да ли на пљачку или плаћенички позив визнатијских владара.
3) комбинација прва два
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Мај 04, 2020, 06:31:52 поподне
Надам се да ће тениска сезона почети што пре (да страст за инстаграмом замени тенисом...мања је штета да погреши на терену , него на друштвеној мрежи)
А док не крене сезона...:
Novak Đoković najavio seriju "lajvova": Kreće od isceljitelja
Srpski as najavio je da će u narednom periodu imati razgovore na srpskom jeziku sa, kako je naglasio, zanimljivim sagovornicima.
"Zdravo dobri ljudi. Uzbuđen sam što mogu da podelim sa vama vest da u 18 časova počinjemo sa serijalom razgovora na srpskom jeziku. Biće vrlo interesantnih sagovornika sa različitim temama poput: zdravlja, sporta, istorije, nauke i Nikole Tesle, drevnih znanja i duhovnosti", napisao je Đoković na Instagramu na ćirilici.
https://www.b92.net/sport/tenis/vesti.php?yyyy=2020&mm=05&dd=04&nav_id=1680582
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Иван Вукићевић Јун 05, 2020, 12:37:25 пре подне
Нема образовање ништа с тим,само рационалност.

С једне стране си у праву јер многи имају дипломе факултета, а ништа у животу нису озбиљније истраживали, већ су само бубали на памет. Они који су се озбиљније бавили неким истраживањем (током студија или потпуно невезано за школовање), без предубеђења, имају навику да за сваку тврдњу потраже образложење и извор. А таквих је ипак далеко више међу онима који имају формално образовање.

Онима који ништа у животу нису подробније истраживали су Деретићеве књиге узбудљиве, као што рече Vlax:

Нисам никад читао књиге аутохтониста, али верујем да су врло узбудљиве и да подсећају на дела епске фантастике.

Тим пре што многи читају историју као неко забавно штиво, па што фантастичније звучи нека теорија, то боље.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Иван Вукићевић Јун 05, 2020, 12:40:52 пре подне
Творбени механизам језика је јасан:
основа односне именице + ски
односи ли се на гене,  онда генски
односи ли се на генетику,  онда генетич(с)ки

хипотесис> хопотетски
генесис > генетски

У прагрчком језику генесис,  'ипотесис гласили су генетис,   хипотетис, зато генез но генетски,  хипотез, но хипотетски.

https://en.m.wiktionary.org/wiki/%CE%B3%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CF%83%CE%B9%CF%82#Ancient_Greek
 (https://en.m.wiktionary.org/wiki/%CE%B3%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CF%83%CE%B9%CF%82#Ancient_Greek)


Да резимирамо:
генетика > генетички
ген > генски
генеза > генетски
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Јун 10, 2020, 12:26:40 пре подне
На происход народа указује не само генетика,  ну и језик.  С тијем у вези желио бих указати на посебности нашега језика и његов положај у односу на друге словијенске језике.

Једна од најзначајних одлика србских говора, која је забиљежена већ у списима 11. вијека са овијех простора је приставак - ов / - ом у инструменталу именица ж. рода на мјесту,  гдје би се очекивало - оју.
Стога говоримо "са женом,  душом" или раније "са женов,  душов"   умјесто "са женоју,  душеју".  Само је у и-основа задржано - у нпр.  с мишљу,  с љубављу,  иако у некијем приморскијем говорима говоре и "с мишљом,  с љубављом".
Док Чеси и Словаци на том мјесту имају - оу једино још западни говори украјинскога Подоља имају - ов или - ом.

Цитат
В западноподольских говорах существительные женского рода в форме творительного падежа единственного числа имеют окончания -еў или -оў, -ом: землéў, душéў, зеимл’óў, душóў, зеимл’óм, душóм.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B  (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B)

Облици именица вршитеља радње на - ач чешће него на - тељ нпр.  копач умјесто копатељ.

Такођер облици глагоских приставака, нарочито - мо у првом лицу мн. нпр.  ми робимо (рус. мы робим, чес. / свк.  мы робиме), те за разлику од источнословијенскога обичаја казивати "ми робили,  ви робили" ови казују "робили смо,  робили сте".

Цитат
Распространение в западноподольских говорах формы глаголов прошедшего времени типа роби́ли смо, роби́ли сте.

Поједине ријечи које су својствене србском,  а које други источни Словијени,  вјерујем,  не би разумјели.
прикопчати ся - рус.  пристягнуться
сереча (срећа)  - рус. удача
мачка -  рус. кошка
доста -  рус.  хватит,  достаточно
учинити -  рус. сделать
гатьки - (гаће) рус. трусы
ош (још) - рус.  ещё
сважати ся (свађати се)  -  сориться

и још многе заједничке ријечи и изоглосе везане за сточарство и дом. У овом погледу старосрбски језик би био близак старословачкому,  но најближи старозападноподољскому. Послије 9.в. западноподољски и словачки развили су низ заједничких промијена у којима србски,  од свога одвајања није учествовао,  а србски је у своју руку развио скупа с чакавским,  кајкавским с једне и с бугарским с друге стране низ одлика у којима подољски није учествовао.

https://www.youtube.com/v/Ynz5AQkn1bg

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Јун 10, 2020, 12:58:59 пре подне
На происход народа указује не само генетика,  ну и језик.  С тијем у вези желио бих указати на посебности нашега језика и његов положај у односу на друге словијенске језике.

Једна од најзначајних одлика србских говора, која је забиљежена већ у списима 11. вијека са овијех простора је приставак - ов / - ом у инструменталу именица ж. рода на мјесту,  гдје би се очекивало - оју.
Стога говоримо "са женом,  душом" или раније "са женов,  душов"   умјесто "са женоју,  душеју".  Само је у и-основа задржано - у нпр.  с мишљу,  с љубављу,  иако у некијем приморскијем говорима говоре и "с мишљом,  с љубављом".
Док Чеси и Словаци на том мјесту имају - оу једино још западни говори украјинскога Подоља имају - ов или - ом.

Облици именица вршитеља радње на - ач чешће него на - тељ нпр.  копач умјесто копатељ.

Такођер облици глагоских приставака, нарочито - мо у првом лицу мн. нпр.  ми робимо (рус. мы робим, чес. / свк.  мы робиме), те за разлику од источнословијенскога обичаја казивати "ми робили,  ви робили" ови казују "робили смо,  робили сте".

Поједине ријечи које су својствене србском,  а које други источни Словијени,  вјерујем,  не би разумјели.
прикопчати ся - рус.  пристягнуться
сереча (срећа)  - рус. удача
мачка -  рус. кошка
доста -  рус.  хватит,  достаточно
учинити -  рус. сделать
гатьки - (гаће) рус. трусы
ош (још) - рус.  ещё
сважати ся (свађати се)  -  сориться

и још многе заједничке ријечи и изоглосе везане за сточарство и дом. У овом погледу старосрбски језик би био близак старословачкому,  но најближи старозападноподољскому. Послије 9.в. западноподољски и словачки развили су низ заједничких промијена у којима србски,  од свога одвајања није учествовао,  а србски је у своју руку развио скупа с чакавским,  кајкавским с једне и с бугарским с друге стране низ одлика у којима подољски није учествовао.

https://www.youtube.com/v/Ynz5AQkn1bg

Вероватно ћеш се увредити, али ја ове постове исписане овим чудним језиком ни не читам. Мрзи ме да преводим шта пишеш. Искрено, не знам ни који је ово језик.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Јун 10, 2020, 02:32:01 пре подне
Вероватно ћеш се увредити, али ја ове постове исписане овим чудним језиком ни не читам. Мрзи ме да преводим шта пишеш. Искрено, не знам ни који је ово језик.
То је вероватно блиско језику пре доласка на Балкан :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Јун 10, 2020, 02:41:47 пре подне
Вероватно ћеш се увредити, али ја ове постове исписане овим чудним језиком ни не читам. Мрзи ме да преводим шта пишеш. Искрено, не знам ни који је ово језик.
Не можеш баш да кажеш да не разумеш, него те, као што кажеш, мрзи :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Јун 10, 2020, 03:03:41 пре подне
Вероватно ћеш се увредити, али ја ове постове исписане овим чудним језиком ни не читам. Мрзи ме да преводим шта пишеш. Искрено, не знам ни који је ово језик.
Друже, није фрка, нико те не ћера. Живио :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Јун 10, 2020, 04:00:30 пре подне
То је вероватно блиско језику пре доласка на Балкан :)

Сумњам. То је неки конструисани језик и заиста не видим сврху коришћења истог.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Јун 10, 2020, 07:57:14 поподне
Вероватно ћеш се увредити, али ја ове постове исписане овим чудним језиком ни не читам. Мрзи ме да преводим шта пишеш. Искрено, не знам ни који је ово језик.

Обавеза трпѣљивости и прихватања различитости се не односи само на ЛГНЗБТПИЕСМ особе, него и на људе поштуйуће йезик и писмо свойих прѣдака.
Молим за мало више разумѣвања.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sirius Јул 06, 2020, 12:10:49 пре подне
(https://mwfk.brandenburg.de/sixcms/media.php/9/WendischesMuseumCottbus.jpg)

http://www.wendisches-museum.de/home_de.html


Wendish museum / Serbski muzej

In 1994, the Sorbian exhibition was opened again in a completely restored 'Bürgerhaus' with classical style decorative elements, near to the Altmarkt. Numerous exhibits give insights of Slavic history in German territory. The certifications of the Sorbian script and literature are to be seen in the Niederlausitz, alongside liveries and household furniture articles as well as their traditions, including their songs and lyrics.

https://www.cottbus.de/en/guests/interesting/old_town_tour/wendish_museum_serbski_muzej.html
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Јул 13, 2020, 01:37:25 поподне
Надам се да ће тениска сезона почети што пре (да страст за инстаграмом замени тенисом...мања је штета да погреши на терену , него на друштвеној мрежи)
"Пирамиде" у Високом...Сто пута добро направи, па оде на погрешан терен уместо на тениски
"Klix.ba" saznaje da će Đoković tokom boravka u BiH posetiti i piramide u Visokom, a u Sarajevu će boraviti do srede.
https://www.b92.net/sport/tenis/vesti.php?yyyy=2020&mm=07&dd=13&nav_id=1706345
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Concom Јул 14, 2020, 03:37:40 поподне
"Пирамиде" у Високом...Сто пута добро направи, па оде на погрешан терен уместо на тениски
"Klix.ba" saznaje da će Đoković tokom boravka u BiH posetiti i piramide u Visokom, a u Sarajevu će boraviti do srede.
https://www.b92.net/sport/tenis/vesti.php?yyyy=2020&mm=07&dd=13&nav_id=1706345

Možda u čisto geometrijskom smislu, kao što i Rtanj ima piramidalan oblik, što verovatno utiče na izvesno geomagnetsko polje, što eventualno može da zrači na izvestan način, merljiv fizički (pitanje je koliko to zbilja utiče na bića, posebno na čoveka, ja verujem toliko malo da je zanemarljivo, ali ne mogu da tvrdim jer ne znam).

Ali svakako nikom ko ima razuma ne pada na pamet da tvrdi da je kod Rtnja u pitanju nešto što su napravili ljudi kao što to obaj ludi kako-se-zvade? Senad? tvrdi za ono u Visokom.

Mislim: znam da i kod nas ima takvih "Senada" koji su ubeđeni da su Rtanj zidali vanzemaljci kroz svoje igračke/robove tj prvobitne ljude, ali takav svet valjda ne shvatamo ozbiljno.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Јул 15, 2020, 09:36:01 пре подне
"Пирамиде" у Високом...Сто пута добро направи, па оде на погрешан терен уместо на тениски
"Klix.ba" saznaje da će Đoković tokom boravka u BiH posetiti i piramide u Visokom, a u Sarajevu će boraviti do srede.
https://www.b92.net/sport/tenis/vesti.php?yyyy=2020&mm=07&dd=13&nav_id=1706345

Ni Senad ni Nole nisu glupi. Radi se samo o biznisu i instagram reklamiranju.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sirius Август 21, 2020, 01:12:31 поподне
Какви су подаци што се тиче генетика када се ради и Свевима? Виби Секвестер као анитчки рисмки географ описује територије око Лабе у петом или почетком шетског века, где су касније живели Срби,

Цитат
Albis Germaniae Suevos a Cerveciis dividiit

Лаба дели германе Свеве од Сервета. Да ли би Сервети могли бити Срби а да је дошло до мешања са Свевима и онда настадоше Сорби?!

Колико знам међу Свевима има неких старијих грана И2а. Али ме занима да ли има И1 и која је подграна?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Вучина Септембар 26, 2020, 11:59:47 пре подне
Драшковић - Господари гена у Црној Гори

https://www.youtube.com/v/IuiGDLko_jo
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: filipi Септембар 26, 2020, 12:48:40 поподне
Драшковић - Господари гена у Црној Гори

https://www.youtube.com/v/IuiGDLko_jo
Ovaj me podsjeca na Sojica iz Bele Ladje.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bokez Септембар 26, 2020, 01:09:39 поподне
Кад смо већ код Небојше Драшковића ево дужи скорашњи клип.

https://www.youtube.com/v/c7mTXOJq0ZE
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Новембар 15, 2021, 11:53:56 пре подне
Ех боже, мука гледати брата, како тоне у живи пијесак. Што се упорније бори, дубље тоне. Е да се хоће опустит, повјероват и примит руку брата који му је пружа, да га избави из муља.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Јануар 19, 2022, 02:09:56 поподне
Smatrate li da su tačne neke teze koje dovode I2a nosioce među današnjim slovenima gotovo pa isključivo sa ranim germanskim plemenima? Često se govori o Bastranima,Svevima itd..
Ko bi po vama bili nosioci srpskog imena? Da li bi se tu isključivo moralo raditi o nekom skitsko-sarmatskom plemenu ili su sve opcije uključene?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Јануар 21, 2022, 05:17:13 поподне
Smatrate li da su tačne neke teze koje dovode I2a nosioce među današnjim slovenima gotovo pa isključivo sa ranim germanskim plemenima? Često se govori o Bastranima,Svevima itd..
Ko bi po vama bili nosioci srpskog imena? Da li bi se tu isključivo moralo raditi o nekom skitsko-sarmatskom plemenu ili su sve opcije uključene?

Која вам је корист од нечијега сматрања и мњења? Ако већина одговори "да", хоће ли теби заиста ишта бити јасније?

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Јануар 21, 2022, 10:07:37 поподне
Која вам је корист од нечијега сматрања и мњења? Ако већина одговори "да", хоће ли теби заиста ишта бити јасније?

Pitanje je za diskusiju, što više mišljenja to je veća šansa da se nešto pamatno čuje. Uostalom forum je za to, zar ne?
Mi za sada nemamo odgovore na pitanja koja sam postavio ( I ne samo ja, već cela tema je u tom duhu), dakle pogodno tlo za diskusiju.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Јануар 22, 2022, 08:10:20 поподне
Pitanje je za diskusiju, što više mišljenja to je veća šansa da se nešto pamatno čuje. Uostalom forum je za to, zar ne?
Mi za sada nemamo odgovore na pitanja koja sam postavio ( I ne samo ja, već cela tema je u tom duhu), dakle pogodno tlo za diskusiju.

Генетичко поријекло Срба је добро рассвијетљено. Срби су словијенско племе које има одређену балканско романску примијесу.
Словијенска основа води поријекло из предијела од Висле до Прута с оне стране Карпата. Поријекло саме I-Y3120 formed 3400 ybp TMRCA 2200 ybp је загонетка, али нема никаквих јаких индиција, да је она посљедство неке иностране културне интрузије огромних размијера у словијенски корпус. Она је прије свега посљедица размножења јединке која се је тамо нашла из нама сасвим неважних разлога. Јасно је и да се је та јединка размножила унутар словијенске културе и да је већ треће покољење (прве низводне мутације) било аутозомално словијенско.

Ако хоћеш разлагати прасловијенске хг на саставне частине, погледај:

R1a-M458 TMRCA 4800 ybp словијенска; од узводних грана једна је германска, а друга вјеројатно скитијска.

Братско кољено  YP2395 TMRCA 4800 ybp је чисто скандинавско.

Братско кољено  Z280 је комплексно, германско, балтичко, финско и словијенско

Z280 > YP5000 конт. герм. кољено

Z280 > S24902 обће германско кољено

Z280> Z92 - TMRCA 4700 балтичко кољено, инфлукс међу источне
Словијене

Z280> CTS1211. Три огранка су припадају финским народима (Финци, Чуд (Естонци), Мордва), а два огранка су словијенска, Y35 и YP343 с TMRCA 4000 год. Ова грана се је ширила са сјевера на југ и утопила у дријевне Словијене.

Веома је важно не супостављати и мјерити R1a и I2a и рачунати их као два слоја међу Прасловијенима. Р1а сачињавају најмање 4 разна слоја, а сва I-Y3120 је један у Словијенском свијету смијеша и односи ових слојева су разни коктел. К овому сржу приступали су разни други слојевили послије сеоба. К јужному римски комплекс, к сјеверному балтијски и фински, к западному келтски у разним омјерима.

Ми имамо јасне показатеље (археологија, лингвистика, генетика) готскога и могуће лангобардскога утицаја на Словијене. О Бастарнима премало знамо и то што знамо говори о том, да су се они стопили с Готима и продужили њихову судбу. А I2a се не налази у траговима готских кретања послије Балкана.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Јануар 22, 2022, 08:28:35 поподне
Поријекло саме I-Y3120 formed 3400 ybp TMRCA 2200 ybp је загонетка, али нема никаквих јаких индиција, да је она посљедство неке иностране културне интрузије огромних размијера у словијенски корпус. Она је прије свега посљедица размножења јединке која се је тамо нашла из нама сасвим неважних разлога. Јасно је и да се је та јединка размножила унутар словијенске културе и да је већ треће покољење (прве низводне мутације) било аутозомално словијенско.

Веома је важно не супостављати и мјерити R1a и I2a и рачунати их као два слоја међу Прасловијенима. Р1а сачињавају најмање 4 разна слоја, а сва I-Y3120 је један у Словијенском свијету смијеша и односи ових слојева су разни коктел.
Није баш ни неважно, не можемо селективно да приступамо у смислу да нас занима само од једног периода, а пре тога не ( то би било и противно истраживању порекла грана, јер је труд да се докле год може истражи порекло неке гране и којим популацијама је нека грана припадала током историје).
Ако би разврстали гране међу Прасловенима, који су ТМРЦА ове четири гране R1a? Тј. да ли се оне равноправно и у истом контексту могу посматрати са I-Y3120 (коју је у то време пре 2200 година чинила једна јединка)? У том смислу и даље видим ову грану ( I-Y3120) као "саплемењену" Прасловенима, јер у време њеног настанка није могла да буде равноправан фактор у бројчаном смислу са осталим R1a гранама (али из неког разлога који не знамо је доживела демографски бум)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Јануар 22, 2022, 08:45:55 поподне
Та јединка је била изузетно битна, посебна и са посебним статусом мећу Словенима и да је била тек неко, не би оставила потомке од којих су настала језгра читавих народа.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Јануар 22, 2022, 09:44:18 поподне
Та јединка је била изузетно битна, посебна и са посебним статусом мећу Словенима и да је била тек неко, не би оставила потомке од којих су настала језгра читавих народа.

Да, та јединка је имала свој значај као наш предак, исто као и A0-T и сви у низу од њега до данас. Нисам ни рекао да појава те јединке није важна, него да разлози из којих се је јединка с том мутацијом настанила у Словијене није нам важна колико сам факт да се је настанила. Могућност сазнати разлог њенога настањења је равна могућности достижења Kepler-452b.
Ако желите мозгати о тим разлозима, можете - никому није шкода.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јануар 22, 2022, 09:51:33 поподне
Не знам како се уопште може тврдити која хаплогрупа је била првобитна Словенска ако не знамо ни када је дошло до етногенезе Словена? Ако су се носиоци I2a-Y3120 и данас словенских R1a огранака сјединили пре етногенезе Словена, то су онда подједнако прасловенске хаплогрупе и нема ту никаквог права на примат.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Јануар 22, 2022, 10:15:23 поподне
Не знам како се уопште може тврдити која хаплогрупа је била првобитна Словенска ако не знамо ни када је дошло до етногенезе Словена? Ако су се носиоци I2a-Y3120 и данас словенских R1a огранака сјединили пре етногенезе Словена, то су онда подједнако прасловенске хаплогрупе и нема ту никаквог права на примат.
Ту се онда налази решење и у језику, тј периоду раздвајања Протобалтословенског на Прабалтски и Прасловенски, а то раздвајање је било далеко пре настанка I2a-Y3120:
Early Proto-Slavic (until 1000 BC)
Middle Proto-Slavic (1000 BC – 1 AD)
Late Proto-Slavic (1–600 AD)
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic_language
То би значило да је предак I2a-Y3120 ушао у Протословенски корпус ( који су чиниле R1a гране), и од тог момента учествовао у етногенези Словена , тј у овом трећем периоду Late Proto-Slavic (1–600 AD).
Само постојање Протословенског, и ранијијој вези са Балтословенским, говори о одређеном континуитету код Прасловена (R1a) , којима се пре 2200 прикључио  I2a-Y3120 и који је са њима заокружио касније словенску етногенезу.
Ту је раније постојао један континуитет, чији преци од I2a-Y3120 ипак нису били део, него су се прикључили пре 2200 година и од тог момента узели учешће са осталима који су били део тог континуитета и пре тога
 
 
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јануар 22, 2022, 10:33:58 поподне
Мене занима barbarylion-ово мишљење на ову тему, с обзиром да је отворио питање.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Зрно Јануар 23, 2022, 01:14:02 пре подне
Сложио бих се са Ојлером. Сулуд тренд постоји на овом форуму, да се настајање једног етноса везује за конкретно једну хаплогрупу, па се онда друге хаплогрупе као утапају у њу. Тешко ми је поверовати да су сви Словени у почетку били R1a, па су се онда у њих утопили I2a и тако даље. Ко зна које су све хаплогрупе постојале код првих Словена, а неке су сигурно и изумрле. И још оно догматско везивање иноевропских народа за хаплогрупу R. Фино кад би све било тако једноставно као што сте замислили.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Јануар 23, 2022, 02:11:52 пре подне
Сложио бих се са Ојлером. Сулуд тренд постоји на овом форуму, да се настајање једног етноса везује за конкретно једну хаплогрупу, па се онда друге хаплогрупе као утапају у њу. Тешко ми је поверовати да су сви Словени у почетку били R1a, па су се онда у њих утопили I2a и тако даље. Ко зна које су све хаплогрупе постојале код првих Словена, а неке су сигурно и изумрле. И још оно догматско везивање иноевропских народа за хаплогрупу R. Фино кад би све било тако једноставно као што сте замислили.
Сунце је навео подгране R1a које су учествовале у етногенези Словена у којој је учествовала и I2a. То није спорно узимајући период од 200г. ПНЕ до 600г. НЕ. Оно што сам покушао да покажем је да је постојао неки континуитет и пре настанка I2a-Y3120 у смислу језика и да ту популацију назовемо напр. Протословени, који су говорили протословенским језиком после раздвајања од балтословенског.
Кључно питање овде је колико дуго су преци човека који је у генетици означен као I2a-Y3120 (јер то је био један човек, индивидуа) живели на простору где се он родио и где је трајао тај континуитет протословенског језика.
 Раније сам написао да би Словени били Словени и без  I2a-Y3120, јер је постојао континуитет још од балтословенског у лингвистичком смислу ( јединка ( а I2a-Y3120 је био јединка, особа) не може да покрене неке процесе "од нуле" нити да утиче на смер већ постојећег процеса развоја језика) , али да би били "мање комплетни", или "сиромашнији" без удела ове касније бројне гране.
 А барбалион је само поставио питање у смислу "шта су преци I2a-Y3120 били пре учешћа у етногенези Словена" и то је сасвим у реду по мени ( а ја бих додао и колико дуго су његови преци живели на простору касније етногенезе Словена у којој су и његови потомци учествовали)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: CosicZ Јануар 23, 2022, 04:56:37 пре подне
На ова питања тешко могу дати неке дефинитиване одговоре, па ћу само изнети своја размишљања. "Варварски" народи или племена у античко доба су имали врло кратак рок трајања. Колико има словенских племена чија су имена забележена једанпут или двапут, а да су убрзо нестала из историје и памћења потомака. Дуговечност имена осигурала су само она племена која су успела да створе државе, међу њима и Срби. Тако да ми изгледа вероватно да је српско име настало непосредно пре досељења на Балкан или можда приликом самог досељења, а не вековима раније када су Скити и Сармати били актуелни. У генетици данашњих Срба нема трагова који би указивали на њих ( или их ми бар нисмо свесни) чак ни онолико колико у данашњим Мађарима и Бугарима има трагова племена која су им подарила та имена. На форуму је већ било речи о пореклу српског имена, изношени су аргументи за и против скитско-сарматског порекла, а не сећам се да неко помињао германско или евентуално келтско. Ако име јесте скитско-сарматско, изгледније је да се група Словена населила на простору на ком је некад живело племе тог имена, па су се по топониму и сами почели тако називати ( типа Тимочани, Струмљани, Дукљани). Генетика за сада не нуди доказе за то да су Срби пословењени Скити или Сармати или скитско-сарматска елита која влада словенском већином.

Знамо да су Срби у време досељења имали владаре и има теорија да је првобитно име Срби носило владајуће племе у племенском савезу, па се оснивањем државе временом то име раширило на друга племена у савезу - неке недефинисане Словене. Сличне примере имамо код Руса, Пољака, Чеха, Бугара, можда и Хрвата ( један од браће и сестара који предводе Хрвате се зове Хрват). Данашњи Срби су прилично хомогени у генетском смислу. Исте хаплогрупе налазимо и на крајњем западу и на крајњем истоку српског етнографског простора, такође и на југу и северу. Тешко је одатле реконструисати области које би заузимала посебна племена. А ако је судити по подгрупама I2-PH908 међу Србима, ако су и припадале различитим племенима, та су племена очигледно у блиском сродству. Сценарио по ком та племена започињу свој пут негде на Карпатима, лутајући тамо-вамо на све стране, а онда се некако готово сви опет скупе на централном Балкану и назову се Срби по једном од њих ми изгледа исувише сложен. Изгледа ми реалније усмерена сеоба, како је описује Порфирогенит, где се једно племе дели на два дела и оба носе исто име.

Узгред, ако су Срби добили име по неком топониму, а не по владајућој елити, онда је стварно тешко рећи да је нека хаплогрупа више српска него друге, без обзира на то да ли потиче од Словена, Германа, Келта, Илира итд.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Јануар 23, 2022, 05:10:55 пре подне
Да, та јединка је имала свој значај као наш предак, исто као и A0-T и сви у низу од њега до данас. Нисам ни рекао да појава те јединке није важна, него да разлози из којих се је јединка с том мутацијом настанила у Словијене није нам важна колико сам факт да се је настанила. Могућност сазнати разлог њенога настањења је равна могућности достижења Kepler-452b.
Ако желите мозгати о тим разлозима, можете - никому није шкода.
Хоћу да кажем да се ефекат оснивача не догађа тек тако и случајно, него мора постојати битан разлог у посебним околностима.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 23, 2022, 05:39:02 пре подне
По мени носиоци I2a-Y3120 подграна су били Скордисци: https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%86%D0%B8

Са њима се може објаснити све, (келтско) порекло Y3120, статус више класе: "...за себе су говороли да су мала, још увек моћна, владајућа класа", затим Панонију, Карпате, рекао бих и Дакију, Словене, Балкан, разноврсност, од Y18331 на југу Балкана до Y4460 на северу и истоку Европе, вишевековни развој њених подграна, претежно из Панонског басена у свим правцима (мишљења сам рецимо да је матица I-S17250 била Подкарпатје, док би место настанка једне њене низводне гране PH908 за разлику од осталих била Панонија, одакле је већина њених припадника касније продирала на Балкан у више наврата од 5. до 8. века и тд.).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 23, 2022, 06:04:39 пре подне
А ако је судити по подгрупама I2-PH908 међу Србима, ако су и припадале различитим племенима, та су племена очигледно у блиском сродству. Сценарио по ком та племена започињу свој пут негде на Карпатима, лутајући тамо-вамо на све стране, а онда се некако готово сви опет скупе на централном Балкану и назову се Срби по једном од њих ми изгледа исувише сложен. Изгледа ми реалније усмерена сеоба, како је описује Порфирогенит, где се једно племе дели на два дела и оба носе исто име.
То не може бити случај. Постоје разна грањања испод PH908, које подела једног племена Срба на два дела у Бојки (Бохемији, како год или где год) и досељавање једног његовог дела у виду само једне, усмерене миграције на Балкан, једноставно не подржавају.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 23, 2022, 06:25:14 пре подне
Још мало информација о Скордисцима: https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%98%D0%B0

"Хегемонија Скордиска у северном Балкану је трајала до 88. године, када их је поразио Сципион Азијаген. Скордисци су се поново повукли на ушће Саве. Када је 76. Гнеј Скрибоније Курион кренушви са југа стигао до Дунава, о њима више нема говора. Тада су се и Панонци могли ослободити власти Скордиска."

Миграција на север међу Словене можда објашњава њихов "нестанак"? Додао бих само да се евентуално несловенско порекло Y18331 о којем се писало на другим темама, TMRCA као и њен развој на југу Балкана, може такође објаснити са племеном Скордиска.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Јануар 23, 2022, 06:50:07 пре подне
Ако је тако, I-S17250 је Брен.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 23, 2022, 07:20:56 пре подне
Ако је тако, I-S17250 је Брен.
Не бих рекао. :) Али келтско порекло Y3120 је скоро извесно. Бастарни ми не делују више као реална опција, иако су и они изгледа били некакав микс Келта и раних Германа. И онај скелетни узорак из Лике можда управо доказује келтски утицај на Јаподе, о којем је писао грчки историчар Страбон. Уосталом и Латенску културу обележава келтско продирање ка истоку. Скордисци су били само једно од тих племена, могуће је да су управо они повукли са собом неке старобалканске хаплогрупе у Панонију.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Јануар 23, 2022, 07:33:45 пре подне
Неки потпуно небитан галски чобан је покренуо ефекат оснивача, јер је правио добар кајмак.  ::)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Јануар 23, 2022, 07:36:57 пре подне
Мене занима barbarylion-ово мишљење на ову тему, с обзиром да је отворио питање.

Složio bih se delimično sa CosicZ kada je seoba u pitanju, mišljenja sam da su Srbi bili prisutni na prostoru današnje Moldavije, vrv i Rumunije pre nego što mi to mislimo, smatram da je srpsko ime bilo već poznato i prihvaćeno od jedne grupe plemena ( ili nekoliko srodnih) pre samog pojavljivanja Srba u Bohemiji i današnjoj Nemačkoj, smatram da se spuštanje Srba na prostor Balkana odigralo iz barem dva pravca, dok bi po mom mišljenju ta seoba za zapada bila manjinska, verujem sa se radi o manjem delu srpskog plemena koje je bilo dobro organizovano, dok se deo na Balkan spustio putem koji sam gore naveo.Siguran sam da je već u tom periodu PH908 i još neke I2a grane koje srećemo kod današnjih Srba preuzeo primat među Srbima i bio glavna karika u širenju srpskog imena. Ovakva teorija još nije dokaziva, i sasvim izvesno ima niz argumenata protivno tome, međutim to je moje neko viđenje, tačnije verujem da će stvari ići u tom smeru sa otkrićem novih srvari vezanih za genetiku a i šire.

Što se tiče etnogeneze Slovena, konkretno Srba, tu zaista ne znam šta bih mogao da dodam, a da već nije rečeno u prethodnim postovima iznad. Mada dve stvari mi se čine realnim, a to je da su Srbi bili sastavljeni od barem dve grupacije, da su se razlikovali od okolnih slovenskih plemena, da je vrlo moguća simbioza keltsko-germanske i proto-slovenske komponente upravo kod nas, a samo ime nije moralo doći od protoslovena, moguće je da se radi o nekoj ,,poslovenjenoj" verziji srpskog imena koje je moglo biti nešto drugačije u recimo keltskoj formi.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 23, 2022, 07:44:23 пре подне
Неки потпуно небитан галски чобан је покренуо ефекат оснивача, јер је правио добар кајмак.  ::)
Видим да се спрдаш са Келтима, можда ти имаш неки бољи резон по питању порекла Y3120? ;) Његови потомци одн. оснивачи нама познатих подграна су признаћеш за 1000 година прешли дуг временски, развојни пут, сигурно од неког сасвим небитног лика, можда баш чобана на Алпима, који је правио алпски кајмак. :D
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Јануар 23, 2022, 07:48:55 пре подне
Samo bih dodao da sve što sam napisao je u domenu teorije i ,, razmišljanja na glas".
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Јануар 23, 2022, 07:50:30 пре подне
Видим да се спрдаш са Келтима, можда ти имаш неки бољи резон по питању Y3120? ;) Његови потомци су признаћеш за 1000 година прешли дуг временски, развојни пут, сигурно од неког сасвим небитног лика, можда баш чобана на Алпима, који је правио алпски кајмак. :D
Само мало сарказма, јер ме занима ко је могао да буде човек са оволико потомака. Пошто си предложио Гале, прочитао сам о инвазији на Балкан и Грчку, па сам видео да се Брен уклапа и по статусу и по временском периоду оснивача I-S17250, односно његових потомака Динарика.
Протословени би свакако били свесни да је одређена породица пореклом од неког моћног војсковође и код њих би имала посебан статус. Има ли веће славе у то доба него поразити државу Александра Великог...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 23, 2022, 07:54:40 пре подне
Само мало сарказма, јер ме занима ко је могао да буде човек са оволико потомака. Пошто си предложио Гале, прочитао сам о инвазији на Балкан и Грчку, па сам видео да се Брен уклапа и по статусу и по временском периоду оснивача I-S17250, односно његових потомака Динарика.
Аха, сад капирам на ког си Брена мислио. Ја сам помислио да циљаш на оног Гала који је пљачкао мрски Рим негде тамо у 3-4. веку пне. :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Јануар 23, 2022, 07:56:13 пре подне
Аха, сад капирам на ког си Брена мислио. Ја сам помислио да циљаш на оног Гала који је пљачкао мрски Рим негде тамо у 3-4. веку пне. :)

Не, не, управо овог који је напао Делфи.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 23, 2022, 07:59:20 пре подне
Не, не, управо овог који је напао Делфи.
Да. Па шта знам, све је отворено. Бастарни ми са друге стране делују скроз безвезе, као нека нижа, небитна германска каста. ;)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Јануар 23, 2022, 08:24:11 пре подне
Да. Па шта знам, све је отворено. Бастарни ми са друге стране делују скроз безвезе, као нека нижа, небитна германска каста. ;)

Među Hunima ima sasvim solidno pronađenog Dinarika.
To nas možda opet vraća na Serboe(Sirbi, Serbi).
Kod nas je upravo taj severni kavkaz malo pojačan, stočarstvo je reklo bi se sveprisutno do danas. Jedino me malo buni da li je to previše istočno za Dinrik u tom vremenskom periodu.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 23, 2022, 08:33:23 пре подне
Među Hunima ima sasvim solidno pronađenog Dinarika.
To nas možda opet vraća na Serboe(Sirbi, Serbi).
Kod nas je upravo taj severni kavkaz malo pojačan, stočarstvo je reklo bi se sveprisutno do danas. Jedino me malo buni da li je to previše istočno za Dinrik u tom vremenskom periodu.
Оде ти далеко пријатељу. Какав црни Кавказ, какви Сирби, Серби, трице и кучине..
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Јануар 23, 2022, 09:36:23 пре подне
По мени носиоци I2a-Y3120 подграна су били Скордисци: https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%86%D0%B8

Ако су I-Y3120 Келти, како то да се на већем делу Балкана говори словенским језиком?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 23, 2022, 10:22:37 пре подне
Ако су I-Y3120 Келти, како то да се на већем делу Балкана говори словенским језиком?
Словени су били група различитих племена. Уколико би рецимо ставио једнакост између I-Y3120 и неког келтског племена, у овом случају Скордиска, од 1. века када они наводно нестају са историјске сцене па до 5-6. века и првих продирања Словена на Балканско полуострво, прошло је свакако довољно времена да први редови потомака I-Y3120 подграна прођу кроз природан процес утапања мањинске групе у преовлађајућу одн. кроз језички, културни, психолошки процес прилагођавања већинском делу Старих Словена.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Јануар 23, 2022, 10:50:27 пре подне
Словени су били група различитих племена. Уколико би рецимо ставио једнакост између I-Y3120 и неког келтског племена, у овом случају Скордиска, од 1. века када они наводно нестају са историјске сцене па до 5-6. века и првих продирања Словена на Балканско полуострво, прошло је свакако довољно времена да први редови потомака I-Y3120 подграна прођу кроз природан процес утапања мањинске групе у преовлађајућу одн. кроз језички, културни, психолошки процес прилагођавања већинском делу Старих Словена.

Данас у Европи има много потомака I-Y3120. Скоро сви у Источној. Како су Словени тако успешно и систематски словенизирали I-Y3120 широм источне Европе? Ко су онда заправо Словени, претпостављам R1a? Како то да су до доласка Римљана Келти држали ЦЕЛУ Западну Европу, а у западној Европи нема I-Y3120 ни у траговима (осим нешто мало у Источној Немачкој). Напротив I-Y3120 су се по теби ширили ка истоку а не ка западу. Који историјски процеси уопште објашњавају ширење I-Y3120 у источној Европи (ако то већ није експанзија Словена)? На крају зашто нема података о значајном присуству Келта у Источној Европи, присуству које би обимом одговарало бројности I-Y3120 у Источној Европи?

Не видим логичан одговор ни на једно од ових питања. Једино објашњење је да I-Y3120 истинска словенска хаплогрупа.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: нцп Јануар 23, 2022, 11:04:24 пре подне
Помало осврт на излагање Сунца, помало на излагање Душанвучка!

Не знамо тренутак када долази до сусрета неке од I2 и неке од R1a грана које би биле од значаја за етногенезу Срба као дела Словена (или знамо)?

Али, да ли се уопште зна  када се догодио сусрет саме I2 и R1a  хаплогрупе у средњој Европи?

Колико је стара I2 M438?

Мени све делује да доласком Р хаплогрупе у Европу долази до потискивања преживелих носилаца I2 хаплогрупе у неке "џепове" између, а некад и унутар R1b на западу Европе и R1a на истоку Европе, те I1 на северу Европе.

Па, тако имамо један "џеп" у Британији.

Други "џеп" је у средњој Европи.

Тај је битан за Србе и то за онај њихов део који потиче од I2 хаплогрупе.

У том "џепу" средње Европе очигледно је да су припадници Р1а били плодније односно мање агресивно тло за преживљавање носилаца  I2 хаплогрупе. Што је онда погодно тло за симбиозу.

Док је постојала у Европи само I2 и I1 хаплогрупа којим би језиком говорили њени носиоци, посебно имајући јој у виду братску Ј хаплогрупу и где је све распрострањена? Шта се сачувало од њиховог језика до данас (и да ли је) и у којим језицима данашњице?


Шта су симбиози дали носиоци I2, а шта носиоци R1a хаплогрупе : језички, генетски и у погледу културе (обичаји, веровања и др )?

Има ту још пуно питања на које треба дати одговоре.

Мислим да треба да се вратимо дубље у прошлост.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Кековац Јануар 23, 2022, 11:10:26 пре подне
Među Hunima ima sasvim solidno pronađenog Dinarika.
To nas možda opet vraća na Serboe(Sirbi, Serbi).
Kod nas je upravo taj severni kavkaz malo pojačan, stočarstvo je reklo bi se sveprisutno do danas. Jedino me malo buni da li je to previše istočno za Dinrik u tom vremenskom periodu.

Колико сам успео да приметим у управо објављеном раду о Хунима, Аварима и Мађарима ни један Хун није Динарик. Динарика има само међу Мађарима из знатно каснијег периода. Исправите ме ако грешим.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: нцп Јануар 23, 2022, 11:13:14 пре подне
Помало осврт на излагање Сунца, помало на излагање Душанвучка.

Не знамо тренутак када долази до сусрета неке од I2 и неке од R1a грана које би биле од значаја за етногенезу Срба као дела Словена (или знамо)?

Али, да ли се уопште зна  када се догодио сусрет носилаца I2 и R1a  хаплогрупе у средњој Европи?

Колико је стара I2 M438?

Мени све делује да доласком Р хаплогрупе у Европу долази до потискивања преживелих носилаца I2 хаплогрупе у неке "џепове" између, а некад и унутар R1b на западу Европе и R1a на истоку Европе, те I1 на северу Европе.

Па, тако имамо један "џеп" у Британији.

Други "џеп" је у средњој Европи.

Тај је битан за Србе и то за онај њихов део који потиче од I2 хаплогрупе.

У том "џепу" средње Европе очигледно је да су припадници Р1а били плодније односно мање агресивно тло за преживљавање носилаца  I2 хаплогрупе. Што је онда погодно тло за симбиозу.

Док је постојала у Европи само I2 и I1 хаплогрупа којим би језиком говорили њени носиоци, посебно имајући јој у виду братску Ј хаплогрупу и где је све распрострањена? Шта се сачувало од њиховог језика до данас (и да ли је) и у којим језицима данашњице?


Шта су симбиози дали носиоци I2, а шта носиоци R1a хаплогрупе : језички, генетски и у погледу културе (обичаји, веровања и др )?

Има ту још пуно питања на које треба дати одговоре.

Мислим да треба да се вратимо дубље у прошлост.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 23, 2022, 11:37:47 пре подне
Данас у Европи има много потомака I-Y3120. Скоро сви у Источној. Како су Словени тако успешно и систематски словенизирали I-Y3120 широм источне Европе?
Тако што су и тада као и дан-данас изворни Словени били u огромној већини у односу на потомке Y3120 и период када је извршена њихова словенизација.

Ко су онда заправо Словени, претпостављам R1a?
Тако је.

Како то да су до доласка Римљана Келти држали ЦЕЛУ Западну Европу, а у западној Европи нема I-Y3120 ни у траговима (осим нешто мало у Источној Немачкој). Напротив I-Y3120 су се по теби ширили ка истоку а не ка западу. Који историјски процеси уопште објашњавају ширење I-Y3120 у источној Европи (ако то већ није експанзија Словена)? На крају зашто нема података о значајном присуству Келта у Источној Европи, присуству које би обимом одговарало бројности I-Y3120 у Источној Европи?
Можда грешим али ја "уско грло" и носиоце I-Y3120 (не мислим на носиоце подграна које су настајале по YFull-у пре 2200+ година) везујем за рану Халтштатску и Латенску културу. Знамо да су се очинске лозе ових култура карактерисале "хомогеношћу" у погледу R и R1b хаплогрупа, али међу скелетним остацима има и I-M253 (I1), E-M215 и других. Тачно је да припадника I-Y3120 нема у западној Европи и питање је колико их је уопште и било, али имамо њену "сестринску" I-CTS10228>Y81696, потврђену међу данашњим Немцима и Французима: https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/
 Да се I-Y3120 могла померити ка истоку и југу доказује и скелетни узорак из Лике (I-CTS10228), јер као што рекох неки антички писци су писали о одређеном келтском утицају на Јаподе, који су живели управо у овој области. Такође, сеобе келтских племена у јужну Немачку и Чешку, затим у Панонију и даље на Балкан је опште позната историјска чињеница. Још нешто, доласком I-Y3120 на исток Европе створили су се по њене носиоце и повољнији услови за биолошку репродукцију, какву су имале бројне R1a словенске подгране, вековима пре тога. Довољно је погледати њихову старост и раздвајања на YFull-у, упоредити их са I-Y3120 подгранама и закључак о како кажеш "истинској" словенској хаплогрупи (I-Y3120), пада у воду.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Јануар 23, 2022, 11:52:08 пре подне
Да се I-Y3120 могла померити ка истоку и југу доказује и скелетни узорак из Лике (I-CTS10228), јер као што рекох неки антички писци су писали о одређеном келтском утицају на Јаподе, који су живели управо у овој области. Такође, сеобе келтских племена у јужну Немачку и Чешку, затим у Панонију и даље на Балкан је опште позната историјска чињеница.

У Украјини и Русији има много више I-Y3120 него на Балкану. Ниси се дотакао питања о историјском објашњењу присуства ове хаплогрупе тамо.
Ко не види да је до уласка I-Y3120 у Словенски корпус дошло с оне стране Карпата (а не тамо где су боравили Скордисци)... тај би требало да уложи додатни напор (да не напишем нешто теже :) ). У супротном у смеће се баца све што знамо из историје.

Нисам поборник бастарнске теорије јер је још мало па недоказива. Али постоји велика разлика између бастарнске и скордиске теорије - бастарнска теорија је можда и могућа, теорија са Скордисцима је научна фантастика.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 23, 2022, 12:18:44 поподне
У Украјини и Русији има много више I-Y3120 него на Балкану. Ниси се дотакао питања о историјском објашњењу присуства ове хаплогрупе тамо.
Какво објашњење очекујеш да ти представим од оног које већ јесам? Колико знам и нема неких конкретних историјских података о народима и племенима која су насељавала тај део Европе за период који одговара појави Прото-Словена, али о келтским миграцијама у областима средње и јужне Европе које сам поменуо има сасвим довољно. Да ли ти те сеобе покушаваш овим ставом да негираш или их једноставно "не видиш", то није на мени да судим.

Ко не види да је до уласка I-Y3120 у Словенски корпус дошло с оне стране Карпата (а не тамо где су боравили Скордисци)... тај би требало да уложи додатни напор (да не напишем нешто теже :) ). У супротном у смеће се баца све што знамо из историје.
Колега по хобију, без тешких речи, молићу, јер ни ја нисам "цвећка". ;) Наши мозгови нису оболели од Шарић-Шаргић аутохтонистичких идеја и када су Словени у питању ми природно везујемо за њих миграције са севера на Балкан (просто из разлога што је то тако и што не желимо да дајемо ни грам маневарског простора аутохтонистима), али још увек нисмо у стању да појмимо када, где и како се I-Y3120 утопила у словенски корпус, као ни евентуалне миграције неких племена које су се дешавале у обрнутом смеру. Ако децидно тврдиш да таквих миграција никада није било са Балкана у гвозденом или бронзаном добу на север - ок, али са простора Паноније их је било свакако. За то нам не требају историјски извори, имамо остале научне дисциплине. Да поновим још једном, последњу област коју су Скордисци насељавали у 1. веку јесте Панонија. Са мном се можеш и не мораш сложити о њима, нити тражим то од било кога, али келтско порекло I-Y3120 је скоро па извесно, признао то или не, па с тога аспекта бар посматрано и ова хипотеза о Скордисцима може да има својих упоришта.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ivanc79 Јануар 23, 2022, 12:47:52 поподне
Неки потпуно небитан галски чобан је покренуо ефекат оснивача, јер је правио добар кајмак.  ::)
😂😂😂
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Акса Јануар 23, 2022, 04:06:23 поподне
Ако хоћеш разлагати прасловијенске хг на саставне частине, погледај:

R1a-M458 TMRCA 4800 ybp словијенска; од узводних грана једна је германска, а друга вјеројатно скитијска.
Које су то узводне германске и скитијске гране М458 ?
Братско кољено  YP2395 TMRCA 4800 ybp је чисто скандинавско.
Чисто скандинавско и пре пет хиљада година су одселили тамо. Какве то везе имају они то што их помињеш уз М458 и Z280 ?
Братско кољено  Z280 је комплексно, германско, балтичко, финско и словијенско
Да да, видим видим  ::) баш комплекс/но  :'(  Може ли детаљније о подгранама Z280 за то: германско, балтичко, финско, а најмање словјенско ?  :'( ::)
Z280 > S24902 обће германско кољено
Грана R-Z280>S24902 је пронађена на неко налазиштe у северну Пољску, не могу сад да се сетим од кад датира и старост узорка, колико се ја сећам ради се о раном бронзаном добу 2000-1500. п. н. е. .Није тачно да је ова грана S24902 уопште германска, како ти тврдиш.

Ајмо да видимо како стоје ствари са овом граном :
R-Z280>S24902* Пољак из Мазовије - formed 4700 ybp, TMRCA 4700 ybp
R-Z280>S24902>FT3245* наш Тодоровић - formed 4700 ybp, TMRCA 4500 ybp
R-Z280>S24902>FT3245>CTS1055 Енглез - formed 4700 ybp, TMRCA 4500 ybp
R-Z280>S24902>FT3245>YP561 - formed 4500 ybp, TMRCA 4200 ybp
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP564* Естонац - formed 4200 ybp, TMRCA 4200 ybp
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP564>YP566 - formed 4200 ybp, TMRCA 3200 ybp  (Ова грана је чисто западно-европска: Германи-Англосаксонци и вероватно и Келти. Највише их је из Ирске, Енглеске, Холандије има их и по Данској, Немачкој, Норвешкој..
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP4094 -  formed 4200 ybp, TMRCA 3900 ybp
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP4094>YP4778 - formed 3900 ybp, TMRCA 2100 ybp (Ова грана је такође чисто западно-европска: Има је у Ирској, Енглеској, Немачкој, Шведској..
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP4094>YP4078 -  formed 3900 ybp, TMRCA 1650 ybp (Ова грана је чисто словенска, њени носиоци су: Пољаци, Белоруси, Украјинци, Руси..
(https://i.postimg.cc/NMmzcqrh/S24902.jpg) (https://postimages.org/)seite um bilder hochzuladen (https://postimages.org/de/)

- Имамо стари узорак из северне Пољске из рано бронзаног доба.
- Имамо узводно у самом врху: Пољака, Тодоровића, Естонца и Енглеза.
- Имамо две гране YP566 и YP4778 раздвојене пре око 4000 година и искључиво се ради о Германима-Англосаксонцима и по
  свему судећи можда и Келтима. (Нема припадника ових грана код словенсхих народа)
- Имамо искључиво словенску грану YP4078 раздвојену пре 4000 година од горе поменутих грана. (Нема припадника ове гране
  код германских народа).

Ствар је врло јасна пре око 4000 година је дошло до раздвајања, YP566 i YP4778 су мигрирали у западну, односно северозападну Европу, док је YP4078 остао у своју матицу то указују узорак из раног бронзаног доба и ови на врху тј. базалних грана: Пољак, Естонац и Тодоровић.

Иначе ове две германске подгране које су уједно низводно од Z280 и које су се давно раздвојиле, оне су и најразгранитије и најбројније ако можемо тако да кажемо код Германа, а да су Z280. Ја не знам за друге гране испод Z280, а да су двано раздвојене и нешто значајне и разгрануте у германски корпус. 
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP564>YP566
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP4094>YP4778

Нисам завршио, очекуј још одговора од мене..
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Јануар 23, 2022, 05:24:02 поподне
Које су то узводне германске и скитијске гране М458 ? Чисто скандинавско и пре пет хиљада година су одселили тамо. Какве то везе имају они то што их помињеш уз М458 и Z280 ?Да да, видим видим  ::) баш комплекс/но  :'(  Може ли детаљније о подгранама Z280 за то: германско, балтичко, финско, а најмање словјенско ?  :'( ::)Грана R-Z280>S24902 је пронађена на неко налазиштe у северну Пољску, не могу сад да се сетим од кад датира и старост узорка, колико се ја сећам ради се о раном бронзаном добу 2000-1500. п. н. е. .Није тачно да је ова грана S24902 уопште германска, како ти тврдиш.

Ајмо да видимо како стоје ствари са овом граном :
R-Z280>S24902* Пољак из Мазовије - formed 4700 ybp, TMRCA 4700 ybp
R-Z280>S24902>FT3245* наш Тодоровић - formed 4700 ybp, TMRCA 4500 ybp
R-Z280>S24902>FT3245>CTS1055 Енглез - formed 4700 ybp, TMRCA 4500 ybp
R-Z280>S24902>FT3245>YP561 - formed 4500 ybp, TMRCA 4200 ybp
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP564* Естонац - formed 4200 ybp, TMRCA 4200 ybp
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP564>YP566 - formed 4200 ybp, TMRCA 3200 ybp  (Ова грана је чисто западно-европска: Германи-Англосаксонци и вероватно и Келти. Највише их је из Ирске, Енглеске, Холандије има их и по Данској, Немачкој, Норвешкој..
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP4094 -  formed 4200 ybp, TMRCA 3900 ybp
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP4094>YP4778 - formed 3900 ybp, TMRCA 2100 ybp (Ова грана је такође чисто западно-европска: Има је у Ирској, Енглеској, Немачкој, Шведској..
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP4094>YP4078 -  formed 3900 ybp, TMRCA 1650 ybp (Ова грана је чисто словенска, њени носиоци су: Пољаци, Белоруси, Украјинци, Руси..
(https://i.postimg.cc/NMmzcqrh/S24902.jpg) (https://postimages.org/)seite um bilder hochzuladen (https://postimages.org/de/)

- Имамо стари узорак из северне Пољске из рано бронзаног доба.
- Имамо узводно у самом врху: Пољака, Тодоровића, Естонца и Енглеза.
- Имамо две гране YP566 и YP4778 раздвојене пре око 4000 година и искључиво се ради о Германима-Англосаксонцима и по
  свему судећи можда и Келтима. (Нема припадника ових грана код словенсхих народа)
- Имамо искључиво словенску грану YP4078 раздвојену пре 4000 година од горе поменутих грана. (Нема припадника ове гране
  код германских народа).

Ствар је врло јасна пре око 4000 година је дошло до раздвајања, YP566 i YP4778 су мигрирали у западну, односно северозападну Европу, док је YP4078 остао у своју матицу то указују узорак из раног бронзаног доба и ови на врху тј. базалних грана: Пољак, Естонац и Тодоровић.

Иначе ове две германске подгране које су уједно низводно од Z280 и које су се давно раздвојиле, оне су и најразгранитије и најбројније ако можемо тако да кажемо код Германа, а да су Z280. Ја не знам за друге гране испод Z280, а да су двано раздвојене и нешто значајне и разгрануте у германски корпус. 
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP564>YP566
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP4094>YP4778

Нисам завршио, очекуј још одговора од мене..

R1a je dosta jasnija i zasigurno bi bilo puno važnije da se nešto napiše o I2a pripadnicima među Srbima.
Od koje populacije vode poreklo i ko su?
To da su Sloveni nije sporno, kao i to da su učestvovali u etnogenezi istih.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Акса Јануар 23, 2022, 07:56:05 поподне

Z280> Z92 - TMRCA 4700 балтичко кољено, инфлукс међу источне
Словијене


У генетичкој генеалогији се назива као балтичка, то се односи на њен развитак на Балтику и око Балтика, односно на географско порекло, а на њено порекло које би ти желео да угураш и прогласиш за балтичко кољено. Није спорно, постоји сигурно неке типичне гране за Балте.
R-Z280>Z92 се дели на три основане подгране и испод тих грана има многобројне подгране :
1. R-Z280>Z92>Z685>Z1907>CTS9551
2. R-Z280>Z92>Z685>YP271>YP270
3. R-Z280>Z92>Y4459>YP617

Назначајније, бројне и разгрануте су друга и трећа присутне су у свим словенским народима. Код западних Словена друга и трећа, може и ова ретка прва да се нађе заступљене су од 3% до 5%. Друго такође их има и код јужнословенских народа.
Ево навешћу један пример; поменуо сам да су неке гране YP270 и Y4459 заступљене код све јужнословенске народе, е сад узмимо на пример да су они баш пореклом са Балтика и да су Балти.
Е, сад се поставља питање ? Ако су они дошли као Балти, а где су други Балти на Балкану? На пример:  N-L550 или N-Z16981, зашто их нема ?! Одговор је једноставан и логичан; Зато што јужнословенски Z92 нису Балти и нису се спустили са Балтика на Балкан, већ су се спустили са других територија на Балкан, логика је проста, не треба ту неко паметовање.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Јануар 23, 2022, 09:24:28 поподне
По мени носиоци I2a-Y3120 подграна су били Скордисци: https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%86%D0%B8

Са њима се може објаснити све, (келтско) порекло Y3120, статус више класе: "...за себе су говороли да су мала, још увек моћна, владајућа класа", затим Панонију, Карпате, рекао бих и Дакију, Словене, Балкан, разноврсност, од Y18331 на југу Балкана до Y4460 на северу и истоку Европе, вишевековни развој њених подграна, претежно из Панонског басена у свим правцима (мишљења сам рецимо да је матица I-S17250 била Подкарпатје, док би место настанка једне њене низводне гране PH908 за разлику од осталих била Панонија, одакле је већина њених припадника касније продирала на Балкан у више наврата од 5. до 8. века и тд.).

Да су Скордисци у питању, појавио би се неки Y3120 у античким узорцима са Балкана (нпр. из Виминацијума, који се налазио малтене у средишту некадашње племенске територије Скордиска), али од тога имамо само једну велику нулу, и што је врло значајно, 3 од 7 раносредњовековних узорака из Равне код Књажевца су Y3120, лепо показујући да пре раног средњег века Y3120, не рачунајући рано издвојену подграну Y18831 (за коју постоји и више него задовољавајуће објашњење о пореклу од првог бастарнског похода на Балкан, почетком 2. века п.н.е.), Y3120 не постоји на Балкану. Синиша је то све врло јасно и аргументовано већ више пута образложио на теми о Бастарнима, а ја до сада нисам видео ниједан ваљано поткрепљен аргумент да то није тако или да је у питању некаква друга популација. Мислим да је излишно о овоме даље трошити простор док неко на исто тако аргументован начин не покаже да је та хипотеза неодржива. Такође, позивање на више него сумњиви узорак из Лике, који по свему судећи потиче из средњовековног периода, а не из бронзаног доба, што ће, уверен сам, ускоро и бити показано (након урађене ревизије истраживања из 60-их или 70-их година прошлог века), по мени нема никакву тежину у причи о некаквом давнашњем боравку те гране I2 хаплогрупе на овим просторима.

Још једна ствар - не знам на који начин се Скордисци уклапају са показаном разноврсношћу Y3120 која је највећа управо на простору североисточних Карпата. Они се свакако нису ширили даље од Ђердапа и Тимока на исток, и то је ствар која је одавно потврђена и у историјским изворима и по археолошким подацима. Ако се већ имају на уму Келти, онда Скордиске одмах треба уклонити из једначине јер постоје друга келтска племена која су отишла далеко више на североисток у односу на њих, али и за њих је реално слабија аргументација у односу на Бастарне јер би се ваљда Y3120 са њима једнако ширио по свим крајевима Европе и Азије где су они допрли у својој експанзији (као што је то случај са доказано келтским подгранама од хаплогрупа R1b-U152 и G2a-L497), а не само у једној тачки, из које је накнадно настало ново ширење са раним Словенима. Ево још једном да поменем главне аргументе који иду у прилог да је Y3120 настала у оквиру бастарнске популације:

1) присуство подгране Y18831 само код Грка и других Медитеранаца, а не и код Словена, чије се време настанка и TMRCA поклапају са временом велике бастарнске инвазије Балкана почетком 2. века п.н.е.;
2) највећа разноврсност Y3120 је управо на подручју где се крајем старог и почетком новог миленијума налазила племенска територија Бастарна (која није обухватала само подручје око ушћа Дунава већ управо источне и североисточне делове Карпата, који су у неким изворима чак и називани "Бастарнским планинама");
3) археолошки доказана миграција припадника јасторфске културе (односно њеног фацијеса са подручја источне Немачке и северозападне Пољске, чији се један део налазио у директном додиру са латенском културом Келта) на подручје западне па и северне Украјине у другој половини 3. века п.н.е, док се исти ти јасторфски досељеници у крајевима ближим Дунаву везују за историјски потврђене Бастарне у виду Појенешти-Лукашевка културне групе;
4) доказан културни утицај јасторфских досељеника на локалце, изражен у виду зарубињецке културе, која се код више аутора узима као језгро из кога су се касније развили рани Словени и у оквиру које је сасвим могуће дошло до симбиозе три главна Y-ДНК хаплогрупска чиниоца раних Словена - подграна од R1a-Z280, R1a-M458 и I2-Y3120. 
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Јануар 23, 2022, 09:28:30 поподне
Још мало информација о Скордисцима: https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%98%D0%B0

"Хегемонија Скордиска у северном Балкану је трајала до 88. године, када их је поразио Сципион Азијаген. Скордисци су се поново повукли на ушће Саве. Када је 76. Гнеј Скрибоније Курион кренушви са југа стигао до Дунава, о њима више нема говора. Тада су се и Панонци могли ослободити власти Скордиска."

Миграција на север међу Словене можда објашњава њихов "нестанак"? Додао бих само да се евентуално несловенско порекло Y18331 о којем се писало на другим темама, TMRCA као и њен развој на југу Балкана, може такође објаснити са племеном Скордиска.

Ово је само нагађање јер нема никаквих археолошких трагова који би говорили да су се Скордисци упутили тако далеко на североисток и да су ушли међу Словене. Као што сам већ напоменуо, има много бољих кандидата међу другим келтским племенима за тако нешто, и то знатно пре 1. века п.н.е, али су и она слабији кандидати у односу на Бастарне.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Јануар 23, 2022, 09:39:19 поподне
Док је постојала у Европи само I2 и I1 хаплогрупа којим би језиком говорили њени носиоци, посебно имајући јој у виду братску Ј хаплогрупу и где је све распрострањена? Шта се сачувало од њиховог језика до данас (и да ли је) и у којим језицима данашњице?


То је питање на које никада нећемо добити одговор (осим у случају открића времеплова), јер су језичке породице чијим језицима су они говорили пре доласка Индоевропљана одавно изумрле. Можда су неки остаци сачувани у језику Баска, али и то је само нагађање, јер је баскијски језик изолат који није могуће упоредити са неким њему сродним, а живим језиком. Што се тиче простора централне Европе, могуће да се неки од тих изумрлих језика крије у неиндоевропском супстрату германских језика, ако узмемо да су индоевропски Прото-Германи први дошли у додир са тим мезолитско-неолитским старинцима централне Европе. Једна од најпознатијих речи из тог супстрата је sea (енглески), See (немачки) - море.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Јануар 23, 2022, 10:04:59 поподне
Да су Скордисци у питању, појавио би се неки Y3120 у античким узорцима са Балкана (нпр. из Виминацијума, који се налазио малтене у средишту некадашње племенске територије Скордиска), али од тога имамо само једну велику нулу, и што је врло значајно, 3 од 7 раносредњовековних узорака из Равне код Књажевца су Y3120, лепо показујући да пре раног средњег века Y3120, не рачунајући рано издвојену подграну Y18831 (за коју постоји и више него задовољавајуће објашњење о пореклу од првог бастарнског похода на Балкан, почетком 2. века п.н.е.), Y3120 не постоји на Балкану. Синиша је то све врло јасно и аргументовано већ више пута образложио на теми о Бастарнима, а ја до сада нисам видео ниједан ваљано поткрепљен аргумент да то није тако или да је у питању некаква друга популација. Мислим да је излишно о овоме даље трошити простор док неко на исто тако аргументован начин не покаже да је та хипотеза неодржива. Такође, позивање на више него сумњиви узорак из Лике, који по свему судећи потиче из средњовековног периода, а не из бронзаног доба, што ће, уверен сам, ускоро и бити показано (након урађене ревизије истраживања из 60-их или 70-их година прошлог века), по мени нема никакву тежину у причи о некаквом давнашњем боравку те гране I2 хаплогрупе на овим просторима.

Још једна ствар - не знам на који начин се Скордисци уклапају са показаном разноврсношћу Y3120 која је највећа управо на простору североисточних Карпата. Они се свакако нису ширили даље од Ђердапа и Тимока на исток, и то је ствар која је одавно потврђена и у историјским изворима и по археолошким подацима. Ако се већ имају на уму Келти, онда Скордиске одмах треба уклонити из једначине јер постоје друга келтска племена која су отишла далеко више на североисток у односу на њих, али и за њих је реално слабија аргументација у односу на Бастарне јер би се ваљда Y3120 са њима једнако ширио по свим крајевима Европе и Азије где су они допрли у својој експанзији (као што је то случај са доказано келтским подгранама од хаплогрупа R1b-U152 и G2a-L497), а не само у једној тачки, из које је накнадно настало ново ширење са раним Словенима. Ево још једном да поменем главне аргументе који иду у прилог да је Y3120 настала у оквиру бастарнске популације:

1) присуство подгране Y18831 само код Грка и других Медитеранаца, а не и код Словена, чије се време настанка и TMRCA поклапају са временом велике бастарнске инвазије Балкана почетком 2. века п.н.е.;
2) највећа разноврсност Y3120 је управо на подручју где се крајем старог и почетком новог миленијума налазила племенска територија Бастарна (која није обухватала само подручје око ушћа Дунава већ управо источне и североисточне делове Карпата, који су у неким изворима чак и називани "Бастарнским планинама");
3) археолошки доказана миграција припадника јасторфске културе (односно њеног фацијеса са подручја источне Немачке и северозападне Пољске, чији се један део налазио у директном додиру са латенском културом Келта) на подручје западне па и северне Украјине у другој половини 3. века п.н.е, док се исти ти јасторфски досељеници у крајевима ближим Дунаву везују за историјски потврђене Бастарне у виду Појенешти-Лукашевка културне групе;
4) доказан културни утицај јасторфских досељеника на локалце, изражен у виду зарубињецке културе, која се код више аутора узима као језгро из кога су се касније развили рани Словени и у оквиру које је сасвим могуће дошло до симбиозе три главна Y-ДНК хаплогрупска чиниоца раних Словена - подграна од R1a-Z280, R1a-M458 и I2-Y3120.

Odlično objašnjenje!

Hteo bih još da te pitam zašto su Bastarni/Bastrani dobili taj pogrdan naziv, znam da je to više pitanje za druge teme i možda donekle neozbiljno, ali me interesuje zašto su tako gledali na ta neka protoslovenska plemena? Danas očito nema nekakve posebne fizičke razlike, čak bih rekao da su Sloveni i dominantiji po tom pitanju.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: CosicZ Јануар 23, 2022, 10:22:08 поподне
Smatrate li da su tačne neke teze koje dovode I2a nosioce među današnjim slovenima gotovo pa isključivo sa ranim germanskim plemenima? Često se govori o Bastranima,Svevima itd..

Прво треба одгонетнути када је I2-Y3120 доспела у Источну Европу. Настала је пре око 3400 година, а пре 2200 година је нагло почела да се грана. Њени најближи рођаци претежно живе на западу Европе, нарочито на југу данашње Немачке, а потомци углавном на истоку. На основу тога може се закључити да се та сеоба одиграла најраније пре 3400 година, а најкасније пре 2200. Могућ је, мада мало вероватан и долазак ван тог периода. На основу данашње расподеле и археогенетских узорака види се да је R1a присутна на истоку Европе 10000 година, а можда и више.

У периоду између пре 3400 и 2200 година I2-Y3120 се није гранала. То не значи да је реч о породици у којој се 40-50 генерација рађао само по један син, вероватно је било грана које су се одвајале, али су или изумрле или постале толико ретке да их истраживања не откривају. Или је I2-Y3120 имала низак наталитет или је имала висок морталитет - на пример била жртва неке природне катастрофе или рата. Ако се погледа исти период на https://www.yfull.com/sc/tree/I-L621/ види се да се и њени блиски рођаци тада нису значајно множили. С друге стране R1a гране присутне код данашњих Словена https://www.yfull.com/sc/tree/R-M458/ , https://www.yfull.com/sc/tree/R-Z92/ , https://www.yfull.com/sc/tree/R-CTS1211/ у периоду између пре 3400 и 2200 година су имале пораст броја подгрупа, нарочито ова последња.

На основу тога, вероватније је да је I2-Y3120 у датом периоду правила друштво својим рођацима и негде пре око 2200 година мигрирала на исток, него да је то учинила пре око 3400 година и дружила се са поменутим гранама R1a. И то је могуће, да више хаплогрупа борави на истом простору у исто време, па да неке напредују, а друге стагнирају или опадају ( ограничени ресурси, борба за опстанак, "док једном не смркне, другом не осване"), али 1200 година је ипак превише. Постоји могућност да је I2-Y3120 отишла на исток пре 3400, али се дружила само са оним гранама R1a које су се у истом периоду слабо умножавале, на пример https://www.yfull.com/tree/R-L1029/ , https://www.yfull.com/tree/R-Y38448/ , https://www.yfull.com/tree/R-YP569/ , https://www.yfull.com/tree/R-YP3982/ , https://www.yfull.com/tree/R-YP4278/ , https://www.yfull.com/tree/R-L1280/ и можда https://www.yfull.com/tree/R-Y2902/ . Наравно морало би се доказати да су те гране живеле одвојено од других успешнијих R1a грана. Наравно могуће је и да је I2-Y3120 боравила негде у међупростору, на неком другом месту које није баш било повољно за напредак.

Ако се сеоба десила пре око 2200 година, онда су Келти или Источни Германи највероватнији кандидати.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Акса Јануар 23, 2022, 10:26:57 поподне

Братско кољено  Z280 је комплексно, германско, балтичко, финско и словијенско

Z280> CTS1211. Три огранка су припадају финским народима (Финци, Чуд (Естонци), Мордва), а два огранка су словијенска, Y35 и YP343 с TMRCA 4000 год. Ова грана се је ширила са сјевера на југ и утопила у дријевне Словијене.

Кад би човек који се тек уходава у генетичку генеалогију читао ове твоје формулације о хаплогрупи Z280, остао би забезекнут.
Ове твоје формулације ми личе као нека намера да умањиш и прикажеш Z280 као неку безначајну хаплогрупу за Словене.

Да је намера показује и комплекс/ни редослед који си саставио: германско, балтичко, финско, словијенско. Ставио си их на четвро место, а они су убедљиво први и почетник лаик би ти то потврдио. Друго наводиш не тако значајне гране и гранчице испод Z280 које су присутне код других народа, а кад бацимо поглед и истражујемо о њима, запаже се да се ради о малим гранама.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Јануар 24, 2022, 07:35:57 пре подне
Никола је у суштини све прегледно изложио.

Формирање Словена као етноса у оквиру Зарубињецке кутлуре на прелазу два миленијума из три саставна елемента није нека моја идеја, већ је то став археолошке науке, а који се заснива како на ранијим, тако и на најновијим археолошким открићима у словенском матичном подручју. Руска археологија је тренутно ту најдаље отишла, јер већину тих истраживања на подручју Украјине, Белорусије, Русије воде управо њихови археолози.

И раније је негдје постављано излагање Андреја Обломског, руског археолога који је један од неколицине водећих стручњака словенске археологије. Ово излагање би било веома корисно превести са руског. Мислио сам то урадити, али би ми требало времена. Укратко, излагање у танчине описује начин како је дошло до етногенезе Словена са археолошке тачке гледишта.

https://www.youtube.com/v/VP1empfB7zA

Што се тиче трећег елемента, који се описује као келтско-германски утицај, треба послушати дио на снимку од 14:30, који говори о доласку мањих група латенизованих Германа јасторфске културе и њихов утицај на словенску етногенезу. Значи, археологија тачно зна, на основу археолошких артефаката, одакле је та група дошла. Обломски наводи источну Њемачку као извориште. Такође каже да су дошли као побједници, јер су на простору Украјине сахрањени са свим почастима (наводи конкретно налазиште на истоку Украјине). Археологија дакле ту не оставља мјесто разним теоријама, она јасно каже да се ради о германским племенима келтске провинције.

Хаплогрупа I2-Y3120 није у Словене ушла накнадно (као N1c нпр.) већ је била присутна у самом зачетку словенске етногенезе на прелазу два миленијума,а у оквиру Зарубињецке клултуре. Да није тако, не би је било у свим гранама словенства, и источној и западној и јужној. Она је била присутна у словенском етносу прије него што су Словени започели своју експанзију у 5. вијеку н.е.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Јануар 24, 2022, 07:38:44 пре подне
Odlično objašnjenje!

Hteo bih još da te pitam zašto su Bastarni/Bastrani dobili taj pogrdan naziv, znam da je to više pitanje za druge teme i možda donekle neozbiljno, ali me interesuje zašto su tako gledali na ta neka protoslovenska plemena? Danas očito nema nekakve posebne fizičke razlike, čak bih rekao da su Sloveni i dominantiji po tom pitanju.
Волели су сарматске жене, на шта су њихови западни сродници по култури били љубоморни.

According to Tacitus (56–120 AD), describing the peoples of Germania:

"As to the tribes of the Peucini, Veneti, and Fenni I am in doubt whether I should class them with the Germans or the Sarmatæ, although indeed the Peucini called by some Bastarnæ, are like Germans in their language, mode of life, and in the permanence of their settlements. They all live in filth and sloth, and by the intermarriages of the chiefs they are becoming in some degree debased into a resemblance to the Sarmatæ."
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 24, 2022, 08:45:07 пре подне
Ово је само нагађање јер нема никаквих археолошких трагова који би говорили да су се Скордисци упутили тако далеко на североисток и да су ушли међу Словене. Као што сам већ напоменуо, има много бољих кандидата међу другим келтским племенима за тако нешто, и то знатно пре 1. века п.н.е, али су и она слабији кандидати у односу на Бастарне.
Ок, слажем се да је ова моја хипотеза о сеоби Скордиска на север нагађање, јер не знамо шта се десило са њима, можда су се померили у западни део Панонског басена, можда је претходно један њихов део романизован (Y18331), али Карпати нису толико удаљени од последњег помена области коју су Скордисци насељавали, а то је ипак Панонија (ушће Саве у Дунав) и једнако битно, знамо да су били непријатељи Рима. Са друге стране и хипотеза о Бастарнима као носиоцима Y3120 је чисто нагађање и усудио бих се рећи још несигурнија од ове о Скордисцима. Зашто? Довољно је прочитати овај чланак на Википедији, да се из њега хируршки прецизно извуку неки одломци који побијају ту теорију, почев од археологије: "So far, no archaeological sites have been conclusively attributed to the Bastarnae...", њиховог првог помена, њихове велике бројности и бројних активности од 200 године пне. до самог краја 3 века не. у областима Доњег Подунавља и јужно од Дунава, њиховог вишевековног савезништва са Готима и претпостављеног утапања међу исте: "The emperor Probus (r. 276–282) is recorded as resettling 100,000 Bastarnae in Moesia, in addition to other peoples, including Goths, Gepids and Vandals. The Bastarnae are reported to have honoured their oath of allegiance to the emperor, while the other resettled peoples mutinied while Probus was distracted by usurpation attempts and ravaged the Danubian provinces far and wide.[39][85] A further massive transfer of Bastarnae was carried out by Emperor Diocletian (ruled 284–305) after he and his colleague Galerius defeated a coalition of Bastarnae and Carpi in 299." Дакле, ништа од тога се не може везати и ставити у контекст са развојем хаплогрупе Y3120 и времена настанка њених подграна (мислим да је свега тога свестан и Синиша, иначе би давно дочекали његов чланак о Бастарнима):
https://en.wikipedia.org/wiki/Bastarnae

У сваком случају, слажемо се да је порекло Y3120 келтско, можда да кажем и рано германско, али келтско сасвим сигурно. Мене занима која су по теби остала келтска племена кандидати за Y3120? Можда је најбоље решење заправо и не тражити то племе у историјским изворима и задовољити се образложењем који је оставио Ћосић пре пар постова и са којим сам апсолутно сагласан, јер можемо само да претпоставимо колико је келтских племена, од нешто већих до уситњених келтских кланова мигрирало у Панонију, Балкан, Дакију.. колико је њих остало незабележено северно од границе Римског царства, тамо где римски антички писац није ни могао крочити? Мени се чини да у томе лежи мистерија, Y3120 је због своје експанзивне природе грањања и периода настајања грана морала бити искључена од превирања и разарања којим су рецимо Бастарни били изложени, иза којих је морало остати више генетског трага на Балкану од Y18331 па и археолошког, што се исто тако можда може рећи и за Скордиске.

И да ти одговорим за онај скелетни узорак из Лике, ок сачекаћемо ту ревизију али ако бих судио на основу анализе YFull-а, мислим да је његова дубока старост очигледна: I-CTS10228CTS878 * Y3111/FGC12081/SK1237/V2129 * S12235 + 23 SNPs Исправи ме ако грешим али оволики број приватних мутација не може да има узорак из средњег века. Осим тога, да је реч о некој реткој подграни, до сада би се њени припадници открили међу тестиранима одн. међу данашњом популацијом (осим ако не мислиш како је цео тај род истребљен, тамо негде у средњем веку?), у виду необичног хаплотипа одн. необичних вредности на маркерима која одударају од хаплотипова са предвиђеном Y3120 хг. Ја до сада нисам приметио да се о томе писало на овом форуму, о таквом роду или групацији родова са необичним карактеристикама у областима Лике, Истре и тд. Мислим да не би требало да испадамо смешни и да би морали имати некакво разумније објашњење за ову појаву, у смислу да је порекло узорка келтско, што је по мени највероватније, илирско не.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Јануар 24, 2022, 08:54:07 пре подне
Драјверу, које је то налазиште где су јасторфовци сахрањени са почастима? Да ли су остаци кремирани?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јануар 24, 2022, 08:57:52 пре подне
...
Такође, позивање на више него сумњиви узорак из Лике, који по свему судећи потиче из средњовековног периода, а не из бронзаног доба, што ће, уверен сам, ускоро и бити показано (након урађене ревизије истраживања из 60-их или 70-их година прошлог века), по мени нема никакву тежину у причи о некаквом давнашњем боравку те гране I2 хаплогрупе на овим просторима.
...

По питању овог узорка ствар је већ сада прилично јасна. Његова mtDNA анализа показује да припада митохондријалној хаплогрупи HV0a1a1, чија се старост процењује на 500 до 800 година: https://www.yfull.com/mtree/HV0a1a1/ (https://www.yfull.com/mtree/HV0a1a1/)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: vasil Јануар 24, 2022, 09:01:23 пре подне
У сваком случају, слажемо се да је порекло Y3120 келтско, можда да кажем и рано германско, али келтско сасвим сигурно. Мене занима која су по теби остала келтска племена кандидати за Y3120?

If i had to bet money i would bet on the Boii. The Eastern Boii make a lot of sense if we consider their origin on the upper Rhine and where our closest cousins are, also the Boii being defeated and dispersed by the Romans coincides well with the appearance of Przeworsk.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 24, 2022, 09:02:40 пре подне
По питању овог узорка ствар је већ сада прилично јасна. Његова mtDNA анализа показује да припада митохондријалној хаплогрупи HV0a1a1, чија се старост процењује на 500 до 800 година: https://www.yfull.com/mtree/HV0a1a1/ (https://www.yfull.com/mtree/HV0a1a1/)

Ћосић већ објаснио.



Можда је рачуница за HV0a1a1 несигурна, међутим ако погледамо осталe подгранe испод https://www.yfull.com/mtree/HV0a1/, којој је TMRCA 2100 година, видљив је солидан број узорака (међу којима је и један археогенетски резултат, због чега сам окачио HV0a1c , ради поређења) који су учествовали у прорачунима и иста процена времена настанка свакој од њих: formed 2100 ybp. Ако је на MTree већ утврђено толико генетски сродних женских линија I18719, испод HV0a1, где су са друге стране мушкарци? Ово је довољно да се тренутна позиција I18719 на Y стаблу I2-CTS10228* прогласи као крајње непоузданом.

Проблем није HV0a1a1 или HV0a1, већ mtDNA генерално. Мутација на mtDNA се може десити у следећој генерацији или у двадесетој. На дуге стазе, а то значи хиљаде и хиљаде година, број мутација у некој грани ће бити у оквиру просека, али гране са малим бројем мутација као што су ове могу значајно одударати од просека. Неколико екстремних примера:
https://www.yfull.com/mtree/H6a1b/ formed 3900 ybp, TMRCA 2900 ybp
https://www.yfull.com/mtree/H6a1b2/ formed 2900 ybp, TMRCA 1850 ybp
 id:I23207 SRB [RS-VO] age 3900 ybp
 id:NLKG218_M61 CHN [CN-XJ] age 2213 ybp
 id:BLT_M19 CHN [CN-XJ] age 4632

https://www.yfull.com/mtree/H6a1a/ formed 3900 ybp, TMRCA 2500 ybp
https://www.yfull.com/mtree/H6a1a4b1/ formed 950 ybp, TMRCA 550 ybp
 id:Hetian_M16A CHN [CN-XJ] age 1709 ybp
https://www.yfull.com/mtree/H6a1a26/ formed 2500 ybp, TMRCA 700 ybp
 id:AKB001 KAZ [KZ-KAR] age 2638 ybp

https://www.yfull.com/mtree/H4a-a/ formed 6600 ybp, TMRCA 5200 ybp
https://www.yfull.com/mtree/H4a1/ formed 5200 ybp, TMRCA 4000 ybp
 d:I2510 BGR [BG-04] age 4756 ybp
https://www.yfull.com/mtree/H4a1a1/ formed 2900 ybp, TMRCA 1500 ybp
 id:PB768 IRL [IE-CE] age 3811 ybp
https://www.yfull.com/mtree/H4a1a1a/ formed 1500 ybp, TMRCA 850 ybp ???
 id:CTH217 TUR [TR-42] age 8278 ybp !!!
https://www.yfull.com/mtree/H4a1a1a1a1/ formed 500 ybp, TMRCA 200 ybp
 id:VK203 GBR [GB-ORK] age 1600 ybp
https://www.yfull.com/mtree/H4a1a1a3/ formed 850 ybp, TMRCA 550 ybp
 id:PLEper327 HUN [HU-HB] age 1000 ybp
https://www.yfull.com/mtree/H4a1a1a6/ formed 850 ybp, TMRCA 600 ybp
 id:MHper15 HUN [HU-HB] age 1000 ybp
 id:MF498663.1 DEU [DE-BY] age 3811 ybp
https://www.yfull.com/mtree/H4a1c1a/ formed 1800 ybp, TMRCA 850 ybp
 id:I5696 SVN [SI-009] age 2255 ybp

https://www.yfull.com/mtree/U5b3a1/ formed 6800 ybp, TMRCA 5500 ybp
 id:R19 ITA [IT-AN] age 7290 ybp

https://www.yfull.com/mtree/U5b2c3/ formed 6600 ybp, TMRCA 3000 ybp
 id:MA969 EST [EE-37] age 4688 ybp
https://www.yfull.com/mtree/U5b2c3a/ formed 3000 ybp, TMRCA 1550 ybp
 id:I11158 CZE [CZ-PR] age 4025 ybp
 id:I7198 CZE [CZ-PR] age 4036 ybp

Наравно бројнији су примери где је старост налаза мања од старости хаплогрупе. Али мислим да ово показује да у целој заврзлами, прорачуни старости mtDNA су најмање поуздани. Надајмо се да ће неко утврдити колико је тачно стар I18719.

Yfull обично археогенетске узорке означава ружичастом бојом. Друга двојица су из рада "Low-pass DNA sequencing of 1200 Sardinians reconstructs European Y-chromosome phylogeny" где је квантитет имао предност над квалитетом.
https://yfull.com/sardinians/
https://www.yfull.com/samples-from-paper/2/?page=2
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23908240
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Јануар 24, 2022, 09:27:54 пре подне
Драјверу, које је то налазиште где су јасторфовци сахрањени са почастима? Да ли су остаци кремирани?

Обломски у горњем видеу помиње налазиште Мутин у Посејмју у источној Украјини.

Већ сам помињао те налазе прије неког времена. Да, остаци су кремирани. И није то једино такво налазиште, гдје се налазе јасторфски елементи на територији Зарубињецке културе.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=166.msg151192#msg151192
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 24, 2022, 09:28:27 пре подне
Само да допуним:
Дакле, ништа од тога се не може везати и ставити у контекст са Старим Словенима, развојем хаплогрупе Y3120 и времена настанка њених подграна (мислим да је свега тога свестан и Синиша, иначе би давно дочекали његов чланак о Бастарнима):
https://en.wikipedia.org/wiki/Bastarnae

Да додам још и ову претпоставку аутора чланка са Википедије, која је очито заснована на савезу Гота и Бастарна доказаног преко историјских извора:
"The remaining transdanubian Bastarnae disappear into historical obscurity in the late empire. Neither of the main ancient sources for this period, Ammianus Marcellinus and Zosimus, mention the Bastarnae in their accounts of the fourth century, possibly implying the loss of their separate identity, presumably assimilated by the regional hegemons, the Goths. Such assimilation would have been facilitated if, as is possible, the Bastarnae spoke an East Germanic language closely related to Gothic. If the Bastarnae remained an identifiable group, it is highly likely that they participated in the vast Gothic-led migration, driven by Hunnic pressure, that was admitted into Moesia by Emperor Valens in 376 and eventually defeated and killed Valens at Adrianople in 378. Although Ammianus refers to the migrants collectively as "Goths", he states that, in addition, "Taifali and other tribes" were involved.[87]
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Јануар 24, 2022, 09:50:20 пре подне
Обломски у горњем видеу помиње налазиште Мутин у Посејмју у источној Украјини.

Већ сам помињао те налазе прије неког времена. Да, остаци су кремирани. И није то једино такво налазиште, гдје се налазе јасторфски елементи на територији Зарубињецке културе.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=166.msg151192#msg151192
Хвала. Мислим да је откривање некремираних остатака из Јасторф културе наш свети грал. Разјасниле би се многе дилеме.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: нцп Јануар 24, 2022, 01:11:30 поподне
Никола је у суштини све прегледно изложио.

Формирање Словена као етноса у оквиру Зарубињецке кутлуре на прелазу два миленијума из три саставна елемента није нека моја идеја, већ је то став археолошке науке, а који се заснива како на ранијим, тако и на најновијим археолошким открићима у словенском матичном подручју. Руска археологија је тренутно ту најдаље отишла, јер већину тих истраживања на подручју Украјине, Белорусије, Русије воде управо њихови археолози.

И раније је негдје постављано излагање Андреја Обломског, руског археолога који је један од неколицине водећих стручњака словенске археологије. Ово излагање би било веома корисно превести са руског. Мислио сам то урадити, али би ми требало времена. Укратко, излагање у танчине описује начин како је дошло до етногенезе Словена са археолошке тачке гледишта.

https://www.youtube.com/v/VP1empfB7zA

Што се тиче трећег елемента, који се описује као келтско-германски утицај, треба послушати дио на снимку од 14:30, који говори о доласку мањих група латенизованих Германа јасторфске културе и њихов утицај на словенску етногенезу. Значи, археологија тачно зна, на основу археолошких артефаката, одакле је та група дошла. Обломски наводи источну Њемачку као извориште. Такође каже да су дошли као побједници, јер су на простору Украјине сахрањени са свим почастима (наводи конкретно налазиште на истоку Украјине). Археологија дакле ту не оставља мјесто разним теоријама, она јасно каже да се ради о германским племенима келтске провинције.

Хаплогрупа I2-Y3120 није у Словене ушла накнадно (као N1c нпр.) већ је била присутна у самом зачетку словенске етногенезе на прелазу два миленијума,а у оквиру Зарубињецке клултуре. Да није тако, не би је било у свим гранама словенства, и источној и западној и јужној. Она је била присутна у словенском етносу прије него што су Словени започели своју експанзију у 5. вијеку н.е.

Хвала Драјверу. Захваљујући његовом прилогу дођох и до овог што можда нема непосредне везе са темом, али ме нешто друго привукло.

Реч је о Именовској археолошкој култури у области  Средње Волге која се појављују са почетка 4 века наше ере и  дарује се на период 4-7 века (када су се Срби већ спустили на Балкан) и дискусија да ли је словенска или није.

Ту је транскрипт разговора у коме су учествовали
Леонид Александрович Вјазов, кандидат историјских наука, шеф Лабораторије за интердисциплинарна археолошка истраживања Института за међународне односе Казанског федералног универзитета и Виталиј Викторович Кондрашин, кандидат историјских наука, Виши истраживач у Гефест ЛЛЦ-у.


https://rodinaslonov.ru/tematicheskie-czikly/istoriya-rossii/rs-269-problema-imenkovskoj-kultury/

В.Кондрашин: Време издвајања Словена из заједничког балто-словенско-германског конгломерата је доста дуго. Пада на прелому епоха, у првим вековима наше ере. Немци из овог конгломерата су се раније по језику истакли, а Словени и Балти нешто касније. Штавише, Словени су се, вероватно, формирали и свој идентитет остварили као најновији. Ово пада ближе средини 1. миленијума.

Очигледно је тако. Иако је, наравно, археологу тешко да овде изнесе било какве аргументе у погледу језика и самоидентификације. Ми, генерално, оперишемо стварним стварима као што су ствари, комплекси, структуре итд. Али Именковска материјална култура је упоредива са материјалном културом становништва које је живело у Дњепарској области и ближе Дунаву и Бугу.

Штавише, поред ове основе, у именковској култури се добро читају и страни културни утицаји. И не само утицаји који се примећују директно у региону насеља у региону Средњег Поволга и доњем региону Каме. Али и сарматски утицаји, који су могли настати чак и у време када су Именковци, или будући Именковци, почели пресељење у Средњу Волгу. Позноскитски утицај.


Л. Вјазов: Сада, пре свега, могу да се осврнем на Владимира Владимировича Наполских, са којим сте недавно снимили програм. Како лингвисти описују ситуацију? Прасловенски језик је маргинални дијалекат макробалтичког језичког простора. Оне.

Постојала је огромна балтичка област од Москве до самих предграђа, дуж Балтика, Висле, Дњепра и до обале Оке на истоку. На овом огромном простору постојао је маргинални дијалекат, који се касније издвојио и постао прадетски у односу на словенске језике.

Ето, то је оно што ми је било посебно занимљиво.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јануар 24, 2022, 04:43:42 поподне
U šta se ova tema pretvara...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Јануар 24, 2022, 04:57:50 поподне
U šta se ova tema pretvara...

Заиста, замолио бих све да ову тему не користе као неки вид необавезне интернет причаонице, јер ће све такве поруке бити аутоматски обрисане.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Јануар 24, 2022, 05:22:30 поподне
Ок, слажем се да је ова моја хипотеза о сеоби Скордиска на север нагађање, јер не знамо шта се десило са њима, можда су се померили у западни део Панонског басена, можда је претходно један њихов део романизован (Y18331), али Карпати нису толико удаљени од последњег помена области коју су Скордисци насељавали, а то је ипак Панонија (ушће Саве у Дунав) и једнако битно, знамо да су били непријатељи Рима. Са друге стране и хипотеза о Бастарнима као носиоцима Y3120 је чисто нагађање и усудио бих се рећи још несигурнија од ове о Скордисцима. Зашто? Довољно је прочитати овај чланак на Википедији, да се из њега хируршки прецизно извуку неки одломци који побијају ту теорију, почев од археологије: "So far, no archaeological sites have been conclusively attributed to the Bastarnae...", њиховог првог помена, њихове велике бројности и бројних активности од 200 године пне. до самог краја 3 века не. у областима Доњег Подунавља и јужно од Дунава, њиховог вишевековног савезништва са Готима и претпостављеног утапања међу исте: "The emperor Probus (r. 276–282) is recorded as resettling 100,000 Bastarnae in Moesia, in addition to other peoples, including Goths, Gepids and Vandals. The Bastarnae are reported to have honoured their oath of allegiance to the emperor, while the other resettled peoples mutinied while Probus was distracted by usurpation attempts and ravaged the Danubian provinces far and wide.[39][85] A further massive transfer of Bastarnae was carried out by Emperor Diocletian (ruled 284–305) after he and his colleague Galerius defeated a coalition of Bastarnae and Carpi in 299." Дакле, ништа од тога се не може везати и ставити у контекст са развојем хаплогрупе Y3120 и времена настанка њених подграна (мислим да је свега тога свестан и Синиша, иначе би давно дочекали његов чланак о Бастарнима):
https://en.wikipedia.org/wiki/Bastarnae

У сваком случају, слажемо се да је порекло Y3120 келтско, можда да кажем и рано германско, али келтско сасвим сигурно. Мене занима која су по теби остала келтска племена кандидати за Y3120? Можда је најбоље решење заправо и не тражити то племе у историјским изворима и задовољити се образложењем који је оставио Ћосић пре пар постова и са којим сам апсолутно сагласан, јер можемо само да претпоставимо колико је келтских племена, од нешто већих до уситњених келтских кланова мигрирало у Панонију, Балкан, Дакију.. колико је њих остало незабележено северно од границе Римског царства, тамо где римски антички писац није ни могао крочити? Мени се чини да у томе лежи мистерија, Y3120 је због своје експанзивне природе грањања и периода настајања грана морала бити искључена од превирања и разарања којим су рецимо Бастарни били изложени, иза којих је морало остати више генетског трага на Балкану од Y18331 па и археолошког, што се исто тако можда може рећи и за Скордиске.

И да ти одговорим за онај скелетни узорак из Лике, ок сачекаћемо ту ревизију али ако бих судио на основу анализе YFull-а, мислим да је његова дубока старост очигледна: I-CTS10228CTS878 * Y3111/FGC12081/SK1237/V2129 * S12235 + 23 SNPs Исправи ме ако грешим али оволики број приватних мутација не може да има узорак из средњег века. Осим тога, да је реч о некој реткој подграни, до сада би се њени припадници открили међу тестиранима одн. међу данашњом популацијом (осим ако не мислиш како је цео тај род истребљен, тамо негде у средњем веку?), у виду необичног хаплотипа одн. необичних вредности на маркерима која одударају од хаплотипова са предвиђеном Y3120 хг. Ја до сада нисам приметио да се о томе писало на овом форуму, о таквом роду или групацији родова са необичним карактеристикама у областима Лике, Истре и тд. Мислим да не би требало да испадамо смешни и да би морали имати некакво разумније објашњење за ову појаву, у смислу да је порекло узорка келтско, што је по мени највероватније, илирско не.

Што се тиче келтских племена која су бољи кандидати од Скордиска, то би првенствено били Анарти, Котини и Оси (за које додуше није сигурно да ли су били келтско племе или су представљали мешавину Келта, Панонаца, Дачана и можда још неких група):

https://en.wikipedia.org/wiki/Anartes
https://en.wikipedia.org/wiki/Gotini
https://en.wikipedia.org/wiki/Osi_(tribe)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Pannonia_popolazioni_png.png)

Као што се види на мапи, ова племена су се налазила знатно ближе североисточном делу Карпатских планина, односно месту највеће разноврсности и највероватнијег постанка гране Y3120. Међутим, њихове племенске територије се ипак налазе западно од тог жаришта. Није искључено да су неки њихови делови отишли даље на североисток, али се у археолошком материјалу то не види, док је утицај припадника јасторфске културе јаснији. Као што сам напоменуо, варијанта јасторфске културе чији су се припадници спустили ка југоистоку је већ у прадомовини била у контакту са латенским културним кругом, али је њена основа ипак везана за северну Европу, односно може се повезати са раним Германима, мада је за саме Бастарне нејасно да ли се могу назвати Германима у правом смислу или се можда ради о некаквом германско-келтском миксу (на шта би можда указивао назив, који је могао настати и пре досељења на простор источне Европе). Оно што дефинитивно стоји је да је Y3120 непостојећи на Балкану пре раног средњег века, односно пре експанзије раних Словена на Балкан, што је врло очито када се погледа број анализираних скелета са античких некропола Виминацијума (мислим да има више од 50 мушких скелета), од којих ниједан није припадник ове гране, и потом само 7 тестираних раносредњовековних мушких скелета из Равне код Књажевца, од којих су чак 3 припадници ове гране.

Нисам толико пратио у скорије време ситуацију са фамозним личким скелетом, ако сам те добро разумео, дефинитивно је потврђено да није позитиван на Y3120?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 24, 2022, 07:03:23 поподне
Нисам толико пратио у скорије време ситуацију са фамозним личким скелетом, ако сам те добро разумео, дефинитивно је потврђено да није позитиван на Y3120?
У коментару на YFull-у су написали: I-CTS10228*, I-Y3120*, I-BY154615, I-S17250*, I-Y18331*, I-Y4460*, I-Z17855*, I-BY116090, I-A26390*, највероватније због слабог квалитета узорка, што не треба да значи и његову коначну припадност Y3120 хг. Пре мислим да се налази негде на нивоу настанка Y3120.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јануар 24, 2022, 07:28:47 поподне
У коментару на YFull-у су написали: I-CTS10228*, I-Y3120*, I-BY154615, I-S17250*, I-Y18331*, I-Y4460*, I-Z17855*, I-BY116090, I-A26390*, највероватније због слабог квалитета узорка, што не треба да значи и његову коначну припадност Y3120 хг. Пре мислим да се налази негде на нивоу настанка Y3120.

То би онда значило да је BY116090+ и BY154615+ ? Како то може бити  :o ? Ова два СНП-а би требали да су у паралелним гранама. 
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 24, 2022, 07:43:04 поподне
То би онда значило да је BY116090+ и BY154615+ ? Како то може бити  :o ? Ова два СНП-а би требали да су у паралелним гранама.
Да, то не може бити случај, као што не може бити истовремено ни рецимо Y4460+ и Y18331+. Питање да ли уопште постоји његова припадност Y3120, јер на првом месту стоји CTS10228* статус. Проблем ове немогућности очитавања највероватније лежи у нешто лошијем квалитету узорка али уколико на крају остане ова позиција (CTS10228*) - то је то.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Драган Обреновић Јануар 24, 2022, 07:50:24 поподне
То би онда значило да је BY116090+ и BY154615+ ? Како то може бити  :o ? Ова два СНП-а би требали да су у паралелним гранама.

Да, чудно јесте, али то заиста пише у напомени:

https://www.yfull.com/branch-info/I-CTS10228/#t4-tab

Вероватно ово треба тумачити као "постоји шанса да је узорак позитиван и на неке од следећих мутација"?

Дубина секвенцирања је доста слаба (2x, 48p), вероватно зато што је узорак био доста деградиран (налазио се у води, јако влажној средини и сл.).

Чини ми се да је 2x буквално доња граница да археогенетски резултат буде уопште укључен анализу (то су ми одговорили када сам питао зашто један резултат из Лепенског Вира није видљив на стаблу).

На жалост, ако је за узорак I18719 просек очитавања био 2x, значи да има и пуно мапираних локација на Y хромозому које ниси уопште очитане или су очитане једном итд. Додатно, обзиром да је ДНК толико била разложена да су просечне секвенце очитавања биле свега 48 базних парова, упитна је и поузданост поравнања са референтним геномом (poor alignment %).

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јануар 24, 2022, 07:52:16 поподне
Да, то не може бити случај, као што не може бити истовремено ни рецимо Y4460+ и Y18331+. Питање да ли уопште постоји његова припадност Y3120, јер на првом месту стоји CTS10228* статус. Проблем ове немогућности очитавања највероватније лежи у нешто лошијем квалитету узорка.

Превише је спорних питања око овог узорка и заиста га треба узимати са великом резервом. Но ако је заиста BY116090+, то га по тренутним проценама смешта у период након 6. века, тако да не може бити узорак из бронзаног доба.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Јануар 24, 2022, 07:53:26 поподне
То би онда значило да је BY116090+ и BY154615+ ? Како то може бити  :o ? Ова два СНП-а би требали да су у паралелним гранама.

Црна Гуја је својевремено детаљно прегледао овај бам фајл и његови закључци су касније потврђени и кроз YFull анализу. На нивоу Y3120 нема покривених позиција (има једна непоуздана са више позитивних и негативних читања) , јер да има бар једна поуздана, било позитивна или негативна, на YFullu би издвојили нову грану. Овако су га на YFullu означили онако како и треба да стоји, као лебдећи узорак.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg165021#msg165021

Извукло се из тих сирових резултата све што се могло извући. Ствар може ријешити само евентуално радиокарбонско датирање, које, колико ми је познато, није рађено.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: нцп Јануар 24, 2022, 08:15:48 поподне
Никола је у суштини све прегледно изложио.

Формирање Словена као етноса у оквиру Зарубињецке кутлуре на прелазу два миленијума из три саставна елемента није нека моја идеја, већ је то став археолошке науке, а који се заснива како на ранијим, тако и на најновијим археолошким открићима у словенском матичном подручју. Руска археологија је тренутно ту најдаље отишла, јер већину тих истраживања на подручју Украјине, Белорусије, Русије воде управо њихови археолози.

И раније је негдје постављано излагање Андреја Обломског, руског археолога који је један од неколицине водећих стручњака словенске археологије. Ово излагање би било веома корисно превести са руског. Мислио сам то урадити, али би ми требало времена. Укратко, излагање у танчине описује начин како је дошло до етногенезе Словена са археолошке тачке гледишта.

https://www.youtube.com/v/VP1empfB7zA

Што се тиче трећег елемента, који се описује као келтско-германски утицај, треба послушати дио на снимку од 14:30, који говори о доласку мањих група латенизованих Германа јасторфске културе и њихов утицај на словенску етногенезу. Значи, археологија тачно зна, на основу археолошких артефаката, одакле је та група дошла. Обломски наводи источну Њемачку као извориште. Такође каже да су дошли као побједници, јер су на простору Украјине сахрањени са свим почастима (наводи конкретно налазиште на истоку Украјине). Археологија дакле ту не оставља мјесто разним теоријама, она јасно каже да се ради о германским племенима келтске провинције.

Хаплогрупа I2-Y3120 није у Словене ушла накнадно (као N1c нпр.) већ је била присутна у самом зачетку словенске етногенезе на прелазу два миленијума,а у оквиру Зарубињецке клултуре. Да није тако, не би је било у свим гранама словенства, и источној и западној и јужној. Она је била присутна у словенском етносу прије него што су Словени започели своју експанзију у 5. вијеку н.е.

Колико схватам не именују их као  Бастарне?!

Ево како је о Бастарнима писао Шукин....

Готский путь (готы, Рим и черняховская культура) - Щукин М.Б. из 1999.године, издање 2005


Што се тиче етничке дефиниције културе зарубинецкой и поянеш-ты-лукашевской,  ова друга се сада скоро једногласно сматра археолошким одразом Бастарна који су дошли са запада, а у погледу сличне културе Зарубинција, многи се и даље придржавају устаљено мишљење да су његови носиоци били преци Словена.

Постоје, међутим, неки разлози да се мисли да су носиоци зарубинечке културе били Бастарни.

Постоје три главна аргумента; прво, то је сведочанство о Страбоновој „Географији“. Описујући положај различитих племена северног Црног мора, географ извештава да између доњег тока Дунава и Борисфен-Дњепра „у дубинама копна живе Бастарни - такође, можда, германски народ - и деле се на неколико племена. Заиста, неки од њих се зову атмони, други се зову сидони; ови који поседују Певку, са острвом у Истри, зову се Пеукини...” (Страбон ВИИ, 3, 17). Главни слој информација научника датира из времена Митридата Евпатора, на прелазу из 2. у 1. век. пре нове ере е., када су обе културе које нас занимају биле у свом врхунцу. Обе културе би могле савршено да се слажу са Страбоновим атмонима и сидонима.
Археолошка истраживања на ушћу Дунава су отежана због мочварности, наноса песка и стално мењајућих канала делте, али бар једно од локалитета – насеље Сата-Ноу Пеевкинса са керамиком Појанести-Лукашевске културе – је ископан у Добруџу (Иримиа, Цоновици 1989).
Друго, формирање обе културе одвија се јасно уз учешће новопридошлог становништва, досељеника негде из средње и северне Европе, и пада на прелаз из 3. у 2. век. пре нове ере е., што се поклапа са сведочанствима писаних извора о појави у исто време, око 216. п. е., у доњем току Дунава „дошљаци Бастарни“ (Пс. Сцимн, 797).
Треће, етнографска карактеристика зарубинске културе су бројни оригинални брошеви средњелетонске схеме са стаблом спљоштеним у троугласти штит. У другим културама налазе се само појединачне копије. КВ Каспарова је, међутим, приметила да су прототипови таквих налазе се у Југославији,  између Дунава и Јадранске обале.

 А то су земље где су 179-168. Бастарни три пута путовали на позив краљева Македоније да помогну у ратовима против Дарданаца и Римљана, а затим се враћао назад. Ове догађаје детаљно описује Тит Ливн. И

Тит Ливије Бастарне назива Галима, Келтима, Страбон и Тацит несумњиво, Германима, Плиније Старији их сасвим самоуверено сматра једном од највећих група германских племена и смешта их близу североисточних падина Карпата.

Можда, у стварности, нису били ни једно ни друго, али су били један од оних народа чији језици нису сачувани током историје, као и сами ови народи. Забележени су трагови постојања таквог становништва „између Германа и Келта” у Европи (Хацхманн ет ал. 1962).

Бастарни су били Бастарни и играли су веома истакнуту улогу у историји источне Европе.


Ту на стр. 28 говори о "раним Бастарнима", а потом о "касним Бастарнима".
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јануар 24, 2022, 08:16:18 поподне
Црна Гуја је својевремено детаљно прегледао овај бам фајл и његови закључци су касније потврђени и кроз YFull анализу. На нивоу Y3120 нема покривених позиција (има једна непоуздана са више позитивних и негативних читања) , јер да има бар једна поуздана, било позитивна или негативна, на YFullu би издвојили нову грану. Овако су га на YFullu означили онако како и треба да стоји, као лебдећи узорак.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg165021#msg165021

Извукло се из тих сирових резултата све што се могло извући. Ствар може ријешити само евентуално радиокарбонско датирање, које, колико ми је познато, није рађено.

Не знам да ли је Гуја проверавао млађе SNP-ове, испод ових који нису очитани? Конкретно, мислим на BY116090 и BY154615. Пошто не знам одакле YFull-у да је узорак на њих позитиван.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Јануар 24, 2022, 08:22:03 поподне
Не знам да ли је Гуја проверавао млађе SNP-ове, испод ових који нису очитани? Конкретно, мислим на BY116090 и BY154615. Пошто не знам одакле YFull-у да је узорак на њих позитиван.

Па није позитиван на те SNP-ове. Да је позитиван стајао би у оквиру тих грана, а и разумљиво је да не може бити истовремено позитиван на оба та SNP-a.

Колега Ојлер, мислим да погрешно читате ознаке са YFulla.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јануар 24, 2022, 08:24:57 поподне
Па није позитиван на те SNP-ове. Да је позитиван стајао би у оквиру тих грана, а и разумљиво је да не може бити истовремено позитиван на оба та SNP-a.

Колега Ојлер, мислим да погрешно читате ознаке са YFulla.

Може лако бити, не кажем. Али шта онда значи то што је YFull навео два поменута SNP-a код овог узорка? Научите ме колега drajveru :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Драган Обреновић Јануар 24, 2022, 08:31:23 поподне
Факат, за мутацију која није покривена у BAM-у може се посредно закључити да ли је узорак позитиван на њу, ако се утврди да је позитиван на било коју млађу (низводну) мутацију. Баналан пример, ако је неко позитиван на PH908 не мора бити ни покривена позиција мутације Y3120 да бисмо знали да узорак и на њу позитиван.

То се ваљда зове "derived positive", али верујем да су и YFull аналитичари и Гуја темељно одрадили анализу, јер археогенетски узорци су свима посебно занимљиви :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Јануар 24, 2022, 08:33:41 поподне
Може лако бити, не кажем. Али шта онда значи то што је YFull навео два поменута SNP-a код овог узорка? Научите ме колега drajveru :)

Очигледно да су навели све оне SNP-ове који узорку нису покривени тј. не зна се статус узорка на њих, па је остављена могућност да узорак може бити и позитиван на те SNP-ове. Зато сам и написао да је узорак тренутно лебдећи, може бити све од I2-CTS10228 па до најнижих грана испод Z17855 или било које друге непокривене гране или огранка.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Јануар 24, 2022, 08:38:07 поподне
Цитат
Треће, етнографска карактеристика зарубинске културе су бројни оригинални брошеви средњелетонске схеме са стаблом спљоштеним у троугласти штит. У другим културама налазе се само појединачне копије. КВ Каспарова је, међутим, приметила да су прототипови таквих налазе се у Југославији,  између Дунава и Јадранске обале.

Можемо ли да видимо поменуте брошеве?  :o
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 24, 2022, 08:49:50 поподне
Превише је спорних питања око овог узорка и заиста га треба узимати са великом резервом.
Мислим да једино ми овде правимо неку фрку око овога, из добро знаног разлога. Реци ми један једини, разуман разлог зашто је немогућа позиција CTS10228* за овај узорак? Или његова припадност некој још увек неоткривеној, угашеној подграни испод CTS10228*? Шта ми конкретно знамо о носиоцима ове хаплогрупе, па и о првим носиоцима Y3120, осим што претпостављамо да су живели у централној Европи и да су у неком тренутку ушли у групу различитих народа под називом Келти? Шта знамо о њиховим миленијумским миграцијама? Зашто се искључује унапред Балкан као један од врло могућих њихових смерова сеоба током бронзаног и старијег гвозденог доба? Мислим да ће се свашта још тога на Балкану открити, када буде више археогенетских тестирања. Са друге стране, зашто не бисмо веровали YFull-у и њиховим анализама? Или хајде да сумњамо у сваки археогенетски резултат на њиховом стаблу, а сведок сам преписке између њиховог администратора и Драган Обреновића када су одбили да ставе на стабло резултат једног узорка из Лепенског Вира, и поред тога што им је Драган послао аутентичан ВАМ фајл и што су могли неки SNP-ови да се извуку из тог ВАМ фајла.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Црна Гуја Јануар 24, 2022, 08:56:28 поподне
Не знам да ли је Гуја проверавао млађе SNP-ове, испод ових који нису очитани? Конкретно, мислим на BY116090 и BY154615. Пошто не знам одакле YFull-у да је узорак на њих позитиван.

Ствар је прилично једноставна, SNP-ови који се са звездицом налазе у пољу i[nfo] нису покривени у BAM фајлу, па самим тим теоретски постоји могућност да је узорак на њих позитиван. Код овог узорка то нажалост не значи ништа, јер има преко стотину негативних SNP-ова низводно од Y3120. Проверио сам све постојеће SNP-ове свих постојећих грана, и са YFull-a и са FTDNA, и сви су негативни. За PH908 сам и поставио негде на теми све негативне SNP-ове, док за "север" због недостатка времена нисам, али сам сигуран да позитивних није било.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јануар 24, 2022, 09:06:07 поподне
Ствар је прилично једноставна, SNP-ови који се са звездицом налазе у пољу i[nfo] нису покривени у BAM фајлу, па самим тим теоретски постоји могућност да је узорак на њих позитиван. Код овог узорка то нажалост не значи ништа, јер има преко стотину негативних SNP-ова низводно од Y3120. Проверио сам све постојеће SNP-ове свих постојећих грана, и са YFull-a и са FTDNA, и сви су негативни. За PH908 сам и поставио негде на теми све негативне SNP-ове, док за "север" због недостатка времена нисам, али сам сигуран да позитивних није било.

Аха, разумем. Навођење I-Z17855* и I-BY116090 значи да узорак може припадати искључиво некој новој неоткривеној подграни I-Z17855 или евентуално грани I-BY116090, чији СНП једини није очитан непосредно испод Z17855, док је за све остале познате гране на том нивоу потврђено да им узорак не припада.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Црна Гуја Јануар 24, 2022, 09:44:30 поподне
Мислим да једино ми овде правимо неку фрку око овога, из добро знаног разлога. Реци ми један једини, разуман разлог зашто је немогућа позиција CTS10228* за овај узорак? Или његова припадност некој још увек неоткривеној, угашеној подграни испод CTS10228*? Шта ми конкретно знамо о носиоцима ове хаплогрупе, па и о првим носиоцима Y3120, осим што претпостављамо да су живели у централној Европи и да су у неком тренутку ушли у групу различитих народа под називом Келти? Шта знамо о њиховим миленијумским миграцијама? Зашто се искључује унапред Балкан као један од врло могућих њихових смерова сеоба током бронзаног и старијег гвозденог доба? Мислим да ће се свашта још тога на Балкану открити, када буде више археогенетских тестирања. Са друге стране, зашто не бисмо веровали YFull-у и њиховим анализама? Или хајде да сумњамо у сваки археогенетски резултат на њиховом стаблу, а сведок сам преписке између њиховог администратора и Драган Обреновића када су одбили да ставе на стабло резултат једног узорка из Лепенског Вира, и поред тога што им је Драган послао аутентичан ВАМ фајл и што су могли неки SNP-ови да се извуку из тог ВАМ фајла.

Па и није баш да само ми "правимо фрку", и на страним форумима се овај узорак не сматра релевантним у смислу његовог датирања, а разлога је више. :) Чак и ако занемаримо Y-хаплогрупу, за коју сматрам да није немогуће да је до западног руба Балкана могла доспети и у позном бронзаном добу, оно што још јаче указује да се ради о доста познијем узорку је његов аутосомални профил који је јако сличан модерним Србима, и прилично је невероватно да је такав аутосомални профил постојао пре више од три хиљаде година. Па ту иде и прилично млада митохондријална грана, иако је код mt-хаплогрупа вероватноћа и опсег грешке много већи, па и не представља нарочито јак аргумент. Али када се све наведено сабере, и уз то дода чињеница да узорак није директно датиран, свакако да има оправданог разлога за сумњу. Добра вест је да ће наредних месеци у новом раду (Lazaridis et al.) бити објављено још тридесетак узорака из исте пећине, па ће и поређење хаплогрупа и аутосомалног профила са тим узорцима показати да ли се заиста ради о интрузивном скелету из каснијег периода.

Што се тиче мезолитског узорка I4870 са Власца, и ја сам покушао да интервенишем код YFull-a да га поставе на стабло иако сам знао да је слаба вајда. Чињеница је да се из његовог BAM фајла може очитати неколико SNP-oва које би делио са I2* босанским Хрватом, и самим тим формирао нову грану, али покривеност Y-хромозома и просечна дубина очитавања нажалост не задовољавају ни минималне критеријуме YFull-a. Добра вест је да би ове године требао бити објављен рад (Marchi et al.) са другим узорком (VLASA7/VLSC_31) са истог локалитета који је такође I2*, а који је shotgun секвенциран на просечну дубину очитавања ~15, па ће нова грана у блиској будућности свакако бити формирана.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милош Јануар 24, 2022, 10:30:41 поподне
Црна Гуја је својевремено детаљно прегледао овај бам фајл и његови закључци су касније потврђени и кроз YFull анализу. На нивоу Y3120 нема покривених позиција (има једна непоуздана са више позитивних и негативних читања) , јер да има бар једна поуздана, било позитивна или негативна, на YFullu би издвојили нову грану. Овако су га на YFullu означили онако како и треба да стоји, као лебдећи узорак.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg165021#msg165021

Извукло се из тих сирових резултата све што се могло извући. Ствар може ријешити само евентуално радиокарбонско датирање, које, колико ми је познато, није рађено.

На Yfull-у му је на нивоу Y3120 очитан једино Y3116 (као што је и Милан приказао), а уз то је обележен и као (H), односно налази се у  "Homologous region"-у
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 24, 2022, 10:42:28 поподне
Па и није баш да само ми "правимо фрку", и на страним форумима се овај узорак не сматра релевантним у смислу његовог датирања, а разлога је више. :) Чак и ако занемаримо Y-хаплогрупу, за коју сматрам да није немогуће да је до западног руба Балкана могла доспети и у позном бронзаном добу, оно што још јаче указује да се ради о доста познијем узорку је његов аутосомални профил који је јако сличан модерним Србима, и прилично је невероватно да је такав аутосомални профил постојао пре више од три хиљаде година. Па ту иде и прилично млада митохондријална грана, иако је код mt-хаплогрупа вероватноћа и опсег грешке много већи, па и не представља нарочито јак аргумент. Али када се све наведено сабере, и уз то дода чињеница да узорак није директно датиран, свакако да има оправданог разлога за сумњу. Добра вест је да ће наредних месеци у новом раду (Lazaridis et al.) бити објављено још тридесетак узорака из исте пећине, па ће и поређење хаплогрупа и аутосомалног профила са тим узорцима показати да ли се заиста ради о интрузивном скелету из каснијег периода.

Што се тиче мезолитског узорка I4870 са Власца, и ја сам покушао да интервенишем код YFull-a да га поставе на стабло иако сам знао да је слаба вајда. Чињеница је да се из његовог BAM фајла може очитати неколико SNP-oва које би делио са I2* босанским Хрватом, и самим тим формирао нову грану, али покривеност Y-хромозома и просечна дубина очитавања нажалост не задовољавају ни минималне критеријуме YFull-a. Добра вест је да би ове године требао бити објављен рад (Marchi et al.) са другим узорком (VLASA7/VLSC_31) са истог локалитета који је такође I2*, а који је shotgun секвенциран на просечну дубину очитавања ~15, па ће нова грана у блиској будућности свакако бити формирана.

Не знам колико је аутосомални тест поуздан параметар али све и да јесте, имамо 20 и нешто приватних мутација овог узорка на Y хромозому од периода настанка CTS10228 (пре 5000 година) до његове смрти. Одузми 1/4 тих мутација које се највероватније налазе негде на нивоу CTS10228, остаје довољан број мутација које овај узорак датирају у период који је на YFull-у управо претпостављен или нешто млађи. Нема шансе да га ставимо у период средњег века, чак и ако занемаримо ове мутације и њихово трајање, из простог разлога -  што би у том случају његова линија представљала праву реткост у средњем веку. Невероватан сценарио би био да се баш над њим изврши егзекуција, поред бројне популације Y3120 у Лици тог доба :) и не само Y3120. Па чак и да јесте, зашто нема његових потомака или рођака међу данашњом популацијом Срба и/или Хрвата? Кажеш да си га проверио на стотине мутација испод Y3120 и на све је био негативан, немогуће је да се такав данашњи род који носи бочну мутацију од Y3120 не може препознати по хаплотиповима, било дужим или краћим, по неким некарактеристичним STR вредностима за целу Y3120, не само у области Лике него и шире од ње.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Јануар 24, 2022, 11:02:29 поподне
нцп, у ком раду КВ Каспарова износи да су пронађене те фибуле између Дунава и Јадрана?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Црна Гуја Јануар 24, 2022, 11:32:59 поподне
Не знам колико је аутосомални тест поуздан параметар али све и да јесте, имамо 20 и нешто приватних мутација овог узорка на Y хромозому од периода настанка CTS10228 (пре 5000 година) до његове смрти. Одузми 1/4 тих мутација које се највероватније налазе негде на нивоу CTS10228, остаје довољан број мутација које овај узорак датирају у период који је на YFull-у управо претпостављен или нешто млађи. Нема шансе да га ставимо у период средњег века, чак и ако занемаримо ове мутације и њихово трајање, из простог разлога -  што би у том случају његова линија представљала праву реткост у средњем веку. Невероватан сценарио би био да се баш над њим изврши егзекуција, поред бројне популације Y3120 у Лици тог доба :) и не само Y3120. Па чак и да јесте, зашто нема његових потомака или рођака међу данашњом популацијом Срба и/или Хрвата? Кажеш да си га проверио на стотине мутација испод Y3120 и на све је био негативан, немогуће је да се такав данашњи род који носи бочну мутацију од Y3120 не може препознати по хаплотиповима, било дужим или краћим, по неким некарактеристичним STR вредностима за целу Y3120, не само у области Лике него и шире од ње.

Није ми баш најјасније шта си овде хтео рећи, на које приватне мутације мислиш?

Што се тиче другог навода, овај узорак уопште не мора припадати некој изузетно реткој линији. На основу (не)покривених SNP-ова, сасвим је могуће да овај узорак нпр. припада грани:

Y3120>S17250>PH908>FT14506>Y56203>FT25907 (https://www.yfull.com/tree/I-FT25907/)

јер ниједан SNP ни на једном од ових нивоа није покривен, што значи да би теоретски могли бити позитивни. Или рецимо:

Y3120>S17250>PH908>FT16449>Y126296>Y81557* (https://www.yfull.com/tree/I-Y81557/)

итд итд. Постоји велики број оваквих "непокривених низова".
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јануар 24, 2022, 11:47:21 поподне
Није ми баш најјасније шта си овде хтео рећи, на које приватне мутације мислиш?

Што се тиче другог навода, овај узорак уопште не мора припадати некој изузетно реткој линији. На основу (не)покривених SNP-ова, сасвим је могуће да овај узорак нпр. припада грани:

Y3120>S17250>PH908>FT14506>Y56203>FT25907

јер ниједан SNP ни на једном од ових нивоа није покривен, што значи да би теоретски могли бити позитивни. Или рецимо:

Y3120>S17250>PH908>FT16449>Y126296>Y81557*

итд итд. Постоји велики број оваквих "непокривених низова".

Таман сам мислио да сам разумео логику YFull-а када су у питању гране које се наводе код (https://imgur.com/BFbAUn7.png) опције, али сада ми опет ништа није јасно. Зар то што се у низу појављује I-S17250*, а не и I-PH908 не значи да је узорак тестиран на PH908 и да је на ту мутацију негативан?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Црна Гуја Јануар 24, 2022, 11:59:51 поподне
Таман сам мислио да сам разумео логику YFull-а када су у питању гране које се наводе код (https://imgur.com/BFbAUn7.png) опције, али сада ми опет ништа није јасно. Зар то што се у низу појављује I-S17250*, а не и I-PH908 не значи да је узорак тестиран на PH908 и да је на ту мутацију негативан?

Разумео си логику, али онај црни прозорчић са непокривеним SNP-овима је очигледно ограничене величине, па се не могу приказати сви. :) Код овог узорка PH908 дефинитивно није покривен. Иначе, овај узорак такође не припада ни мириловићкој грани Y58629 јер је BY224648- и BY84642-, али би нпр. могао бити Y3120>Z17855>PH3414* (https://www.yfull.com/tree/I-PH3414/), јер ниједан SNP на овим нивоима није покривен. ;)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јануар 25, 2022, 12:01:22 пре подне
Разумео си логику, али онај црни прозорчић са непокривеним SNP-овима је очигледно ограничене величине, па се не могу приказати сви. :) Код овог узорка PH908 дефинитивно није покривен. Иначе, овај узорак такође не припада ни Мириловићкој грани Y58629 јер је BY224648- и BY84642-, али би нпр. могао бити Y3120>Z17855>PH3414* (https://www.yfull.com/tree/I-PH3414/), јер ниједан SNP на овим нивоима није покривен. ;)

Уф, добро је. Већ сам мислио да је ван моје моћи спознаје :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: CosicZ Јануар 25, 2022, 04:40:33 пре подне
Ствар је прилично једноставна, SNP-ови који се са звездицом налазе у пољу i[nfo] нису покривени у BAM фајлу, па самим тим теоретски постоји могућност да је узорак на њих позитиван. Код овог узорка то нажалост не значи ништа, јер има преко стотину негативних SNP-ова низводно од Y3120. Проверио сам све постојеће SNP-ове свих постојећих грана, и са YFull-a и са FTDNA, и сви су негативни. За PH908 сам и поставио негде на теми све негативне SNP-ове, док за "север" због недостатка времена нисам, али сам сигуран да позитивних није било.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg165278#msg165278
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg165282#msg165282
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg165291#msg165291

Ако је могуће, поставите и оне SNP-ове који нису очитани. Колико има негативних, а колико неочитаних?

Мапа аутосомалне блискости узорка I18719 (I2-Din) модерним популацијама, на основу које је готово извесно да је у питању средњовековни узорак, или, праштајте на дрскости, средњовековни Србин ;D :

(https://i.imgur.com/9PKTV2o.png)
Можда има неке везе ( I18719, ако је стар 3200 година, је у Лику стигао пре Келта).
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Celtic_expansion_in_Europe.png
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Celtic_expansion_in_Europe.png)

О Германима.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Germanic_tribes_(750BC-1AD).png
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/Germanic_tribes_%28750BC-1AD%29.png)
https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_languages
https://en.wikipedia.org/wiki/Jastorf_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/File:ArcheologicalCulturesOfCentralEuropeAtEarlyPreRomanIronAge.png
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/ArcheologicalCulturesOfCentralEuropeAtEarlyPreRomanIronAge.png)
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Archeological_cultures_in_Northern_and_Central_Europe_at_the_late_pre-Roman_Iron_Age.png
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Archeological_cultures_in_Northern_and_Central_Europe_at_the_late_pre-Roman_Iron_Age.png)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 25, 2022, 07:48:52 пре подне
Није ми баш најјасније шта си овде хтео рећи, на које приватне мутације мислиш?
Mислио сам на ове мутације које стоје изнад резултата скелетног узорка а поред I-CTS10228: S12235 * CTS5966 * YP217/FGC12076 + 23 SNPs (Y3775/FGC12084* YP191/51 /*YP188/517076 S10228/V4023*YP217/FGC12076 YP194/FGC12075 V3121/FG012096*CTS5996* Y3105/FGC12080+CTS5966V176020+FGC30450823241 V29563(H)* Y3107/FGC12078 CTS2180 V24699 S19015-Y3774/FGC12082 Y24700* YP193/FGC12077YP223/517790*Y38200).

Да ли је овде реч о његовим приватним мутацијама испод CTS10228, недавно изолованим или су сви припадници Y3120 позитивни на њих?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Be like Bill Јануар 25, 2022, 08:01:48 пре подне
Čini mi se da niko nije postavljao rad Ružice Dreksler Bižić:"Nekropola brončanog doba u pečini Bezdanjači kod Vrhovina" što bi unelo malo više svetla u ovu raspravu. Po njenom opisu nekropole, grob br 10 (verujem da su DNK ispitani njegovi ostaci pošto je oznaka u tabeli BzV 10a) imala je svoje grobno mesto mada nije bila posebno uređena:

Цитат
Grob 10 (tabla XI, 6) Blok 19, kv. D. Orijentacija sjever — jug s pogledom na jug. Skelet leži direktno na tlu, bez grobne konstrukcije. Po cijelom bloku su razbacani manji fragmenti keramike. Pokraj skeleta nije bilo značajnijih priloga. Prilozi: 6) masivna, smeđe pečena horizontalna drška posude. Dimenzije: dužina 13,6 cm.

https://hrcak.srce.hr/file/39587
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јануар 25, 2022, 08:26:46 пре подне
Mислио сам на ове мутације које стоје изнад резултата скелетног узорка а поред I-CTS10228: S12235 * CTS5966 * YP217/FGC12076 + 23 SNPs (Y3775/FGC12084* YP191/51 /*YP188/517076 S10228/V4023*YP217/FGC12076 YP194/FGC12075 V3121/FG012096*CTS5996* Y3105/FGC12080+CTS5966V176020+FGC30450823241 V29563(H)* Y3107/FGC12078 CTS2180 V24699 S19015-Y3774/FGC12082 Y24700* YP193/FGC12077YP223/517790*Y38200).

Да ли је овде реч о његовим приватним мутацијама испод CTS10228, недавно изолованим или су сви припадници Y3120 позитивни на њих?

То нису приватне мутације већ СНП-ови који су тренутно на истом нивоу са СНП-ом CTS10228. Сваки од њих је могао бити искоришћем за именовање гране, али су одабрали CTS10228. Сви који припадају грани CTS10228 позитивни су на све њих. Исто тако грана Y3120 има додатне SNP-ове који је дефинишу.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 25, 2022, 09:09:02 пре подне
То нису приватне мутације већ СНП-ови који су тренутно на истом нивоу са СНП-ом CTS10228. Сваки од њих је могао бити искоришћем за именовање гране, али су одабрали CTS10228. Сви који припадају грани CTS10228 позитивни су на све њих. Исто тако грана Y3120 има додатне SNP-ове који је дефинишу.
Да, да, сад ми је јасније.

Čini mi se da niko nije postavljao rad Ružice Dreksler Bižić:"Nekropola brončanog doba u pečini Bezdanjači kod Vrhovina" što bi unelo malo više svetla u ovu raspravu. Po njenom opisu nekropole, grob br 10 (verujem da su DNK ispitani njegovi ostaci pošto je oznaka u tabeli BzV 10a) imala je svoje grobno mesto mada nije bila posebno uređena:

https://hrcak.srce.hr/file/39587
Не знам да ли је оријентација скелета од неке важности за ову некрополу? Чини ми се да је већини констатован правац север-југ, као скелету у гробу бр. 10, мада има и доста гробова потпуно супротне оријентације исток-запад.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Јануар 25, 2022, 10:49:52 пре подне
Не знам да ли је оријентација скелета од неке важности за ову некрополу? Чини ми се да је већини констатован правац север-југ, као скелету у гробу бр. 10, мада има и доста гробова потпуно супротне оријентације исток-запад.

Понекад може бити од важности у посредном датовању гроба, нпр. ако је оријентација запад-исток (глава на западу, "гледа" ка истоку), онда постоји могућност да је у питању гроб припадника хришћанске вере, док би правац север-југ говорио против тога, мада се тај аргумент може узети у обзир само на некрополама на којима је потврђено сахрањивање хришћанске популације, а чак и у том случају се преминули хришћанин у посебним околностима може сахранити по оријентацији која одступа од утврђеног обичаја (нпр. због недостатка простора за сахрањивање или жељи да покојник буде сахрањен што ближе самој цркви или гробу светитеља, тзв. ad sanctos сахрањивање). Рекао бих, у светлу свега горе наведеног, да је оријентација покојника била диктирана доступним простором за сахрањивање унутар пећине, тако да оријентација сама по себи не може бити од помоћи у датовању овог скелета, а ни прилози (или боље рећи, недостатак истих) у том смислу не могу битније допринети. Једино решење је радиокарбонска анализа старости.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Be like Bill Јануар 25, 2022, 11:05:34 пре подне
Не знам да ли је оријентација скелета од неке важности за ову некрополу? Чини ми се да је већини констатован правац север-југ, као скелету у гробу бр. 10, мада има и доста гробова потпуно супротне оријентације исток-запад.

Hteo sam ustvari nešto drugo reći sa ovim citatom. Naime, s obzirom na kontroverzu koja je nastala oko starosti SNP-a koji je pronađen za pomenuti uzorak i s obzirom na osporavanja vremena sahranjivanja, a i s obzirom da su u prošlom vremenu jame u Hrvatskoj korištene za uklanjanje srpskih tela kao deo hrvatskog genocidnog projekta imao sam dojam da je u pitanju dosta haotična smesa ljudskih ostataka. Sa druge strane, kako su istraživanja vršena 1965, bilo je malo vremena da dođe do raspada tkanina, eventualne kožne obuće itd ukoliko se radilo o ostacima Srba koji su stradali u Drugom svetskom ratu.

Zato mi je ovaj pronađeni rad bio otkriće, jer je gospođa Dreksler- Bižić odlično opisala nalazište, tako da danas nemam nekih dilema da li se radi o nalazima iz ranijeg perioda, kako se i pretpostavlja. A s obzirom da grob br 10 ima svoje mesto u pečini, pretpostavljam da je i on sahranjen po pravilima zajednice koja je sahranjivala svoje pretke u njoj, a ne da se tu slučajno našao.

O C14 datiranju postoje navodi na dva mesta, str 13 i 15

Цитат
Zahvaljujući sretnoj okolnosti, što je upravo s amforom u grobu 19 bilo više drvenih štapića sa zašiljenim i nagorjelim vrhovima, mogla se izvršiti analiza metodom radioaktivnog ugljika C14, pa je za cijeli taj grob dobivena starost od 1110 + 60 godina prije n. e.48 Prema tome, ova bi amforica vremenski ulazila u isto razdoblje u kojem je i spomenuta fibula, odnosno u stupanj Br D — Ha A.

Цитат
U institutu »Ruđer Bošković« u Zagrebu56, izvršena je analiza štapića kao i stupa sige koji je rastao iz spomenute posude, metodom radioaktivnog ugljika C1*. Rezultati su slijedeći: starost drvenih štapića bila bi 1349 ± 60 g. prije n. e., a do početka rasta sige došlo je oko 1275. godine prije n. e., što znači da je taloženje počelo oko 70 godina nakon polagnja posude u grob. Rezultati arheološkog datiranja ne slažu se u potpunosti sa rezultatima C14. To su opazili i stručnjaci koji su provodili analize, pa su takav rezultat opravdali mogućnošću zagađivanja suvremenom organskom materijom. Međutim, ako od datuma 1349. g. oduzmemo dozvoljenih 60 godina razlike i 30 već proteklih godina (rezultati analize C14 zaključuju se 1950. godinom), onda bismo dobili kao rezultat datum 1250. godinu prije n. e., te bi se u tom slučaju i arheološki i C14 rezultati analiza vrlo dobro slagali. Prema tome, trebalo bi smatrati realnim datiranje groba 21 u stupanj Ha^ kasnog brončanog doba.

Autorka povezuje i pronađene keramičke ostatke sa nekim kulturama u tadašnjoj Evropi ali nisam specjalist za to pa to prepuštam drugim licima
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Јануар 25, 2022, 11:21:39 пре подне
Hteo sam ustvari nešto drugo reći sa ovim citatom. Naime, s obzirom na kontroverzu koja je nastala oko starosti SNP-a koji je pronađen za pomenuti uzorak i s obzirom na osporavanja vremena sahranjivanja, a i s obzirom da su u prošlom vremenu jame u Hrvatskoj korištene za uklanjanje srpskih tela kao deo hrvatskog genocidnog projekta imao sam dojam da je u pitanju dosta haotična smesa ljudskih ostataka. Sa druge strane, kako su istraživanja vršena 1965, bilo je malo vremena da dođe do raspada tkanina, eventualne kožne obuće itd ukoliko se radilo o ostacima Srba koji su stradali u Drugom svetskom ratu.

Zato mi je ovaj pronađeni rad bio otkriće, jer je gospođa Dreksler- Bižić odlično opisala nalazište, tako da danas nemam nekih dilema da li se radi o nalazima iz ranijeg perioda, kako se i pretpostavlja. A s obzirom da grob br 10 ima svoje mesto u pečini, pretpostavljam da je i on sahranjen po pravilima zajednice koja je sahranjivala svoje pretke u njoj, a ne da se tu slučajno našao.

O C14 datiranju postoje navodi na dva mesta, str 13 i 15

Autorka povezuje i pronađene keramičke ostatke sa nekim kulturama u tadašnjoj Evropi ali nisam specjalist za to pa to prepuštam drugim licima

Некропола као целина очигледно потиче из касног бронзаног доба, али то не значи да није могло бити интрузија из каснијег периода, које су археолозима тог времена промакле јер нису биле очигледне. Нарочито је значајна следећа околност: "Skelet leži direktno na tlu, bez grobne konstrukcije." Остали скелети се и по хаплогрупама и по аутосомалним профилима уклапају у позно бронзано доба, док је наведени скелет једини изузетак, а ни археолошке околности му не иду у прилог (недостатак гробне конструкције и недостатак прилога везаних за сам гроб, односно покојника).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Јануар 25, 2022, 11:34:28 пре подне
Некропола као целина очигледно потиче из касног бронзаног доба, али то не значи да није могло бити интрузија из каснијег периода, које су археолозима тог времена промакле јер нису биле очигледне. Нарочито је значајна следећа околност: "Skelet leži direktno na tlu, bez grobne konstrukcije." Остали скелети се и по хаплогрупама и по аутосомалним профилима уклапају у позно бронзано доба, док је наведени скелет једини изузетак, а ни археолошке околности му не иду у прилог (недостатак гробне конструкције и недостатак прилога везаних за сам гроб, односно покојника).

Треба поменути да узорак има и peri-mortem повреду лобање, тако да је вјероватно усмрћен ударцем у главу.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 25, 2022, 11:43:51 пре подне
Ако се заиста ради о скелету из гроба 10, његова оријентација север-југ упућује на дубоку старост. Како год, добро је што ће у будућем раду бити обрађено још 30 скелета како рече Гуја, па ћемо видети међу њима да ли постоји сличан узорак овом или ипак не.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Јануар 25, 2022, 11:51:43 пре подне
Ако се заиста ради о скелету из гроба 10, његова оријентација север-југ упућује на дубоку старост. Како год, добро је што ће у будућем раду бити обрађено још 30 скелета како рече Гуја, па ћемо видети међу њима да ли постоји сличан узорак овом или ипак не.

Већ рекох да оријентација у овом случају нема веће важности, као и друге околности због којих је овај скелет више него "сумњив".
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Be like Bill Јануар 25, 2022, 12:33:09 поподне
Некропола као целина очигледно потиче из касног бронзаног доба, али то не значи да није могло бити интрузија из каснијег периода, које су археолозима тог времена промакле јер нису биле очигледне. Нарочито је значајна следећа околност: "Skelet leži direktno na tlu, bez grobne konstrukcije." Остали скелети се и по хаплогрупама и по аутосомалним профилима уклапају у позно бронзано доба, док је наведени скелет једини изузетак, а ни археолошке околности му не иду у прилог (недостатак гробне конструкције и недостатак прилога везаних за сам гроб, односно покојника).

Onda se vraćamo na početak, ali mislim da to nije ovde slučaj. Prvo, kako rekoh, ako se radi o žrtvi iz Drugog svetskog rata stepen raspada bio bi manji i bilo bi i nekih drugih ostataka sem kostiju, kao što je kosa, delovi kože, eventualno nešto otpornije vezivno tkivo. Drugo, ne izgleda mi da je slučajno upao u jamu ili da ga je voda donela. Po svemu sudeći, u položaj u kom je pronađen postavljen je post mortem što bi značilo da se ipak radilo o nekoj sahrani. Što se tiče grobnih priloga rečeno je da nema značajnijih grobnih priloga kraj njega i da je samo pronađena drška posude. Da li je to ostatak priloga koji je ostavljen kraj pokojnika i gde je završio ostatak pitanja su na koja nemam odgovor, ali čini mi  se da se ne radi o sahrani koja bi ukazivala na skoriji period ili neki period između brončanog i našeg doba
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јануар 25, 2022, 12:44:07 поподне
Onda se vraćamo na početak, ali mislim da to nije ovde slučaj. Prvo, kako rekoh, ako se radi o žrtvi iz Drugog svetskog rata stepen raspada bio bi manji i bilo bi i nekih drugih ostataka sem kostiju, kao što je kosa, delovi kože, eventualno nešto otpornije vezivno tkivo. Drugo, ne izgleda mi da je slučajno upao u jamu ili da ga je voda donela. Po svemu sudeći, u položaj u kom je pronađen postavljen je post mortem što bi značilo da se ipak radilo o nekoj sahrani. Što se tiče grobnih priloga rečeno je da nema značajnijih grobnih priloga kraj njega i da je samo pronađena drška posude. Da li je to ostatak priloga koji je ostavljen kraj pokojnika i gde je završio ostatak pitanja su na koja nemam odgovor, ali čini mi  se da se ne radi o sahrani koja bi ukazivala na skoriji period ili neki period između brončanog i našeg doba

Не мора бити жртва из Другог светског рата. Могао је бити сахрањен било када од средњег века. Можда неки хајдук, ускок или ко зна већ ко. Све су опције у игри.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Јануар 25, 2022, 02:06:09 поподне
Не мора бити жртва из Другог светског рата. Могао је бити сахрањен било када од средњег века. Можда неки хајдук, ускок или ко зна већ ко. Све су опције у игри.

Управо тако. Није спорно да је он ту са намером сахрањен, односно да га није "донела вода" или нешто томе слично, али постоји превише фактора који говоре у прилог томе да сахрана није извршена у бронзаном добу, него знатно касније. Керамика која је пронађена крај њега се састојала од фрагмената, па је у гробу могла да заврши заједно са земљом (у којој су се налазили археолошки остаци из ранијих периода), приликом укопа, а не као прилог.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Јануар 25, 2022, 02:27:34 поподне
Čini mi se da niko nije postavljao rad Ružice Dreksler Bižić:"Nekropola brončanog doba u pečini Bezdanjači kod Vrhovina" što bi unelo malo više svetla u ovu raspravu. Po njenom opisu nekropole, grob br 10 (verujem da su DNK ispitani njegovi ostaci pošto je oznaka u tabeli BzV 10a) imala je svoje grobno mesto mada nije bila posebno uređena:

https://hrcak.srce.hr/file/39587

Због чега мислиш да се ради управо о овом гробу? У генетичком раду јасно пише: "This mature adult displayed possible peri-mortem trauma. Unfortunately, only the left side of the cranium is preserved."

Овај опис који си навео из рада одговара више неком комплетнијем скелету. Дио лобање свакако не може бити оријентисан у категоријама сјевер-југ.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Be like Bill Јануар 25, 2022, 02:34:02 поподне
Не мора бити жртва из Другог светског рата. Могао је бити сахрањен било када од средњег века. Можда неки хајдук, ускок или ко зна већ ко. Све су опције у игри.

Цитат
Управо тако. Није спорно да је он ту са намером сахрањен, односно да га није "донела вода" или нешто томе слично, али постоји превише фактора који говоре у прилог томе да сахрана није извршена у бронзаном добу, него знатно касније. Керамика која је пронађена крај њега се састојала од фрагмената, па је у гробу могла да заврши заједно са земљом (у којој су се налазили археолошки остаци из ранијих периода), приликом укопа, а не као прилог.

Da su u pitanju ukop unazad 1000 godina očekivao bih nešto više materijalnih priloga a verovatno i znak krsta kraj groba. Slaveni su opet imali svoje običaje pri sahranjivanju. Ako su spaljivali svoje mrtve, ne verujem da bi ih polagali u pećinu. Za ranu rimsku populaciju bih tako nešto mogao da očekujem, ali koliko znam Japodi i Liburni su spaljivali svoje mrtve.

U suštini nema dokaza koji bi ukazivali da je pećina Bezdanjača korištena kao nekropola u bilo koje drugo vreme sem za vreme brončanog doba, a pokop u kasnijem periodu ostavio bi drugačije tragove kulture
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Be like Bill Јануар 25, 2022, 02:38:41 поподне
Због чега мислиш да се ради управо о овом гробу? У генетичком раду јасно пише: "This mature adult displayed possible peri-mortem trauma. Unfortunately, only the left side of the cranium is preserved."

Овај опис који си навео из рада одговара више неком комплетнијем скелету. Дио лобање свакако не може бити оријентисан у категоријама сјевер-југ.

Kad sam gledao tabelu gde su uneti rezultati DNK ispitivanja pomenuti uzorak imao je oznaku BzV 10a pa sam pretpostavio da se radi o grobu broj 10. BzV je upućivala na lokaciju Bezdanjače kod Vrhovina.

Цитат
I18719   P3779; BzV 10a   Pinhasi, Ron   This study   Context: Archaeological - Period   3200   144   1500-1000 BCE   Croatia_MBA_LBA   Bezdanjača Cave   Croatia   44.8520052   15.4199444   1240K   2   3.747999   825868   M   n/a (no relatives detected)   I-Y3120
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Јануар 25, 2022, 02:43:31 поподне
Kad sam gledao tabelu gde su uneti rezultati DNK ispitivanja pomenuti uzorak imao je oznaku BzV 10a pa sam pretpostavio da se radi o grobu broj 10. BzV je upućivala na lokaciju Bezdanjače kod Vrhovina.

Ознака BzV јесте свакако Бездањача Врховине, али да ли под 10а требамо подразумјевати гроб 10 питање је. Ознака 10а може значити и нешто друго.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Be like Bill Јануар 25, 2022, 02:53:04 поподне
Ознака BzV јесте свакако Бездањача Врховине, али да ли под 10а требамо подразумјевати гроб 10 питање је. Ознака 10а може значити и нешто друго.

Pa dobro, meni je to nekako izgledalo najlogičnije, a i nisam naišao na drugi broj 10 u radu. za P3779 prepostavljam da bi mogao biti kost ilideo kosti odakle je izvađen osteološki materijal ali nisam baš pratio označavanja kod drugih uzoraka pa ne mogu da kažem da sam siguran u to.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Јануар 25, 2022, 02:56:40 поподне
Pa dobro, meni je to nekako izgledalo najlogičnije, a i nisam naišao na drugi broj 10 u radu. za P3779 prepostavljam da bi mogao biti kost ilideo kosti odakle je izvađen osteološki materijal ali nisam baš pratio označavanja kod drugih uzoraka pa ne mogu da kažem da sam siguran u to.

Могуће је да се ради о ознакама гробова, али у овом ранијем раду који си навео помињу се поред гробова и блокови.

Што се саме ознаке BzV 10a тиче она је вјероватно директно преузета из сљедећег рада, тако да би ту требало детаљније истражити:
https://www.academia.edu/62464826/Zagonetke_pro%C5%A1losti_nalazi_iz_pe%C4%87ine_Bezdanja%C4%8De_kod_Vrhovina_the_mysteries_of_the_past_finds_from_the_Bezdnja%C4%8Da_cave_near_Vrhovine
http://pastlives.inantro.hr/wp-content/uploads/2019/04/Jankovic-AAPA-2019-poster.pdf
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Јануар 25, 2022, 03:00:23 поподне
Оно што мене нпр. буни јесте што је у горњем раду написано: The only perimortem trauma is present on the cranium of an adult male (BzV-11a)

Шифра је доста слична овој из генетичког рада, али није иста.

А управо су ови резултати прослијеђени на днк анализу:
"Currently, the detailed anthropological study of the sample is in progress, and 37 samples from skulls and dentition have been taken for Ancient DNA (aDNA) analysis of the complete genome that is in progress."
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Јануар 25, 2022, 03:13:20 поподне
Da su u pitanju ukop unazad 1000 godina očekivao bih nešto više materijalnih priloga a verovatno i znak krsta kraj groba. Slaveni su opet imali svoje običaje pri sahranjivanju. Ako su spaljivali svoje mrtve, ne verujem da bi ih polagali u pećinu. Za ranu rimsku populaciju bih tako nešto mogao da očekujem, ali koliko znam Japodi i Liburni su spaljivali svoje mrtve.

U suštini nema dokaza koji bi ukazivali da je pećina Bezdanjača korištena kao nekropola u bilo koje drugo vreme sem za vreme brončanog doba, a pokop u kasnijem periodu ostavio bi drugačije tragove kulture

Управо супротно, хришћанске сахране су обично потпуно без прилога или само са ретким личним предметима покојника, и то обично као делови ношње, међутим код сиромашнијих припадника заједнице је прилично уобичајено било да се не очува чак ни то (нпр. наушнице, прстење и сл.), јер за такве предемете просто нису имали новца. Сахрањивање са богатим гробним прилозима је првенствено одлика паганских сахрана (што се тиче средњег века), односно сахрана у античком и праисторијском периоду. Такође, знак крста уопште није неопходан, штавише, највећи број хришћанских сахрана у средњовековном периоду на гробној конструкцији нема никакву посебну ознаку нити натпис, а код овог гроба је карактеристично што чак није ни имао гробну конструкцију, дакле покојник је вероватно покопан у брзини.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Be like Bill Јануар 25, 2022, 03:44:19 поподне
Могуће је да се ради о ознакама гробова, али у овом ранијем раду који си навео помињу се поред гробова и блокови.

Што се саме ознаке BzV 10a тиче она је вјероватно директно преузета из сљедећег рада, тако да би ту требало детаљније истражити:
https://www.academia.edu/62464826/Zagonetke_pro%C5%A1losti_nalazi_iz_pe%C4%87ine_Bezdanja%C4%8De_kod_Vrhovina_the_mysteries_of_the_past_finds_from_the_Bezdnja%C4%8Da_cave_near_Vrhovine
http://pastlives.inantro.hr/wp-content/uploads/2019/04/Jankovic-AAPA-2019-poster.pdf

Zanimljiv rad. Na brzinu pregledavam, no ovaj deo je zanimljiv:

Цитат
U novije su doba provedene nove analize dijela antropološkogmaterijala na uzorku od trideset i pet lubanja. Kao prvo, radio-karbonskom je metodom određena njihova starost, ovog putaizravno na samom antropološkom materijalu. Rezultati dati-ranja za dvije od tri lubanje dale su identičan rezultat starostiizmeđu 1422. i 1281. godine prije Krista (cal.),
 što je gotovoidentično rezultatima radiokarbonske datacije dviju ljudskihpostkranijalnih kosti objavljenih u analizi stabilnih izotopaZavodny i suradnika.
 Iznenađujuće, treća lubanja, na kojoj suvidljivi tragovi nasilja, pripadala je osobi koja je u Bezdanjači skončala puno kasnije – u 17. stoljeću. Iako arheološka građaupućuje na to da većinu materijala iz Bezdanjače možemo pripi-sati brončanom dobu, prisustvo ostataka iz kasnijih razdobljaupozorava da analizama ljudskog kosturnog materijala trebapristupiti s oprezom. Malinar iznosi podatak o pronalasku dva-ju ljudskih kostura koji su dospjeli najvjerojatnije za vrijemeDrugog svjetskog rata, kao i kosture životinja koji su slučajnoupali. Srećom po arheološku struku, ljudski su kosturni ostaci,pronađeni uz arheološke nalaze iz brončanog doba, smještenidublje u horizontalnim kanalima i dvoranama špilje.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Црна Гуја Јануар 25, 2022, 05:12:08 поподне
Ако је могуће, поставите и оне SNP-ове који нису очитани. Колико има негативних, а колико неочитаних?

Испод Y3120 нема ниједног позитивног SNP-a, негативних има много, а непокривених још и више. Посредно се за све нивое на којима нема негативних SNP-ова може закључити да нису покривени, па не би имало смисла све их овде постављати. Али пребацио сам све покривене позиције на Y-хромозому са одговарајућим SNP-овима у ексел, па може свако да претражује SNP-ове који га занимају:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/12eC5Vk4h-4oIfDxtGsfaTtz4Zr22tpee/edit?usp=sharing&ouid=115127131189039049089&rtpof=true&sd=true (https://docs.google.com/spreadsheets/d/12eC5Vk4h-4oIfDxtGsfaTtz4Zr22tpee/edit?usp=sharing&ouid=115127131189039049089&rtpof=true&sd=true)

Ево и YFull извештаја о квалитету узорка:

(https://i.postimg.cc/fW30D8cv/bvcv.png)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Јануар 25, 2022, 06:13:11 поподне
Испод Y3120 нема ниједног позитивног SNP-a, негативних има много, а непокривених још и више. Посредно се за све нивое на којима нема негативних SNP-ова може закључити да нису покривени, па не би имало смисла све их овде постављати. Али пребацио сам све покривене позиције на Y-хромозому са одговарајућим SNP-овима у ексел, па може свако да претражује SNP-ове који га занимају:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/12eC5Vk4h-4oIfDxtGsfaTtz4Zr22tpee/edit?usp=sharing&ouid=115127131189039049089&rtpof=true&sd=true (https://docs.google.com/spreadsheets/d/12eC5Vk4h-4oIfDxtGsfaTtz4Zr22tpee/edit?usp=sharing&ouid=115127131189039049089&rtpof=true&sd=true)

Ево и YFull извештаја о квалитету узорка:

(https://i.postimg.cc/fW30D8cv/bvcv.png)

Postoji li negde raw data ili već postojeći upload na gedmeč?
Interesuje me autosomalna genetika tog uzorka? Video sam da je blizak modernoj srpskoj populaciji.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Јануар 25, 2022, 07:35:49 поподне
Zanimljiv rad. Na brzinu pregledavam, no ovaj deo je zanimljiv:

Ако се овај податак о 17. веку односи на узорак о коме говоримо, онда је ствар решена, а да то нико још није уочио.  ;D
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јануар 25, 2022, 07:53:26 поподне
Ако се овај податак о 17. веку односи на узорак о коме говоримо, онда је ствар решена, а да то нико још није уочио.  ;D

Можда је и коинциденција, али оштећења на лобањи се помињу у оба случаја.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Црна Гуја Јануар 25, 2022, 08:03:39 поподне
У овом тренутку је исцрпљено све што се могло сазнати о овом узорку, па као што рекох једино што нам преостаје је да сачекамо тих 35 нових узорака и упоредимо I18719 са њима. Ако међу тим новим узорцима не буде додатних CTS10228/Y3120 или узорака са сличним аутосомалним профилом, биће извесно да је I18719 из доста каснијег периода, а ако их буде ићи ће у прилог томе да је и I18719 из бронзаног доба. Као што пише у чланку, овај узорак није имао гробну конструкцију нити гробне прилоге, тј. говоримо само о скелету а не о гробу. На основу налаза из гробова некропола је датирана у средње до касно бронзано доба, а један од коаутора најављене студије је потврдио да је тек мали број од 35 скелета директно датиран, свега 5 њих који су насумично изабрани, али да се AMS датирање тих неколико узорака поклапа са датирањем на основу археолошких налаза. I18719 нажалост није био те среће, и вероватно неће у скорије време бити директно датиран.

Читајући рад који је Be like Bill поставио, један део ми је посебно привукао пажњу:

Цитат
Veći broj keramičkih i brončanih nalaza bio je u skupnom grobu 5 koji treba datirati u stupanj BrD-HaA, bez obzira na neke starije elemente, koje ovdje treba smatrati određenom manifestacijom retardacije. Tako se na primjer brončane narukvice kao ona na sl.2, pojavljuju već u vrijeme kulture grobnih humaka srednjeg brončanog doba, ali i traju sve do početka kasnog brončanog doba. Keramika, osobito šalica s drškom (sl.6) pokazuje sve elemente ranog Velatice-Baierdorf stupnja, a posuda na tabli XXVII ,2, zadržava oblik i ornamentiku srednjeg brončanog doba: osim asimetrično postavljenih drški, koje se javljaju na keramici pred-Čaka horizonta u Karpatskoj kotlini i Podunavlju, tu je i ornament koji se sastoji od plitkih, paralelnih linija što se pružaju ispod vrata posude i spuštaju ispod drški. Ovakav ornament nalazi se na nekoliko primjeraka posuda u Bezdanjači (up. tablu XXXVII,2,2a), a čest je kao retardacija iz srednjeg brončanog doba u nekropolama kasnog brončanog doba srednje Evrope (Čehoslovačka, Mađarska, Donja Austrija). U južnoj Nemačkoj, F. Holste ovakvu keramiku izdvaja u posebnu grupu, a njezina pojava je prema riječima autora vezana za "istok" - "vjerovatno treba istok smatrati kao ishodišnu oblast ove grupe, konkretno lužički krug i njegove češke suvremene kulture". Pojava ovako ukrašene keramike je jedna od ranih manifestacija kulture polja sa žarama, odnosno njezinog starijeg stupnja u srednjoj Evropi." Zanimljivo je spomenuti da se ova keramika najčešće nalazila kao prilog u skeletnim grobovima, što u Bezdanjači nesumnjivo ukazuje na tradicije kulture srednjeg brončanog doba, pa čak i starijeg, unjetičkog horizonta, u kojem je skeletno pokopavanje uobičajen način sahranjivanja umrlih.

У једној од претходних порука написах да је прилично невероватно да је такав аутосомални профил постојао пре више од три хиљаде година, међутим болдовани део ме подсети на узорак BR2/I1504 из касног бронзаног доба северне Мађарске, који такође показује аутосомалну сличност са модерним словенским популацијама, а који је припадао Кујатичкој култури, једној од средњедунавских варијанти културе поља са жарама (Urnfield), врло блиској Лужичкој култури Словачке и Пољске. А помен јужне Немачке ме подсети на још један занимљив узорак из нешто каснијег халштатског периода, MX265, који такође најближа аутосомална поклапања има са Србима, Хрватима и Словенцима, а припада хаплогрупи R1a-M458. Стога ипак остављам могућност да је током средњег до позног бронзаног доба заиста могла постојати нека популација са сличним омером некакве компоненте сличне (прото)балто-словенској, и компоненте сличне палео-балканској. Можда би то могла бити популација предачка оној која је у каснијим периодима идентификована као (прото) Венеди/Венети, а која се током средњег бронзаног доба могла ширити на југ и запад из своје постојбине на простору данашње јужне Пољске, Словачке, северне Мађарске и источне Чешке. Ево како изгледају мапе аутосомалне сличности са модерним популацијама за три поменута узорка (дело корисника ph2tera са Anthrogenice):

I18719; 1500-1000 BC; Bezdanjača Cave, Croatia; Croatia_MLBA; I2-CTS10228/Y3120 (https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/); HV0a1a

(https://i.postimg.cc/8CQN0FxR/I18719new.png)


I1504; 1270-1110 BC; Ludas-Varju-Dulo, Hungary; Hungary_Kyjatice_LBA; J2a1-Y17946* (https://www.yfull.com/tree/J-Y17946/); K1a1a

(https://i.postimg.cc/s1dTrrzN/BR2.png)


MX265; 763-431 BC; Singen, Germany; Hallstatt_IA; R1a-M458 (https://www.yfull.com/tree/R-M458/); H1c

(https://i.postimg.cc/W3Z9fzLk/MX265.png)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 25, 2022, 08:10:07 поподне
Ако се овај податак о 17. веку односи на узорак о коме говоримо, онда је ствар решена, а да то нико још није уочио.  ;D
Ma да, то је то. Разбијасмо главе без везе, чуди и мене да ово неко до сада није приметио. Требао би неко да обавести YFull о овоме и да резултат овог узорка уклоне са стабла, ако већ нису у могућности да му одреде прецизну позицију.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јануар 25, 2022, 08:15:34 поподне
Da su u pitanju ukop unazad 1000 godina očekivao bih nešto više materijalnih priloga a verovatno i znak krsta kraj groba.
...
U suštini nema dokaza koji bi ukazivali da je pećina Bezdanjača korištena kao nekropola u bilo koje drugo vreme sem za vreme brončanog doba, a pokop u kasnijem periodu ostavio bi drugačije tragove kulture

Самим тим што се пећина касније није користила као некропола не треба ни очекивати да је укоп спорног скелета обављен по свим обредима свог времена (ако претпоставимо да је новијег датума), тако да не изненађује одсуство крста и сличних детаља. Неко је ту очито сахрањен у нужди. А што се крста тиче, посетите данашња гробља из кршевитих динарских места па ћете пронаћи гробове из 19 века где је једино обележје један омањи невешто обрађен камен.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Јануар 25, 2022, 09:59:27 поподне
Покушао сам данас да пребацим bam фајл узорка I18719 на Гедмеч, али нисма успио. Не знам да ли је потребно да се пребаци у неком другом формату. Гедмеч има неку малу базу археогентичких узорака, али је најзначајнији од свега што се могу упоредити сегменти хромозома тих узорака старе днк и савремених појединаца у бази. Кад би I18719  постојао у бази Гедмеча, у поређењу са мојим узорком  (иначе смо веома аутосомално блиски), мислим да бисмо веома брзо могли установити да ли се ради о скоријем или давнашњем узорку. Уколико бисмо дијелили сегменте веће од 10cM и поготово ако би их било више, не би се могло радити о узорку из Бронзаног доба. Иначе, највећи сегменти древне днк из базе Гедмеча са којима имам поклапање не прелазе 6 cM, а и то је само један сегмент код једног узорка.

Не знам да ли постоји још нека база сем Гедмеча гдје би могли да се упореде IBD сегменти два узорка (савременог и древног)?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јануар 25, 2022, 10:15:24 поподне
Покушао сам данас да пребацим bam фајл узорка I18719 на Гедмеч, али нисма успио. Не знам да ли је потребно да се пребаци у неком другом формату. Гедмеч има неку малу базу археогентичких узорака, али је најзначајнији од свега што се могу упоредити сегменти хромозома тих узорака старе днк и савремених појединаца у бази. Кад би I18719  постојао у бази Гедмеча, у поређењу са мојим узорком  (иначе смо веома аутосомално блиски), мислим да бисмо веома брзо могли установити да ли се ради о скоријем или давнашњем узорку. Уколико бисмо дијелили сегменте веће од 10cM и поготово ако би их било више, не би се могло радити о узорку из Бронзаног доба. Иначе, највећи сегменти древне днк из базе Гедмеча са којима имам поклапање не прелазе 6 cM, а и то је само један сегмент код једног узорка.

Не знам да ли постоји још нека база сем Гедмеча гдје би могли да се упореде IBD сегменти два узорка (савременог и древног)?

Не иде BAM фајл на Гедмеч. Требају ти они аутозомни фајлови или VCF. Можеш то сам направити са WGSExtract алатом ако је тај BAM фајл са Hg19 поравнањем.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2476.msg153766#msg153766
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Јануар 25, 2022, 11:00:53 поподне
Покушао сам данас да пребацим bam фајл узорка I18719 на Гедмеч, али нисма успио. Не знам да ли је потребно да се пребаци у неком другом формату. Гедмеч има неку малу базу археогентичких узорака, али је најзначајнији од свега што се могу упоредити сегменти хромозома тих узорака старе днк и савремених појединаца у бази. Кад би I18719  постојао у бази Гедмеча, у поређењу са мојим узорком  (иначе смо веома аутосомално блиски), мислим да бисмо веома брзо могли установити да ли се ради о скоријем или давнашњем узорку. Уколико бисмо дијелили сегменте веће од 10cM и поготово ако би их било више, не би се могло радити о узорку из Бронзаног доба. Иначе, највећи сегменти древне днк из базе Гедмеча са којима имам поклапање не прелазе 6 cM, а и то је само један сегмент код једног узорка.

Не знам да ли постоји још нека база сем Гедмеча гдје би могли да се упореде IBD сегменти два узорка (савременог и древног)?

Ja sam imao istu ideju.
Ako imaš pristup uzorku skini raw data fajl.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Јануар 25, 2022, 11:11:01 поподне
Ja sam imao istu ideju.
Ako imaš pristup uzorku skini raw data fajl.

Бам фајл узорка је доступан на сљедећем линку https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/view/SAMEA10556875?show=reads

Нисам радио са овим WGSExtract па ако успијем да га скинем и конвертујем фајл узорка, могао бих сутра пробати да га подигнем на гедмеч.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јануар 26, 2022, 01:10:28 пре подне
Бам фајл узорка је доступан на сљедећем линку https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/view/SAMEA10556875?show=reads

Нисам радио са овим WGSExtract па ако успијем да га скинем и конвертујем фајл узорка, могао бих сутра пробати да га подигнем на гедмеч.

Пребацио сам узорак на Гедмеч. Требао би сутра у току дана да буде спреман за IBD анализу, али етнички калкулатори већ могу да се користе:

(https://imgur.com/98nxXI9.png)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Јануар 26, 2022, 06:24:33 пре подне
Пребацио сам узорак на Гедмеч. Требао би сутра у току дана да буде спреман за IBD анализу, али етнички калкулатори већ могу да се користе:

(https://imgur.com/98nxXI9.png)

Хвала, колега Ојлеру.  :) Рачунао сам на вас.

Упоредићу сегменте чим узорак буде спреман на Гедмечу.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Јануар 26, 2022, 06:48:14 пре подне
А док сегменти не буду спремни, ево и моје K13 мјешавине, како би се видјела сличност по компонентама са узорком из Бездањаче. Чак бих рекао да је узорак благо словенскији од мене.

(https://i.postimg.cc/wxLn1Z4s/simo-k13.png)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Јануар 26, 2022, 07:02:35 пре подне
Добра ствар је што у Гедмечовој бази постоји BR2 узорак који је из Бронзаног доба и приближне старости као што је претпостављена за узорак из Бездањаче. И BR2 је близак данашњем српском аутосомалу, али ни приближно толико колико узорак из Бездањаче. Са BR2 узорком дијелим неке IBD сегменте, а највећи који дијелим је 4.6 cM. Ако са узорком из Бездањаче буде више и већих сегмената, онда ће ствар бити јасна. А можда буде и супротна. Видјећемо.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Драган Обреновић Јануар 26, 2022, 11:34:23 пре подне
Ја сам направио "аутозомални суперкит" од тог BAM фајла и такође послао на GEDMATCH, али сам добио нешто другачије проценте у пити:

(https://i.postimg.cc/wjVRbRs6/image.png)

Када сам кликнуо на "Oracle" ово су најближе модерне популације:

#   Population (source)   Distance
1    Serbian    3.13
2    Romanian    5.43
3    Bulgarian    7.62
4    Moldavian    9.07
5    Hungarian    9.52
6    Croatian    10.77
7    Austrian    12.48
8    East_German    14.18
9    Greek_Thessaly    15.07
10    West_German    16.83
11    North_Italian    16.94
12    Ukrainian_Lviv    17.06
13    South_Polish    17.36
14    French    17.76
15    Tuscan    18.12
16    Ukrainian    18.22
17    South_Dutch    18.34
18    Portuguese    19.97
19    Spanish_Galicia    20.44
20    Italian_Abruzzo    20.83

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јануар 26, 2022, 11:38:52 пре подне
Ја сам направио "аутозомални суперкит" од тог BAM фајла и такође послао на GEDMATCH, али сам добио нешто другачије проценте у пити:

(https://i.postimg.cc/wjVRbRs6/image.png)

Када сам кликнуо на "Oracle" ово су најближе модерне популације:

#   Population (source)   Distance
1    Serbian    3.13
2    Romanian    5.43
3    Bulgarian    7.62
4    Moldavian    9.07
5    Hungarian    9.52
6    Croatian    10.77
7    Austrian    12.48
8    East_German    14.18
9    Greek_Thessaly    15.07
10    West_German    16.83
11    North_Italian    16.94
12    Ukrainian_Lviv    17.06
13    South_Polish    17.36
14    French    17.76
15    Tuscan    18.12
16    Ukrainian    18.22
17    South_Dutch    18.34
18    Portuguese    19.97
19    Spanish_Galicia    20.44
20    Italian_Abruzzo    20.83

Па не знам... Ја сам исто узео онај комбиновани кит који изгенерише WGSExtract, код којег стоји "RECOMMENDED".  Једино што сам користио неку старију верзију програма коју имам скинуту. Такође, пошто нема BAI фајла, програм га је сам генерисао. Пријављивао ми је у пар наврата да је лош квалитет фајла и да би резултати могли бити непоуздани, али то сам негде и очекивао.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Драган Обреновић Јануар 26, 2022, 11:42:55 пре подне
Да, да, све то исто је упозоравао и код мене (чак је питао и да потврдим са којим референтним геномом је BAM поравнат јер није могло поуздано да се аутоматски утврди).

Иначе, код мене у питању WGS Extract Beta 3, то је ваљда још увек последња верзија.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јануар 26, 2022, 11:55:10 пре подне
Да, да, све то исто је упозоравао и код мене (чак је питао и да потврдим са којим референтним геномом је BAM поравнат јер није могло поуздано да се аутоматски утврди).

Иначе, код мене у питању WGS Extract Beta 3, то је ваљда још увек последња верзија.

Немам сад овде тај рачунар на коме ми је WGS Extract па не могу да проверим. Али свеједно, обрадиће Гедмеч и твоју верзију па ћемо видети какви ће бити резултати поређења IBD.

Иначе, гледам сад неке видео прилоге о јами Бездањачи. Улаз у њу је толико неприступачан да се без алпинистичке опреме изгледа не може ући. Рељеф тог терена у време када су сахрањивани пронађени људски остаци мора да је био сасвим другачији, иначе не знам како би ти људи тамо уопште улазили и одатле излазили.

https://www.youtube.com/v/8lyjtBB02SI

https://www.youtube.com/v/BSHh2PBvPyI
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Јануар 26, 2022, 12:11:15 поподне
Не знам да ли су резултати обрађени до краја, али ми се чини да узорак показује одступање од савремених узорака. Од старих узорака једино један сегмент већи од 3cM дијели са узорком HUNG86NE3 Garadna Hungary 7.2ky Hungary_Early Neolithic и то сегмент величине 4.8cM. Нисам успио да му извучем поређење One to many, које можда још није готово, а могуће да тамо и неће бити никога јер је доња граница 7cM. У сваком случају сачекаћу још данас, али овако на први поглед ми се чини више као старији узорак.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Драган Обреновић Јануар 26, 2022, 12:27:44 поподне
Немам сад овде тај рачунар на коме ми је WGS Extract па не могу да проверим. Али свеједно, обрадиће Гедмеч и твоју верзију па ћемо видети какви ће бити резултати поређења IBD.

Направио сам поново суперкит и послао на GEDMATCH, али сам користио другу опцију за референтни геном, да проверим да није до тога разлика:

(https://i.postimg.cc/vTV9jy47/image.png)

Међутим, опет сам добио идентичне проценте, тако да је вероватно до неких ситних разлика у алгоритму између верзије 2 и 3 код хендловања "штурих" BAM фајлова.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јануар 26, 2022, 01:53:58 поподне
Направио сам поново суперкит и послао на GEDMATCH, али сам користио другу опцију за референтни геном, да проверим да није до тога разлика:

(https://i.postimg.cc/vTV9jy47/image.png)

Међутим, опет сам добио идентичне проценте, тако да је вероватно до неких ситних разлика у алгоритму између верзије 2 и 3 код хендловања "штурих" BAM фајлова.

Мени ова опција избора референтног генома чак није ни понуђена, тако да сигурно користим старију верзију програма.

Иначе, мене је сад заинтригирала географија пећине. Ако је улаз у њу толико неприступачан како се то чини из приложених видео снимака и цртежа са пресеком терена, то ипак није нешто што се могло догодити у последњих 200-300 година. То и није спорно што се тиче некрополе из Бронзаног доба, јер се од тада терен могао значајно променити, али јесте релевантно за спорни узорак уколико би он био из новијег времена. Рачунам да се нико не би спуштао у јаму конопцима да некога сахрани, осим ако нису постојали неки посебни разлози. Ако бих био детектив у том случају бих само могао да закључим да је неко некога убио (оштећена лобања), па хтео да прикрије кривицу, али му је ипак било стало да жртву прописно сахрани, те ју је спустио у јаму и тамо укопао :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Јануар 26, 2022, 02:08:34 поподне
Добра ствар је што у Гедмечовој бази постоји BR2 узорак који је из Бронзаног доба и приближне старости као што је претпостављена за узорак из Бездањаче. И BR2 је близак данашњем српском аутосомалу, али ни приближно толико колико узорак из Бездањаче. Са BR2 узорком дијелим неке IBD сегменте, а највећи који дијелим је 4.6 cM. Ако са узорком из Бездањаче буде више и већих сегмената, онда ће ствар бити јасна. А можда буде и супротна. Видјећемо.

Da li se zaista radi o uzorku iz bronzanog doba ?
Bilo kako bilo, uzorak svakako ukazuje da smo mi možda imali pogrešnu percepciju o mešanju, tj meni je pored ovog uzorka zanimljiv i uzorak iz Hallstatt kulture, R1a, koji je takođe relativno blizak Srbima ( nešto biliži Slovencima i Hrvatim, ali to je to).

Možeš li mi dati kit num? Ili ako ti nije teško pogledati rezultate na k12b dodecad, i na K15
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Јануар 26, 2022, 03:42:55 поподне
Da li se zaista radi o uzorku iz bronzanog doba ?
Bilo kako bilo, uzorak svakako ukazuje da smo mi možda imali pogrešnu percepciju o mešanju, tj meni je pored ovog uzorka zanimljiv i uzorak iz Hallstatt kulture, R1a, koji je takođe relativno blizak Srbima ( nešto biliži Slovencima i Hrvatim, ali to je to).

Možeš li mi dati kit num? Ili ako ti nije teško pogledati rezultate na k12b dodecad, i na K15

Имаш бројеве узорака на овим сликама што су Ојлер и Драган качили.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 26, 2022, 04:14:06 поподне
Ако бих био детектив у том случају бих само могао да закључим да је неко некога убио (оштећена лобања), па хтео да прикрије кривицу, али му је ипак било стало да жртву прописно сахрани, те ју је спустио у јаму и тамо укопао :)
Да, то би био занимљив сценарио, да убица осети такву "милост" према жртви али не и према себи, јер је морао и он после да сконча у истој пећини.  :)

Мистерија је највероватније решена. Келт.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Јануар 26, 2022, 04:24:22 поподне
Да, занимљив би то био сценарио, да убица осети такву "милост" према жртви а према себи не, јер је морао и он после да сконча у истој пећини.  :)

Мистерија је највероватније решена. Келт.

Или је несрећник просто ударен маљем или нечим сличним у главу и потом убачен у јаму. Није ни ово искључено јер и даље није јасно да ли лобања потиче из неког гроба или не.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јануар 26, 2022, 04:27:57 поподне
Или је несрећник просто ударен маљем или нечим сличним у главу и потом убачен у јаму. Није ни ово искључено јер и даље није јасно да ли лобања потиче из неког гроба или не.

Ја сам разумео да постојање гроба није спорно?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 26, 2022, 04:30:54 поподне
Или је несрећник просто ударен маљем или нечим сличним у главу и потом убачен у јаму. Није ни ово искључено јер и даље није јасно да ли лобања потиче из неког гроба или не.
Јама је доста дубока судећи по снимцима, не знам да ли се тело могло откотрљати толико дубоко и баш на место где су остали скелетни остаци похрањени.

Можда је једноставно био ратник који је изгубио живот у некој борби.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Одисеј Јануар 26, 2022, 04:31:27 поподне
Донекле се слажем с могућношћу коју је Никола изложио, а тим што ја не бих рекао да је у питању убијени Србин из WW2, прије бих рекао да је аутохтонистичка екипа псеудонаучника у задњем покушају да докаже илирско поријекло Y3120 просто убацила остатке мртваца из неке средњовјековне гробнице (за којег се је већ знало да је Y3120 или барем CTS10228) у поменуту пећину и тестирала га заједно с том илирском "екипом".
"Илир" са аутосомалном сликом идентичном данашњим становницима те регије? То је реално колико и да астечки лешеви из предколонијалног средњовјековног Мексика упадну између шпанског и индијанског аутосомалног кластера, попут данашње местисо популације.

Свакако типујем на то да је ово један трагикомични трикић аутохтонистичких кловнова.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Be like Bill Јануар 26, 2022, 04:38:23 поподне
Ја сам разумео да постојање гроба није спорно?

Nije sporno postojanje groba broj 10 u radu što ga je napisala Dreksler Bižić ali još nije potvrđeno da se radi o uzorku koji je testiran i koji je označen kao BzV 10a. To povezivanje je moja konstrukcija
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јануар 26, 2022, 04:40:52 поподне
Донекле се слажем с могућношћу коју је Никола изложио, а тим што ја не бих рекао да је у питању убијени Србин из WW2, прије бих рекао да је аутохтонистичка екипа псеудонаучника у задњем покушају да докаже илирско поријекло Y3120 просто убацила остатке мртваца из неке средњовјековне гробнице (за којег се је већ знало да је Y3120 или барем CTS10228) у поменуту пећину и тестирала га заједно с том илирском "екипом".
"Илир" са аутосомалном сликом идентичном данашњим становницима те регије? То је реално колико и да астечки лешеви из предколонијалног средњовјековног Мексика упадну између шпанског и индијанског аутосомалног кластера, попут данашње местисо популације.

Свакако типујем на то да је ово један трагикомични трикић аутохтонистичких кловнова.

Ови узорци су извађени још шездесетих година прошлог века, када су се научницима звали образовани и озбиљни људи. Тада је још било срамота бити аутохтониста, тако да сумњам да је у то време неко подметао лажни узорак.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 26, 2022, 04:42:06 поподне
Донекле се слажем с могућношћу коју је Никола изложио, а тим што ја не бих рекао да је у питању убијени Србин из WW2, прије бих рекао да је аутохтонистичка екипа псеудонаучника у задњем покушају да докаже илирско поријекло Y3120 просто убацила остатке мртваца из неке средњовјековне гробнице (за којег се је већ знало да је Y3120 или барем CTS10228) у поменуту пећину и тестирала га заједно с том илирском "екипом".
"Илир" са аутосомалном сликом идентичном данашњим становницима те регије? То је реално колико и да астечки лешеви из предколонијалног средњовјековног Мексика упадну између шпанског и индијанског аутосомалног кластера, попут данашње местисо популације.

Свакако типујем на то да је ово један трагикомични трикић аутохтонистичких кловнова.
Невероватно. Заиста испадамо смешни. Била ово шала или не, баш за овакве и сличне небулозе се односио коментар:

Мислим да једино ми овде правимо неку фрку око овога, из добро знаног разлога. Реци ми један једини, разуман разлог зашто је немогућа позиција CTS10228* за овај узорак? Или његова припадност некој још увек неоткривеној, угашеној подграни испод CTS10228*? Шта ми конкретно знамо о носиоцима ове хаплогрупе, па и о првим носиоцима Y3120, осим што претпостављамо да су живели у централној Европи и да су у неком тренутку ушли у групу различитих народа под називом Келти? Шта знамо о њиховим миленијумским миграцијама? Зашто се искључује унапред Балкан као један од врло могућих њихових смерова сеоба током бронзаног и старијег гвозденог доба? Мислим да ће се свашта још тога на Балкану открити, када буде више археогенетских тестирања. Са друге стране, зашто не бисмо веровали YFull-у и њиховим анализама? Или хајде да сумњамо у сваки археогенетски резултат на њиховом стаблу, а сведок сам преписке између њиховог администратора и Драган Обреновића када су одбили да ставе на стабло резултат једног узорка из Лепенског Вира, и поред тога што им је Драган послао аутентичан ВАМ фајл и што су могли неки SNP-ови да се извуку из тог ВАМ фајла.


Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Be like Bill Јануар 26, 2022, 04:47:14 поподне
Могуће је да се ради о ознакама гробова, али у овом ранијем раду који си навео помињу се поред гробова и блокови.

Што се саме ознаке BzV 10a тиче она је вјероватно директно преузета из сљедећег рада, тако да би ту требало детаљније истражити:
https://www.academia.edu/62464826/Zagonetke_pro%C5%A1losti_nalazi_iz_pe%C4%87ine_Bezdanja%C4%8De_kod_Vrhovina_the_mysteries_of_the_past_finds_from_the_Bezdnja%C4%8Da_cave_near_Vrhovine
http://pastlives.inantro.hr/wp-content/uploads/2019/04/Jankovic-AAPA-2019-poster.pdf

Rad koji je Drajver postavio ima dosta zanimljvih informacija, npr o ženskoj osobi na kojoj je urađen operativni zahvat na lobanji. Ko god je imao posla sa Ličankama verovatno je i sam imao istu želju:

Цитат
Značaj je ljudskih kosturnih ostataka bio vidljiv odmah po ot-kriću, no dosad su provedene tek preliminarne analize ili anali-ze ograničenog opsega dijela ljudskog kosturnog materijala. Jedan je od zanimljivijih antropoloških nalaza lubanja odrasle žene, starosti između dvadeset i trideset godina u trenutkusmrti s vidljivim ozljedama, odnosno otvorom na desnoj straničeone kosti (sl. 9). Lubanja je pronađena u završnom dijelu lijevog kraka glavnog špiljskog kanala, unutar skupine koja je sadržavala izmiješane ostatke najmanje trideset ljudi obaju spolova i različite starosti.
Nažalost, zbog postmortalnog miješanjakosturnog materijala, nije bilo moguće povezati postkranijalnei kranijalne ostatke. U analizi ovog nalaza, Malez i Nikolić utvrđuju da se radi o perimortalnoj mehaničkoj ozljedi koju je osoba preživjela (jasno je vidljivo stvaranje nove kosti), no, iako sugeriraju mogućnost da se radi o trepanaciji, u svom radu upozo-ravaju da nije moguće isključiti da se radi o rezultatu ozljede.Namjerno nasilje, odnosno udarac tupim, tvrdim predmetom,kao etiologiju navedene patologije, zagovara i Šlaus. Novija je analiza lubanje, upotrebom računalne tomografije, omogućila bolji uvid u problematiku i najvjerojatnije je objašnjenje trepanacija, izvedena tehnikom struganj

Ne znam da li se ovde radi o pominjanoj lubanji na kojoj su vidljive perimortalne povrede.

Isto tako zanimljiv je i pronalazak jantara u nekropoli čime se potvrđuje postojanje "jantarnog puta" kao jednog od glavnih trgovačkih puteva tog vremena.

Цитат
Na kraju, vrlo je zanimljivnalaz okruglih probušenih zrna jantara, čija je analiza pokazalada se radi o importu s prostora Baltika, što je jedan od najranijih pokazatelja kontakta područja Like s tim prostorom
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Јануар 26, 2022, 04:54:21 поподне
Да, то би био занимљив сценарио, да убица осети такву "милост" према жртви али не и према себи, јер је морао и он после да сконча у истој пећини.  :)

Мистерија је највероватније решена. Келт.

Zašto misliš da je Kelt?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 26, 2022, 04:58:30 поподне
Уколико се заиста по овим новим проценама које је окачио драјвер ради о скелету из бронзаног доба, то је по мени једино логично објашњење. Илир не може бити, ту опцију искључујем у старту. Објашњавао сам већ, у пар постова на неким страницама назад.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Јануар 26, 2022, 05:03:05 поподне
Уколико се заиста по овим новим проценама које је окачио драјвер ради о скелету из бронзаног доба, то је по мени једино логично објашњење. Илир не може бити. Објашњавао сам већ, у пар постова на неким страницама назад.

Mogao bi biti Kelt ali sa pojačanim slovenskim( proto slovenskim, kako god) uplivom. Da nije bilo dodira sa predhodnicima Slovena baltik bi bio izrazito manji.

Takođe kako komentarišeš ovaj R1a uzorak iz Hallstatt kulture iz Nemačke? Primetna je sličnost sa modernim Slovencima,Hrvatima i Srbima?
Ovaj MX265; 763-431 BC; Singen, Germany; Hallstatt_IA; R1a-M458; H1c
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Одисеј Јануар 26, 2022, 05:17:58 поподне
Уколико се заиста по овим новим проценама које је окачио драјвер ради о скелету из бронзаног доба, то је по мени једино логично објашњење. Илир не може бити, ту опцију искључујем у старту. Објашњавао сам већ, у пар постова на неким страницама назад.

Не може ни Келт имати овакву аутосомалну слику. Овај је скоро идентичан аутосомално Србима и Хрватима који данас живе на том подручју, а знамо да су балкански старосједиоци имали јако различиту аутосомалну слику. Управо се преко аутосомалне слике види колико је ово смијешно.
Ово што рече Ојлер, да су ти остаци ископани 1960-их, на то нисам обратио пажњу прије , али ти остаци или барем узорци узети из њих, премјештени су у специјализоване установе за научно-истраживачки рад у вези истих. Сигурно научници не силазе изнова у јаму сваки пут кад желе провести неко истраживање на тим остацима.

Осим тога, савршено добро знамо колико су кроз историју зарад идеолошке острашћености чак и врхунски научници упадали у манипулације и извртали научне чињенице.
Не знам зашто се извргава руглу могућност да се овдје ради о обичној манипулацији псеудонаучника који желе силом на срамоту, посљедњим атомима снаге дати вјештачко дисање и пар електрошокова одавно упокојеној теорији о илирско-предсловенском поријеклу CTS10228 / Y3120.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Јануар 26, 2022, 05:27:09 поподне
Ситуацију везану за овај узорак да су планирали да максимално замрсе, мислим да се не би овако замрсило.

Аутосомално по PCA компонентама упада у савремене Србе и то прилично идеално. Прелиминарни увид у дуже сегменте не открива неку директнију везу са савременом српском популацијом, али суштински ни са једном другом. Овдје остављам ограду јер не знам да ли процесуирање на Гедмечу до краја завршено нити да ли покривеност самог узорка може бити повезана са овим да нема дужих сегемената.

Што се Y-днк тиче, ситуација би била јасна да постоји бар један негативан SNP на нивоу CTS10228 или на нивоу Y3120. Или да постоји бар један сигуран позитиван испод Y3120. Али да баш ништа од тога нема, то је прилично необично.

Неки од узорака са поменутог налазишта су и радиокарбонски провјеравани, али ето баш овај није.

Само налазиште, иако недоступно, садржи скелетни материјал не само из Бронзаног доба, при томе није најјасније са ког је гроба узет тестирани узорак.

Радиокарбоско датирање би најдиректније ријешило ствар.

Друга опција је тај очекивани рад у Science гдје ће бити представљени и остали скелети из Бездањаче, па ће бити занимљиво упоредити њихове аутосомалне профиле ,а можда и хаплогрупе, са овим проблематичним узорком.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Драган Обреновић Јануар 26, 2022, 06:00:52 поподне
Мислим да је Влада Бојановић овде "погодио жицу" :) Многи се без потребе узбуђују и конструишу разне теорије завере, да не би победила "аутохтонистичка струја" - потпуно бесмислени разлози.

Од свега што сам прочитао на овој теми, реално најсмешније је објашњење о саботажи аутохтониста (без увреде молим).

Прво да мало рашчистимо неке основе поставке - присуство хаплогрупе на некој локацији само по себи апсолутно не доказује било какву теорију о пореклу исте те хаплогрупе на тој локацији, већ само да су носиоци пронађене хаплогрупе добацили до дате локације. Побогу, па Монголске војсковође су са стотинама хиљада војника у периодима од свега неколико десетина година долазили из Монголије до Централне Европе или Леванта, па онда се по пријему вести да им је отац умро враћали десетине хиљада километара назад у Монголију да обаве "оставинску расправу" са браћом око сукцесије, па се опет враћали да харају десетине хиљада километара назад на запад. А нама се подижу обрве на помисао да је нађен скелет носиоца I-CTS10228 хаплогрупе на подручју где ове хаплогрупе и иначе има као плеве и које које је до хиљаду километара удаљено од регије где се (по тренутном консензусу на овом форуму) формирала ова хаплогрупа.

Са друге стране, ја рецимо никад у животу не бих одбацио ("упокојио") теоретску могућност да су носиоци Y3120 хаплогрупе заиста и поникли на простору Балкана. Проблем је само што таква хипотеза у овом тренутку нема потпору. А да ли ће нека нова открића довести до коперниканског обрта? Можда неће а можда ипак и хоће. Историја и археологија ипак нису математика па да имају необориве хипотезе.

Не заборавимо да ни око порекла Келта не постоји консензус - и даље су на снази Халштатска хипотеза, Атлантска хипотеза итд. а није да баш лаици дискутују о томе. Највећи светски археолози, историчари и лингвисти не могу да постигну сагласност.

ЕДИТ:

Паде ми на памет добра метафора - пронађемо прегршт сачуваних страница неког древног свитка, али добар део је спаљен, пропао, нечитљив итд. Дакле немамо појма шта би на тим страницама могло да пише, али већ покушавамо да исконструошемо теорију да је књига фалсификат, да је подметнута и да нема шансе да би на тим страницама могло да пише ово или оно ;)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јануар 26, 2022, 06:02:33 поподне
...
Прелиминарни увид у дуже сегменте не открива неку директнију везу са савременом српском популацијом, али суштински ни са једном другом. Овдје остављам ограду јер не знам да ли процесуирање на Гедмечу до краја завршено нити да ли покривеност самог узорка може бити повезана са овим да нема дужих сегемената.
...

Ја бих се изненадио да је другачије. Ако је скелет стар 300 година рецимо, то је око 10 генерација од данашњег човека. Колико центиморгана би у просеку могао имати најдужи IBD сегмент који би такав предак могао да дели макар и са својим директним потомком у десетом колену?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Јануар 26, 2022, 06:23:18 поподне
Са друге стране, ја рецимо никад у животу не бих одбацио ("упокојио") теоретску могућност да су носиоци Y3120 хаплогрупе заиста и поникли на простору Балкана. Проблем је само што таква хипотеза у овом тренутку нема потпору. А да ли ће нека нова открића довести до коперниканског обрта? Можда неће а можда ипак и хоће. Историја и археологија ипак нису математика па да имају необориве хипотезе.

Какав год исход да буде, биће ми драго ако се испостави да су наши I2 потомци Келта-Илира. То би значило да су изворни Динарци, са све оним токама, као да гледам Жару и Гоција. А не неки досељени плавокоси Словенчићи. ;D
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Atlantische Јануар 26, 2022, 06:27:57 поподне
Донекле се слажем с могућношћу коју је Никола изложио, а тим што ја не бих рекао да је у питању убијени Србин из WW2, прије бих рекао да је аутохтонистичка екипа псеудонаучника у задњем покушају да докаже илирско поријекло Y3120 просто убацила остатке мртваца из неке средњовјековне гробнице (за којег се је већ знало да је Y3120 или барем CTS10228) у поменуту пећину и тестирала га заједно с том илирском "екипом".
"Илир" са аутосомалном сликом идентичном данашњим становницима те регије? То је реално колико и да астечки лешеви из предколонијалног средњовјековног Мексика упадну између шпанског и индијанског аутосомалног кластера, попут данашње местисо популације.

Свакако типујем на то да је ово један трагикомични трикић аутохтонистичких кловнова.
Заиста, чему овакве вратоломије и креирање неких конспиролошких теорија? Јасно је да резултати овог узорка изазивају масу нелогичности, које ће надамо се бити решене са радом који је Гуја поменуо, али ово о аутохтонистима и подметању узорка је релевантно причама да се негде крије забрањена српска историја или да по Србији чеченски ветерани зарађују дневнице. Хоћеш да кажеш да у Хрватској постоји илирофилска екипа са неке научне институције која би подметнула ''илирски'' узорак са подручја Хрватске, а који је идентичан Србима из Србије? Или попут Шкора и Бујанеца сматраш да хрватским инстутицијама и даље руководи српска удба? ;) Уосталом, како би било могуће извести ту врсту диверзије о којој говориш, а да узорак има доста нејасна очитавања Y хромозома, око које се на неколико страница овде воде расправе? Где би они пре те подметачине могли проверити припадност хаплогрупи неког скелета, и одакле би уопште извукли скелет са таквом врстом побрканог квалитета ДНК?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Јануар 26, 2022, 06:34:45 поподне
Какав год исход да буде, биће ми драго ако се испостави да су наши I2 потомци Келта-Илира. То би значило да су изворни Динарци, са све оним токама, као да гледам Жару и Гоција. А не неки досељени плавокоси Словенчићи. ;D

Ali ( uvek ima ali  ;D), ne znam kako bi ti Kelti mogli imati više baltika nego atlantika, a da nisu deo neke proto-slovenske grupacije? Pogotovo je interesantno što ni ovaj uzorak MX265; 763-431 BC; Singen, Germany; Hallstatt_IA; R1a-M458; H1c, nije ništa previše drugačiji. Možda su stvari slične kao što mislimo, samo se proces ,,udruživanja: odvio ranije i na nekom drugom mestu, tj ne toliko istočno  :) Ili je neka slična populacija bila prisutna na ovim prostorima ranije.. Naravno to je sve u domenu razmišljanja.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Драган Обреновић Јануар 26, 2022, 06:44:40 поподне
Чисто да илустријемo "квалитет" овог узорка, на слици доле је анализа покривености сваког од појединачних хромозома - коментар вероватно и није потребан.

(https://i.postimg.cc/G2MxQ0Lj/image.png)

Уобичајени аутозомални суперкитови су типично величине 16-17 мегабајта, а овај је 5,5 мегабајта. Питање је колико су заиста примењиве и валидне уобичајене аутозомалне анализе и технике које спроводимо са модерним узорцима, на археогенетском узорку овако танког квалитета и покривености.

Разумљива је људска потреба да "склопи мозаик сазнања". Истраживачи (о родословцима да и не причам) не подносе осећај када им недостаје нека кључна информација, па имају подсвесну потребу да је сами "конструишу" да би склопили слагалицу, али овде просто има пуно питања на која немамо одговор и не можемо га на силу добити.


Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Христифор Јануар 26, 2022, 06:47:44 поподне
Ако амебичарска екипа ово чује па крене у ново доказивање да никакве сеобе није било већ да смо овде од Адама и Еве.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Јануар 26, 2022, 06:48:12 поподне
Ali ( uvek ima ali  ;D), ne znam kako bi ti Kelti mogli imati više baltika nego atlantika, a da nisu deo neke proto-slovenske grupacije? Pogotovo je interesantno što ni ovaj uzorak MX265; 763-431 BC; Singen, Germany; Hallstatt_IA; R1a-M458; H1c, nije ništa previše drugačiji. Možda su stvari slične kao što mislimo, samo se proces ,,udruživanja: odvio ranije i na nekom drugom mestu, tj ne toliko istočno  :) Ili je neka slična populacija bila prisutna na ovim prostorima ranije.. Naravno to je sve u domenu razmišljanja.

Као што рекосмо, превише је нелогичности. Лично не верујем да ће се нешто епохално од овога изродити. Са друге стране, ако је узорак из нпр. 17. века, не знам колико значи аутосомална блискост са модерном српском популацијом. Како год, много више доказа треба за неке озбиљније закључке. А и аутосомална често не може да оне главне одговоре. Реч је дакле само о истој аутосомалној мешавини, која је могла доћи из различитих уплива.

Мада сматрам и да би на "овакво" порекло добар део припадника I2 морао бити поносан. :D Али ми се чини да многи панично реагују када се помене нека опција осим словенског порекла. ;)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Atlantische Јануар 26, 2022, 06:49:35 поподне
Да, то би био занимљив сценарио, да убица осети такву "милост" према жртви али не и према себи, јер је морао и он после да сконча у истој пећини.  :)

Мистерија је највероватније решена. Келт.
Како се објашњава апсолутно непостојање Y3120 и њених предачких грана међу 56 скоро објављених латенских узорака са подручја средње Европе? Y3120 нема ни међу преко сто гвозденодопских узорака са подручја Британије и Француске. Наведени узорци су из  до сада најсвеобухватнијег ДНК истраживања култура и налазишта које се доводе у везу са Келтима. Такође, ови келтски узорци припадају централноевропским и западноевропским аутосомалним кластерима. Са киме и кроз који период су се преци овог личког Келта толико измешали па да он од рођака из матице толико одудара? Која је то популација на западу Балкана у том периоду имала идентични аутосомални ''баланс'' као данашњи Срби, за разлику од свих досадашњих илирских узорака који вуку ка Италији и западу Медитерана?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Јануар 26, 2022, 07:01:22 поподне
Чисто да илустријемo "квалитет" овог узорка, на слици доле је анализа покривености сваког од појединачних хромозома - коментар вероватно и није потребан.

(https://i.postimg.cc/G2MxQ0Lj/image.png)

Уобичајени аутозомални суперкитови су типично величине 16-17 мегабајта, а овај је 5,5 мегабајта. Питање је колико су заиста примењиве и валидне уобичајене аутозомалне анализе и технике које спроводимо са модерним узорцима, на археогенетском узорку овако танког квалитета и покривености.

Разумљива је људска потреба да "склопи мозаик сазнања". Истраживачи (о родословцима да и не причам) не подносе осећај када им недостаје нека кључна информација, па имају подсвесну потребу да је сами "конструишу" да би склопили слагалицу, али овде просто има пуно питања на која немамо одговор и не можемо га на силу добити.

Овај лошији квалитет би могао бити разлог непостојања дужих дијељених сегмената.

Да, данима овај узорак развлачимо по форуму, а вјероватно ништа више не можемо тренутно извући. Мада можда и није лоше да смо завирили у сваки аспект који се тиче овог узорка. Од локације до археологије. А генетика је засад рекла све што је могла.


Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Јануар 26, 2022, 07:03:12 поподне
Као што рекосмо, превише је нелогичности. Лично не верујем да ће се нешто епохално од овога изродити. Са друге стране, ако је узорак из нпр. 17. века, не знам колико значи аутосомална блискост са модерном српском популацијом. Како год, много више доказа треба за неке озбиљније закључке. А и аутосомална често не може да оне главне одговоре. Реч је дакле само о истој аутосомалној мешавини, која је могла доћи из различитих уплива.

Мада сматрам и да би на "овакво" порекло добар део припадника I2 морао бити поносан. :D Али ми се чини да многи панично реагују када се помене нека опција осим словенског порекла. ;)
Nisi me razumeo.
Ja mislim da se kad je I2a u pitanju radi o nekom keltsko-germanskom ( ili neko predačkom) uticaju, međutim na osnovu autosimalne slike se jasno vidi slovenski upliv, to meni nije bitno u genetskom ili etničkom smislu, već nagoveštava sličan kulturološki uticaj već tada. Barem ja to tako vidim.

Naravno ako se ispostavi da je sve ,,validno" .
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Јануар 26, 2022, 07:11:08 поподне
Како се објашњава апсолутно непостојање Y3120 и њених предачких грана међу 56 скоро објављених латенских узорака са подручја средње Европе? Y3120 нема ни међу преко сто гвозденодопских узорака са подручја Британије и Француске. Наведени узорци су из  до сада најсвеобухватнијег ДНК истраживања култура и налазишта које се доводе у везу са Келтима. Такође, ови келтски узорци припадају централноевропским и западноевропским аутосомалним кластерима. Са киме и кроз који период су се преци овог личког Келта толико измешали па да он од рођака из матице толико одудара? Која је то популација на западу Балкана у том периоду имала идентични аутосомални ''баланс'' као данашњи Срби, за разлику од свих досадашњих илирских узорака који вуку ка Италији и западу Медитерана?

Ovo je i moje razmišljanje.
Jednostavno ne može biti uslovno rečeno običan Kelt.
Isto tako uzorak iz Nemačke nije toliko različit ovome iz Like.
Pitanje je da li se radi o istom kulturološkom krugu, relativno iste populacije. Koliko sam na brzinu shvatio R1a-M458 je povezan sa lužičkom kulturom, trebalo bi da pokriva prostor istočne Nemačke,Češke i Poljske.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Црна Гуја Јануар 26, 2022, 07:52:13 поподне
I18719 никако не може бити Келт, јер Келта у том периоду (ако претпоставимо да је узорак заиста из бронзаног доба) једноставно није било. Келти су гвозденодопска популација (Халштат Ц-Д и Латен), и око тога баш и нема превише простора за расправу.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Одисеј Јануар 26, 2022, 08:12:19 поподне
У реду, можда сам и претјерао, али будимо искрени, све  у вези овог "проблематичног" узорка једноставно "смрди".
А то да ико овдје панично бјежи од могућности да је Y3120 несловенска и палеобалканска, то везе с везом нема.
Како год окренеш, Хрвати, Бошњаци и већина Срба имају више словенске аутосомалне компоненте него палеобалканске, па не знам што би се промијенило кад би неким неочекиваним преокретом и оживјела тa илирска теорија о поријеклу Y3120. А што се свакако не може десити.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Јануар 26, 2022, 08:30:49 поподне
I18719 никако не може бити Келт, јер Келта у том периоду (ако претпоставимо да је узорак заиста из бронзаног доба) једноставно није било. Келти су гвозденодопска популација (Халштат Ц-Д и Латен), и око тога баш и нема превише простора за расправу.

A, da li je deo onoga iz čega su kasnije nastali Sloveni moglo biti na ovim prostorima ? Možda neka ,,proto-slovenska " populacija?
Onaj uzorak iz Hallstatt kulture je R1a-M458 i takođe je sličan autosomalno ovom uzorku?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Црна Гуја Јануар 26, 2022, 09:10:37 поподне
A, da li je deo onoga iz čega su kasnije nastali Sloveni moglo biti na ovim prostorima ? Možda neka ,,proto-slovenska " populacija?
Onaj uzorak iz Hallstatt kulture je R1a-M458 i takođe je sličan autosomalno ovom uzorku?

То је код овог узорка сасвим извесно, тј. апсолутно нема дилеме да I18719 има око 25-30% компоненте карактеристичне за балтичке популације бронзаног доба, што је ипак доста мањи проценат него што имају данашњи јужнословенски народи. Додуше, мишљења сам да би било правилније ту популацију која је у бронзаном добу ширила Baltic_BA компоненту у деловима централне Европе називати пара-Балто-Словенском, јер она није директно учествовала у генези каснијих прото-Словена, већ се утопила у разне централноевропске популације. У генези прото-Словена је учествовала њена рођачка популација која је остала у матичном подручју око Карпата. Као што већ написах у некој ранијој поруци, од свих модерних популација, данашњи јужнословенски народи имају најсличнији, али не и идентичан омер предачких компоненти као и I18719, и због тога је мапа аутосомалне сличности тог узорка таква каква јесте.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Јануар 26, 2022, 09:20:28 поподне
То је код овог узорка сасвим извесно, тј. апсолутно нема дилеме да I18719 има око 25-30% компоненте карактеристичне за балтичке популације бронзаног доба, што је ипак доста мањи проценат него што имају данашњи јужнословенски народи. Додуше, мишљења сам да би било правилније ту популацију која је у бронзаном добу ширила Baltic_BA компоненту у деловима централне Европе називати пара-Балто-Словенском, јер она није директно учествовала у генези каснијих прото-Словена, већ се утопила у разне централноевропске популације. У генези прото-Словена је учествовала њена рођачка популација која је остала у матичном подручју око Карпата. Као што већ написах у некој ранијој поруци, од свих модерних популација, данашњи јужнословенски народи имају најсличнији, али не и идентичан омер предачких компоненти као и I18719, и због тога је мапа аутосомалне сличности тог узорка таква каква јесте.

Jasno.
Da li je to možda moglo biti povezano i kulturološki? Da li je npr jezik mogao imati određenih sličnosti? Malo je teže precizno definisati šta želim reći, ali kojoj kulturi bi pripadali ovi primerci i da li bi se mogle pretpostaviti neke sličnosti sa onim što kasnije znamo kao proto Slovene?Ako bi se npt taj I2a uzorak kasnije širio prema istoku da li bi on bio kompletan ,,uljez" ili bi se lakše uklopio jer je već posedovao neke slične karakteristike?
Takođe, meni je interesantan i ovaj uzorak iz Hallstatt kulture obzirom na takođe sličan autosomalni profil.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 26, 2022, 09:24:37 поподне
I18719 никако не може бити Келт, јер Келта у том периоду (ако претпоставимо да је узорак заиста из бронзаног доба) једноставно није било. Келти су гвозденодопска популација (Халштат Ц-Д и Латен), и око тога баш и нема превише простора за расправу.
Да, али ми још увек не знамо колика је стварна старост овог узорка. Ако је живео у касном бронзаном добу (или он или његови преци) I18719 може бити прото Келт, у случају да је живео у гвозденодопском периоду био би пореклом Келт. У сваком случају, из историјских извора сазнајемо да је продор Келта на западни Балкан извршен негде у периоду 4. века пне, што није искључено да су се неке њихове мини-сеобе дешавале и пре тог периода. Дакле, уколико су преци I18719 живели у језгру халтатшке културе или негде у областима каснијих келтских експанзија, ја не видим друго порекло I18719 осим келтског. Ову претпоставку подупиру историјски извори, који Јаподе описују као микс Илира и Келта.

Како се објашњава апсолутно непостојање Y3120 и њених предачких грана међу 56 скоро објављених латенских узорака са подручја средње Европе? Y3120 нема ни међу преко сто гвозденодопских узорака са подручја Британије и Француске. Наведени узорци су из  до сада најсвеобухватнијег ДНК истраживања култура и налазишта које се доводе у везу са Келтима.
На основу чега претпостављаш некадашњу широку распрострањеност I-L621 у централној и/или западној Европи, предачке хаплогрупи I-Y3120, ако јој је садашња оваква: https://www.yfull.com/tree/I-L621/ ?

Такође, ови келтски узорци припадају централноевропским и западноевропским аутосомалним кластерима. Са киме и кроз који период су се преци овог личког Келта толико измешали па да он од рођака из матице толико одудара? Која је то популација на западу Балкана у том периоду имала идентични аутосомални ''баланс'' као данашњи Срби, за разлику од свих досадашњих илирских узорака који вуку ка Италији и западу Медитерана?
Лички узорак не видим нипошто као неког директног претка првих носилаца I-Y3120, већ као њиховог рођака по бочној линији. Временски период када је I18719 живео је још увек непознаница али моја претпоставка је следећа: I18719 је био вишегенерацијска продукција са једне стране досељене CTS10228 Y-подгране из централне Европе (која се временом угасила и чијих припадника данас уопште нема) и женских линија које су припадале староседелачким популацијама на Балкану. Резултат је његова аутосомална генетика средњоевропских и палеобалканских компоненти. Неколико векова касније, иста та старобалканска популација је дочекала Словене односно Србе, отуд сличан аутосомални резултат I18719 са данашњим Србима уопште не треба да чуди.
 
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Zor Јануар 26, 2022, 09:32:38 поподне
 Везе нема овај узорак са Брознаним добом, а вјероватно је и знатно млађи од 1000 г.

 Ево управо BR2 Кујатице култура vs. I18719  K13

1. Прво њихов састав. У калкулацији су узети аутосомално ранословенски AV2 код Балатон језера из 6.-7. в., трачки узорак жељезног доба из Бугарске I5769, култура Врпчасте керамике, Звонастих пехара, раног БД Бугарске, Ватја културе Мађарске, култура Лоптастих амфора, те Култура линеарнотракасте керамике.

Target: I18719
Distance: 2.8954% / 2.89541802
50.1   AV2_Hungary_Szolad_540_640_AD_540_640_AD_
45.7   I5769_Bulgaria_IA_2600_ybp

4.2   I1534_Germany_Corded_Ware_4225_ybp


Target: BR2_Hungary_1200_BC
Distance: 2.8558% / 2.85576266
60.3   I4888_Czech_Bell_Beaker_4060_ybp
25.1   RISE479_Hungary_Vatya.SG_3700_ybp
14.6   I2175_Bulgaria_EBA_5122_ybp

 Дакле словенска компонента заједно са старобалканском чини скоро сву генетику I18719. За BR2 калкулатор бира неке много старије компоненте, укључујући и средње БД Мађарске што је логично јер је и сам BR2 узорак позног БД са сјевера Мађарске.

2. Блискост неким модерним популацијама. Само сам неке укључио да би се видио контраст између разних популација.

Distance to:   BR2_Hungary_1200_BC
8.11846045   German_Bavarian_Swabia
8.45890655   German_Thuringia_Central
8.90185936   Austrian_Salzburg-Upper_Austria
9.51491461   German_Bavaria_Oberpfalz
10.02498379   German_Bavaria_Proper
10.04914424   French_Alsace
10.22245567   Austrian_Styria
11.30592323   Slovene
13.54357043   Croat_Lika
14.70271063   Croat_Dalmatia
15.18775164   Romanian_Maramureş
15.29720890   Serb_West
15.53978121   Serb_Croatia
16.61727114   Serb_Herzegovina
17.27239126   French_Provence
17.30166755   Montenegrin
19.90490392   Bulgarian_Northwestern
20.15796617   Romanian_Muntenia
23.58826827   Ukrainian_Northwest
27.84329004   French_Aquitaine


Distance to:   I18719
3.51548005   Serb_West
3.70178335   Romanian_Maramureş
3.87761525   Serb_Herzegovina
4.04189312   Montenegrin
4.43028216   Serb_Croatia
5.57008977   Croat_Dalmatia
6.82719562   Bulgarian_Northwestern
6.84835017   Croat_Lika
6.97119789   Romanian_Muntenia
9.76181336   German_Bavarian_Swabia
11.79323535   Austrian_Styria
11.86657912   Slovene
14.30430355   Austrian_Salzburg-Upper_Austria
15.20054933   German_Bavaria_Proper
15.26870001   German_Bavaria_Oberpfalz
15.47900191   German_Thuringia_Central
16.10240665   French_Alsace
16.65865241   French_Provence
22.73906770   Ukrainian_Northwest
35.01328034   French_Aquitaine


 BR2 није никоме нарочито близак, што је и за очекивати за тако стар узорак, а ближи је германским народима сигурно него јужним Словенима.

 I18719 с друге стране, сваки коментар је сувишан. Да он може бити овако близак модерним популацијама чије аутосомалне компоненте у овим омјерима немају старост вјероватно више од 1000 г., могуће и мање јасно говори да не може бити толико стар. И да нема везе ни са бронзаним добом, ни гвозденим добом, нити антиком.. Он се савршено уклапа у профил који је настао много касније, није га било у антици. И добија исто што и сви данашњи јужни Словени.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Јануар 26, 2022, 09:41:03 поподне
sa Vlahadua K13
(https://i.postimg.cc/vZ2dyB2j/Screenshot-20220126-213403-Chrome.jpg) (https://postimages.org/)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Zor Јануар 26, 2022, 09:48:25 поподне
Да, али ми још увек не знамо колика је стварна старост овог узорка. Ако је живео у касном бронзаном добу (или он или његови преци) I18719 може бити прото Келт, у случају да је живео у гвозденодопском периоду био би пореклом Келт. У сваком случају, из историјских извора сазнајемо да је продор Келта на западни Балкан извршен негде у периоду 4. века пне, што није искључено да су се неке њихове мини-сеобе дешавале и пре тог периода. Дакле, уколико су преци I18719 живели у језгру халтатшке културе или негде у областима каснијих келтских експанзија, ја не видим друго порекло I18719 осим келтског. Ову претпоставку подупиру историјски извори, који Јаподе описују као микс Илира и Келта.
На основу чега претпостављаш некадашњу широку распрострањеност I-L621 у централној и/или западној Европи, предачке хаплогрупи I-Y3120, ако јој је садашња оваква: https://www.yfull.com/tree/I-L621/ ?
Лички узорак не видим нипошто као неког директног претка првих носилаца I-Y3120, већ као њиховог рођака по бочној линији. Временски период када је I18719 живео је још увек непознаница али моја претпоставка је следећа: I18719 је био вишегенерацијска продукција са једне стране досељене CTS10228 Y-подгране из централне Европе (која се временом угасила и чијих припадника данас уопште нема) и женских линија које су припадале староседелачким популацијама на Балкану. Резултат је његова аутосомална генетика средњоевропских и палеобалканских компоненти. Неколико векова касније, иста та старобалканска популација је дочекала Словене односно Србе, отуд сличан аутосомални резултат I18719 са данашњим Србима уопште не треба да чуди.

1. Не постоје Келти у то доба. Постоје носиоци културе поља жара, чији је један источни експонат управо и BR2, они припадници те културе који јесу долазили и до Далмације су имали још западнији профил од BR2.

2. Ово није никаква средњеевропска генетика већ протословенска генетика из 6 в. која као таква вјероватно није ни постојала прије 2000 г. Узорци Чернолес културе из Украјине (неки скитски узорци који немају скитски аутозомални профил) иако са неким "даљим" афинитетом говоре да такав профил није ни у каснијој словенској прапостојбини постојао у рано жељезно доба. Бар док се није раширио.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Zor Јануар 26, 2022, 10:08:34 поподне
barbarylion ме упита за ове чешке халштатске. Ево исти калкулатор за њих.

Target: DA112_Czech_HallstattBylany.SG_2529_ybp
Distance: 5.8943% / 5.89432050
49.3   RISE479_Hungary_Vatya.SG_3700_ybp
24.2   I4888_Czech_Bell_Beaker_4060_ybp
13.6   E09569_Germany_Bell_Beaker_Augsburg_4223_ybp
12.9   I2440_Poland_Globular_Amphora_4950_ybp


Target: DA111_Czech_HallstattBylany.SG_2702_ybp
Distance: 8.8917% / 8.89172012
69.8   I4888_Czech_Bell_Beaker_4060_ybp
27.8   I2440_Poland_Globular_Amphora_4950_ybp
2.4   I1532_Germany_Corded_Ware_4225_ybp

 Још сам додао Чернољес узорак за њих, али не помаже, нешто недостаје њима, да ли нешто из смјера Балтика, могуће. Но опет AV2 има тону Балтика па га не узима, а у калкулатору је.

Distance to:   DA112_Czech_HallstattBylany.SG_2529_ybp
12.52479541   German_Thuringia_Central
12.93571026   Austrian_Styria
13.42416105   Austrian_Salzburg-Upper_Austria
13.52975240   German_Bavarian_Swabia
13.83828747   German_Bavaria_Oberpfalz
13.97297749   Slovene
14.75616820   French_Alsace
15.20164136   German_Bavaria_Proper
16.21938963   Czech
18.03363247   Croat_Lika
19.32338221   Croat_Dalmatia
20.52182253   Serb_West
20.63100579   Romanian_Maramureş
20.98522337   Serb_Croatia
22.42431939   Serb_Herzegovina
22.95666352   Ukrainian_Northwest
23.36109801   Montenegrin
24.20664165   French_Provence
26.16794222   Bulgarian_Northwestern
26.41420830   Romanian_Muntenia
28.25897380   French_Aquitaine



Distance to:   DA111_Czech_HallstattBylany.SG_2702_ybp
12.72663742   French_Alsace
14.68152240   German_Bavaria_Proper
15.08489311   French_Aquitaine
16.14628131   German_Bavaria_Oberpfalz
16.78718261   Austrian_Salzburg-Upper_Austria
17.96525536   German_Bavarian_Swabia
18.32918711   German_Thuringia_Central
18.88421828   French_Provence
21.86769307   Austrian_Styria
24.75853994   Slovene
27.51384561   Croat_Lika
27.56232936   Czech
28.00753827   Romanian_Maramureş
28.25542426   Serb_West
28.28536547   Croat_Dalmatia
28.91547682   Serb_Croatia
29.34153200   Montenegrin
29.47267378   Serb_Herzegovina
31.37898979   Romanian_Muntenia
31.94669310   Bulgarian_Northwestern
36.99152065   Ukrainian_Northwest


 Ево њих са овим модерним популацијама, они ту имају још мање афинитета, још сам им додао Чехе пошто су из Чешке али не помаже. Генерално осим у неким изузецима гдје постоји дуготрајни континуитет, стари узорци нису блиски модерним. Сама та чињеница ставља I18719 у сумњиву категорију, без осталих фактора.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Atlantische Јануар 26, 2022, 10:24:06 поподне
На основу чега претпостављаш некадашњу широку распрострањеност I-L621 у централној и/или западној Европи, предачке хаплогрупи I-Y3120, ако јој је садашња оваква: https://www.yfull.com/tree/I-L621/?
Не претпостављам ја ништа, ваљда је на вама који се подробније бавите Y3120 ''терет доказивања''. ;) Само говорим о томе да ако је њено извориште међу келтским популацијама халштатске и касније латенске културе, ње не само да данас нема у било каквим размерама међу популацијама ''наследницама'' са централних подручја (не рачунам нпр. чешке PH908 огранке) тих култура, већ ни међу немалим бројем археогенетички обрађених узорака.

Цитат
Лички узорак не видим нипошто као неког директног претка првих носилаца I-Y3120, већ као њиховог рођака по бочној линији. Временски период када је I18719 живео је још увек непознаница али моја претпоставка је следећа: I18719 је био вишегенерацијска продукција са једне стране досељене CTS10228 Y-подгране из централне Европе (која се временом угасила и чијих припадника данас уопште нема) и женских линија које су припадале староседелачким популацијама на Балкану. Резултат је његова аутосомална генетика средњоевропских и палеобалканских компоненти. Неколико векова касније, иста та старобалканска популација је дочекала Словене односно Србе, отуд сличан аутосомални резултат I18719 са данашњим Србима уопште не треба да чуди.
Нисам ни написао да га видиш као претка, јасно ми је да сматраш да је у питању ''изгубљени'' брат. Мислим да је Зор детаљно образложио аутосомални резултат I18719, при чему се види да ту нешто не штима.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Јануар 26, 2022, 10:33:16 поподне
barbarylion ме упита за ове чешке халштатске. Ево исти калкулатор за њих.

Target: DA112_Czech_HallstattBylany.SG_2529_ybp
Distance: 5.8943% / 5.89432050
49.3   RISE479_Hungary_Vatya.SG_3700_ybp
24.2   I4888_Czech_Bell_Beaker_4060_ybp
13.6   E09569_Germany_Bell_Beaker_Augsburg_4223_ybp
12.9   I2440_Poland_Globular_Amphora_4950_ybp


Target: DA111_Czech_HallstattBylany.SG_2702_ybp
Distance: 8.8917% / 8.89172012
69.8   I4888_Czech_Bell_Beaker_4060_ybp
27.8   I2440_Poland_Globular_Amphora_4950_ybp
2.4   I1532_Germany_Corded_Ware_4225_ybp

 Још сам додао Чернољес узорак за њих, али не помаже, нешто недостаје њима, да ли нешто из смјера Балтика, могуће. Но опет AV2 има тону Балтика па га не узима, а у калкулатору је.

Distance to:   DA112_Czech_HallstattBylany.SG_2529_ybp
12.52479541   German_Thuringia_Central
12.93571026   Austrian_Styria
13.42416105   Austrian_Salzburg-Upper_Austria
13.52975240   German_Bavarian_Swabia
13.83828747   German_Bavaria_Oberpfalz
13.97297749   Slovene
14.75616820   French_Alsace
15.20164136   German_Bavaria_Proper
16.21938963   Czech
18.03363247   Croat_Lika
19.32338221   Croat_Dalmatia
20.52182253   Serb_West
20.63100579   Romanian_Maramureş
20.98522337   Serb_Croatia
22.42431939   Serb_Herzegovina
22.95666352   Ukrainian_Northwest
23.36109801   Montenegrin
24.20664165   French_Provence
26.16794222   Bulgarian_Northwestern
26.41420830   Romanian_Muntenia
28.25897380   French_Aquitaine



Distance to:   DA111_Czech_HallstattBylany.SG_2702_ybp
12.72663742   French_Alsace
14.68152240   German_Bavaria_Proper
15.08489311   French_Aquitaine
16.14628131   German_Bavaria_Oberpfalz
16.78718261   Austrian_Salzburg-Upper_Austria
17.96525536   German_Bavarian_Swabia
18.32918711   German_Thuringia_Central
18.88421828   French_Provence
21.86769307   Austrian_Styria
24.75853994   Slovene
27.51384561   Croat_Lika
27.56232936   Czech
28.00753827   Romanian_Maramureş
28.25542426   Serb_West
28.28536547   Croat_Dalmatia
28.91547682   Serb_Croatia
29.34153200   Montenegrin
29.47267378   Serb_Herzegovina
31.37898979   Romanian_Muntenia
31.94669310   Bulgarian_Northwestern
36.99152065   Ukrainian_Northwest


 Ево њих са овим модерним популацијама, они ту имају још мање афинитета, још сам им додао Чехе пошто су из Чешке али не помаже. Генерално осим у неким изузецима гдје постоји дуготрајни континуитет, стари узорци нису блиски модерним. Сама та чињеница ставља I18719 у сумњиву категорију, без осталих фактора.

Vidim, sve je razumljivo.
Na kraju će ipak biti da se radi o nekom Srbinu iz srednjeg veka ili još kasnije.
Čak ni za 6 vek mi ne deluje izvesno.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Црна Гуја Јануар 26, 2022, 11:35:51 поподне
barbarylion ме упита за ове чешке халштатске. Ево исти калкулатор за њих.

Target: DA112_Czech_HallstattBylany.SG_2529_ybp
Distance: 5.8943% / 5.89432050
49.3   RISE479_Hungary_Vatya.SG_3700_ybp
24.2   I4888_Czech_Bell_Beaker_4060_ybp
13.6   E09569_Germany_Bell_Beaker_Augsburg_4223_ybp
12.9   I2440_Poland_Globular_Amphora_4950_ybp


Target: DA111_Czech_HallstattBylany.SG_2702_ybp
Distance: 8.8917% / 8.89172012
69.8   I4888_Czech_Bell_Beaker_4060_ybp
27.8   I2440_Poland_Globular_Amphora_4950_ybp
2.4   I1532_Germany_Corded_Ware_4225_ybp

 Још сам додао Чернољес узорак за њих, али не помаже, нешто недостаје њима, да ли нешто из смјера Балтика, могуће. Но опет AV2 има тону Балтика па га не узима, а у калкулатору је.

Distance to:   DA112_Czech_HallstattBylany.SG_2529_ybp
12.52479541   German_Thuringia_Central
12.93571026   Austrian_Styria
13.42416105   Austrian_Salzburg-Upper_Austria
13.52975240   German_Bavarian_Swabia
13.83828747   German_Bavaria_Oberpfalz

Зоре, можеш ли поставити најоптималнији модел и дистанце са модерним популацијама и за MX265, халштатски узорак из Сингена?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Zor Јануар 27, 2022, 12:40:32 пре подне
Зоре, можеш ли поставити најоптималнији модел и дистанце са модерним популацијама и за MX265, халштатски узорак из Сингена?

 G25. Није лаган овај узорак, али ово је најбоље досад што сам добио.

Target: DEU_Singen_EIA:MX265
Distance: 2.3224% / 0.02322385
38.8   ITA_Proto-Villanovan
26.6   SRB_Mokrin_EBA_Maros
19.0   CZE_MBA_Tumulus_I16111
15.6   Baltic_LVA_BA_Kivutkalns


 Може умјесто Kivutkalns мало лошије и AV2. Изгледа да је ово један од извора и протословенске популације. Kivutkalns или блиско томе.

Distance to:   DEU_Singen_EIA:MX265
0.03996630   Slovenian
0.04020131   Croatian
0.04231325   Serbian
0.04315173   Austrian
0.04343903   Hungarian
0.04410959   Bosnian
0.04642676   Moldovan
0.04694886   German_East
0.04704125   French_Alsace
0.04740055   Montenegrin
0.04814070   Swiss_German
0.04822060   Romanian
0.04964723   French_Nord
0.05062387   German
0.05133540   Italian_Northeast
0.05143958   Macedonian
0.05240202   Czech
0.05246304   Ukrainian_Zakarpattia
0.05313126   French_Auvergne
0.05327667   French_Occitanie
0.05347593   French_Seine-Maritime
0.05400777   Belgian
0.05478720   Ukrainian_Lviv
0.05484504   Bulgarian
0.05649416   Italian_Trentino-Alto-Adige


 Да од модерних искачу и овдашње популације, но има и претјерану германску орјентацију узорак да би се сматрао нарочито блиским.

 Може проћи као неки микс.

Target: DEU_Singen_EIA:MX265
Distance: 3.9497% / 0.03949736
53.4   Serbian
46.6   Austrian


Target: DEU_Singen_EIA:MX265
Distance: 3.7275% / 0.03727461
47.8   Slovenian
28.6   Serbian
23.6   French_Alsace


Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: CosicZ Јануар 27, 2022, 06:35:54 пре подне
Испод Y3120 нема ниједног позитивног SNP-a, негативних има много, а непокривених још и више. Посредно се за све нивое на којима нема негативних SNP-ова може закључити да нису покривени, па не би имало смисла све их овде постављати. Али пребацио сам све покривене позиције на Y-хромозому са одговарајућим SNP-овима у ексел, па може свако да претражује SNP-ове који га занимају:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/12eC5Vk4h-4oIfDxtGsfaTtz4Zr22tpee/edit?usp=sharing&ouid=115127131189039049089&rtpof=true&sd=true (https://docs.google.com/spreadsheets/d/12eC5Vk4h-4oIfDxtGsfaTtz4Zr22tpee/edit?usp=sharing&ouid=115127131189039049089&rtpof=true&sd=true)

Ево и YFull извештаја о квалитету узорка:

(https://i.postimg.cc/fW30D8cv/bvcv.png)

Хвала. Издвојио сам оне SNP-ове код којих је одређена Yfull хаплогрупа.
Хаплогрупа  #  број SNP-ова на Yfull-у  #  број SNP-ова који имају позитивна очитавања  #  број SNP-ова који имају и позитивна и негативна очитавања  #  број SNP-ова који имају позитивна очитавања, али се јављају и у другим хаплогрупама  #  број SNP-ова који имају позитивна и негативна очитавања, али се јављају и у другим хаплогрупама  #  број SNP-ова који имају негативна очитавања  #  проценат позитивно очитаних SNP-ова

A0-T   542   79   1   0   0   0   14.6%
A1   204   36   0   0   0   0   17.6%
A1b   53   7   0   0   0   0   13.2%
BT   464   176   4   4   0   1   37.9%
CT   328   119   5   0   0   0   36.3%
CF   4   2   0   0   0   0   50.0%
F   193   70   2   2   0   0   36.3%
GHIJK   2   1   0   0   0   0   50.0%
HIJK   1   1   0   0   0   0   100.0%
IJK   6   3   1   0   0   0   50.0%
IJ   65   12   3   0   0   0   18.5%
I   195   62   3   0   0   0   31.8%
I2   42   14   1   1   1   0   33.3%
I2-CTS2257   23   6   1   0   0   0   26.1%
I2-L460   5   1   0   0   0   0   20.0%
I2-P37   28   8   0   1   0   0   28.6%
I2-M423   47   14   1   0   0   0   29.8%
I2-FGC41353   2   0   0   0   0   0   0.0%
I2-Y3104   28   6   1   0   0   0   21.4%
I2-L621   63   17   0   2   0   0   27.0%
I2-CTS10936   6   3   0   0   0   0   50.0%
I2-S19848   1   1   0   0   0   0   100.0%
I2-CTS4002   2   1   0   0   0   0   50.0%
I2-CTS10228   26   9   0   0   0   0   34.6%
I2-Y3120   9   0   1   0   0   0   0.0%
ukupno   2339   648   24   10   1   1   27.7%

У просеку, од SNP-ова који одређују хаплогрупу на Yfull-у, очитан је сваки четврти. Дакле највероватније је I2-CTS10228*, а мања је вероватноћа да припада подгрупи која ће постати I2-Y3120, што би било у складу са старошћу од 3200 година, јер већина њених SNP-ова тада још није настала.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 27, 2022, 06:46:21 пре подне
Не претпостављам ја ништа, ваљда је на вама који се подробније бавите Y3120 ''терет доказивања''. ;) Само говорим о томе да ако је њено извориште међу келтским популацијама халштатске и касније латенске културе, ње не само да данас нема у било каквим размерама међу популацијама ''наследницама'' са централних подручја (не рачунам нпр. чешке PH908 огранке) тих култура, већ ни међу немалим бројем археогенетички обрађених узорака.
Нисам ни написао да га видиш као претка, јасно ми је да сматраш да је у питању ''изгубљени'' брат. Мислим да је Зор детаљно образложио аутосомални резултат I18719, при чему се види да ту нешто не штима.
Још једном ћу те питати, на основу чега претпостављаш некадашњу широку распрострањеност I-L621 у централној и/или западној Европи, предачке хаплогрупи I-Y3120, ако јој је садашња оваква: https://www.yfull.com/tree/I-L621/ ? Када сам пре две године послао свој резултат на YFull ово стабло је изгледало скоро исто, разлика је само у формираној I-BY31905 коју чине тестирани Британци. Чак и обичном лаику би након првог погледа на стабло било јасно да носилаца мутација између I-L621 и CTS10228 данас у Европи нема пуно, управо због тих тестираних особа би након извесног времена схватио да су оне највероватније настале негде на простору централне и западне Европе, укључујући и CTS10228, а затим би се сусрео и са термином "уско грло" које у генеалогији објашњава овакву појаву.

И не лажи (види цитат и шта сам болдовао), порекло Y3120 занима сваког ко се бави генеалогијом Срба и јужнословенских народа из простог разлога што је најдоминантнија хаплогрупа међу нама и јасно је, бар мени, да иза оног твог коментара и питања које си ми поставио стоје нека другачија размишљања и претпоставке. Ја се свакако нећу појавити на твојој теми (или на било којој другој) са оваквим дрским, да не кажем безобразним ставом, где бих јавно прозвао једног учесника дискусије и критички се понео према његовим претпоставкама а своје задржао само за себе. Где је по теби њено извориште, мислиш ли да је Y3120 настала на Балкану? Можда и CTS10228? Уколико си искрен слободно наведи своју хипотезу.

Што се тиче овог личког узорка, никада се нећу сложити са мишљењем да се ради о некаквој подметачини аутохтониста, из xyz разлога. Y мутације које су му одређене на YFull-у су довољно јак аргумент да се ради о узорку из старијег доба и линији која се налази бочно од Y3120, без обзира на аутосомалне предикције.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јануар 27, 2022, 07:31:50 пре подне
Гедмеч је завршио анализу датотеке коју сам поставио. Како је било и за очекивати нема неких спектакуларних резултата. Најдужи сегмент на којем наш узорак има преклапања са другима износи 13.5 cM, а процена је да је између њих генеаолошка удаљеност већа од пет генерација. То значи да и даље ништа не знамо, јер је са тако великом удаљеношћу процена аутозомне анализе до те мере непоуздана да се не може знати да ли се заиста ради о 5 или 500 генерација удаљености.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Јануар 27, 2022, 08:38:56 пре подне
И не лажи (види цитат и шта сам болдовао), порекло Y3120 занима сваког ко се бави генеалогијом Срба и јужнословенских народа из простог разлога што је најдоминантнија хаплогрупа међу нама и јасно је, бар мени, да иза оног твог коментара и питања које си ми поставио стоје нека другачија размишљања и претпоставке. Ја се свакако нећу појавити на твојој теми (или на било којој другој) са оваквим дрским, да не кажем безобразним ставом, где бих јавно прозвао једног учесника дискусије и критички се понео према његовим претпоставкама а своје задржао само за себе. Где је по теби њено извориште, мислиш ли да је Y3120 настала на Балкану? Можда и CTS10228? Уколико си искрен слободно наведи своју хипотезу.

Баш сам прочитао шта је Атлантише написао, не би ли видио да ли те је можда испоровоцирао са нечим, али не видим ништа што би узроковало да се на овај начин обраћаш учеснику форума, при томе још и уреднику СДП-а. Мислио сам пријавити твоју поруку администраторима форума, али ево ти пишем јавно. Најмање што заслужујеш је бар опомена, да не кажем да бих те ја бановао на неко вријеме да могу директно да одлучујем.

Уопште ми није јасно чему такво понашање. Не зависи овдје никоме живот о томе да ли је узорак Келт, Илир, Словен и да ли је из Бронзаног вијека или 20. вијека.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 27, 2022, 09:26:50 пре подне
Баш сам прочитао шта је Атлантише написао, не би ли видио да ли те је можда испоровоцирао са нечим, али не видим ништа што би узроковало да се на овај начин обраћаш учеснику форума, при томе још и уреднику СДП-а. Мислио сам пријавити твоју поруку администраторима форума, али ево ти пишем јавно. Најмање што заслужујеш је бар опомена, да не кажем да бих те ја бановао на неко вријеме да могу директно да одлучујем.

Уопште ми није јасно чему такво понашање. Не зависи овдје никоме живот о томе да ли је узорак Келт, Илир, Словен и да ли је из Бронзаног вијека или 20. вијека.
Ево и ја сам поново прочитао његове коментаре и слажем се са тобом, не бих рекао да је провокација била у питању, можда пре сарказам. Мислим да би требало сви ми мало да "спустимо лопту" и сачекамо даљи развој ситуације (укључујући и оне који мисле попут Одисеја јер такве нам теорије уопште нису потребне и могу изазвати само већу штету од користи), као што кажеш тренутно је извучен сваки максимум из овога. Ево ја са овим коментаром се удаљавам са овог места. Што се евентуалног бановања тиче, поштујем сваку одлуку Уредништва па ћу тако и ту коју предлажеш, уколико Уредништво оцени моје обраћање као увредљиву конотацију на рачун Атлантишеа, од које се унапред ограђујем. Претерао можда јесам, али нисам нипошто желео да га увредим, пре да извучем из њега неко његово (конструктивно) размишљање када се већ прикључио дискусији.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јануар 27, 2022, 09:53:25 пре подне
Гедмеч је завршио анализу датотеке коју сам поставио. Како је било и за очекивати нема неких спектакуларних резултата. Најдужи сегмент на којем наш узорак има преклапања са другима износи 13.5 cM, а процена је да је између њих генеаолошка удаљеност већа од пет генерација. То значи да и даље ништа не знамо, јер је са тако великом удаљеношћу процена аутозомне анализе до те мере непоуздана да се не може знати да ли се заиста ради о 5 или 500 генерација удаљености.

Још једно запажање:
Колико год да су резултати добијени са Гедмеча непоуздани, упадљиво је да међу 1374 резултата са подударањем сегмената дужим од 7 центиморгана (што је и укупан број колико их програм проналази) једва нађох једно презиме за које се може рећи да би могло бити из наших крајева, а и то код странкиње (Jennifer Mamuzic DeTulli).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Јануар 27, 2022, 10:01:35 пре подне
Гедмеч је завршио анализу датотеке коју сам поставио. Како је било и за очекивати нема неких спектакуларних резултата. Најдужи сегмент на којем наш узорак има преклапања са другима износи 13.5 cM, а процена је да је између њих генеаолошка удаљеност већа од пет генерација. То значи да и даље ништа не знамо, јер је са тако великом удаљеношћу процена аутозомне анализе до те мере непоуздана да се не може знати да ли се заиста ради о 5 или 500 генерација удаљености.

Сад сам погледао. Слажем се да и даље ништа одређено не знамо. Међутим, оно што ми је мање више јасно из ове IBD анализе јесте да се не ради о евентуално Србину или Јужном Словену из скоријег периода. Без обзира на изразиту компоненталну блискост, узорак I18719 и ја не дијелимо ниједан сегмент већи од 3cM. Ово уједно говори колико су компоненталне анализе (PCA) небитне када се ради о скоријем периоду и код изразито мијешаних блиских популација.

Узорак I18719 дијели велик број крупних сегмената (преко 10cM) са већим бројем савремених тестираних појединаца. Ради се углавном о западним Европљанима. Не видим ни Балканце ни Словене. Ово не мора да значи да нужно није стар, јер и неки узорци из бронзаног доба (BR2) имају савремених тестираних са преко 10cM дијељеног сегмента.

Оно што јесте интересантно је да I18719 и BR2, иако су узорци из истог периода и географски прилично блиски, не дијеле ниједан сегмент већи од 3cM а и IBD поклапања међу савременим тестираним им нису иста. Ако се и претпостави да оба јесу из бронзаног доба, рекао бих да нису припадала истим популацијама.

Ово IBD поклапање са западњацима, можда треба посматрати и у контексту митохондријалне хаплогрупе (која, ако сам добро запамтио такође иде у том смјеру).

Укратко, ништа сасвим одређено ни из ове IBD анализе, бар што се тиче старости узорка, осим што ми се чини да се не ради о Србину или Јужном Словену из скоријег периода.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Драган Обреновић Јануар 27, 2022, 10:49:12 пре подне
Још једно запажање:
Колико год да су резултати добијени са Гедмеча непоуздани, упадљиво је да међу 1374 резултата са подударањем сегмената дужим од 7 центиморгана (што је и укупан број колико их програм проналази) једва нађох једно презиме за које се може рећи да би могло бити из наших крајева, а и то код странкиње (Jennifer Mamuzic DeTulli).

Ево и процесирање овог суперкита што сам ја правио је завршено па погледах поклапања - међутим видим да је последња колона (overlap) скоро свуда розе ("слаба упоредивост") или црвена ("екстремно слаба упоредивост"). То значи да је врло мали број снипова могуће упоредити и да резултате треба узети са много резерве. Код аутозомалних узорака живих људи, обично буде упоредиво око 800.000 снипова, док је код овог археогенетског узорка упоредиво свега 82.000 снипова са резултатима данашњих људи.

Нека ме исправи неко ко је анализирао како раде алгоритми за аутозомално поређење, ја нисам још стигао, али сам читао туђе интерпретације - одређивање дужине сегмента функционише тако што се мери најдужа дистанца између позиција на хромозому код којих је процењено да између два особе нема разлика.

А сматра се да нема разлика ако су сви расположиви узорковани снипови између те две позиције такође једнаки. Међутим, ако код једне особе између две удаљене позиције на посматраном хромозому има још 20-30 узоркованих SNP-ова, а код друге само 2-3, поредиће се оно што је упоредиво, па може да се деси "фантомски" погодак, услед лоше резолуције поређења. То је често ситуација и код поређења FTDNA/MyHeritage резултата са резултатиама компанија 23andMe, Ancestry и сл. - зато се и праве комбиновани (супер)китови, да се прочисти случајан шум и остане само оно што стварно представља легитимно поклапање. Код I18719 међутим изворни BAM је толико шупаљ да ни суперкит није Бог зна колико помогао.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јануар 27, 2022, 10:57:42 пре подне
Ево и процесирање овог суперкита што сам ја правио је завршено па погледах поклапања - међутим видим да је последња колона (overlap) скоро свуда розе ("слаба упоредивост") или црвена ("екстремно слаба упоредивост"). То значи да је врло мали број снипова могуће упоредити и да резултате треба узети са много резерве. Код аутозомалних узорака живих људи, обично буде упоредиво око 800.000 снипова, док је код овог археогенетског узорка упоредиво свега 82.000 снипова са резултатима данашњих људи.

Нека ме исправи неко ко је анализирао како раде алгоритми за аутозомално поређење, ја нисам још стигао, али сам читао туђе интерпретације - одређивање дужине сегмента функционише тако што се мери најдужа дистанца између позиција на хромозому код којих је процењено да између два особе нема разлика.

А сматра се да нема разлика ако су сви расположиви узорковани снипови између те две позиције такође једнаки. Међутим, ако код једне особе између две удаљене позиције на посматраном хромозому има још 20-30 узоркованих SNP-ова, а код друге само 2-3, поредиће се оно што је упоредиво, па може да се деси "фантомски" погодак, услед лоше резолуције поређења. То је често ситуација и код поређења FTDNA/MyHeritage резултата са резултатиама компанија 23andMe, Ancestry и сл. - зато се и праве комбиновани (супер)китови, да се прочисти случајан шум и остане само оно што стварно представља легитимно поклапање. Код I18719 међутим изворни BAM је толико шупаљ да ни суперкит није Бог зна колико помогао.

Тих 82000 је преклапање код узорка са најдужим сегментом, али има узорака са нешто краћим сегментима где је преклапање знатно боље. Максимално је око 196000. Неки оптимум ми се чини код узорка M948898, где је преклапање 165169, а максимални сегмент 11.9 cM.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: balkanian Јануар 27, 2022, 01:20:46 поподне
Сад сам погледао. Слажем се да и даље ништа одређено не знамо. Међутим, оно што ми је мање више јасно из ове IBD анализе јесте да се не ради о евентуално Србину или Јужном Словену из скоријег периода. Без обзира на изразиту компоненталну блискост, узорак I18719 и ја не дијелимо ниједан сегмент већи од 3cM. Ово уједно говори колико су компоненталне анализе (PCA) небитне када се ради о скоријем периоду и код изразито мијешаних блиских популација.

Узорак I18719 дијели велик број крупних сегмената (преко 10cM) са већим бројем савремених тестираних појединаца. Ради се углавном о западним Европљанима. Не видим ни Балканце ни Словене. Ово не мора да значи да нужно није стар, јер и неки узорци из бронзаног доба (BR2) имају савремених тестираних са преко 10cM дијељеног сегмента.

Оно што јесте интересантно је да I18719 и BR2, иако су узорци из истог периода и географски прилично блиски, не дијеле ниједан сегмент већи од 3cM а и IBD поклапања међу савременим тестираним им нису иста. Ако се и претпостави да оба јесу из бронзаног доба, рекао бих да нису припадала истим популацијама.

Ово IBD поклапање са западњацима, можда треба посматрати и у контексту митохондријалне хаплогрупе (која, ако сам добро запамтио такође иде у том смјеру).

Укратко, ништа сасвим одређено ни из ове IBD анализе, бар што се тиче старости узорка, осим што ми се чини да се не ради о Србину или Јужном Словену из скоријег периода.

I'm also fascinated by this sample and tried to upload it to Gedmatch.

I found out that most ancient samples are pseudo-haploid, and because of this they cannot be properly analyzed for IBD segments.

The 10cm segments are false positives, because this would mean a common ancestor 5-6 generations ago, and all his shorter segments are probably false too, because this is a pseudo-haploid genome, and cannot be analyzed this way.

The age of this sample cannot be tested this way, unless his diploid genome is sequenced in the future. It's still possible that this is a recent sample.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Јануар 27, 2022, 01:47:20 поподне
I'm also fascinated by this sample and tried to upload it to Gedmatch.

I found out that most ancient samples are pseudo-haploid, and because of this they cannot be properly analyzed for IBD segments.

The 10cm segments are false positives, because this would mean a common ancestor 5-6 generations ago, and all his shorter segments are probably false too, because this is a pseudo-haploid genome, and cannot be analyzed this way.

The age of this sample cannot be tested this way, unless his diploid genome is sequenced in the future. It's still possible that this is a recent sample.

Yes, I have noticed some not so logical things too. For example, no matter how old the sample is, segments larger than 10cm appear. On the other hand, if these false positives appear, why don't they appear in South Slavic tested individuals, at least to some extent.

Anyway, I am not some expert in IBD analysis to be able to say are these positives false or not.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Јануар 27, 2022, 03:07:04 поподне
Баш сам прочитао шта је Атлантише написао, не би ли видио да ли те је можда испоровоцирао са нечим, али не видим ништа што би узроковало да се на овај начин обраћаш учеснику форума, при томе још и уреднику СДП-а. Мислио сам пријавити твоју поруку администраторима форума, али ево ти пишем јавно. Најмање што заслужујеш је бар опомена, да не кажем да бих те ја бановао на неко вријеме да могу директно да одлучујем.

Уопште ми није јасно чему такво понашање. Не зависи овдје никоме живот о томе да ли је узорак Келт, Илир, Словен и да ли је из Бронзаног вијека или 20. вијека.

Ево и ја сам поново прочитао његове коментаре и слажем се са тобом, не бих рекао да је провокација била у питању, можда пре сарказам. Мислим да би требало сви ми мало да "спустимо лопту" и сачекамо даљи развој ситуације (укључујући и оне који мисле попут Одисеја јер такве нам теорије уопште нису потребне и могу изазвати само већу штету од користи), као што кажеш тренутно је извучен сваки максимум из овога. Ево ја са овим коментаром се удаљавам са овог места. Што се евентуалног бановања тиче, поштујем сваку одлуку Уредништва па ћу тако и ту коју предлажеш, уколико Уредништво оцени моје обраћање као увредљиву конотацију на рачун Атлантишеа, од које се унапред ограђујем. Претерао можда јесам, али нисам нипошто желео да га увредим, пре да извучем из њега неко његово (конструктивно) размишљање када се већ прикључио дискусији.

Опомињем овом приликом Владимира због кршења члана 5. Правилника форума "Порекло" и позивам га да свој начин комуникације прилагоди оном који је устаљен на овом форуму. За следећи прекршај правилника следи мера удаљавања са форума.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Atlantische Јануар 27, 2022, 05:39:21 поподне
Још једном ћу те питати, на основу чега претпостављаш некадашњу широку распрострањеност I-L621 у централној и/или западној Европи, предачке хаплогрупи I-Y3120, ако јој је садашња оваква: https://www.yfull.com/tree/I-L621/?
Не желим да изазивам било какву нову жустру расправу, нити ми је уопште јасно због чега је дискусија отишла у оном смеру, али ћу одговорити да те не бих оставио у недоумици о неком мом ставу. Ја уопште немам идеју нити личну претпоставку о томе којој су популацији припадали и на којој су се територији пре утапања у (прото)словенски корпус налазили носиоци Y3120. Као лаик се руководим оним што је више или мање усаглашено међу људима упућеним и најзаинтересованијим за то питање. Јавио сам се искључиво због твоје занимљиве теорије о Келтима као првобитним носиоцима Y3120, и то као неко ко се можда више од просечног члана форума неко време занимао за Келте, Халштат, Латен, док се нисам добрано ''охладио'' од изучавања далеке прошлости, којој у односу на пре коју годину много мање посвећујем пажње. А твоја теорија о Келтима ми је занимљива због од стране мене поменутог солидног броја скоро објављених келтских узорака са подручја њихових првобитних култура, међу којима нема ниједног Y3120, па ме је занимало како то објашњаваш. А уз то бих додао и непостојање и било какву разноврсност Y3120 међу данашњим алпским популацијама. То је дакле мој једини разлог јављања и дискутовања о Y3120 са тобом, ништа лично нити спектакуларно.

Цитат
И не лажи (види цитат и шта сам болдовао), порекло Y3120 занима сваког ко се бави генеалогијом Срба и јужнословенских народа из простог разлога што је најдоминантнија хаплогрупа међу нама и јасно је, бар мени, да иза оног твог коментара и питања које си ми поставио стоје нека другачија размишљања и претпоставке. Ја се свакако нећу појавити на твојој теми (или на било којој другој) са оваквим дрским, да не кажем безобразним ставом, где бих јавно прозвао једног учесника дискусије и критички се понео према његовим претпоставкама а своје задржао само за себе. Где је по теби њено извориште, мислиш ли да је Y3120 настала на Балкану? Можда и CTS10228? Уколико си искрен слободно наведи своју хипотезу.
Мислим да постоји немали број припадника било које хаплогрупе, па тако и саме Y3120, који не придају много значаја или личног труда у покушају да себи и другима одгнонетну проблематику порекла и ширења неке хаплогрупе. Једноставно, неким људима је занимљивије бавити се сеобама и кретањима од пре 200, 500, 1000 година, јер све то спада у домен генетичке генеаологије, докле год је уз њену помоћ нешто ново доказиво или обориво. Неко само прати теме о хаплогрупама и кретањима народа од пре више миленијума, али се не упушта у њих, све више тако радим и ја. Када си већ одредио мој став о томе, грешиш. Ја лично највише волим и уживам да читам дискусије о новим или егзотичним подгранама било које хаплогрупе, попут рецимо J1-PF7263, док ме вишегодишње дискусије (док се не објави неки нови древни резултат или нпр. узводна грана) које се најчешће врте око истих ствари у случају Y3120 не занимају толико. Надам се да сам овим спустио беспотребно изазване тензије.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Србин Јануар 27, 2022, 06:49:06 поподне
Из рада Ружице Дрехслер-Бижић да се приметити како постоје само две ознаке са бројем 10 и то: гроб 10 и блок 10.

На последњим странама рада приказан је хоризонтални и вертикални профил у различитој размери, као и мапа хоризонталног профила са ознакама. Ради лакше визуелизације локалитета спојио сам слике хоризонталног профила, те означио димензије што омогућава поређење са вертикалним профилом приказаним у другој размери.

Хоризонтални профил:
https://drive.google.com/file/d/1m_VjihRlw-VcykDHjltRw4dnimQl8uKu/view?usp=sharing

Вертикални профил:
https://drive.google.com/file/d/1_xG1JCmelTLo2oh6fL3abGXCNn_NKl-_/view?usp=sharing
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Александар Невски Јануар 27, 2022, 07:40:45 поподне
И я се прикључуйем расправи о изворности наводно древна узорка из яме Бездањаче у Хрватской. Пошто ми йе йутрос Ойлером послат узорак, погледах га, проучих, и ево шта могу рећи о њем.
Прво урадих за њега рачунач ВВорлд9 и упоредих га с другими узорки, с узорки Србов.

ВВорлд9         Бездањача      Я         Човѣк са Златибора      Човѣк из Врања   Шумадинац      Моя мати

Atlantic_Baltic:   57.3445%      60.3651%      60.7233%         55.9402%   61.4515%      60.3111%
Southern:      21.2519%      21.3668%      18.9867%         22.2446%   19.4206%      20.8639%
Caucasus_Gedrosia:   16.4822%      16.1865%      18.9342%         20.4764%   17.1599%      16.7268%
African:      2.0700%         0.0000%         0.0000%            0.0000%      0.0000%         0.0000%
Siberian:      1.8691%         1.6163%         0.0000%            0.7051%      0.5480%         1.8828%
Amerindian:      0.4339%         0.0000%         0.0374%            0.1377%      0.3793%         0.0015%
Australasian:      0.3101%         0.1922%         0.0000%            0.4510%      0.3648%         0.2088%
East_Asian:      0.2383%         0.1236%         1.3184%            0.0436%      0.2724%         0.0028%
South_Asian:      0.0000%         0.1496%         0.0000%            0.0013%      0.4035%         0.0023%

Могу рећи да се по скоро свих областих узорак I18719 одлично слаже са србскими узорки. Написах по скоро свих, йер се не слаже по Африци. Он има 2.0700% Африке, док сви остали Срби койе имах прилике погледати или имайу чисту 0, или су йой врло близки, реда 0.05%. Вѣруйем да се ту ради о подсахарской Африци. Али, на слици гдѣ су исцртани одсѣчци истим рачуначем, нема одсѣчака из Африке, осим мале мрље на крайу 16-га хромозома. Што говори да би ово могао бити шум.

(https://nevgen.org/RazneSlike/01.png)

Затим погледах зайедничке одсѣчке узорка I18719 с другими узорки у мойем посѣду, и уочих да их нема већих од 3-4 цМ. Затим, упоредих мой узорак с овим узорком, али и с неколикими другими, укључуйући ту и неколике древне узорке. Чини ми се безмисленим да имам веће зайедничке одсѣчке с Лошбуром и Штугартом него ли с узорком из Бездањаче.
Затим посматрах податак постотка укупних разлик у упоредивих ПЙРовах између мене и других узорака, и ево шта добих, поређано у растући поредак:

23.6203%% разлик са Србином 1
23.7028%% разлик са Србином 2
23.8672% разлик са Србином 3
23.9568% разлик са узорком "Бр2" (древни узорак, око 1000 годин п.н.е. из Мађарске)
24.1620% разлик са узорком "ЛБК Штутгарт" (древни узорак, око 6000 годин п.н.е.)
25.2965% разлик са узорком "Лошбур" (древни узорак, око 6000 годин п.н.е.)
26.2392% разлик са узорком "Костенки 14" (древни узорак, око 35000-40000 годин п.н.е.)
27.0417% разлик са узорком "I18719"

Испада да имам већи постотак разлика с узорком из Бездањаче него са гомилом древних узорака, укључуйући ту и узорак од прѣ 35-40 тисушт годин, што йе йош безсмисленийе.
Очито йе да узорак I18719 има знатан постотак погрѣшно очитаних врѣдности, "смећа", койе онемогућава одређивање зайедничких одсѣчака с другими узорки, али при том не прави већу штету за одређивање постотака измѣшаности.

Затим ми паде на памет да би чудан постотак Африке у његовом рачуначу могао бити послѣдица ових погрѣшних врѣдностий, пошто йе општеродствена наслѣдна твар подсахарске Африке найразноликия, па би било очекивано да буде послѣдица погрѣшнога очитавања. И то онда провѣрих. Ево шта се добия када у мойем узорку само два посто ПЙРова замѣним случайними врѣдностими (при том трѣба имати у виду да ће у 50% случайева случайне врѣдности бити истовѣтне стварними, йер су оне у суштини двойне, 0 или 1).


"Чисти" Невски, ВВорлд9            "Запрљани" Невски, с 2% случайних врѣдностий.

Atlantic_Baltic:   60.3651%      58.3784%
Southern:      21.3668%      20.8035%
Caucasus_Gedrosia:   16.1865%      15.7852%
Siberian:      1.6163%         1.4170%
Australasian:      0.1922%         0.0976%
South_Asian:      0.1496%         0.0928%
East_Asian:      0.1236%         1.3293%
African:      0.0000%         2.0962%
Amerindian:      0.0000%         0.0000%

Као што видимо, убацивањем случайних врѣдностий, Африка скаче с нуле на 2.09%, док Источна Азия има нешто мањи скок, док се све остале врѣдности смањуйу, мање или више сразмѣрно.
Исто тако погледайте шта се догађа када мой запрљани узорак (исто на 2%) упоредим с узорком мойе матере:

(https://nevgen.org/RazneSlike/02.png)

Умѣсто да изгледайу овако.

(https://nevgen.org/RazneSlike/03.png)

Као што видимо, запрљани узорци су неупотрѣбљиви за поређење зайедничких одсѣчака. То обяшњава зашто наш узорак нема поклапања тамо гдѣ их очекуйемо.

Погрѣшне врѣдности ПЙРов су послѣдица мале дубине очитавања. Вѣроватно нѣсу имали новаца платити за већу дубину. А с већом дубином брзо опада брой погрѣшно очитаних врѣдностий, у њихове вредности постайу поузданийе и погоднийе за зайедничке одсѣчке.

На крайу, рекао бих да йе мало вѣроватно да узорак стварно потиче из желѣзнога доба. Све изгледа исувише натегнуто, да и мушка лоза и општа генетика буду онакве каквих тада нѣйе било, а да се одлично слажу са садашњим стањем. Мислим да ту нема ни "Д" од древнога узорка. А сада, йе ли то скория жртва, из 2-га свѣтскога рата, или од прѣ некога вѣка, то не знамо.
За мене йе ово питање завршено, бар док се не появе нови подаци.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Јануар 27, 2022, 07:53:54 поподне
Свака част Невски на анализи!
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: balkanian Јануар 28, 2022, 02:10:12 поподне
Yes, I have noticed some not so logical things too. For example, no matter how old the sample is, segments larger than 10cm appear. On the other hand, if these false positives appear, why don't they appear in South Slavic tested individuals, at least to some extent.

Anyway, I am not some expert in IBD analysis to be able to say are these positives false or not.

I think all the matches are false positives.
The official genotype files are available here in the .geno/snp/ind format: https://www.nature.com/articles/s41586-021-04287-4#Sec20

When the i18719 sample is extracted, his data looks like this:

rs3094315   1   752566   AA
rs7419119   1   842013   TT
rs950122   1   846864   CC

all his alleles are homozygous (AA, CC etc.) in other words this is not a proper human genome, but a pseudo-haploid one.
When this file is uploaded to gedmatch, it isn't even accepted into the matching process, because of this.

I think the BAM conversion software you used added some fake heterozygous SNPs, which i18719 actually doesn't have, and all the matches he gets are a result of this.
The matches are western European simply because they are very overrepresented on Gedmatch.

I'm also not an expert and maybe I'm doing something wrong in the conversion, but on the Reich lab website it says most of their ancient genotypes are pseudo-haploid, and it really looks to me that this is the case with i18719 too.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Драган Обреновић Јануар 28, 2022, 02:17:22 поподне
Thanks man, that's a very valuable insight!
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: balkanian Јануар 28, 2022, 02:38:21 поподне
Thanks man, that's a very valuable insight!
No problem!
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: balkanian Јануар 28, 2022, 03:09:02 поподне
ВВорлд9         Бездањача      Я         Човѣк са Златибора      Човѣк из Врања   Шумадинац      Моя мати

Very interesting Analysis!
could you share the Eurogenes k13 results of these Serbian perons?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Јануар 29, 2022, 09:19:15 пре подне
Не желим да изазивам било какву нову жустру расправу, нити ми је уопште јасно због чега је дискусија отишла у оном смеру, али ћу одговорити да те не бих оставио у недоумици о неком мом ставу. Ја уопште немам идеју нити личну претпоставку о томе којој су популацији припадали и на којој су се територији пре утапања у (прото)словенски корпус налазили носиоци Y3120. Као лаик се руководим оним што је више или мање усаглашено међу људима упућеним и најзаинтересованијим за то питање. Јавио сам се искључиво због твоје занимљиве теорије о Келтима као првобитним носиоцима Y3120, и то као неко ко се можда више од просечног члана форума неко време занимао за Келте, Халштат, Латен, док се нисам добрано ''охладио'' од изучавања далеке прошлости, којој у односу на пре коју годину много мање посвећујем пажње. А твоја теорија о Келтима ми је занимљива због од стране мене поменутог солидног броја скоро објављених келтских узорака са подручја њихових првобитних култура, међу којима нема ниједног Y3120, па ме је занимало како то објашњаваш. А уз то бих додао и непостојање и било какву разноврсност Y3120 међу данашњим алпским популацијама. То је дакле мој једини разлог јављања и дискутовања о Y3120 са тобом, ништа лично нити спектакуларно.
Мислим да постоји немали број припадника било које хаплогрупе, па тако и саме Y3120, који не придају много значаја или личног труда у покушају да себи и другима одгнонетну проблематику порекла и ширења неке хаплогрупе. Једноставно, неким људима је занимљивије бавити се сеобама и кретањима од пре 200, 500, 1000 година, јер све то спада у домен генетичке генеаологије, докле год је уз њену помоћ нешто ново доказиво или обориво. Неко само прати теме о хаплогрупама и кретањима народа од пре више миленијума, али се не упушта у њих, све више тако радим и ја. Када си већ одредио мој став о томе, грешиш. Ја лично највише волим и уживам да читам дискусије о новим или егзотичним подгранама било које хаплогрупе, попут рецимо J1-PF7263, док ме вишегодишње дискусије (док се не објави неки нови древни резултат или нпр. узводна грана) које се најчешће врте око истих ствари у случају Y3120 не занимају толико. Надам се да сам овим спустио беспотребно изазване тензије.
Хвала на одговору. Желим овом приликом да ти се јавно извиним и укратко одговорим што се теорије о (прото)келтском пореклу узорка тиче, сасвим је могућа под условом да је старост узорка нешто млађа од предвиђене, али то је само моја претпоставка. Да ли ће на крају испасти Келт или Илир или нешто треће скроз ми је небитно јер сам отворен за било коју могућност. Ми о развоју I-CTS10228 и периода када је настала (пре 5000 година) до њеног грањања па чак ни о развоју Y3120 од њеног настанка од пре 3400. год. до 2-3. века пне. (дакле, ради се о скоро 3000 година развоја наших предачких линија) не знамо апсолутно ништа. У сваком случају будући археогенетски резултати са западног Балкана и уопште са Балкана даће нам можда одговоре на ова питања (само да се не буде спекулисало о масовним саботажама аутохтониста :) ), а можда и неће.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ZO Јануар 29, 2022, 04:29:41 поподне
Сад сам погледао. Слажем се да и даље ништа одређено не знамо. Међутим, оно што ми је мање више јасно из ове IBD анализе јесте да се не ради о евентуално Србину или Јужном Словену из скоријег периода. Без обзира на изразиту компоненталну блискост, узорак I18719 и ја не дијелимо ниједан сегмент већи од 3cM. Ово уједно говори колико су компоненталне анализе (PCA) небитне када се ради о скоријем периоду и код изразито мијешаних блиских популација.

Узорак I18719 дијели велик број крупних сегмената (преко 10cM) са већим бројем савремених тестираних појединаца. Ради се углавном о западним Европљанима. Не видим ни Балканце ни Словене. Ово не мора да значи да нужно није стар, јер и неки узорци из бронзаног доба (BR2) имају савремених тестираних са преко 10cM дијељеног сегмента.

Оно што јесте интересантно је да I18719 и BR2, иако су узорци из истог периода и географски прилично блиски, не дијеле ниједан сегмент већи од 3cM а и IBD поклапања међу савременим тестираним им нису иста. Ако се и претпостави да оба јесу из бронзаног доба, рекао бих да нису припадала истим популацијама.

Ово IBD поклапање са западњацима, можда треба посматрати и у контексту митохондријалне хаплогрупе (која, ако сам добро запамтио такође иде у том смјеру).

Укратко, ништа сасвим одређено ни из ове IBD анализе, бар што се тиче старости узорка, осим што ми се чини да се не ради о Србину или Јужном Словену из скоријег периода.

У вези овог спорног узорка из Бездењаче у Хрвстакој - ево једног рада који објашњава на који начин, којом методом, у случају контаминације са ДНК данашњег човека научници могу да буду сигурни да се ради о древном узорку.

https://www.pnas.org/content/111/6/2229

Separating endogenous ancient DNA from modern day contamination in a Siberian Neandertal

Pontus Skoglund, Bernd H. Northoff, Michael V. Shunkov, Anatoli P. Derevianko, Svante Pääbo, Johannes Krause, and Mattias Jakobsson
 
February 11, 2014

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: filipi Јануар 29, 2022, 09:28:32 поподне
У вези овог спорног узорка из Бездењаче у Хрвстакој - ево једног рада који објашњава на који начин, којом методом, у случају контаминације са ДНК данашњег човека научници могу да буду сигурни да се ради о древном узорку.

https://www.pnas.org/content/111/6/2229

Separating endogenous ancient DNA from modern day contamination in a Siberian Neandertal

Pontus Skoglund, Bernd H. Northoff, Michael V. Shunkov, Anatoli P. Derevianko, Svante Pääbo, Johannes Krause, and Mattias Jakobsson
 
February 11, 2014
Kontaminacija se sigurno nije desila. Problem je što se kod ovog uzorka nije radilo radiokarbonsko datiranje.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: CosicZ Фебруар 14, 2022, 03:41:42 пре подне
Жив човек има у свом геному SNP-ове који су настали у палеолиту, мезолиту, неолиту и тако даље све до дана кад је зачет. У геному неког ко је мртав 3200 година неће се наћи SNP-ови настали у генерацијама после његове смрти. Ако поредимо њега и неку данашњу популацију, може се десити да имају сличну мешавину SNP-ова старијих од 3200 година, а њих има далеко више него оних млађих, па ће разлика бити мала. У Европи се аутосомална генетика више-мање усталила после доласка степских Индоевропљана. Углавном су се само "мешале карте", а додавања нових је било мало.

Ако би се из скупа свих SNP-ова присутних међу данашњим Европљанима издвојили они који су присутни само на Балкану, али не у остатку Европе, у таквом подскупу би било повећано присуство млађих SNP-ова, нарочито оних млађих од 1400 година, јер тада је било последње велико мешање између Балкана и остатка Европе. Ако би I18719 имао значајно веће поклапање са овим подскупом, него други археогенетски узорци са приближно истог простора и исте наводне старости, онда он вероватно има мање од 3200 година.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Србин Фебруар 24, 2022, 10:53:04 поподне
Др. Марио Новак одговорио Владици на питање о I18719.

Каже да тај костур нажалост није радиокарбонски датиран, али да неколико костура у непосредној близини јесте на приближно 1500г. п.н.е. Није поменуо скелете из 17. и 20. века, нити је прецизирао њихово место у односу на BzV-10a. Уместо детаља само тврди да је датирање од стране тима темељено на археолошком контексту заснованом на налазима и стратиграфији, те на положају дубоко у пећини међу свим осталим бронзанодопским укопима (где су и директно датирани). Сматра да иако без директног датирања не можемо бити стопостотно сигурни, за сада сви археолошки показатељи упућују на то да се ради о брозанодопском костуру а не о новијем укопу. Поменуо је да га је више људи са наших простора питало у вези овог узорка.

Одговорио је на такав начин као да је изостанак директног датирања статистички фактор који не утиче на прелиминарни закључак истраживања, те да се из њима оправданих разлога (које није прецизирао, осим што је искључио улазну зону) преко овог пасуса некако прешло:

Цитат
U novije su doba provedene nove analize dijela antropološkog materijala na uzorku od trideset i pet lubanja. Kao prvo, radiokarbonskom je metodom određena njihova starost, ovog puta izravno na samom antropološkom materijalu. Rezultati datiranja za dvije od tri lubanje dale su identičan rezultat starosti između 1422. i 1281. godine prije Krista (cal.),33 što je gotovo identično rezultatima radiokarbonske datacije dviju ljudskih postkranijalnih kosti objavljenih u analizi stabilnih izotopa Zavodny i suradnika.34 Iznenađujuće, treća lubanja, na kojoj su vidljivi tragovi nasilja, pripadala je osobi koja je u Bezdanjači skončala puno kasnije – u 17. stoljeću. Iako arheološka građa upućuje na to da većinu materijala iz Bezdanjače možemo pripisati brončanom dobu, prisustvo ostataka iz kasnijih razdoblja upozorava da analizama ljudskog kosturnog materijala treba pristupiti s oprezom. Malinar iznosi podatak o pronalasku dvaju ljudskih kostura koji su dospjeli najvjerojatnije za vrijeme Drugog svjetskog rata, kao i kosture životinja koji su slučajno upali.35 Srećom po arheološku struku, ljudski su kosturni ostaci, pronađeni uz arheološke nalaze iz brončanog doba, smješteni dublje u horizontalnim kanalima i dvoranama špilje.36

Он и његове колеге, као и Патерсон знају много више него ми. Живо ме занима да ли је селет из 17. века нађен при улазу, као и да ли су узорци датирани на 1422. и 1281. п.н.е ту или дубоко (да ли су у групи са овим млађим), односно да ли је BzV-10a уствари гроб 10 из блока 19 у делу хоризонталног канала названог "логор". Ово је од велике важности јер ако би млађи изузеци (аутлајери) били физички одвојени од бронзанодопских, вероватноћа да није из бронзаног доба била би још мања, што би указивало на погрешно тумачење аутозомалних резултата (confirmation bias) припадника досад неоткривене популације сличне појединим савременим, или појединца из мешовитог брака чији је аутозомални профил сличан млађим, савременим мешавинама.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Каламанда Фебруар 26, 2022, 05:46:53 поподне
Као народ имамо срећу да су нам владарске куће припадници исте хаплогрупе [ I2 ] - (Карађорђевићи Обреновићи и Петровићи-Његоши).Ако бисмо требали да се опредјелимо квалитативно  за српски генотип ,онда би то требала да буде хаплогрупа репрзентативних Срба.Односно оних који су се узимали за најбоље ,најспособније и на крају бирани за вође.Познато је да су националне владарске породице увјек морале да служе као примјер и репер како потчињена народна индивидуа треба да се понаша и поступа.С обзиром да су све три династије изњедрене из српског народа и нису "туђе" као што је случај са околним земљама,то нам даје одговор на лајчко питање : "Ко је прави Србин?"Дали је случајно наше често позивање на њихове великане (Карађорђа,Петра II ,Милоша ,краљеве и књажеве) као наше националне симболе ? Овакву констатацију подржава и стерилна генетичка и статистичка прича о I2 како на генетичкој мапи тако и процентуално.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небо_Сав Фебруар 26, 2022, 06:13:36 поподне
Као народ имамо срећу да су нам владарске куће припадници исте хаплогрупе [ I2 ] - (Карађорђевићи Обреновићи и Петровићи-Његоши).Ако бисмо требали да се опредјелимо квалитативно  за српски генотип ,онда би то требала да буде хаплогрупа репрзентативних Срба.Односно оних који су се узимали за најбоље ,најспособније и на крају бирани за вође.Познато је да су националне владарске породице увјек морале да служе као примјер и репер како потчињена народна индивидуа треба да се понаша и поступа.С обзиром да су све три династије изњедрене из српског народа и нису "туђе" као што је случај са околним земљама,то нам даје одговор на лајчко питање : "Ко је прави Србин?"Дали је случајно наше често позивање на њихове великане (Карађорђа,Петра II ,Милоша ,краљеве и књажеве) као наше националне симболе ? Овакву констатацију подржава и стерилна генетичка и статистичка прича о I2 како на генетичкој мапи тако и процентуално.
Лајчко питање?!  квалитативни српски генотип?! "Ко је прави Србин!"?  Дали..?! стерилна и статистичка генетичка прича?
Побогу, човече,  какав је ово правопис? Какво је ово расуђивање? Мислиш ли да има и "неправих Срба"?
 Можеш ли нас поштедети оваквих глупости?
Ово, сматрам,  заслужује аутоматску дисквалификацију.
   
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Фебруар 26, 2022, 06:28:16 поподне
Шта је бре ово?  >:(
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Каламанда Фебруар 26, 2022, 07:43:32 поподне
Лајчко питање?!  квалитативни српски генотип?! "Ко је прави Србин!"?  Дали..?! стерилна и статистичка генетичка прича?
Побогу, човече,  какав је ово правопис? Какво је ово расуђивање? Мислиш ли да има и "неправих Срба"?
 Можеш ли нас поштедети оваквих глупости?
Ово, сматрам,  заслужује аутоматску дисквалификацију.
 
Ово сам написао јер неки чланови форума апсулутно одбацују свако предање као историјски релевантан извор ,кад се дискутује о поријеклу неког презимена
квалитативан смисао -Срби су били велик народ прилично хетероген са много хаплогрупа али нисмо сви изворни Срби -то је чињеница ко су прави Срби често сам чуо то питање и то за хаплогрупу Е1б1 мислио сам да су чланови упознати ако нису извињавам се стерилна генетичка причаупознати смо са статистиком и генетиком хаплогрупа српског народа.Ја сам мислио да на основу тога и познавања историје српског народа ,овде можемо да изнесемо своје лично мишљење  о  изворном српском генотипу.
Нема потребе за таквим ставом мислим да нисам никога уврједио са својим текстом да би био дискфалификован.
Дали моја прича о I2 хаплогрупи код Срба се не уклапа у статистику ? Узмите било коју генетичку мапу.Прича о српским владарима I2 је само моје лично запажање које сам желио да подјелим са другима.Горе нисам навео и Црнојевиће који су такође према некима I2.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: filipi Фебруар 26, 2022, 09:03:56 поподне
Ово сам написао јер неки чланови форума апсулутно одбацују свако предање као историјски релевантан извор ,кад се дискутује о поријеклу неког презимена
квалитативан смисао -Срби су били велик народ прилично хетероген са много хаплогрупа али нисмо сви изворни Срби -то је чињеница ко су прави Срби често сам чуо то питање и то за хаплогрупу Е1б1 мислио сам да су чланови упознати ако нису извињавам се стерилна генетичка причаупознати смо са статистиком и генетиком хаплогрупа српског народа.Ја сам мислио да на основу тога и познавања историје српског народа ,овде можемо да изнесемо своје лично мишљење  о  изворном српском генотипу.
Нема потребе за таквим ставом мислим да нисам никога уврједио са својим текстом да би био дискфалификован.
Дали моја прича о I2 хаплогрупи код Срба се не уклапа у статистику ? Узмите било коју генетичку мапу.Прича о српским владарима I2 је само моје лично запажање које сам желио да подјелим са другима.Горе нисам навео и Црнојевиће који су такође према некима I2.
Zalutao si o ovoj priči. Srbi  autosomalno su poprilično homogeni što govori da svi u sebi imamo sličan procenat i sjeveroistocne i starobalkanske genetike. To ko nosi po muškoj liniji neku haplogrupu je samo zanimljivo i eventualno dobro za statistiku.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Филипчић Фебруар 26, 2022, 09:11:07 поподне
Треба ли сад ми неправи Срби да обележимо своје аватаре жутим тракама?

Као народ имамо срећу да су нам владарске куће припадници исте хаплогрупе [ I2 ] - (Карађорђевићи Обреновићи и Петровићи-Његоши).Ако бисмо требали да се опредјелимо квалитативно  за српски генотип ,онда би то требала да буде хаплогрупа репрзентативних Срба.Односно оних који су се узимали за најбоље ,најспособније и на крају бирани за вође.Познато је да су националне владарске породице увјек морале да служе као примјер и репер како потчињена народна индивидуа треба да се понаша и поступа.С обзиром да су све три династије изњедрене из српског народа и нису "туђе" као што је случај са околним земљама,то нам даје одговор на лајчко питање : "Ко је прави Србин?"Дали је случајно наше често позивање на њихове великане (Карађорђа,Петра II ,Милоша ,краљеве и књажеве) као наше националне симболе ? Овакву констатацију подржава и стерилна генетичка и статистичка прича о I2 како на генетичкој мапи тако и процентуално.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: CosicZ Фебруар 27, 2022, 05:14:41 пре подне
Готово сви народи су хетерогени када је реч о хаплогрупама, хомогена су само мала изолована племена по прашумама и сличним местима. И на археолошким налазиштима често се открива више хаплогрупа. Народи обично не настају тако што неки праотац има гомилу деце, већ тако што становници неке територије, који могу бити и различитог порекла, створе заједнички идентитет, то јест почну да се називају именом које означава њих све и само њих.

Генетичка истраживања не служе томе да неко добије печат да је Србин или било шта друго. Она су корисна јер откривају о прошлости народа ( и појединих родова) оно што није записано у историји. Евентуално можемо сазнати када је нека хаплогрупа ( или аутосомални SNP) ушла у неки народ. Срби се први пут помињу у VII веку када су одбацили франачку власт. Када су тачно настали, није разјашњено. На пример, https://www.yfull.com/tree/E-A783/ , подгрупу хаплогрупе Е1b1, имају неки Срби, Чеси, Пољаци и Немци који имају заједничког претка који је живео пре око 1750 година. Могао је и он бити међу "изворним Србима".
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Иван Вукићевић Фебруар 28, 2022, 12:22:43 пре подне
Као народ имамо срећу да су нам владарске куће припадници исте хаплогрупе [ I2 ] - (Карађорђевићи Обреновићи и Петровићи-Његоши).Ако бисмо требали да се опредјелимо квалитативно  за српски генотип ,онда би то требала да буде хаплогрупа репрзентативних Срба.Односно оних који су се узимали за најбоље ,најспособније и на крају бирани за вође.Познато је да су националне владарске породице увјек морале да служе као примјер и репер како потчињена народна индивидуа треба да се понаша и поступа.С обзиром да су све три династије изњедрене из српског народа и нису "туђе" као што је случај са околним земљама,то нам даје одговор на лајчко питање : "Ко је прави Србин?"Дали је случајно наше често позивање на њихове великане (Карађорђа,Петра II ,Милоша ,краљеве и књажеве) као наше националне симболе ? Овакву констатацију подржава и стерилна генетичка и статистичка прича о I2 како на генетичкој мапи тако и процентуално.

Не улазећи у то колико је овакав начин размишљања погрешан, само бих подсетио да династија Петровић-Његош не припада хаплогрупи I2, већ грани E-V13.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ivanc79 Фебруар 28, 2022, 11:46:02 пре подне
Не знам да ли је прави место за ово питање. Да ли неко зна како стојимо у просеку са генетском удаљености од Украјинаца и Руса појединачно?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Фебруар 28, 2022, 12:01:04 поподне
Mожда су нам генетски ближи Украјинци али питање је ко су (били) изворни Украјинци? Процесом украјинизације у последњих 100-150 година огроман број Руса је асимиловано.   
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Фебруар 28, 2022, 12:06:07 поподне
Mожда су нам генетски ближи Украјинци али питање је ко су (били) изворни Украјинци? Процесом украјинизације у последњих 100-150 година огроман број Руса је асимиловано.

Можда су нам Украјинци ближи генетски, али су нам Руси ближи срцу.  ;)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Фебруар 28, 2022, 03:28:52 поподне
Не знам да ли је прави место за ово питање. Да ли неко зна како стојимо у просеку са генетском удаљености од Украјинаца и Руса појединачно?

По маркером аутосомалних хромосом Украјинци, Пољаци и југозападни Руси чине једно те исто језгро. Сјеверни Руси су састављени половично из тога језгра и половично из финских и балтских примјес с географским градијентом у правцу југ - сјевер. Ми смо састављени половично из тога језгра и половично из римске примјесе такође с географским градијентом запад - исток.
По маркером мтДНК ( дакле по женској лози ) најближи генетички једно другому су популације средње Украјине (Подоље и Дњепар), а највеће генетичко различје од средње вриједности види се у источној Украјини.
По маркером Y хромосома ( дакле по мужкој лози ) најближи генетички једно другому су популације средње Украјине (Подоље и Дњепар) а највеће генетичкого различје од средње вриједности види се у западној Украјини.


https://www.rfbr.ru/rffi/ru/project_search/o_57451 (https://www.rfbr.ru/rffi/ru/project_search/o_57451)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: vasil Фебруар 28, 2022, 03:50:09 поподне
По маркером аутосомалних хромосом Украјинци, Пољаци и југозападни Руси чине једно те исто језгро. Сјеверни Руси су састављени половично из тога језгра и половично из финских и балтских примјес с географским градијентом у правцу југ - сјевер. Ми смо састављени половично из тога језгра и половично из римске примјесе такође с географским градијентом запад - исток.
По маркером мтДНК ( дакле по женској лози ) најближи генетички једно другому су популације средње Украјине (Подоље и Дњепар), а највеће генетичко различје од средње вриједности види се у источној Украјини.
По маркером Y хромосома ( дакле по мужкој лози ) најближи генетички једно другому су популације средње Украјине (Подоље и Дњепар) а највеће генетичкого различје од средње вриједности види се у западној Украјини.


https://www.rfbr.ru/rffi/ru/project_search/o_57451 (https://www.rfbr.ru/rffi/ru/project_search/o_57451)

Не само че Балканските Славяни са дошли от района на Полша и Украйна ами и те и Словаците имат примес от заварените племена в Прикарпатието и Средновековен Балкански от Влашкото разширение на север.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Фебруар 28, 2022, 04:17:40 поподне
Не само че Балканските Славяни са дошли от района на Полша и Украйна ами и те и Словаците имат примес от заварените племена в Прикарпатието и Средновековен Балкански от Влашкото разширение на север.
Това е ясно, обаче този примес не допира далеко във вътрешността на западната Украина и се ограничава на бивши територии на Унгария.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: vasil Фебруар 28, 2022, 09:21:23 поподне
Това е ясно, обаче този примес не допира далеко във вътрешността на западната Украина и се ограничава на бивши територии на Унгария.

Не съм много сигурен дали е точно така ето PCA с пробите от G25. Като гледам от Прикарпатието има Украинци които направо се припокриват с Молдовците там някъде са и Лвов, някой друг Поляк и Словенците иначе останалите Поляци, Украинци и Беларуси са скупчени един върху друг. Ривне и Житомир не дърпат в тази посока което означава че Западна Украйна по-скоро трябва да я разделим на Северна и Южна част отколкото на Западна и Източна.
(https://i.ibb.co/6FHH9Dw/Vahaduo-Custom-PCA-2.png)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: vasil Фебруар 28, 2022, 10:18:21 поподне
Не съм много сигурен дали е точно така ето PCA с пробите от G25. Като гледам от Прикарпатието има Украинци които направо се припокриват с Молдовците там някъде са и Лвов, някой друг Поляк и Словенците иначе останалите Поляци, Украинци и Беларуси са скупчени един върху друг. Ривне и Житомир не дърпат в тази посока което означава че Западна Украйна по-скоро трябва да я разделим на Северна и Южна част отколкото на Западна и Източна.
(https://i.ibb.co/6FHH9Dw/Vahaduo-Custom-PCA-2.png)

Ето карта на Украинските говори за съжаление няма проби от Подолието в G25 но ако съдим по диалекта може и там да са като в Лвов и Прикарпатието.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Map_of_Ukrainian_dialects_en.png)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Март 01, 2022, 01:46:57 поподне
Не съм много сигурен дали е точно така ето PCA с пробите от G25. Като гледам от Прикарпатието има Украинци които направо се припокриват с Молдовците там някъде са и Лвов, някой друг Поляк и Словенците иначе останалите Поляци, Украинци и Беларуси са скупчени един върху друг. Ривне и Житомир не дърпат в тази посока което означава че Западна Украйна по-скоро трябва да я разделим на Северна и Южна част отколкото на Западна и Източна.

Для выделения антропологических типов населения Украины и Молдавии был проведен канонический анализ, в который вошли также данные по многим другим народам, живущим на Украине...Картина вариации значений первых двух канонических переменных для населения Украины оказывается более дифференцированной, чем это мы видели для русских. Даже если не обращать внимание на группы некоренных народов, можно видеть, что собственно украинские группы образуют три кластера (сгущения точек).

Первый из кластеров, расположенный в верхней правой зоне графика, включает основную массу украинцев, проживающих в Центральной, Восточной и Южной Украине. В него же входят группы белорусов Полесья, русских и поляков.

Второй кластер, разместившийся в верхней левой части графика, включает украинцев Западной Украины, а также - живущих здесь чехов, словаков, венгров, румын и немцев. Географическая граница (рис.II-11) между населением, образовавшим эти два объединения, проходит приблизительно по Бугу и затем - западнее Хотина до северо-западного участка границы с Молдавией.

Третье объединение, располагающееся в нижней части графика, состоит из групп украинцев, живущих в Молдавии, молдаван, гагаузов, болгар и албанцев.

....

Первая из этих зон размещается в верхней части графика и объединяет группы украинцев и белорусов, живущих в бассейнах рек Припяти и Десны. Для них характерна значительная брахикефалия с головным указателем 83.7%, наиболее низкое и широкое лицо, наиболее светлая пигментация волос и глаз, наименьший рост бороды. Южная граница расселения групп, относящихся к этому антропологическому варианту, проходит по верховьям Буга и Стрыя, далее - на восток до устья Тетерева и далее - вероятно, южнее течения Десны. В.Д Дяченко [1965] выделил этот же вариант примерно в тех же границах и дал ему название полесского антропологического типа. Южнее зоны Полесья размещается вторая антропологическая зона, на графике не слишком отчетливо отделенная от первой, объединяющая украинцев среднего течения Днепра, Северского Донца, левобережья Днестра и правобережья верховий Буга. От украинцев полесского типа они отличаются более высоким и менее широким лицом, более темными глазами и волосами, более сильным ростом бороды. Это - самый "украинский" антропологический вариант. Зону его расселения В.Д.Дяченко [1965] назвал центральноукраинской антропологической областью. Этот вариант можно считать центральноукраинским типом. Южная граница его территории проходит примерно по югу Хмельницкой и Винницкой областей, далее - на восток, пересекая Днепр в районе Кременчуга и продолжается между Харьковом и Донецком. Южнее зоны центральноукраинского типа расселены группы, у которых по сравнению с ним можно найти меньшую выраженность брахикефалии (головной указатель в среднем - 82,5%), еще большее потемнение пигментации глаз и волос, еще больший рост бороды и высокую по украинскому масштабу встречаемость вогнутого профиля спинки носа. Этот антропологический вариант можно назвать нижнеднепровским типом. Итак, на основной территории Украины наблюдается картина усиления с севера на юг (а на графике - сверху вниз) черт южных европеоидов - ослабление брахикефалии, уменьшение относительной ширины лица, потемнение пигментации, усиление роста бороды. В подчеркнутом виде эта тенденция проявляется для украинцев Молдавии, молдаван и гагаузов. Здесь можно найти еще меньшую брахикефалию с головным указателем 81.7%, еще более высокое и относительно узкое лицо, более темную пигментацию, более интенсивный рост бороды. На графике этому соответствует кластер, расположенный ниже зоны нижнеднепровского типа. Вслед за В.Д.Дяченко [1965], для этого населения можно выделить так называемый прутский антропологический тип. В предельно завершенном виде эта тенденция нарастания черт южных европеоидов проявляется у болгар и албанцев.


Источник: https://historylib.org/historybooks/pod-red--T-I--Alekseevoy_Vostochnye-slavyane--Antropologiya-i-etnicheskaya-istoriya/5 (https://historylib.org/historybooks/pod-red--T-I--Alekseevoy_Vostochnye-slavyane--Antropologiya-i-etnicheskaya-istoriya/5)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Каламанда Март 02, 2022, 10:04:02 поподне
Не улазећи у то колико је овакав начин размишљања погрешан, само бих подсетио да династија Петровић-Његош не припада хаплогрупи I2, већ грани E-V13.
То прибраћена грана Петровића(Зајечар Никољда)али није више битно за ову тему
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Иван Вукићевић Март 09, 2022, 06:32:28 поподне
То прибраћена грана Петровића(Зајечар Никољда)али није више битно за ову тему

И главна грана Петровића је такође E-V13. Резултат је објављен у књизи Небојше Драшковића.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Срка Април 19, 2022, 06:30:40 поподне
Поздрав! Имам једну теорију коју сам развио површно проучавајући генетику и историју цивилизација и људи на Балкану, упоредо са историјом и генетиком Словена.

Мислим да се сви слажу око тога, (уколико се не варам), да је прасловенска народна маса почела да се ствара додиром Р1а индо-европљана са И2а европљанима. Али, и Трачани, и Дачани, и Илири, (уколико се не варам), имали су исту генетику (Р1а + И2а) што значи да су палеобалкански и балтословенски народи настали додиром исте две културе и цивилизације. Такође, Трачани и пра-словени вековима живе једни до других поготово на територији Румуније и закарпатју.

Да ли је могуће оно што је писао Мавро Орбин и још неколико историчара, да су Трачани, Дачани, Илири, Склави, Сармати, Анти... све имена за једну те исту или пак врло сличну популацију?

Илирски и палеобалкански језици нису сачувани, па не знамо како су заправо звучали и јесу ли били разумљиви, али генетика Влаха данас је врло слична генетици Словена.

Нисам баш присталица староседелачке опције али и теза о досељавању је пуна рупа. Шаргић, Шарић, Митић и аутохтонистичка школа ипак имају јаке аргументне и приче су уверљиве. Шта мислите о свему овоме?

Желим податке, не препуцавања, не уображене душебрижнике што ти кажу "ти не знаш иди учи" или тако даље. Најбоље ћеш научити када чујеш све што можеш чути

Поздрав!
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Април 19, 2022, 07:19:31 поподне
Али, и Трачани, и Дачани, и Илири, (уколико се не варам), имали су исту генетику (Р1а + И2а)

Уколико се ја не варам нема основа за овакву тврдњу.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: filipi Април 19, 2022, 10:49:01 поподне
Поздрав! Имам једну теорију коју сам развио површно проучавајући генетику и историју цивилизација и људи на Балкану, упоредо са историјом и генетиком Словена.

Мислим да се сви слажу око тога, (уколико се не варам), да је прасловенска народна маса почела да се ствара додиром Р1а индо-европљана са И2а европљанима. Али, и Трачани, и Дачани, и Илири, (уколико се не варам), имали су исту генетику (Р1а + И2а) што значи да су палеобалкански и балтословенски народи настали додиром исте две културе и цивилизације. Такође, Трачани и пра-словени вековима живе једни до других поготово на територији Румуније и закарпатју.

Да ли је могуће оно што је писао Мавро Орбин и још неколико историчара, да су Трачани, Дачани, Илири, Склави, Сармати, Анти... све имена за једну те исту или пак врло сличну популацију?

Илирски и палеобалкански језици нису сачувани, па не знамо како су заправо звучали и јесу ли били разумљиви, али генетика Влаха данас је врло слична генетици Словена.

Нисам баш присталица староседелачке опције али и теза о досељавању је пуна рупа. Шаргић, Шарић, Митић и аутохтонистичка школа ипак имају јаке аргументне и приче су уверљиве. Шта мислите о свему овоме?

Желим податке, не препуцавања, не уображене душебрижнике што ти кажу "ти не знаш иди учи" или тако даље. Најбоље ћеш научити када чујеш све што можеш чути

Поздрав!
Teza o doseljavanju nema nikakvih rupa, čak naprotiv, sva ova genetska istraživanja su samo dala potvrdu za to i udarila pečat.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Срка Април 19, 2022, 11:05:38 поподне
Можеш ми детаљније објаснити? Да ме не схватиш погрешно, не поричем него желим да знам што више...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: filipi Април 19, 2022, 11:40:29 поподне
Можеш ми детаљније објаснити? Да ме не схватиш погрешно, не поричем него желим да знам што више...
Imas na forumu i na netu stotine tema u kojim je to objasnjeno.
Evo ti samo jedan primjer ako si laik u ovome. Kod Srba na Balkanu autosomalni rezultati pokazuju od 50 do 65 %  genetiku koja je bliska narodima na sjeveroistoku Evrope. Najveća raznovrsnost grana I2-Y3120 je na tromeđi Ukrajine, Poljske, Bjelorusije, a kod nas je uglavnom jedna mlada grana PH908 TMRCA oko 1800 godina. Sve grane iznad Y3120, uzevši u obzir i arheogenetska istraživanja, su u centralnoj, Sjevernoj i zapadnoj Evropi tj I2-M423 TMRCA 13600 godina.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небо_Сав Април 19, 2022, 11:53:16 поподне
Поздрав! Имам једну теорију коју сам развио површно проучавајући генетику и историју цивилизација и људи на Балкану, упоредо са историјом и генетиком Словена.

Нисам баш присталица староседелачке опције али и теза о досељавању је пуна рупа. Шаргић, Шарић, Митић и аутохтонистичка школа ипак имају јаке аргументне и приче су уверљиве. Шта мислите о свему овоме?


Да оставимо на страну податке које наводите  о ГГ.

Кад већ питате шта мислим:  мислим да  постоји очигледна логичка грешка у Вашем расуђивању са становишта формалне логике, а  формална логика је једна од основних  метода која се примењује у научном истраживању (као и у свакодневном животу, уосталом).   

Ево како изгледа Ваше расуђивање:
1. "Нисам баш присталица староседелачке опције али и теза о досељавању је пуна рупа": другим речима,  нисам присталица А (староседелачке теорије) АЛИ и нисам присталица теорије о досељавању (не не-А). 
2. "Шаргић, Шарић, Митић и аутохтонистичка школа ипак имају јаке аргументне и приче су уверљиве":  тј, ипак сам присталица староседелачке теорије ( ипак А ).

Симболички, Ваше расуђивање изгледа овако:
не-А али  i  не не-А   (из чега следи) =>  ипак А ...               

Ово не важи нигде у Космосу, закључак је ништаван јер сте нарушили логичка правила: Правило  противречности и Правило  искључења трећег. А  без логике у истраживању - ни најтачнији подаци не могу помоћи да се дође до тачних одговора.
 
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Новембар 01, 2022, 12:51:31 поподне
Да, заправо су вјероватно прво живјели у Бохемији (у доба Порфирогенита), одакле их касније истискују нека друга словенска (Чешка) племена, затим у Тирингији, па се онда одатле под притиском Нијемаца крећу на исток према Лужици.

Чини се да је у свакој етапи већина народа остала и асимиловала се, а мањина ишла даље и ширила име.

Наша поклапања с тим подручјем су само кроз грану PH908.

Овдје можеш видјети гране у којима смо заједно с Нијемцима и Чесима : https://www.yfull.com/tree/I-PH908/
Један Пољак који има поклапање с нама је такође с Њемачко-Пољске границе, тј. из Лужице.
Сви упоређујемо I Ph 908 са Чешком и околином. Шта је са R1а? Имамо ли код нас неку њену подгрупу за коју можемо да кажемо да је ,,српска,, па онда и њу да упоређујемо са средњом Европом?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 02, 2022, 10:43:03 пре подне
Сви упоређујемо I Ph 908 са Чешком и околином. Шта је са R1а? Имамо ли код нас неку њену подгрупу за коју можемо да кажемо да је ,,српска,, па онда и њу да упоређујемо са средњом Европом?

Нема још нити једне гране R1a која показује такав смјер миграције. Чини се да сва наша R1a долази с истока, преко Румуније.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Imoćanin Новембар 02, 2022, 12:07:45 поподне
Нема још нити једне гране R1a која показује такав смјер миграције. Чини се да сва наша R1a долази с истока, преко Румуније.

Pa R1a>Y2608>YP6098 pada u taj šablon.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 02, 2022, 12:14:24 поподне
Pa R1a>Y2608>YP6098 pada u taj šablon.

Она исто не показује везу с Полабљем, прије је дошла од Хрвата или Панонских Словена гдје је велика концентрација и разноврсност Y2608.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 02, 2022, 03:23:30 поподне
Она исто не показује везу с Полабљем, прије је дошла од Хрвата или Панонских Словена гдје је велика концентрација и разноврсност Y2608.

Znači kod nas je PH908 definitivno osnova srpskog etnosa, dok su neke R1a opšte slovenske? I neke koje imaju pik među Hrvatima i najveću raznovrsnost su mogle teoretski doći i od njih? Kao što je kod njih PH908 gotovo izvesno od štokavskih Srba.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Акса Новембар 02, 2022, 08:45:40 поподне
Kao što je kod njih PH908 gotovo izvesno od štokavskih Srba.
Заборавио си и штокавске Румуне и Бугаре  ;D ;)

Znači kod nas je PH908 definitivno osnova srpskog etnosa, dok su neke R1a opšte slovenske? I neke koje imaju pik među Hrvatima i najveću raznovrsnost su mogle teoretski doći i od njih?

Српски R1a има својствену карактеристику, као што то има хрватски или било који Р1а, ако то гледамо по националној основи.

Ја бих да представим једну просту и јаку уверљиву логику.

Имамо ткз. Б. Србију која се некада простирала на територији са високом фреквенцијом хаплогрупе R1а. Ако идемо редом и логиком пре 1500 година је хп. R1а 
је била без сумње заступљена са високим процентима. Нека буде да је била заступљан и да је варирала у зависности од подручја од 1/3 до 2/3.

То значи да је сваки други или трећи становник на територији где се налазила Бела Србија био припадник R1а. Без обзира где се на северу налазила та Б. Србија. Ово је проста логика која сама себи даје одговор. Неко ово оспорава је пристрасна и искомплесирана особа.

Можете да замислите на пример: Сто хиљада данашњих Срба из бивше Југославије селе се у Француску. И од тих сто хиљада Срба не дође у Француску ниједан припадник I2а. У Југославији сваки 2.5 или сваки трећи становник Србин је припадник ове хаплогрупе. То је не изводљиво и то је немогућа мисија.

И само се питам како неко може да живи у заблуди и да оспорава нешто, што се тешко оспорава.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 03, 2022, 12:40:37 пре подне
Заборавио си и штокавске Румуне и Бугаре  ;D ;)

Српски R1a има својствену карактеристику, као што то има хрватски или било који Р1а, ако то гледамо по националној основи.

Ја бих да представим једну просту и јаку уверљиву логику.

Имамо ткз. Б. Србију која се некада простирала на територији са високом фреквенцијом хаплогрупе R1а. Ако идемо редом и логиком пре 1500 година је хп. R1а 
је била без сумње заступљена са високим процентима. Нека буде да је била заступљан и да је варирала у зависности од подручја од 1/3 до 2/3.

То значи да је сваки други или трећи становник на територији где се налазила Бела Србија био припадник R1а. Без обзира где се на северу налазила та Б. Србија. Ово је проста логика која сама себи даје одговор. Неко ово оспорава је пристрасна и искомплесирана особа.

Можете да замислите на пример: Сто хиљада данашњих Срба из бивше Југославије селе се у Француску. И од тих сто хиљада Срба не дође у Француску ниједан припадник I2а. У Југославији сваки 2.5 или сваки трећи становник Србин је припадник ове хаплогрупе. То је не изводљиво и то је немогућа мисија.

И само се питам како неко може да живи у заблуди и да оспорава нешто, што се тешко оспорава.

Шта мислиш, да су нпр. Кучи прије 200 година основали колонију у Америци, да ли би у тој колонији било 30% E-V13, 30% I2a, 10% R1a, итд., или мање-више само E-V13?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 03, 2022, 01:16:33 пре подне
Bugari čak i na ovom forumu javno kažu da je veći deo PH908 kod njih od Srba, oni smatraju i Timočane srpskim plemenom.

Govorim šta je ovde pisano od strane Bugara koji su boravili na forumu.

Rumuni imaju skoro pa 50% slovenske autosomalne genetike.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Новембар 03, 2022, 10:02:02 пре подне
Нема још нити једне гране R1a која показује такав смјер миграције. Чини се да сва наша R1a долази с истока, преко Румуније.
Ја не могу да верујем да су нам преци били толики расисти да су били само пх 908. И биолошки је неодрживо. Вероватно се нисмо разумели. Мене занимају  R1а низводне гране којих има само код Срба,евентуално у комшилуку. Па кад упоредимо те гране са И2 гранама код Срба па све ђутуре упоредимо са гранама из средње (или било ког дела) европе онда би можда дошли до Homeland-а протоСрба. Не верујем да је ПХ 908 била толико чиста, а вамо су добили језик од Р1а, притом не остављајући неки пре Словенски траг.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Новембар 03, 2022, 10:04:23 пре подне
Ја не могу да верујем да су нам преци били толики расисти да су били само пх 908. И биолошки је неодрживо. Вероватно се нисмо разумели. Мене занимају  R1а низводне гране којих има само код Срба,евентуално у комшилуку. Па кад упоредимо те гране са И2 гранама код Срба па све ђутуре упоредимо са гранама из средње (или било ког дела) европе онда би можда дошли до Homeland-а протоСрба. Не верујем да је ПХ 908 била толико чиста, а вамо су добили језик од Р1а, притом не остављајући неки пре Словенски траг.
Мислим да сам и сам себе збунио :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 03, 2022, 11:33:12 пре подне
Ја не могу да верујем да су нам преци били толики расисти да су били само пх 908. И биолошки је неодрживо. Вероватно се нисмо разумели. Мене занимају  R1а низводне гране којих има само код Срба,евентуално у комшилуку. Па кад упоредимо те гране са И2 гранама код Срба па све ђутуре упоредимо са гранама из средње (или било ког дела) европе онда би можда дошли до Homeland-а протоСрба. Не верујем да је ПХ 908 била толико чиста, а вамо су добили језик од Р1а, притом не остављајући неки пре Словенски траг.

Око 400 године наше ере, када почињу миграције Словена из прадомовине, I2-динарик је дефинитвно већ била потпуно асимилована у Словене. Није било трага неког њиховог предсловенског језика, и нема назнаке да су се сматрали другачијима од осталих Словена.

Из те опште словенске масе, опет се могло издвојити племе које носи, и својим миграцијама шири само И2.
Само што би то племе онда имало само словенску свијест и језик, тј. нису они више имали појма да су И2. :) Вјерујем да су управо тако настали и прото-Срби.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 03, 2022, 12:52:36 поподне
Мислим да сам и сам себе збунио :)

За ову анализу наших Р1а и И2 грана, нужно је прво систематизирати словенско насељавање Балкана.

-око 500. године, Словени насељавају регије које данас зовемо Влашком и Молдавијом, и овдје вјероватно асимилују остатке Гота и Дачана. Данашњу Трансилванију и Војводину су држали германски Гепиди, а данашњу Бугарску је држала Византија. У византијским изворима ови Словени су забиљежени као "Склавени и Анти", или као Седам словенских племена и Северјани.

-Око 550. се из Моравске се почињу спуштати алпски Словени, и насељавају дијелове данашње Аустрије, Словеније, западне Мађарске, и могуће неке сјеверне дијелове данашње Хрватске.

-567. године, Авари истискују Гепиде и Лангобарде из данашње Мађарске, и са собом доводе масу Словена негдје с истока, из Украјине, Молдавије, Румуније. Ови Словени се насељавају у данашњу Мађарску, Трансилванију, Славонију и Војводину.

-између 567. до 620. Аваро-Словени и седам словенских племена масовно прелазе Саву и Дунав, пљачкају и насељавају централни, источни и јужни Балкан, и долазе све до Пелопонеза.

-крајњи запад Балкана, гдје ће касније настати српска и хрватска држава, је био поштеђен ове инвазије. Масовно словенско насељавање овог простора се дешава тек с доласком Хрвата и Срба, негдје око 630. године.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 03, 2022, 03:15:21 поподне
Грана R1a-YP417 је вјероватно најбројнија R1a грана код Срба. Има високу концентрацију и код Бошњака из Средње Босне, а појављује се и код Хрвата штокаваца.
Максимум на Балкану, чини се, досеже код Румуна и Бугара, око 15% њихове R1а чини ова грана. У Мађарској и Украјини је слабија, а код Словенаца и Хрвата Кајкаваца и Чакаваца непостојећа.

Дакле, ова грана показује најбоље поклапање са Словенима Влашке низије, такозваних Седам словенских племена.

На сјеверу словенског свијета, ова грана има максимум код Руса. Према западу слаби, а у источној Њемачкој  и Чешкој је готово непостојећа.

На yFull-у су за сада анализиране двије српске подгране испод YP417, гдје можемо видјети детаљнију слику кретања ове гране.

прва: https://www.yfull.com/tree/R-FT285270/

Грана FT285270 се дијели на 4 подгране:

R-FT285270*-a - Румун из регије Бузау (Влашка)
R-FT285270*-b - Албанац
R-Y290723 - Србин из источне Босне и Влах из источне Србије, заједнички предак прије 1050 година.
R-FT288648 - Срби из југозападне Србије и крајишких подручја, заједнички предак прије 1000 година.

Сви они дијеле заједничког претка прије око 1550 година. Грана се дефинитвно добро уклапа у кретање Словена Влашке низије.

Грана R-FT288648 је могла бити дио оних малобројних Словена који су дошли на западни Балкан са истока неколико деценија прије Срба, и дочекали их овдје. Везано уз ово, постоји археолошко налазиште Мушићи у источној Босни, које показује сличности управо са Словенима влашке низије.

Грана R-Y290723 показује поклапање с кретањима племена Тимочана. Тимочани вјероватно настају у оном раздобљу након 568. године када Авари и Словени почињу прелазити Дунав.
Тимочане и околна племена покоравају Бугари почетком 9. вијека. Знамо да дио њих не прихвата бугарску власт, и мигрира на запад. Тада је један огранак могао отићи на запад и утопити се у Србе, а други остати у Тимоку или околини, и утопити се касније у Румуне/Влахе.

друга: https://www.yfull.com/tree/R-BY71087/

Испод ове гране, Срби и Пољак дијеле заједничког претка прије само ~1500. година. Ова се грана, рецимо, добро уклапа у кретање племена Дицики с Висле.

Видимо, дакле, да најбројнија српска R1а грана, улази у српски народ у више таласа, из разних праваца, и највјероватније није била дио прото-Срба у Бохемији.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Акса Новембар 03, 2022, 05:08:51 поподне
Шта мислиш, да су нпр. Кучи прије 200 година основали колонију у Америци, да ли би у тој колонији било 30% E-V13, 30% I2a, 10% R1a, итд., или мање-више само E-V13?

Јеси ли испратио археогенетска истраживања Мађара? Јесу ли прото Мађари хомогени? Да ли потичу од само једне гране неке хаплогрупе? Или их има више хаплогрупа?

Не рачунам Европљане који су подпали под власт прото-Мађара.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Акса Новембар 03, 2022, 05:34:26 поподне
Bugari čak i na ovom forumu javno kažu da je veći deo PH908 kod njih od Srba, oni smatraju i Timočane srpskim plemenom.

Govorim šta je ovde pisano od strane Bugara koji su boravili na forumu.

Rumuni imaju skoro pa 50% slovenske autosomalne genetike.


Има ли нешто што није српско, а да је I-PH908?
Сви ми имамо неке жеље да се поистовећујемо са неким, то схватам, али твоје теорије се заснивају на јак хаплогрупизам.

Све што је српско поистовећујеш са I-PH908.
Користиш изразе типа: изворно, српско, генетско, етно, језично итд.

Не ваља ти тo.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 03, 2022, 05:41:26 поподне

Има ли нешто што није српско, а да је I-PH908?
Сви ми имамо неке жеље да се поистовећујемо са неким, то схватам, али твоје теорије се заснивају на јак хаплогрупизам.

Све што је српско поистовећујеш са I-PH908.
Користиш изразе типа: изворно, српско, генетско, етно, језично итд.

Не ваља ти тo.

Baš mislim da nije tako.
Upravo si ti poznat po tome da insistiraš kako su samo R1a ProtoSrbi, dok su svi ostali asimilovani pripadnici nekih vlaških plemena, za I2a1b odavno tvrdis da nisu ni Sloveni.
Pritom ja nikada nisam sporio srpsko poreklo R1a grana koje su kod nas prisutne, a ni za ostale, jer jednostavno nisam vidovit i ne znam ko je sve došao na Balkan pod imenom Srbi.
Kod srpske vlastele ima za sada najviše pripadnika PH908, ali ima i par primeraka R1a.
Nesporno je da je I2a1b učestvavala u etnogenezi Slovena gotovo od starta.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 03, 2022, 05:46:18 поподне
Јеси ли испратио археогенетска истраживања Мађара? Јесу ли прото Мађари хомогени? Да ли потичу од само једне гране неке хаплогрупе? Или их има више хаплогрупа?

Не рачунам Европљане који су подпали под власт прото-Мађара.

Миграција Мађара од њихове прадомовине до Паноније је трајала 400-500 година, с неколико успутних станица, и путем су се формирали у конфедерацију степских народа која је укључивала Угарске, Туркијске и Иранске народе.

Не видим зашто би њих упоређивали са Србима. Први Словени насељавају Бохемију почетком 6. вијека. У неком тренутку након овог насељавања, дио ових Словена се издваја у племе које узима назив Срби. Већ почетком 7. вијека их се дио одваја и одлази на југ, дакле максимално 100 година касније.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Акса Новембар 04, 2022, 02:43:36 поподне
dok su svi ostali asimilovani pripadnici nekih vlaških plemena, za I2a1b odavno tvrdis da nisu ni Sloveni.
Моје теорије се у вези И-ПХ908 су исте, ништа се није променило. Стање на терену показује да је ПХ908 уско повезан са Власима. Само би додао нешто веома важно што још јаче поткрепљује моје теорије.

Како објаснити присуство различитих подграна ПХ908 који се помињу као Власи. Различите групације које су делиле заједничке претке од пре 1500-1700 година и као стицем оkolnosti су баш тамо где су Власи и живе у ближем суседству и ето неким стицајем околности буквално сви трче и прелазе на влашки сталеж. То је толико нереално зато што разноврсност грана низводно од ПХ908, а које су присутне код тих групација, побија тезу о преласку на влашки сталеж.

Ево примера како се ПХ908 прати са Власима. У Чешкој има две тестиране породице и имају занимљива презимена и припадају хп. И-ПХ908. То су Blahnik и Blahovec. То у преводу би значило: Влах-Власи.

Мађарски Летопис из 1200 године бележи у провинцији Панонији: Словене, Бугаре и Влахе и пастире Римљане. (lat: Sclauij, Bulgarij et Blachij, ac pastores romanorum);

Blahnik и Blahovec према y full imaju заједничке претке од пре 1500 година, то су две парарелне гране којима они припадају низводно од I-Z16983. Сад ће неко да тврди, да али то су они који су прешли на влашки сталеж.. Где су ПХ908 ту су и Власи невероватно како се подударају.

Одакле су доселили породице Blahnik и Blahovec у Чешкој?! Вероватно из Румуније, зато што су се чешки и пољски Власи досељавали из Румуније. Неко ће попут Никача и других да праве теорије на основу ових румунских Влаха у Чешкој, и тврди ето Срби су дошли из Чешке на Балкан.

Од Трансливаније, преко Влашке спустимо се у балканске планине у Бугарској, па преко Шоплука и Старог Влаха и наниже на Јадран све до Истре. То је та нека линија која повезује ПХ908 са Власима.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 04, 2022, 03:14:52 поподне
Моје теорије се у вези И-ПХ908 су исте, ништа се није променило. Стање на терену показује да је ПХ908 уско повезан са Власима. Само би додао нешто веома важно што још јаче поткрепљује моје теорије.

Како објаснити присуство различитих подграна ПХ908 који се помињу као Власи. Различите групације које су делиле заједничке претке од пре 1500-1700 година и као стицем оkolnosti су баш тамо где су Власи и живе у ближем суседству и ето неким стицајем околности буквално сви трче и прелазе на влашки сталеж. То је толико нереално зато што разноврсност грана низводно од ПХ908, а које су присутне код тих групација, побија тезу о преласку на влашки сталеж.

Ево примера како се ПХ908 прати са Власима. У Чешкој има две тестиране породице и имају занимљива презимена и припадају хп. И-ПХ908. То су Blahnik и Blahovec. То у преводу би значило: Влах-Власи.


Мађарски Летопис из 1200 године бележи у провинцији Панонији: Словене, Бугаре и Влахе и пастире Римљане. (lat: Sclauij, Bulgarij et Blachij, ac pastores romanorum);

Blahnik и Blahovec према y full imaju заједничке претке од пре 1500 година, то су две парарелне гране којима они припадају низводно од I-Z16983. Сад ће неко да тврди, да али то су они који су прешли на влашки сталеж.. Где су ПХ908 ту су и Власи невероватно како се подударају.

Одакле су доселили породице Blahnik и Blahovec у Чешкој?! Вероватно из Румуније, зато што су се чешки и пољски Власи досељавали из Румуније. Неко ће попут Никача и других да праве теорије на основу ових румунских Влаха у Чешкој, и тврди ето Срби су дошли из Чешке на Балкан.

Од Трансливаније, преко Влашке спустимо се у балканске планине у Бугарској, па преко Шоплука и Старог Влаха и наниже на Јадран све до Истре. То је та нека линија која повезује ПХ908 са Власима.
То није значење овог презимена.

https://translate.google.com/?hl=sr&sl=cs&tl=sr&text=blah&op=translate
чешки - српски
blah - блаженост

https://www.prijmeni.cz/Blahn%C3%ADk/osobnosti
пријевод:
Презиме Блаха настало је од дела Блах- који се налази у рођеним именима Блахослав, Блахомил или Блажеј. На сличан начин су настала и презимена као што су Блахачек, Блахутка, Блахоут, Блахоуш, Блахник итд. Блаха је веома распрострањено презиме, које тренутно користи 11.347 особа.

Румуни су се насељавали у једној малој области на крајњем истоку Чешке, и тамо не чине већину, већ су јако измијешани са Чесима. Њихово име на чешком гласи "Valach".
https://en.wikipedia.org/wiki/Moravian_Wallachia
Имамо и генетско истраживање ових Влаха, са хаплотиповима.

Срби имају поклапања само на крајњем западу Чешке (Бохемија), и Порфирогенит биљежи да Срби долазе управо одатле.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небо_Сав Новембар 04, 2022, 03:59:31 поподне
Ово први пут читам:

https://en.wikipedia.org/wiki/Wallachia#Etymology (https://en.wikipedia.org/wiki/Wallachia#Etymology)

Цитат
Etymology
See also: Vlachs
The name Wallachia is an exonym, generally not used by Romanians themselves who used the denomination "Țara Rumânească" – Romanian Country or Romanian Land.

The term "Wallachia" (however present in some Romanian texts as Valahia or Vlahia) is derived from the term walhaz used by Germanic peoples to describe Celts, and later romanized Celts and all Romance-speaking people. In Northwestern Europe this gave rise to Wales, Cornwall, and Wallonia, among others, while in Southeast Europe it was used to designate Romance-speakers, and subsequently shepherds generally.

In the Early Middle Ages, in Slavonic texts, the name Zemli Ungro-Vlahiskoi (Земли Унгро-Влахискои or "Hungaro-Wallachian Land") was also used as a designation for its location. The term, translated in Romanian as "Ungrovalahia", remained in use up to the modern era in a religious context, referring to the Romanian Orthodox Metropolitan seat of Hungaro-Wallachia, in contrast to Thessalian or Great Vlachia in Greece or Small Wallachia (Mala Vlaška) in Serbia.[12] The Romanian-language designations of the state were Muntenia (The Land of Mountains), Țara Rumânească (the Romanian Land), Valahia, and, rarely, România.[13] The spelling variant Țara Românească was adopted in official documents by the mid-19th century, however the version with u remained common in local dialects until much later.[14]

For long periods after the 14th century, Wallachia was referred to as Vlashko (Bulgarian: Влашко) by Bulgarian sources, Vlaška (Serbian: Влашка) by Serbian sources, Voloschyna (Ukrainian: Волощина) by Ukrainian sources, and Walachei or Walachey by German-speaking (most notably Transylvanian Saxon) sources. The traditional Hungarian name for Wallachia is Havasalföld, literally "Snowy Lowlands", the older form of which is Havaselve, meaning "Land beyond the snowy mountains" ("snowy mountains" refers to the Southern Carpathians (the Transylvanian Alps)[15][16]); its translation into Latin, Transalpina was used in the official royal documents of the Kingdom of Hungary. In Ottoman Turkish, the term Eflâk Prensliği, or simply Eflâk افلاق, appears. (Note that in a turn of linguistic luck utterly in favor of the Wallachians' eastward posterity, this toponym, at least according to the phonotactics of modern Turkish, is homophonous with another word, افلاك, meaning "heavens" or "skies".). In old Albanian, the name was "Gogënia", which was used to denote non-Albanian speakers.[17]

Arabic chronicles from the 13th century had used the name of Wallachia instead of Bulgaria. They gave the coordinates of Wallachia and specified that Wallachia was named al-Awalak and the dwellers ulaqut or ulagh.[18]

The area of Oltenia in Wallachia was also known in Turkish as Kara-Eflak ("Black Wallachia") and Kuçuk-Eflak ("Little Wallachia"),[19] while the former has also been used for Moldavia.[20]
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 04, 2022, 04:14:17 поподне
Ово први пут читам:

https://en.wikipedia.org/wiki/Wallachia#Etymology (https://en.wikipedia.org/wiki/Wallachia#Etymology)

Јесте, заправо Словени преузимају овај назив од Германа, у облик "Валх", што касније метатезом ликвида даје облике Влах (јужнословенски), Волох (источнословенски), и Wloch (Пољски)

упореди са с праславенском именицом горд, која даје облике град, город и gród.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 04, 2022, 04:38:49 поподне
Моје теорије се у вези И-ПХ908 су исте, ништа се није променило. Стање на терену показује да је ПХ908 уско повезан са Власима. Само би додао нешто веома важно што још јаче поткрепљује моје теорије.

Како објаснити присуство различитих подграна ПХ908 који се помињу као Власи. Различите групације које су делиле заједничке претке од пре 1500-1700 година и као стицем оkolnosti су баш тамо где су Власи и живе у ближем суседству и ето неким стицајем околности буквално сви трче и прелазе на влашки сталеж. То је толико нереално зато што разноврсност грана низводно од ПХ908, а које су присутне код тих групација, побија тезу о преласку на влашки сталеж.

Ево примера како се ПХ908 прати са Власима. У Чешкој има две тестиране породице и имају занимљива презимена и припадају хп. И-ПХ908. То су Blahnik и Blahovec. То у преводу би значило: Влах-Власи.

Мађарски Летопис из 1200 године бележи у провинцији Панонији: Словене, Бугаре и Влахе и пастире Римљане. (lat: Sclauij, Bulgarij et Blachij, ac pastores romanorum);

Blahnik и Blahovec према y full imaju заједничке претке од пре 1500 година, то су две парарелне гране којима они припадају низводно од I-Z16983. Сад ће неко да тврди, да али то су они који су прешли на влашки сталеж.. Где су ПХ908 ту су и Власи невероватно како се подударају.

Одакле су доселили породице Blahnik и Blahovec у Чешкој?! Вероватно из Румуније, зато што су се чешки и пољски Власи досељавали из Румуније. Неко ће попут Никача и других да праве теорије на основу ових румунских Влаха у Чешкој, и тврди ето Срби су дошли из Чешке на Балкан.

Од Трансливаније, преко Влашке спустимо се у балканске планине у Бугарској, па преко Шоплука и Старог Влаха и наниже на Јадран све до Истре. То је та нека линија која повезује ПХ908 са Власима.

Не знам да ли си свјестан да твоја теорија побија саму себе.

Хаплогрупа чији се припадници раздвајају прије око 1500 година, и данас живе од Финске до Грчке и од Њемачке до Русије, може бити једино Словенска.

Расељавање Влаха из њихове прадомовине на централном Балкану почиње крајем 10. вијека, дакле за некакво влашко поријекло били би потребни много млађи TMRCA од ових.

Можеш ли детаљније објаснити ко то тачно "трчи у влашки сталеж"?

PH908 највише релативне проценте има у најзападнијим српским крајевима, гдје је влашки утицај најслабији. Тачније, у западној Херцеговини, а након тога у сјеверној Босни, што су густо насељена подручја, погодна за ратарство.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: CosicZ Новембар 04, 2022, 05:31:13 поподне
Моје теорије се у вези И-ПХ908 су исте, ништа се није променило. Стање на терену показује да је ПХ908 уско повезан са Власима. Само би додао нешто веома важно што још јаче поткрепљује моје теорије.

Како објаснити присуство различитих подграна ПХ908 који се помињу као Власи. Различите групације које су делиле заједничке претке од пре 1500-1700 година и као стицем оkolnosti су баш тамо где су Власи и живе у ближем суседству и ето неким стицајем околности буквално сви трче и прелазе на влашки сталеж. То је толико нереално зато што разноврсност грана низводно од ПХ908, а које су присутне код тих групација, побија тезу о преласку на влашки сталеж.

Ево примера како се ПХ908 прати са Власима. У Чешкој има две тестиране породице и имају занимљива презимена и припадају хп. И-ПХ908. То су Blahnik и Blahovec. То у преводу би значило: Влах-Власи.

Мађарски Летопис из 1200 године бележи у провинцији Панонији: Словене, Бугаре и Влахе и пастире Римљане. (lat: Sclauij, Bulgarij et Blachij, ac pastores romanorum);

Blahnik и Blahovec према y full imaju заједничке претке од пре 1500 година, то су две парарелне гране којима они припадају низводно од I-Z16983. Сад ће неко да тврди, да али то су они који су прешли на влашки сталеж.. Где су ПХ908 ту су и Власи невероватно како се подударају.

Одакле су доселили породице Blahnik и Blahovec у Чешкој?! Вероватно из Румуније, зато што су се чешки и пољски Власи досељавали из Румуније. Неко ће попут Никача и других да праве теорије на основу ових румунских Влаха у Чешкој, и тврди ето Срби су дошли из Чешке на Балкан.

Од Трансливаније, преко Влашке спустимо се у балканске планине у Бугарској, па преко Шоплука и Старог Влаха и наниже на Јадран све до Истре. То је та нека линија која повезује ПХ908 са Власима.
Ова карта је мало застарела, али добро приказује најбројније подгрупе I2-S17250.

Према https://www.google.com/maps/d/viewer?hl=pl&mid=131mHMXo8l7tgnlMT-bC5JY1iDg0&ll=51.8429336362878%2C44.93110494195199&z=4
https://ibb.co/jZsRmvs
(https://i.ibb.co/wrjsVNj/L621-Moje-Mapy-Google-20220211.png)

I2-Z16971 је чешћа у Хрвата него у Срба, нарочито њена подгрупа I2-A815. Порфирогенитова Бела Хрватска се вероватно налазила у области данашње чешко-пољске ( а Бела Србија вероватно у области данашње немачко-чешке) границе.

Управо баш то што припадници I-PH908 међу Немцима, Чесима, Словацима, Пољацима, Украјинцима и даље на северу претежно имају са становницима Балкана најближе заједничке претке старе 1300 година или више указује да је та хаплогрупа на Балкан стигла сеобом Словена. Само се за подгрупу https://www.yfull.com/tree/I-Y51673/ може рећи да се вратила назад на Карпате, можда са Власима.

Ако су се подгрупе несумњиво скандинавског порекла https://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/ или https://www.yfull.com/tree/I-FT111991/ могле придружити Власима, зашто не би и оне словенског порекла. Чак и међу Цинцарима постоји R1a.
Претресао сам хаплотипове Цинцара, у једином, досадашњем истраживању које је обухватило цинцарске популације у Албанији, Македонији и Румунији. Ово су збирни резултати:

C1 V20   2   0,97%
E-V13   31   14,98%
E-M81   1   0,48%
E-V22   2   0,97%
G2a   3   1,45%
I1   7   3,38%
I2c L596   4   1,93%
i2M223   3   1,45%
I2a Din   33   15,94%
J1 L860   1   0,48%
J2a   19   9,18%
J2bM205   1   0,48%
J2bM241   31   14,98%
R1a   21   10,14%
R1b   44   21,26%
T   2   0,97%
N1c   2   0,97%
   укупно тестираних 207
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Новембар 04, 2022, 05:53:48 поподне
Грана R1a-YP417 је вјероватно најбројнија R1a грана код Срба. Има високу концентрацију и код Бошњака из Средње Босне, а појављује се и код Хрвата штокаваца.
Максимум на Балкану, чини се, досеже код Румуна и Бугара, око 15% њихове R1а чини ова грана. У Мађарској и Украјини је слабија, а код Словенаца и Хрвата Кајкаваца и Чакаваца непостојећа.

Дакле, ова грана показује најбоље поклапање са Словенима Влашке низије, такозваних Седам словенских племена.

На сјеверу словенског свијета, ова грана има максимум код Руса. Према западу слаби, а у источној Њемачкој  и Чешкој је готово непостојећа.

На yFull-у су за сада анализиране двије српске подгране испод YP417, гдје можемо видјети детаљнију слику кретања ове гране.

прва: https://www.yfull.com/tree/R-FT285270/

Грана FT285270 се дијели на 4 подгране:

R-FT285270*-a - Румун из регије Бузау (Влашка)
R-FT285270*-b - Албанац
R-Y290723 - Србин из источне Босне и Влах из источне Србије, заједнички предак прије 1050 година.
R-FT288648 - Срби из југозападне Србије и крајишких подручја, заједнички предак прије 1000 година.

Сви они дијеле заједничког претка прије око 1550 година. Грана се дефинитвно добро уклапа у кретање Словена Влашке низије.

Грана R-FT288648 је могла бити дио оних малобројних Словена који су дошли на западни Балкан са истока неколико деценија прије Срба, и дочекали их овдје. Везано уз ово, постоји археолошко налазиште Мушићи у источној Босни, које показује сличности управо са Словенима влашке низије.

Грана R-Y290723 показује поклапање с кретањима племена Тимочана. Тимочани вјероватно настају у оном раздобљу након 568. године када Авари и Словени почињу прелазити Дунав.
Тимочане и околна племена покоравају Бугари почетком 9. вијека. Знамо да дио њих не прихвата бугарску власт, и мигрира на запад. Тада је један огранак могао отићи на запад и утопити се у Србе, а други остати у Тимоку или околини, и утопити се касније у Румуне/Влахе.

друга: https://www.yfull.com/tree/R-BY71087/

Испод ове гране, Срби и Пољак дијеле заједничког претка прије само ~1500. година. Ова се грана, рецимо, добро уклапа у кретање племена Дицики с Висле.

Видимо, дакле, да најбројнија српска R1а грана, улази у српски народ у више таласа, из разних праваца, и највјероватније није била дио прото-Срба у Бохемији.
То ме занима. Низводна грана R1- а поклопљена са низводном I2-Ph908.Ако ме схватате. Ако нисам побркао нешто. А могу да се кладим да је још неиндоевропских грана (додуше у мањим процентима) било међу прото-Србима.Ал ајд га знај сад.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 04, 2022, 06:41:36 поподне
То ме занима. Низводна грана R1- а поклопљена са низводном I2-Ph908.Ако ме схватате. Ако нисам побркао нешто. А могу да се кладим да је још неиндоевропских грана (додуше у мањим процентима) било међу прото-Србима.Ал ајд га знај сад.

Па кажем, нема нити једне такве R1а гране.

Везу са Бохемијом показују само PH908 гране, и то само неке од њих. Чак и неке наше PH908 гране долазе на Балкан источним правцем, од племена која нису изворно носила српско име.

Можеш погледати R1a и I2a стабло на yFull, и увјерити се.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 04, 2022, 07:48:14 поподне
Па кажем, нема нити једне такве R1а гране.

Везу са Бохемијом показују само PH908 гране, и то само неке од њих. Чак и неке наше PH908 гране долазе на Балкан источним правцем, од племена која нису изворно носила српско име.

Можеш погледати R1a и I2a стабло на yFull, и увјерити се.

Dobro, to jeste, ali još uvek postoji šansa da se proširi broj PH908 podgrana na prostoru nemačke i bohemije.
Takođe verujem da je ipak moralo biti i nekih R1a podgrana, ne mnogo ali barem jedna,dve.

Za sada je zaista tako kako si napisao.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Новембар 04, 2022, 09:49:42 поподне
Па кажем, нема нити једне такве R1а гране.

R-Y51639 (https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/R;name=R-Y51639)?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 04, 2022, 10:20:51 поподне
R-Y51639 (https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/R;name=R-Y51639)?

https://www.yfull.com/tree/R-YP611/

Ова германска грана се одваја од словенске прије 2100 година.

Иначе ова грана показује највећу концентрацију и разгранатост код страосједилаца доњег Подриња и Посавине, дакле сјеверног руба ране српске државе. Рекао бих да се ради о Ободритима, Преденецентима или неком племену које долази истовремено с њима.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: CosicZ Новембар 05, 2022, 01:40:34 пре подне
Ово би по мом мишљењу био неки ужи избор R1a Срба са могућим пореклом из Немачке и Чешке који би се уклопили у Порфирогенитову причу о Белој Србији:
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Y51639/tree
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP6098/tree
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP4278/tree

И један Турчин:
https://www.yfull.com/tree/R-FT377312/
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ivanc79 Новембар 05, 2022, 08:47:35 пре подне
Можда се нећете сложити, али ако узмемо у обзир оно што Порфирогенит каже, имам утисак да би требало да уведемо термин Прото Срби. Њиме бих означио добро војно организовану групу Словена која се досељује на позив Византије у предео старе Херцеговине око 620/630  у својству федерата. Моја претпоставка је да су прото Срби у моменту досељавања углавном R1a са мањим делом I2a. Као добро организована скупина успостављају доминацију над већ присутним досељеним словенским групацијама и пресловенским становништвом на том простору приликом чега се у српски етнос инкорпорирају I2a и Е-V13. Три века касније, у време када Порфирогенит пише, сво становништво од ушћа Цетине до Бара је он сматра Србима.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Новембар 05, 2022, 09:15:45 пре подне
Можда се нећете сложити, али ако узмемо у обзир оно што Порфирогенит каже, имам утисак да би требало да уведемо термин Прото Срби. Њиме бих означио добро војно организовану групу Словена која се досељује на позив Византије у предео старе Херцеговине око 620/630  у својству федерата. Моја претпоставка је да су прото Срби у моменту досељавања углавном R1a са мањим делом I2a. Као добро организована скупина успостављају доминацију над већ присутним досељеним словенским групацијама и пресловенским становништвом на том простору приликом чега се у српски етнос инкорпорирају I2a и Е-V13. Три века касније, у време када Порфирогенит пише, сво становништво од ушћа Цетине до Бара је он сматра Србима.
Да, али према изворима неки Срби су пре доласка у пределе Херцеговине одн. Захумља боравили у Македонији. По тим Србима је и настао град Сервија. Имамо и ону групу Словена која се преселила са тог простора у Малу Азију на позив византијског цара Констанса II, а тамо су постојали градови Гордосервон (Гордосербон) и Сервохорија, чији називи су највероватније изведени из имена Срба. И имамо археогенетски узорак са локације Ilıpınar Höyük (Bursa, Orhangazi), који је остао на нивоу Y3120*: https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/ иако им је у раду одређена припадност PH908 и још нижој подграни:

"TUR_I10430 is definitely Y3120+, but almost nothing derived below. I did find one derived SNP in clade Y93273, formed by two Croatians, along with two ancestral SNPs:

Y101738+ G>T (1T)

Y112550- C>T (7C)

BY87256- T>C (3T)

The good thing is it's a G>T transversion, so unlikely to be a consequence of aDNA damage, and the bad thing is it's not corroborated with derived SNPs at upstream levels between Y3120 and Y93273 (S17250, PH908 and Y84307)
."

Шта ћемо са тим Србима?  :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jovo79 Новембар 05, 2022, 09:34:17 пре подне
Ilipinar 10430 је остао Y3120* такође FTDNA Discover Tree https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-S20602/tree

Дакле, као и у том раду није утврђена припадност S17250, PH908, Y84307, грешка у читању мутације или двострука мутација у одвојеним гранама.

Због квалитета исти корисник није могао да га прочита Vinkovci 1879, и на FTDNA Discover Tree појавио испод Z17855 > FT20796 https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-Z17855/tree, тако да нема грешке са ИФулл и ФТДНА за припадање Ilipinar 10430.

У питању је свакако или Србин или друга источнобалканска племена.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Новембар 05, 2022, 10:03:36 пре подне
Ilipinar 10430 је остао Y3120* такође FTDNA Discover Tree https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-S20602/tree

Дакле, као и у том раду није утврђена припадност S17250, PH908, Y84307, грешка у читању мутације или двострука мутација у одвојеним гранама.

Због квалитета исти корисник није могао да га прочита Vinkovci 1879, и на FTDNA Discover Tree појавио испод Z17855 > FT20796 https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-Z17855/tree, тако да нема грешке са ИФулл и ФТДНА за припадање Ilipinar 10430.

У питању је свакако или Србин или друга источнобалканска племена.
Да, то је због лошег квалитета скелетног узорка. Можда му је упитна припадност Y93273 подграни, али рекао бих да је Ilipinar 10430 највероватније био припадник PH908.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jovo79 Новембар 05, 2022, 10:15:46 пре подне
Да, то је због лошег квалитета скелетног узорка. Можда му је упитна припадност Y93273 подграни, али рекао бих да је Ilipinar 10430 највероватније био припадник PH908.

За њега се не зна је ли вјеројатно S17250, знаш његов резултат 448 маркера?

Vinkovci 1879 стари Славонац, Србин, Бугарин... Браничевац Ободрит?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 05, 2022, 06:14:23 поподне
Можда се нећете сложити, али ако узмемо у обзир оно што Порфирогенит каже, имам утисак да би требало да уведемо термин Прото Срби. Њиме бих означио добро војно организовану групу Словена која се досељује на позив Византије у предео старе Херцеговине око 620/630  у својству федерата. Моја претпоставка је да су прото Срби у моменту досељавања углавном R1a са мањим делом I2a. Као добро организована скупина успостављају доминацију над већ присутним досељеним словенским групацијама и пресловенским становништвом на том простору приликом чега се у српски етнос инкорпорирају I2a и Е-V13. Три века касније, у време када Порфирогенит пише, сво становништво од ушћа Цетине до Бара је он сматра Србима.

Могу се сложити до овог дијела с Р1а елитом.

Према Порфирогениту, Срби долазе из Бохемије у (потпуно) опустјелу провинцију Далмацију и напучују је.

Археологија ово донекле потврђује. Тек у налазима из прве половине 7. вијека видимо трагове већег насељавања Словена на запад Балкана. То се поклапа с доласком Срба и Хрвата.

Једино гране PH908 показују поклапање с оваквом миграцијом Срба. Једино оне имају генетске везе с Бохемијом и источном Њемачком.

Такође, у западним српским подручјима, имамо изузетно високе проценте PH908, у односу на остале и словенске и предсловенске хаплогрупе. А за већину тих осталих хаплогрупа знамо и да долазе касније, из других дијелова балкана, дакле проценти PH908 су дефинитвно били још и виши у раном средњем вијеку.

То се одлично поклапа са доласком испрва једне мале групе Срба, и затим њиховим намнажањем и напучивањем тог простора.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 05, 2022, 06:32:14 поподне
Postoji li mogićnost da su neke ,,srpske" grane ostale u panoniji i da nisu otisle na zapad(bihemiju i nemacku)?
Te da su kasnije možda kroz neka lokalna plemena učesrvovala u etnogenezi Srba ( neretvljani i ostali)?
Postoji mnogo mogućnosti koje Porfirogenit nije mogao u detalje baš opisati. Ovo je samo neko razmisljanje na glas, sta znam..Misljenja sam da su Srbi kao pleme morali biti i brojni i kompaktni da bi uspostavili dominaciju na Balkanu kakvu su dugo imali.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 05, 2022, 06:33:39 поподне
Ilipinar 10430 је остао Y3120* такође FTDNA Discover Tree https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-S20602/tree

Дакле, као и у том раду није утврђена припадност S17250, PH908, Y84307, грешка у читању мутације или двострука мутација у одвојеним гранама.

Због квалитета исти корисник није могао да га прочита Vinkovci 1879, и на FTDNA Discover Tree појавио испод Z17855 > FT20796 https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-Z17855/tree, тако да нема грешке са ИФулл и ФТДНА за припадање Ilipinar 10430.

У питању је свакако или Србин или друга источнобалканска племена.

Мислим да нема разлога сумњати у припадност овог узорка I-Y93273. Позиције S17250, PH908, Y84307 нити нису покривене секвенцирањем, па не можемо директно видјети да ли је позитиван или негативан на њих , али зато знамо да је позитиван на низводну I-Y93273.

ФТДНА је као респектабилна компанија само јако пажљив код класификације древних узорака, исто као и иФулл.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 05, 2022, 06:41:28 поподне
За њега се не зна је ли вјеројатно S17250, знаш његов резултат 448 маркера?

Vinkovci 1879 стари Славонац, Србин, Бугарин... Браничевац Ободрит?

Овај узорак је радиокарбонски датиран у 15.-17. вијек, дакле највјероватније досељеник из јужнијих српских подручја. Аутосомално је негдје "јужно" Српског просјека, ако се добро сјећам, као неки Македонац рецимо.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 05, 2022, 06:49:48 поподне
Овај узорак је радиокарбонски датиран у 15.-17. вијек, дакле највјероватније досељеник из јужнијих српских подручја. Аутосомално је негдје "јужно" Српског просјека, ако се добро сјећам, као неки Македонац рецимо.

Možda je neki južni Srbin ;)
mada čini mi se da ima pojačan istočni mediteran pa ga to vuče malo južno.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jovo79 Новембар 05, 2022, 07:17:28 поподне
ФТДНА је као респектабилна компанија само јако пажљив код класификације древних узорака, исто као и иФулл.

Колико сам прочитао, ПХ908 је био слабо покривен Big Y тестом, али су ипак узорци позитивни на низводним гранама стављени у подгране на YFull YTree. Не ради се о опрезу, нешто није у реду са позитивним резултатом, можда је премало читања?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jovo79 Новембар 05, 2022, 07:23:25 поподне
Овај узорак је радиокарбонски датиран у 15.-17. вијек, дакле највјероватније досељеник из јужнијих српских подручја. Аутосомално је негдје "јужно" Српског просјека, ако се добро сјећам, као неки Македонац рецимо.

Слажем се, могуће је да се ради и о палом македонском или бугарском војнику који је био у турској војсци? Управо у истом периоду Винковци су нападнути, освојени и под турском влашћу до повлачења крајем 17. века, Z17855 више личи на Бугаре него на Србе.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jovo79 Новембар 05, 2022, 07:29:51 поподне
Postoji li mogićnost da su neke ,,srpske" grane ostale u panoniji i da nisu otisle na zapad(bihemiju i nemacku)?
Te da su kasnije možda kroz neka lokalna plemena učesrvovala u etnogenezi Srba ( neretvljani i ostali)?
Postoji mnogo mogućnosti koje Porfirogenit nije mogao u detalje baš opisati. Ovo je samo neko razmisljanje na glas, sta znam..Misljenja sam da su Srbi kao pleme morali biti i brojni i kompaktni da bi uspostavili dominaciju na Balkanu kakvu su dugo imali.

Дакле, по овоме Срби нису дошли из Чешке и Немачке, него са Карпата на Дунав, а само један део племена је наставио на Лабу и ту остао?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 05, 2022, 08:41:18 поподне
Дакле, по овоме Срби нису дошли из Чешке и Немачке, него са Карпата на Дунав, а само један део племена је наставио на Лабу и ту остао?

Koliko sam shvatio bilo je govora i o tome, međutim formiranje srpskog plemena sa tim imenon se dogodilo u pomenutim teritorijama Bohemije i Nemačke, pa su odatle na Balkan došli Srbi pid tim imenom. E, sada mene zanima da li postoji i ova mogućnost, da nisu svi otišli tamo, obzirom da se Srbi pominju i u makedoniji i maloj aziji itd. Možda Porfirogenit nije sve mogao da zabeleži i zna, ovo važi pogotovo za neke deobe u okviru PH908.
Ovo bi sve moglo imati itekako smisla ako se poja poklapanja na obe strane, dakle u Bohemiji i recimo oko Karpata, Južne poljske itd.
Ovo je samo neko moje razmišljanje na glas.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 05, 2022, 10:00:13 поподне
Колико сам прочитао, ПХ908 је био слабо покривен Big Y тестом, али су ипак узорци позитивни на низводним гранама стављени у подгране на YFull YTree. Не ради се о опрезу, нешто није у реду са позитивним резултатом, можда је премало читања?

Претпостављам да је стандард такав, да би узорак требао имати очитан читав низ Y3120>S17250>PH908>Y84307>Y93273, и бити позитиван на сваки од тих снпова, да буде смјештен у Y93273.

А овај има рупу у очитању између Y3120 и Y93273, дакле тај дио днк није уопште покривен. И онда ФТДНА није ишао у дубље гране иза Y3120.

Питање је колике су шансе да је узорак позитиван на Y93273, а негативан на S17250, PH908, Y84307, то би ти могао рећи неки напреднији корисник. Ја мислим да су јако мале.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Драган Обреновић Новембар 06, 2022, 12:25:57 пре подне
Претпостављам да је стандард такав, да би узорак требао имати очитан читав низ Y3120>S17250>PH908>Y84307>Y93273, и бити позитиван на сваки од тих снпова, да буде смјештен у Y93273.

А овај има рупу у очитању између Y3120 и Y93273, дакле тај дио днк није уопште покривен. И онда ФТДНА није ишао у дубље гране иза Y3120.

Питање је колике су шансе да је узорак позитиван на Y93273, а негативан на S17250, PH908, Y84307, то би ти могао рећи неки напреднији корисник. Ја мислим да су јако мале.

Не мора бити очитан цео филогенетски низ код узорка да би била потврђена терминална хаплогрупа. Филогенетско стабло је конструисано на основу свих претходних тестова и зна се које су мутације настале раније а које касније. Да банализујем - ако си позитиван на мутацију коју носе људи који са тобом деле истог чукундеду, а поред тога си позитиван и на очеве мутације, онда знаш да си сигурно позитиван и на прадедине и дедине мутације, све и да нису уопште очитане/покривене тестом код тебе.

Заправо, у највећем броју случајева, позитиван тест на филогенетски најмлађи SNP на стаблу истовремено значи да је тестирани позитиван на све филогенетски старије мутације, све до генетског Адама. Међутим, понекад се идентичан тип мутације (SNP) деси на истој локацији на Y хромозому код две или више потпуно различитих мушких лоза и у временски различитим тренуцима, па је потребно имати позитивну потврду на још неким карактеристичним сниповима да би се знало о којој тачно мушкој лози се ради.

Конкретно, баш та поменута мутација Y93273 појављује и код припадника хаплогрупе I2а-Y93273 и код припадника хаплогрупе R1b-BY199167, па би поред теста позитивности на Y93273 требало проверити и барем још неколико филогенетски старијих мутација (нпр. L621 ili M269).

На пример, ако је рецимо код археогенетског узорка потврђено да је позитиван на Y93273, али истовремено и на L621, онда:

1) Нема дилеме да се ради о припаднику I2а хаплогрупе, а не R1b
2) Знамо да исти мора бити имплицитно позитиван на све познате међугране између I-L621 и I-Y93273

FTDNA такве мутације обележава као "presumed positive" - позитивност није потврђена директним очитавањем, већ имплицитно.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Акса Новембар 06, 2022, 01:07:49 пре подне
Za Ćosić i Nikaca
Moram da koristim latinicu  pošto nisam kući. Nisam imao namere da se uključim u duboke rasprave, zato što mi vreme ne dozvoljava, imam neke svoje obaveze i manje vremena. Pošto ste nagrnuli sa komentarima. Rešio sam da razmotrim celo stablo I-PH908 sa y full-a.

Ima ljudi i uvek če ih biti koji nisu svoje rezultate prosledili y full., ali i to ne bi ništa posebno promenilo na y full-u.
Pokazaću raznovrsnost bazalnih grana nizvodno od PH908. Napravio sam podelu, na one koje su balkanske, severnjačke i mešovite.
Šta sve podrazumevam pod balkanske, sve što je ispod Karpata, za severnjačke, sve što je preko Karpata i za mešovite , grane koje su zastupljene na severu i na Balkanu.

Balkanske bazalne grane:
Unutar I-PH908* imamo petoricu, svi su sa Balkana. Ima jedan Bugarin koji je pristupio nedavno y full-u, njega nisam uzeo u obzir. Dakle ovde ima pet bazalne grane koje još nisu otkrivene.
6. https://www.yfull.com/tree/I-Y45765/
7. https://www.yfull.com/tree/I-A29335/
8. https://www.yfull.com/tree/I-Y178551/
9. https://www.yfull.com/tree/I-Y51673/
10. https://www.yfull.com/tree/I-FT276002/
11. https://www.yfull.com/tree/I-FT355750/
12. https://www.yfull.com/tree/I-Y84307/
13. https://www.yfull.com/tree/I-FT382557/
14. https://www.yfull.com/tree/I-FT277965/

Mešovite bazalne grane:
1. https://www.yfull.com/tree/I-Y32084/
2. https://www.yfull.com/tree/I-A5913/
3. https://www.yfull.com/tree/I-Z16983/
4. https://www.yfull.com/tree/I-FT16449/
5. https://www.yfull.com/tree/I-FT14506/

Severne bazalne grane:
1. https://www.yfull.com/tree/I-FT162018/
2. https://www.yfull.com/tree/I-FT169314/

Šta nam pokazuje y full stablo?
Ishod bazalnih grana je;
Balkan: 14
Mešovite: 5
Sever: 2

Kako to? Ovo nije iz mojih usta, ovo je sa y full-a, sa kojeg se i vi pozivate.
Zašto se prećutkuje da ja najveća raznovrsnost bazalnih grana PH908 ispod Karpata, na Balkanskom Poluostrvu?

Ovde neki tvrde da je mutacija PH908 nastala na tromeđi Ukrajine, Poljske i Belorusija..  Gde je ta raznovrsnost bazalnih grana PH908 na tim prostorima?

U mešovite bazalne granane se može uočiti da i tu Balkanci čine blagu prednost u odnosu na Severnjake, ukoliko se osvrnemo na podgrane.

Postoje tkz. snp lookup i snp tracker za migracijaska kretanja haplogrupa. Mnogima su poznati, ali možda nekome nisu poznati.
Oni se zovu: Phylogeographer i Scaledinnovation u njima se unose podaci sa y full-a i mesta odakle su testirani. Ovi programi nisu korisni ukoliko u neku granu ima mali broj rezultata. Što više rezultata, to su više pouzdaniji.

https://phylogeographer.com/snp-lookup/
http://scaledinnovation.com/gg/snpTracker.html

Phylogeographer pokazuje nastanak mutacije PH908 na području jugozapadne Rumunije, dok ovaj drugi Scaledinnovation pokazuje nastanak mutacije PH908 na području zapadne Rumunije. Oba programa pokazuju nastanak u Rumuniji i prepoznaju raznovrsnost grana ispod Karpata. Što i y full stablo dokazuje.
Starost PH908  varira sto godina gore-dole 1700-1800 godina. To je već dugo neka prosečna starost koje joj daje y full.
Dakle ukoliko idem logikom i uzmemo u obzir y full stablo  i ova dva programa. Nastanak mutacije PH908 bio bi u 2-3 veku u Rumuniji. Stočarstvo im je od uvek bilo glavno zanimanje, čak šta više možda i profesija, živeći i razvivajući se u planinske predele u velikom broju su se i namnožili. To ukazuje i sadašnje stanje na terenu.

Stočarstvo, vlaška plemena, visoko zastupljenost u zabačene i planinske predele itd. Nema potreba da o tome pišem ponovo.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jovo79 Новембар 06, 2022, 01:41:59 пре подне
Зар не би требало да буде позитивно за Y101738 не Y93273? Ако је он позитиван на Y101738 и самим тим имплицитно позитиван на старије мутације, зашто онда није испод Y3120 у подграници Y93273 на FTDNA и YFull?


Kako to? Ovo nije iz mojih usta, ovo je sa y full-a, sa kojeg se i vi pozivate.
Zašto se prećutkuje da ja najveća raznovrsnost bazalnih grana PH908 ispod Karpata, na Balkanskom Poluostrvu?

Ovde neki tvrde da je mutacija PH908 nastala na tromeđi Ukrajine, Poljske i Belorusija..  Gde je ta raznovrsnost bazalnih grana PH908 na tim prostorima?

Какве везе YFull има са правом различитошћу? Тамо појединци шаљу своје узорке произвољно или као у случају научних. Балканских узорака има вишеструко више него северно и источноевропских, отуда и недостатак ових у базалним гранама.

http://blog.vayda.pl/en/i2a-dinaric-subclade-y3120-2/dina-subclade-s17250/dina3-subclade-ph908/
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jovo79 Новембар 06, 2022, 01:47:04 пре подне
Koliko sam shvatio bilo je govora i o tome, međutim formiranje srpskog plemena sa tim imenon se dogodilo u pomenutim teritorijama Bohemije i Nemačke, pa su odatle na Balkan došli Srbi pid tim imenom. E, sada mene zanima da li postoji i ova mogućnost, da nisu svi otišli tamo, obzirom da se Srbi pominju i u makedoniji i maloj aziji itd. Možda Porfirogenit nije sve mogao da zabeleži i zna, ovo važi pogotovo za neke deobe u okviru PH908.
Ovo bi sve moglo imati itekako smisla ako se poja poklapanja na obe strane, dakle u Bohemiji i recimo oko Karpata, Južne poljske itd.
Ovo je samo neko moje razmišljanje na glas.

Слажем се, имамо ли поклапања на обе стране Бохемије и Карпата?

Имамо ли исто и за R1a и  што ако су Срби дошли са неким другим подгранама којих данас мало има па се погрешно занемарују? Јесу ли дошли и са неким другим хаплогрупама? Сви народи са степе су долазили као мјешовите скупине.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Акса Новембар 06, 2022, 03:00:04 пре подне

Какве везе YFull има са правом различитошћу? Тамо појединци шаљу своје узорке произвољно или као у случају научних. Балканских узорака има вишеструко више него северно и источноевропских, отуда и недостатак ових у базалним гранама.

http://blog.vayda.pl/en/i2a-dinaric-subclade-y3120-2/dina-subclade-s17250/dina3-subclade-ph908/

Ma da kako da ne  ;D, Teško se mirite sa dokazima, uvek će da tražite neki izgovor.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НикПав Новембар 06, 2022, 05:48:17 пре подне
O чему се овде тачно ради, прва порука у теми каже о пореклу данашњег српског народа, али се овде очигледно провлачи нека супрематистичка прича о онима који су догмизали са севера, па се сада нађу увређенима када их неко, као Акса оповргне (да можда нису догмизали са толиког севера, али је ипак север или СИ, али зашто је то тако страшно). Зашто је популарно бити из мочваре, не разумем ? Имамо жабокречину и по нашим барама, купао сам се као мали и не нађох ништа привлачно у истој.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Новембар 06, 2022, 07:15:33 пре подне
O чему се овде тачно ради, прва порука у теми каже о пореклу данашњег српског народа, али се овде очигледно провлачи нека супрематистичка прича о онима који су догмизали са севера, па се сада нађу увређенима када их неко, као Акса оповргне (да можда нису догмизали са толиког севера, али је ипак север или СИ, али зашто је то тако страшно).

Добри мој НикПав, обе су ти ове приче супрематистичке. Нема ту невиних. Једни не дозвољавају опцију да можда нису дошли са севера (да нису Срби), а други не дозвољавају опцију да је било ко осим њих дошао у сеоби Словена. ;)

Искрено, мени су ове аргументоване расправе о томе "ко је најпрви" још увек интересантне. Наравно, свако навлачи доказе мало на своју страну.

Реално, мислим да је терет доказивања на онима који сматрају да I2-Y3120 нема везе са Словенима (читај Србима). Не ширећи причу ван Балкана, већ је овде тешко одвојити те две ствари. Веома високи проценти у областима које су матичне српске према изворима (Босна, Захумље, југозападна Србија) као и назнаке да се код неких владарских лоза (или старим налазима властелинских породица) среће I2-PH908, говоре да тешко могу сви бити влашког порекла.

Али, генетика је зато и интересантна, обрти су могући, а и сваки дан можемо добити нека нова сазнања.


Зашто је популарно бити из мочваре, не разумем ? Имамо жабокречину и по нашим барама, купао сам се као мали и не нађох ништа привлачно у истој.

Има и код нас гора. И црњих и горих.  ;)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НикПав Новембар 06, 2022, 07:38:12 пре подне
Добри мој НикПав, обе су ти ове приче супрематистичке. Нема ту невиних.
Једни не дозвољавају опцију да можда нису дошли са севера (да нису Срби), а други не дозвољавају опцију да је било ко осим њих дошао у сеоби Словена. ;)



Нема невиних наравно. Ја се дивим шта је све Србија усисала као своје и дивим се капацитету (па рекао  бих првенствено цркве) за оно што данас чини нашу нацију. Без ње ништа. И многи немочварци су дали много више за Србију од мочвараца, да ми је та прича ко је оригинал, ко не, скроз бесмислена.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 06, 2022, 03:54:59 поподне
Слажем се, имамо ли поклапања на обе стране Бохемије и Карпата?

Имамо ли исто и за R1a и  што ако су Срби дошли са неким другим подгранама којих данас мало има па се погрешно занемарују? Јесу ли дошли и са неким другим хаплогрупама? Сви народи са степе су долазили као мјешовите скупине.

Za sada koliko sam ja upoznat nemamo poklapanja na obe strane( ovo bi trebao neko ko se bolje razume i ima uvid da razmotri),  međutim čini mi se da za neke R1a kao i za PH908 postoje poklapanja na istoku, a obzirom da to nije mali broj, meni je čudno da je tih 10-15 % Srba iz Bohemije uspelo da da asimiluje većinu ostalih PH908 Slovena, ali i ogroman broj starosedelaca.
Jednostavno mi ne pije vodu da Srba nije bilo Istočno, dok gotovo sve Slovene nalazimo i istočno i zapadno.
Ako se npr pojave poklapanja na obe strane to će biti neka potvrda ove teorije.
Takođe imamo i spomene Srba po Makedoniji, a to nisu ovi Porfirogenitovi.
Nešto mi govori da smo doneli još haplogrupa sa sobom, malo mi je čudno da smo baš bili uniformisani samo sa PH908 i R1a.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 06, 2022, 04:05:05 поподне



Нема невиних наравно. Ја се дивим шта је све Србија усисала као своје и дивим се капацитету (па рекао  бих првенствено цркве) за оно што данас чини нашу нацију. Без ње ништа. И многи немочварци су дали много више за Србију од мочвараца, да ми је та прича ко је оригинал, ко не, скроз бесмислена.

Ja bih lično voleo da smo svi odavde, i da nismo nikuda ni išli, niti se doseljavali, i da su Srbi kao narod od starta na Balkanu, i kao takvi heterogeni jer stari narodi po pravilu jesu takvi, i da nam niko ništa nemože i bog da nam pomaže!
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 06, 2022, 05:34:50 поподне
Kako to? Ovo nije iz mojih usta, ovo je sa y full-a, sa kojeg se i vi pozivate.
Zašto se prećutkuje da ja najveća raznovrsnost bazalnih grana PH908 ispod Karpata, na Balkanskom Poluostrvu?

Ovde neki tvrde da je mutacija PH908 nastala na tromeđi Ukrajine, Poljske i Belorusija..  Gde je ta raznovrsnost bazalnih grana PH908 na tim prostorima?

U mešovite bazalne granane se može uočiti da i tu Balkanci čine blagu prednost u odnosu na Severnjake, ukoliko se osvrnemo na podgrane.

Срби се диспропорционално тестирају на yFull-у, то је све.
Имаш оно истраживање Олге Утевске гдје је највећа разниоврсност ПX908 у Бјелорусји.

Postoje tkz. snp lookup i snp tracker za migracijaska kretanja haplogrupa. Mnogima su poznati, ali možda nekome nisu poznati.
Oni se zovu: Phylogeographer i Scaledinnovation u njima se unose podaci sa y full-a i mesta odakle su testirani. Ovi programi nisu korisni ukoliko u neku granu ima mali broj rezultata. Što više rezultata, to su više pouzdaniji.

https://phylogeographer.com/snp-lookup/
http://scaledinnovation.com/gg/snpTracker.html

Phylogeographer pokazuje nastanak mutacije PH908 na području jugozapadne Rumunije, dok ovaj drugi Scaledinnovation pokazuje nastanak mutacije PH908 na području zapadne Rumunije. Oba programa pokazuju nastanak u Rumuniji i prepoznaju raznovrsnost grana ispod Karpata. Što i y full stablo dokazuje.

Ове апликације само рачунају геометријску средину између свих тестираних на yFull-y, користе све исте податке којима и ти имаш приступ. Само што ти можеш повезивати генетичке резултате са историсјким, археолошким, и осталим подацима, што ове апликације не могу.

Велики број тестираних Срба одвлачи тежиште од словенске прадомовине према западном Балкану, и резултат је средња тачка негдје у западној Румунији. То је све.

Смијешна ствар код ових апликација је да смјештају настанак неких хаплогрупа у сред неког мора или океана. Да би тако чврсто стао и уз "морско" поријекло неке хаплогрупе?  :)

Starost PH908  varira sto godina gore-dole 1700-1800 godina. To je već dugo neka prosečna starost koje joj daje y full.
Dakle ukoliko idem logikom i uzmemo u obzir y full stablo  i ova dva programa. Nastanak mutacije PH908 bio bi u 2-3 veku u Rumuniji. Stočarstvo im je od uvek bilo glavno zanimanje, čak šta više možda i profesija, živeći i razvivajući se u planinske predele u velikom broju su se i namnožili. To ukazuje i sadašnje stanje na terenu.

Stočarstvo, vlaška plemena, visoko zastupljenost u zabačene i planinske predele itd. Nema potreba da o tome pišem ponovo.

Добро, одакле извлачиш ове ствари?  :) Да ли се слажу са историјским чињеницама, или су то само неке твоје асоцијације?

Власи у Румунији у 4. вијеку су чист анахронизам, чак и да си мислио на некакве прото-Влахе или претке Влаха.
У то доба су у Трансилванији живјели германски Гепиди.

Прадомовина Влаха је била негдје у ширем подручју данашњег Шоплука, а први трагови њиховог насељавања у Влашку су тек крајем 10. вијека. У Трансилванију још касније. И ту већ твоја теорија пада у воду.

Већ сам писао да PH908 досеже највише проценте у ратарским крајевима које Срби насељавају почетком 7. вијека.
Становништво у влашком статусу долази на ове просторе у каснијем средњем вијеку и и доноси са собом : Е, J, G, R1b, R1а, динарик сјевер, и неке гране PH908 такође, али њиховим доласком се дефинитивно смањује проценат PH908.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Vasiljević Новембар 06, 2022, 06:09:45 поподне
Не мора бити очитан цео филогенетски низ код узорка да би била потврђена терминална хаплогрупа. Филогенетско стабло је конструисано на основу свих претходних тестова и зна се које су мутације настале раније а које касније. Да банализујем - ако си позитиван на мутацију коју носе људи који са тобом деле истог чукундеду, а поред тога си позитиван и на очеве мутације, онда знаш да си сигурно позитиван и на прадедине и дедине мутације, све и да нису уопште очитане/покривене тестом код тебе.

Заправо, у највећем броју случајева, позитиван тест на филогенетски најмлађи SNP на стаблу истовремено значи да је тестирани позитиван на све филогенетски старије мутације, све до генетског Адама. Међутим, понекад се идентичан тип мутације (SNP) деси на истој локацији на Y хромозому код две или више потпуно различитих мушких лоза и у временски различитим тренуцима, па је потребно имати позитивну потврду на још неким карактеристичним сниповима да би се знало о којој тачно мушкој лози се ради.

Конкретно, баш та поменута мутација Y93273 појављује и код припадника хаплогрупе I2а-Y93273 и код припадника хаплогрупе R1b-BY199167, па би поред теста позитивности на Y93273 требало проверити и барем још неколико филогенетски старијих мутација (нпр. L621 ili M269).

На пример, ако је рецимо код археогенетског узорка потврђено да је позитиван на Y93273, али истовремено и на L621, онда:

1) Нема дилеме да се ради о припаднику I2а хаплогрупе, а не R1b
2) Знамо да исти мора бити имплицитно позитиван на све познате међугране између I-L621 и I-Y93273

FTDNA такве мутације обележава као "presumed positive" - позитивност није потврђена директним очитавањем, већ имплицитно.
Mislim da se ovde radi drugom SNP-u na tom nivou, Y101738
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Vasiljević Новембар 06, 2022, 06:13:05 поподне
Mislio sam da su te mutacije koje se javljaju u vise grana obelezene sa H. ocigledno sam bio u krivu
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 06, 2022, 06:48:47 поподне
O чему се овде тачно ради, прва порука у теми каже о пореклу данашњег српског народа, али се овде очигледно провлачи нека супрематистичка прича о онима који су догмизали са севера, па се сада нађу увређенима када их неко, као Акса оповргне (да можда нису догмизали са толиког севера, али је ипак север или СИ, али зашто је то тако страшно). Зашто је популарно бити из мочваре, не разумем ? Имамо жабокречину и по нашим барама, купао сам се као мали и не нађох ништа привлачно у истој.

Нема невиних наравно. Ја се дивим шта је све Србија усисала као своје и дивим се капацитету (па рекао  бих првенствено цркве) за оно што данас чини нашу нацију. Без ње ништа. И многи немочварци су дали много више за Србију од мочвараца, да ми је та прича ко је оригинал, ко не, скроз бесмислена.

Мене занима поријекло и етногенеза читавих народа, одакле су тачно дошли, када и с киме су се мијешали, како су настали њихови језици и обичаји, и тако даље. Тебе можда више занима твоје породично поријекло, и то је исто у реду. Ово је тема за нас које занима ово прво, ако не разумијеш, не осуђуј.

Не знам једино како успијеваш у овој теми очитати неки хаплогрупизам и супрематизам. Не само да јa не гледам тако на ствари, него је такво нешто и бесмислица из генетичке перспективе.

Хаплогрупе представљају безначајан проценат укупне ДНК једног човјека, оне су само маркери корисни за праћење миграција племена и народа, и само због тога овдје расправљамо о њима.

И какви Срби мочварци и немочварци.  :) Па сваки Србин је 40-60% мочварац, без обзира на хаплогрупу.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Драган Обреновић Новембар 06, 2022, 07:18:16 поподне
Mislio sam da su te mutacije koje se javljaju u vise grana obelezene sa H. ocigledno sam bio u krivu

Заправо, ознака "H" означава да је SNP лоциран у хомологном региону Y хромозома, видети дефиницију:

https://www.yfull.com/faq/definitions/ (https://www.yfull.com/faq/definitions/)

Хомологни регион је мањи део Y хромозома који је подложан рекомбинацији са X хромозомом (дакле може, али не мора доћи до рекомбинације, па се зато нерадо користи у генеалогији).

Налазио сам и на додатна тумачења да YFull ставља ознаку "H" додатно и уз SNP-ове који су део секвенце нуклеотида која није јединствена само за Y хромозом, већ јавља и на неком од остала 22 пара хромозома, што је опет контраиндикација за коришћење у генеалогији. Ово друго је последица релативно кратких секвенци које се очитавају, од типично 150 базних парова.

А за SNP који није јединствен само за једну хаплогрупу, већ се јављају у више различитих мушких линија такође постоји термин, који ми је на врх језика, али на жалост не могу да га се сетим :)

Пример:

(https://i.postimg.cc/V6B65pBz/image.png)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 06, 2022, 07:19:02 поподне
Мочварци и немочварци  ;D Snow dwellers (R1a & I2) & sand dwellers (E). Да сте сви живи, здрави и дебели.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Драган Обреновић Новембар 06, 2022, 07:24:12 поподне
Хаплогрупе представљају безначајан проценат укупне ДНК једног човјека, оне су само маркери корисни за праћење миграција племена и народа, и само због тога овдје расправљамо о њима.

И какви Срби мочварци и немочварци.  :) Па сваки Србин је 40-60% мочварац, без обзира на хаплогрупу.

Лепо речено... :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 06, 2022, 07:33:41 поподне
Мочварци и немочварци  ;D Snow dwellers (R1a & I2) & sand dwellers (E). Да сте сви живи, здрави и дебели.

Ja ionako sve smatram jednakim članovima srpske zajednice i to poprilično dugo u prošlost :D Ps. Slažem se i sa onim što je Šešelj rekao i to je istina živa :D
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 06, 2022, 07:48:11 поподне
Да ли може нека рекапитулација, за које властелинске породице се сматра да су PH908? Да ли се ту мисли на оно истраживање стећака у Босни, у Јајцу и још неком мјесту.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Новембар 06, 2022, 07:48:53 поподне
Власи у Румунији у 4. вијеку су чист анахронизам, чак и да си мислио на некакве прото-Влахе или претке Влаха.
У то доба су у Трансилванији живјели германски Гепиди.

Прадомовина Влаха је била негдје у ширем подручју данашњег Шоплука, а први трагови њиховог насељавања у Влашку су тек крајем 10. вијека. У Трансилванију још касније. И ту већ твоја теорија пада у воду.

Већ сам писао да PH908 досеже највише проценте у ратарским крајевима које Срби насељавају почетком 7. вијека.
Становништво у влашком статусу долази на ове просторе у каснијем средњем вијеку и и доноси са собом : Е, J, G, R1b, R1а, динарик сјевер, и неке гране PH908 такође, али њиховим доласком се дефинитивно смањује проценат PH908.

Да, не би било лоше ићи системом елиминације када су овакве теорије у питању.

1. Никавих масовнијих миграција са Карпата ка простору Босне и Херцеговине не би требало да је било у том периоду пре сеобе Словена. Можда је било спорадичних померања, али свакако не тако масовних да би довела до овако високог процента I2-PH908. Пошто је прилично очигледно да је тако висока заступљеност ове хаплогрупе на простору Херцеговине постојала и у касном средњем веку.

2. Да је реч о некаквим старијим везама са влашким становништвом Карпата, вероватно би данас у Херцеговини реципрочно биле заступљене и остале хаплогрупе присутне код Румуна (разне гране J2, R1b, итд), а то није случај. Имамо само веома висок проценат I2.

3. Што се балканских Влаха тиче (углавном југ Балкана), ту је ситуација још чистија, веома се ретко I2-PH908 јавља међу њима. Штавише, код Цинцара из Штипа и Влаха из Тесалије заступљенија је E-V13, R1a, R1b.

4. Апропо влашких племена из Херцеговине, то није никакав аргумент, пошто I2 ту није изузетак. Сва та племена су српска и садржала су и остале хаплогрупе (R1b, I1, N2, R1a).

Опет бих се вратио на високу заступљеност у тим западним крајевима. Иако не мора бити од пресудне важности, често је заступљеност добар индикатор, посебно када је реч о релативно кратком периоду (кратком за генетику). Она можда указује на то да део I2-PH908 борави ту још од времена првих сеоба Срба на простор провинције Далмације, док један део долази са касније досељеним Србима из источних крајева (тзв. влашка кретања). Ту је вероватно било неких I2-PH908 грана које су дошле на Балкан оним источним краком (преко Карпата), а та веза се данас огледа у генетичкој повезаности неких динарских и источнобалканских подграна I2-PH908.

Као што рече Никац, ово је могло само да умањи проценат I2 на простору Захумља, будући да је међу тим досељеницима са истока било више различитих хаплогрупа. Мада и ово је у домену теорије, пошто ми не знамо тачан однос хаплогрупа у то време. Али може да звучи као рационална претпоставка.

Све у свему, када се подвуче црта и сакупе на једно место доступни докази, јако је танка веза I2-PH908 са било каквим Власима, осим са оним херцеговачким. :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Новембар 06, 2022, 07:53:22 поподне
Да ли може нека рекапитулација, за које властелинске породице се сматра да су PH908? Да ли се ту мисли на оно истраживање стећака у Босни, у Јајцу и још неком мјесту.

Провлачи се прича о резултату Котроманића, или барем неком резултату који се доводи у везу са њима. Колико је то урбана легенда, не знам. Али недавно смо имали нека истраживања старе ДНК на простору Босне и Херцеговине (реч је о касном средњем веку). Тестирани су скелети појединаца који су носили одређене титуле у то време. Ти резултати су листом I2-PH908, колико се сећам.

Ако неко зна о којој је тачно студији реч (било је на форуму говора о томе), нека постави.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 06, 2022, 08:09:41 поподне
Провлачи се прича о резултату Котроманића, или барем неком резултату који се доводи у везу са њима. Колико је то урбана легенда, не знам. Али недавно смо имали нека истраживања старе ДНК на простору Босне и Херцеговине (реч је о касном средњем веку). Тестирани су скелети појединаца који су носили одређене титуле у то време. Ти резултати су листом I2-PH908, колико се сећам.

Ако неко зна о којој је тачно студији реч (било је на форуму говора о томе), нека постави.

https://www.researchgate.net/publication/336313137_PREDICTION_OF_Y_HAPLOGROUP_IN_ANALYSIS_OF_HUMAN_SKELETAL_REMAINS_FROM_ARCHAEOLOGICAL_SITES_IN_BOSNIA_AND_HERZEGOVINA
https://sci-hub.se/https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/oa.3002

Чини ми се да се ради о истим узорцима у обје студије, само ова прва има један додатни и2а узорак из Дивичана код Јајца.
Да ли је тај можда у некој вези с Котроманићима?

У овој другој су узорци племића Батићa Мирковићa, и други највјероватнијe његовог оца Мирка Радојевића.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 06, 2022, 08:44:26 поподне
https://www.researchgate.net/publication/336313137_PREDICTION_OF_Y_HAPLOGROUP_IN_ANALYSIS_OF_HUMAN_SKELETAL_REMAINS_FROM_ARCHAEOLOGICAL_SITES_IN_BOSNIA_AND_HERZEGOVINA
https://sci-hub.se/https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/oa.3002

Чини ми се да се ради о истим узорцима у обје студије, само ова прва има један додатни и2а узорак из Дивичана код Јајца.
Да ли је тај можда у некој вези с Котроманићима?

У овој другој су узорци племића Батићa Мирковићa, и други највјероватнијe његовог оца Мирка Радојевића.

Pominju se i uzorci Kosača koji su navodno takođe PH908, ali to bolje zna Drajver ili Filipi.

Od ostale vlastele imamo Ivana Borojevića gospodara grada Niša, njegovi potomci su R1a.

Takođe ne znam da li se pretci izetbegovića računaju u vlastelu, koliko je poznato radi se o sitnijoj srpskoj vlasteli, oni su ispali PH908-Y56203

Takođe među granom kojoj navodno pripadaju i Kosače nalaze se 4 Srbina i jedan Bošnjak.

I Kotromanići imaju najbliže srodnike među Srbima.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Новембар 06, 2022, 08:48:14 поподне
https://www.researchgate.net/publication/336313137_PREDICTION_OF_Y_HAPLOGROUP_IN_ANALYSIS_OF_HUMAN_SKELETAL_REMAINS_FROM_ARCHAEOLOGICAL_SITES_IN_BOSNIA_AND_HERZEGOVINA
https://sci-hub.se/https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/oa.3002

Чини ми се да се ради о истим узорцима у обје студије, само ова прва има један додатни и2а узорак из Дивичана код Јајца.
Да ли је тај можда у некој вези с Котроманићима?

У овој другој су узорци племића Батићa Мирковићa, и други највјероватнијe његовог оца Мирка Радојевића.

Не знам за Косаче. О Котроманићима је било речи овде, али је то неки стари резултат (I2, 12 маркера):
(https://i.postimg.cc/WN4M7RNZ/ii.png)

Овде је детаљнија анализа резултата Батића-Мирковића: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4986.msg165640#msg165640
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 06, 2022, 08:57:53 поподне
Не знам за Косаче. О Котроманићима је било речи овде, али је то неки стари резултат (I2, 12 маркера):
(https://i.postimg.cc/WN4M7RNZ/ii.png)

Овде је детаљнија анализа резултата Батића-Мирковића: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4986.msg165640#msg165640

Bilo je još skorijeg pomena, čak se povela neka diskusija na tviteru o Kotromanićima obzirom da su im Srbi prvi srodnici, navedebo je da su vrv poreklom iz donjih krajeva i jedna porodica koja je srpska bi trebalo da je najbliži srodnik Kotromanića.

Za Kosače se ovde i pisalo kojoj podgrani pripadaju, ali ja sam zaboravio o kojoj se radi, uglavnom znam da je okarakterisana kao srpska jer je imaju samo 4 Srbina i jedan Bošnjak/musliman.

O ovome bi najbolje mogao da kaže Filipi, eventualno možda Drajver.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Новембар 06, 2022, 09:17:59 поподне
Bilo je još skorijeg pomena, čak se povela neka diskusija na tviteru o Kotromanićima obzirom da su im Srbi prvi srodnici, navedebo je da su vrv poreklom iz donjih krajeva i jedna porodica koja je srpska bi trebalo da je najbliži srodnik Kotromanića.

Za Kosače se ovde i pisalo kojoj podgrani pripadaju, ali ja sam zaboravio o kojoj se radi, uglavnom znam da je okarakterisana kao srpska jer je imaju samo 4 Srbina i jedan Bošnjak/musliman.

O ovome bi najbolje mogao da kaže Filipi, eventualno možda Drajver.

Искрено, док је то у твитер-форум форми, није ми баш јак доказ. Али верујем где има дима има и ватре. Не помиње се тек тако. За сада бих се држао онога што имамо, а то су ови стари налази I2-PH908 из Горње Босне.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Драган Обреновић Новембар 06, 2022, 09:23:25 поподне
На жалост, на YFull стаблу има скроман број археогенетичких резултата (укупно осам) који су испод I-Y3120. На слици испод је "прочишћено стабло" I-Y3120, на коме су остављени само археогенетички резултати и њихове директне подгране испод I-Y3120:

(https://i.postimg.cc/3xdh0NQL/Untitled.png)

Слекет из Турске припада некој млађој грани, али није могуће утврдити којој јер је узорак секвенциран плитко (просечно 1x) и доста тога није покривено.

Црна Гуја и Драјвер вероватно знају боље да ли је познат још неки резултат за који постоје индиције да је I-Y3120 или нешто млађе, а да је пронађен на ширем подручју Балкана? Чини ми се да за сада тако нешто није пронађено.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 06, 2022, 09:26:41 поподне
Искрено, док је то у твитер-форум форми, није ми баш јак доказ. Али верујем где има дима има и ватре. Не помиње се тек тако. За сада бих се држао онога што имамо, а то су ови стари налази I2-PH908 из Горње Босне.

Naravno.

Mada glavnica priče se odvijala ovde.
Mislim da će Filipi ako bude dolazio u skorije vreme objasniti to najbolje, ili Drajver, verujem da je i on upućen u detalje.
Takođe ima još jedna vlastelinska porodica koja je PH908 isto iz BiH, ja naravno ne mogu da se setim o kome se radi, ali njihov potomak je onaj Musliman koji je gradio džamiju kraj crkve, govorio da piše srpskim, i bio nacionalno osvešten, a poginuo ipak kao turski vojnik od naših ustanika...Ne mogu se setiti imena.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 06, 2022, 09:39:04 поподне
На жалост, на YFull стаблу има скроман број археогенетичких резултата (укупно осам) који су испод I-Y3120. На слици испод је "прочишћено стабло" I-Y3120, на коме су остављени само археогенетички резултати и њихове директне подгране испод I-Y3120:

Слекет из Турске припада некој млађој грани, али није могуће утврдити којој јер је узорак секвенциран плитко (просечно 1x) и доста тога није покривено.

Црна Гуја и Драјвер вероватно знају боље да ли је познат још неки резултат за који постоје индиције да је I-Y3120 или нешто млађе, а да је пронађен на ширем подручју Балкана? Чини ми се да за сада тако нешто није пронађено.

https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-L621/ancient

Има још ови из Бездањаче и Винковаца.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 06, 2022, 09:41:27 поподне
Колико знам пронађени су гробни остаци неколико властелина у Малој цркви у Ждрелу а пошто је Браничево било источна гранична област можда би генетска анализа тих остатака дала неке одговоре, бар којој су хаплогрупи припадали Десилалићи и Кувети (можда и Растислалићи). Наишао сам на форуму и на податак да су Орловићи били Ј2 М92, па мислим да је властела у касном средњем веку била хетерогена као и ми данас (што вероватно не важи за прве векове након сеобе Словена). Добро је оно резоновање да је ПХ908 дошла са истока ''покупила'' би и остале гране са собом. Можда једног дана ако се икада открију некрополе првих жупана на простору провинције Далмације, можда ће се тада добити одговор да ли се народ формирао око И2 или Р1а. У сваком случају та информација не мења ништа али би било занимљиво знати. Мислим да сам код Алексића прочитао да се спекулише са простором око Високог као локацијом првог двора по доласку у провинцију. Ако је двор био тамо, некрополе не могу бити много даље. Опростићете ми ако грешим, ваљало би ту књигу прочитати поново. #snowdwellers #sanddwellers
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 06, 2022, 09:42:30 поподне
Искрено, док је то у твитер-форум форми, није ми баш јак доказ. Али верујем где има дима има и ватре. Не помиње се тек тако. За сада бих се држао онога што имамо, а то су ови стари налази I2-PH908 из Горње Босне.


Који?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 09, 2022, 07:06:53 поподне
Ako je Bela Srbija Bojka i nalazi se na prostoru Nemačke i Bohemije, gde je onda  ,,obična Srbija" iz tog perioda? Odakle Srbi dolaze u Bojku? Nisu valjda pali sa neba tamo, isto kao i u Panoniju?
Bela znači Zapadna, a gde se nalazi onda obična?Na Balkanu? U Panoniji, na istoku?
Ako su Srbi od nekuda došli, onda je barem polovina negde i ostala? Kolko vidim mi smo samo dolazili na nečije, Srbi došli u Bojku, Srbi došli na Balkan? Pa od nekud smo morali doći zar ne?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: нцп Новембар 09, 2022, 07:18:48 поподне
Ako je Bela Srbija Bojka i nalazi se na prostoru Nemačke i Bohemije, gde je onda  ,,obična Srbija" iz tog perioda? Odakle Srbi dolaze u Bojku? Nisu valjda pali sa neba tamo, isto kao i u Panoniju?
Bela znači Zapadna, a gde se nalazi onda obična?Na Balkanu? U Panoniji, na istoku?
Ako su Srbi od nekuda došli, onda je barem polovina negde i ostala? Kolko vidim mi smo samo dolazili na nečije, Srbi došli u Bojku, Srbi došli na Balkan? Pa od nekud smo morali doći zar ne?

То се и ја питам.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Драган Обреновић Новембар 09, 2022, 07:57:24 поподне
Ako je Bela Srbija Bojka i nalazi se na prostoru Nemačke i Bohemije, gde je onda  ,,obična Srbija" iz tog perioda? Odakle Srbi dolaze u Bojku? Nisu valjda pali sa neba tamo, isto kao i u Panoniju?
Bela znači Zapadna, a gde se nalazi onda obična?Na Balkanu? U Panoniji, na istoku?
Ako su Srbi od nekuda došli, onda je barem polovina negde i ostala? Kolko vidim mi smo samo dolazili na nečije, Srbi došli u Bojku, Srbi došli na Balkan? Pa od nekud smo morali doći zar ne?

Добро, рецимо да некако установиш да су пре простора А Срби боравили на простору Б, онда можеш да поставиш логично питање "а одакле су онда Срби дошли у простор Б", јер ни на простор Б нису пали с неба.

Право питање је када и где је нека популација почела себе да доживљава и зове Србима и говори (прото)српским језиком?

Аутохтонисти ће наравно рећи да се још у Винчи говорио српски и да су се Срби само мало прошетали по Европи пре него што су се поново вратили на Балкан, у своју прапостојбину.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 09, 2022, 08:01:29 поподне
То се и ја питам.

Još pogotovo ako uzmemo za okosnicu ( kako se za sada tumači) PH908 koja je mlada grana sama po sebi, i sada ispadne da je njen samo manji deo učestvovao u formiranju Srba. Da stvar bude još čudnija ostali PH908 su neosporno Sloveni, ali nisu Srbi(?), neka od najvećih plemena i rodova PH908 kod Srba bas iz Zahumlja i ostalih srpskih teritorija nemaju poklapanja trenutno po Bohemiji i Nemackoj, ali imaju nesto malo istočnije. Sada bi po toj teoriji trebalo da postoji neka ogromna razlika izmedju Slovena koji je isto PH908 i Srbina iz Bojke koji je takođe PH908, jezik isto isto sve, kultura ista...Meni to je pije vodu nikako. Kada na sve to nadovežemo ovo što sam rekao već gore u postu, tek onda teško da pije vodu.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 09, 2022, 08:06:32 поподне
Добро, рецимо да некако установиш да су пре простора А Срби боравили на простору Б, онда можеш да поставиш логично питање "а одакле су онда Срби дошли у простор Б", јер ни на простор Б нису пали с неба.

Право питање је када и где је нека популација почела себе да доживљава и зове Србима и говори (прото)српским језиком?

Аутохтонисти ће наравно рећи да се још у Винчи говорио српски и да су се Срби само мало прошетали по Европи пре него што су се поново вратили на Балкан, у своју прапостојбину.

Ne znam šta će reći autohtonisti, ja nisam jedan od njih.
Samo pokušavam da razmišljam logično.
Ako su svi Sloveni nastali na tromeđi Belororusije, Poljske i Ukrajine valjda su i Srbi odatle došli? Nisu Srbi neka anomalija u odnosu na sve ostale Slovene.
Naravno da je prioritet naći i tu ,,običnu" Srbiju.
Ko zna koliko još haplotipova i svega potencijalno odbacujemo zato što niko ne postavlja logično pitanje, a to ako je bela zapadna gde je onda u tom momentu obična Srbija koja je zasigurno ako ništa barem tolika kolika i njena ,,ispostava" na zapadu.
Sasvim je moguće da je Srba bilo i istočnije od Bojke, a postoje indicije i da smo dolazili u etapama na Balkan, postoje pomeni Srba po današnjoj Makedoniji, pa i aziji, a to nisu ovi beli porfirogenitovi Srbi. Meni se uvek činilo da su Beli Srbi samo poslednja srpska seoba koja je možda, ne možda nego zasigurno najbolje opisana.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Новембар 09, 2022, 08:17:04 поподне
Ako je Bela Srbija Bojka i nalazi se na prostoru Nemačke i Bohemije, gde je onda  ,,obična Srbija" iz tog perioda? Odakle Srbi dolaze u Bojku? Nisu valjda pali sa neba tamo, isto kao i u Panoniju?
Bela znači Zapadna, a gde se nalazi onda obična?Na Balkanu? U Panoniji, na istoku?
Ako su Srbi od nekuda došli, onda je barem polovina negde i ostala? Kolko vidim mi smo samo dolazili na nečije, Srbi došli u Bojku, Srbi došli na Balkan? Pa od nekud smo morali doći zar ne?

Da li se pominje Bela Srbija ili Beli Srbi? Razlika je ogromna. Srbi mogu postojati i bez Srbije.
Ako uzmemo da Srbi znaci ''savez'' ili ''srodni'', onda pricamo o vise plemena od kojih nastaje savez srodnih plemena, odnosno Srbi. Najdominantniji rodovi medju njima su verovatno bili PH908, opet iz vise od jednog plemena i sa vise grana PH908.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Драган Обреновић Новембар 09, 2022, 08:19:14 поподне
Ne znam šta će reći autohtonisti, ja nisam jedan od njih.
Samo pokušavam da razmišljam logično.
Ako su svi Sloveni nastali na tromeđi Belororusije, Poljske i Ukrajine valjda su i Srbi odatle došli? Nisu Srbi neka anomalija u odnosu na sve ostale Slovene.
Naravno da je prioritet naći i tu ,,običnu" Srbiju.
Ko zna koliko još haplotipova i svega porencijalno odbacujemo zato što niko ne postavlja logično pitanje, a to ako je bela zapadna gde je onda u tom momentu obična Srbija koja je zasigurno ako ništa barem tolika kolika i njena ,,ispostava" na zapadu.

Па у суштини и нису морали доћи одатле. Могли су прихватити словенски идентитет/језик у Бохемији, у контакту и суживоту са другим словенским популацијама у свом окружењу, које можда јесу стварно дошле са тромеђе Белорусије, Пољске и Украјине (ако је то неко исходиште Словена).

Ако је прото-српска хаплогрупа доминантно I2 (није сигурно искључиво I2, јер никада ни једна популација није била 100% хомогена), а при томе је српски језик индо-европски, онда се долази до логичног закључка да је део древне европске I2 популације од неке друге популације усвојио индо-европски словенски језик, словенски идентитет и име. Зашто ти је логично да се то десило на тромеђи Белорусије, Пољске и Украјине а није могло да се деси на простору Јужне Немачке/Бохемије?

Опет, ја чак не тврдим ни за једну теорију да је тачна, па на та о "боемским" Србима. И мене копка исто питање као и тебе, где и када је нека популација први пут почела себе да зове Србима.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 09, 2022, 08:25:57 поподне
Da li se pominje Bela Srbija ili Beli Srbi? Razlika je ogromna. Srbi mogu postojati i bez Srbije.
Ako uzmemo da Srbi znaci ''savez'' ili ''srodni'', onda pricamo o vise plemena od kojih nastaje savez srodnih plemena, odnosno Srbi. Najdominantniji rodovi medju njima su verovatno bili PH908, opet iz vise od jednog plemena i sa vise grana PH908.
Ja se slažem sa tobom, pogotovo u ovom donjem napisanom.
Bela Srbija se spominje, to nije sporno. Baš zato, zbog ostalih PH908 rodova, ali i svih drugih, ja postavljam logično pitanje gde je onda Srbija, ako je zapadna bela Srbija i beli (zapadni) Srbi u Bojci, takođe mi je teško da shvatim da neko ko ima nalo istočnije poklapanja nije srpskog porekla ako nema poklapanje baš na mestu gde je bila bela( zapadna Srbija).Pogotovo ako se uzme da nema razlike u kulturi, jeziku, i praktično ničemu između belog Srbina PH908 i ovog iz ,,močvare" isto PH908 koji svi odlučuju iz nepoznatih razloga postati Srbi, a cela grana je toliko mlada da ovo ima malo smisla.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Новембар 09, 2022, 08:26:14 поподне
Ne znam šta će reći autohtonisti, ja nisam jedan od njih.
Samo pokušavam da razmišljam logično.
Ako su svi Sloveni nastali na tromeđi Belororusije, Poljske i Ukrajine valjda su i Srbi odatle došli? Nisu Srbi neka anomalija u odnosu na sve ostale Slovene.
Naravno da je prioritet naći i tu ,,običnu" Srbiju.
Ko zna koliko još haplotipova i svega porencijalno odbacujemo zato što niko ne postavlja logično pitanje, a to ako je bela zapadna gde je onda u tom momentu obična Srbija koja je zasigurno ako ništa barem tolika kolika i njena ,,ispostava" na zapadu.
Sasvim je moguće da je Srba bilo i istočnije od Bojke, a postoje indicije i da smo dolazili u etapama na Balkan, postoje pomeni Srba po današnjoj Makedoniji, pa i aziji, a to nisu ovi beli porfirogenitovi Srbi. Meni se uvek činilo da su Beli Srbi samo poslednja srpska seoba koja je možda, ne možda nego zasigurno najbolje opisana.
Ако ,,Бела" значи западна, по мени је логично да постоји и источна. Што је опет Белорусија-Украјина. Што се тиче ПХ908 на истоку Балкана имамо Лому (или Окуку) који кажу да се
 западнојужнословенски разлио на исток преко претходног прото-албанско-румунског до у данашњу Бугарску још у 11_ом веку. А ми запели за границу код Раса, која се само једном на једном месту помиње. Иначе, нисам фан Милоша Милојевића ( Лудија Милош, како га зову браћа Бугари).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Новембар 09, 2022, 08:33:09 поподне
Ja se slažem sa tobom, pogotovo u ovom donjem napisanom.
Bela Srbija se spominje, to nije sporno. Baš zato, zbog ostalih PH908 rodova, ali i svih drugih, ja postavljam logično pitanje gde je onda Srbija, ako je zapadna bela Srbija i beli (zapadni) Srbi u Bojci, takođe mi je teško da shvatim da neko ko ima nalo istočnije poklapanja nije srpskog porekla ako nema poklapanje baš na mestu gde je bila bela( zapadna Srbija).Pogotovo ako se uzme da nema razlike u kulturi, jeziku, i praktično ničemu između belog Srbina PH908 i ovog iz ,,močvare" isto PH908 koji svi odlučuju iz nepoznatih razloga postati Srbi, a cela grana je toliko mlada da ovo ima malo smisla.
Mozda nije ni bilo te istocne Srbije, nego su plemena postajala Srbi kako su se udruzivala sa svrhom da osvajaju nove teritorije na zapadu i jugu.
Opet se vracam na pitanje sta znaci ''rb'' i da li je neko ''sa rbi'', ''s rbi'', odnosno '' od rbi'', odnosno od tog jednog roda.
''Rebjanok'', from Proto-Germanic *ribją, itd.
Eva je od Adamovog rebra, na kraju krajeva. Zasto bas od rebra?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 09, 2022, 08:38:00 поподне
Па у суштини и нису морали доћи одатле. Могли су прихватити словенски идентитет/језик у Бохемији, у контакту и суживоту са другим словенским популацијама у свом окружењу, које можда јесу стварно дошле са тромеђе Белорусије, Пољске и Украјине (ако је то неко исходиште Словена).

Ако је прото-српска хаплогрупа доминантно I2 (није сигурно искључиво I2, јер никада ни једна популација није била 100% хомогена), а при томе је српски језик индо-европски, онда се долази до логичног закључка да је део древне европске I2 популације од неке друге популације усвојио индо-европски словенски језик, словенски идентитет и име. Зашто ти је логично да се то десило на тромеђи Белорусије, Пољске и Украјине а није могло да се деси на простору Јужне Немачке/Бохемије?

Опет, ја чак не тврдим ни за једну теорију да је тачна, па на та о "боемским" Србима. И мене копка исто питање као и тебе, где и када је нека популација први пут почела себе да зове Србима.

Osim što znamo da je srpsko ime starije od cele priče o beloj Srbiji, pa sam sklon mišljenju da su ime imali već neko vreme neki Srbi, ne znam koji i odakle, pa se opet nameće opšte prihvaćena teorija o nastanku Slovena na tromeđi, za koju ni ja ne tvrdim da je tačna.
Opet ono što je logično i nepobitno jeste da je morala u istom periodu postojati još jedna Srbija ako postoji njen zapadni deo, ako postoje beli moraju postojati i oni koji nisu beli Srbi.
Apropo te priče nije mi logična podela unutar PH908, gde su jedni Srbi, a drugi nisu jer nemaju traga za sada u beloj Srbiji, a po ničemu drugome se ne razlikuju, takođe vrlo moguće da su neki Srbi na balkan došli pre ovih belih, za to ima indicija, to mi više pije vodu nego da su sva ta silna slovenska plemena po svemu ista kao Srbi al' nisu Srbi jer ih nema u Bojci prihvataju da postanu Srbi iako ih ima barem duplo više, ta teorija ne pije vodu, neka zajednička svest je morala postojati, isto kao i još jedna Srbija, ili barem Srbi van bele Srbije.

Što se svega generalno tiče i mene zanimaju iate stvari kao i tebe i tu se slažemo.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 09, 2022, 08:50:22 поподне
Mozda nije ni bilo te istocne Srbije, nego su plemena postajala Srbi kako su se udruzivala sa svrhom da osvajaju nove teritorije na zapadu i jugu.
Opet se vracam na pitanje sta znaci ''rb'' i da li je neko ''sa rbi'', ''s rbi'', odnosno '' od rbi'', odnosno od tog jednog roda.
''Rebjanok'', from Proto-Germanic *ribją, itd.
Eva je od Adamovog rebra, na kraju krajeva. Zasto bas od rebra?

Ipak sam mišljenja da je morala postojati, ali recimo i da nije, svakako su postojali i drugi Srbi koji nisu od tih belih i nisu iz Bojke.
Zar onda ne treba uzeti u razmatranje prvenstveno tolike Slovene koji su baš PH908 i još su najbrojniji rodovi među Srbima, al' što među današnjim Srbima, nego što u Paganiji, Zahumlju i Bosni ih ima na pretek( od Zadra ih i nema baš), kad još uzmemo u obzir da je PH908 mlada, a ne postoje jezicke ni bilo kakve druge razlike prilikom dodira sa belim Srbima, zar nije logično da su to Srbi koji su ostali van te Bele (zapadne Srbije)? A, znamo da je bilo pomena Srba, doduše ne previše, ali je bilo i na Balkanu opet pominjem Makedoniju, pa iseljenike u Aziju itd pre ovih Belih?
Kako je logičnije te ljude proglasiti nekim bog te pita kakvim fantomskim slovenima kada se ne razlikuju po ničemu od Srba?
Mogao bih ići u još neke detalje o Srbima koji dolaze iz hrvatske zemlje i obrnuto to bi upućivalo na istok.

Upravo o tom boldovanom pričam i slažem se, pre je išlo u tom pravcu.Sa tim što ja ipak mislim da je još jedna Srbija morala biti, pa makar i dva ara oko močvare.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 09, 2022, 09:16:11 поподне
Ако ,,Бела" значи западна, по мени је логично да постоји и источна. Што је опет Белорусија-Украјина. Што се тиче ПХ908 на истоку Балкана имамо Лому (или Окуку) који кажу да се
 западнојужнословенски разлио на исток преко претходног прото-албанско-румунског до у данашњу Бугарску још у 11_ом веку. А ми запели за границу код Раса, која се само једном на једном месту помиње. Иначе, нисам фан Милоша Милојевића ( Лудија Милош, како га зову браћа Бугари).

Bugari sami kažu da je veći deo njihove PH908 od Srba tj naše ekspanzije.
Elem kad smo kod PH908, Porfirogenit kaze da Lika nije hrvtaska zemlja, tacnije da je Like nehrvatska zemlja u hrvatskoj, koliko se secam isto vazi i za Gacku i Krbavu.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Новембар 09, 2022, 09:31:40 поподне
Opet ono što je logično i nepobitno jeste da je morala u istom periodu postojati još jedna Srbija ako postoji njen zapadni deo, ako postoje beli moraju postojati i oni koji nisu beli Srbi.
Могуће, чим постоји одредница "Бели" која дефинише који су то Срби. Порфирогенет је њих поменуо пошто га занимају они који су дошли на простор Византије (вероватно је знао онда и за неке друге Србе, али пошто се није примарно бавио Србима уопштено, него само онима који су дошли на Балкан, није их поменуо). Могуће да су у то време, ти "источни" Срби били на простору данашње Румуније (?), пошто су миграције ишле низ влашку низију, па да је пре одласка једног дела Срба у Белу Србију на запад, један део остао (а и аутосомално су нам данашњи Румуни најближи)...Али свакако упућује на то да ти Бели Срби нису били једини Срби
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 09, 2022, 09:39:36 поподне
Могуће, чим постоји одредница "Бели" која дефинише који су то Срби. Порфирогенет је њих поменуо пошто га занимају они који су дошли на простор Византије (вероватно је знао онда и за неке друге Србе, али пошто се није примарно бавио Србима уопштено, него само онима који су дошли на Балкан, није их поменуо). Могуће да су у то време, ти "источни" Срби били на простору данашње Румуније (?), пошто су миграције ишле низ влашку низију, па да је пре одласка једног дела Срба у Белу Србију на запад, један део остао (а и аутосомално су нам данашњи Румуни најближи)...Али свакако упућује на то да ти Бели Срби нису били једини Срби

Upravo to i govorim.
Smatram da su to upravo primarno ove grane koje imaju poklapanja po Poljskoj,Rumuniji i Moldaviji.
Takođe me nebi čudilo da su u manjem obimu bili prisutni i na Balkanu nešto pre dolaska ovih iz Zapadne/bele Srbije.
Po svemu to deluje vrlo izvesno, inače od kud baš ta plemena da budu PH908 i da ih ima po svim navedenim srpskim zapadnim krajevima uz srpsko ime. Ništa Beli Srbi nisu bili brojniji od ovih nazovimo ih istočnih, čak naprotiv, da je srpsko ime ovima bilo strano i dan danas bi imali barem još 2 slovenske države na prostoru Srbije. Zasigurno se ne bi ujedinila sva srpska plemena 845 u jednu moćnu državu.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 09, 2022, 10:16:53 поподне
Ovo naravno važi i za ostale haplogrupe tj podgrane a ne samo za PH908, u prvome redu na neke R1a itd.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jovo79 Новембар 09, 2022, 10:22:50 поподне
Придев "бели" се може занемарити јер се за Србе и Србију помиње само у ДАИ, а за неке друге источне Србе историјски извори не знају. Како се претпоставља у ДАИ, то је аналогија у поглављима и преузета од придева Хрвата где се чешће јавља или "бело" у ДАИ значи северне, а не западне Србе и Хрвате (што би имало највише смисла). Та бела, велика или обична Србија (и Хрватска) није постојала, измислила је аналогије са балканским државама.

Одакле западни Словени него са истока? Неки вероватно више са Карпата, било западних или источних, неки из северних делова Украјине, неки из Белорусије, а сви су прошли јужнијим или севернијим путем од истока ка западу кроз Пољску. Ко ће данас знати колико је и каквих племена и савеза склопљено. Њихов број, колико су потомака оставили и све.

А из овога, уз поклапање или неподударање хаплогрупа, хаплотипова, логично следи да ПХ908 није била једина или доминантна карактеристика српског племена. Ако су заиста бројни мађарски освајачи дошли са својим евроазијским хаплогрупама које су чиниле најмање 30%, основале државу, дале ново име и језик народу, а данас је ваљда једва 1% уопште, зашто ово не би било случај са српским племеном које је вероватно било мање војно моћно и бројно? Ако су Срби дошли као елита са породицама у Саксонији и Чешкој, вероватно су у почетку били бројни, а онда се њихов број смањио и данас их је вероватно више од 1%, али су у мањини која се игнорише. Овде све мора да буде велико и велико, то би сви волели, али реалност ће вероватно бити као у Мађарској. И какве то везе има? У сваком случају, ми смо настали као нација након консолидације српског идентитета, мешања Срба са осталим Словенима и аутохтоним становништвом, касније је било неких мањих миграција Нормана и ко зна чега још. Дакле тек око 10. века или око 1000. године, све пре тога су спекулације засноване на нејасним изворима.

Цар каже да су Лика, Крбава и Гацка хрватске жупе под банском управом. Нема везе са ПХ908, јер су ти крајеви вероватно били претежно Р1а, па нису кајкавци и чакавци ПХ908
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Новембар 09, 2022, 10:43:05 поподне
А из овога, уз поклапање или неподударање хаплогрупа, хаплотипова, логично следи да ПХ908 није била једина или доминантна карактеристика српског племена. Ако су заиста бројни мађарски освајачи дошли са својим евроазијским хаплогрупама које су чиниле најмање 30%, основале државу, дале ново име и језик народу, а данас је ваљда једва 1% уопште, зашто ово не би било случај са српским племеном које је вероватно било мање војно моћно и бројно? Ако су Срби дошли као елита са породицама у Саксонији и Чешкој, вероватно су у почетку били бројни, а онда се њихов број смањио и данас их је вероватно више од 1%, али су у мањини која се игнорише. Овде све мора да буде велико и велико, то би сви волели, али реалност ће вероватно бити као у Мађарској. И какве то везе има? У сваком случају, ми смо настали као нација након консолидације српског идентитета, мешања Срба са осталим Словенима и аутохтоним становништвом, касније је било неких мањих миграција Нормана и ко зна чега још. Дакле тек око 10. века или око 1000. године, све пре тога су спекулације засноване на нејасним изворима.

Браво, Јово. Овде је заправо основни проблем што су људи оболели од тзв. хаплогрупизма. Па полазе од саме хаплогрупе (своје најчешће) и повезују нације са њом. Па им стога није јасно како је могуће да има нпр. I2-PH908 који нису Срби, или се никад нису звали Србима. Истина може бити дијаметрално супротна, може бити и блиска садашњим теоријама, али то опет не би аутоматски значило да се може изједначавати хаплогрупа (па ни у то време) са једним народом.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ivanc79 Новембар 09, 2022, 10:59:56 поподне
То што се неки Срби први пут уочавају од стране Фредегара и бележе у 7. веку у пограничним крајевима Франачке државе, не значи да се ради о јединој групи Срба у датом тренутку.
Можда се превише позивамо на Порфирогенита па покушавамо да откријемо ретке везе између нас и Срба из Лужице.
Треба да знамо да су многа племена преузимала имена јачих и славнијих скупина. Можда је управо то случај са Лужичким Србима?
Такође треба имати на уму да он своје дело пише 300 година након досељавања Срба и Словена уопште на Балкан.
У 10. веку једине Србе које он налази ван Балкана лоцира у Франачком комшилуку и можда зато доноси закључак да су Балкански Срби засигурно дошли отуда.
Исправите ме ако грешим али већину поклапања сви ми са И2а и Р1а имамо управо на граници Пољске и Украјине.
Тако да ако Порфирогенит греши, гени не греше. Шта мислите о томе?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 10, 2022, 12:32:52 пре подне
Ako je Bela Srbija Bojka i nalazi se na prostoru Nemačke i Bohemije, gde je onda  ,,obična Srbija" iz tog perioda? Odakle Srbi dolaze u Bojku? Nisu valjda pali sa neba tamo, isto kao i u Panoniju?
Bela znači Zapadna, a gde se nalazi onda obična?Na Balkanu? U Panoniji, na istoku?
Ako su Srbi od nekuda došli, onda je barem polovina negde i ostala? Kolko vidim mi smo samo dolazili na nečije, Srbi došli u Bojku, Srbi došli na Balkan? Pa od nekud smo morali doći zar ne?

Као што је рекао Јово79, Порфирогенит највјероватније сјеверне Србе назива "бијелима" само као аналогију с Бијелим Хрватима. Хрвати у Бохемији се називају "бијелима" у још неколико извора, а сјеверни Срби су у свим другим изворима само "Срби", једино их Порфирогенит зове бијелима.

Занимљиво је да постоје топоними везани уз Србе по читавој Пољској, чак и на истоку. За њих се мисли да су настали касније у средњем вијеку, контактима између Пољака и Лужичких Срба, али то не мора бити тачно, као ни за српске топониме у Чешкој. У српској народној епици постоји племе Леђани које је живјело на истоку Пољске, и земља Љечка и Пољачка.

Ето, ако ти то нешто значи, могуће да је племе Срби настало и нешто источније од Чешке.  :)

Али то опет не мијења чињеницу да је ПХ908 ипак мало престара да би се могла потпуно изједначити са Србима. Била је по свему судећи општесловенска, и учествовала је у словенским миграцијама у свим смјеровима. Има је и у Бјелорусији, Русији, крајњем југу и истоку Балкана, подручјима гдје једноставно нема трагова српског племена.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 10, 2022, 12:55:46 пре подне
То што се неки Срби први пут уочавају од стране Фредегара и бележе у 7. веку у пограничним крајевима Франачке државе, не значи да се ради о јединој групи Срба у датом тренутку.
Можда се превише позивамо на Порфирогенита па покушавамо да откријемо ретке везе између нас и Срба из Лужице.
Треба да знамо да су многа племена преузимала имена јачих и славнијих скупина. Можда је управо то случај са Лужичким Србима?
Такође треба имати на уму да он своје дело пише 300 година након досељавања Срба и Словена уопште на Балкан.
У 10. веку једине Србе које он налази ван Балкана лоцира у Франачком комшилуку и можда зато доноси закључак да су Балкански Срби засигурно дошли отуда.

Тешко, јер Порфирогенит наводи и неке појединости о српском одсељавању из Бохемије, које тешко да би могао измислити.

То су: прича о два брата од којих један остаје у Бохемији а други води Србе на југ, и име земље "Бојки" што је највјероватније искривљена верзија ријечи "Бохемија", коју су Срби донијели са собом на Балкан.

Исправите ме ако грешим али већину поклапања сви ми са И2а и Р1а имамо управо на граници Пољске и Украјине.
Тако да ако Порфирогенит греши, гени не греше. Шта мислите о томе?

То је дио словенске прадомовине, па та поклапања и немају неко значење. Сви словенски народи ће прије или касније добити нека поклапања тамо.

Важнији нам је пут којим су наше гране одатле дошле на Балкан. А ту поклапања показују: за добар дио наших ПХ908 - поклапања у Чешкој и Њемачкој. А све остале гране Р1а и И2а, за сада - поклапања у Румунији и Бугарској.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jovo79 Новембар 10, 2022, 02:34:16 пре подне
https://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_conquest_of_the_Carpathian_Basin#Genetic_evidence

Погрешио сам у вези са мађарским освајачима, само мтДНК хаплогрупе су имале минимум 30% и И-ДНК хаплогрупе су имале минимум 30% у зависности од студије, понекад је 37% само Н3а што значи много већи мађарски проценат када су додате евроазијске хаплогрупе Д1а, Ц2а, са К1а и Р1а-З94 (донекле асимилирани Хуни и Сармати), а неколико процената других европских хаплогрупа које су асимиловале успут се не може одбацити. Додатних неколико процената евроазијских мтДНК и И-ДНК хаплогрупа налази се код раје под мађарском влашћу. Аутосомно, многи у елити и раји су мешавина две одвојене популације. Дакле, у питању је велика сеоба правог народа која је потврђено дошла са много веће удаљености у Панонију него она између Чешке и Србије. Без обзира на то, данас веома мали проценат Мађара има евроазијско порекло од мађарских освајача.

Да није било генетике и посебно археогенетике, то се данас не би знало, иако се из историјских извора и језика знало да Мађари нису истог европског порекла као Словени или Германи. Без овог сазнања, и Мађари би могли да траже порекло мађарских племена према генетским процентима савременог народа, а пошто су проценти мађарских племена веома мали, закључили би да нису евроазијског порекла, већ европског порекла слична осталима, те да су мађарска племена била врло мала елита, вероватно малог евроазијског порекла. Све би им било погрешно.

Исту грешку правимо и када стално тражимо српско племе по савременим процентима. Уз претпоставку да највећи проценти представљају српско племе. Ако код Срба тешко можемо потврдити генетске везе на много мањој удаљености у односу на сеобу Мађара, онда то не иде у прилог тези да нису дошли из Немачке-Бохемије. То не говори ништа о удаљености него да било је исто или много мање становништва од Мађара. Што је технички тачно, према ДАИ, реч је о сеоби једног брата вође који је са собом повео половину српског народа, значи једно племе или један племенски савез, док је Мађаре предводило седам племена са седам вођа. Мађари су велика независна сила, сви их се боје и одмах по њиховом доласку ратују по целој Европи, а да не говоримо о способности да организују друштво и државу, да мобилишу себе и своје вазале. Срби долазе после аварских пустошења без икаквог помена да ли су уопште дошли са Аварима и борили се против Авара. Како се крећу између Солуна и Србије, по договору са царем, где добијају римску земљу на насељавање и управу – ништа не говори у прилог великој и моћној маси народа. Ипак, после пар векова консолидације државе и формирања српског народа, ипак су успели да од ничега направе нешто велико, а то је за поштовање.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 10, 2022, 04:43:49 пре подне
То што се неки Срби први пут уочавају од стране Фредегара и бележе у 7. веку у пограничним крајевима Франачке државе, не значи да се ради о јединој групи Срба у датом тренутку.
Можда се превише позивамо на Порфирогенита па покушавамо да откријемо ретке везе између нас и Срба из Лужице.
Треба да знамо да су многа племена преузимала имена јачих и славнијих скупина. Можда је управо то случај са Лужичким Србима?
Такође треба имати на уму да он своје дело пише 300 година након досељавања Срба и Словена уопште на Балкан.
У 10. веку једине Србе које он налази ван Балкана лоцира у Франачком комшилуку и можда зато доноси закључак да су Балкански Срби засигурно дошли отуда.
Исправите ме ако грешим али већину поклапања сви ми са И2а и Р1а имамо управо на граници Пољске и Украјине.
Тако да ако Порфирогенит греши, гени не греше. Шта мислите о томе?

Sa ovim se slažem.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 10, 2022, 05:07:47 пре подне
Као што је рекао Јово79, Порфирогенит највјероватније сјеверне Србе назива "бијелима" само као аналогију с Бијелим Хрватима. Хрвати у Бохемији се називају "бијелима" у још неколико извора, а сјеверни Срби су у свим другим изворима само "Срби", једино их Порфирогенит зове бијелима.

Занимљиво је да постоје топоними везани уз Србе по читавој Пољској, чак и на истоку. За њих се мисли да су настали касније у средњем вијеку, контактима између Пољака и Лужичких Срба, али то не мора бити тачно, као ни за српске топониме у Чешкој. У српској народној епици постоји племе Леђани које је живјело на истоку Пољске, и земља Љечка и Пољачка.

Ето, ако ти то нешто значи, могуће да је племе Срби настало и нешто источније од Чешке.  :)

Али то опет не мијења чињеницу да је ПХ908 ипак мало престара да би се могла потпуно изједначити са Србима. Била је по свему судећи општесловенска, и учествовала је у словенским миграцијама у свим смјеровима. Има је и у Бјелорусији, Русији, крајњем југу и истоку Балкана, подручјима гдје једноставно нема трагова српског племена.

Ovo nikako ne bi moglo biti, Srbi koji jedini prave probleme germanima i prema kojima postoji posebna granica on po analogiji naziva belima zbog nekakvih Hrvata? Zašto onda i Hrvate naziva Belima, a znamo doduše vrlo šturo o Hrvatima na istoku? Jesu oni super sila, neki poseban izuzetak, presedan?Ispada da jedino Srbi nemaju svoj koren među svim ostalim Slovenima na istoku ( ili bilo gde ), a srpsko ime je najstarije. Da stvar bude gora Srbi uopšte nisu bili brojni u Bojci, to je teritorija gotovo zanemarive veličine.

Ja nisam govorio za sve PH908, već za one koje se sreću kod Srba i koja imaju veze sa srpskim krajevima koji su bez sumnje srpski počevši od zapadne Srbije, Zahumlja itd...


Ovde da odgovorim i drugima, prvo haplogrupizam je već reč od koje mi se povraća, ljudi su toliko osetljivi da je to nerealno.
To mu dođe kao kad ovi drugosrbijanci optužuju ljude što neće da oblače sina u devojčicu, pa je on primitivan, čak i fašista itd.
Namerno se zanemaruje da sam govorio i o R1a i još nekima.

Što se tiče ovog poređenja sa Mađarima to me ne zanima, niti mi daje bilo kakve odgovore, osim baš kontra, a to je da moraš da imaš ogroman potencijal da bi asimilovao toliki narod sa kojim nemaš veze.

Takođe mislim ako se bude gledala samo lužička Srbija, bela, kao jedino mesto odakle će/su Srbi dolaziti biće nas taman za pod šljivu, i to je okej al' vidimo da ima rupa u toj priči.

Ja recimo mislim da su priče o hrvatskih sedam( biće da je sedam?) plemena i usmenom dogovoru sa mađarima bajka, isto kao i nekih nezavisnih sedam plemena koji se dogovaraju sa Bugarima ovima ili onima tek posebna priča.
Al' time neću da se bavim.

Ako su Srbi počeli da se zovu Srbima u Beloj Srbiji za par vekova, onda su njihovi srodnici morali ostajati putem, bez obzira na ime.
Al' meni to ne pije vodu ama baš ni malo.
Pogotovo ako znamo da je srpsko ime starije od opšte slovenskoga.

I dalje smatram da mora postojati još jedna Srbija pored te Bele, ako ne Srbija barem njeni ostatci tj Srbi van granica bele Srbije.
Sve mi se čini da je Porfirogenit imao uvida u to čim je pisao Bela.
Naravno da se on nije primarno bavio Srbima, da bi pisao biografiju Srba.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 10, 2022, 06:04:49 пре подне
Могуће, чим постоји одредница "Бели" која дефинише који су то Срби. Порфирогенет је њих поменуо пошто га занимају они који су дошли на простор Византије (вероватно је знао онда и за неке друге Србе, али пошто се није примарно бавио Србима уопштено, него само онима који су дошли на Балкан, није их поменуо). Могуће да су у то време, ти "источни" Срби били на простору данашње Румуније (?), пошто су миграције ишле низ влашку низију, па да је пре одласка једног дела Срба у Белу Србију на запад, један део остао (а и аутосомално су нам данашњи Румуни најближи)...Али свакако упућује на то да ти Бели Срби нису били једини Срби

Ovo je po meni jedno od objašnjenja.
Mi imao i grard Serviju, kao i pomen nekih Srba( ispravite me ako gresim) na prostoru danasnje Makedonije.
Takođe neki Srbi zavrsise kao iseljenici u aziji pa grad dobi ime po njima. To nisu ti Beli Srbi, već Srbi koji su tu bili pre njih.
U prilog ovoj tezi ide i to da su Srbi vrv jedini narod koji nije vlaškoga porekla, a da se odomaćio taj naziv Vlasi, vrlo često i za Srbe slovenskoga porekla.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Новембар 10, 2022, 06:58:27 пре подне
Ovde da odgovorim i drugima, prvo haplogrupizam je već reč od koje mi se povraća, ljudi su toliko osetljivi da je to nerealno.
To mu dođe kao kad ovi drugosrbijanci optužuju ljude što neće da oblače sina u devojčicu, pa je on primitivan, čak i fašista itd.
Namerno se zanemaruje da sam govorio i o R1a i još nekima.

Па ако ти је то реч од које ти се повраћа, немој да будеш такав. Ти си баш очигледан примерак. О осетљивости и не можеш да коментаришеш, пошто скачеш на сваки помен Хрвата или чињенице да би још неко други могао бити I2-PH908 (баш као ови што се облаче). Лепо ти рече Акса пре неки дан, штокавски Бугари и Румуни. ;)

Говорио јеси о R1a (и другима) онако успут, не би ли оправдао своју упорну причу о PH908 који су свуда и увек морали бити Срби(?) Такав став јесте мало искривљен, али може бити користан некад за истраживање своје хаплогрупе (фанатично). Иначе, ако идемо том логиком којих све хаплогрупа присутних код Срба, има и у тим словенским подручјима, или на простору Источне Немачке, онда би сваки други могао бити словенског, да не кажем српског порекла овде. А да ли је баш тако? Чисто сумњам. Додуше на овој теми је, колико сам схватио, фокус на порекло конкретно тог изворног српског племена.

Ја сам скренуо пажњу на то да се мора гледати шире. Не морају бити једни Срби, ако су ови други носили то име. Имаш данас примере да код Бугара и крајишких Срба постоје исте млађе подгране истих хаплогрупа. Па јесу ли то исти народи? Нису.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 10, 2022, 07:27:32 пре подне
Па ако ти је то реч од које ти се повраћа, немој да будеш такав. Ти си баш очигледан примерак. О осетљивости и не можеш да коментаришеш, пошто скачеш на сваки помен Хрвата или чињенице да би још неко други могао бити I2-PH908 (баш као ови што се облаче). Лепо ти рече Акса пре неки дан, штокавски Бугари и Румуни. ;)

Говорио јеси о R1a (и другима) онако успут, не би ли оправдао своју упорну причу о PH908 који су свуда и увек морали бити Срби(?) Такав став јесте мало искривљен, али може бити користан некад за истраживање своје хаплогрупе (фанатично). Иначе, ако идемо том логиком којих све хаплогрупа присутних код Срба, има и у тим словенским подручјима, или на простору Источне Немачке, онда би сваки други могао бити словенског, да не кажем српског порекла овде. А да ли је баш тако? Чисто сумњам. Додуше на овој теми је, колико сам схватио, фокус на порекло конкретно тог изворног српског племена.

Ја сам скренуо пажњу на то да се мора гледати шире. Не морају бити једни Срби, ако су ови други носили то име. Имаш данас примере да код Бугара и крајишких Срба постоје исте млађе подгране истих хаплогрупа. Па јесу ли то исти народи? Нису.

Šta pričaš čoveče?
Govorimo o Beloj Srbiji što znači zapadna ili severna, što implicira da postoji još jedna koja nije Bela. Uz to je pomenuta genetika i još mnoge stvari kao dokaz toj tezi.
Očito sam više puta rekao da nije sva PH908 vezana za Srbe, ali ima onih koje jesu, koje imaju poklapanja i na zapadu/severu i istoku.
O kojoj bi ti haplogrupi ja da govorim? Jasno je da se govori o poreklu, a ne o današnjem stanju. Konkretno uopšte me ne zanima taj ,,haplogrupuzam", očito je da se ovde govori o bitnijim stvarima, tako da taj deo samo spamuje temu. Možda su Srbi mnogo ranije pokupili mnoge druge haplogrupe koje nisu prisutne kod belih Srba.
Generalno ima dovoljno argumenata da se raspravlja.
Jeste, Aksa je baš lepo rekao Lol. Stvarno nekad preteruješ.
Ako je svaka diskusija zabranjena da se neko ne bi uvredio onda ovo funkcioniše kao sekta. Šta uopšte tebe pogađa pa se stalno žališ?Ja lično želim da se bavim Srbima i njihovim poreklom, a tebe to izgleda ne zanima već se vređaš bez ikakvoga razloga i potrebe, kroz taj haplogrupizam za koji konstantno druge optužuješ, a možda samo projektuješ ono što primećuješ kod sebe na druge.
Sve vezano za tu glupost je čist spam.
Jes' Aksa pametno povezao, konkretno grana o kojoj sam govorio se nalazi kod jednog Rumuna iz temisvara, i kod ogromne mase Srba iz zapadnih krajeva, iz Zahumlja, zapadne Srbije,Bosne itd..Stvarno vaš treba imati želudac za neke stvari.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Новембар 10, 2022, 07:41:51 пре подне
Šta pričaš čoveče?
Govorimo o Beloj Srbiji što znači zapadna ili severna, što implicira da postoji još jedna koja nije Bela. Uz to je pomenuta genetika i još mnoge stvari kao dokaz toj tezi.
Očito sam više puta rekao da nije sva PH908 vezana za Srbe, ali ima onih koje jesu, koje imaju poklapanja i na zapadu/severu i istoku.
O kojoj bi ti haplogrupi ja da govorim? Jasno je da se govori o poreklu, a ne o današnjem stanju. Konkretno uopšte me ne zanima taj ,,haplogrupuzam", očito je da se ovde govori o butnijim stvarima, tako da taj deo samo spamuje temu. Možda su Srbi mnogo ranije pokupili mnoge druge haplogrupe koje nisu prisutne kod belih Srba.
Generalno ima dovoljno argumenata da se raspravlja.
Jeste, Aksa je baš lepo rekao Lol. Stvarno nekad preteruješ.
Ako je svaka diskusija zabranjena da se neko ne bi uvredio onda ovo funkcioniše kao sekta. Šta uopšte tebe pogađa pa se stalno žališ?Ja lično želim da se bavim Srbima i njihovim poreklom, a tebe to izgleda ne zanima već se vređaš bez ikakvoga razloga i potrebe, kroz taj haplogrupizam za koji konstantno druge optužuješ, a možda samo projektuješ ono što primećuješ kod sebe na druge.
Sve vezano za tu glupost je čist spam.

Врло добро знам о чему причам. Твоје писање на овом форуму јесте калсично троловање, кад већ помињеш спамовање и сл. Прочитај своје поруке, свака друга је идентична, то јесте класично троловање. Да ли има основа, или нема, то је већ друго, али је опет троловање.

Нећу да затрпавам ову тему са тим стварима, али врло добро знаш шта заправо радиш (знамо и ми остали, посебно уреднички део).

И бирај речи када се обраћаш људима на форуму. Чим ти нешто није по вољи, почињеш са тим немоћним фразама, "глупости" и сл.

Дакле, свака друга реченица ти је:

"PH908 дакле то су Срби где год да су. Бугари сами признају."
"Сви Хрвати PH09 морају бити Срби" (могу да разумем зашто те ово мучи, мада нема потребе. Мораш да решиш тај пробллем са собом).
"Ово пије воду, ово не пије воду." Углавном пије воду оно што је теби логично?

Дакле по некој форумској политици, практично све твоје поруке јесу нека врста троловања. Али како је то безазлено троловање, нико се не бави тиме озбиљније. Признајем да ни мени не смета превише, али морам некад да се осврнем кад почнеш превише да понављаш исту причу. :D
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 10, 2022, 07:54:07 пре подне
Врло добро знам о чему причам. Твоје писање на овом форуму јесте калсично троловање, кад већ помињеш спамовање и сл. Прочитај своје поруке, свака друга је идентична, то јесте класично троловање. Да ли има основа, или нема, то је већ друго, али је опет троловање.

Нећу да затрпавам ову тему са тим стварима, али врло добро знаш шта заправо радиш (знамо и ми остали, посебно уреднички део).

И бирај речи када се обраћаш људима на форуму. Чим ти нешто није по вољи, почињеш са тим немоћним фразама, "глупости" и сл.

Дакле, свака друга реченица ти је:

"PH908 дакле то су Срби где год да су. Бугари сами признају."
"Сви Хрвати PH09 морају бити Срби" (могу да разумем зашто те ово мучи, мада нема потребе. Мораш да решиш тај пробллем са собом).
"Ово пије воду, ово не пије воду." Углавном пије воду оно што је теби логично?

Дакле по некој форумској политици, практично све твоје поруке јесу нека врста троловања. Али како је то безазлено троловање, нико се не бави тиме озбиљније. Признајем да ни мени не смета превише, али морам некад да се осврнем кад почнеш превише да понављаш исту причу. :D

Šta pričaš čoveče?
Govorimo o Beloj Srbiji što znači zapadna ili severna, što implicira da postoji još jedna koja nije Bela. Uz to je pomenuta genetika i još mnoge stvari kao dokaz toj tezi.
Očito sam više puta rekao da nije sva PH908 vezana za Srbe, ali ima onih koje jesu, koje imaju poklapanja i na zapadu/severu i istoku.
O kojoj bi ti haplogrupi ja da govorim? Jasno je da se govori o poreklu, a ne o današnjem stanju. Konkretno uopšte me ne zanima taj ,,haplogrupuzam", očito je da se ovde govori o bitnijim stvarima, tako da taj deo samo spamuje temu. Možda su Srbi mnogo ranije pokupili mnoge druge haplogrupe koje nisu prisutne kod belih Srba.
Generalno ima dovoljno argumenata da se raspravlja.
Jeste, Aksa je baš lepo rekao Lol. Stvarno nekad preteruješ.
Ako je svaka diskusija zabranjena da se neko ne bi uvredio onda ovo funkcioniše kao sekta. Šta uopšte tebe pogađa pa se stalno žališ?Ja lično želim da se bavim Srbima i njihovim poreklom, a tebe to izgleda ne zanima već se vređaš bez ikakvoga razloga i potrebe, kroz taj haplogrupizam za koji konstantno druge optužuješ, a možda samo projektuješ ono što primećuješ kod sebe na druge.
Sve vezano za tu glupost je čist spam.
Jes' Aksa pametno povezao, konkretno grana o kojoj sam govorio se nalazi kod jednog Rumuna iz temisvara, i kod ogromne mase Srba iz zapadnih krajeva, iz Zahumlja, zapadne Srbije,Bosne itd..Stvarno baš treba imati želudac za neke stvari.
I, takođe Hrvate ja nisam prvi pomenuo.
Što se tiče nas iz krajine mi smo i Bugari i Vlasi i Morovlasi, i nešto malo Srbi. Koji to svi? Samo se ti javljaš? Kakve ova tema ima veze sa time što ti govoriš? Nije moj stav da su štokavski Hrvati većim delom srpskoga porekla ( to sada nije ni spominjano).
Ako ti to smeta obrati se Drajveru i mnogim drugima koji očito znaju mnogo više od mene i od tebe, pa kaži kako ta njihova teza nije tačna.Ovde se samo pecaš meni nešto da prebaciš, ispoljavaš frustracije. Meni uopšte nisi interesantan.Ako saosećaš sa Hrvatima kao što rekoh obrati se ljudima koji su izveli takve zaključke, a ne meni, rado bih ja to pripisao sebi i pokupio zasluge, međutim nisam na tom nivou da bih mogao sam da to povežem.
Ovde je tema Bela Srbija i potencijalno postohanje Srba van te Bele Srbije.
I, da, Bugar na ovom forumu je rekao i javno napisao da smatra da su te grane kod njih vezane za ekspanziju Srba, ili srodnih plemena Srbima. A, opet ti kažem nabroj kome ja to sve smetam iz uredništva, čemu strah, kad mene toliko vas ne podnosi što je problem banovati me? Šta tu može uopšte krenuti po zlu? Pa ja sam iz Krajine, takoreći kukavica, što bi rekla Mira Marković.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Новембар 10, 2022, 08:02:09 пре подне
A, opet ti kažem nabroj kome ja to sve smetam iz uredništva, čemu strah, kad mene toliko vas ne podnosi što je problem banovati me? Šta tu može uopšte krenuti po zlu? Pa ja sam iz Krajine, takoreći kukavica, što bi rekla Mira Marković.

Опусти се. ;) Иначе ниси у праву. Занима ме ова тема прилично, зато и реагујем када се затрпава са понављајућим садржајем. Дакле немој то да схваташ лично, исто бих реаговао да неко други понавља исту причу унедоглед (тролује).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 10, 2022, 08:06:53 пре подне
Опусти се. ;) Иначе ниси у праву. Занима ме ова тема прилично, зато и реагујем када се затрпава са понављајућим садржајем. Дакле немој то да схваташ лично, исто бих реаговао да неко други понавља исту причу унедоглед (тролује).

To iskreno nikada nisam video.
Ako je nešto više puta ponovljeno, to samo znači da niko nije odgovorio na to, ili je odgovor tipa može se tumačiti ovako ili onako, što samo po sebi nije neki odgovor.
Kao što sam rekao sasvim je legitimno tumačiti opciju u kojoj bi bilo Srba i van te Bele Srbije i to je jedini cilj koji me u ovoj diskusiji zanima.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ivanc79 Новембар 10, 2022, 09:35:11 пре подне
Обзиром да ду нам све претпоставке на нивоу нагађања, хајде да размотримо овакву могућност.
Шта ако Бојки није Бохемија?
На југоистоку Пољске постоји топоним Бојки. Шта ако се Срби одатле селе, понешени Аварима, у северну Панонију и одатле деле на једну грану која одлази ка северозападу тј. Лужици и другу која долази на Балкан.
Како вам се чини та прича?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Новембар 10, 2022, 09:45:20 пре подне
Обзиром да ду нам све претпоставке на нивоу нагађања, хајде да размотримо овакву могућност.
Шта ако Бојки није Бохемија?
На југоистоку Пољске постоји топоним Бојки. Шта ако се Срби одатле селе, понешени Аварима, у северну Панонију и одатле деле на једну грану која одлази ка северозападу тј. Лужици и другу која долази на Балкан.
Како вам се чини та прича?

Није у питању име области, већ једне етничке заједнице, који сами себе називају Русинима, а назив "Бојко" им је дат у новије време (у 19. веку мислим) од стране етнографа, због изговора једне речи по којој се разликују од суседних Лемка (којима је то име такође дато у 19. веку, ради међусобног разликовања).

https://en.wikipedia.org/wiki/Boykos
https://en.wikipedia.org/wiki/Lemkos

Тако да се та опција може слободно прецртати.  :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Новембар 10, 2022, 10:04:52 пре подне
Није у питању име области, већ једне етничке заједнице, који сами себе називају Русинима, а назив "Бојко" им је дат у новије време (у 19. веку мислим) од стране етнографа, због изговора једне речи по којој се разликују од суседних Лемка (којима је то име такође дато у 19. веку, ради међусобног разликовања).

https://en.wikipedia.org/wiki/Boykos
https://en.wikipedia.org/wiki/Lemkos

Тако да се та опција може слободно прецртати.  :)
А зашто би је прецртали?  :)

Да ли је могуће да се толики број припадника разних подграна не само PH908 већ и осталих Y3120 подграна, које нити налазимо на простору Бохемије нити је њихов смер досељења са северозапада у односу на Балкан, "посрбило"? И кад је тај процес посрбљавања започео, ако се зна да је Бугарска деловала и доминирала већим делом Балкана у раном средњем веку и као словенски културни центар, могло би се рећи до 12. века?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Новембар 10, 2022, 10:28:08 пре подне
Обзиром да ду нам све претпоставке на нивоу нагађања, хајде да размотримо овакву могућност.
Шта ако Бојки није Бохемија?
На југоистоку Пољске постоји топоним Бојки. Шта ако се Срби одатле селе, понешени Аварима, у северну Панонију и одатле деле на једну грану која одлази ка северозападу тј. Лужици и другу која долази на Балкан.
Како вам се чини та прича?
О томе је и пре дискутовано. И ја сам мишљења да је топоним ,,Бојки" могао бити пренешен сеобама с истока на запад. С друге стране, појам ,,Воики" на тадашњем византијском грчком би се можда изговарало као ,,Вики"? Волео бих да Сунце или неко други мало поткованији прокоментарише ово.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Новембар 10, 2022, 10:34:56 пре подне
Мислим да би у дискусији требало разграничити да ли се дискутује о генетичком поријеклу:

- словенског племена Срба (Surbi, Sorabi) из 7. вијека
- Срба првобитне Србије Властимировића, Војисављевића и Вукановића ( од 7-12. вијека)
- Срба Србије Немањића и Босне Котроманића (12-15. вијека)
- савремених Срба
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Новембар 10, 2022, 10:55:19 пре подне
Мислим да би у дискусији требало разграничити да ли се дискутује о генетичком поријеклу:

- словенског племена Срба (Surbi, Sorabi) из 7. вијека
- Срба првобитне Србије Властимировића, Војисављевића и Вукановића ( од 7-12. вијека)
- Срба Србије Немањића и Босне Котроманића (12-15. вијека)
- савремених Срба
Мислим да је реч о периоду од етногенезе до доласка на Балкан. Што се тиче ,,хаплогрупизма" и ја сам жестоко против тога. Нпр, и ја сам ПХ 908, али је само користим као неки репер за нашу етногенезу. Пошто тренутно не можемо да се ослонимо на Р1а,јер је има по целом словенском свету. Искрено, не би ме зачудило ни да су прото- Срби били И1 Бастарни,Готи или нека друга хаплогрупа.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Новембар 10, 2022, 11:32:58 пре подне
А зашто би је прецртали?  :)

Да ли је могуће да се толики број припадника разних подграна не само PH908 већ и осталих Y3120 подграна, које нити налазимо на простору Бохемије нити је њихов смер досељења са северозапада у односу на Балкан, "посрбило"? И кад је тај процес посрбљавања започео, ако се зна да је Бугарска деловала и доминирала већим делом Балкана у раном средњем веку и као словенски културни центар, могло би се рећи до 12. века?

Зато што као вештачки "етноним" то име није старије од 19. века. Просто и једноставно. Ти људи себе зову Русинима или евентуално "Врховинцима" (нешто као "горштаци" код нас).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Новембар 10, 2022, 11:34:19 пре подне
Мислим да је реч о периоду од етногенезе до доласка на Балкан. Што се тиче ,,хаплогрупизма" и ја сам жестоко против тога. Нпр, и ја сам ПХ 908, али је само користим као неки репер за нашу етногенезу. Пошто тренутно не можемо да се ослонимо на Р1а,јер је има по целом словенском свету. Искрено, не би ме зачудило ни да су прото- Срби били И1 Бастарни,Готи или нека друга хаплогрупа.

Мислим да се о етногенези Срба може говорити тек по доласку на Балкан. Племе није етнос.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Новембар 10, 2022, 11:35:59 пре подне
О томе је и пре дискутовано. И ја сам мишљења да је топоним ,,Бојки" могао бити пренешен сеобама с истока на запад. С друге стране, појам ,,Воики" на тадашњем византијском грчком би се можда изговарало као ,,Вики"? Волео бих да Сунце или неко други мало поткованији прокоментарише ово.

Бојка је Бохемија. За вештачки етноним "Бојко" сам већ навео да није старији од 19. века, као и његов "парњак" Лемко. Спис о народима је писан на старогрчком, где се бета и даље изговарала као наше "Б".
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ivanc79 Новембар 10, 2022, 11:38:00 пре подне
Мислим да би у дискусији требало разграничити да ли се дискутује о генетичком поријеклу:

- словенског племена Срба (Surbi, Sorabi) из 7. вијека
- Срба првобитне Србије Властимировића, Војисављевића и Вукановића ( од 7-12. вијека)
- Срба Србије Немањића и Босне Котроманића (12-15. вијека)
- савремених Срба
У суштини чини ми се да се од 15.века до данас укупан однос хаплогрупа међу Србима није значајније променио, сем што је долазило до географске редистрибуције у различите области.
Право питање на које немамо одговор је управо генетски састав прото Срба из 6. и 7. века.
Посредно можемо предпоставити да је реч о Р1а, И2а скупини, које по речима Тибора Живковића није било више од неколико процената укупног становништва тадашњег Балкана. По њему они успостављају власт над осталим Словенима и предсловенским становницима у крајевима које насељавају. Ако је то истина, онда тражимо иглу у пласту сена.
Бојим се да у недостатку довољног броја археогенетских истраживања из периода раног средњег века остајемо са својим нагађањима.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 10, 2022, 11:56:16 пре подне
Линија додира палео-европских И2 и индо-европских Р1а је дугачка и та интеракција је старија чак и од corded ware културе. Мислим да И2 гране које имамо међу Србима постају делом шире популације коју ћемо касније знати као Словенска у последњем миленијуму пре Христа. PH908 је не несумљиво Словенска, S17250 и I-Y3120 такође. По некој логици рекао бих да се настанак Y3120 подудара са раним и средњим бронзаним добом у Европи што је негде и период одвајања Балто-Словенских на посебне језике. Верујем да је та популација, или популације, од којих се одваја PH908 почела себе да перципира делом прото-словена и да говори словенским језиком управо тада, на прелазу из бронзаног у гвоздено доба, не много касније. То што у време досељавања на Балкан имамо хомогена братсва које чине неке гране И2 и неке гране Р1а је управо последица устројства тадашњих кланова, сви су они рођаци по мушкој линији. Моје тренутно мишљење (подвлачим ово тренутно) је да је велики број PH908 индивидуа међу Србима (и Бошњацима) данас последица тога што су њихови преци били у сталешкој позицији да оставе велики број потомака. Не верујем да их је дошао милион, већ верујем да их је дошло можда неколико десетина хиљада прекаљених ратника, који су доведени да чувају провинције јужно од Дунава. Верујем да су дошли са простора западне Чешке и источне Немачке (Бохемија/Бојка) у време или одмах након пропасти Самовог царства. Као што знамо до сада су откривена само поклапања преко PH908 на простору старе постојбине. Опет понаљам Срби долазе као прекаљени ратници, ратници који су били зид и брана ка Францима на западу, где су се сукобљавајући се са њима ратнички увежбали и као такви постали логичан избор Византијском цару. Знамо и да после досељавања Срба на Балкан престају упади Авара (иако им држава траје још неко време). Верујем и да су ти Срби из Бојке били својеврстан Пијемонт око којих су се и друга мања словенска и несловенска племена и братства временом сакупила, како би међу себи блискима нашли уточиште од Византијског или Бугарског притиска. Провинција Далмација је идеална јер је јасно географски изолована. Знамо да није било великих упада варвара у тај простор. Авари су углавном пљачкали Тракију, Германска племена су се спуштала обалом Јадрана али су избегавали продоре по дубини. Што се Срба на Балкану тиче мислим да су PH908 дали и прве војводе, жупане, краљеве итд. а пошто они чине својеврстан крем тадашњег друштва верујем да им је на тај начин био омогућен приступ већем броју жена које су им временом обезбедиле већи број потомака. Што се тиче самог доласка, сматрам да су се њима већ у путу придружила друга братсва (у Панонији) а да их је доста Словена и чекало на простору Балкана. Знамо да су разна племена била бар два века раније на овим просторима упадајући у доњем току Дунава а није искључено да је било пристизања и након 7. века, што Словена што других. Што се тиче онога “ако постоји Бела Србија постоји и Србија” мислим да то не треба посматрати из савремене перспективе, где имамо јасно утврђене границе, специфичне културне образце итд. Тешко да су они имали појам о држави и нацији и верујем да им лојалност није ишла даље од лојалности према братству. Шта знам, можда извор треба тражити тамо где је данас највећа разноликост грана испод S17250, на пример ареал Корчак и ранијих култура. Занимљива тема, не само тај период од досељавања па до Немањића већ и пре тога. А да не говоримо о имену, то је тек посебна тема. По мени, на основу овога што је 100% историјски потврђено, име Срби су на Балкан донели и утврдили ови из Бојке (што наравно не искључује да нека братсва нису и пре тога своју срећу окушала међ Ромејима). Ко зна каквих је тумбања и мешања и промена станишта било северно од Паноније почев од доласка Хуна, а и раније. На северу су се дешавало свашта али је то било превише далеко и крајње небитно да би се тиме бавили грчки или римски хроничари. Они су се племенима бавили тека када би та племена почела да им сметају.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: нцп Новембар 10, 2022, 12:17:27 поподне
Мислим да би у дискусији требало разграничити да ли се дискутује о генетичком поријеклу:

- словенског племена Срба (Surbi, Sorabi) из 7. вијека
- Срба првобитне Србије Властимировића, Војисављевића и Вукановића ( од 7-12. вијека)
- Срба Србије Немањића и Босне Котроманића (12-15. вијека)
- савремених Срба

Ова прва опција - и то још уже непосредно пре похода на југ.

Ако могу да изнесем своје мишљење.

Мислим да су ти и тадашњи С(о)(е)рби већ у 4-5 веку били мешавина различитих хаплогрупа које ћу набројати по томе колико мислим да је која била највише "тада" заступљена  (претежна мешавина I2 + R1a + мањи број - можда чак и појединци  Р1б, Ј, Е и N).

Сусрет (историјски или праисторијски боље речено) I i R хаплогрупе на подручју (највероватније средње Европе) доводи до новог диференцирања у језичком и етничком смислу.

У том сусретању и прожимању  I1 и I2 су "притиснути"  са западне стране  са Р1б, а са источне стране са Р1а. Врши се некакво позиционирање I1 ка северу Европе (нећу се сада на њима задржавати), неке енклаве I2 опстају на западу Европе (Ирска, Енглеска, Француска, Шпанија), неке енклаве I2 (али буквално) опстају у средњој Европи "укљештене" између  Р1б (запад и део средње Европе)  и R1a (исток и део средње Европе), и са I1 (север Европе). У том сусретању и прожимању мањински I2 примају језик већинских R1a. И то је основа словенских језика. Да ли је по која реч некадашњег језика тих I1 и I2 ушла у "словенске језике" или "језике Нормана" или " балтичке језике" или "романске језике" и итд. - не знам.

Има нека емисија на ТВ типа " шта си себи, ко си другима". Па, тако ми не знамо како су се те "енклаве" I2 у средњој Европи (које ће изнедрити на почетку нове ере и "PH 908 који ће се касније на југу Европе намножити)  сматрале (ко су они), а како су их други сматрали (пре свега Р1а - Словени, али и други суседи).
Мислим да етноним С(е,о)рб добијају од већинских (доминантних) R1a као "неко њихов" симболички (не по крви, него по млеку, односно приступању у "редове" Р1а ), врло битан за њихов узајамни опстанак (ја теби - ти мени)

Та "linea Sorabicum" у средњој Европи је јако битна. Те енклаве I2a су биле крајња граница тј  "линија раздвајања" R1b (Германи и други) и Р1а (Словени). Зашто су били штетни за једне (R1b), а корисни за друге и тиме и прихваћени од других  (Р1а)? Зато што су познавали терен.  И мигли да дају корисне информације
 - да буду спона.Јер је та Европа била колевка I2 хаплогрупе. Били су ту пре R1a и R1b.

Наравно, да су током 3-5 века н.е. те енклаве, сад већ у језички и културолошки убројане у Словене имајући још увек свест (по мени) да су у колективном смислу нешто ипак мало другачији од "других Словена", а прозвани "Србима" од других Словена (дакле име им дају Словени) као ти и такви Срби кренули на југ (испражњен простор од Јустинијанове куге и други разлози). Са њима крећу и Х(к)рвати.

Мислим да је било више Срба на рубовима "словенског мора". (Р1а). На северу су то Лужички Срби (неке гране Р1а), на западу Бели Срби  (који су држали ту границу "linea Sorabicum"), a било је сигурно и Срба још негде у Европи, али и у Азији - као термина за "прибраћенике" (ти могу бити сасвим друга хаплогрупа или мешавина више њих).

Да не смарам сад ко су стварно Х(к)рвати тог истог доба. Али да кажем само ово. По мени мешавина Р1а (присутна у хрватском Загорју) и вечито неуклопљивих I2a, који отпадну од Срба из ових и оних разлога). То се десило још пре доласка на Балкан.

Срби 3-5 века (који су дошли на Балкан) су, дакле, "прибраћеници" I2a (уз додатак као зачин R1а), док су Х(к)рвати " једнородни" или "истородни" (исти им је прародитељ) с већинским Словенима и њихову окосницу чини R1a (и I2a као зачин). Иронија историје (судбине) - је да је присутан стални одлив I2a из Срба у Хрвате (да не причамо о одливу у Бошњаке од средњег века.

То је моја теза.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Новембар 10, 2022, 12:20:29 поподне
Мислим да се о етногенези Срба може говорити тек по доласку на Балкан. Племе није етнос.
Моја грешка. Мислио сам на етногенезу племена. Чини ми са да је овде реч о томе. С тим што ни то племе није настало преко ноћи него је и оно било део нечег ранијег.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Новембар 10, 2022, 12:24:21 поподне
Бојка је Бохемија. За вештачки етноним "Бојко" сам већ навео да није старији од 19. века, као и његов "парњак" Лемко. Спис о народима је писан на старогрчком, где се бета и даље изговарала као наше "Б".
Погреших и за Бохемију. Заборавих на келтске Boii-е. Али и даље мислим да су ту стигли с истока.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Новембар 10, 2022, 12:27:32 поподне
У суштини чини ми се да се од 15.века до данас укупан однос хаплогрупа међу Србима није значајније променио, сем што је долазило до географске редистрибуције у различите области.
Право питање на које немамо одговор је управо генетски састав прото Срба из 6. и 7. века.
Посредно можемо предпоставити да је реч о Р1а, И2а скупини, које по речима Тибора Живковића није било више од неколико процената укупног становништва тадашњег Балкана. По њему они успостављају власт над осталим Словенима и предсловенским становницима у крајевима које насељавају. Ако је то истина, онда тражимо иглу у пласту сена.
Бојим се да у недостатку довољног броја археогенетских истраживања из периода раног средњег века остајемо са својим нагађањима.
Тибору Живковићу се дивим до имбецилности и знам о његовој претпоставци о 5 посто Словена, али тад није било генетике, не кривим га.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: vid.knezevic Новембар 10, 2022, 12:55:43 поподне
Да ли ја могу да замолим да пре постављања постова , уведемо правило 10 секунди. Да се бар толико промисли. Или другим речима "Испеци па реци"
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Новембар 10, 2022, 01:58:43 поподне
У суштини чини ми се да се од 15.века до данас укупан однос хаплогрупа међу Србима није значајније променио, сем што је долазило до географске редистрибуције у различите области.
Право питање на које немамо одговор је управо генетски састав прото Срба из 6. и 7. века.
Посредно можемо предпоставити да је реч о Р1а, И2а скупини, које по речима Тибора Живковића није било више од неколико процената укупног становништва тадашњег Балкана. По њему они успостављају власт над осталим Словенима и предсловенским становницима у крајевима које насељавају. Ако је то истина, онда тражимо иглу у пласту сена.
Бојим се да у недостатку довољног броја археогенетских истраживања из периода раног средњег века остајемо са својим нагађањима.

По мени су најреалније две опције - или су ти "Прото-Срби" били танак аристократски слој који није оставио скоро никакав генетски траг до нашег времена (нешто слично Аварима и њиховим гранама N1 хаплогрупе које су "једва преживеле" на европском тлу до данашњих дана) или је већина њихових линија доживела "ефекат оснивача", те се данас оне могу пратити према најраспрострањенијим подгранама I2-Y3120 хаплогрупе и нарочито I2-PH908 хаплогрупе код нас, уз вероватно присуство још неких хаплогрупа које нису толико очигледне. Мислим да упоређивање са археогенетским налазима из времена мађарског освајања Панонске низије није баш најсрећније, јер су ту углавном анализиране некрополе у којима се сахрањивала тадашња мађарска аристократија, па то даје лажну слику о некој већој распрострањености подграна које су они донели у односу на данашњицу. Треба имати на уму и да су Мађари дошли на простор који је већ био густо насељен словенским и другим племенима, док су "Прото-Срби" дошли на простор који је био знатно ређе насељен од стране староседелачког становништва (због претходне Јустинијанове куге, као и разних ратова и пустошења). Зато и није изненађујуће да је код Мађара дошло до генетског "дрифта" у корист хаплогрупа које су у Панонији биле присутне пре њиховог доласка, док је српска ситуација, по мом мишљењу, прави пример "ефекта оснивача".
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Новембар 10, 2022, 02:15:56 поподне
Ова прва опција - и то још уже непосредно пре похода на југ.

Ако могу да изнесем своје мишљење.

Мислим да су ти и тадашњи С(о)(е)рби већ у 4-5 веку били мешавина различитих хаплогрупа које ћу набројати по томе колико мислим да је која била највише "тада" заступљена  (претежна мешавина I2 + R1a + мањи број - можда чак и појединци  Р1б, Ј, Е и N).

Сусрет (историјски или праисторијски боље речено) I i R хаплогрупе на подручју (највероватније средње Европе) доводи до новог диференцирања у језичком и етничком смислу.

У том сусретању и прожимању  I1 и I2 су "притиснути"  са западне стране  са Р1б, а са источне стране са Р1а. Врши се некакво позиционирање I1 ка северу Европе (нећу се сада на њима задржавати), неке енклаве I2 опстају на западу Европе (Ирска, Енглеска, Француска, Шпанија), неке енклаве I2 (али буквално) опстају у средњој Европи "укљештене" између  Р1б (запад и део средње Европе)  и R1a (исток и део средње Европе), и са I1 (север Европе). У том сусретању и прожимању мањински I2 примају језик већинских R1a. И то је основа словенских језика. Да ли је по која реч некадашњег језика тих I1 и I2 ушла у "словенске језике" или "језике Нормана" или " балтичке језике" или "романске језике" и итд. - не знам.

Има нека емисија на ТВ типа " шта си себи, ко си другима". Па, тако ми не знамо како су се те "енклаве" I2 у средњој Европи (које ће изнедрити на почетку нове ере и "PH 908 који ће се касније на југу Европе намножити)  сматрале (ко су они), а како су их други сматрали (пре свега Р1а - Словени, али и други суседи).
Мислим да етноним С(е,о)рб добијају од већинских (доминантних) R1a као "неко њихов" симболички (не по крви, него по млеку, односно приступању у "редове" Р1а ), врло битан за њихов узајамни опстанак (ја теби - ти мени)

Та "linea Sorabicum" у средњој Европи је јако битна. Те енклаве I2a су биле крајња граница тј  "линија раздвајања" R1b (Германи и други) и Р1а (Словени). Зашто су били штетни за једне (R1b), а корисни за друге и тиме и прихваћени од других  (Р1а)? Зато што су познавали терен.  И мигли да дају корисне информације
 - да буду спона.Јер је та Европа била колевка I2 хаплогрупе. Били су ту пре R1a и R1b.

Наравно, да су током 3-5 века н.е. те енклаве, сад већ у језички и културолошки убројане у Словене имајући још увек свест (по мени) да су у колективном смислу нешто ипак мало другачији од "других Словена", а прозвани "Србима" од других Словена (дакле име им дају Словени) као ти и такви Срби кренули на југ (испражњен простор од Јустинијанове куге и други разлози). Са њима крећу и Х(к)рвати.

Мислим да је било више Срба на рубовима "словенског мора". (Р1а). На северу су то Лужички Срби (неке гране Р1а), на западу Бели Срби  (који су држали ту границу "linea Sorabicum"), a било је сигурно и Срба још негде у Европи, али и у Азији - као термина за "прибраћенике" (ти могу бити сасвим друга хаплогрупа или мешавина више њих).

Да не смарам сад ко су стварно Х(к)рвати тог истог доба. Али да кажем само ово. По мени мешавина Р1а (присутна у хрватском Загорју) и вечито неуклопљивих I2a, који отпадну од Срба из ових и оних разлога). То се десило још пре доласка на Балкан.

Срби 3-5 века (који су дошли на Балкан) су, дакле, "прибраћеници" I2a (уз додатак као зачин R1а), док су Х(к)рвати " једнородни" или "истородни" (исти им је прародитељ) с већинским Словенима и њихову окосницу чини R1a (и I2a као зачин). Иронија историје (судбине) - је да је присутан стални одлив I2a из Срба у Хрвате (да не причамо о одливу у Бошњаке од средњег века.

То је моја теза.

Мада још увек немамо директну потврду у виду археогенетског налаза (коју ћемо добити тек када будемо имали неспорни налаз I2-Y3120 гране из бронзаног или гвозденог доба), утапање I2-L621 појединаца (од којих ће неки на крају "изродити" Y3120) у прото-балтословенско становништво се десило вероватно још у бронзаном или најкасније гвозденом добу, а добар индикатор за то су I2-L621 пронађени на ширем простору Карпата из оног археогенетског рада који је недавно изашао, а који се датују у енеолит и бронзано доба. Самим тим је нејасна асоцијација, претпостављам, I2-Y3120 са некаквим "енклавама на граници са R1b", "познавањем европског терена јер су ту били пре R1a и R1b" (?!), итд. Limes Sorabicus се најраније може сместити у 6. век, пре 6. века нема Словена, па ни Срба, на простору данашње Чешке и источне Немачке ("на граници са R1b"), те не разумем како су онда они могли да "познају терен" ако су барем 1000 година пре тога, а вероватно и раније, били уклопљени у Балтословене на простору источне Европе? Ово са "миленијумским" утапањем Срба у Хрвате и довођење хаплогрупа у везу са тим не бих ни коментарисао, нисам још изгледа довољно "сазрео" за тај ниво мистицизма.  :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 10, 2022, 02:38:15 поподне
Мада још увек немамо директну потврду у виду археогенетског налаза (коју ћемо добити тек када будемо имали неспорни налаз I2-Y3120 гране из бронзаног или гвозденог доба), утапање I2-L621 појединаца (од којих ће неки на крају "изродити" Y3120) у прото-балтословенско становништво се десило вероватно још у бронзаном или најкасније гвозденом добу, а добар индикатор за то су I2-L621 пронађени на ширем простору Карпата из оног археогенетског рада који је недавно изашао, а који се датују у енеолит и бронзано доба. Самим тим је нејасна асоцијација, претпостављам, I2-Y3120 са некаквим "енклавама на граници са R1b", "познавањем европског терена јер су ту били пре R1a и R1b" (?!), итд. Limes Sorabicus се најраније може сместити у 6. век, пре 6. века нема Словена, па ни Срба, на простору данашње Чешке и источне Немачке ("на граници са R1b"), те не разумем како су онда они могли да "познају терен" ако су барем 1000 година пре тога, а вероватно и раније, били уклопљени у Балтословене на простору источне Европе? Ово са "миленијумским" утапањем Срба у Хрвате и довођење хаплогрупа у везу са тим не бих ни коментарисао, нисам још изгледа довољно "сазрео" за тај ниво мистицизма.  :)

Ovo prvenstveno meni daje neke indicije da se tamo stvorila bela Srbija, dok je negde morala postojati ,,matica" ili barem deo plemena ili saveza koji je ostao. Ja konkretno mislim da je to negde na istoku obzirom da imamo previše grana koje dobijaju poklapanja u npr Poljskoj, a to se desava i među Bošnjacima, ali i Srbima u BiH.
Može se dogoditi da se poklapanja pojave i u Češkoj, ali to će tek onda biti zanimljivo, zapravo to bi onda pokazalo pun put migracija tih grana.Meni ne deluje realno da su se ta brojna plemena ili rodovi asimilovali i postali jedni od najvećih među Srbima ( npr Nikšići), a da pre toga nisu bili Srbi, više mi se čini da je postojala grupa Srba van tog prostora Nemačka-Češka.
Takođe tih ,,istočnih" grana i dalje ima najviše kod nas, a ne među Bugarima, Rumunima i slično( ima ih dosta i tamo).
Dakle, neosporni su Srbi u Bojci, mada ja ne bih isključio njihovo postojanje i negde drugde.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: нцп Новембар 10, 2022, 02:54:13 поподне
Мада још увек немамо директну потврду у виду археогенетског налаза (коју ћемо добити тек када будемо имали неспорни налаз I2-Y3120 гране из бронзаног или гвозденог доба), утапање I2-L621 појединаца (од којих ће неки на крају "изродити" Y3120) у прото-балтословенско становништво се десило вероватно још у бронзаном или најкасније гвозденом добу, а добар индикатор за то су I2-L621 пронађени на ширем простору Карпата из оног археогенетског рада који је недавно изашао, а који се датују у енеолит и бронзано доба. Самим тим је нејасна асоцијација, претпостављам, I2-Y3120 са некаквим "енклавама на граници са R1b", "познавањем европског терена јер су ту били пре R1a и R1b" (?!), итд. Limes Sorabicus се најраније може сместити у 6. век, пре 6. века нема Словена, па ни Срба, на простору данашње Чешке и источне Немачке ("на граници са R1b"), те не разумем како су онда они могли да "познају терен" ако су барем 1000 година пре тога, а вероватно и раније, били уклопљени у Балтословене на простору источне Европе? Ово са "миленијумским" утапањем Срба у Хрвате и довођење хаплогрупа у везу са тим не бих ни коментарисао, нисам још изгледа довољно "сазрео" за тај ниво мистицизма.  :)

Сад - то би већ био магистарски рад.

Све што сте написали - време сусретања хаплогрупа
- датирање "linije sorabicum"  је тачно.

Ја, мислим, и познато - бар на форуму.

Колико дуго "егзистира" та линија и да "Срба" нема пре 6. века, ако вас добро разумедох, не знам.- није ми познато.

А ево како су знали терен?

Нпр. Лабуд Лабудовић је 1908.г познавао околиш свог села и шире, а до његове смрти 1990.године  назив земље, у којој живи се мењао више пута, па он није више припадник  "тог" него "оног" народа. Али не мења на ствари да познаје терен.

Оно горе је моја теза за форумске - лаичке и аматерске  (дакле не академске) потребе (кроки - па тиме наравно без сенчења и других неопходних детаља), ви изнесите вашу. Можемо да полемишемо.

Овде нико није сертификовани дискутант.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 10, 2022, 02:58:13 поподне
А зашто би је прецртали?  :)

Да ли је могуће да се толики број припадника разних подграна не само PH908 већ и осталих Y3120 подграна, које нити налазимо на простору Бохемије нити је њихов смер досељења са северозапада у односу на Балкан, "посрбило"? И кад је тај процес посрбљавања започео, ако се зна да је Бугарска деловала и доминирала већим делом Балкана у раном средњем веку и као словенски културни центар, могло би се рећи до 12. века?

Срби долазе на Балкан нешто мало прије Бугара, и могуће је да дио тих Словена већ затичу овдје, и они бивају укључени у прву српску државу.

Затим, доласком Бугара на исток Балкана, дио тамошњих Словена бјежи на запад, неки од њих долазе у српску државу и асимилују се.

Могло би се још доста писати о овоме.

Дакле, ови источнобалкански Словени су у српски корпус улазили, у малим бројевима, постепено, кроз разне периоде, од 600. до 1300. године, што показују и тмрца датуми на ипсилон фулу.

Сад је питање који је то број тих источнобалканских Словена међу Србима, и да ли је збиља толико велик?

Погледајмо, нпр. статистику области "Стари Влах" на нашем пројекту, као једног типичног западног српског подручја. Однос динарик сјевер/динарик југ/Р1а је отприлике 60/20/20.

У Румунији, Бугарској, Грчкој, овај исти однос је углавном око 20/40/40, уз неке локалне осцилације.

Ако узмемо да су прото-Срби били близу 100% динарик југ, и да је несрпски словенски елемент на српска подручја долазио управо углавном с истока и југа, математика је поприлично јасна:
Словенски елемент у регији Стари Влах (то је само примјер, и код осталих Срба је слично) је састављен од око 50% прото-Срба, и око 50% ових који су дошли с истока. Ова калкулација узима у обзир и чињеницу да један дио наше PH908 није прото-српски, него је такође дошао са истока.

Можда то звучи сувише једноставно, али ја вјерујем да је управо то близу истине.

То показују и поклапања на ипсилон фулу. Дио наше Пх908 показује поклапања управо у Чешкој и Њемачкој. А готово сва наша Р1а и динарик сјевер, и дио наше ПХ908, показује смјер миграције управо из Румуније и Бугарске.

И што се више људи тестира на yфулл стаблу, све је више потврде за ово.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 10, 2022, 03:03:46 поподне
По мени су најреалније две опције - или су ти "Прото-Срби" били танак аристократски слој који није оставио скоро никакав генетски траг до нашег времена (нешто слично Аварима и њиховим гранама N1 хаплогрупе које су "једва преживеле" на европском тлу до данашњих дана) или је већина њихових линија доживела "ефекат оснивача", те се данас оне могу пратити према најраспрострањенијим подгранама I2-Y3120 хаплогрупе и нарочито I2-PH908 хаплогрупе код нас, уз вероватно присуство још неких хаплогрупа које нису толико очигледне. Мислим да упоређивање са археогенетским налазима из времена мађарског освајања Панонске низије није баш најсрећније, јер су ту углавном анализиране некрополе у којима се сахрањивала тадашња мађарска аристократија, па то даје лажну слику о некој већој распрострањености подграна које су они донели у односу на данашњицу. Треба имати на уму и да су Мађари дошли на простор који је већ био густо насељен словенским и другим племенима, док су "Прото-Срби" дошли на простор који је био знатно ређе насељен од стране староседелачког становништва (због претходне Јустинијанове куге, као и разних ратова и пустошења). Зато и није изненађујуће да је код Мађара дошло до генетског "дрифта" у корист хаплогрупа које су у Панонији биле присутне пре њиховог доласка, док је српска ситуација, по мом мишљењу, прави пример "ефекта оснивача".

Тачно тако, малобројни Мађари су се утопили у словенску масу док су се Срби намножили обитавајући на простору провинције Далмације, што им је омогућило несметани (мање више) развој. Слично оно што се десило Мађарима се десило и Бугарима који су сем тога изгубили и језик, односно заменили га словенским у време оснивања првог царства. Вероватно у српском случају имамо класични founder effect али бих искључио могућност да је простор био потпуно празан, итекако је било интеракције са становништвом које су затекли ту или у географски блиским областима. Од момента досељавања па до Немањића имамо дуги временски период у коме су се вероватно створили сви предуслови за Српски народ каквим га данас познајемо, са свим хаплогрупама и фенотиповима. Када смо већ код фенотипа прочитао сам негде на форуму да су Словени на Балкан дошли у комбинацији Borreby+Pre Slavic а да је Dinaric aquiline нос по ујчевини, што је исто занимљиво иако је нерелевантно за ову тему.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 10, 2022, 03:04:28 поподне
Ovo prvenstveno meni daje neke indicije da se tamo stvorila bela Srbija, dok je negde morala postojati ,,matica" ili barem deo plemena ili saveza koji je ostao. Ja konkretno mislim da je to negde na istoku obzirom da imamo previše grana koje dobijaju poklapanja u npr Poljskoj, a to se desava i među Bošnjacima, ali i Srbima u BiH.
Može se dogoditi da se poklapanja pojave i u Češkoj, ali to će tek onda biti zanimljivo, zapravo to bi onda pokazalo pun put migracija tih grana.Meni ne deluje realno da su se ta brojna plemena ili rodovi asimilovali i postali jedni od najvećih među Srbima ( npr Nikšići), a da pre toga nisu bili Srbi, više mi se čini da je postojala grupa Srba van tog prostora Nemačka-Češka.
Takođe tih ,,istočnih" grana i dalje ima najviše kod nas, a ne među Bugarima, Rumunima i slično( ima ih dosta i tamo).
Dakle, neosporni su Srbi u Bojci, mada ja ne bih isključio njihovo postojanje i negde drugde.

Не треба тај период касне антике у Европи посматрати очима из 20. или 21. века. Такође бројност неких родова данас не треба поистовећивати са бројношћу на почетку 7. века. Искрен да будем теорија да су се сви балкански Словени, у том првом периоду по досељавању, називали Србима (као и пре тога северно и источно) је мало што би амери рекли far fetched. Пре ће бити да је име дошло од једног вероватно владајућег племена или рода, слично као код Мађара и Бугара. Владар даје име. Вероватно је етноним Срби било важно и старо, и вероватно је означавало неку родовску блискост. Мислим да су се услови за стварање Српског народа створили тек по оснивању првих аутономних области, оаза где је могло да се дише. И то од више словенских родова и племена са прододатим затеченим становништвом, што нам на крају крајева и говори овај наш генетски шарениш. Не знам да ли ме разумеш, то што неко по ипсилону не долази из племена које себе није називало Србима у 4. веку не значи да је мањи Србин данас.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 10, 2022, 03:22:22 поподне
Не треба тај период касне антике у Европи посматрати очима из 20. или 21. века. Такође бројност неких родова данас не треба поистовећивати са бројношћу на почетку 7. века. Искрен да будем теорија да су се сви балкански Словени, у том првом периоду по досељавању, називали Србима (као и пре тога северно и источно) је мало што би амери рекли far fetched. Пре ће бити да је име дошло од једног вероватно владајућег племена или рода, слично као код Мађара и Бугара. Владар даје име. Вероватно је етноним Срби било важно и старо, и вероватно је означавало неку родовску блискост. Мислим да су се услови за стварање Српског народа створили тек по оснивању првих аутономних области, оаза где је могло да се дише. И то од више словенских родова и племена са прододатим затеченим становништвом, што нам на крају крајева и говори овај наш генетски шарениш. Не знам да ли ме разумеш, то што неко по ипсилону не долази из племена које себе није називало Србима у 4. веку не значи да је мањи Србин данас.
Nisam ja to ni rekao.
Naravno da mi je jasno, i da se danasnja slika ne moze poistovecivati sa ondašnjim stanjem.
Mi imamo par grana koje imaju poklapanja i na istoku( ne na istoku balkana) već slovenskoga sveta i na zapadu, šta će tu biti je pitanje.
Ta plemena svakako nisu morala biti srpska tj nositi taj naziv, međutim poprilično je jasna njihova tendencija ulaska među Srbe i lake asimilacije, za razliku od ostalih okolnih naroda.
Ono što hoću da kažem jeste da ne treba stavljati tačku i konkretan zaključak još uvek, jer ima dosta mogućnosti i dosta toga moze da se otkrije.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 10, 2022, 03:54:31 поподне
Извини ако сам погрешно протумачио. Мислим да разумем твоју поенту, сматраш да је постојала нека популација (назовимо је Пра-Српском) чији се један део одвојио и отишао у Бојку. Да би се једног момента, ти што су у Бојки и ти што су остали на истоку, поново сусрели на Балкану. Лично не верујем, како не остаде ни један писани траг о масовном досељавању Срба из троречја Висла-Припрјат-Дњестар или слично. Мада било је и чуднијих случајева. Има оно када Турци траже од Мађара да им се покоре јер су њихови преци били Турски поданици негде у Азији. На крају крајева, није ни битно. Име је подложно променама а и тема је о генетици, не етнониму.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 10, 2022, 03:56:15 поподне
Сад - то би већ био магистарски рад.

Све што сте написали - време сусретања хаплогрупа
- датирање "linije sorabicum"  је тачно.

Ја, мислим, и познато - бар на форуму.

Колико дуго "егзистира" та линија и да "Срба" нема пре 6. века, ако вас добро разумедох, не знам.- није ми познато.

А ево како су знали терен?

Нпр. Лабуд Лабудовић је 1908.г познавао околиш свог села и шире, а до његове смрти 1990.године  назив земље, у којој живи се мењао више пута, па он није више припадник  "тог" него "оног" народа. Али не мења на ствари да познаје терен.

Оно горе је моја теза за форумске - лаичке и аматерске  (дакле не академске) потребе (кроки - па тиме наравно без сенчења и других неопходних детаља), ви изнесите вашу. Можемо да полемишемо.

Овде нико није сертификовани дискутант.

Па хајде да ријешимо ту дилему, ако сам добро разумио о чему се расправља. Пољска и Словачка су почетком наше ере биле насељене германским Готима и Вандалима, а Њемачка и Чешка Суебима (тј. Швабама, да неко не би помислио Суеби=Срби  ;D )

Око 4-5. вијека имамо индикације да је тај дио Европе био празан, или веома слабо насељен. Почетком 5 вијека креће масовно досељавање Словена на овај простор. Прво, наравно, у источну Словачку и Пољску. Источну Њемачку досежу тек око 200 година касније.

Гдје су ту Срби? Ја бих рекао да се сјеверни и јужни Срби раздвајају у доба када су први Словени прелазили из Чешке у источну Њемачку, крчили празно земљиште, "упознавали терен".

Јер, кад мало детаљније погледамо изворе, чини се да се двије групе Срба раздвајају у Бохемији, одакле једна грана одлази на исток у Полабље, а друга на југ у Динариде.

Када је Словенско насељавање источне Њемачке завршило, и слика се стабилизирала, највећи профитери су били Р1а родови. ПХ908 Срби успијевају наметнути као малобројна елита на челу некима од њих, и тако им се име очувало. Али су били генетски пригушени и прогутани од стране Р1а родова.

На југу, пак, ПХ908 Срби долазе на пусти запад Балкана, за који се чини да су га остали Словени у почетку избјегавали, и овдје се успијевају намножити, и постати већина становништва.

Ово задње су нека моја размишљања, која могу, и не морају бити тачна. Но ове чињенице из географије, историје, археологије и генетике које наводим, бисмо сви требали познавати, и имати на уму тијеком ових расправа.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 10, 2022, 04:09:28 поподне
Извини ако сам погрешно протумачио. Мислим да разумем твоју поенту, сматраш да је постојала нека популација (назовимо је Пра-Српском) чији се један део одвојио и отишао у Бојку. Да би се једног момента, ти што су у Бојки и ти што су остали на истоку, поново сусрели на Балкану. Лично не верујем, како не остаде ни један писани траг о масовном досељавању Срба из троречја Висла-Припрјат-Дњестар или слично. Мада било је и чуднијих случајева. Има оно када Турци траже од Мађара да им се покоре јер су њихови преци били Турски поданици негде у Азији. На крају крајева, није ни битно. Име је подложно променама а и тема је о генетици, не етнониму.
Da, od prilike tako nešto.
To mi deluje kao jedna od mogućnosti ako uzmemo sve u obzir.
Čini mi se da i Nemanjići spominju neke rođake po Poljskoj.
Možda je veza tih Srba bila mnogo bolja nego što mi pretpostavljamo, kažem uslovno rečeno ,,Srba".
Takođe vrlo moguće da su jedni otišli ka Bohemiji tj produžili tamo, dok su drugi krenuli ka Balkanu.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 10, 2022, 04:21:44 поподне
Па хајде да ријешимо ту дилему, ако сам добро разумио о чему се расправља. Пољска и Словачка су почетком наше ере биле насељене германским Готима и Вандалима, а Њемачка и Чешка Суебима (тј. Швабама, да неко не би помислио Суеби=Срби  ;D )

Око 4-5. вијека имамо индикације да је тај дио Европе био празан, или веома слабо насељен. Почетком 5 вијека креће масовно досељавање Словена на овај простор. Прво, наравно, у источну Словачку и Пољску. Источну Њемачку досежу тек око 200 година касније.

Гдје су ту Срби? Ја бих рекао да се сјеверни и јужни Срби раздвајају у доба када су први Словени прелазили из Чешке у источну Њемачку, крчили празно земљиште, "упознавали терен".

Јер, кад мало детаљније погледамо изворе, чини се да се двије групе Срба раздвајају у Бохемији, одакле једна грана одлази на исток у Полабље, а друга на југ у Динариде.

Када је Словенско насељавање источне Њемачке завршило, и слика се стабилизирала, највећи профитери су били Р1а родови. ПХ908 Срби успијевају наметнути као малобројна елита на челу некима од њих, и тако им се име очувало. Али су били генетски пригушени и прогутани од стране Р1а родова.

На југу, пак, ПХ908 Срби долазе на пусти запад Балкана, за који се чини да су га остали Словени у почетку избјегавали, и овдје се успијевају намножити, и постати већина становништва.

Ово задње су нека моја размишљања, која могу, и не морају бити тачна. Но ове чињенице из географије, историје, археологије и генетике које наводим, бисмо сви требали познавати, и имати на уму тијеком ових расправа.
Dakle ta jedna grana Srba bi bila gotovo minimalan period na prostoru Bohemije?Otisli bi na Balkan dok bi deo ostao gore?
Da li to može da znači da su u isto vreme postojale dve Srbije?
Ova na zapadnom Balkanu i ona gore u Polablju? A, svakako su prošle kroz Poljsku. Ovo poprilično nategnuto, mada neki sličan scenario objasnio mnoge stvari?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 10, 2022, 04:50:44 поподне
Nisam ja to ni rekao.
Naravno da mi je jasno, i da se danasnja slika ne moze poistovecivati sa ondašnjim stanjem.
Mi imamo par grana koje imaju poklapanja i na istoku( ne na istoku balkana) već slovenskoga sveta i na zapadu, šta će tu biti je pitanje.
Ta plemena svakako nisu morala biti srpska tj nositi taj naziv, međutim poprilično je jasna njihova tendencija ulaska među Srbe i lake asimilacije, za razliku od ostalih okolnih naroda.
Ono što hoću da kažem jeste da ne treba stavljati tačku i konkretan zaključak još uvek, jer ima dosta mogućnosti i dosta toga moze da se otkrije.

Погледај рецимо црногорска племена, која настају издвајањем једног рода или више њих у односу на остале Србе, али заправо уз свој племенски идентитет настављају имати и онај српски.

На исти начин су се и стари Словени цијепали на племена, али још дуго времена чували и словенски идентитет, и били свјесни своје сродности с осталим Словенима.

То свакако ваља имати на уму кад расправљамо о словенским народима у средњем вијеку.

Погледајмо још:

Руска хроника "Повест минулих лета":
Након много времена населили су Словени подручје око Дунава, гдје су сад Угарска и Бугарска земља. И ти Словени разишли су се по земљи [...]. А ти Словени су: Хрвати Бијели, Срби и Хорутани (Карантани, живјели су на граници данашње Словеније и Аустрије).

Фредегарова хроника:
Дерван, кнез Срба, који су словенског порекла

Овдје видимо да су Срби у то вријеме били један млади род настао издвајањем из словенске масе, и као таквог га његови савременици препознају.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 10, 2022, 05:07:30 поподне
Dakle ta jedna grana Srba bi bila gotovo minimalan period na prostoru Bohemije?Otisli bi na Balkan dok bi deo ostao gore?
Da li to može da znači da su u isto vreme postojale dve Srbije?
Ova na zapadnom Balkanu i ona gore u Polablju? A, svakako su prošle kroz Poljsku. Ovo poprilično nategnuto, mada neki sličan scenario objasnio mnoge stvari?

Па да, то је оно што нам каже једини извор који говори о томе (ДАИ).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Exiled Новембар 10, 2022, 05:25:45 поподне
Погледај рецимо црногорска племена, која настају издвајањем једног рода или више њих у односу на остале Србе, али заправо уз свој племенски идентитет настављају имати и онај српски.

На исти начин су се и стари Словени цијепали на племена, али још дуго времена чували и словенски идентитет, и били свјесни своје сродности с осталим Словенима.

То свакако ваља имати на уму кад расправљамо о словенским народима у средњем вијеку.

Погледајмо још:

Руска хроника "Повест минулих лета":
Након много времена населили су Словени подручје око Дунава, гдје су сад Угарска и Бугарска земља. И ти Словени разишли су се по земљи [...]. А ти Словени су: Хрвати Бијели, Срби и Хорутани (Карантани, живјели су на граници данашње Словеније и Аустрије).

Фредегарова хроника:
Дерван, кнез Срба, који су словенског порекла

Овдје видимо да су Срби у то вријеме били један млади род настао издвајањем из словенске масе, и као таквог га његови савременици препознају.
Овај пример поређења црногорских племена са словенским ти је озбиљно климав.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jovo79 Новембар 10, 2022, 05:32:24 поподне
Ispada da jedino Srbi nemaju svoj koren među svim ostalim Slovenima na istoku (ili bilo gde), a srpsko ime je najstarije. Da stvar bude gora Srbi uopšte nisu bili brojni u Bojci, to je teritorija gotovo zanemarive veličine.

Имају га сви Словени, а имају и Срби, али се ту можда нису формирали и опстали. Зашто је српско име најстарије? Ко ће знати која је најстарија? Зашто се увек наглашава да морамо бити највећи, најбројнији, најстарији, све само не најбољи? И онда ти је тешко да Срби нису били бројни у „Бојци“ занемарљиве величине. Као да имамо проблем не са чињеницама већ са жељеном величином. Кога брига за величину ако је квалитет добар и ми смо оно што јесмо данас? Од толиког броја словенских племена, само неколико је до данас успело да формира државе и нације, што је још један преседан за поштовање!

Što se tiče ovog poređenja sa Mađarima to me ne zanima, niti mi daje bilo kakve odgovore, osim baš kontra, a to je da moraš da imaš ogroman potencijal da bi asimilovao toliki narod sa kojim nemaš veze.

Слажем се са критикама других да се код Мађара вероватно радило о миграцији у солидно насељену Панонију, али ни наши крајеви нису опустели ако се наши аутохтони аутозоми крећу око 50% па понекад и више. Што се тиче Мађара, Срби су управо због тога асимиловали и словенски народ са којим су били везани, тако да нису морали имати огроман асимилациони потенцијал. Важно је добити виши статус и право на формирање државе. Преостало је питање времена консолидације српског етничког идентитета, посебно после експанзије на исток под Немањићима.

Ja recimo mislim da su priče o hrvatskih sedam( biće da je sedam?) plemena i usmenom dogovoru sa mađarima bajka, isto kao i nekih nezavisnih sedam plemena koji se dogovaraju sa Bugarima ovima ili onima tek posebna priča. Al' time neću da se bavim.

Ако су ово бајке, онда су и остало везано за Србе бајке. Хрвати нису имали седам племена, већ су се из једне породице одвојила петорица браће и две сестре и са својим народом дошли у Далмацију. Дакле, неке подгране Р1а и И2а (које нису углавном ПХ908) могу и даље бити доминантне или хомогене. Ако се не варам, Р1а је нешто хомогенија међу Хрватима него међу Србима и то би ишло у прилог томе. Такође је небитно, ако је нешто ПХ908 ипак дошло, не могу да објасне толико ПХ908 на Источном Балкану, али не могу ни Срби. По мом мишљењу, већина ПХ908 је дошла на Балкан са разним племенима без обзира на сеобе Срба и Хрвата, а једини главни разлог зашто достиже толику учесталост међу Србима-Хрватима-Бошњацима-Црногорцима је то што је било мање староседелаца у те крајеве и ефекте оснивача влашких племена. Код Словенаца вероватно имамо сасвим другу миграцију где је ПХ908 био много мање заступљен.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Новембар 10, 2022, 05:38:57 поподне
Претпоставља ли се неки број тих првих Срба који су дошли на Балкан. На пример,за германске Вандале се процењује да их је било око 80 000 у доба сеобе народа и то је као неки просек за германска племена. Да ли би значило нешто кад би убацили мало математике,нпр, број досељених, ратови,куге,сеобе плус прирођени минус одрођени и кад би дошли до данас са овим сазнањима из генетике, да ли би нас то одвело некуд. Звучи као Фермијев парадокс, али, ето питам.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 10, 2022, 05:41:21 поподне
Мислим да би у дискусији требало разграничити да ли се дискутује о генетичком поријеклу:

- словенског племена Срба (Surbi, Sorabi) из 7. вијека
- Срба првобитне Србије Властимировића, Војисављевића и Вукановића ( од 7-12. вијека)
- Срба Србије Немањића и Босне Котроманића (12-15. вијека)
- савремених Срба

Све ово су дијелови једног процеса, и надовезују се један на другог.
Тренутно смо очигледно забраздили у ову тачку под 1, но и остале су свакако интересантне, и о њима би се дало још и више расправљати.

О овом најранијем раздобљу имамо мање-више само ДАИ као извор, који онда можемо покушати да повезујемо с  археологијом, генетиком и неким траговима и назнакама из осталих извора.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Exiled Новембар 10, 2022, 05:45:20 поподне
Претпоставља ли се неки број тих првих Срба који су дошли на Балкан. На пример,за германске Вандале се процењује да их је било око 80 000 у доба сеобе народа и то је као неки просек за германска племена. Да ли би значило нешто кад би убацили мало математике,нпр, број досељених, ратови,куге,сеобе плус прирођени минус одрођени и кад би дошли до данас са овим сазнањима из генетике, да ли би нас то одвело некуд. Звучи као Фермијев парадокс, али, ето питам.
Укључујући све факторе које си побројао мислим да не постоји модел по којем би то могли израчунати али свакако јако битно питање. Можда би Невски мого да нађе неки алгоритам прорачуна али и то би било верујем са великим плус минус одступањима.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Новембар 10, 2022, 06:01:31 поподне
Спис о народима је писан на старогрчком, где се бета и даље изговарала као наше "Б".

Нетачно.

Цитат
Until the 15th century (during the time of the Byzantine Greek Empire) ancient Greek texts were pronounced exactly like contemporary Greek when they were read aloud. From about 1486, various scholars (notably Antonio of Lebrixa, Girolamo Aleandro, and Aldus Manutius) judged that this pronunciation appeared to be inconsistent with the descriptions handed down by ancient grammarians, and suggested alternative pronunciations.

Since the 1970s and 1980s, several scholars have attempted a systematic reevaluation of the inscriptional and papyrological evidence (Smith 1972, Teodorsson 1974, 1977, 1978; Gignac 1976; Threatte 1980, summary in Horrocks 1999). According to their results, many of the relevant phonological changes can be dated fairly early, reaching well into the classical period, and the period of the Koiné can be characterised as one of very rapid phonological change. Many of the changes in vowel quality are now dated to some time between the 5th and the 1st centuries BC, while those in the consonants are assumed to have been completed by the 4th century AD.

The resulting majority view today is that a phonological system roughly along Erasmian lines can still be assumed to have been valid for the period of classical Attic literature, but biblical and other post-classical Koine Greek is likely to have been spoken with a pronunciation that already approached that of Modern Greek in many crucial respects.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_phonology (https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_phonology)

Σφενδοσλαβος
Свентославъ

Βουσεγράδ
Вышеградъ

Κιοάβα
Киево

Χρωβατία
Хрвати

Када би се Ромејски писаци сусрели с ријечима које садрже Б они би га свеједно преставили у В.
Βουλγάρια - Вулгариа
Καὶ ἐπειδὴ ἡ νῦν Σερβλία ( Сьбли > сервлиа ) καὶ Παγανία καὶ ἣ ὀνομασϑεῖσα Ζαχλούμων χώρα καὶ Τερβουνία ( Требыние > тервуниа ) καὶ ἣ τῶν Καναλιτῶν ὑπὸ

Италијани би онда те грчке ријечи преписали на свој начин Servi, Tervunia иако у свом језику имају могућности записати глас б.
Истом закономјерношћу нијесу ни преводиоци грчке вивлије у словијенски марили написати Шимун и Јешуа, иако је словијенски језик имао савршене могућности за то (него су писали Симон и Иисус по грчкому узору).

Ријеч Σερβλία је пренесена у грчки изравно из србских или бугарских уста, јер се разазнаје домаћи облик "србљи". То увелико говори у прилог тому, да је наведена притча о извору Срба заправо домаћи расказ србске или хрватске властеле - посланика.

Спорна ријеч - Војки, Бојки, Вики, Бики ???

Ιστέον, ὅτι οἱ Σέρβλοι ἀπὸ τῶν ἀβαπτίστων Σέρβλων, τῶν καὶ ἄσπρων ἐπονομαζομένων, κατάγονται, τῶν τῆς Τουρκίας ἐκεῖϑεν κατοι κούντων εἰς τὸν παρ᾽ |
αὐτοῖς Βοΐκι τόπον ἐπονομαζόμενον, ἐν οἷς πλη- σιάζει καὶ ἡ Φραγγία, ὁμοίως καὶ ἣ μεγάλη Χρωβατία, ἣ ἀβάπτιστος, 5 ἣ καὶ ἄσπρη προσαγορευομένη"
ἐκεῖσε τοίνυν καὶ οὗτοι οἱ Σέρβλοι τὸ an ἀρχῆς κατῴκουν.

Пошто јота има двотачку више себе, значи да се она не изговара одвојено од "о" и да је "наглашено". Грк би је у сваком случају изговарао "војики".
Коју ријеч је изустио сам посланик, да би она у грчком била записана тако?
Први сугласни је б или в. Осим њих не може бити ниједан. Други сугласни је к и другога гласа осим овога грчко к није предавало.
Проблематични су:
- "оји" дио; грчко о и ио су нериједко предавали словијенско у , ју;
- посљедњи самогласни "и" не би дошао послије к у словијенском језику.
- факт, да су Грци упрошћавали сугласничке словијенске сугласничке скупине изостављајући један глас Нпр. СМ > М (умјесто смоленскъ - Μιλινίσκα) или умећући самогласник нпр. Днепрь - Δάναπρι".

Најближа ријеч која иоле има значење у србском била би "бајка".
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 10, 2022, 06:12:39 поподне
Овај пример поређења црногорских племена са словенским ти је озбиљно климав.

Може ли неки аргумент зашто?  :) Код црногорских и херцеговачких племена, па и Буњеваца и Шокаца, можемо помоћу њихових усмених предања, историјских извора, и генетике, створити једну збиља детаљну слику настанка тих племена, и настанка племена уопште.

Ја сам конкретно читајући о Буњевцима и њиховим миграцијама видио бројне паралеле са кретањима раних Словена.

Њихову базу чини, ако сам добро схватио, неколико блиско сродних ПХ908 родова, који дијеле заједничког претка у раном средњем вијеку, иако тога сами изгледа нису били свјесни, и који су живјели заједно на једном уском подручју (у западној Херцеговини). Затим су се заједно кретали кроз опустјелу Далмацију, и тек негдје у сјеверној Далмацији добивају своје име (иако су већ постојали) Буњевци. Онда одлазе даље на сјевер у Лику, ту им се већ и генетика мијења, наједном имамо и неке бројне Р1а родове међу њима.

Из генетике се може наслутити да је издвајање и миграције Срба и осталих словенских племена било врло слично овоме.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Новембар 10, 2022, 06:18:29 поподне
Може ли неки аргумент зашто?  :) Код црногорских и херцеговачких племена, па и Буњеваца и Шокаца, можемо помоћу њихових усмених предања, историјских извора, и генетике, створити једну збиља детаљну слику настанка тих племена, и настанка племена уопште.

Ја сам конкретно читајући о Буњевцима и њиховим миграцијама видио бројне паралеле са кретањима раних Словена.

Њихову базу чини, ако сам добро схватио, неколико блиско сродних ПХ908 родова, који дијеле заједничког претка у раном средњем вијеку, иако тога сами изгледа нису били свјесни, и који су живјели заједно на једном уском подручју (у западној Херцеговини). Затим су се заједно кретали кроз опустјелу Далмацију, и тек негдје у сјеверној Далмацији добивају своје име (иако су већ постојали) Буњевци. Онда одлазе даље на сјевер у Лику, ту им се већ и генетика мијења, наједном имамо и неке бројне Р1а родове међу њима.

Из генетике се може наслутити да је издвајање и миграције Срба и осталих словенских племена било врло слично овоме.

Можда је Exiled мислио на чињеницу да су нека црногорска и албанска племена мултинационална.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Exiled Новембар 10, 2022, 06:27:50 поподне
Може ли неки аргумент зашто?  :) Код црногорских и херцеговачких племена, па и Буњеваца и Шокаца, можемо помоћу њихових усмених предања, историјских извора, и генетике, створити једну збиља детаљну слику настанка тих племена, и настанка племена уопште.

Ја сам конкретно читајући о Буњевцима и њиховим миграцијама видио бројне паралеле са кретањима раних Словена.

Њихову базу чини, ако сам добро схватио, неколико блиско сродних ПХ908 родова, који дијеле заједничког претка у раном средњем вијеку, иако тога сами изгледа нису били свјесни, и који су живјели заједно на једном уском подручју (у западној Херцеговини). Затим су се заједно кретали кроз опустјелу Далмацију, и тек негдје у сјеверној Далмацији добивају своје име (иако су већ постојали) Буњевци. Онда одлазе даље на сјевер у Лику, ту им се већ и генетика мијења, наједном имамо и неке бројне Р1а родове међу њима.

Из генетике се може наслутити да је издвајање и миграције Срба и осталих словенских племена било врло слично овоме.
Пратим ову дискусију ево два дана и врло често је поменут аутосомал. Како мени, који сам уско везан за простор данашње ЦГ, аутосомал баца више на Албанију него на ЦГ?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 10, 2022, 06:29:26 поподне
Нетачно.

Σφενδοσλαβος
Свентославъ

Βουσεγράδ
Вышеградъ

Κιοάβα
Киево

Χρωβατία
Хрвати

Када би се Ромејски писаци сусрели с ријечима које садрже Б они би га свеједно преставили у В.
Βουλγάρια - Вулгариа
Καὶ ἐπειδὴ ἡ νῦν Σερβλία ( Сьбли > сервлиа ) καὶ Παγανία καὶ ἣ ὀνομασϑεῖσα Ζαχλούμων χώρα καὶ Τερβουνία ( Требыние > тервуниа ) καὶ ἣ τῶν Καναλιτῶν ὑπὸ

Италијани би онда те грчке ријечи преписали на свој начин Servi, Tervunia иако у свом језику имају могућности записати глас б.
Истом закономјерношћу нијесу ни преводиоци грчке вивлије у словијенски марили написати Шимун и Јешуа, иако је словијенски језик имао савршене могућности за то (него су писали Симон и Иисус по грчкому узору).

Ријеч Σερβλία је пренесена у грчки изравно из србских или бугарских уста, јер се разазнаје домаћи облик "србљи". То увелико говори у прилог тому, да је наведена притча о извору Срба заправо домаћи расказ србске или хрватске властеле - посланика.

Спорна ријеч - Војки, Бојки, Вики, Бики ???

Ιστέον, ὅτι οἱ Σέρβλοι ἀπὸ τῶν ἀβαπτίστων Σέρβλων, τῶν καὶ ἄσπρων ἐπονομαζομένων, κατάγονται, τῶν τῆς Τουρκίας ἐκεῖϑεν κατοι κούντων εἰς τὸν παρ᾽ |
αὐτοῖς Βοΐκι τόπον ἐπονομαζόμενον, ἐν οἷς πλη- σιάζει καὶ ἡ Φραγγία, ὁμοίως καὶ ἣ μεγάλη Χρωβατία, ἣ ἀβάπτιστος, 5 ἣ καὶ ἄσπρη προσαγορευομένη"
ἐκεῖσε τοίνυν καὶ οὗτοι οἱ Σέρβλοι τὸ an ἀρχῆς κατῴκουν.

Пошто јота има двотачку више себе, значи да се она не изговара одвојено од "о" и да је "наглашено". Грк би је у сваком случају изговарао "војики".
Коју ријеч је изустио сам посланик, да би она у грчком била записана тако?
Први сугласни је б или в. Осим њих не може бити ниједан. Други сугласни је к и другога гласа осим овога грчко к није предавало.
Проблематични су:
- "оји" дио; грчко о и ио су нериједко предавали словијенско у , ју;
- посљедњи самогласни "и" не би дошао послије к у словијенском језику.
- факт, да су Грци упрошћавали сугласничке словијенске сугласничке скупине изостављајући један глас Нпр. СМ > М (умјесто смоленскъ - Μιλινίσκα) или умећући самогласник нпр. Днепрь - Δάναπρι".

Најближа ријеч која иоле има значење у србском била би "бајка".
Да ли је онда могуће да "Бојки" долази од германског оригинала "Бојохајм", који преко Словена долази до Грка, искривљујући се путем?

Узгред, шта мислиш о називу Травунија? Претпоставио сам да би то могло бити грчко искривљење ријечи Требиње, али видим да је и у српским средњовјековним списима постојала "Травоуниа"

Да ли је то онда био Грецизам/Латинизам у српском језику, који се користио пралалено уз изворни назив Требиње?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 10, 2022, 07:20:46 поподне
Имају га сви Словени, а имају и Срби, али се ту можда нису формирали и опстали. Зашто је српско име најстарије? Ко ће знати која је најстарија? Зашто се увек наглашава да морамо бити највећи, најбројнији, најстарији, све само не најбољи? И онда ти је тешко да Срби нису били бројни у „Бојци“ занемарљиве величине. Као да имамо проблем не са чињеницама већ са жељеном величином. Кога брига за величину ако је квалитет добар и ми смо оно што јесмо данас? Од толиког броја словенских племена, само неколико је до данас успело да формира државе и нације, што је још један преседан за поштовање!

Слажем се са критикама других да се код Мађара вероватно радило о миграцији у солидно насељену Панонију, али ни наши крајеви нису опустели ако се наши аутохтони аутозоми крећу око 50% па понекад и више. Што се тиче Мађара, Срби су управо због тога асимиловали и словенски народ са којим су били везани, тако да нису морали имати огроман асимилациони потенцијал. Важно је добити виши статус и право на формирање државе. Преостало је питање времена консолидације српског етничког идентитета, посебно после експанзије на исток под Немањићима.

То је данашње стање. Већина наше старосједилачке ДНК није од Илиро-Романа или старих Далматинаца, него долази из унутрашњости Балкана у каснијем средњем вијеку.
Порфирогенит наглашава да је Далмација била пуста када је Срби насељавају, и генетика му иде у прилог.

Ако су ово бајке, онда су и остало везано за Србе бајке. Хрвати нису имали седам племена, већ су се из једне породице одвојила петорица браће и две сестре и са својим народом дошли у Далмацију. Дакле, неке подгране Р1а и И2а (које нису углавном ПХ908) могу и даље бити доминантне или хомогене. Ако се не варам, Р1а је нешто хомогенија међу Хрватима него међу Србима и то би ишло у прилог томе. Такође је небитно, ако је нешто ПХ908 ипак дошло, не могу да објасне толико ПХ908 на Источном Балкану, али не могу ни Срби. По мом мишљењу, већина ПХ908 је дошла на Балкан са разним племенима без обзира на сеобе Срба и Хрвата, а једини главни разлог зашто достиже толику учесталост међу Србима-Хрватима-Бошњацима-Црногорцима је то што је било мање староседелаца у те крајеве и ефекте оснивача влашких племена. Код Словенаца вероватно имамо сасвим другу миграцију где је ПХ908 био много мање заступљен.

Слика насељавања Словена и није овако хаотична.

Код јужнословенске И2а и Р1а издвајају се три јасна кластера:
1) Хрватски-Словеначки-Мађарски, са гранама Р1а и И2а које се спуштају из Чешке и Словачке. Ту је изворно било мало до нимало ПХ908.
2) Српски, са изразитом доминацијом ПХ908
3) Румунски, Бугарски, Македонски, Грчки, с гранама Р1а и И2а које долазе путем Молдавије и источне Румуније. Ту је било око једне трећине ПХ908 испод И2а.

Данас има српске ПХ908 у зони 1), али она долази тамо у каснијим раздобљима, а не у доба насељавања Словена.
Исто тако, у подручју 2) данас има много Румунско-Бугарских И2а и Р1а, али оне такође долазе овдје касније.

То можемо видјети према ТМРЦА датумима грана на ипсилон фулу.

Дакле, што идемо даље у прошлост, јужнословенска племена су све чишћа, ограниченија на своја првотна подручја која су населили.
 
Што се тиче влашких племена, нека од њих можда и јесу била ПХ908, али имали су још и много више свих могућих осталих хаплогрупа. Својим оснивачким ефектима она су дефинитивно смањила удио ПХ908, који је прије тога био још већи него данас. Могао бих још доста писати о њима, али ово је суштина.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 10, 2022, 07:23:56 поподне
Пратим ову дискусију ево два дана и врло често је поменут аутосомал. Како мени, који сам уско везан за простор данашње ЦГ, аутосомал баца више на Албанију него на ЦГ?

Мислиш на поклапања? Мислим да се Црногорци из Црне Горе изразито слабо тестирају на аутосомал.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Exiled Новембар 10, 2022, 07:34:57 поподне
Мислиш на поклапања? Мислим да се Црногорци из Црне Горе изразито слабо тестирају на аутосомал.
Некако сам наслутио да ће то бити одговор. А који је одговор на ово питање, од 15 до 20% ових што имам по Данској,Холандији,Луксембургу итд. отпада на Албанце. Биће да су то "одливи" из српског корпуса како неко написа у дискусији. Не бих ја више ништа коментарисо.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Новембар 10, 2022, 08:06:06 поподне
Нетачно.

Σφενδοσλαβος
Свентославъ

Βουσεγράδ
Вышеградъ

Κιοάβα
Киево

Χρωβατία
Хрвати

Када би се Ромејски писаци сусрели с ријечима које садрже Б они би га свеједно преставили у В.
Βουλγάρια - Вулгариа
Καὶ ἐπειδὴ ἡ νῦν Σερβλία ( Сьбли > сервлиа ) καὶ Παγανία καὶ ἣ ὀνομασϑεῖσα Ζαχλούμων χώρα καὶ Τερβουνία ( Требыние > тервуниа ) καὶ ἣ τῶν Καναλιτῶν ὑπὸ

Италијани би онда те грчке ријечи преписали на свој начин Servi, Tervunia иако у свом језику имају могућности записати глас б.
Истом закономјерношћу нијесу ни преводиоци грчке вивлије у словијенски марили написати Шимун и Јешуа, иако је словијенски језик имао савршене могућности за то (него су писали Симон и Иисус по грчкому узору).

Ријеч Σερβλία је пренесена у грчки изравно из србских или бугарских уста, јер се разазнаје домаћи облик "србљи". То увелико говори у прилог тому, да је наведена притча о извору Срба заправо домаћи расказ србске или хрватске властеле - посланика.

Спорна ријеч - Војки, Бојки, Вики, Бики ???

Ιστέον, ὅτι οἱ Σέρβλοι ἀπὸ τῶν ἀβαπτίστων Σέρβλων, τῶν καὶ ἄσπρων ἐπονομαζομένων, κατάγονται, τῶν τῆς Τουρκίας ἐκεῖϑεν κατοι κούντων εἰς τὸν παρ᾽ |
αὐτοῖς Βοΐκι τόπον ἐπονομαζόμενον, ἐν οἷς πλη- σιάζει καὶ ἡ Φραγγία, ὁμοίως καὶ ἣ μεγάλη Χρωβατία, ἣ ἀβάπτιστος, 5 ἣ καὶ ἄσπρη προσαγορευομένη"
ἐκεῖσε τοίνυν καὶ οὗτοι οἱ Σέρβλοι τὸ an ἀρχῆς κατῴκουν.

Пошто јота има двотачку више себе, значи да се она не изговара одвојено од "о" и да је "наглашено". Грк би је у сваком случају изговарао "војики".
Коју ријеч је изустио сам посланик, да би она у грчком била записана тако?
Први сугласни је б или в. Осим њих не може бити ниједан. Други сугласни је к и другога гласа осим овога грчко к није предавало.
Проблематични су:
- "оји" дио; грчко о и ио су нериједко предавали словијенско у , ју;
- посљедњи самогласни "и" не би дошао послије к у словијенском језику.
- факт, да су Грци упрошћавали сугласничке словијенске сугласничке скупине изостављајући један глас Нпр. СМ > М (умјесто смоленскъ - Μιλινίσκα) или умећући самогласник нпр. Днепрь - Δάναπρι".

Најближа ријеч која иоле има значење у србском била би "бајка".
Значи ли онда да Бојку тражимо на погрешном месту?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Новембар 10, 2022, 08:14:03 поподне
Укључујући све факторе које си побројао мислим да не постоји модел по којем би то могли израчунати али свакако јако битно питање. Можда би Невски мого да нађе неки алгоритам прорачуна али и то би било верујем са великим плус минус одступањима.
Мислио сам нешто оквирно,грубо. Колико је генерација потребно од неколико домаћина са породицама из нпр, једног села дођу до племена које насељава један простор Порфирогенитове Србије. Мислим на пораст становништва, проценте. Мислим да ме разумете.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Exiled Новембар 10, 2022, 08:52:29 поподне
Мислио сам нешто оквирно,грубо. Колико је генерација потребно од неколико домаћина са породицама из нпр, једног села дођу до племена које насељава један простор Порфирогенитове Србије. Мислим на пораст становништва, проценте. Мислим да ме разумете.
Разумем вас одлично али ко што рекох незнам којој методологијом доћи до тог броја, јер то дефинитивно спада у мултидисциплинарни приступ а не само математички. Читава би се студија морала одрадити не би ли се дошло до коначног али на крају можда не и исправног решења.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 10, 2022, 09:01:42 поподне
Па да, то је оно што нам каже једини извор који говори о томе (ДАИ).

Ne znam zasto je onda cudno da neki srpski rodovi svoja poklapanja nalaze u Poljskoj, a ne u Bohemiji, ako su tamo kratko bili i uputili se na Balkan? Dok su neki ostali duze i to bi onda bili ti beli Srbi? Jedino pitanje je rasprostranjenost kod Bugara i Rumuna?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 10, 2022, 09:04:44 поподне
Имају га сви Словени, а имају и Срби, али се ту можда нису формирали и опстали. Зашто је српско име најстарије? Ко ће знати која је најстарија? Зашто се увек наглашава да морамо бити највећи, најбројнији, најстарији, све само не најбољи? И онда ти је тешко да Срби нису били бројни у „Бојци“ занемарљиве величине. Као да имамо проблем не са чињеницама већ са жељеном величином. Кога брига за величину ако је квалитет добар и ми смо оно што јесмо данас? Од толиког броја словенских племена, само неколико је до данас успело да формира државе и нације, што је још један преседан за поштовање!

Слажем се са критикама других да се код Мађара вероватно радило о миграцији у солидно насељену Панонију, али ни наши крајеви нису опустели ако се наши аутохтони аутозоми крећу око 50% па понекад и више. Што се тиче Мађара, Срби су управо због тога асимиловали и словенски народ са којим су били везани, тако да нису морали имати огроман асимилациони потенцијал. Важно је добити виши статус и право на формирање државе. Преостало је питање времена консолидације српског етничког идентитета, посебно после експанзије на исток под Немањићима.

Ако су ово бајке, онда су и остало везано за Србе бајке. Хрвати нису имали седам племена, већ су се из једне породице одвојила петорица браће и две сестре и са својим народом дошли у Далмацију. Дакле, неке подгране Р1а и И2а (које нису углавном ПХ908) могу и даље бити доминантне или хомогене. Ако се не варам, Р1а је нешто хомогенија међу Хрватима него међу Србима и то би ишло у прилог томе. Такође је небитно, ако је нешто ПХ908 ипак дошло, не могу да објасне толико ПХ908 на Источном Балкану, али не могу ни Срби. По мом мишљењу, већина ПХ908 је дошла на Балкан са разним племенима без обзира на сеобе Срба и Хрвата, а једини главни разлог зашто достиже толику учесталост међу Србима-Хрватима-Бошњацима-Црногорцима је то што је било мање староседелаца у те крајеве и ефекте оснивача влашких племена. Код Словенаца вероватно имамо сасвим другу миграцију где је ПХ908 био много мање заступљен.

Nije meni ništa teško, uopšte ja ne govorim da su Srbi neśto posebno, ja sam rekao da je bela Srbija jedna mala teritorija.
Za ime i dalje stojim pri svome da je starije od opšte slovenskoga.

Nisam govorio o doseljavanju Hrvata, već o usmenom ugovoru koji su hrvatska plemena nacinila sa Madjarima. Isto kao i tih nekih 7 plemena sa Bugarima.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 10, 2022, 09:47:03 поподне
То је данашње стање. Већина наше старосједилачке ДНК није од Илиро-Романа или старих Далматинаца, него долази из унутрашњости Балкана у каснијем средњем вијеку.
Порфирогенит наглашава да је Далмација била пуста када је Срби насељавају, и генетика му иде у прилог.

Слика насељавања Словена и није овако хаотична.

Код јужнословенске И2а и Р1а издвајају се три јасна кластера:
1) Хрватски-Словеначки-Мађарски, са гранама Р1а и И2а које се спуштају из Чешке и Словачке. Ту је изворно било мало до нимало ПХ908.
2) Српски, са изразитом доминацијом ПХ908
3) Румунски, Бугарски, Македонски, Грчки, с гранама Р1а и И2а које долазе путем Молдавије и источне Румуније. Ту је било око једне трећине ПХ908 испод И2а.

Данас има српске ПХ908 у зони 1), али она долази тамо у каснијим раздобљима, а не у доба насељавања Словена.
Исто тако, у подручју 2) данас има много Румунско-Бугарских И2а и Р1а, али оне такође долазе овдје касније.

То можемо видјети према ТМРЦА датумима грана на ипсилон фулу.

Дакле, што идемо даље у прошлост, јужнословенска племена су све чишћа, ограниченија на своја првотна подручја која су населили.
 
Што се тиче влашких племена, нека од њих можда и јесу била ПХ908, али имали су још и много више свих могућих осталих хаплогрупа. Својим оснивачким ефектима она су дефинитивно смањила удио ПХ908, који је прије тога био још већи него данас. Могао бих још доста писати о њима, али ово је суштина.

Što se tiče ovog boldovanog oko vlaških plemena nisam baš najbolje razumeo.

Što se samih Bugara tiče, oni su pustošili Srbiju i odvodili roblje više nego Turci( mozda ne vise, ali svakako dosta), jesmo li sigurni da barem jedan deo PH908 kod Bugara nije tako dospeo, kroz porobljavanje i ostale načine?
Što se Rumuna tiče, oni jesu od prilike 50-50, tako da je R1a i PH908 tamo definitivno slovenski uticaj. Da li je Rumunija bila prohodna usputna stanica za Slovene, videćemo.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 10, 2022, 10:21:54 поподне
Što se tiče ovog boldovanog oko vlaških plemena nisam baš najbolje razumeo.

Što se samih Bugara tiče, oni su pustošili Srbiju i odvodili roblje više nego Turci( mozda ne vise, ali svakako dosta), jesmo li sigurni da barem jedan deo PH908 kod Bugara nije tako dospeo, kroz porobljavanje i ostale načine?
Što se Rumuna tiče, oni jesu od prilike 50-50, tako da je R1a i PH908 tamo definitivno slovenski uticaj. Da li je Rumunija bila prohodna usputna stanica za Slovene, videćemo.

Овдје можеш видјети списак хаплогрупа које у средњем вијеку из Бугарске мигрирају у Србију. Већина њих највјероватније у влашком статусу.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2386.msg172968#msg172968

Од њих 18, 3 су PH908, то је 16%. Дакле, има неких грана PH908 које дефинитивно долазе с истока, и које су биле дио влашких скупина.

На болдовано већ знамо одговор. Румунија није била проходна станица, него главно словенско упориште на Балкану. Шта мислиш, гдје је живјело Седам словенских племена? И Одакле су дошли они Словени који прелазе Дунав, руше Виминацијум и Сирмиум, опсједају Солун?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 10, 2022, 10:34:00 поподне
Овдје можеш видјети списак хаплогрупа које у средњем вијеку из Бугарске мигрирају у Србију. Већина њих највјероватније у влашком статусу.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2386.msg172968#msg172968

Од њих 18, 3 су PH908, то је 16%. Дакле, има неких грана PH908 које дефинитивно долазе с истока, и које су биле дио влашких скупина.

На болдовано већ знамо одговор. Румунија није била проходна станица, него главно словенско упориште на Балкану. Шта мислиш, гдје је живјело Седам словенских племена? И Одакле су дошли они Словени који прелазе Дунав, руше Виминацијум и Сирмиум, опсједају Солун?
Pa verujem da su došli sa Istoka? Zna li se šta podobnije o tim Slovenima ? Dakle današnja Rumunija je bila praktično slovenska zemlja? Ja sam očito imao pogrešan utisak, mislio sam da su ti Sloveni dolazili putem Rumunije iz Poljske,Ukrajine itd..
Sve u svemu Sloveni koji nisu iz Bojke, a sreću se kod Srba su potomci tih 7 slovenskih plemena?I eventualno nekih slovenskih plaćenika itd..
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Новембар 10, 2022, 10:50:29 поподне
Један податак који може да буде интерсантан (мени јесте).
Међу јавно доступним резултатима румунског FTDNA пројекта има осморо I-Y3120 који имају дубље одређене гране. Од тих 8 ниједан није PH908.
Број није довољан за озбиљније закључке али ако се овакав тренд у будућности пренесе на веће бројеве, то може да буде прилично важно.

Допуна: на FTDNA стаблу сам избројао 17 I-Y3120 Румуна који сигурно нису PH908 и за сада ниједан потврђени PH908.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Новембар 10, 2022, 11:10:46 поподне
Румуни ће одбранити или оборити Порфирогенита.
Једног дана.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 10, 2022, 11:24:14 поподне
Pa verujem da su došli sa Istoka? Zna li se šta podobnije o tim Slovenima ? Dakle današnja Rumunija je bila praktično slovenska zemlja? Ja sam očito imao pogrešan utisak, mislio sam da su ti Sloveni dolazili putem Rumunije iz Poljske,Ukrajine itd..
У смислу да су "прегазили" Румунију без сталног насељавања? Ма не, то је било словенско упориште око 500 година.

Препоручујем ову књигу:
http://www.promacedonia.org/en/zvwas/index.htm

Sve u svemu Sloveni koji nisu iz Bojke, a sreću se kod Srba su potomci tih 7 slovenskih plemena?I eventualno nekih slovenskih plaćenika itd..
Да.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 10, 2022, 11:33:33 поподне
Румуни ће одбранити или оборити Порфирогенита.
Једног дана.

Sva je prilika da nama nedostaje jedan deo priče.
Kao što sam i rekao nema šanse da je postojala samo jedna Srbija i da je sve od Srba  to što je zabeleženo u Bojci.

Za sada nemam gotovo nikakvih dokaza za ove tvrdnje ali nešto mi govori da je tako.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 10, 2022, 11:38:43 поподне
Један податак који може да буде интерсантан (мени јесте).
Међу јавно доступним резултатима румунског FTDNA пројекта има осморо I-Y3120 који имају дубље одређене гране. Од тих 8 ниједан није PH908.
Број није довољан за озбиљније закључке али ако се овакав тренд у будућности пренесе на веће бројеве, то може да буде прилично важно.

Допуна: на FTDNA стаблу сам избројао 17 I-Y3120 Румуна који сигурно нису PH908 и за сада ниједан потврђени PH908.

На ипсилон фулу има 3 PH908 Румуна.
У анонимним истраживањима, имају 4-6% DYS448=19, односно трећина до половина њихове И2, kao i kod Bugara i Grka.
DYS448=19 колико ја знам у 99% случајева значи PH908, осим ако су Румуни неки генетски феномен.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 10, 2022, 11:47:38 поподне
У смислу да су "прегазили" Румунију без сталног насељавања? Ма не, то је било словенско упориште око 500 година.

Препоручујем ову књигу:
http://www.promacedonia.org/en/zvwas/index.htm
Да.
Hvala za preporuku.

Mi zasigurno znamo da su ti Sloveni koji stupaju na scenu pre Belih Srba različiti od Porfirogenitovih Srba? Verujem da je to mišljenje većine, verovatno i jeste tako, ali da li postoje konkretni pisani dokazi? Pitam zato što smo jedva ustanovili i za Zahumljane za koje piše šta su i ko su da su Srbi.Takođe ovo što je Bane napisao, iz priloženog se da videti da PH908 ipak nije jaka kod tih Slovena.
Vrlo moguće da se tu radilo o raznim grupama Slovena različitoga porekla.

Jedan od ta 3 Rumuna je onaj iz Temišvara koji je po svoj prilici neki naš.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Драган Обреновић Новембар 10, 2022, 11:52:22 поподне
У смислу да су "прегазили" Румунију без сталног насељавања? Ма не, то је било словенско упориште око 500 година.

Препоручујем ову књигу:
http://www.promacedonia.org/en/zvwas/index.htm
Да.

Разни аутори тврде разне ствари. Налетех својевремено на једну публикацију (https://docslib.org/doc/9118873/on-the-origins-and-historical-evolution-of-toponymy-on-the-territory-of-romania) о топонимима у Румунији, где аутор (Mircea Buza, Институт за географију, експерт је за топониме) наводи ово:

...
1.3.4. Toponyms from the Serbo-Croatian word-stock.
Other branches of the southern Slavs, the Serbians and the Croatians, crossed Romania (6th–7th cc) and settled in the north-western part of the Balkan Peninsula. From the contact with the Romanian population, a few words, e.g. Târlele, Târleşti, D. Târlii, etc., were acquired, becoming toponyms later on.

1.3.5. Toponyms from the Ukrainian word-stock.
Ukrainians are part of the Eastern Slavs. They settled at Romania’s north-eastern border. Their language lies at the origin of several words, currently toponyms: Bahna (6), Bahnele, Băhneni, Hreabăn, Hrebeni, Hulub, Huluba, etc.
...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 11, 2022, 12:04:01 пре подне
Разни аутори тврде разне ствари. Налетех својевремено на једну публикацију (https://docslib.org/doc/9118873/on-the-origins-and-historical-evolution-of-toponymy-on-the-territory-of-romania) о топонимима у Румунији, где аутор (Mircea Buza, Институт за географију, експерт је за топониме) наводи ово:

...
1.3.4. Toponyms from the Serbo-Croatian word-stock.
Other branches of the southern Slavs, the Serbians and the Croatians, crossed Romania (6th–7th cc) and settled in the north-western part of the Balkan Peninsula. From the contact with the Romanian population, a few words, e.g. Târlele, Târleşti, D. Târlii, etc., were acquired, becoming toponyms later on.

1.3.5. Toponyms from the Ukrainian word-stock.
Ukrainians are part of the Eastern Slavs. They settled at Romania’s north-eastern border. Their language lies at the origin of several words, currently toponyms: Bahna (6), Bahnele, Băhneni, Hreabăn, Hrebeni, Hulub, Huluba, etc.
...

Ovo se poklapa sa onime o čemu smo diskutovali.
Izneto je par takvih teorija, i mislim da itekako imaju smisla.
Sva je prilika da su beli Srbi došli među svoju ili makar jako sličnu populaciju kada su Sloveni u pitanju.
Takođe to objašnjava postojanje severne Bele Srbije i Belih Srba.
Objašnjava prisustvo PH908 kod tih rumunskih Slovena, iako je ono u debeloj manjini u odnosu na druge istočno-slovenske grane što samo još više ide u prilog ovoj teoriji.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 11, 2022, 12:24:36 пре подне
Разни аутори тврде разне ствари. Налетех својевремено на једну публикацију (https://docslib.org/doc/9118873/on-the-origins-and-historical-evolution-of-toponymy-on-the-territory-of-romania) о топонимима у Румунији, где аутор (Mircea Buza, Институт за географију, експерт је за топониме) наводи ово:

...
1.3.4. Toponyms from the Serbo-Croatian word-stock.
Other branches of the southern Slavs, the Serbians and the Croatians, crossed Romania (6th–7th cc) and settled in the north-western part of the Balkan Peninsula. From the contact with the Romanian population, a few words, e.g. Târlele, Târleşti, D. Târlii, etc., were acquired, becoming toponyms later on.

1.3.5. Toponyms from the Ukrainian word-stock.
Ukrainians are part of the Eastern Slavs. They settled at Romania’s north-eastern border. Their language lies at the origin of several words, currently toponyms: Bahna (6), Bahnele, Băhneni, Hreabăn, Hrebeni, Hulub, Huluba, etc.
...

Ово је негдје мало изнад Деретићевог нивоа.  ;D Не постоји нити један историјски запис на темељу којег би се могло закључити ово о Србима и Хрватима.

И нису се Украјинци населили на исток Румуније, него су се Румуни ширили на исток на рачун источних Словена.

У другом дијелу публикације је мало озбиљнији па каже:

Of all the migratory populations, it was the Slavs who arrived beginning with A.D. 580. They were more numerous and settled down in the larger valleys, cultivating the land.

Нису Словени могли доћи 580., кад већ 517. прелазе Дунав и пљачкају Византију, но добро, аутор је лингвиста, а не историчар.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 11, 2022, 12:44:58 пре подне
Ово је негдје мало изнад Деретићевог нивоа.  ;D Не постоји нити један историјски запис на темељу којег би се могло закључити ово о Србима и Хрватима.

И нису се Украјинци населили на исток Румуније, него су се Румуни ширили на исток на рачун источних Словена.

У другом дијелу публикације је мало озбиљнији па каже:

Of all the migratory populations, it was the Slavs who arrived beginning with A.D. 580. They were more numerous and settled down in the larger valleys, cultivating the land.

Нису Словени могли доћи 580., кад већ 517. прелазе Дунав и пљачкају Византију, но добро, аутор је лингвиста, а не историчар.

Mislim da će tek daljim testovima, arheogenetskim nalazima moći nešto više da se kaže. Ovako za sada imamo samo to što je Porfirogenit pisao, ma koliko nekome( npr meni) bilo čudno ili ne.
Da li još negde postojala neka srpska zajednica, ili ne, na to će jedino dalji testovi dati odgovor...Mada nije neuobičajeno da nađemo iste podgrane i na istoku i severu/zapadu.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НикПав Новембар 11, 2022, 06:06:30 пре подне
Овдје можеш видјети списак хаплогрупа које у средњем вијеку из Бугарске мигрирају у Србију. Већина њих највјероватније у влашком статусу.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2386.msg172968#msg172968

Од њих 18, 3 су PH908, то је 16%. Дакле, има неких грана PH908 које дефинитивно долазе с истока, и које су биле дио влашких скупина.

На болдовано већ знамо одговор. Румунија није била проходна станица, него главно словенско упориште на Балкану. Шта мислиш, гдје је живјело Седам словенских племена? И Одакле су дошли они Словени који прелазе Дунав, руше Виминацијум и Сирмиум, опсједају Солун?

Које је по вама решење за ову екипу са линка из теме Динарско-шопска веза (ДНК)? Ко су и шта били?

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: dko Новембар 11, 2022, 08:19:59 пре подне
Овдје можеш видјети списак хаплогрупа које у средњем вијеку из Бугарске мигрирају у Србију. Већина њих највјероватније у влашком статусу.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2386.msg172968#msg172968

Од њих 18, 3 су PH908, то је 16%. Дакле, има неких грана PH908 које дефинитивно долазе с истока, и које су биле дио влашких скупина.


cekaj nikac, kako u srednjem veku ' u vlaskom statusu' migriraju u srbiju ako je prosecni TIME TO MOST RECENT COMMON ANCESTOR izmedju dinarskog i sopskog kraja - 1400 godina?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 11, 2022, 09:04:36 пре подне
Које је по вама решење за ову екипу са линка из теме Динарско-шопска веза (ДНК)? Ко су и шта били?

Post koji je Simo ispisao iznad je najbliži rešenju.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НикПав Новембар 11, 2022, 09:49:03 пре подне
Post koji je Simo ispisao iznad je najbliži rešenju.

Ако може линк ка посту, пошто Simo под тим именом не постоји годинама на форуму.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 11, 2022, 10:32:43 пре подне
Ако може линк ка посту, пошто Simo под тим именом не постоји годинама на форуму.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2386.msg172968#msg172968

Izlistaj gore pri vrhu stranice
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НикПав Новембар 11, 2022, 10:40:56 пре подне
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2386.msg172968#msg172968

Izlistaj gore pri vrhu stranice

Али опет се не каже ко су били ти људи. Око Видина имамо и дан данас романофона села и даље раштркана према истоку све до Руса:

https://bnr.bg/vidin/post/100301503/vlasite-vyv-vidin---bylgari-ili-rumynci (https://bnr.bg/vidin/post/100301503/vlasite-vyv-vidin---bylgari-ili-rumynci)

https://severozapazenabg.com/%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D0%BF%D0%BE-%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE/ (https://severozapazenabg.com/%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D0%BF%D0%BE-%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE/)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 11, 2022, 10:54:24 пре подне
Које је по вама решење за ову екипу са линка из теме Динарско-шопска веза (ДНК)? Ко су и шта били?

1)први талас јужних Словена (500.-600.)
То су они који долазе прије Срба и Хрвата, насељавају централни и источни Балкан, али археологија показује да мањи дио одлази и на запад.

нпр.
http://www.promacedonia.org/en/zvwas/zvwas_2.htm#2
As an example we can cite investigations carried out in 1966 near the village of Mušiči on the banks of the Drina. In the ruins of a Roman villa simple semi-subterranean dwellings of oval shape were dug up with sherds from the sixth to seventh century, revealing an undeniably eastern origin.

2)каснија кретања централнобалканских словена (800.-900.)
нпр.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8

Из поменутих Ајнхардових „Анала“ види се да је племе Гудушчана пребегло пред Бугарима у подручје Либурније и Далмације

3)Богумили (900.-1200.)
њихова религија се шири из Бугарске и Македоније у Рашку, затим су били протјерани у Босну.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D1%83_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%9A%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%98_%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%98%D0%B8

4)Власи средњовјековне Србије (1100.-1300.)
https://core.ac.uk/download/pdf/197910206.pdf

Najranije znane vlaške populacije u Srbiji, one iz kasnog 12. st., treba zamišljati kao raspršene po dijelovima
današnjeg Kosova (posebno zapadnog dijela, tj. Hvosna),156 zatim južne i jugoistočne Srbije,

možda i po dijelovima krajnjeg sjevera Albanije (na samoj granici s Kosovom, sjeverno od
Drima), te po krajnjem sjeverozapadu Makedonije.157 Upravo su iz tih istočnih i jugoistočnih
dijelova ranonemanjićke Srbije Vlasi postupno kretali, pod okolnostima o kojima će biti
riječi, prema zapadu
.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 11, 2022, 11:21:33 пре подне
cekaj nikac, kako u srednjem veku ' u vlaskom statusu' migriraju u srbiju ako je prosecni TIME TO MOST RECENT COMMON ANCESTOR izmedju dinarskog i sopskog kraja - 1400 godina?

Одакле је тај просјечни тмрца? Већина их је из каснијег раздобља, колико видим.

1500/1400 може бити максимум, а не просјек. ТМРЦА старији од тога нас враћа у прасловенски период, и заједничке претке сјеверно од Карпата. Такве ТМРЦА дијелимо у са Пољацима и Украјинцима у неким гранама.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 11, 2022, 11:24:00 пре подне
Али опет се не каже ко су били ти људи. Око Видина имамо и дан данас романофона села и даље раштркана према истоку све до Руса:

https://bnr.bg/vidin/post/100301503/vlasite-vyv-vidin---bylgari-ili-rumynci (https://bnr.bg/vidin/post/100301503/vlasite-vyv-vidin---bylgari-ili-rumynci)

https://severozapazenabg.com/%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D0%BF%D0%BE-%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE/ (https://severozapazenabg.com/%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D0%BF%D0%BE-%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE/)

Ови долазе недавно са сјевера, као наши Власи. Види се по дијалектима (заједнички са Румунима), и распореду хаплогрупа.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Новембар 11, 2022, 11:51:54 пре подне
1)први талас јужних Словена (500.-600.)
То су они који долазе прије Срба и Хрвата, насељавају централни и источни Балкан, али археологија показује да мањи дио одлази и на запад.

нпр.
http://www.promacedonia.org/en/zvwas/zvwas_2.htm#2
As an example we can cite investigations carried out in 1966 near the village of Mušiči on the banks of the Drina. In the ruins of a Roman villa simple semi-subterranean dwellings of oval shape were dug up with sherds from the sixth to seventh century, revealing an undeniably eastern origin.

2)каснија кретања централнобалканских словена (800.-900.)
нпр.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8

Из поменутих Ајнхардових „Анала“ види се да је племе Гудушчана пребегло пред Бугарима у подручје Либурније и Далмације

3)Богумили (900.-1200.)
њихова религија се шири из Бугарске и Македоније у Рашку, затим су били протјерани у Босну.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D1%83_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%9A%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%98_%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%98%D0%B8

4)Власи средњовјековне Србије (1100.-1300.)
https://core.ac.uk/download/pdf/197910206.pdf

Najranije znane vlaške populacije u Srbiji, one iz kasnog 12. st., treba zamišljati kao raspršene po dijelovima
današnjeg Kosova (posebno zapadnog dijela, tj. Hvosna),156 zatim južne i jugoistočne Srbije,

možda i po dijelovima krajnjeg sjevera Albanije (na samoj granici s Kosovom, sjeverno od
Drima), te po krajnjem sjeverozapadu Makedonije.157 Upravo su iz tih istočnih i jugoistočnih
dijelova ranonemanjićke Srbije Vlasi postupno kretali, pod okolnostima o kojima će biti
riječi, prema zapadu
.

Можда као ставку бр. 5 треба додати ширење српске државе ка истоку и југу крајем 13. и почетком 14. века. То у мањој мери може бити објашњење зашто се неке "типично" српске подгране налазе и у том централнобалканском подручју. Ипак много веће историјско и логичко утемељење имају ове сеобе исток-запад, које си навео.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 11, 2022, 12:20:00 поподне
Можда као ставку бр. 5 треба додати ширење српске државе ка истоку и југу крајем 13. и почетком 14. века. То у мањој мери може бити објашњење зашто се неке "типично" српске подгране налазе и у том централнобалканском подручју. Ипак много веће историјско и логичко утемељење имају ове сеобе исток-запад, које си навео.

Истина, заправо, истовремено се Срби шире на исток, доносећи са собом у првом реду ПХ908, и шире српско име тамошње становништво, а други дио тог становништва се креће у супротном смјеру, на запад, у влашким катунима, и онда у западнијим крајевима такође утапа у Србе.

Можда и Ј2б1 показује смјер кретања запад>исток? Колико видим показуjе велику разноврсност у Херцеговини, тј, вјероватно је тамо дочекала долазак Срба?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Новембар 11, 2022, 12:37:52 поподне
Истина, заправо, истовремено се Срби шире на исток, доносећи са собом у првом реду ПХ908, и шире српско име тамошње становништво, а други дио тог становништва се креће у супротном смјеру, на запад, у влашким катунима, и онда у западнијим крајевима такође утапа у Србе.

Можда и Ј2б1 показује смјер кретања запад>исток? Колико видим показуjе велику разноврсност у Херцеговини, тј, вјероватно је тамо дочекала долазак Срба?

Додуше, код такве опције би имали знатно мањи TMRCA између српских и бугарских подграна (негде и јесте тако). Претпостављам да су ставке 1. и 4. најзаслужније за ову динарско-шопску везу коју имамо данас.

За ту везу/сеобу запад-исток фали више типичнијих српских подграна источно. Попут N2-P189.2 и I1-P109>FGC22045 нпр. Додуше ми не знамо кад је тачно N2 ушла у српски корпус, можда и нешто касније. Оне гране које су нешто старије, а присутне и источно и западно (нпр. Тарски Никшићи I2-Y134578, R1a-YP4278, R1a-L1280) могле су се кретати у оба правца.

За "староседелачке" подгране код Срба (ту рачунам и J2b1) вероватно стоји ставка 4. нао најлогичнија. Истина да J2b1 за сада показује већу разноврсност у динарском подручју, још прецизније на простору Старе Херцеговине, али могуће да је и то због слабијег узорка на истоку Балкана. Свакако су неке подгране изгледа тек настале на простору Старе Херцеговине (нпр. J-Y155375).

Можда треба поменути и присуство неких типчно српских подграна на простору Карпата. Код "словенских" подграна, то може бити оставштина из периода сеобе Словена(?) Код староседелчаких подграна (и осталих) пак пре неке миграције са југа? Ту се мислим срећу и N2-P189.2 род Бањана, I1-P109>FGC22045 род Дробњака, I1-Z63 род Мацура(?), J2b-M205>Y22059 "род Крича", итд. Треба нагласити да се оне појављују у веома слабом проценту, па им можда не треба посветити толику пажњу, али су ипак присутне.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Uzi Новембар 11, 2022, 02:54:47 поподне
За ту везу/сеобу запад-исток фали више типичнијих српских подграна источно. Попут N2-P189.2 и I1-P109>FGC22045 нпр. Додуше ми не знамо кад је тачно N2 ушла у српски корпус, можда и нешто касније.

Према садшњим сазнањима и проценама N2 је присутна у српском корпусу од 13. века. Није сигурно да ли прва или друга половина 13. века, мада је реалније да је била друга половина.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Новембар 11, 2022, 03:00:01 поподне
За ту везу/сеобу запад-исток фали више типичнијих српских подграна источно. Попут N2-P189.2 и I1-P109>FGC22045 нпр. Додуше ми не знамо кад је тачно N2 ушла у српски корпус, можда и нешто касније. Оне гране које су нешто старије, а присутне и источно и западно (нпр. Тарски Никшићи I2-Y134578, R1a-YP4278, R1a-L1280) могле су се кретати у оба правца.
До када ћете прибраћен род оригиналним Никшићима на Тари, представљати као род Тарксих Никшића? Никшићи су један, јединствени генетички род који је у средњем веку био присутан у Средњем Полимљу, Потарју и Жупи Оногошт (а сазнајемо и из историјских извора да су Никшићи у 15. веку били присутни и у Старом Расу одн. околини Новог Пазара), са подгранама FT190799 и Y189944 које уједињују све ове поменуте Никшиће уз још једну карактеристику свих Никшића, а то је крсна слава Лучиндан. Колико је још дубинских WGS и SNP анализа Никшића потребно да би се застарела и ничим потврђена хипотеза о "генетској засебности Тарских Никшића у односу на остале Никшиће" званично оборила и престало са погрешним интерпретацијама порекла и погрешном класификацијом Тарских Никшића?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Новембар 11, 2022, 03:09:20 поподне
Значи ли онда да Бојку тражимо на погрешном месту?

Не. Положај поменуте некрштене Србије задовољавајуће прецизно може се триангулирати из описа у DAI на основу опорних тачака : Турци (Угри), Франци и Бијели Хрвати.
Пригодно је и да је та некрштена Србија упоменута и у других изворијех, као вазал Франака -> љетопис Фредегара : за годину 630 написано је да су Срби, који су из словијенскога порода, нападали и пљачкали Турингију, те да се је њихов владар Дерван подвластио Само, а за 634 годину да је Радулф, кнез Туринга, склопио споразум с Дерваном, да стоје у равноправном савезу. За годину 806 стоји, да је кнез тих Срба са границе с Тиринги, Милидух, убивен, те су Срби подчињени Франком и да су насилно покрштени. У том истом походу племе "Daleminzi" довело је у помоћ против Франака Мађаре с којима су по ријечми Константина Бијели Хрвати родбинствовали.
Тек 924 у походу на Полабљане и племена горње Лужице бивају потлачена и преведена у хришћанство, иако ће одјек о њих као паганских Србљех живјети јоште дуго, те ће их тако представљати и Константин Порфирогенит (945-959) у DAI.

Комплетнија представа о потијеклу становништва Римске Словиније (бивше римске области насељене Словијенима ) потребује сагледање непосреднога политичкога контекста.

791-796 Карл Велики свргава власт Авара у западној Панонији и Алпском пригорју; те словијенске крајине које су до тада биле подвластне Аварима сада су подвластне Карлу и од њих оснива Ostland или Osterreich ( источне земље ) све до Драве.
828 Аварски каганат сасвим губи постојање. У Несторевом љетопису се пише да су људи тада развили узречицу "И погибоше како Обри". И ту настаје вакуум власти који с једне стране грабе Франки, а с друге Бугарске династије, које су се сада, када Авара више нема, окуражили.
831 Моравски владар Мојмир крсти се благословом бискупа из Бајуварије из града Passau. Регинхард, крститељ Моравије у исто вријеме добива "Awarenland" подручије около ријеке Naab под своју власт.
 
837 године диже се велики вал устанака словијенских племена од Солуна преко Струме и Вардара и Мораве све до Београда против Византије. Византинци у помоћ зову Бугаре и у то доба ова племена напада и присваја Пресијан (836 - 850). Ова племена су она иста која су по свједочењу Чуда св. Димитрија прешла Дунав код Београда опустишили "сав Иллирик, двије Дакије, Дарданију, Мисије, Превалију, Родопе и Тракију". У тему Солун међу ова племена 660 год. досељавају се Срби. 680 под бугарским ханом Кувером досељавају се Власи из Сријема. Чуда св. Димитрија још повиједају о том, да су ти Власи потомци робља из оних опустошених провинција који су сједши међу Словијене помијешали се с њими и настао нов народ.

837 Тај исти осиљени Пресијан напада Србе под Властимиром и ови му одолијевају. Властимирови синови Мутимир, Стројимир и Гојник су несложни. Мутимир прогони браћу у Бугарску, гдје их Бугарски цар Борис, син Пресијана гостољубиво држи на двору, даје своју кћи за сина Стојимира и заједну кују напад на Мутимира; један да освети пораз отца, а други да освети прогон. Мутимир и синови му Прибислав, Бран и Стефан успјешно се бране. Граница с Бугарским Царством била је у Расу.

846 У Мораваца Растислав изгони из земље њемачке свећенике и обраћа се за помоћ римскому папи и ромејскому василевсу. Посљедњи му шаље Кирила и Методија.
867-886 По благослову Василија ти Словијени сами себи бирају архонта, а до тада бијаху управљани старјешинама жупа, који су сами били подвластни или Аваром или Њемцом.
876 Хрвати устају против Франачкога угњетења и убивају њихова војеводу Коцела, који је владар кнежевине Блатно у Ostlandu ( Источне Крајине ).
900 продиру Мадјари у Панонију доводећи са собом и примјесу источних Словијена.

Слојање у југо-источном Балкану:
1. до год. 550 источни Римљани
2. од год. 550 Словијени с Дунава
3. од год. 660 Срби
4. од год. 680 Куверов народ ( Словијени и Власи из Сријема )

По DAI, пређе долазка Хрвата и послије њих Срба, сву Далмацију су у вријеме Маврикија од Римљана опустошили Аварски Словијени с Дунава (глава 30, О теми Далматији); Ови су изагнали Римљане "из поља, из гора и острва" а Римљани су се спасили тек у обалних трвђавах од Задра до Драча, гдје, каже Константин, "и до данас живу и зову се својим именом - Романи".
Доцније за Ираклија, изза Бајуварије долазе Хрвати, подчињавају себи тај живаљ и с тих времена владају тим дијелом Далмације, а из Далмације обладавају и онима који живе у Панонији и Илирику. Једнима Подунављанима су обладали Хрвати а другими Бугари. Ако постоји генетски чвор између Бугара и Хрвата чији TMRCA сеже у речена времена, он би указивао на генослијед Подунављана.

Доцније ће Ираклиј дати Србљем тему Далмацију од Неретве до Расе; Константин каже да им је дао земљу која је била опустошена Аварима, но је ли била пуста од других Словијена је отворено питање. Још је забиљежено, да је род захумских кнезова са Висле.

Слоји на западном Балкану:
а. Западни Римљани које је довео Диоклецијан
б. Панонски Словијени који су живјели под Аварима а потом под Францима;
в. Подунавски Словијени који су освојили Солин опустошили Далмацију и сагнали Романе у приобалне тврђаве и населили острва
г. Хрвати у жупах којими су обладали
д. Срби у жупах које су им додијељене Ираклијем

4. би требало да су смијес 1. и 2.
б. и в. би могли бити једно те исто
1. и а. могли би се разликовати веома
г. имају веома чудна имена и могли би бити егзотичнога потијекла ( Порга, Клука, Мухло, Ловел, Косендз, Хорват, Туга, Вуга)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Новембар 11, 2022, 03:09:36 поподне
До када ћете прибраћен род оригиналним Никшићима на Тари, представљати као род Тарксих Никшића? Никшићи су један, јединствени генетички род који је у средњем веку био присутан у Средњем Полимљу, Потарју и Жупи Оногошт (а сазнајемо и из историјских извора да су Никшићи у 15. веку били присутни и у Старом Расу одн. околини Новог Пазара), са подгранама FT190799 и Y189944 које уједињују све ове поменуте Никшиће уз још једну карактеристику свих Никшића, а то је крсна слава Лучиндан. Колико је још дубинских WGS и SNP анализа Никшића потребно да би се застарела и ничим потврђена хипотеза о "генетској засебности Тарских Никшића у односу на остале Никшиће" званично оборила и престало са погрешним интерпретацијама порекла и погрешном класификацијом Тарских Никшића?

Куд поменух тарски. Могао сам само подграну написати. Добро, Владо, нама обичним смртницима није то толико од пресудног значаја, а и више сам споменуо оријантационо, пошто многи овде тај род препознају под тим именом.

Према садшњим сазнањима и проценама N2 је присутна у српском корпусу од 13. века. Није сигурно да ли прва или друга половина 13. века, мада је реалније да је била друга половина.

Да, онда могуће и да није учествовала у том ширењу државе на исток, тј југоисток, већ се задржала у динарским областима претежно.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Новембар 11, 2022, 03:25:26 поподне
Да, онда могуће и да није учествовала у том ширењу државе на исток, тј југоисток, већ се задржала у динарским областима претежно.

Уствари, морала би и онда да учествује. Можда је N2-P189.2 добар пример да није било превише тог померања запад-исток. Иако имамо неколико N2 у јужноморавској зони, упитно је њихово староседелачко порекло (неки су потврђени део динарске струје).

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 11, 2022, 04:04:29 поподне
Уствари, морала би и онда да учествује. Можда је N2-P189.2 добар пример да није било превише тог померања запад-исток. Иако имамо неколико N2 у јужноморавској зони, упитно је њихово староседелачко порекло (неки су потврђени део динарске струје).

Српско ширење на исток се дешава у периоду 1240. до 1280. године.
Једино ширење након тога су била освајања цара Душана, која су била краткотрајна, и чини се да нису била праћена већим насељавањем Срба.

Долазак N2 неки повезују с битком код Гацка 1276. године. А да су и дошли раније, још неко вријеме би требало да се намноже и успоставе своје племенско подручје, и постану значајнији дио популације Херцеговине.

Свакако мислим да је морало бити миграција запад - исток. Како иначе објаснити зашто је у Шоплуку и Македонији 50-60% PH908 испод I2-din, а код Румуна, Бугара, Грка то је око 30%.

P109 исто тако касно долази у Херцеговину. Према предању (од Новљана из Босне), а ни днк резултати се не противе томе.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Новембар 11, 2022, 04:22:45 поподне
Свакако мислим да је морало бити миграција запад - исток. Како иначе објаснити зашто је у Шоплуку и Македонији 50-60% PH908 испод I2-din, а код Румуна, Бугара, Грка то је око 30%.

Зато што се Шоплук негде наслањао и на границе старе српске државе. Неретко је та граница залазила дубоко у Шоплук. Стога ти I2-PH908 код Бугара не морају бити пореклом из неких далеких западних српских крајева, већ и из моравске зоне и сл (ово важи и за остале подгране). Грци су већ знатно мање били у директном додиру са Србима, па та I2-PH908 код њих у највећој мери вероватно представља оне првонасељене Словене на Балкан (источни крак).

P109 исто тако касно долази у Херцеговину. Према предању (од Новљана из Босне), а ни днк резултати се не противе томе.

I1-P109 је кудикамо заступљенија у тим југоисточним областима. Па и код Бугара. А она има и једно јако жариште на простору Западне Македоније.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jovo79 Новембар 11, 2022, 04:26:32 поподне
Свакако мислим да је морало бити миграција запад - исток. Како иначе објаснити зашто је у Шоплуку и Македонији 50-60% PH908 испод I2-din, а код Румуна, Бугара, Грка то је око 30%.

Бугари и Румуни такође имају око 50%.

Веза са Шопима ће бити и из 10. века, када је Србија за дуго опустела и насељена људима из Бугарске, Хрватске и других крајева. Када цар пише о повратку Срба из суседних и других земаља, тешко да се то може тумачити као да се углавном и искључиво односи на исте етничке Србе који су избегли уместо на опште становнике Србије без ужег етничког смисла. Идентитетом се могу одвојити само елитне класе са својим особеностима, али не и обична популација. Елита не може поново да насели све те регионе.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Новембар 11, 2022, 04:59:28 поподне
Бугари и Румуни такође имају око 50%.

Колико је мени познато удео PH908 у румунском Y3120 је између 20% и 40%. Мањи је него код Бугара.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 11, 2022, 05:09:33 поподне
Зато што се Шоплук негде наслањао и на границе старе српске државе. Неретко је та граница залазила дубоко у Шоплук. Стога ти I2-PH908 код Бугара не морају бити пореклом из неких далеких западних српских крајева, већ и из моравске зоне и сл (ово важи и за остале подгране). Грци су већ знатно мање били у директном додиру са Србима, па та I2-PH908 код њих у највећој мери вероватно представља оне првонасељене Словене на Балкан (источни крак).
Мислиш на неке постепене миграције кроз вјекове, невезано уз ширење српске државе? Па можда је било и тога. Крајњи резултат је свакако исти, тамошње становништво има генетике и од Тимочана, Мораваца и од Срба.

I1-P109 је кудикамо заступљенија у тим југоисточним областима. Па и код Бугара. А она има и једно јако жариште на простору Западне Македоније.

Да ли смо сигурни да Дробњаци нису мигрирали у супротном смјеру, дакле из Шоплука или Македоније у Херцеговину?
Па и на ипсилон фулу најближа поклапања Дробњачке гране су Цинцарин и Румун.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jovo79 Новембар 11, 2022, 05:18:29 поподне
Колико је мени познато удео PH908 у румунском Y3120 је између 20% и 40%. Мањи је него код Бугара.

Видите тему о Румунима око 20% може само на југу, другде око 40-50%, а некад и више од 50%

На први поглед, очигледно је да међу Румунима нема неке доминантне хаплогрупе. Можда је чак I2-YP196 и најкомпактнија група. Укупан збир словенских хаплогрупа међу Румунима не прелази 30%.

Структура I2-YP196 показује значајан проценат I2-PH908 иако сјевер преовлађује. Ова чињеница уз још неке гране R1a показује да је основана претпоставка да је главна словенска маса из које су се издвојили и Срби била по свој прилици дио тзв. Влашких Словена, који су касније постали дио подунавског словенства. Иако је низак проценат R1a међу Румунима, ту налазимо оне подгране, али и хаплотипове које можемо наћи међу Србима: M458>L1029, Z92, YP4278, Y2902>Y3219, Y2613. Гране Y2902>Y3219 и Y2613 налазимо и код чакавских Хрвата на острвима, па је и племенска група прото-Хрвата вјероватно такође прошла преко Влашке. За Србе мислим да треба обратити пажњу на R1a-YP4278 као једну од динарских (али и шопских) грана хаплогрупе R1a. Ове гране налазимо присутне и међу грчким R1a па нема сумње да се радило о истом таласу Словена.

На 17 маркера не можемо разазнати подгране "Динарик сјевера". Можемо само претпостављати да је добар дио I2-Z17855.

Словенски удио међу Румунима дакле, како је и очекивано, повезан је добрим дијелом са Словенима који су се у 6. и 7. вијеку населили на Балкану и у Подунављу.

Из теме Румуна

Према линковима, изгледа да је порекло већине наших народа било у Источним Карпатима, али то не значи да су сви дошли долином Влашке. Савремене народе и племена треба одвојити, како су се Словени углавном селили, и као племена Срба и Хрвата која су касније дошла у Далмацију.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Новембар 11, 2022, 05:29:50 поподне
Мислиш на неке постепене миграције кроз вјекове, невезано уз ширење српске државе? Па можда је било и тога. Крајњи резултат је свакако исти, тамошње становништво има генетике и од Тимочана, Мораваца и од Срба.

Да, дође му негде на исто. Постепено померање, постепено ширење српске државе.

Да ли смо сигурни да Дробњаци нису мигрирали у супротном смјеру, дакле из Шоплука или Македоније у Херцеговину?
Па и на ипсилон фулу најближа поклапања Дробњачке гране су Цинцарин и Румун.

Нисмо. :) И за динарску и за источнобалканску групу може као матица бити интересантан простор Западне Македоније. Посебно ако узмемо у обзир теорију о каснијем досељавању, норманском пореклу и сл.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jovo79 Новембар 11, 2022, 05:35:36 поподне
То је данашње стање. Већина наше старосједилачке ДНК није од Илиро-Романа или старих Далматинаца, него долази из унутрашњости Балкана у каснијем средњем вијеку.

Како? Одакле?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 11, 2022, 05:41:59 поподне
Како? Одакле?

Misli se tu na Tracku/Dacku E-V13 kao najbrojniju starosedelacku haplogrupu medju Srbima danas, neuporedivo brojniju nego na primer J2a1.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Новембар 11, 2022, 07:19:38 поподне
Видите тему о Румунима око 20% може само на југу, другде око 40-50%, а некад и више од 50%

Управо сам прошао целу тему о Румунима. Таквог податка који ви наводите нема.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Exiled Новембар 11, 2022, 07:31:15 поподне
Управо сам прошао целу тему о Румунима. Таквог податка који ви наводите нема.
Bane,шта рећи осим свака ти част😊
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 11, 2022, 07:59:30 поподне
Управо сам прошао целу тему о Румунима. Таквог податка који ви наводите нема.

прелетио сам научне радове, ФТНДА пројекте, СДНКП

чини се да је слика оваква:

Трансилванија, Молдавија (Румуни и Секељи) - око 30%
Влашка, Бугарска, Сјеверна Грчка - 40%
остатак Грчке - око 30%, ако занемаримо грану I-Y18331, која вјероватно није дошла са Словенима.

Јужна и југоисточна Србија - 60-70%
Македонија 50-60%
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 11, 2022, 08:17:06 поподне
Слоји на западном Балкану:
а. Западни Римљани које је довео Диоклецијан
б. Панонски Словијени који су живјели под Аварима а потом под Францима;
в. Подунавски Словијени који су освојили Солин опустошили Далмацију и сагнали Романе у приобалне тврђаве и населили острва
г. Хрвати у жупах којими су обладали
д. Срби у жупах које су им додијељене Ираклијем

4. би требало да су смијес 1. и 2.
б. и в. би могли бити једно те исто
1. и а. могли би се разликовати веома
г. имају веома чудна имена и могли би бити егзотичнога потијекла ( Порга, Клука, Мухло, Ловел, Косендз, Хорват, Туга, Вуга)

И Б. и В су мјешавина Анта и Склавена. Археологија указује да би код ових на истоку Паноније могао превладавати антски елемент, а ови који су населили Мезију, Тракију, Македонију, Пелопонез су били више Склавени.

На западу Паноније превладавали су алпски Словени, који се спуштају из смјера Моравске.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Новембар 11, 2022, 08:19:56 поподне
прелетио сам научне радове, ФТНДА пројекте, СДНКП

чини се да је слика оваква:

Трансилванија, Молдавија (Румуни и Секељи) - око 30%
Влашка, Бугарска, Сјеверна Грчка - 40%
остатак Грчке - око 30%, ако занемаримо грану I-Y18331, која вјероватно није дошла са Словенима.

Јужна и југоисточна Србија - 60-70%
Македонија 50-60%

Imate Poljake, Ukrajince, Ruse, Litvance i Beloruse u toj grani. Zasto se i dalje tvrdi da nije dosla sa Slovenima?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 11, 2022, 08:28:34 поподне
г. имају веома чудна имена и могли би бити егзотичнога потијекла ( Порга, Клука, Мухло, Ловел, Косендз, Хорват, Туга, Вуга)

Ово ми је једна од највећих мистерија.

Туга тешко да има везе с тугом, јер се то тад изговарало тонга, и тај назал су Грци увијек биљежили.

Мислим да ни овај Косендз, којег често крсте као "Косјенац", заправо нема везе са косом.

За Хрват, најувјерљивије објашњење које сам чуо, је да долази од германског назива за Карпате, који је остао сачуван у нордијским сагама: Harvaða fjöllum.
И да је испочетка означавао Словене који живе на сјеверним падинама Карпата.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 11, 2022, 08:35:29 поподне
Imate Poljake, Ukrajince, Ruse, Litvance i Beloruse u toj grani. Zasto se i dalje tvrdi da nije dosla sa Slovenima?
То су Јевреји. Могуће је да су носиоци ове гране већ били некакви рани Словени, али одвајају се од осталих око 100 п.н.е. и утапају у Грке, Јевреје и степске народе.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 11, 2022, 08:52:54 поподне
Šta je sa Srbima u egejskoj Makedoniji?
Zar oni nisu ostavili nekog traga, ili pak očito jesu?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Новембар 11, 2022, 09:12:01 поподне
А ево како су знали терен?

Нпр. Лабуд Лабудовић је 1908.г познавао околиш свог села и шире, а до његове смрти 1990.године  назив земље, у којој живи се мењао више пута, па он није више припадник  "тог" него "оног" народа. Али не мења на ствари да познаје терен.

Ако су вековима живели на простору источне Европе, хиљадама километара далеко од данашње Чешке и источне Немачке, не видим како су могли да "знају терен" на који су дошли тек у 6. веку.  :) Кад се каже да неко "познаје терен", то обично подразумева вишевековно битисање на истом.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 11, 2022, 09:16:15 поподне
Ja sam u neverici čuo da postoje i crni Hrvati ( to su valjda neki Hrvari medju Bugarima), za Crvene već znamo( ja sam stava da je falsifikat) očito ta istočna Hrvatska šeta po potrebi, a i katkad je oni spoje za belom Hrvatskom pa imamo onu ogromnu crvenu mrlju od pola namačke do zapadne Ukrajine kroz celu Poljsku, nama ne ostaje nista drugo nego da smo onda Hrvati ( svako u zavisnosti od boje, al' to su nijanse)...
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Новембар 11, 2022, 09:16:51 поподне
Тачно тако, малобројни Мађари су се утопили у словенску масу док су се Срби намножили обитавајући на простору провинције Далмације, што им је омогућило несметани (мање више) развој. Слично оно што се десило Мађарима се десило и Бугарима који су сем тога изгубили и језик, односно заменили га словенским у време оснивања првог царства. Вероватно у српском случају имамо класични founder effect али бих искључио могућност да је простор био потпуно празан, итекако је било интеракције са становништвом које су затекли ту или у географски блиским областима. Од момента досељавања па до Немањића имамо дуги временски период у коме су се вероватно створили сви предуслови за Српски народ каквим га данас познајемо, са свим хаплогрупама и фенотиповима. Када смо већ код фенотипа прочитао сам негде на форуму да су Словени на Балкан дошли у комбинацији Borreby+Pre Slavic а да је Dinaric aquiline нос по ујчевини, што је исто занимљиво иако је нерелевантно за ову тему.

Било је свакако староседелаца на простору провинције Далмације, али изгледа да су они због наведених разлога били знатно проређени. Мислим да су знатно већи староседелачки утицај на средњовековне Србе имали Источни Романи са централног Балкана, са којима су Срби вероватно дошли у нешто ближи додир током развијеног и касног средњег века.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 11, 2022, 09:24:04 поподне
(https://i.ibb.co/zbnm7Lw/Screenshot-20221111-212010-Google.jpg)

Ima još jedna veća koja obuhvata veći deo Poljske.

Sada bez ikakve šale, ako je ovo legitimna ,,istorija" onda nema sumnje kojeg smo mi ostali porekla.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Новембар 11, 2022, 09:38:32 поподне
Било је свакако староседелаца на простору провинције Далмације, али изгледа да су они због наведених разлога били знатно проређени. Мислим да су знатно већи староседелачки утицај на средњовековне Србе имали Источни Романи са централног Балкана, са којима су Срби вероватно дошли у нешто ближи додир током развијеног и касног средњег века.

Било би интересантно сазнати колико се тај источноромански клин као такав могао одржати међу Словенима. С обзиром на стари аутосомални резултат оног Македонца, није искључено да су и они рано дошли у додир са "источнобалканским" Словенима, па да су као такви на крају ушли у српски корпус. Много ми је то логичније, да је долазило до стапања на тај начин, него да су у касном средњем веку као Романи узимали српско име, у време када у неку руку већ постоје "национални" идентитети (наравно не у овом облику као данас).

Свакако, било је романских енклава које су се одржале све до касног средњег века, што се може пратити и у изворима. Више мислим на неку општу масу.

Што се тиче староседелаца провинције Далмације, требало бих најпре тражити у припадницима J2b-L283, али и кроз припаднике неких R1b грана.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Новембар 11, 2022, 09:50:18 поподне
837 године диже се велики вал устанака словијенских племена од Солуна преко Струме и Вардара и Мораве све до Београда против Византије. Византинци у помоћ зову Бугаре и у то доба ова племена напада и присваја Пресијан (836 - 850). Ова племена су она иста која су по свједочењу Чуда св. Димитрија прешла Дунав код Београда опустишили "сав Иллирик, двије Дакије, Дарданију, Мисије, Превалију, Родопе и Тракију". У тему Солун међу ова племена 660 год. досељавају се Срби. 680 под бугарским ханом Кувером досељавају се Власи из Сријема. Чуда св. Димитрија још повиједају о том, да су ти Власи потомци робља из оних опустошених провинција који су сједши међу Словијене помијешали се с њими и настао нов народ.

Који су ти извори за ове две тврдње, о устанку Словена из 837. године и досељавању Срба у тему Солун 660. године? Сумњив ми је сам термин "устанак" као и година, јер Византија у то време је држала само солунску област и доњи ток Струме, тако да Словени који су живели северније од те две области нису ни могли да "устану" против ње јер нису били под њеном влашћу. Такође, ово за Србе и Солун 660. године први пут видим.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Новембар 11, 2022, 09:57:16 поподне
Ово ми је једна од највећих мистерија.

Туга тешко да има везе с тугом, јер се то тад изговарало тонга, и тај назал су Грци увијек биљежили.

Мислим да ни овај Косендз, којег често крсте као "Косјенац", заправо нема везе са косом.

За Хрват, најувјерљивије објашњење које сам чуо, је да долази од германског назива за Карпате, који је остао сачуван у нордијским сагама: Harvaða fjöllum.
И да је испочетка означавао Словене који живе на сјеверним падинама Карпата.

Постоји и забележено сарматско име Хороуатос у грчкој колонији на обали Азовског мора (мислим да је у питању ушће Дона, али не могу да се сетим имена колоније), из 2-3. века нове ере.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Новембар 11, 2022, 10:11:43 поподне
Било би интересантно сазнати колико се тај источноромански клин као такав могао одржати међу Словенима. С обзиром на стари аутосомални резултат оног Македонца, није искључено да су и они рано дошли у додир са "источнобалканским" Словенима, па да су као такви на крају ушли у српски корпус. Много ми је то логичније, да је долазило до стапања на тај начин, него да су у касном средњем веку као Романи узимали српско име, у време када у неку руку већ постоје "национални" идентитети (наравно не у овом облику као данас).

Свакако, било је романских енклава које су се одржале све до касног средњег века, што се може пратити и у изворима. Више мислим на неку општу масу.

Што се тиче староседелаца провинције Далмације, требало бих најпре тражити у припадницима J2b-L283, али и кроз припаднике неких R1b грана.

Клин је што се тиче неке веће кохезије "пукао" вероватно већ у 9. веку, кад долази до проширења Првог бугарског царства ка Јужној и Великој Морави, а касније и западније од њих. Свакако је та источна група Јужних Словена прва дошла у ближи контакт са њима, они и имају више њихових језичких утицаја (нпр. и бугарски и македонски су чланови Балканске лингвистичке уније, заједно са румунским, албанским и грчким језиком, док књижевни српски то није, осим неких граматичких облика као што су нпр. "да+презент" уместо инфинитива, међутим дијалекти српског који су гранични ка бугарском и македонском јесу). С друге стране, у немањићким повељама се и даље међу Власима срећу источнороманска имена, такође разни топоними и дијалектизми у Шоплуку и пределима који се граниче са њим сведоче да источноромански говори нису били угашени током зрелог средњег века, већ касније, можда тек са доласком Турака или у раном периоду њихове владавине. Неких источнороманских топонима има и у чисто динарским областима (нпр. Негришори код Чачка, Дурмитор, Виситор, Пирлитор у Црној Гори, итд.), што би могао бити траг етнички влашке, источнороманске струје која је кренула ка западу (вероватно у време немањићке Србије), а од којих би једини преживели говорници могли бити данашњи Истрорумуни. Наравно, треба имати на уму да су и ти говорници источнороманског били под великим утицајем словенских говора и да су вероватно били двојезични, о чему нам сведочи велики број словенизама у свим источнороманским језицима осим у цинцарском који се први одвојио од осталих, те да је и то био један од главних фактора који је допринео њиховој коначној асимилацији.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Драган Обреновић Новембар 12, 2022, 12:02:39 пре подне
...Неких источнороманских топонима има и у чисто динарским областима (нпр. Негришори код Чачка, Дурмитор, Виситор, Пирлитор у Црној Гори, итд.), што би могао бити траг етнички влашке, источнороманске струје која је кренула ка западу (вероватно у време немањићке Србије)...

У том крају има још занимљивих топонима, рецимо село Дубрава (шума на румунском), а одавно ми је интригантан назив села Лопаш. Наиме lopësh на албанском значи "краве", а најближе, суседно село Лопашу, буквално иза брда је - Краварица.

(https://i.postimg.cc/RZMSCb9H/image.png)

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 12, 2022, 12:27:30 пре подне
У том крају има још занимљивих топонима, рецимо село Дубрава (шума на румунском), а одавно ми је интригантан назив села Лопаш. Наиме lopësh на албанском значи "краве", а најближе, суседно село Лопашу, буквално иза брда је - Краварица.

(https://i.postimg.cc/RZMSCb9H/image.png)

Први пут чујем да та ријеч постоји и у румунском. То је стара словенска ријеч, повезана с ријечи дуб (=храст).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 12, 2022, 12:44:40 пре подне
Ne znam za Rumune, mi kažemo dubrava. Padura je planina, njegrišor znači crnpurast čovek.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Новембар 12, 2022, 12:51:13 пре подне
Први пут чујем да та ријеч постоји и у румунском. То је стара словенска ријеч, повезана с ријечи дуб (=храст).
Да, то је топоним који постоји у свим словенским земљама (погледао сам малопре, и када се укуца dubrava и држава на енглеском, свуда показује да постоји тај топоним, Словачка, Чешка, Пољска, Украјина, Русија, Бугарска итд...) и уколико постоји и у румунском, део је словенског вокабулара код њих.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 12, 2022, 12:59:43 пре подне
https://lh3.googleusercontent.com/R8uVPJGpJngpM8MAcKbuaUyk4eg-yLHur7fYy4l-Q82PuyY8r1BlT0QSfuDbr7ZMMmID5PHYQMlhFcuHQ5MW51Hp5q0_G_B28ZE8AOI-1aPZIO249Q2Jl5rPvbdTHa76BpepaeKgKNXMfTejT_2s2cwNhozVm62GwJrButkEO85MyxXckITZ7rntJUUUAVjYH4kXe6dEWju3YFsoG7jXZixPqZGn8nrPh7cWzsV6wbkGRcYxUeqBVAKEJPb8wrZm50UzoM6k4uvqjcXz81KKCYZSIr_3Y-Ufk7buYn2_wHDYnXRsGi6WoLJvPYo2xVsCltI-0Q4xHhZPDZwqgy1GI95WrVYiMof6ArQnAE4LWm9viC2TqdXbecuCn9v8VecnlV_JHMDbMpbXkcnRFVCl0UOhiJQiwlEKKCRteGCI4120XqEEu3udxJSTabnlr3pWRGAl2KjJqrQIuL4n1P-3UZPthyIPX5Yc6x5G26FPnXHdYxPgw8UR3bd36f8-hbZkXYubO7pafzdUqXiEqYGGHgicTmSH5VOzpjGsC1yro7YwS4WwhDot_oKx4MM8vCmupWDtJqLSgcVfauHIkgl9cP66TMYMnJ5rltmUk_TKn5YaSdow9APCwqzd3PgtNnUuSJVeiK16FwFpMQMy188hiQChgFBmsMmXYTUaBavKRe5X2OaT_Skmk2LtwWG08JHxPxCc2lTP1eJqe_Nq6jso1hPU4a36ZfttMS6kz9XybiH0m5D3S487BvhMJuJWId1P9M3wr44TYsvv_5Rx6lQUMlcaKcGtgPOLRGXNe-2fuq3ZoTqLrhnb6szv3EXDRxTkB-nxchT-fHdpQvE64KdFJU6P5Y_QzO7jX8EMmaQkdK7s_PhgKceqFH3pxn9530MlS7kN1Jcfv-u3acgbnHFdcVvDP-yDpJO_1niuklBZ13CDdQ=w1869-h1014-no?authuser=0

Апропо романског клина, ово читам тренутно.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 12, 2022, 01:21:22 пре подне
Било би интересантно сазнати колико се тај источноромански клин као такав могао одржати међу Словенима. С обзиром на стари аутосомални резултат оног Македонца, није искључено да су и они рано дошли у додир са "источнобалканским" Словенима, па да су као такви на крају ушли у српски корпус. Много ми је то логичније, да је долазило до стапања на тај начин, него да су у касном средњем веку као Романи узимали српско име, у време када у неку руку већ постоје "национални" идентитети (наравно не у овом облику као данас).

Свакако, било је романских енклава које су се одржале све до касног средњег века, што се може пратити и у изворима. Више мислим на неку општу масу.

Што се тиче староседелаца провинције Далмације, требало бих најпре тражити у припадницима J2b-L283, али и кроз припаднике неких R1b грана.

И ја сам управо таквог мишљења.

Мислим да су за ово романско становништво у почетку типичне хаплогрупе биле не толико Е-В13, већ Ј2а, Ј2б2 и Р1б-источна. То се може видјети види из резултата Цинцара, и донекле Румуна.

Чини се да негдје у 9./10. вијеку ту долази једно изразито Словенско становништво код којег доминира И2а, Р1а, Е-В13, назовимо их прото-Шопи, и дио ових Романа потискују на сјевер у Влашку и на југ у Македонију, а дио асимилују и преузимају доста утицаја од њих (језичних, али и начин живота у катунима)

Управо из тог раздобља имамо прве историјске записе који помињу Влахе у Влашкој и Македонији.

Мислим да би и Васојевићи и Кричи могли бити старосједиоци западног балкана, иако нису ј2б2.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НикПав Новембар 12, 2022, 02:58:17 пре подне
1)први талас јужних Словена (500.-600.)
То су они који долазе прије Срба и Хрвата, насељавају централни и источни Балкан, али археологија показује да мањи дио одлази и на запад.

нпр.
http://www.promacedonia.org/en/zvwas/zvwas_2.htm#2
As an example we can cite investigations carried out in 1966 near the village of Mušiči on the banks of the Drina. In the ruins of a Roman villa simple semi-subterranean dwellings of oval shape were dug up with sherds from the sixth to seventh century, revealing an undeniably eastern origin.

2)каснија кретања централнобалканских словена (800.-900.)
нпр.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8

Из поменутих Ајнхардових „Анала“ види се да је племе Гудушчана пребегло пред Бугарима у подручје Либурније и Далмације

3)Богумили (900.-1200.)
њихова религија се шири из Бугарске и Македоније у Рашку, затим су били протјерани у Босну.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D1%83_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%9A%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%98_%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%98%D0%B8

4)Власи средњовјековне Србије (1100.-1300.)
https://core.ac.uk/download/pdf/197910206.pdf

Najranije znane vlaške populacije u Srbiji, one iz kasnog 12. st., treba zamišljati kao raspršene po dijelovima
današnjeg Kosova (posebno zapadnog dijela, tj. Hvosna),156 zatim južne i jugoistočne Srbije,

možda i po dijelovima krajnjeg sjevera Albanije (na samoj granici s Kosovom, sjeverno od
Drima), te po krajnjem sjeverozapadu Makedonije.157 Upravo su iz tih istočnih i jugoistočnih
dijelova ranonemanjićke Srbije Vlasi postupno kretali, pod okolnostima o kojima će biti
riječi, prema zapadu
.

Мене занимају јер сам и сам такав случај, али немамо ништа што би ми указивало на даље словенско порекло моје подгране.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 12, 2022, 05:33:04 пре подне
И ја сам управо таквог мишљења.

Мислим да су за ово романско становништво у почетку типичне хаплогрупе биле не толико Е-В13, већ Ј2а, Ј2б2 и Р1б-источна. То се може видјети види из резултата Цинцара, и донекле Румуна.

Чини се да негдје у 9./10. вијеку ту долази једно изразито Словенско становништво код којег доминира И2а, Р1а, Е-В13, назовимо их прото-Шопи, и дио ових Романа потискују на сјевер у Влашку и на југ у Македонију, а дио асимилују и преузимају доста утицаја од њих (језичних, али и начин живота у катунима)

Управо из тог раздобља имамо прве историјске записе који помињу Влахе у Влашкој и Македонији.

Мислим да би и Васојевићи и Кричи могли бити старосједиоци западног балкана, иако нису ј2б2.

Mogu li da se izdvoje grane belih Srba i eventualno da se vidi gde  i u kojim regionima ih ima najviše?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 12, 2022, 07:03:53 пре подне
Ne, nisu svi Jevreji, ako su neki Jevreji u toj podgrani. Slavofoni Grci iz Pele sigurno nisu Jevreji.
Pre ce biti da ova podgrana nije ucestvovala u etnogenezi Srba, a ne Slovena.
Ta tvrdnja o jevrejskom poreklu je bila jedan od stubova bastarnske hipoteze, ali to je klimav stub.

Slažem se.

Nego, ako se slepo drzimo Porfirogenita, zar Porfirogenit ne kaze da su se Srbi izmesali sa ostalim robovima tj da se radi o smesi naroda? Pretpostavlja se da su ti ostali paleobalkanskog porekla? Ako nisam dobro razumeo slobodno me ispravi.
Ako je stvar takva, onda paleobalkanske grane kod nas gotovo od starta imaju jasan kontakt sa srpskim indentitetom, ili barem dobar deo njih.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Милан Петровић Новембар 12, 2022, 07:22:32 пре подне
Slažem se.

Nego, ako se slepo drzimo Porfirogenita, zar Porfirogenit ne kaze da su se Srbi izmesali sa ostalim robovima tj da se radi o smesi naroda? Pretpostavlja se da su ti ostali paleobalkanskog porekla? Ako nisam dobro razumeo slobodno me ispravi.
Ako je stvar takva, onda paleobalkanske grane kod nas gotovo od starta imaju jasan kontakt sa srpskim indentitetom, ili barem dobar deo njih.
Ona populacija koja je prezivela Gote i Justinijanovu kugu utopila se u brojcano nadmocnija slovenska plemena. Od tih slovenskih plemena najdominantnija su zavladala ostalima i rezultat vidimo danas.
U Cudima Svetog Dimitrija je navedeno koja su plemena stigla prva, kako i gde su osvajali, kako su se zvali, ko su im bile vodje.
https://en.wikipedia.org/wiki/Miracles_of_Saint_Demetrius
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Драган Обреновић Новембар 12, 2022, 08:38:41 пре подне
Ne znam za Rumune, mi kažemo dubrava. Padura je planina, njegrišor znači crnpurast čovek.

Да, за Дубраву сте у праву, дуб је храст у много словенских језика и то је очигледно словенска реч, која је само ушла у румунски језик.

А за падура и његришор? Нисам разумео, у  ком језику се тако каже "планина" и "црнпурасти човек"? Негро вуче на латински, а у Негришорима заиста јесу ископани надгробни споменици са латинским натписима, што сведочи да се ради о старом насељу.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НикПав Новембар 12, 2022, 08:41:23 пре подне
Да, за Дубраву сте у праву, дуб је храст у много словенских језика и то је очилегно словенска реч, која је само ушла у румунски језик.

А за падура и његришор? Нисам разумео, у  ком језику се тако каже "планина" и "црнпурасти човек"? Негро вуче на латински, а у Негришорима заиста јесу ископани надгробни споменици са латинским натписима, што сведочи да се ради о старом насељу.

Код нас доле на југу има село Дубрава уз коју су блиска нека друга села, као мој Бучумет за који се каже да је име влашког порекла.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НикПав Новембар 12, 2022, 08:53:38 пре подне
Да, за Дубраву сте у праву, дуб је храст у много словенских језика и то је очигледно словенска реч, која је само ушла у румунски језик.

А за падура и његришор? Нисам разумео, у  ком језику се тако каже "планина" и "црнпурасти човек"? Негро вуче на латински, а у Негришорима заиста јесу ископани надгробни споменици са латинским натписима, што сведочи да се ради о старом насељу.

Нисам стручан али из влашких песама као што су In padure la Gornjana мислим да је то шума или гора по влашки. По некој аналогији постоје пећине и врхови на истоку са придевом Њагра (као Кулмеа Њагра, Тилва Њагра,  Пјатра Њагра (Црна Стена) итд). Њагра је црна по влашки.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НикПав Новембар 12, 2022, 09:03:16 пре подне
Да, за Дубраву сте у праву, дуб је храст у много словенских језика и то је очигледно словенска реч, која је само ушла у румунски језик.

А за падура и његришор? Нисам разумео, у  ком језику се тако каже "планина" и "црнпурасти човек"? Негро вуче на латински, а у Негришорима заиста јесу ископани надгробни споменици са латинским натписима, што сведочи да се ради о старом насељу.

Па у влашком, човек очигледно прави отклон од румунског, као да је кинески за Влахе.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 12, 2022, 09:39:08 пре подне
Мене занимају јер сам и сам такав случај, али немамо ништа што би ми указивало на даље словенско порекло моје подгране.

Да, твоја грана се добро уклапа у ова кретања, вјероватно је у почетку била предсловенска грана која је асимилована у Тимочане или сродно племе, а затим се један њен огранак кретао према западу.

edit:Сад сам се сјетио шта си још причао о свом поријеклу, могуће је и да су једно вријеме боравили у неком подручју близу Албанаца и стапали се с њима, па се онда опет удаљили од њих, ништа чудно.

углавном могуће је кретање Шоплук>Брда>Шумадија

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НикПав Новембар 12, 2022, 09:52:12 пре подне
Да, твоја грана се добро уклапа у ова кретања, вјероватно је у почетку била предсловенска грана која је асимилована у Тимочане или сродно племе, а затим се један њен огранак кретао према западу.

edit:Сад сам се сјетио што си још причао о свом поријеклу, могуће је и да су једно вријеме боравили у неком подручју близу Албанаца и стапали се с њима, па се онда опет удаљили од њих, ништа чудно.

углавном могуће је кретање Шоплук>Брда>Шумадија

То је и моја теорија Никац, ја не могу да објасним све Тријепше, Хоте, Клименте, Шестане и Гусињане и што је интересантно Куче, али само муслимане, што нам се лепе као аутосомална поклапања по очевини (тестирао сам и бабу па могу да одвојим ко одакле долази). Изгледа да су они у неком моменту ушли у неке, вероватно брачне везе са њима и можда чак и попримили њихов идентитет, ако је судећи по причи коју ми је деда причао. И тако је остало то сећање да смо Шиптари пореклом, иако ништа по Y не упућује на то.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 12, 2022, 10:12:42 пре подне
Било би интересантно сазнати колико се тај источноромански клин као такав могао одржати међу Словенима. С обзиром на стари аутосомални резултат оног Македонца, није искључено да су и они рано дошли у додир са "источнобалканским" Словенима, па да су као такви на крају ушли у српски корпус. Много ми је то логичније, да је долазило до стапања на тај начин, него да су у касном средњем веку као Романи узимали српско име, у време када у неку руку већ постоје "национални" идентитети (наравно не у овом облику као данас).

Свакако, било је романских енклава које су се одржале све до касног средњег века, што се може пратити и у изворима. Више мислим на неку општу масу.

Што се тиче староседелаца провинције Далмације, требало бих најпре тражити у припадницима J2b-L283, али и кроз припаднике неких R1b грана.

Волио бих прочитати о овоме. Нажалост наилазим на доста непоузданих извора и манипулисања.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Новембар 12, 2022, 11:21:33 пре подне
Волио бих прочитати о овоме. Нажалост наилазим на доста непоузданих извора и манипулисања.

Углавном су такви закључци формирани на основу личних имена из разних дефтера с краја 15. века. То може и не мора бити неки доказ, пошто се код Влаха могу јављати и имена са словенском основом, као што се потврђено међу српским племенима јављају имена са влашком основом.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 12, 2022, 04:43:51 поподне
Углавном су такви закључци формирани на основу личних имена из разних дефтера с краја 15. века. То може и не мора бити неки доказ, пошто се код Влаха могу јављати и имена са словенском основом, као што се потврђено међу српским племенима јављају имена са влашком основом.

Па да, стара румунска имена су била изразито словенска, с коријенима рад -, влад -, благ-, и тако даље.
То не мора значити да су познавали неки словенски језик, или разумјели значење свих ових имена.
Него су Власи и дио јужних Словена дуго времена били у суживоту и контаку, и развили заједнички фонд имена.

Неки ваљан доказ би био нпр. онај запис молитве оче наш на истрорумунском са острва Крк, по чему знамо да се тај језик некада говорио и тамо.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Новембар 12, 2022, 09:34:26 поподне
Код нас доле на југу има село Дубрава уз коју су блиска нека друга села, као мој Бучумет за који се каже да је име влашког порекла.

Да, "бучум" је бубањ на румунском.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Новембар 12, 2022, 09:39:57 поподне
Волио бих прочитати о овоме. Нажалост наилазим на доста непоузданих извора и манипулисања.

Углавном је у питању лингвистичка литература. Павле Ивић, Александар Лома, о источнороманским дијалектизмима у средњоштокавским дијалектима је писао и Окука.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 12, 2022, 10:47:22 поподне
Да, "бучум" је бубањ на румунском.

бучум је "рикало" или "алпски рог", овај инструмент:

(http://i.ytimg.com/vi/PSfC0RdYUvw/hqdefault.jpg)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Новембар 12, 2022, 11:11:44 поподне
бучум је "рикало" или "алпски рог", овај инструмент:

(http://i.ytimg.com/vi/PSfC0RdYUvw/hqdefault.jpg)

Да, моја грешка, рог а не бубањ
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Atlantische Новембар 13, 2022, 12:16:36 пре подне
Волио бих прочитати о овоме. Нажалост наилазим на доста непоузданих извора и манипулисања.
Углавном је у питању лингвистичка литература. Павле Ивић, Александар Лома, о источнороманским дијалектизмима у средњоштокавским дијалектима је писао и Окука.
Додао бих и дело Тибора Живковића ''Словени и Ромеји'' (http://www.rastko.rs/cms/files/books/5ab919f87c067.pdf). У пар наврата се дотиче тих централнобалканских енклава, највише око 125. странице.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НикПав Новембар 13, 2022, 07:21:31 пре подне
Да, моја грешка, рог а не бубањ


И некако нам и генетика по мами иде на ту страну, иако је име села старије од нашег досељавања 1880.  :D
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НикПав Новембар 13, 2022, 08:56:31 пре подне
бучум је "рикало" или "алпски рог", овај инструмент:

(http://i.ytimg.com/vi/PSfC0RdYUvw/hqdefault.jpg)

За моје знам да су били гајдаши са Риле, али не знам да ли су дували у ово  :D Вероватно су и то знали.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 15, 2022, 10:59:07 пре подне
Da li je tačna sledeća rečenica Fredegar VI vek:
Sklaveni koji se među sobom nazivaju Srbi

Da li se tu upravo radi o plemenima koja su bila prisutna nešto pre belih Srba?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Новембар 15, 2022, 11:15:43 пре подне
Da li je tačna sledeća rečenica Fredegar VI vek:
Sklaveni koji se među sobom nazivaju Srbi

Da li se tu upravo radi o plemenima koja su bila prisutna nešto pre belih Srba?

Не гласи тако цитат. Ево у оригиналу:

"Etiam et Deruanus dux gentis (S)Urbiorum, qui ex genere Sclavinorum erant, et ad regnum Francorum jam olim aspexerant, se ad [Al., se et] regnum Samoni cum suis tradidit."

Дакле "Дерван кнез народа Срба, који су од рода словенског".
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 15, 2022, 11:17:55 пре подне
Не гласи тако цитат. Ево у оригиналу:

"Etiam et Deruanus dux gentis (S)Urbiorum, qui ex genere Sclavinorum erant, et ad regnum Francorum jam olim aspexerant, se ad [Al., se et] regnum Samoni cum suis tradidit."

Дакле "Дерван кнез народа Срба, који су од рода словенског".
Dakle ne postoji nigde da se Sklavi nazivaju među sobom Srbima?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 15, 2022, 11:34:00 пре подне
Takođe interesantno mi je da kada se naše povelje prevode na latinski tamo gde piše Srbin oni prevode Sklav? Koliko sam upoznat to nije slučaj ni sa jednim drugim Slovenima? ( nisam siguran kako je bilo za Čehe i Poljake). Za Ruse, i Bugare nije bilo zasigurno.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Новембар 15, 2022, 12:13:48 поподне
Dakle ne postoji nigde da se Sklaveni nazivaju među sobom Srbima?

Код Фредегара свакако не, а не верујем да та констатација постоји ни у било ком другом раносредњовековном извору. Мислим да се ту ради о погрешном преводу или, што је још вероватније, о "глувим телефонима".
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Новембар 15, 2022, 12:15:23 поподне
Takođe interesantno mi je da kada se naše povelje prevode na latinski tamo gde piše Srbin oni prevode Sklav? Koliko sam upoznat to nije slučaj ni sa jednim drugim Slovenima? ( nisam siguran kako je bilo za Čehe i Poljake). Za Ruse, i Bugare nije bilo zasigurno.

Колико је мени познато, то је случај само са дубровачком дипломатском преписком, што је потпуно разумљиво с обзиром да су једини Словени из њиховог залеђа били управо Срби.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 15, 2022, 01:28:26 поподне
Колико је мени познато, то је случај само са дубровачком дипломатском преписком, што је потпуно разумљиво с обзиром да су једини Словени из њиховог залеђа били управо Срби.

Slažem se, mada i to vrlo lako može da se zloupotrebi.
Čudi me da već neko nije pokušao
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 15, 2022, 02:05:47 поподне
Bez brige brale, ne vrti se svet oko nas.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 15, 2022, 02:31:11 поподне
Bez brige brale, ne vrti se svet oko nas.
Pa dovoljno bi bilo da neko iznese tezu ,, bilo je tu i drugih slovenskih plemena". Kao da nam se ne dešavaju takve stvari.
Ja ne govorim sada retroaktivno, već generalno mislim da imamo problem sa sličnim stvarima, zarezima, imenima rodova koja postaju u nečijoj interpretaciji plemena itd.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Новембар 15, 2022, 02:57:41 поподне
Pa dovoljno bi bilo da neko iznese tezu ,, bilo je tu i drugih slovenskih plemena". Kao da nam se ne dešavaju takve stvari.
Ja ne govorim sada retroaktivno, već generalno mislim da imamo problem sa sličnim stvarima, zarezima, imenima rodova koja postaju u nečijoj interpretaciji plemena itd.

Није баш лако користити тај "аргумент" као негацију српства с обзиром да се у преводима тих докумената на старосрпски Sclavi, Sclaveni, Schiavoni и сл. увек преводи са "Срби", не "Захумљани, Неретљани, Травуњани" и сл. Те преводе са латинског и италијанског на старосрпски и обрнуто су радили сами Дубровчани, тако да је све јасно, нису у питању "српски фалсификати".  :)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Новембар 16, 2022, 10:37:56 пре подне
Takođe interesantno mi je da kada se naše povelje prevode na latinski tamo gde piše Srbin oni prevode Sklav? Koliko sam upoznat to nije slučaj ni sa jednim drugim Slovenima? ( nisam siguran kako je bilo za Čehe i Poljake). Za Ruse, i Bugare nije bilo zasigurno.
Можда и зато што смо једини имали своју државу (потпуно смосталну) у доба настанка већине тих повеља
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Новембар 16, 2022, 10:48:00 пре подне
Не. Положај поменуте некрштене Србије задовољавајуће прецизно може се триангулирати из описа у DAI на основу опорних тачака : Турци (Угри), Франци и Бијели Хрвати.
Пригодно је и да је та некрштена Србија упоменута и у других изворијех, као вазал Франака -> љетопис Фредегара : за годину 630 написано је да су Срби, који су из словијенскога порода, нападали и пљачкали Турингију, те да се је њихов владар Дерван подвластио Само, а за 634 годину да је Радулф, кнез Туринга, склопио споразум с Дерваном, да стоје у равноправном савезу. За годину 806 стоји, да је кнез тих Срба са границе с Тиринги, Милидух, убивен, те су Срби подчињени Франком и да су насилно покрштени. У том истом походу племе "Daleminzi" довело је у помоћ против Франака Мађаре с којима су по ријечми Константина Бијели Хрвати родбинствовали.
Тек 924 у походу на Полабљане и племена горње Лужице бивају потлачена и преведена у хришћанство, иако ће одјек о њих као паганских Србљех живјети јоште дуго, те ће их тако представљати и Константин Порфирогенит (945-959) у DAI.

Комплетнија представа о потијеклу становништва Римске Словиније (бивше римске области насељене Словијенима ) потребује сагледање непосреднога политичкога контекста.

791-796 Карл Велики свргава власт Авара у западној Панонији и Алпском пригорју; те словијенске крајине које су до тада биле подвластне Аварима сада су подвластне Карлу и од њих оснива Ostland или Osterreich ( источне земље ) све до Драве.
828 Аварски каганат сасвим губи постојање. У Несторевом љетопису се пише да су људи тада развили узречицу "И погибоше како Обри". И ту настаје вакуум власти који с једне стране грабе Франки, а с друге Бугарске династије, које су се сада, када Авара више нема, окуражили.
831 Моравски владар Мојмир крсти се благословом бискупа из Бајуварије из града Passau. Регинхард, крститељ Моравије у исто вријеме добива "Awarenland" подручије около ријеке Naab под своју власт.
 
837 године диже се велики вал устанака словијенских племена од Солуна преко Струме и Вардара и Мораве све до Београда против Византије. Византинци у помоћ зову Бугаре и у то доба ова племена напада и присваја Пресијан (836 - 850). Ова племена су она иста која су по свједочењу Чуда св. Димитрија прешла Дунав код Београда опустишили "сав Иллирик, двије Дакије, Дарданију, Мисије, Превалију, Родопе и Тракију". У тему Солун међу ова племена 660 год. досељавају се Срби. 680 под бугарским ханом Кувером досељавају се Власи из Сријема. Чуда св. Димитрија још повиједају о том, да су ти Власи потомци робља из оних опустошених провинција који су сједши међу Словијене помијешали се с њими и настао нов народ.

837 Тај исти осиљени Пресијан напада Србе под Властимиром и ови му одолијевају. Властимирови синови Мутимир, Стројимир и Гојник су несложни. Мутимир прогони браћу у Бугарску, гдје их Бугарски цар Борис, син Пресијана гостољубиво држи на двору, даје своју кћи за сина Стојимира и заједну кују напад на Мутимира; један да освети пораз отца, а други да освети прогон. Мутимир и синови му Прибислав, Бран и Стефан успјешно се бране. Граница с Бугарским Царством била је у Расу.

846 У Мораваца Растислав изгони из земље њемачке свећенике и обраћа се за помоћ римскому папи и ромејскому василевсу. Посљедњи му шаље Кирила и Методија.
867-886 По благослову Василија ти Словијени сами себи бирају архонта, а до тада бијаху управљани старјешинама жупа, који су сами били подвластни или Аваром или Њемцом.
876 Хрвати устају против Франачкога угњетења и убивају њихова војеводу Коцела, који је владар кнежевине Блатно у Ostlandu ( Источне Крајине ).
900 продиру Мадјари у Панонију доводећи са собом и примјесу источних Словијена.

Слојање у југо-источном Балкану:
1. до год. 550 источни Римљани
2. од год. 550 Словијени с Дунава
3. од год. 660 Срби
4. од год. 680 Куверов народ ( Словијени и Власи из Сријема )

По DAI, пређе долазка Хрвата и послије њих Срба, сву Далмацију су у вријеме Маврикија од Римљана опустошили Аварски Словијени с Дунава (глава 30, О теми Далматији); Ови су изагнали Римљане "из поља, из гора и острва" а Римљани су се спасили тек у обалних трвђавах од Задра до Драча, гдје, каже Константин, "и до данас живу и зову се својим именом - Романи".
Доцније за Ираклија, изза Бајуварије долазе Хрвати, подчињавају себи тај живаљ и с тих времена владају тим дијелом Далмације, а из Далмације обладавају и онима који живе у Панонији и Илирику. Једнима Подунављанима су обладали Хрвати а другими Бугари. Ако постоји генетски чвор између Бугара и Хрвата чији TMRCA сеже у речена времена, он би указивао на генослијед Подунављана.

Доцније ће Ираклиј дати Србљем тему Далмацију од Неретве до Расе; Константин каже да им је дао земљу која је била опустошена Аварима, но је ли била пуста од других Словијена је отворено питање. Још је забиљежено, да је род захумских кнезова са Висле.

Слоји на западном Балкану:
а. Западни Римљани које је довео Диоклецијан
б. Панонски Словијени који су живјели под Аварима а потом под Францима;
в. Подунавски Словијени који су освојили Солин опустошили Далмацију и сагнали Романе у приобалне тврђаве и населили острва
г. Хрвати у жупах којими су обладали
д. Срби у жупах које су им додијељене Ираклијем

4. би требало да су смијес 1. и 2.
б. и в. би могли бити једно те исто
1. и а. могли би се разликовати веома
г. имају веома чудна имена и могли би бити егзотичнога потијекла ( Порга, Клука, Мухло, Ловел, Косендз, Хорват, Туга, Вуга)
Није ли неки ,,консензус" да су Срби дошли око 630 на Балкан уместо 660, бар по Тибору Живковићу? Такође, око овог устанка, Властимир би трбао да је владао од 850, док је устанак 837?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Новембар 16, 2022, 10:56:25 пре подне
Није ли неки ,,консензус" да су Срби дошли око 630 на Балкан уместо 660, бар по Тибору Живковићу? Такође, око овог устанка, Властимир би трбао да је владао од 850, док је устанак 837?

Те године сам и ја коментарисао, али ми сунце није одговорио:

Који су ти извори за ове две тврдње, о устанку Словена из 837. године и досељавању Срба у тему Солун 660. године? Сумњив ми је сам термин "устанак" као и година, јер Византија у то време је држала само солунску област и доњи ток Струме, тако да Словени који су живели северније од те две области нису ни могли да "устану" против ње јер нису били под њеном влашћу. Такође, ово за Србе и Солун 660. године први пут видим.

Мислим да је у питању нека пермутација или грешка са његове стране, јер се ови догађаји и године повезане са њима не помињу ни у једном историјском извору.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Новембар 16, 2022, 11:26:05 пре подне
Те године сам и ја коментарисао, али ми сунце није одговорио:

Мислим да је у питању нека пермутација или грешка са његове стране, јер се ови догађаји и године повезане са њима не помињу ни у једном историјском извору.
И ја сам помешао са устанком Петра Дељана, али то је 200 година касније, после Самуила. Међутим, много је лепо изнео запажања. Мислим на Сунца.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 16, 2022, 03:01:11 поподне
Можда и зато што смо једини имали своју државу (потпуно смосталну) у доба настанка већине тих повеља

Ne znam, ali vidim da smo mi najviše nazivani tim imenima.
Pa me ne bi čudilo da je možda u još nekim izvorima to bila zemena za srpsko ime.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Новембар 16, 2022, 03:04:27 поподне
Pa me ne bi čudilo da je možda u još nekim izvorima to bila zemena za srpsko ime.

Дефинитивно не. Не може се начин записивања у дубровачкој писаној грађи од 13. до 15. века преносити на било који помен Словена било када на било ком простору, са закључком да су у питању Срби. То је у супротности са методологијом историјске науке, али и елементарне логике.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 16, 2022, 03:09:15 поподне
Дефинитивно не. Не може се начин записивања у дубровачкој писаној грађи од 13. до 15. века преносити на било који помен Словена било када на било ком простору, са закључком да су у питању Срби. То је у супротности са методологијом историјске науке, али и елементарне логике.

Naravno, ako je to jedini primer...Po svemu sudeći da jeste, onda se slažem.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Новембар 16, 2022, 03:39:32 поподне
Дефинитивно не. Не може се начин записивања у дубровачкој писаној грађи од 13. до 15. века преносити на било који помен Словена било када на било ком простору, са закључком да су у питању Срби. То је у супротности са методологијом историјске науке, али и елементарне логике.
Претпостављам да је овде реч о повељама од 12-ог до 15--ог века.Колико сам ја схватио, Млеци називају Schiavone - Rasciane  тадашње Србе. За њима и Дубровчани. Како су и једни и други називали Бугаре у то доба, с обзиром да су и тамо имали своје колоније, конкретно у Трнову итд? Такође, не знам како су помињали Хрвате, с обзиром да су били под Угрима? Мислим да нису ни једне ни друге-Schiavone,не знам.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Новембар 16, 2022, 04:39:44 поподне
Није ли неки ,,консензус" да су Срби дошли око 630 на Балкан уместо 660, бар по Тибору Живковићу? Такође, око овог устанка, Властимир би трбао да је владао од 850, док је устанак 837?

Да, то је истина. Ради се о мојем лапсусу. Цар Ираклиј се скончао 640 г. тако, стога је јасно, да су Хрвати и Срби насељени прије 640.
Главна мисао мога писања је била - модел насељења Далмације у слојевима у којем се хрватско племе населили преко већ постојећега аварословијенкога слоја.
Порфирогенит тврди, да су ти аварословијени били населили  ц и ј е л у  Далмацију, те да су ти Словијени населили острва. Можда управо резултати геноистраживања оства (  Далмације, не Либурније ) могу дати предочење о том предхрватском слоју, који би могао бити заступљен и у данашњој србској популацији.  Осим тога сам указивао на то да је простор Тимока, Поморавља, Повардарја и све до Смољана касније ( за кана Пресијана ) пао под власт Бугара и да то може бити узрок тога да се генетика западне Бугарске разликује од источнобугарске, те становништво западних крајева може бити исто оно аварословијенско. Зато ми је занимљиво постоје ли чворови или растоци међу Хрватима, Србима и Бугарима чији TMRCA сеже из времена досељења, а није посљедица сеоба у Војну Границу или Душанова царства.

Ту стрше одређени огранци PH908 (I-Y84307, I-A5913 ... ). Не мора бити противорјечиво, да PH908 има миграциону руту преко источних Карпата и наводи Порфирогенита да је племе Срба потекло из Лужице. Ништа не тврдим, само је мисаони експеримент.


Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jovo79 Новембар 16, 2022, 11:43:35 поподне
Претпостављам да је овде реч о повељама од 12-ог до 15--ог века.Колико сам ја схватио, Млеци називају Schiavone - Rasciane  тадашње Србе. За њима и Дубровчани. Како су и једни и други називали Бугаре у то доба, с обзиром да су и тамо имали своје колоније, конкретно у Трнову итд? Такође, не знам како су помињали Хрвате, с обзиром да су били под Угрима? Мислим да нису ни једне ни друге-Schiavone,не знам.

Вероватно су се звали и Словени, Скјавони, Илири, Морлаци у залеђу и слично, посебно после пада угарске, а тиме и хрватске политичке власти у Далмацији.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jovo79 Новембар 16, 2022, 11:47:28 поподне
Misli se tu na Tracku/Dacku E-V13 kao najbrojniju starosedelacku haplogrupu medju Srbima danas, neuporedivo brojniju nego na primer J2a1.

Али како се то догодило? Да ли су ове аутохтоне хаплогрупе и аутозоми дошли у средњем веку са кретањем Словена са истока на запад Балкана? Мислим, да ли су се неки староседеоци досељавали и кретали по Балкану заједно са Словенима? То би имало смисла.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jovo79 Новембар 17, 2022, 12:03:07 пре подне
Порфирогенит тврди, да су ти аварословијени били населили  ц и ј е л у  Далмацију, те да су ти Словијени населили острва. Можда управо резултати геноистраживања оства (  Далмације, не Либурније ) могу дати предочење о том предхрватском слоју, који би могао бити заступљен и у данашњој србској популацији.  Осим тога сам указивао на то да је простор Тимока, Поморавља, Повардарја и све до Смољана касније ( за кана Пресијана ) пао под власт Бугара и да то може бити узрок тога да се генетика западне Бугарске разликује од источнобугарске, те становништво западних крајева може бити исто оно аварословијенско. Зато ми је занимљиво постоје ли чворови или растоци међу Хрватима, Србима и Бугарима чији TMRCA сеже из времена досељења, а није посљедица сеоба у Војну Границу или Душанова царства.

Ако под И3120 и Р1а-М558/М458 имамо доста старе разгранате гране и подгране још у прапостојбини, а Хрвати, Срби, Бугари, Мађари су дошли након што су неки други Словени већ били овде, онда би вероватно имало смисла очекивати диверзитет у словенским хаплогрупама . Ови други набројани су вероватно последњи, елите, заокружиле процес насељавања Словенима ближе римским градовима, формирањем политичких формација. Из данашње перспективе, тешко је идентификовати елиту и народ. Ако извори пишу о некоме, увек се ради о политичкој и војној касти, елити, по којој се нација секундарно зове. Када помислимо на непознатог архонта и Дервана, хрватске браће и сестре, заправо говоримо о једној или више породица које чине елиту и треба их тако гледати. Ако је азијска генетика елитних Мађара и Бугара до данас нестала, онда је узалудно расправљати о генетици старих Срба и Хрвата, чију елиту грешком идентификујемо са целим народом.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 17, 2022, 04:30:27 пре подне
Претпостављам да је овде реч о повељама од 12-ог до 15--ог века.Колико сам ја схватио, Млеци називају Schiavone - Rasciane  тадашње Србе. За њима и Дубровчани. Како су и једни и други називали Бугаре у то доба, с обзиром да су и тамо имали своје колоније, конкретно у Трнову итд? Такође, не знам како су помињали Хрвате, с обзиром да су били под Угрима? Мислим да нису ни једне ни друге-Schiavone,не знам.
Bugare su zvali Bugarima, Ruse Rusima itd.
Hrvate stvarno ne znam kako su zvali, dok se Srbin vrlo često prevodio kao Sklavi itd.
Pa stoga je mene interesovalo da nisu ti Sclavi/Sklaveni i ostale verzije zapravo Srbi.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 17, 2022, 04:41:58 пре подне
Ако под И3120 и Р1а-М558/М458 имамо доста старе разгранате гране и подгране још у прапостојбини, а Хрвати, Срби, Бугари, Мађари су дошли након што су неки други Словени већ били овде, онда би вероватно имало смисла очекивати диверзитет у словенским хаплогрупама . Ови други набројани су вероватно последњи, елите, заокружиле процес насељавања Словенима ближе римским градовима, формирањем политичких формација. Из данашње перспективе, тешко је идентификовати елиту и народ. Ако извори пишу о некоме, увек се ради о политичкој и војној касти, елити, по којој се нација секундарно зове. Када помислимо на непознатог архонта и Дервана, хрватске браће и сестре, заправо говоримо о једној или више породица које чине елиту и треба их тако гледати. Ако је азијска генетика елитних Мађара и Бугара до данас нестала, онда је узалудно расправљати о генетици старих Срба и Хрвата, чију елиту грешком идентификујемо са целим народом.

Valjda su poveli i nešto naroda sa sobom.
Inače mi ovakvo tumačenje vuče na incest.
U određenom delu zasigurno postoje tragovi tih elita, prosto jer su oni imali priliku da svoju genetiku šire mnogo lakše nego ostali.
Možda to nisu haplogrupe koje mi danas pretpostavljamo, ali da više ne postoje ne bih se složio. Srednjevekovna elita se uglavnom uklapa u današnje stanje kad je Y genetika u pitanju.
R1a-M458 je grana za koju sam ranije mislio da je sigurno jedna od tih prvobitnih grana kod Belih Srba. Takvo mišljenje je bilo zasnivano na Lužičkim Srbima i njihovoj genetici, danas je pitanje koliko je takvo razmišljanje uopšte realno.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Новембар 17, 2022, 08:43:43 пре подне
Ако под И3120 и Р1а-М558/М458 имамо доста старе разгранате гране и подгране још у прапостојбини, а Хрвати, Срби, Бугари, Мађари су дошли након што су неки други Словени већ били овде, онда би вероватно имало смисла очекивати диверзитет у словенским хаплогрупама . Ови други набројани су вероватно последњи, елите, заокружиле процес насељавања Словенима ближе римским градовима, формирањем политичких формација. Из данашње перспективе, тешко је идентификовати елиту и народ. Ако извори пишу о некоме, увек се ради о политичкој и војној касти, елити, по којој се нација секундарно зове. Када помислимо на непознатог архонта и Дервана, хрватске браће и сестре, заправо говоримо о једној или више породица које чине елиту и треба их тако гледати. Ако је азијска генетика елитних Мађара и Бугара до данас нестала, онда је узалудно расправљати о генетици старих Срба и Хрвата, чију елиту грешком идентификујемо са целим народом.

Тај "нестанак елите" није увек закономерно правило. Као што већ поменух:

По мени су најреалније две опције - или су ти "Прото-Срби" били танак аристократски слој који није оставио скоро никакав генетски траг до нашег времена (нешто слично Аварима и њиховим гранама N1 хаплогрупе које су "једва преживеле" на европском тлу до данашњих дана) или је већина њихових линија доживела "ефекат оснивача", те се данас оне могу пратити према најраспрострањенијим подгранама I2-Y3120 хаплогрупе и нарочито I2-PH908 хаплогрупе код нас, уз вероватно присуство још неких хаплогрупа које нису толико очигледне. Мислим да упоређивање са археогенетским налазима из времена мађарског освајања Панонске низије није баш најсрећније, јер су ту углавном анализиране некрополе у којима се сахрањивала тадашња мађарска аристократија, па то даје лажну слику о некој већој распрострањености подграна које су они донели у односу на данашњицу. Треба имати на уму и да су Мађари дошли на простор који је већ био густо насељен словенским и другим племенима, док су "Прото-Срби" дошли на простор који је био знатно ређе насељен од стране староседелачког становништва (због претходне Јустинијанове куге, као и разних ратова и пустошења). Зато и није изненађујуће да је код Мађара дошло до генетског "дрифта" у корист хаплогрупа које су у Панонији биле присутне пре њиховог доласка, док је српска ситуација, по мом мишљењу, прави пример "ефекта оснивача".
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Новембар 17, 2022, 10:41:37 пре подне
Случај би могао бити много замршенији.
Ако је прасрбска популација била гранична аварословијенској, разни PH908 огранци могоше присуствовати у обе популације и пријездити на Балкан у разна времена. И Срби и Хрвати су морали имати неке везе с Авари и Бугари, јере им треба мотив за долазак.
Ако је Ираклиј сам позвао та племена у федерате и у заштиту против Авара, онда су та племена с великом вјеројатностју били противници Аваром и до сеобе. У том контексту занимљива би била војничка дјеловања Авара непосредно пред досељење Хрвата и Срба.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Exiled Новембар 17, 2022, 10:58:39 пре подне
Случај би могао бити много замршенији.
Ако је прасрбска популација била гранична аварословијенској, разни PH908 огранци могоше присуствовати у обе популације и пријездити на Балкан у разна времена. И Срби и Хрвати су морали имати неке везе с Авари и Бугари, јере им треба мотив за долазак.
Ако је Ираклиј сам позвао та племена у федерате и у заштиту против Авара, онда су та племена с великом вјеројатностју били противници Аваром и до сеобе. У том контексту занимљива би била војничка дјеловања Авара непосредно пред досељење Хрвата и Срба.
Поткупљиви смо кроз вјекове тако да не бих ценио да смо против Авара били и пре сеоба,тј.можда је Ираклије мало више платио...😊
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Новембар 17, 2022, 11:07:33 пре подне
Случај би могао бити много замршенији.
Ако је прасрбска популација била гранична аварословијенској, разни PH908 огранци могоше присуствовати у обе популације и пријездити на Балкан у разна времена. И Срби и Хрвати су морали имати неке везе с Авари и Бугари, јере им треба мотив за долазак.
Ако је Ираклиј сам позвао та племена у федерате и у заштиту против Авара, онда су та племена с великом вјеројатностју били противници Аваром и до сеобе. У том контексту занимљива би била војничка дјеловања Авара непосредно пред досељење Хрвата и Срба.

То је отприлике и драјверов закључак који је образлагао на форуму.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 17, 2022, 11:32:06 пре подне
Pa i jesu bili protivnici Avara gore, ne bi imalo smisla dovoditi saveznike Avara kao branu protiv Avara, logicno.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Новембар 17, 2022, 11:37:18 пре подне
Pa i jesu bili protivnici Avara gore, ne bi imalo smisla dovoditi saveznike Avara kao branu protiv Avara, logicno.

Да ли је само логично или постоје и неки извори који то наводе?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 17, 2022, 11:41:43 пре подне
Samo zvuci logicno, nisam dalje kopao. Znam da je cuveni Samo bio trgovac koji je nabavljao opremu sa one Slovene koji su se pobunili protiv Avara. Cak se deo Slovena pod Avarima pobunio posle propasti napada na Konstantinopolj. Deo je bio pod Avarima a deo nije.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 17, 2022, 12:52:25 поподне
Sve bi bilo mnogo lakše kada bi imali dnk od Nemanjića, i eventualno još Mrnjavčevića, pa uz onaj od Kotromanića, možda bi se mogao izvući neki konkretniji zaključak.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 17, 2022, 01:14:20 поподне
Случај би могао бити много замршенији.
Ако је прасрбска популација била гранична аварословијенској, разни PH908 огранци могоше присуствовати у обе популације и пријездити на Балкан у разна времена. И Срби и Хрвати су морали имати неке везе с Авари и Бугари, јере им треба мотив за долазак.
Ако је Ираклиј сам позвао та племена у федерате и у заштиту против Авара, онда су та племена с великом вјеројатностју били противници Аваром и до сеобе. У том контексту занимљива би била војничка дјеловања Авара непосредно пред досељење Хрвата и Срба.

Питање је шта се овдје подразумијева под Аваро-Словене? Да ли то укључује и Склавене из Влашке низије?

Ја бих рекао да већина наших R1а и I2а грана показује смјер миграције Влашка низија -> Динариди, осим једног дијела наше PH908 који показује везу с Бохемијом и источном Њемачком.

Правац миграције преко Саве на југ су по мом мишљењу могле имати L1280 и YP237 у доњем Подрињу и YP6098 у Рашкој.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 17, 2022, 01:34:30 поподне
Случај би могао бити много замршенији.
Ако је прасрбска популација била гранична аварословијенској, разни PH908 огранци могоше присуствовати у обе популације и пријездити на Балкан у разна времена. И Срби и Хрвати су морали имати неке везе с Авари и Бугари, јере им треба мотив за долазак.
Ако је Ираклиј сам позвао та племена у федерате и у заштиту против Авара, онда су та племена с великом вјеројатностју били противници Аваром и до сеобе. У том контексту занимљива би била војничка дјеловања Авара непосредно пред досељење Хрвата и Срба.

Гледајући тадашњу политичку ситуацију, могуће је да су се Бохемијски Срби и Хрвати у склопу Самове државе, око 620. године истакнули у борбама против Авара. Након тога их је Ираклије могао позвати да му буду граничари против Авара.

Тада су се могли и сигурно спустити на Балкан, без преласка преко аварског територија, јер је тада западну Мађарску и могуће Словенију такође држао Само.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Новембар 17, 2022, 01:50:51 поподне
Подсјетићу на један пост који сам објавио на другој теми прије неког времена, и даље је ово што сам написао, најприближније ономе што мислим о овој теми

Овдје бих био прецизнији, извор не помиње Полабље, већ земљу Боики, иако је Полабље логичан правац ширења које је могло услиједити и нешто касније. Боики би требало тражити негдје око Шумаве ( тј. Баварске или Бохемске шуме). Управо је то подручје било тампон зона између Авара који су дошли на запад негдје до данашњег Беча и франачке зоне утицаја која је почињала негдје код Регенсбурга и Нирнберга.

Поред Живковића, и Јован Ковачевић у свом раду "Аварски каганат" мишљења је да је сеоба Срба из Бојке на југ могла да се деси управо 630-631 године, у вријеме метежа у Аварском каганату, кад су се и Бугари и Словени побунили. Ови аутори сматрају да су Срби те 630. године били насељени плански код Солуна, као ромејски федерати, заштитници Солуна од околних словенских племена, али да њихов положај није био захвалан и да су одлучили да се врате назад. Управо правац њиховог повратка, према Сингидунуму, дакле сјеверозападу, говори и из ког правца су дошли. У међувремену аварска власт у Панонији се консолидовала и Срби нису имали могућност да се врате у Бојку. На неки начин били су одсјечени на Балкану и Ромеји су им понудили за насељавање од Авара опустошену Далмацију. Овакав сценарио би био солидно објашњење кад и на који начин су Срби дошли на Балкан. Све се ово морало догађати у периоду од 630-638. године.

Одговор на друго питање, кад су Срби могли доћу у Бојку, нешто је комплекснији, јер директних извора нема. Нешто може посредним путем да се закључи, највише захваљујући археологији. Рјусенска археолошка култура с којом се у 7 вијеку на подручју њемачких земаља идентификују Срби, најближе паралеле има у Средњем Подунављу, и то западним дијеловима Средњег Подунавља. Доња граница српског доласка у Бојку је свакако 568. година кад Авари овладавају Панонијом. Ако претпоставимо да су се Срби профилисали у племе са својом посебном организацијом, која је наликовала аварској, управо у Подунављу, онда би боравак Срба у Подунављу ( можда негдје на територији око Беча и Братиславе) могли смјестити у другу половину 6. вијека.

Преласку Срба у Бојку је морао претходити неки сукоб са Аварима, о којем није остало трага у писаним изворима. Седов је ширење српске  рјусенске културе у Полабљу смјестио у сами почетак 7. вијека. Међутим тачну годину доласка не знамо, можемо само рећи да је то било негдје на прелазу 6. у 7. вијек. Ово би било у складу са наводом Фредегара који за 630. годину пише да су Срби дуже вријеме налазили под доминацијом Франака. Ово "дуже вријеме" је растегљив појам, али би имало смисла да се то односи на пар деценија.

Могуће да долазак Срба у Бојку треба повезати са аварским продорима у Тирингију крајем 6. вијека. То им је био уходан правац и пролази управо преко територије коју су касније насељавали Срби. Није искључено да су Франци подупрли Србе да промијене страну и да су их сматрали корисном заштитом од аварских похода. Један од посљедњих великих упада Авара у њемачке земље (Тирингију) десио се 596. године. Срби су могли бити насељени у Бојку након тог упада. И заиста, након те године, аварски упади на том правцу престају.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jovo79 Новембар 17, 2022, 03:50:02 поподне
Тај "нестанак елите" није увек закономерно правило. Као што већ поменух:

Да, добро сте објаснили оба сценарија, али други се ипак не чини вероватним јер доласком елите може бити свега неколико хиљада људи (мушкараца и жена). Демографски, елита не може сама да влада, мора имати већину народа над којим влада, а Срби и Хрвати су рано у рату сами са собом и са осталим својим суседима, не постоји теоретска могућност да се елита умножи толико до тада. Превише је шаренила старих Р1а и И3120 подграна код нас да би се могло говорити о учинку оснивача елите, а премало у Полабју ако не грешим и не оних хаплогрупа које има највише код наш. Кључ свега ће бити у миграцији Аварославена. Вероватно је било више миграција, а можда су трајале дуже него што мислимо.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 17, 2022, 04:03:49 поподне
Одлично позиционирање на основу познатих граница утицаја Франака и Авара. Чекић и наковањ, и слаже се са оном теоријом да би Срби морали бити противници Авара у том периоду. Из перспективе римског цара (моја омиљена перспектива) пре бих ангажовао против Авара некога за кога сам сигуран да им је противник а не поданик у датом моменту. Било како било не мења много тога рекао бих. И даље верујем стоји то да је та популација дошла из Бојке доносећи са собом И2 (ПХ908) и уз још неке гране које су или пресечене или још увек нису јасно профилисане. Они у првим вековима по доласку чине владајући слој и као такви имају могућност да дају бројније потомство. Тако имамо ситуацију коју имамо данас, уз напомену да није искључено да их је једноставно било јако много. Чињеница да су остварили у тим првим вековима какву такву аутономију је по мени кључна, главни разлог зашто би друга словенска братства (и несловенска) одлучила да им се придруже. Какава је разлика била између тих из Бојке и осталих словенских племена, у том раздобљу вероватно јако мала те је процес утапања био врло једноставан и брз. Није било времена за остваривање неких регионалних специфичности, то ће доћи касније. Ово да су пробали да се врате горе па нису успели је такође врло занимљиво, први пут наилазим на тај податак.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Новембар 17, 2022, 10:33:11 поподне
Да, добро сте објаснили оба сценарија, али други се ипак не чини вероватним јер доласком елите може бити свега неколико хиљада људи (мушкараца и жена). Демографски, елита не може сама да влада, мора имати већину народа над којим влада, а Срби и Хрвати су рано у рату сами са собом и са осталим својим суседима, не постоји теоретска могућност да се елита умножи толико до тада. Превише је шаренила старих Р1а и И3120 подграна код нас да би се могло говорити о учинку оснивача елите, а премало у Полабју ако не грешим и не оних хаплогрупа које има највише код наш. Кључ свега ће бити у миграцији Аварославена. Вероватно је било више миграција, а можда су трајале дуже него што мислимо.

Као што је драјвер већ био напоменуо, не треба се фокусирати на садашњи простор Лужичких Срба већ на чешку Шумаву, граничну област између данашње Плзењске области и Баварске. У тој области се могу пратити паралеле са нашом PH908. Такође раносрпска елита није представљала неко страно тело и други етницитет у односу на своје поданике, као што је био случај са Мађарима и Бугарима, већ је и сама изникла из тог народа, отуд је свеукупни "ефекат оснивача" на подручју ретко насељене провинције Далмације сасвим логичан.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Новембар 17, 2022, 10:41:43 поподне
Sve bi bilo mnogo lakše kada bi imali dnk od Nemanjića, i eventualno još Mrnjavčevića, pa uz onaj od Kotromanića, možda bi se mogao izvući neki konkretniji zaključak.

Мрњавчевићи и Котроманићи се превише касно појављују да би њихова ДНК указала на било шта кад је реч о пореклу оригиналних Срба и одакле су дошли. Па чак и Немањићи се мало касно на сцени појављују да би дали одговоре на та питања.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Новембар 18, 2022, 10:45:28 пре подне
Њеке занимљиве подробности у DAI одкуда се дају извући информације о том, гдје је предсловијенско становништво преостало послије пада Далмације.
Које острвне тврђаве Далмације су биле насељене а које опустјеле у вријеме Порфирогенита.
Не замјерите, да су наводи из DAI на русском!

Границе теме Далмације?

Итак, спрашивающие об утрате Далмации — как это она была захвачена народами славян — могут узнать [об этом] из следующего ниже. Но сначала необходимо поведать о ее положении. Издревле Далмация брала начало от пределов Диррахия, а именно — от Антибари, и простиралась до гор Истрии, а в ширину достигала реки Дуная. Вся эта область находилась под властью ромеев, и эта фема являлась наиболее значительной из других западных фем. Близ Аспалафа имеется крепость, которая именуется Салоной — строение василевса Диоклетиана, да и сам Аспалаф также воздвигнут Диоклетианом, и там находился его царский [дворец]. В Салоне же жили его мегистаны и много простого народа. Крепость эта была главной во всей Далмации.

Заузеће Далмације Аварим?
Авары, войдя ( в Салону ) тотчас овладели воротами и, знаком осведомив о свершенном деле войско, приготовились к вторжению и нападению. Так они перебили всех жителей города, а затем овладели всей страной Далмацией и поселились в ней. Одни городки у моря не сдались им, а были удержаны ромеями и то лишь потому, что средства для их жизни они добывают на море 8. Итак, увидев, что земля эта прекрасна, авары поселились на ней. Хорваты же жили в то время за Баиварией, где с недавнего времени находятся белохорваты.

Које тврђаве су остале живе, а које запустјеле?
- [Знай], что под властью Далмации находится множество всевозможных островков вплоть до Беневента, так что суда там никогда не страшатся бури. Среди этих островков [на одном] находится крепость Векла, на другом островке — Арва, на третьем — Опсары, на четвертом островке — Лумврикат, которые населены и ныне. Прочие же безлюдны, с заброшенными крепостями, имена которых таковы: Катавтревено, Пизух, Селво, Скерда, Алоип, Скирдакисса, Пиротима, Мелета, Эстиуниз и прочие всякие, которым не придумали названий. Остальные же крепости, находящиеся на материковой части ( = на обали ) фемы и захваченные названными славянами, стоят безлюдными и пустыми, ибо никто не живет в них.
Мелеты, Куркра, Враца и Фарос, прекрасные и плодородные, где есть заброшенные крепости и много виноградников. Живущие на островах обладают скотом и тем существуют.
С того времени, как названные славяне поселились, овладев всем пространством Далмации, обитатели ромейских крепостей живут возделыванием земли на островах. Но так как паганы постоянно пленяли их и истребляли, они покинули эти острова, стремясь возделывать землю на материке. Однако этому воспрепятствовали хорваты, ибо они еще не платили подати хорватам. Поэтому блаженный сей василевс постановил, чтобы они все даваемое стратигу отдавали славянам и жили в мире с ними, а стратигу предоставляли бы некую малость лишь в знак подчинения и зависимости от василевсов ромеев и своего стратига. С тех пор стали эти крепости подплатежными славянам и уплачивают им пакты: крепость Аспалаф — в 200 номисм, крепость Тетрангурин — в 100 номисм, крепость Диадоры — в 110 номисм, крепость Опсары — в 100 номисм, крепость Арва — в 100 [номисм], крепость Векла — в 100 [номисм], т.е. вместе 710 номисм, помимо вина и прочих различных продуктов, а все это [оценивается] выше, чем [названная сумма] в номисмах. Крепость Раусий лежит меж двух стран, захлумами и Тервунией. Виноградники жителей крепости находятся в обеих этих странах, и они уплачивают архонту захлумов 36 номисм и архонту Тервунии также 36 номисм.


Хрвати и Авари (аварски Словијени)
Хорваты одних аваров убили, прочих принудили подчиниться. С тех пор эта страна находится под властью хорватов. В Хорватии и по сей день имеются остатки аваров, которых и считают аварами. Прочие же хорваты остались у Франгии и с недавних пор называются белохорватами, т.е. "белыми хорватами", имеющими собственного архонта. Они подвластны Оттону, великому королю Франгии (иначе — Саксии), и являются нехристями, вступая в родственные связи и дружеские отношения с турками.

Шта је Црвена Хрватска?
От хорватов, пришедших в Далмацию, отделилась некая часть и овладела Иллириком и Паннонией. (Иллириком обала од Конавла до Драча)

Западна граница Србије у Хлијевну
От реки Зендина начинается Хорватия. Она простирается вдоль моря до пределов Истрии, а точнее — до крепости Алвуна, а со стороны гор тянется где-то над фемой Истрия. Граничит она у Цендины и Хлевены со страной Сербией.


(https://enciklopedija.hr/Ilustracije/Dalmacija_u_doba_mlecana.jpg)

(http://www.journal.hr/wp-content/uploads/2017/10/klis-1.jpg)

(https://darkoantolkovic.files.wordpress.com/2019/01/rimski_reljef__most.jpg?w=640)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 18, 2022, 12:09:59 поподне
Сунце, шта је Хлевены?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 18, 2022, 12:12:10 поподне
Сунце, шта је Хлевены?

Ливно
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 18, 2022, 12:16:43 поподне
Подсјетићу на један пост који сам објавио на другој теми прије неког времена, и даље је ово што сам написао, најприближније ономе што мислим о овој теми

Онда би PH908 у западној Панонији требали бити у гранама које су базалне и нашим и Чешким?

Тамо је свакако присутан PH908, али мислим да још немамо ни један дубински тест са тог подручја.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 18, 2022, 02:26:48 поподне
Мрњавчевићи и Котроманићи се превише касно појављују да би њихова ДНК указала на било шта кад је реч о пореклу оригиналних Срба и одакле су дошли. Па чак и Немањићи се мало касно на сцени појављују да би дали одговоре на та питања.

Onda da se damo u traganje za Oštrivojevićima ;D

Edit- Nisam znao da Porfirogenit spominje tkz crvenu Hrvatsku?
Obzirom da je mišljenje da se radi o falsifikatu, i da se na isti način po istoj logici odbacuju razni srpski sporni vladari, i generalno sve, ne znam što se taj falsfikat toliko održava veštački u životu?
Onda povlačim ovo što sam rekao za Oštrivojeviće, Svetimiroviće i Svevladoviće.
Tibor živković je lepo objasnio šta je to crvena hrvatska.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 18, 2022, 02:54:57 поподне
Sunce prvi put čujem da Porfirogenit spominje tkz Crvenu Hrvatsku?
Zapravo me čudi da to iko više spominje?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Новембар 18, 2022, 04:01:06 поподне
Sunce prvi put čujem da Porfirogenit spominje tkz Crvenu Hrvatsku?
Zapravo me čudi da to iko više spominje?

Порфирогенит спомиње податак да су Хрвати проширили своју власт из западне Далмације на сјевер у Панонију (подчинивши кајкавце) те на југу на дијеле Илирика, вјеројатно подчинивши њеке трвђаве Илирика, да плате данак њим а не Византији. То су могле бити дукаљске утврде у Рисну, Бару и Драчу.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 18, 2022, 04:48:04 поподне
Порфирогенит спомиње податак да су Хрвати проширили своју власт из западне Далмације на сјевер у Панонију (подчинивши кајкавце) те на југу на дијеле Илирика, вјеројатно подчинивши њеке трвђаве Илирика, да плате данак њим а не Византији. То су могле бити дукаљске утврде у Рисну, Бару и Драчу.
To je nešto sasvim drugo.
Crvrna Hrvatska koja se pominje kod Dukljanina je falsifikat po svim merilima.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Новембар 18, 2022, 04:50:17 поподне
Оште њеке забавне ствари из љетописâ, може бити значајне за боље разумијеће положаја и политике у доба житка цара Константина.

Одкуда су Срби
Да будет ведомо, что сербы происходят от некрещеных сербов, называемых также "белыми" и живущих по ту сторону Туркии в местности, именуемой ими Воики.
С ними граничит Франгия, а также Великая Хорватия, некрещеная, называемая также "Белой". Там-то и живут с самого начала эти сербы. Но когда двое братьев получили от отца власть над Сербией, один из них, взяв половину народа, попросил убежища у Ираклия, василевса ромеев. Приняв его, сам василевс Ираклий предоставил ему в феме Фессалоники как место для поселения Сервии, которая с той поры и получила это прозвание.


Положај Туркији (Угрији)
[Знай], что к туркам прилегают следующие народы. С западной стороны от них — Франгия, с северной — Пачинакиты, а с южной — ... Великая Моравия, т.е. страна Сфендоплока, которая совершенно уничтожена этими самыми турками и захвачена ими. Хорваты же соседят с турками у гор.
[Знай], что пачинакиты могут также нападать на турок, сильно разорять их и вредить им, как уже было сказано выше в главе о пачинакитах.


Константин је умро 959. године.
У Љетопису Нестора пише за 968. год. - Придоше Печенези први пут на руску земљу и прогна их Светослав у поље. Тада је Светослав освојио Преслав у Бугара, но замало до тога Бугари су владали све до Тисе. А с друге стране Тисе све је било под управом Франака.
Зато се Турки Порфирогенита налазе тек у фази када су освојили данашњу Словачку, Трансилванију и Мораву. Зато су им западни сусједи Франки на Тиси, а сјеверна граница им је Дњестар, јер су им они гранични на сјеверу. Поргирогенит за Печенеге каже да они лутају на коњима међу Доном и Дунавом, да чувају у њекадашњој Бугарској земљи токове Дњепра и Дњестра, а у прољеће прелазе Дњестар на ову страну и ту љетују.
Угри су дошли 898 год. како се каже у Љетопису Нестора - Пројдоше Угри мимо Кијева гором која се сада зове Угарском и придоше к Дњепру јер бијаху номади као Плавци и прогнаше Влахе и сједоше са Словенима и покорише их пода се и војеваху Грке до Солуна и на Чехе и на Мораву.

Када се каже да су Хрвати гранични Турцима и то с гора, које горе онда то могу бити?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/Karte_M%C3%A4hrerreich_Mojm%C3%ADr_I.png/1024px-Karte_M%C3%A4hrerreich_Mojm%C3%ADr_I.png)



Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 18, 2022, 05:06:06 поподне
Turska bi trebalo da je danasnja Madjarska?
Onda bi Hrvati po tome trebalo da su negde u Slovackoj i da graniče sa njima? Ili ipak u Ukrajini u šta realno sumnjam.

Po ovome Hrvati bi na Balkanu zaista predstavljali manjinu, tj ni desetinu od svog plemena, ako uzmemo u obzir postojanje i te neke velike Hrvatske negde(?), i celokupnu njihovu istoriju na Balkanu, ako je to zaista tako, zaista je čudno da su se silni Hrvati negde van Balkana utopili u druge narode bez nekih tragova iza sebe?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Новембар 18, 2022, 07:32:15 поподне
Turska bi trebalo da je danasnja Madjarska?
Onda bi Hrvati po tome trebalo da su negde u Slovackoj i da graniče sa njima? Ili ipak u Ukrajini u šta realno sumnjam.

Po ovome Hrvati bi na Balkanu zaista predstavljali manjinu, tj ni desetinu od svog plemena, ako uzmemo u obzir postojanje i te neke velike Hrvatske negde(?), i celokupnu njihovu istoriju na Balkanu, ako je to zaista tako, zaista je čudno da su se silni Hrvati negde van Balkana utopili u druge narode bez nekih tragova iza sebe?
Тадашња Турска јесте дашња Панонска низија. Авари су туркијског порекла. Наиме, Авар значи бегунац на туркијским језицима. Једно њихово племе је отказало послушност њиховом владару и побегло на запад ка Европи. Мислим да сам читао код Ћоровића у Историји Срба. Бела Хрватска би требало да је у јужној Пољској,тј Галицији, око Кракова.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 18, 2022, 09:11:27 поподне
Тадашња Турска јесте дашња Панонска низија. Авари су туркијског порекла. Наиме, Авар значи бегунац на туркијским језицима. Једно њихово племе је отказало послушност њиховом владару и побегло на запад ка Европи. Мислим да сам читао код Ћоровића у Историји Срба. Бела Хрватска би требало да је у јужној Пољској,тј Галицији, око Кракова.
Mislim da nema dovoljno dokaza za tu tezu o juznoj Poljskoj i Galiciji. Sva je prilika da se radi o prostoru u okolini Moravske.
Znam ko su Avari, nego kažem da je sva prilika da se kao turska navodio prostor danasnje Madjarske. Nego, bez obzira na to sve pokusavam da ukazem da mozda ne tumacimo izvore na dobar način, barem neke.
Takođe bukvalno oko krakova i sa te granice Ukrajine i malo gore više granica Belorusije dolaze svi Sloveni, što je dosta zgodno mesto. Tu će se po svoj prilici naći najviše Slovena raznog porekla i grana.
Takođe može li neko postaviti onaj citat gde piše da Srbi dolaze iz Hrvatske zemlje, i obrnuto, da postoji Srbija koja se zove i Hrvatska itd ( parafraziram)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jovo79 Новембар 18, 2022, 10:23:00 поподне
Takođe može li neko postaviti onaj citat gde piše da Srbi dolaze iz Hrvatske zemlje, i obrnuto, da postoji Srbija koja se zove i Hrvatska itd ( parafraziram)

Мислите на Далимилову хронику из 14. века? Нема тог цитата, побркао си Чеха и његову браћу са Србима. Чеси долазе из земље која се на лужичко-српском или српском језику зове Хрватска/Хрвати. Цитат је небитан јер је измишљена синтеза уводног дела из неколико хроника, а пре тога се помињу Срби на мору са Грцима и Римљанима. На њиховом језику постоји држава Хрватска/Хрвати у којој су живели Чех и Лех. Тамо се, изгледа, летопис односи на подунавско порекло неких Словена које су Власи протерали из Несторовог летописа.

Добри коментари сɣнце!
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 18, 2022, 10:37:30 поподне
Мислите на Далимилову хронику из 14. века? Нема тог цитата, побркао си Чеха и његову браћу са Србима. Чеси долазе из земље која се на лужичко-српском или српском језику зове Хрватска/Хрвати. Цитат је небитан јер је измишљена синтеза уводног дела из неколико хроника, а пре тога се помињу Срби на мору са Грцима и Римљанима. На њиховом језику постоји држава Хрватска/Хрвати у којој су живели Чех и Лех. Тамо се, изгледа, летопис односи на подунавско порекло неких Словена које су Власи протерали из Несторовог летописа.

Добри коментари сɣнце!
Gde se onda nalazi ta bela Hrvatska?
Koliko sam razumeo ovde stoji teza da je takođe u pitanju Češka?
Odatke i Srbi i Hrvati dolaze na Balkan.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: CosicZ Новембар 18, 2022, 10:42:39 поподне

От хорватов, пришедших в Далмацию, отделилась некая часть и овладела Иллириком и Паннонией. (Иллириком обала од Конавла до Драча)

Питање је какве је мапе користио Порфирогенит ( или његови извори). Према Птоломеју Илирија се састоји од Либурније и Далмације. Код Порфирогенита нема Либурније, већ цео тај простор испуњава Далмација. Међутим аутор извора по коме је део Хрвата из Далмације завладао Илириком и Далмацијом можда је користио мапу са "краћом" Далмацијом, па би Илирик био остатак Илирије т.ј. Либурнија.
На овој карти https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Fifth_map_of_Europe_(the_Balkans),_with_gold_border,_commentary_text_in_pink_border_with_4-line_gold_inital_on_pink_and_blue_field_(NYPL_b12455533-427021).tif Либурнија, Далмација, Горња Мезија и Доња Панонија се граниче код ушћа Саве у Дунав. Ако би се Истра протегла на Либурнију, добија се распоред какав описује Орозије. У Либурнији су градови Сидрона и Стардона и острво Скардона, што подсећа на град Стридон где се по Томи Архиђакону граниче Истра и Далмација. Да подсетим, Борна је постао "dux" Далмације и Либурније.
https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/15*.html
https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/14*.html

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/Fifth_map_of_Europe_%28the_Balkans%29%2C_with_gold_border%2C_commentary_text_in_pink_border_with_4-line_gold_inital_on_pink_and_blue_field_%28NYPL_b12455533-427021%29.tif/lossy-page1-2560px-Fifth_map_of_Europe_%28the_Balkans%29%2C_with_gold_border%2C_commentary_text_in_pink_border_with_4-line_gold_inital_on_pink_and_blue_field_%28NYPL_b12455533-427021%29.tif.jpg)

Занимљиво да је на овој карти Сербинум паркиран у планине западно од Сиска.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jovo79 Новембар 18, 2022, 10:58:30 поподне
Као што је драјвер већ био напоменуо, не треба се фокусирати на садашњи простор Лужичких Срба већ на чешку Шумаву, граничну област између данашње Плзењске области и Баварске. У тој области се могу пратити паралеле са нашом PH908. Такође раносрпска елита није представљала неко страно тело и други етницитет у односу на своје поданике, као што је био случај са Мађарима и Бугарима, већ је и сама изникла из тог народа, отуд је свеукупни "ефекат оснивача" на подручју ретко насељене провинције Далмације сасвим логичан.

Да, али Срби тамо нису забележени, само у Саксонији и Тирингији? Лужица је само мали део Саксоније и не мења се битније. Ако су током сеобе на југ повели са собом и друге породице и мања племена у Чешкој и тако се помешали у племенску заједницу са већим процентом И2 него у Саксонији (и Лужици), то изгледа као врло реалан сценарио. Колико сам прочитао, варварска племена су у свом великом кретању увек гурала или вукла са собом друга племена.

Занимљиво је да се у оба поглавља о Србима и Хрватима помиње Бохемија („боики“, а према Живковићу, Бела Хрватска се заправо односи на кнежевину Бохемију). Једино што ми није јасно јесте помињање Баварске за Хрвате, али је то вероватно због различитог угла посматрања на мапи Анастасије Библиотеке. Међутим, из других извора знамо да су Хрвати увек источно или југоисточно од Срба. Као да је дошло до грешке у писању, преписци или преводу ДАИ. Као да је Порфирогенет побркао податке и уместо Срба у Саксонији и Тирингији, северно од Баварске, сместио Хрвате, а уместо Хрвата негде код Бохемије ставио Србе.

Други део ми није логичан јер ако си сличан или исти другом, нећеш ли се изгубити у гомили истих? Асимилација на другим нивоима је лакша и већа, али биолошка? Не верујем.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jovo79 Новембар 18, 2022, 11:09:16 поподне
Питање је какве је мапе користио Порфирогенит ( или његови извори). Према Птоломеју Илирија се састоји од Либурније и Далмације. Код Порфирогенита нема Либурније, већ цео тај простор испуњава Далмација. Међутим аутор извора по коме је део Хрвата из Далмације завладао Илириком и Далмацијом можда је користио мапу са "краћом" Далмацијом, па би Илирик био остатак Илирије т.ј. Либурнија.https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/15*.html
https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/14*.html

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/Fifth_map_of_Europe_%28the_Balkans%29%2C_with_gold_border%2C_commentary_text_in_pink_border_with_4-line_gold_inital_on_pink_and_blue_field_%28NYPL_b12455533-427021%29.tif/lossy-page1-2560px-Fifth_map_of_Europe_%28the_Balkans%29%2C_with_gold_border%2C_commentary_text_in_pink_border_with_4-line_gold_inital_on_pink_and_blue_field_%28NYPL_b12455533-427021%29.tif.jpg)

Занимљиво да је на овој карти Сербинум паркиран у планине западно од Сиска.

Карта је доста лоших размера, али према томе где се налазе Илирија, Либурнија и Далмација, чини се да су се Хрвати прво населили у јужну Далмацију до Неретве и даље на југ (Црвена Хрватска) и одатле у северну Далмацију и Либурнију (Бела Хрватска)? ???
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ivanc79 Новембар 18, 2022, 11:47:32 поподне
Па све је јасно. Срби су у ствари Хрвати, а Хрвати су заправо Срби   ;D
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jovo79 Новембар 19, 2022, 12:17:59 пре подне
Па све је јасно. Срби су у ствари Хрвати, а Хрвати су заправо Срби   ;D

Хрвати су каста Срба ;)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: CosicZ Новембар 19, 2022, 02:11:59 пре подне
Карта је доста лоших размера, али према томе где се налазе Илирија, Либурнија и Далмација, чини се да су се Хрвати прво населили у јужну Далмацију до Неретве и даље на југ (Црвена Хрватска) и одатле у северну Далмацију и Либурнију (Бела Хрватска)? ???
У лошим картама и јесте ствар, Порфирогенит није имао карте какве су данас, већ неке сличне овој из XV века, начињеној на основу Птоломејевих списа.

За Србе каже да су пребегли Ираклију после Хрвата, прво насељени су код Солуна, хтели да се врате у постојбину, код Београда се поново предомислили, па су насељени у Далмацији. Не знамо да ли је то било пре или после хрватског освајања Илирика и Паноније. Ако је после, могуће је да су Хрвати прво насељени у "краћој" Далмацији, а да се онда део иселио у Илирик ( Лабурнију) и Панонију, а на њихово место су доведени Срби.

Данас на западу Хрватске преовладава R1a, а у остатку Хрватске I2. Код Срба преовладава I2. Можда су Бели Хрвати били већински R1a популација. Али могуће је и да су били већински I2, а да R1a на западу Хрватске углавном потиче од неких других Словена који су пали под њихову власт.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Новембар 19, 2022, 02:58:23 пре подне
У лошим картама и јесте ствар, Порфирогенит није имао карте какве су данас, већ неке сличне овој из XV века, начињеној на основу Птоломејевих списа.

За Србе каже да су пребегли Ираклију после Хрвата, прво насељени су код Солуна, хтели да се врате у постојбину, код Београда се поново предомислили, па су насељени у Далмацији. Не знамо да ли је то било пре или после хрватског освајања Илирика и Паноније. Ако је после, могуће је да су Хрвати прво насељени у "краћој" Далмацији, а да се онда део иселио у Илирик ( Лабурнију) и Панонију, а на њихово место су доведени Срби.

Данас на западу Хрватске преовладава R1a, а у остатку Хрватске I2. Код Срба преовладава I2. Можда су Бели Хрвати били већински R1a популација. Али могуће је и да су били већински I2, а да R1a на западу Хрватске углавном потиче од неких других Словена који су пали под њихову власт.
Само би било добро друге формулације да се користе: Хрвати не могу да "освоје" Илирик и Панонију а да нису победили некога, а онај ко осваја нешто, није "насељен" и он се не исељава осим ако није по нужди. А са друге стране Срби не могу да "пребегну" Ираклију, па да су после хтели да се врате, јер тешко да би се брзо неко вратио тамо одакле је "пребегао"...Овде је можда иста ствар у питању, тј. да су и Срби и Хрвати позвани на нова подручја, па би иста формулација била добра за оба племена (населили, а не "освојили" или "пребегли")

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jovo79 Новембар 19, 2022, 05:16:17 пре подне
У лошим картама и јесте ствар, Порфирогенит није имао карте какве су данас, већ неке сличне овој из XV века, начињеној на основу Птоломејевих списа.

За Србе каже да су пребегли Ираклију после Хрвата, прво насељени су код Солуна, хтели да се врате у постојбину, код Београда се поново предомислили, па су насељени у Далмацији. Не знамо да ли је то било пре или после хрватског освајања Илирика и Паноније. Ако је после, могуће је да су Хрвати прво насељени у "краћој" Далмацији, а да се онда део иселио у Илирик ( Лабурнију) и Панонију, а на њихово место су доведени Срби.

"From the Croats who came to Dalmatia, a part split off and took rule of Illyricum and Pannonia. They too had an independent archon, who would maintain friendly contact, though through envoys only, with the archon of Croatia"

Погледајте мапу. Либурниа на мапи са градовима Сидрона, Иадер, Бурмум је северна Далмација између реке Зрмање и Крке (које су спојене у једну велику реку). Граница те римске Далмације иде из реке Крке и Скрадина до Котора. Унутра, прелази реку или Врбас или Босну, јер је тамо било још римских путева, а одвојени део према десној реци, Дрини, не прелази. Далмацији се може додати Либурнија (Северна Далмација), јер је касније споменут Борна као владар Далмације и Либурније, а данашњем географском смислу то је само Далмација. Дакле, један дио Хрвата одваја се из те Далмације и одлази у Илирик и Панонију, где долазе на власт.

Илирик није ништа друго него данашња Лика у којој су биле жупе Лика, Крбава и Гацка над којима је посебно владао хрватски бан! Или је то онај независни архон или један од два независна архона или некада је "Илириком" и јужном Панонијом владао један архон, а након сукоба далматинског Борне и панонског Људевита, Лика је припала Хрватској и постала гранична провинција хрватском архону који ће тамо поставили (Марз-)Бана, а онај у Панонији био неовисни и слао само пријатељске поклоне и посланике.  Дакле, обично контрадикторно за ДАИ, реченица може имати другачије и шире значење јер се у писању сваког поглавља користило реченице које су се вадиле из различитих извора.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 19, 2022, 09:14:31 пре подне
Карта је доста лоших размера, али према томе где се налазе Илирија, Либурнија и Далмација, чини се да су се Хрвати прво населили у јужну Далмацију до Неретве и даље на југ (Црвена Хрватска) и одатле у северну Далмацију и Либурнију (Бела Хрватска)? ???

Iz kog izvora izvlačite konstanto crvenu hrvatsku da i ja znam ?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 19, 2022, 09:20:17 пре подне
"From the Croats who came to Dalmatia, a part split off and took rule of Illyricum and Pannonia. They too had an independent archon, who would maintain friendly contact, though through envoys only, with the archon of Croatia"

Погледајте мапу. Либурниа на мапи са градовима Сидрона, Иадер, Бурмум је северна Далмација између реке Зрмање и Крке (које су спојене у једну велику реку). Граница те римске Далмације иде из реке Крке и Скрадина до Котора. Унутра, прелази реку или Врбас или Босну, јер је тамо било још римских путева, а одвојени део према десној реци, Дрини, не прелази. Далмацији се може додати Либурнија (Северна Далмација), јер је касније споменут Борна као владар Далмације и Либурније, а данашњем географском смислу то је само Далмација. Дакле, један дио Хрвата одваја се из те Далмације и одлази у Илирик и Панонију, где долазе на власт.

Илирик није ништа друго него данашња Лика у којој су биле жупе Лика, Крбава и Гацка над којима је посебно владао хрватски бан! Или је то онај независни архон или један од два независна архона или некада је "Илириком" и јужном Панонијом владао један архон, а након сукоба далматинског Борне и панонског Људевита, Лика је припала Хрватској и постала гранична провинција хрватском архону који ће тамо поставили (Марз-)Бана, а онај у Панонији био неовисни и слао само пријатељске поклоне и посланике.  Дакле, обично контрадикторно за ДАИ, реченица може имати другачије и шире значење јер се у писању сваког поглавља користило реченице које су се вадиле из различитих извора.

Ja nemam taj podatak, slažem se da je to teritorija na koju porfirogenit misli, međutim tamo je vladao nezavisni ban koliko mi je poznato, te teritorije su okarakterisane kao ne-hrvatske u hrvatskoj, tek kasnije kako je i gore pomenuto tim prostorom ovladavaju hrvatski banovi.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 19, 2022, 09:50:44 пре подне
Питање је какве је мапе користио Порфирогенит ( или његови извори). Према Птоломеју Илирија се састоји од Либурније и Далмације. Код Порфирогенита нема Либурније, већ цео тај простор испуњава Далмација. Међутим аутор извора по коме је део Хрвата из Далмације завладао Илириком и Далмацијом можда је користио мапу са "краћом" Далмацијом, па би Илирик био остатак Илирије т.ј. Либурнија.

Илирик се дијелио на Панонију и Далмацију, а унутар Далмације се понекад истичу Либурнија и Превалитана као засебне цјелине.

Самим тим ово "Илирик и Панонија" нема неког смисла. Можда се заправо ради о Норику и Панонији.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Новембар 19, 2022, 09:57:25 пре подне
Bugari do Rasa,Šiptari do Niša( barem), Hrvati minimum do Drine sa sve Crnom Gorom, al' merkaju i zapadnu Srbiju.
Nego, gde mi Srbi možemo da se uglavimo, a da imamo prostora barem za fudbal na male golove?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jovo79 Новембар 19, 2022, 01:20:30 поподне
Iz kog izvora izvlačite konstanto crvenu hrvatsku da i ja znam ?

Само подсећа, у залеђу иза Динаре треба да буду Босна и Србија. Летопис Попа Дукљанина

Ja nemam taj podatak, slažem se da je to teritorija na koju porfirogenit misli, međutim tamo je vladao nezavisni ban koliko mi je poznato, te teritorije su okarakterisane kao ne-hrvatske u hrvatskoj, tek kasnije kako je i gore pomenuto tim prostorom ovladavaju hrvatski banovi.

Које информације имате? Како се карактеришу?

Bugari do Rasa,Šiptari do Niša( barem), Hrvati minimum do Drine sa sve Crnom Gorom, al' merkaju i zapadnu Srbiju.
Nego, gde mi Srbi možemo da se uglavimo, a da imamo prostora barem za fudbal na male golove?

Мапа има веома изобличене пропорције јер су значајна и урбана подручја умногоме преувеличана, а пустаре смањене. Ово су границе Далмације, а не Хрвата. Хрвати су до Врбаса, Срби су на Дрини и десној страни Босне, а њихове државе прелазећи те реке, бориле су се за власт над земљом око леве стране реке Босне, а понекад је и Србија била до Врбаса (источна Далмације), али Хрватска никада није била до Дрине. Србија иде на исток до Раса (западна Мезија), а на југу се граничи са мањим кнежевинама одвојеним од јужне Далмације.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Новембар 19, 2022, 01:22:37 поподне
О том како би се могли и међу нами наћи и Морављани починајући с 10-11. вијека. Видим да би се улазак Бањана временски добро уклапао у србски корпус добро слагао с овим.

DAI о Морави и Турцих

Да се зна да архонт Морави Сфендоплок би храбар и страшан суседним народима. Беше у тога Сфендоплока три сина, и, умирајући, он раздели земљу на троје и остави трима синовим по део, првога определивши великим архонтом, а два друга — подчињавају се речи првого сина. Он их учи не падати у раздор и не ити против брата, показавши им то на примеру – показавши три прута связа их и даде их преломити првому сину, а када не узможе, даде другому а затим и трећему. Када не могоше сломити, узе их и разјединивши та три прута, даде свакому сину по један прут и одмах их саломише. И рече им: "Будете ли у јединодушију и љубави, постати ћете непобедиви непријатељима, а деси ли вам се раздор и суперништво и не слушате ли старијега брата, разорити ћете један другога и бити ћете лак плен за непријатеља". После смрти Сфендоплока, пробише у миру годину а потом они запаше у раздоре и вражду међусобну. Турци, појавивши се разгромили их и завладали земљом им у којојнсу и сада. Остатци народа се рассејали, пребегнувши к суседним народима, Бугарима, к самим Турцима, Хрватима и к другима.


Успут, који простор су освојили и подчинили Турци

Итак, турки, гонимые пачинакитами, пришли и поселились в земле, в которой живут теперь. В этом месте имеются некоторые постройки, оставшиеся с древних времен: прежде всего — мост василевса Траяна 8, в начале Туркии, затем — в трех днях [пути] от этого моста — Белеград 9, в котором находится башня святого и великого василевса Константина, потом, по обратному течению реки 10, тот знаменитый Сермий 11, на расстоянии двух дней пути от Белеграда, а от сего места — Великая Моравия, некрещеная 12, которую опустошили турки и которой правил прежде Сфендоплок 13.

Таковы древние постройки и названия местностей по реке Истр 14, а места выше них, которые охватывают все обиталище турок 15, они называют ныне по именам текущих там рек. Реки же эти следующие: первая река Тимисис, вторая река Тутис, третья река Морисис, четвертая — Крисос и еще одна река Тица 16. Соседствуют с турками с восточной [167] стороны булгары, где их разделяет река Истр, называемая также Дунаем 17, с северной стороны — пачинакиты 18, с более западной — франки, с южной — хорваты.

Должно знать, что от Фессалоники до реки Дунай, на котором находится крепость по названию Белеград, путь занимает восемь дней, если путешествовать не в спешке, а с отдыхом. Турки живут по ту сторону реки Дунай, в земле Моравии 19, а также по сю сторону, между Дунаем и рекой Савой. От понизовья реки Дунай, против Дистры 20, начинается Пачинакия.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: CosicZ Новембар 19, 2022, 01:28:43 поподне
Само би било добро друге формулације да се користе: Хрвати не могу да "освоје" Илирик и Панонију а да нису победили некога, а онај ко осваја нешто, није "насељен" и он се не исељава осим ако није по нужди. А са друге стране Срби не могу да "пребегну" Ираклију, па да су после хтели да се врате, јер тешко да би се брзо неко вратио тамо одакле је "пребегао"...Овде је можда иста ствар у питању, тј. да су и Срби и Хрвати позвани на нова подручја, па би иста формулација била добра за оба племена (населили, а не "освојили" или "пребегли")
Радо бих питао Косту која формулација је боља, али немам његов број телефона. Битно је да ли се ради о војничким дружинама, будућој елити која покореном становништву намеће свој идентитет, али оставља незнатни траг у генетици или великој маси људи која се пресељава, па њен траг преовладава и данас.

За Хрвате не знамо колико их је остало у прадомовини, колико у Далмацији, а колико је завладало Илириком и Панонијом. За Србе је бар напоменуто да је пола остало у Бојки, а пола отишло на југ. Дакле, ако је полазна популација била мала, мало их је и дошло. Питање је и како су се поделили. Ако се сваки род поделио на пола, онда су и хаплогрупе равноправно расподељене у та два дела народа. Ако су пак цели родови одабрали да остану, а други да се одселе, онда су већ у почетку настале разлике у саставу хаплогрупа. А о неким Словенима у Далмацији, Илирику и Панонији који нису ни Хрвати ни Срби не знамо ни толико.

Илирик се дијелио на Панонију и Далмацију, а унутар Далмације се понекад истичу Либурнија и Превалитана као засебне цјелине.

Самим тим ово "Илирик и Панонија" нема неког смисла. Можда се заправо ради о Норику и Панонији.
Порфирогенит даје врло мало података о историји Далмације пре доласка Авара, типа да ту живе Римљани које је Диоклецијан довео из Рима, а Либурнију и Превалитану не помиње, тако да мислим да њему те финесе промена територијалне организације нису биле познате. С друге стране наводи обиље топонима, што значи да је или користио мапе или детаљне географске описе.

Зато и постављам ове мапе, додуше с краја средњег века, да бих илустровао шта су ( образовани) људи тада знали о овим крајевима.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Francesco_Berlinghieri,_Geographia,_incunabolo_per_niccol%C3%B2_di_lorenzo,_firenze_1482,_12_alpi,_panonia,_dalmazia_01.jpg
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/58/Francesco_Berlinghieri%2C_Geographia%2C_incunabolo_per_niccol%C3%B2_di_lorenzo%2C_firenze_1482%2C_12_alpi%2C_panonia%2C_dalmazia_01.jpg/2560px-Francesco_Berlinghieri%2C_Geographia%2C_incunabolo_per_niccol%C3%B2_di_lorenzo%2C_firenze_1482%2C_12_alpi%2C_panonia%2C_dalmazia_01.jpg)
Овде имамо Илириду и Либурнију ( и ситну Далмацију на југу). И једну на грчком.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_after_Ptolemy%27s_Geographia_(Burney_MS_111,_f.28v).jpeg
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f0/Map_after_Ptolemy%27s_Geographia_%28Burney_MS_111%2C_f.28v%29.jpeg/1548px-Map_after_Ptolemy%27s_Geographia_%28Burney_MS_111%2C_f.28v%29.jpeg)
У сваком случају, да ли је Порфигенитов Илирик којим су завладали Хрвати у Либурнији или Норику, не бих рекао да га треба тражити на јужном Јадрану.

Bugari do Rasa,Šiptari do Niša( barem), Hrvati minimum do Drine sa sve Crnom Gorom, al' merkaju i zapadnu Srbiju.
Nego, gde mi Srbi možemo da se uglavimo, a da imamo prostora barem za fudbal na male golove?
Ту је барем Сербино насред Доње Паноније на карти горе.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 19, 2022, 01:43:16 поподне
Радо бих питао Косту која формулација је боља, али немам његов број телефона. Битно је да ли се ради о војничким дружинама, будућој елити која покореном становништву намеће свој идентитет, али оставља незнатни траг у генетици или великој маси људи која се пресељава, па њен траг преовладава и данас.

За Хрвате не знамо колико их је остало у прадомовини, колико у Далмацији, а колико је завладало Илириком и Панонијом. За Србе је бар напоменуто да је пола остало у Бојки, а пола отишло на југ. Дакле, ако је полазна популација била мала, мало их је и дошло. Питање је и како су се поделили. Ако се сваки род поделио на пола, онда су и хаплогрупе равноправно расподељене у та два дела народа. Ако су пак цели родови одабрали да остану, а други да се одселе, онда су већ у почетку настале разлике у саставу хаплогрупа. А о неким Словенима у Далмацији, Илирику и Панонији који нису ни Хрвати ни Срби не знамо ни толико.
Порфирогенит даје врло мало података о историји Далмације пре доласка Авара, типа да ту живе Римљани које је Диоклецијан довео из Рима, а Либурнију и Превалитану не помиње, тако да мислим да њему те финесе промена територијалне организације нису биле познате. С друге стране наводи обиље топонима, што значи да је или користио мапе или детаљне географске описе.

Зато и постављам ове мапе, додуше с краја средњег века, да бих илустровао шта су ( образовани) људи тада знали о овим крајевима.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Francesco_Berlinghieri,_Geographia,_incunabolo_per_niccol%C3%B2_di_lorenzo,_firenze_1482,_12_alpi,_panonia,_dalmazia_01.jpg
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/58/Francesco_Berlinghieri%2C_Geographia%2C_incunabolo_per_niccol%C3%B2_di_lorenzo%2C_firenze_1482%2C_12_alpi%2C_panonia%2C_dalmazia_01.jpg/2560px-Francesco_Berlinghieri%2C_Geographia%2C_incunabolo_per_niccol%C3%B2_di_lorenzo%2C_firenze_1482%2C_12_alpi%2C_panonia%2C_dalmazia_01.jpg)
Овде имамо Илириду и Либурнију ( и ситну Далмацију на југу). И једну на грчком.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_after_Ptolemy%27s_Geographia_(Burney_MS_111,_f.28v).jpeg
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f0/Map_after_Ptolemy%27s_Geographia_%28Burney_MS_111%2C_f.28v%29.jpeg/1548px-Map_after_Ptolemy%27s_Geographia_%28Burney_MS_111%2C_f.28v%29.jpeg)
У сваком случају, да ли је Порфигенитов Илирик којим су завладали Хрвати у Либурнији или Норику, не бих рекао да га треба тражити на јужном Јадрану.
Ту је барем Сербино насред Доње Паноније на карти горе.

Мислим да имаш право, чини се да се у раном средњем вијеку Панонија више није сматрала дијелом Илирика. Код Птолемеја јесте.

Илирик је у то доба био рјеђи синоним за Далмацију, чини се.
На овој посљедњој мапи пише и Илирик и Далмација, на грчком алфабету.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jovo79 Новембар 19, 2022, 06:25:07 поподне
Само би било добро друге формулације да се користе: Хрвати не могу да "освоје" Илирик и Панонију а да нису победили некога, а онај ко осваја нешто, није "насељен" и он се не исељава осим ако није по нужди. А са друге стране Срби не могу да "пребегну" Ираклију, па да су после хтели да се врате, јер тешко да би се брзо неко вратио тамо одакле је "пребегао"...Овде је можда иста ствар у питању, тј. да су и Срби и Хрвати позвани на нова подручја, па би иста формулација била добра за оба племена (населили, а не "освојили" или "пребегли")

Добро посматрано. Да ли имамо везе између Старе Херцеговине и Солуна на И2 и Р1а?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Новембар 19, 2022, 10:00:27 поподне
Питање је какве је мапе користио Порфирогенит ( или његови извори). Према Птоломеју Илирија се састоји од Либурније и Далмације. Код Порфирогенита нема Либурније, већ цео тај простор испуњава Далмација. Међутим аутор извора по коме је део Хрвата из Далмације завладао Илириком и Далмацијом можда је користио мапу са "краћом" Далмацијом, па би Илирик био остатак Илирије т.ј. Либурнија.

Не читам мисли Порфирогениту али могу ти дати његов навод у којем он описује области.

Диррахий или в старину Епидамн находился под управлением консилиария, а в нем 9 городов: Скампта, Аполлония, Вуллис, Амантия, Пульхериополь, Авлон, Листрон, Скевптон и Алинидос, который составляет столицу.

Округ Дакийский, лежащий внутри земли и управляемый консилиарием, имеет 5 городов: Панталию, Герман, Наис, родину Константина Великого, и Ремесиану (Пятый пропущен, вероятно, по ошибке писца, но его пополняют из Иероклова “Спутника”, в котором на первом месте поставлен Sardikh mhtropoliV).

Округ Древний, управляемый консилиарием, с 5 городами.

Округ Дарданский, под управлением воеводы, имеет 3 города.

Округ Паннонский, под тем же управлением, имеет 2 города.

До сих мест простираются пределы государства, принадлежащего императору, живущему в Византии; что же далее, равно как и по ту сторону залива Ионийского, то все подчинено было императору Римскому. Такое разделение было сделано Константином Великим для трех сыновей его, Константина, Константия и Константа, из коих первому дал он верхнюю Галлию и все страны по ту сторону Альп до Западного океана и самого города Кантабра, а меньшому сыну, Константу, Рим, нижнюю Галлию, острова Сардинию и Сицилию и насупротив лежащую Ливию, Кархидон (Карфаген), столицу Афров, до самой Киринеи; среднему же сыну, Константию, все страны от Диррахия, то есть, Иллирик, Елладу, соседние острова, Киклады и Спорады, по Геллеспонт, также Малую Азию, обе Сирии, Палестину, Киликию и самый Египет; но Ливия была подчинена Римскому императору. Вот первый и древний раздел Римской империи. Что до Далматии, то она составляет часть Италии, где родился царь Диоклитиян, нечестивейший и безбожнейший из людей, в некотором городке, по имени Салона, в коем находится вода, сладчайшая из вод, по уверению тех, которые пили ее.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: CosicZ Новембар 20, 2022, 02:06:34 пре подне
Не читам мисли Порфирогениту али могу ти дати његов навод у којем он описује области.

Диррахий или в старину Епидамн находился под управлением консилиария, а в нем 9 городов: Скампта, Аполлония, Вуллис, Амантия, Пульхериополь, Авлон, Листрон, Скевптон и Алинидос, который составляет столицу.

Округ Дакийский, лежащий внутри земли и управляемый консилиарием, имеет 5 городов: Панталию, Герман, Наис, родину Константина Великого, и Ремесиану (Пятый пропущен, вероятно, по ошибке писца, но его пополняют из Иероклова “Спутника”, в котором на первом месте поставлен Sardikh mhtropoliV).

Округ Древний, управляемый консилиарием, с 5 городами.

Округ Дарданский, под управлением воеводы, имеет 3 города.

Округ Паннонский, под тем же управлением, имеет 2 города.

До сих мест простираются пределы государства, принадлежащего императору, живущему в Византии; что же далее, равно как и по ту сторону залива Ионийского, то все подчинено было императору Римскому. Такое разделение было сделано Константином Великим для трех сыновей его, Константина, Константия и Константа, из коих первому дал он верхнюю Галлию и все страны по ту сторону Альп до Западного океана и самого города Кантабра, а меньшому сыну, Константу, Рим, нижнюю Галлию, острова Сардинию и Сицилию и насупротив лежащую Ливию, Кархидон (Карфаген), столицу Афров, до самой Киринеи; среднему же сыну, Константию, все страны от Диррахия, то есть, Иллирик, Елладу, соседние острова, Киклады и Спорады, по Геллеспонт, также Малую Азию, обе Сирии, Палестину, Киликию и самый Египет; но Ливия была подчинена Римскому императору. Вот первый и древний раздел Римской империи. Что до Далматии, то она составляет часть Италии, где родился царь Диоклитиян, нечестивейший и безбожнейший из людей, в некотором городке, по имени Салона, в коем находится вода, сладчайшая из вод, по уверению тех, которые пили ее.
А коме је припала Панонија?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: CosicZ Новембар 20, 2022, 10:18:44 пре подне
Чисто ради поређења, јер није битно која је верзија тачна, већ која је била позната Порфирогениту.
https://en.wikipedia.org/wiki/Praetorian_prefecture_of_Illyricum
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Impero_Romano_da_maggio_a_settembre_337.png
https://en.wikipedia.org/wiki/Praetorian_prefecture_of_Italy
https://en.wikipedia.org/wiki/Diocese_of_Pannonia
https://en.wikipedia.org/wiki/Diocese_of_Macedonia
https://en.wikipedia.org/wiki/Constans
https://en.wikipedia.org/wiki/Constantius_II
https://en.wikipedia.org/wiki/Dalmatius
https://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_II_(emperor)
https://www.tertullian.org/fathers/zosimus02_book2.htm
http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_1828-1897__CSHB__18_Constantinus_Porphyrogenitus_De_Administrando_Imperio_[Bekkeri_Editio]__GR.pdf.html
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Новембар 20, 2022, 05:18:33 поподне
Да, али Срби тамо нису забележени, само у Саксонији и Тирингији?

Постоји читава тема о тзв. "Набским Србима" из подручја Шумаве и долине реке Набе:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1489.0

Занимљиво је да се у оба поглавља о Србима и Хрватима помиње Бохемија („боики“, а према Живковићу, Бела Хрватска се заправо односи на кнежевину Бохемију). Једино што ми није јасно јесте помињање Баварске за Хрвате, али је то вероватно због различитог угла посматрања на мапи Анастасије Библиотеке. Међутим, из других извора знамо да су Хрвати увек источно или југоисточно од Срба. Као да је дошло до грешке у писању, преписци или преводу ДАИ. Као да је Порфирогенет побркао податке и уместо Срба у Саксонији и Тирингији, северно од Баварске, сместио Хрвате, а уместо Хрвата негде код Бохемије ставио Србе.

Драјвер је такође више пута писао на различитим темама да је Бела Хрватска била смештена у данашњем североисточном делу Чешке, "наслоњена" на Шлезију у данашњој Пољској, те се то лепо уклапа са констатацијом о положају Хрвата у односу на Србе.

Други део ми није логичан јер ако си сличан или исти другом, нећеш ли се изгубити у гомили истих? Асимилација на другим нивоима је лакша и већа, али биолошка? Не верујем.

Нисам сигуран шта је писац хтео да каже? Да је неопходан услов да елите буду по даљем пореклу потпуно различите од својих поданика? Као што рекох, то може али и не мора бити случај, зависно од историјског контекста. Код раносредњовековних Срба то по свему судећи није био случај.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Новембар 20, 2022, 10:41:29 поподне
Не читам мисли Порфирогениту али могу ти дати његов навод у којем он описује области.

Диррахий или в старину Епидамн находился под управлением консилиария, а в нем 9 городов: Скампта, Аполлония, Вуллис, Амантия, Пульхериополь, Авлон, Листрон, Скевптон и Алинидос, который составляет столицу.

Округ Дакийский, лежащий внутри земли и управляемый консилиарием, имеет 5 городов: Панталию, Герман, Наис, родину Константина Великого, и Ремесиану (Пятый пропущен, вероятно, по ошибке писца, но его пополняют из Иероклова “Спутника”, в котором на первом месте поставлен Sardikh mhtropoliV).

Округ Древний, управляемый консилиарием, с 5 городами.

Округ Дарданский, под управлением воеводы, имеет 3 города.

Округ Паннонский, под тем же управлением, имеет 2 города.

До сих мест простираются пределы государства, принадлежащего императору, живущему в Византии; что же далее, равно как и по ту сторону залива Ионийского, то все подчинено было императору Римскому. Такое разделение было сделано Константином Великим для трех сыновей его, Константина, Константия и Константа, из коих первому дал он верхнюю Галлию и все страны по ту сторону Альп до Западного океана и самого города Кантабра, а меньшому сыну, Константу, Рим, нижнюю Галлию, острова Сардинию и Сицилию и насупротив лежащую Ливию, Кархидон (Карфаген), столицу Афров, до самой Киринеи; среднему же сыну, Константию, все страны от Диррахия, то есть, Иллирик, Елладу, соседние острова, Киклады и Спорады, по Геллеспонт, также Малую Азию, обе Сирии, Палестину, Киликию и самый Египет; но Ливия была подчинена Римскому императору. Вот первый и древний раздел Римской империи. Что до Далматии, то она составляет часть Италии, где родился царь Диоклитиян, нечестивейший и безбожнейший из людей, в некотором городке, по имени Салона, в коем находится вода, сладчайшая из вод, по уверению тех, которые пили ее.

Не разумем зашто цитираш верзију на руском језику
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Новембар 21, 2022, 08:27:38 пре подне
Не разумем зашто цитираш верзију на руском језику

Ова русска верзија је остварена на основу критичкога издања, које бијаше приправљено мађарским византистом Д. Моравчиком и први пут објављено 1949. г. с преводом на енглезски Р.Џенкинза.  1967 је изашло ново издање с уврштеним конјектурама, емендацијама и исправкама предложенима у научној литератури нарочито изложенима на лондонском збору у којем су учествовали угледни византисти, оријенталисти и слависти, Моравчик, Џенкинз, Оболенски, Лјуис, Дворник, Ренсимен итд.
Издање на русском језику сам одобрао из разлога практичности - доступно за копирање, лака претрага на страници по једној ријечи, писано на кирилици и не нарушава обћи стил писања на овом бесједишту, доста ближе нашему језику по граматичкој структури и називи и имена из грчкога оригинала су написани тако да одражавају грчки изговор. Имаш ли њеке замјерке или приједлоге?

https://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/index.phtml?id=6412 (https://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/index.phtml?id=6412)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 21, 2022, 09:52:58 пре подне
Има ли ко онај списак претпостављених хаплогрупа за племена Тимочана, Браничаваца, Гундушћана и Морављана? Не могу да нађем претрагом а знам да сам видео.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 21, 2022, 12:02:30 поподне
Има ли ко онај списак претпостављених хаплогрупа за племена Тимочана, Браничаваца, Гундушћана и Морављана? Не могу да нађем претрагом а знам да сам видео.

Мало сам промијенио нека мишљења од оне прошле листе.  Зато ево рекапитулације.
ове је нека веома, веома груба подјела, оно што је мање-више сигурно.

Sedam Slovenskih Plemena:

I-Z17855, I-PH908, R-YP417, R-Y2902, R-L1280

Anti:

I-Y4460, R-YP237, R-Z92

Alpski i Panonski Sloveni:

R-Y2608, R-Y2902>R-Y3226, R-L260, I-BY128, I-Y4882

Srbi:
I-PH908

Hrvati:
R-Y2608? можда још неке

Тимочани и дружина су били мјешавина углавном Седам Словенских Племена + Анта.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Новембар 21, 2022, 01:48:25 поподне
Sedam Slovenskih Plemena:

I-Z17855, I-PH908, R-YP417, R-Y2902, R-L1280

Не бих ја био тако сигуран за I-PH908 и R-L1280.
Треба мало више времена за анализу али чини ми се да добар део Бугара који припада овим двема гранама има рођачке гране на западном Балкану где је разноврсност већа (неко се можда већ бавио овим питањем?).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Новембар 21, 2022, 02:13:27 поподне
Мало сам промијенио нека мишљења од оне прошле листе.  Зато ево рекапитулације.
ове је нека веома, веома груба подјела, оно што је мање-више сигурно.

Sedam Slovenskih Plemena:

I-Z17855, I-PH908, R-YP417, R-Y2902, R-L1280

Anti:

I-Y4460, R-YP237, R-Z92

Alpski i Panonski Sloveni:

R-Y2608, R-Y2902>R-Y3226, R-L260, I-BY128, I-Y4882

Srbi:
I-PH908

Hrvati:
R-Y2608? можда још неке

Тимочани и дружина су били мјешавина углавном Седам Словенских Племена + Анта.

Ово треба пребити палицом разума и истријебити док се није почело котити!
Зар је тежно једном скалом представити ток времена, излистати огранке с TMRCA између 500 и 700 године и видјети гдје су који огранци заступљени.
R-Y2608 је мутација која је релевантна за вријеме 430 година пређе миграција Словијена преко Дунава.
Исти је закон поступања и у других огранака. Молим те, уради то правилно!
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Новембар 21, 2022, 02:43:51 поподне
Има ли ко онај списак претпостављених хаплогрупа за племена Тимочана, Браничаваца, Гундушћана и Морављана? Не могу да нађем претрагом а знам да сам видео.
Не знам колико би данашњи део староседелачког тимочког становништва помогао око днк старих Тимочана. Међутим, типујем на Крашоване у румунском Банату. Они би требало да су горе избегли у 14-ом веку,евентуално касније. Уколико се стари Тимочани нису листом иселили (попут Гудушчана у Лику) ови би можда били најближи сродници?
  П.С. Нису ми искључени ни неки Сврљижани и Сокобањци, али ово лупетам на глас. Чисто ради поређења резултата. Имамо ли неке тестирАне Крашоване?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Новембар 21, 2022, 05:41:54 поподне
попут Гудушчана у Лику

Ја не схватам одакле уобће помисао, да су Гадчани њеки пресељеници с Тимока.
Bornae ducis Guduscanorum et Timocianorum qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant.

Борна је кнез Гадчана и Тимочана. Гадчана који су из области Гадска ( данас Гацка, у старослов. Гъдъска, по истоименој ријеци Гацка и који су добили име послије посељења по тој ријеци) и Тимочана који су у скорије вријеме дошли, очевидно с Тимока у ондашњој Бугарској.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 21, 2022, 05:53:41 поподне
Pa Guduskum je Kučevo. I Timok je blizu, i ako se vodimo nekom logikom ta dva plemena su živela jedno pored drugog. U isto vreme bili pod pritiskom Bugara i u isto vreme prešli Francima. Zar to nije zvanični narativ?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Новембар 21, 2022, 06:46:28 поподне
Ја не схватам одакле уобће помисао, да су Гадчани њеки пресељеници с Тимока.
Bornae ducis Guduscanorum et Timocianorum qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant.

Борна је кнез Гадчана и Тимочана. Гадчана који су из области Гадска ( данас Гацка, у старослов. Гъдъска, по истоименој ријеци Гацка и који су добили име послије посељења по тој ријеци) и Тимочана који су у скорије вријеме дошли, очевидно с Тимока у ондашњој Бугарској.
Нисам разум :)ео. Јесу ли Гудушчани били суседи Тимочанима (Браничево?) или нису? Морам још нешто да питам. Далеко сам од Деретићеваца, али дал случајно место Срб у Лици нема неке везе са тим истим Гудушчанима? Разумите ме, између две славе сам ;D
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Новембар 21, 2022, 08:19:33 поподне
Pa Guduskum je Kučevo. Zar to nije zvanični narativ?

На основу чега вјерујеш да је Кучево било звано Guduscum?
Не занима ме "званика" него само дослиједно разлоговање.
Убиједи ме! У супротном размисли о разлозијех, које бијах навео.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 21, 2022, 09:12:50 поподне
Kučevo is considered to be a very old settlement. Found gold coins with the image of Emperor Hadrian testify that the Romans were here in 128 AD already. Hadrian had the mines of gold, silver and iron in the area of Kučevo. All of that was kept in a fortified town near the place where the Kučajska River flows into the Pek. The town was called Guduscum. At the site of Roman Guduscum, Kučevo is located today.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 21, 2022, 09:20:38 поподне
Železnik et Guduscum ont été également les centres miniers de l'époque romaine . ... Kučevo est le seul centre économique de toute la région
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: CosicZ Новембар 21, 2022, 09:33:10 поподне
Има и другачијих теорија о Гудучанима.
https://hrcak.srce.hr/217870
Цитат
Naime, prema D. Karbiću prvi zabilježeni Trpimirov prethodnik – knez Borna, u franačkim se izvorima 818.
spominje kao knez Gudučana („dux Guduscanorum“), tj. kao knez manje plemenske zajednice iz istočnog dijela Ravnih kotara – oko rječice Guduče,91 koja izvire u zaleđu Biograda, a pritoka je rijeke Krke; zatim
819. kao „dux Dalmatiae“,92 a 821. godine kao „dux Dalmatiae atque Liburniae“
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Exiled Новембар 21, 2022, 09:35:21 поподне
Kučevo is considered to be a very old settlement. Found gold coins with the image of Emperor Hadrian testify that the Romans were here in 128 AD already. Hadrian had the mines of gold, silver and iron in the area of Kučevo. All of that was kept in a fortified town near the place where the Kučajska River flows into the Pek. The town was called Guduscum. At the site of Roman Guduscum, Kučevo is located today.
Да ти ово лепо сад преведеш на старословенски да се ми не би свадили сад ође😉
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 21, 2022, 09:48:17 поподне
Ima onaj proto indo-evropski onlajn recnik pa ako je bal neka bude pod maskama.  ;D Hteo sam da prenesem nesto van balkanskih wiki stranica, foruma i slicno. Pise da je Gunduscum Kucevo. Nasao sam izvore i na nemackom i na francuskom. Ima i u nekim letpisima iz 1926. godine, i u izdanjima geografskog zavoda. Da se ne spominju Timocani pa da pomisli covek okej mozda je Gacko, sto da ne.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Новембар 21, 2022, 10:49:21 поподне
Има и другачијих теорија о Гудучанима.
https://hrcak.srce.hr/217870
Па зар нису то ти Гудушчани који су под Борном побегли у Лику од Бугара? Из Браничева или одакле год?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 23, 2022, 10:51:57 пре подне
Ја не схватам одакле уобће помисао, да су Гадчани њеки пресељеници с Тимока.
Bornae ducis Guduscanorum et Timocianorum qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant.

Борна је кнез Гадчана и Тимочана. Гадчана који су из области Гадска ( данас Гацка, у старослов. Гъдъска, по истоименој ријеци Гацка и који су добили име послије посељења по тој ријеци) и Тимочана који су у скорије вријеме дошли, очевидно с Тимока у ондашњој Бугарској.

Зар не значи ово на латинском да су пребјегли с Бугарске територије на Франачку?
Теорија коју сам видио је да су ријекама Одри и Гацкој у Хрватској име дали Ободрити и Гудушчани, када су пребјегли тамо из Бугарске.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 23, 2022, 10:59:54 пре подне
Ima onaj proto indo-evropski onlajn recnik pa ako je bal neka bude pod maskama.  ;D Hteo sam da prenesem nesto van balkanskih wiki stranica, foruma i slicno. Pise da je Gunduscum Kucevo. Nasao sam izvore i na nemackom i na francuskom. Ima i u nekim letpisima iz 1926. godine, i u izdanjima geografskog zavoda. Da se ne spominju Timocani pa da pomisli covek okej mozda je Gacko, sto da ne.
Чини се да се ради о фалсификату. Никада није постојао римски топоним с именом Гудускум.

Цитат
Drugi su pak pretpostavljali da bi horonim Gacka mogao nastati prema toponimu. U novije vrijeme to je zaključio Mijo N. Čurić, koji drži da je riječ o (dosad neidentificiranom) utvrđenom mjestu (gradu) Gati u blizini Otočca
južno od Poduma.11 Prethodno je Svetislav M. Prvanović
zamišljao rimski grad Guduscum koji da je dobio ime po
rimsko-bizantskom vojskovođi Guduisu s kraja 6. i početka 7. stoljeća i nekoć stajao nedaleko od današnjeg Kučeva,
na ušću rječice Kučajne u rijeku Peku u istočnoj Srbiji.12
U tome zapravo nije bio nimalo originalan jer je vrlo slič
no i „otac hrvatske historiografije“, Ivan Lučić, pribilježio
stanovito selo „Guduska“ (vicus Gudusca) smješteno kod
rijeke „Mlavne“ (flumen Mlauna), istočne pritoke Morave,
koje bi tobože čuvalo spomen na Guduskane.13 „Guduska“ bi po svoj prilici bilo Kučevo, a „Mlavna“ podsjeća na
ime rijeke Mlave u sjeveroistočnoj Srbiji, no ona je pritoka
Dunava. Ipak, izvire u Kučajskim planinama, pa je vjerojatno odatle Lučićeva zabuna s imenom. Rijeka „Mlavna“,
koju je i na svoju kartu broj četiri (Dalmatia post Imperii
declinationem in Croatiam Serviam et Dalmatiam ipsam
distincta) ucrtao kao pritoku Morave, bila bi možda Rešava.14 Potom je u 18. stoljeću i znameniti francuski geograf Jean Baptiste Bourguignon d’Anville (1697.–1782.)
povezao Guduskane/Guduščane s planinom Kučajem.15

Нема индиције нити да је да је Кучево некада звучало као Гудускум или слично. Гацку у Хрватској имамо записану као Goutziska код Порфирогенита, што је слично коријену Гудуск- који су Франци забиљежили.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 23, 2022, 11:07:52 пре подне
Тек сам сада збуњен. Зашто би се неко уопште трудио да фалсификује тако нешто. Која је поента? Ако јесте фалсификат онда је страшно јер су га преузели сви домаћи и страни истраживачи.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 23, 2022, 11:13:22 пре подне
Тек сам сада збуњен. Зашто би се неко уопште трудио да фалсификује тако нешто. Која је поента? Ако јесте фалсификат онда је страшно јер су га преузели сви домаћи и страни истраживачи.

Доба романтизма и панславизма. Ако постоји неко племе, мора му се приписати и нека славна прошлост, градови, владари, итд. А реалност је да је једна једина информација о том племену она кратка реченица на латинском.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 23, 2022, 11:55:02 пре подне
Не бих ја био тако сигуран за I-PH908 и R-L1280.
Треба мало више времена за анализу али чини ми се да добар део Бугара који припада овим двема гранама има рођачке гране на западном Балкану где је разноврсност већа (неко се можда већ бавио овим питањем?).

Има и таквих грана, на крајњем западу Бугарске и Румуније (Видин, Софија, Темишвар).

Али мислим да оне не утичу на општу слику. Проценат PH908 је отприлике исти у источној и западној Бугарској, око 40% унутар укупне и2а-дин.

На ифулу постоје и неке типичне источнобалканске гране PH908, показују одвајање од осталих прије око 1700-1600 година, дакле одмах након првих гранања PH908.

R-L1280 је једна од најчешћих Z280 грана код Бугара и Румуна, али још нема довољно дубоких тестова да би се видјело који је однос са нашом граном. Код нас је концентрисана и разграната само у доњем Подрињу, ТМРЦА прије око 1450 година. Ја бих је повезао с Аваро-Словенима који су порушили Сирмиум и Виминацијум почетком 6. вијека., не са српским племеном.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Новембар 23, 2022, 02:25:34 поподне
Чини се да се ради о фалсификату. Никада није постојао римски топоним с именом Гудускум.

Нема индиције нити да је да је Кучево некада звучало као Гудускум или слично. Гацку у Хрватској имамо записану као Goutziska код Порфирогенита, коријену Гудуск- који су Франци забиљежили.

1. Све се заснива на једном јединственом помену племена Гачана и Тимочана

Erant ibi [sc. in Heristallio] et aliarum nationum legati, Abodritorum videlicet ac Bornae, ducis Guduscanorum,
et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant, simul et Liudewiti,
ducis Pannoniae inferioris, qui res novas moliens Cadolaum comitem et marcae Foroiuliensis praefectum crudelitatis
atque insolentiae accusare conabatur (ARF, a. 818 [p. 149]).

Бијаху ондје ( у Херистал, двор Пипина, владара Франака ) посланици и других народа, наиме Абодрита и Борне, кнеза Гудускана и Тимоцијана који се недавно одметнуше од савеза с Бугарима и примакнуше к нашим пределима, као и Људевит, кнез Долње Паноније, који с циљем преврата, покушао обтужити за свирепост и надменост Кадолаја владара Фурланске крајине.

Дакле, разложивши све структура је заправо оваква:
На збору у Херисталију су били
1. посланици Ободрита
2. Борна, кнез Гудускана
3. посланици Тимочана, који се недавно одметнуше од савеза с Бугарима и примакнуше к нашим (франачким) пределима
4. Људевит, кнез Долње Паноније

Борна није кнез Тимочана него само Гачана. Да су ти Гачани племе које живи близу ријеке Купе види се из другога записа:

Borna vero dux Dalmatiae cum magnis copiis ad Colapium fluvium Liudewito ad se venienti occurens in prima congressione a Guduscanis deseritur; auxilio tamen praetorianorum suorum protectus evasit
Борна, кнез Далматије с великим силама свалио се на Људевита на ријеци Купи, али су га у тој битци издали Гудускани, али се је ипак спасао с помоћу своје гарде.

Борна је "dux Dalmatiae atque Liburniae", очевидно кнез Хрвата. Борна је у оно вријеме (810-820) ширио своју власт ка сјеверу нападајући Људевита. То и јест вријеме када су Хрвати наметнули власт кајкавцима.
Тимочани пак нијесу пребјегали у Лику или к Борни ( чисто логички - зашто би пребјегли у Лику, а не у прво сусједство? ) него су се како се тачно преводи "примакли" ка границама ондашње Франачке, која је у оно вријеме имала границу с Бугарском. Примакли су се с великом вјетојатностју у Сријем.
Цио тај збор био је франачки и учествовали су ту франачки вазали, од којих су једни и Ободрити и којих спомен у овом запису ничим не сугерира да су се икада налазили ван својих познатих граница у данашњој Источној Њемачкој.

(https://media.diercke.net/omeda/800/100770_088_1.jpg)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Новембар 23, 2022, 02:46:18 поподне
1. Све се заснива на једном јединственом помену племена Гачана и Тимочана

Erant ibi [sc. in Heristallio] et aliarum nationum legati, Abodritorum videlicet ac Bornae, ducis Guduscanorum,
et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant, simul et Liudewiti,
ducis Pannoniae inferioris, qui res novas moliens Cadolaum comitem et marcae Foroiuliensis praefectum crudelitatis
atque insolentiae accusare conabatur (ARF, a. 818 [p. 149]).

Бијаху ондје ( у Херистал, двор Пипина, владара Франака ) посланици и других народа, наиме Абодрита и Борне, кнеза Гудускана и Тимоцијана који се недавно одметнуше од савеза с Бугарима и примакнуше к нашим пределима, као и Људевит, кнез Долње Паноније, који с циљем преврата, покушао обтужити за свирепост и надменост Кадолаја владара Фурланске крајине.

Дакле, разложивши све структура је заправо оваква:
На збору у Херисталију су били
1. посланици Ободрита
2. Борна, кнез Гудускана
3. посланици Тимочана, који се недавно одметнуше од савеза с Бугарима и примакнуше к нашим (франачким) пределима
4. Људевит, кнез Долње Паноније

Борна није кнез Тимочана него само Гачана. Да су ти Гачани племе које живи близу ријеке Купе види се из другога записа:

Borna vero dux Dalmatiae cum magnis copiis ad Colapium fluvium Liudewito ad se venienti occurens in prima congressione a Guduscanis deseritur; auxilio tamen praetorianorum suorum protectus evasit
Борна, кнез Далматије с великим силама свалио се на Људевита на ријеци Купи, али су га у тој битци издали Гудускани, али се је ипак спасао с помоћу своје гарде.

Борна је "dux Dalmatiae atque Liburniae", очевидно кнез Хрвата. Борна је у оно вријеме (810-820) ширио своју власт ка сјеверу нападајући Људевита. То и јест вријеме када су Хрвати наметнули власт кајкавцима.
Тимочани пак нијесу пребјегали у Лику или к Борни ( чисто логички - зашто би пребјегли у Лику, а не у прво сусједство? ) него су се како се тачно преводи "примакли" ка границама ондашње Франачке, која је у оно вријеме имала границу с Бугарском. Примакли су се с великом вјетојатностју у Сријем.
Цио тај збор био је франачки и учествовали су ту франачки вазали, од којих су једни и Ободрити и којих спомен у овом запису ничим не сугерира да су се икада налазили ван својих познатих граница у данашњој Источној Њемачкој.

(https://media.diercke.net/omeda/800/100770_088_1.jpg)

Цела конфузија је настала због само једног зареза између ducis Guduscanorum и et Timocianorum. Наиме, у оригиналном тексту тог зареза нема, да ли је испуштен током писања или је просто "избледео", не зна се, тек када се чита без зареза онда испада да је Борна кнез Гудушчана и Тимочана, а не само Гудушчана. Око овог проблема су спорења трајала деценијама и мислим да и даље трају, а исписано је вероватно барем десетак ако не и више научних радова.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Новембар 23, 2022, 07:56:48 поподне
Цела конфузија је настала због само једног зареза између ducis Guduscanorum и et Timocianorum. Наиме, у оригиналном тексту тог зареза нема, да ли је испуштен током писања или је просто "избледео", не зна се, тек када се чита без зареза онда испада да је Борна кнез Гудушчана и Тимочана, а не само Гудушчана. Око овог проблема су спорења трајала деценијама и мислим да и даље трају, а исписано је вероватно барем десетак ако не и више научних радова.

Тачно, прочитао сам најмање пет различитих тумачења овог дијела Анала.

Без обзира на то што сам ближи мишљењу да Гудушчани нису поријеклом из источне Србије, ипак су занимљиви неки топоними у иаточној Србији који се могу повезати са њиховим именом. Ако су словенска племена најчешће добијала имена по ријекама, ни Гудушчани не би требали бити изузетак. Вињолина карта Србије из 1689. године, на подручју слива Млаве на два локалитета биљежи називе мјеста и ријеке Gudusca, Gudisca.

Приказ оригиналне карте
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b5964163d/f1.item.zoom

У раду М. Николић из 1972. године, под називом КАРТА СРБИЈЕ ЂАКОМА КАНТЕЛИЈА ДА ВИЊОЛЕ ИЗ 1689 ГОДИНЕ о тим топонимима и хидронимима је записано сљедеће:
"34. Mahauna fl. ot Gudusca  данас је река Млава. Млава се улива у Мали Дунав северно од Пожаревца. На карти она је уцртана као десна притока Мораве, а ушће јој је код Пожаревца. Назив Gudusca треба повезати са племеном Гудушчана, које се у изворима помиње почетком IX века. Претпоставља се да су Гудушчани били насељени у источној Србији у околини данашњег Кучева. На карти није уцртана река Пек, па би се назив Gudusca могао односити на њега или можда на његову притоку Кучајеку реку."

145. Braniceuo or Gudisca. Guduna je на карти насеље на левој обали реке Маhauna ot Gudusca. Насеље Gudusca (Guduna) ce обично убицира код данашњег Кучева. Код Кучева се налазе остаци неког старог града, ади још није утврђено да ли су то остаци насеља Guduscum. Средњовековно насеље Браничево налазило се код данашњег Костолца. Можда у овом случају назив Браничево не треба везати за истоимено насеље, већ за средњовековну обдаст Браничево."

Уколико већ у вријеме Вињоле нису постојале неке конструкције које су Гудушчане из франачких анала повезивале са источном Србијом, па Вињола то примјенио на карти, овакво поклапање имена ових локалитета са Guduscani из франачких анала је прилично индикативно.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 23, 2022, 08:07:15 поподне
Iz kog veka je karta? A ok vidim. 1689.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Новембар 23, 2022, 10:24:22 поподне
На ифулу постоје и неке типичне источнобалканске гране PH908, показују одвајање од осталих прије око 1700-1600 година, дакле одмах након првих гранања PH908.

У реду.
Међутим колико видим већина таквих грана нема гране-потомке на западном Балкану. Напротив, има више примера бугарских PH908 који потенцијално имају претке на западном Балкану.

Приметио сам да често PH908 стављаш у "исти кош" са R-YP417 и I-Z17855. Како објашњаваш одсуство ове две гране код Хрвата?
Мени таква ситуација указује да у раном средњем веку PH908 није дошао истим путем као R-YP417 и I-Z17855, већ да је до "мешања" дошло тек након доласка на Балкан, на шта је утицало неколико важних историјских околности о којима је овде већ писано.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Бакс Новембар 24, 2022, 01:42:22 пре подне
Ова русска верзија је остварена на основу критичкога издања, које бијаше приправљено мађарским византистом Д. Моравчиком и први пут објављено 1949. г. с преводом на енглезски Р.Џенкинза.  1967 је изашло ново издање с уврштеним конјектурама, емендацијама и исправкама предложенима у научној литератури нарочито изложенима на лондонском збору у којем су учествовали угледни византисти, оријенталисти и слависти, Моравчик, Џенкинз, Оболенски, Лјуис, Дворник, Ренсимен итд.
Издање на русском језику сам одобрао из разлога практичности - доступно за копирање, лака претрага на страници по једној ријечи, писано на кирилици и не нарушава обћи стил писања на овом бесједишту, доста ближе нашему језику по граматичкој структури и називи и имена из грчкога оригинала су написани тако да одражавају грчки изговор. Имаш ли њеке замјерке или приједлоге?

https://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/index.phtml?id=6412 (https://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/index.phtml?id=6412)

Имам и предлог и замерку - напиши на српском да би те сви разумели јер свима је овде српски матерњи језик а руски није.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: CosicZ Новембар 24, 2022, 06:39:57 пре подне
Овде нисам нашао Гудуску.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/searchresults?q=Gudusca
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Владимир Бојановић Новембар 24, 2022, 07:42:56 пре подне
У реду.
Међутим колико видим већина таквих грана нема гране-потомке на западном Балкану. Напротив, има више примера бугарских PH908 који потенцијално имају претке на западном Балкану.

Приметио сам да често PH908 стављаш у "исти кош" са R-YP417 и I-Z17855. Како објашњаваш одсуство ове две гране код Хрвата?
Мени таква ситуација указује да у раном средњем веку PH908 није дошао истим путем као R-YP417 и I-Z17855, већ да је до "мешања" дошло тек након доласка на Балкан, на шта је утицало неколико важних историјских околности о којима је овде већ писано.
Бројније су PH908 подгране које су на Балкан дошле са Аваро-Словенима (читај јужним Словенима) него са Србима из Бојке. Доказ за то су источна распрострањеност тих подграна. Када се боље погледају YFull и FTDNA стабла, приметићеш да огромна већина раздвајања одн. рођачких PH908 веза Срба са Бугарима, Грцима, Румунима, Турцима и тд. датирају још из раног средњег века, а не из периода успона Србије са Немањићима.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Новембар 24, 2022, 09:48:32 пре подне
Уколико већ у вријеме Вињоле нису постојале неке конструкције које су Гудушчане из франачких анала повезивале са источном Србијом, па Вињола то примјенио на карти, овакво поклапање имена ових локалитета са Guduscani из франачких анала је прилично индикативно.

Овде нисам нашао Гудуску.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/searchresults?q=Gudusca

Биће прије ипак да је Вињола на горе поменутој карти правио неко своје историјско додавање, него што је заиста знао за неку Guduscu у долини Млаве. Колико видим већ у вријеме Вињоле (17. вијек) биле су присутна мишљења која су Гудушчане из Анала смјештали у источну Србију. Вињола је вјероватно био упознат са истима и уградио их је на своју карту.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Новембар 24, 2022, 09:51:38 пре подне
Тачно, прочитао сам најмање пет различитих тумачења овог дијела Анала.

Без обзира на то што сам ближи мишљењу да Гудушчани нису поријеклом из источне Србије, ипак су занимљиви неки топоними у иаточној Србији који се могу повезати са њиховим именом. Ако су словенска племена најчешће добијала имена по ријекама, ни Гудушчани не би требали бити изузетак. Вињолина карта Србије из 1689. године, на подручју слива Млаве на два локалитета биљежи називе мјеста и ријеке Gudusca, Gudisca.

Приказ оригиналне карте
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b5964163d/f1.item.zoom

У раду М. Николић из 1972. године, под називом КАРТА СРБИЈЕ ЂАКОМА КАНТЕЛИЈА ДА ВИЊОЛЕ ИЗ 1689 ГОДИНЕ о тим топонимима и хидронимима је записано сљедеће:
"34. Mahauna fl. ot Gudusca  данас је река Млава. Млава се улива у Мали Дунав северно од Пожаревца. На карти она је уцртана као десна притока Мораве, а ушће јој је код Пожаревца. Назив Gudusca треба повезати са племеном Гудушчана, које се у изворима помиње почетком IX века. Претпоставља се да су Гудушчани били насељени у источној Србији у околини данашњег Кучева. На карти није уцртана река Пек, па би се назив Gudusca могао односити на њега или можда на његову притоку Кучајеку реку."

145. Braniceuo or Gudisca. Guduna je на карти насеље на левој обали реке Маhauna ot Gudusca. Насеље Gudusca (Guduna) ce обично убицира код данашњег Кучева. Код Кучева се налазе остаци неког старог града, ади још није утврђено да ли су то остаци насеља Guduscum. Средњовековно насеље Браничево налазило се код данашњег Костолца. Можда у овом случају назив Браничево не треба везати за истоимено насеље, већ за средњовековну обдаст Браничево."

Уколико већ у вријеме Вињоле нису постојале неке конструкције које су Гудушчане из франачких анала повезивале са источном Србијом, па Вињола то примјенио на карти, овакво поклапање имена ових локалитета са Guduscani из франачких анала је прилично индикативно.

Лоцирање Mahuana ot Gudusca у близини Кучајске горе потиче од трогирскога историчара и картографа Ивана Лучића (Johannes Lucius 1604-1679) који је будући историчарем и сам тумачио запис о Тимочанијех и Гудусканијех онако некритички како га тумаче многи и дори до данас. Тако да се то врти у круг све док се не схвати контекст записа. ( То је онај исти Лучић, који је написао De Regno Dalmatiae et Croatiae и бавио се обрадом Марулићева превода на латински тзв. Хрватске Хронике и Дукљанске Хронике ).

Развије тога ће ти сваки познавалац медијевалне лингвистике потврдити, да је савремени систем интерпункције непознат средњевјековному латинскому и да потиче из Британије, исто као и употреба мајускула. Стога никакове запете нису ни очекиване у латинскијех текстовијех Франака, те је свака дискусија о запетах лишена дослиједности и смисла и они који је јемају за аргумент су већином савремени историчари-интерпретатори, који немају обичај посегнути за double-check-ом својих теза у колега из других дисциплина.

https://medievalwritings.atillo.com.au/scripts/punctuation/punctuation1.htm (https://medievalwritings.atillo.com.au/scripts/punctuation/punctuation1.htm)

Видим, да се и ти склањаш к тому, да се Timocianorum односи на legati а не на dux. Као познавалац латинскога сам увјерен, да би текст звучао dux Guduscanorom Timocianorumque да се заиста хтијело изразити да је Борна кнез и Гудускана и Тимочана.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Новембар 24, 2022, 10:04:36 пре подне
Лоцирање Mahuana ot Gudusca у близини Кучајске горе потиче од трогирскога историчара и картографа Ивана Лучића (Johannes Lucius 1604-1679) који је будући историчарем и сам тумачио запис о Тимочанијех и Гудусканијех онако некритички како га тумаче многи и дори до данас. Тако да се то врти у круг све док се не схвати контекст записа. ( То је онај исти Лучић, који је написао De Regno Dalmatiae et Croatiae и бавио се обрадом Марулићева превода на латински тзв. Хрватске Хронике и Дукљанске Хронике ).

Развије тога ће ти сваки познавалац медијевалне лингвистике потврдити, да је савремени систем интерпункције непознат средњевјековному латинскому и да потиче из Британије, исто као и употреба мајускула. Стога никакове запете нису ни очекиване у латинскијех текстовијех Франака, те је свака дискусија о запетах лишена дослиједности и смисла и они који је јемају за аргумент су већином савремени историчари-интерпретатори, који немају обичај посегнути за double-check-ом својих теза у колега из других дисциплина.

https://medievalwritings.atillo.com.au/scripts/punctuation/punctuation1.htm (https://medievalwritings.atillo.com.au/scripts/punctuation/punctuation1.htm)

Видим, да се и ти склањаш к тому, да се Timocianorum односи на legati а не на dux. Као познавалац латинскога сам увјерен, да би текст звучао dux Guduscanorom Timocianorumque да се заиста хтијело изразити да је Борна кнез и Гудускана и Тимочана.

Да, појаснио сам слично у претходном посту. Заправо, највише други пасус у ком се помињу само Тимочани, везано за разлаз са Бугарима и преговоре са Францима и Људевитом, иде у прилог томе да Гудушчане не треба посматрати заједно са Тимочанима. Мислим на овај дио:
"Timocianorum quoque populum, qui dimissa Bulgarorum societate ad imperatorum venire ac dicioni eius se permittere gestiebat, ne hoc efficeret, ita intercepit ac falsis persuasionibus inlexit, ut omisso, quod facere cogitabat, perfidiae illius socius et adiutor existeret."
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Новембар 24, 2022, 11:02:46 пре подне
Претпостављам да су Тимочани послије разлаза са Бугарима могли обитавати негдје на простору Бачке или околине Београда. Анали кажу да су Тимочани дошли на наше границе "ad nostros fines se contulerant" (мисли се на франачке границе) које су тад биле на Дунаву и на Сави. Постојала је нека тампон зона између Бугара и Франака и Тимочани су се по свему судећи ту смјестили. Чињеница да су преговарали са Људевитом и да их је он наговорио да пређу на његову страну, говори да су били на границама области које је он контролисао. Ако су Тимочани касније остали на тим мјестима, могли су бити прецима словенског становништва у данашњој Војводини и београдској околини.

Што се Гудушчана тиче, вјерујем да су били посебно (словенско?) племе на територији данашње Лике, Крбаве и Гацке. Не вјерујем да је Борна њихов гентилни кнез већ да их је само држао под својом влашћу. Вјероватно је та секундарна власт хрватског бана над овим областом изражена и у Порфирогенитовом запису: "а њихов бан (боанос) има (у власти) Крибасан, Литзан, Гоутзеска." Гудушчани су дакле накнадно уклопљени били у хрватски етнос, путем политичког подјармљивања. Такође вјерујем да је хрватски кнез Порин којег помиње Порфирогенит исто што и Борна. За вријеме Борне, као франачког вазала, су Хрвати вјероватно и покрштени.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 24, 2022, 12:25:58 поподне
У реду.
Међутим колико видим већина таквих грана нема гране-потомке на западном Балкану. Напротив, има више примера бугарских PH908 који потенцијално имају претке на западном Балкану.

Приметио сам да често PH908 стављаш у "исти кош" са R-YP417 и I-Z17855. Како објашњаваш одсуство ове две гране код Хрвата?
Мени таква ситуација указује да у раном средњем веку PH908 није дошао истим путем као R-YP417 и I-Z17855, већ да је до "мешања" дошло тек након доласка на Балкан, на шта је утицало неколико важних историјских околности о којима је овде већ писано.

Размишљамо слично, али ти мислиш да је већина PH908, чак и она у Грчкој и на истоку Бугарске и Румуније српског поријекла?

За сада је тешко доносити закључке на темељу ифул стабла.
Нпр. ова грана:
https://www.yfull.com/tree/I-FT69556/
Да ли је то вајунитска грана која је отишла на сјевер или српска која је отишла на југ? Не може се рећи на темељу ових резултата, потребно је више тестираних, а можда нити то не расвијетли ситуацију.

Мислим да је ту на нашем пројекту да урадимо дубоки тест за што више наших PH908.
Не морамо чекати Бугаре и Румуне, Чехе и Нијемце.
Неке гране ће показати смјер миграције Динариди>Поморавље а друге Поморавље>Динариди, и већ ће ту бити јасно које су прото-српске, а које од не-српских словенских племена.

PH908 код Хрвата превладава због Буњевачке струје из Западне Херцеговине, која је и дан данас 60-70% PH908, с веома мало свих осталих хаплогрупа. Само 10% Р1а, и нити један динарик сјевер за сада.

Не потичу сви Хрвати штокавци одатле, а већ има и доста R-YP417 међу њима. Вјероватно ће се појавити и I-Z17855.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 24, 2022, 12:48:06 поподне
Цио тај збор био је франачки и учествовали су ту франачки вазали, од којих су једни и Ободрити и којих спомен у овом запису ничим не сугерира да су се икада налазили ван својих познатих граница у данашњој Источној Њемачкој.

Да ли је могуће да су Ободрити ипак били племе из Доње Паноније, будући да су овдје наведени у контексту заједно с два друга јужнословенска племена?

И која је улога Преденецната? Они се обично смјештају у Војводину заједно с Ободритима, има ли основе за то?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Одисеј Новембар 24, 2022, 12:52:33 поподне
Цитат
Вјероватно ће се појавити и I-Z17855.

Прати Небојшину тему "Резултати са 23andme". Већ имаш 10-15 Хрвата који су Z17855. Не знам одакле вам податак да код њих нема те гране.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 24, 2022, 01:05:38 поподне
Прати Небојшину тему "Резултати са 23andme". Већ имаш 10-15 Хрвата који су Z17855. Не знам одакле вам податак да код њих нема те гране.

Говорио сам напамет, тј. по сјећању. исприке.   ;D
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Христифор Новембар 24, 2022, 01:25:03 поподне
Прати Небојшину тему "Резултати са 23andme". Већ имаш 10-15 Хрвата који су Z17855. Не знам одакле вам податак да код њих нема те гране.

Додуше нема код Словенаца, једино ако нисам превидео неке резултате.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Новембар 24, 2022, 01:50:29 поподне
Прати Небојшину тему "Резултати са 23andme". Већ имаш 10-15 Хрвата који су Z17855. Не знам одакле вам податак да код њих нема те гране.

Ок али који је однос PH908 и Z17855 код Хрвата а који код Бугара. Нпр код Бугара имамо R-U152 па нико не тврди да је ова хаплогрупа стигла са источног Балкана.
И ја сам био непрецизан кад написао "одсуство", требало је да напишем "слаба заступљеност".

Можда то може и овако да се напише - фреквенција Z17855 расте како се иде од запада према истоку, док PH908 пада како се иде од запада према истоку. Значи не могу се посматрати заједно.

То што важи за Z17855 важи и за R-YP417. Тј нема спорења да ове две хаплогрупе деле врло сличну историју у контексту доласка на Балкан.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Новембар 24, 2022, 02:05:58 поподне
Бројније су PH908 подгране које су на Балкан дошле са Аваро-Словенима (читај јужним Словенима) него са Србима из Бојке. Доказ за то су источна распрострањеност тих подграна. Када се боље погледају YFull и FTDNA стабла, приметићеш да огромна већина раздвајања одн. рођачких PH908 веза Срба са Бугарима, Грцима, Румунима, Турцима и тд. датирају још из раног средњег века, а не из периода успона Србије са Немањићима.

Пре свега моје мишљење је да су Авари дошли у Панонију кроз Моравску а не кроз Влашку. О томе је дискутовано негде на форуму и било је неслагања али није показано да нису дошли кроз Моравску. По мени тај назив Аваро-Словени није довољно јасан. Једна група Словена јесте дошла са Аварима али има Словена који су били у сукобу са Аварима. О томе је такође писано.

Што се тиче раносредњовековне везе српских PH908 са Источним Балканом, мислим да је важно видети где је разноврсност већа, на западу или на истоку. Тј старост те везе није спорна али има историјских догађаја који могу да објасне миграције и пре Немањићке држава. Конкретно Порфирогенит је писао о томе.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Bane Новембар 24, 2022, 02:11:49 поподне
Размишљамо слично, али ти мислиш да је већина PH908, чак и она у Грчкој и на истоку Бугарске и Румуније српског поријекла?

Ја не спорим да је део PH908 дошао преко Влашке али чини ми се да то представља мањи удео у данашњој фреквенцији PH908 на Балкану. Нпр конкретно код Бугара можемо имати ту "влашку" компоненту PH908  чије би учешће у I-Y3120 било приближно односу који имају PH908 и Y3120 у Украјини. Али би код Бугара постојала и друга компонента PH908 која је дошла са запада онако како је то описао Порфирогенит.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Новембар 24, 2022, 02:14:57 поподне
То што важи за Z17855 важи и за R-YP417. Тј нема спорења да ове две хаплогрупе деле врло сличну историју у контексту доласка на Балкан.

Доста сличан распоред. Посебно ако гледамо западни Балкан. Разлике се, чини се, уочавају када се крене ка истоку и југу. Тамо је изгледа заступљенија I2-Z17855. Нпр. код Македонаца, затим у рубним крајевима према Албанији (па и код самих Албанаца) има много више I2-Z17855 него R1a-YP417.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 24, 2022, 02:30:18 поподне
Доста сличан распоред. Посебно ако гледамо западни Балкан. Разлике се, чини се, уочавају када се крене ка истоку и југу. Тамо је изгледа заступљенија I2-Z17855. Нпр. код Македонаца, затим у рубним крајевима према Албанији (па и код самих Албанаца) има много више I2-Z17855 него R1a-YP417.

Mislim da je i u Bosni (u užem smislu) jedan maksimum yp417 , bez mnogo z17855.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Небојша Новембар 24, 2022, 02:55:02 поподне
Mislim da je i u Bosni (u užem smislu) jedan maksimum yp417 , bez mnogo z17855.

Да, свакако је R-YP417 заступљенија у динарским крајевима (па и код Бошњака, Хрвата). И оно што је Христифор на другој теми написао, она је равномерније и распоређена код Срба. Присутна у свим областима и то прилично равномерно.



Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Новембар 24, 2022, 03:50:55 поподне
Хаплогрупе I2-Z17855 и R1a-YP417 имају прилично "чист" правац распростирања. Оне су на Балкан долазиле источним правцем преко Влашке низије. За R1a-YP417 сам прилично сигуран да се ради о антском генетичком насљеђу (бар овај дио који је присутan на Балкану) За I2-Z17855 сам раније вјеровао да би могла бити источни огранак Склавина, али не бих искључио да и она не би могла бити антска.

Са друге стране, I2-S17250 са свим својим огранцима дјелује као прилично склавинска.

На Балкану када се процјењују присутности хаплогрупа треба посматрати екстремне словенске популације: Словенце и Македонце. Код Словенаца нпр. нема ни I2-PH908 ни R1a-YP417 ни I2-Z17855. И то је веома битна информација, не чега има, већ чега нема. ово посредно говори даниједна од ове три хаплогрупе није дошла са таласом Склавина са средњег Дунава.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Новембар 24, 2022, 06:24:26 поподне
Хаплогрупе I2-Z17855 и R1a-YP417 имају прилично "чист" правац распростирања. Оне су на Балкан долазиле источним правцем преко Влашке низије. За R1a-YP417 сам прилично сигуран да се ради о антском генетичком насљеђу (бар овај дио који је присутan на Балкану) За I2-Z17855 сам раније вјеровао да би могла бити источни огранак Склавина, али не бих искључио да и она не би могла бити антска.

Са друге стране, I2-S17250 са свим својим огранцима дјелује као прилично склавинска.

На Балкану када се процјењују присутности хаплогрупа треба посматрати екстремне словенске популације: Словенце и Македонце. Код Словенаца нпр. нема ни I2-PH908 ни R1a-YP417 ни I2-Z17855. И то је веома битна информација, не чега има, већ чега нема. ово посредно говори даниједна од ове три хаплогрупе није дошла са таласом Склавина са средњег Дунава.
Причало се доста о прецима Срба, Хрвата и Бугара. Одакле би преци Словенаца дошли?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Exiled Новембар 24, 2022, 06:50:51 поподне
Причало се доста о прецима Срба, Хрвата и Бугара. Одакле би преци Словенаца дошли?
Па запад неки,умерени центар, тако некако😊
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Новембар 24, 2022, 06:51:19 поподне
Причало се доста о прецима Срба, Хрвата и Бугара. Одакле би преци Словенаца дошли?
Они су били повезани са Самовом Великом Моравском (ближи западнословенским Чесима, Словацима). Може да се каже да су они изоловани део западних Словена на југу (пошто су их Мађари одвојили од осталих делова Велике Моравске), па су касније сврстани у јужне Словене са којима су били у додиру (тј. у једној словенској целини која се касније није граничила са осталим Словенима)
(https://povijest.hr/wp-content/uploads/2016/10/samova-dr-ava-696x695.png)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ojler Новембар 24, 2022, 07:02:14 поподне
Причало се доста о прецима Срба, Хрвата и Бугара. Одакле би преци Словенаца дошли?

Избосне  ;D
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Exiled Новембар 24, 2022, 07:09:27 поподне
Избосне  ;D
Не,не то су потомци Словенаца😊
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Одисеј Новембар 24, 2022, 07:17:11 поподне
Они су били повезани са Самовом Великом Моравском (ближи западнословенским Чесима, Словацима). Може да се каже да су они изоловани део западних Словена на југу (пошто су их Мађари одвојили од осталих делова Велике Моравске), па су касније сврстани у јужне Словене са којима су били у додиру (тј. у једној словенској целини која се касније није граничила са осталим Словенима)
(https://povijest.hr/wp-content/uploads/2016/10/samova-dr-ava-696x695.png)

Овдје лингвистика и генетика очигледно не иду раме уз раме. Генетика Словенаца је, може се комотно рећи, западнословенска, али им је језик филогенетски најближи чакавском и штокавском, док оштре изоглосе дијеле чак и међусобно географски најближе словеначке и словачке говоре.
Ту исто долазимо до парадокса да су Србима патрилинеарно далеко сличнији Македонци него Словенци, иако је српском језику филогенетски ближи словеначки него македонски.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Христифор Новембар 24, 2022, 10:54:20 поподне
Србима су Словенци језички ближи и од Бугара, просто западна јужнословенска језичка група има јасне границе са источном. Генетика нужно не мора да то прати.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Новембар 24, 2022, 11:39:31 поподне
Овдје лингвистика и генетика очигледно не иду раме уз раме. Генетика Словенаца је, може се комотно рећи, западнословенска, али им је језик филогенетски најближи чакавском и штокавском, док оштре изоглосе дијеле чак и међусобно географски најближе словеначке и словачке говоре.
Ту исто долазимо до парадокса да су Србима патрилинеарно далеко сличнији Македонци него Словенци, иако је српском језику филогенетски ближи словеначки него македонски.
Ту може да се постави питање језичког приближавања "прасловеначког" штокавском, односно језичког раздвајања штокавског и македонског (иако је то ближе географски). За словеначки је разумљиво да се приближио штокавском пошто је одвојен од осталих западних Словена од стране Мађара и Аустријанаца, али ми је чудно да је словеначки постао ближи штокавском него што му је близак македонски (с обзиром да нема физичке баријере између македонског и српског, а и географски су ближе). Опет иако нисам лингвиста, морам да напоменем да сам словеначки почео боље да разумем тек пошто сам научио словачки, док ми се чини да сам у периоду пре тога, боље разумео македонски него словеначки (зато ми је занимљива лингвистичка чињеница да нам је ближи словеначки од македонског, иако ми је субјективни осећај говорио другачије)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Новембар 24, 2022, 11:53:14 поподне
(зато ми је занимљива лингвистичка чињеница да нам је ближи словеначки од македонског, иако ми је субјективни осећај говорио другачије)
И верујем да би већина Срба (и осталих штокаваца) потврдила исто, тј. да боље разумеју македонски него словеначки и да би лаички претпоставила да су то ближи језици
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Новембар 25, 2022, 12:08:12 пре подне
А кајкавски и чакавски ми делују као "издвојена одељења празападнословенског" који су се у каснијој изолацији од западних Словена приближили штокавском , па су постали део јужнословенских наречја (а и генетика говорника тих наречја упућује на западнословенску везу). Драјвер је негде поставио мапу раздвајања словенских језика коју је направио један руски лингвиста, чије датирање је старије од сеоба на Балкан, тако да мислим да је језгро тих наречја само преобликовано на Балкану, него је већ донето са простора "празападнословенског" и да нису настала овде од "нулте" тачке или од јединственог прасловенског
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Новембар 25, 2022, 12:59:09 пре подне
Са друге стране, уколико имамо јасно уочене генетске разлике између говорника различитих наречја, можемо претпоставити да је морао проћи неки временски период у самом формирању неких заједница које су имале одређене генетске карактеристике, тј. довољан период да се створе и одређене језичке карактеристике тих заједница. Сама диференцијација генетике дијалеката на јужнословенском простору говори у прилог томе да је за период у коме би се те диференцијације десиле, било довољно времена да се формирају и језичке специфичности тих група, а то се све морало десити пре доласка на Балкан, или да су за генетске специфичности кајкавског, чакавског и штокавског, морале су да постоје и језичке специфичности пре доласка на Балкан (јер су и просторно и временски биле раздвојене пре него што су се сусреле на Балкану, па се потом приближиле и постале накнадно део јужнословенских наречја). У супротном би значило (а лингвистика изгледа да има тај став): "сва јужнословенска наречја (кајкавски, чакавски и штикавски) су настала на Балкану, јер смо сви причали исти језик по доласку на Балкан. То што свако неречје има своју генетску специфичност, то је случајно тако испало"
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Новембар 25, 2022, 09:11:24 пре подне
Ту може да се постави питање језичког приближавања "прасловеначког" штокавском, односно језичког раздвајања штокавског и македонског (иако је то ближе географски). За словеначки је разумљиво да се приближио штокавском пошто је одвојен од осталих западних Словена од стране Мађара и Аустријанаца, али ми је чудно да је словеначки постао ближи штокавском него што му је близак македонски (с обзиром да нема физичке баријере између македонског и српског, а и географски су ближе). Опет иако нисам лингвиста, морам да напоменем да сам словеначки почео боље да разумем тек пошто сам научио словачки, док ми се чини да сам у периоду пре тога, боље разумео македонски него словеначки (зато ми је занимљива лингвистичка чињеница да нам је ближи словеначки од македонског, иако ми је субјективни осећај говорио другачије)

Мени који од словенских језика говорим само матерњи српски је македонски далеко разумљивији од словеначког. Чак и бугарски ми је мислим за нијансу разумљивији од словеначког. Када се упоређују словенски језици, мислим да би у обзир требало узимати само "осећај" људи који говоре искључиво свој матерњи словенски језик, јер када познајете више словенских језика, онда се ствара лажан осећај да разлике и нису толико велике и да су сви словенски језици врло слични, а реално нису. Нису ни толико различити међу собом као нпр. германски, али ипак нису ни толико слични да би наводно сви међусобно могли да се разумемо са познавањем само једног словенског језика.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Новембар 25, 2022, 09:39:41 пре подне
Мени који од словенских језика говорим само матерњи српски је македонски далеко разумљивији од словеначког. Чак и бугарски ми је мислим за нијансу разумљивији од словеначког. Када се упоређују словенски језици, мислим да би у обзир требало узимати само "осећај" људи који говоре искључиво свој матерњи словенски језик, јер када познајете више словенских језика, онда се ствара лажан осећај да разлике и нису толико велике и да су сви словенски језици врло слични, а реално нису. Нису ни толико различити међу собом као нпр. германски, али ипак нису ни толико слични да би наводно сви међусобно могли да се разумемо са познавањем само једног словенског језика.

Слушати језик и читати га велика је разлика. Словеначки је на писму и пољу лексике доста разумљив али начин изговарања и положај наглашенога слога у ријечи не звучи привично уху које је навикнуто на новоштокавско акцентовање. Исти је случај и с русским. Нашему уху најугоднију фонетику и изговор имао би словачки а једина већа препрека с њим је лексичка удаљеност, која нам је нешто ближа са словеначким и бугаро-словијенским.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 25, 2022, 09:41:51 пре подне
Причало се доста о прецима Срба, Хрвата и Бугара. Одакле би преци Словенаца дошли?

препоручујем овај чланак:
https://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_settlement_of_the_Eastern_Alps
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Новембар 25, 2022, 10:08:33 пре подне
Слушати језик и читати га велика је разлика. Словеначки је на писму и пољу лексике доста разумљив али начин изговарања и положај наглашенога слога у ријечи не звучи привично уху које је навикнуто на новоштокавско акцентовање. Исти је случај и с русским. Нашему уху најугоднију фонетику и изговор имао би словачки а једина већа препрека с њим је лексичка удаљеност, која нам је нешто ближа са словеначким и бугаро-словијенским.

Мени је лексички македонски разумљивији од словеначког, када се савладају "бугаризми" којих, барем по мом осећају, и нема превише (нпр. каде - "где", сега - "сад", итд.), буде малтене као дијалекат српског. С друге стране, у словеначком има далеко више тих неких речи које су ми потпуно неразумљиве, односно чије значење бих морао да потражим у речнику. Мислим да је то и очекивано јер нам је македонски географски ближи од словеначког, када се гледа у односу на језгро где је језик настао. Нисам имао превише прилике да слушам Словенце како говоре на свом матерњем, мада ми генерално нису разумљиви, док Македонци само у први мах "изненаде" интонацијом на коју нисам навикао (мада и то зависи од краја до краја, у одређеним областима Македоније говоре неразумљивије а у другим ближе српском, али отприлике сви деле ту неку сличну интонацију), али се човек на то брзо навикне. Нпр. само ми је било потребно неколико дана да се привикнем на њихов говор и интонацију и да их још боље разумем него првог дана.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Новембар 25, 2022, 10:12:32 пре подне
Избосне  ;D
;D ;D ;D
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Новембар 25, 2022, 10:21:29 пре подне
препоручујем овај чланак:
https://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_settlement_of_the_Eastern_Alps
Хвала Никац.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 25, 2022, 11:10:33 пре подне
А кајкавски и чакавски ми делују као "издвојена одељења празападнословенског" који су се у каснијој изолацији од западних Словена приближили штокавском , па су постали део јужнословенских наречја (а и генетика говорника тих наречја упућује на западнословенску везу). Драјвер је негде поставио мапу раздвајања словенских језика коју је направио један руски лингвиста, чије датирање је старије од сеоба на Балкан, тако да мислим да је језгро тих наречја само преобликовано на Балкану, него је већ донето са простора "празападнословенског" и да нису настала овде од "нулте" тачке или од јединственог прасловенског

Ово углавном није тачно.

Чакавски нема неке посебне западнословенске црте, које недостају у српском. Кајкавски има.
А и Срби имају западнословенске генетике (ПХ908), и прото-Српски језик је такође морао имати те западнословенске црте у тренутку доласка на Балкан.

Истина је да Словени долазе на Балкан с неким малим дијалекталним разликама, али оне углавном нестају, за развој језика много су важнији каснији контакти у средњем вијеку.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Новембар 25, 2022, 11:43:41 пре подне
Ово углавном није тачно.

Чакавски нема неке посебне западнословенске црте, које недостају у српском. Кајкавски има.
А и Срби имају западнословенске генетике (ПХ908), и прото-Српски језик је такође морао имати те западнословенске црте у тренутку доласка на Балкан.

Истина је да Словени долазе на Балкан с неким малим дијалекталним разликама, али оне углавном нестају, за развој језика много су важнији каснији контакти у средњем вијеку.
PH908 код Срба је део источнословенске генетике, тј. матичног карпатског подручја (то што је присутна на западу је последица ширења на запад у кратком временском интервалу пре доласка на Балкан, па се нису могле код протосрпског развити неке западнословенске карактеристике које има кајкавски напр., чији носиоци су морали живети дуже на западу пре доласка на Балкан, у односу на PH908). Мислим да су те разлике у дијалектима по доласку на Балкан остале до данас (могле су само да се умање временом, али не и да као такве настану овде (ако причамо о три дијалекта)). Претпостављам да се ту ради о две кључне ствари: простор и време, тј. простор на коме су обитавали носиоци та три дијалекта пре доласка на Балкан и одакле су дошли, и време (вероватно између 4. и 6. века, тј. вероватно период раслојавања Словена из матице и постепеног раслојавања у језичком смислу у том периоду услед просторне одвојености). Просторно одвојени Словени су као такви дошли из различитих праваца на Балкан и донели те своје језичке карактеристике које би се формирале почев од два до три века пре доласка на Балкан и језгра тих посебности би били кајкавски, чакавски и штокавски , на шта упућује и генетика која говори о посебним карактеристичним групама унутар каснијег јужнословенског корпуса (то је моје виђење што се тиче посебности дијалеката, тј. да њих прати и генетика и да су њихови генетски носиоци, са собом донели и њихове језичке посебности на Балкан)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 25, 2022, 11:45:29 пре подне
Хаплогрупе I2-Z17855 и R1a-YP417 имају прилично "чист" правац распростирања. Оне су на Балкан долазиле источним правцем преко Влашке низије. За R1a-YP417 сам прилично сигуран да се ради о антском генетичком насљеђу (бар овај дио који је присутan на Балкану) За I2-Z17855 сам раније вјеровао да би могла бити источни огранак Склавина, али не бих искључио да и она не би могла бити антска.

Са друге стране, I2-S17250 са свим својим огранцима дјелује као прилично склавинска.

На Балкану када се процјењују присутности хаплогрупа треба посматрати екстремне словенске популације: Словенце и Македонце. Код Словенаца нпр. нема ни I2-PH908 ни R1a-YP417 ни I2-Z17855. И то је веома битна информација, не чега има, већ чега нема. ово посредно говори даниједна од ове три хаплогрупе није дошла са таласом Склавина са средњег Дунава.

да ли је ово добар приказ главне територије Анта?
(https://i.imgur.com/rp669Ua.png)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 25, 2022, 11:53:44 пре подне
PH908 код Срба је део источнословенске генетике, тј. матичног карпатског подручја (то што је присутна на западу је последица ширења на запад у кратком временском интервалу пре доласка на Балкан, па се нису могле код протосрпског развити неке западнословенске карактеристике које има кајкавски напр., чији носиоци су морали живети дуже на западу пре доласка на Балкан, у односу на PH908). Мислим да су те разлике у дијалектима по доласку на Балкан остале до данас (могле су само да се умање временом, али не и да као такве настану овде (ако причамо о три дијалекта)). Претпостављам да се ту ради о две кључне ствари: простор и време, тј. простор на коме су обитавали носиоци та три дијалекта пре доласка на Балкан и одакле су дошли, и време (вероватно између 4. и 6. века, тј. вероватно период раслојавања Словена из матице и постепеног раслојавања у језичком смислу у том периоду услед просторне одвојености). Просторно одвојени Словени су као такви дошли из различитих праваца на Балкан и донели те своје језичке карактеристике које би се формирале почев од два до три века пре доласка на Балкан и језгро тих посебности би били кајкавски, чакавски и штокавски (то је моје виђење)

Све што си овдје написао важи за све западне Словене.

Ширење Словена западно од Украјине почиње око 400. године., а Хрвати, Словенци и Срби се спуштају на југ око 550.-630.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко Новембар 25, 2022, 12:05:46 поподне
Све што си овдје написао важи за све западне Словене.

Ширење Словена западно од Украјине почиње око 400. године., а Хрвати, Словенци и Срби се спуштају на југ око 550.-630.
С тим што су се преци Срба, Хрвата и Словенаца већ раздвојили пре доласка на Балкан (то одвајање је могло настати и око те 400те године), а вероватно смо и раније имали у самој матици посебне групе. Неки су из матице кренули на запад, неки полако према југу. Већ у времену сеоба на Балкан (око два века после ширења Словена из матице на разне стране) имамо спуштање и са запада и са истока (као неки левак, који је од празападнословенске и праисточнословенске, касније формирао јужнословенску компоненту)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 25, 2022, 12:41:55 поподне
С тим што су се преци Срба, Хрвата и Словенаца већ раздвојили пре доласка на Балкан (то одвајање је могло настати и око те 400те године), а вероватно смо и раније имали у самој матици посебне групе. Неки су из матице кренули на запад, неки полако према југу. Већ у времену сеоба на Балкан (око два века после ширења Словена из матице на разне стране) имамо спуштање и са запада и са истока (као неки левак, који је од празападнословенске и праисточнословенске, касније формирао јужнословенску компоненту)

Било је и тога. Али кажем, ту се радило о минорним разликама, које нису важне за каснији развој. Ево доброг примјера, да ти дочарам. Знамо да су у тренутку досељења на Балкан, нека јужнословенска племена вјероватно говорила грод, а нека горд. Али, данас сви јужни Словени говоре град.

То је одличан примјер како је, кад су једном престале миграције, дошло до брисања ових старих дијалекталних разлика, и почеле су се развијати неке потпуно нове дијалекталне границе.

Кајкавски, Чакавски, Српски и најзападнији бугарски дијалекти су се развијали заједно и дијелили већину иновација, до дубоко у средњи вијек, Иако су били генетски различити, и досељени из разних смјерова:

(https://i.imgur.com/q3MprVY.png)

Ова група је сигурно имала контакте и са Словачким. Код кајкавског су ти контакти били најснажнији и најдуже су трајали.

Што се тиче Македонаца и Бугара, мислим да је ту пресудну улогу одиграо утицај предсловенског становништва на њихов језик. Види https://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_sprachbund
У неким дијеловима Македоније и Бугарске има само 30% Словенске генетике.

Па тако истовремено дијеле иновације с осталим јужнословенским језицима, посебно српским, што их чини разумљивим, али имају и тај снажан предсловенски елемент који их одваја од Срба.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 25, 2022, 01:42:59 поподне
Постоји читава тема о тзв. "Набским Србима" из подручја Шумаве и долине реке Набе:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1489.0

Драјвер је такође више пута писао на различитим темама да је Бела Хрватска била смештена у данашњем североисточном делу Чешке, "наслоњена" на Шлезију у данашњој Пољској, те се то лепо уклапа са констатацијом о положају Хрвата у односу на Србе.

Нисам сигуран шта је писац хтео да каже? Да је неопходан услов да елите буду по даљем пореклу потпуно различите од својих поданика? Као што рекох, то може али и не мора бити случај, зависно од историјског контекста. Код раносредњовековних Срба то по свему судећи није био случај.

Заправо не знамо како се звало словенско племе које је живјело на том подручју, али на темељу археолошких сличности се претпоставља да су то били Срби, да ли сам добро схватио?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Новембар 25, 2022, 02:03:47 поподне
Заправо не знамо како се звало словенско племе које је живјело на том подручју, али на темељу археолошких сличности се претпоставља да су то били Срби, да ли сам добро схватио?

У чешким изворима се назив "Набски Срби" јавља као синоним за заједницу Хода.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Chodov%C3%A9

Барем је то мој закључак на основу чешких извора који су на датој теми приложени. Нисам сигуран да ли у раносредњовековним изворима постоје помени које словенско племе живи на том простору.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Новембар 25, 2022, 02:47:21 поподне
У чешким изворима се назив "Набски Срби" јавља као синоним за заједницу Хода.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Chodov%C3%A9

Барем је то мој закључак на основу чешких извора који су на датој теми приложени. Нисам сигуран да ли у раносредњовековним изворима постоје помени које словенско племе живи на том простору.
Ово је нешто сувисло што сам успио пронаћи:

We hear about Chody for the first time around the year 1040 in the verse chronicle of the so-called Dalimil from the 14th century. They appear there in the battles between Prince Břetislav and the German Emperor already in the role of walking guards of the Bavarian borders. A source from 1325 informs us about the extent of their villages, when they were based from Pocinovice in the south to Postřekov in the north. However, the question of their origin is still not resolved. An interesting solution was suggested already in 1951 by Pilsen historian Fridolin Macháček. He recalled the old opinion of the Hrušk family that the Chods were a separate tribe even before they became privileged border guards in the service of the Prague princes, and he also recalled the older interpretation of the strange word "mraka", which the Chods used for the border parts of the forests. It is said to have arisen from the terms "marka", which the Germans used to denote the border area, with a permutation of consonants similar to Lusatian Serbian. The word probably originated at a time when the tribe probably inhabited the southern foothills of the Šumava in the Bavarian territory. In more recent times, these opinions were strengthened by A. Frint's philological analysis, which showed that even in the 10th century, Slavic tribes of Serbs lived in eastern Bavaria from the Main through the Naba to the Danube, and Serbian was also the dialect of the Domažlic Chods. In agreement with Bavarian scholars, he considers the Chody to be a Serbian tribe from the Danube and assumes that they came to their present-day settlements in the middle of the 10th century to undertake border services under Boleslav I."

Колико је мени јасно, ови Ходи у 10. вијеку прелазе из сјеверне Баварске у Чешку, и имају неке језичке сличности с лужичким Србима, па се претпоставља да су им сродни, и одатле то Набски Срби. (ријека Наба је у сјеверној Баварској)

Али једини забиљежени назив за њих је Ходи.

Неки доказ српског присуства на том подручју су српски топоними, којих има у области много широј од Ходске, у читавој западној Чешкој.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Христифор Новембар 25, 2022, 10:11:00 поподне
Српски је граматички доста сличан чешком и словачком па и лексички добрим делом.  Ми кажемо уметник, Чеси умјелец, а Бугари и Руси художник.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 25, 2022, 10:38:13 поподне
Foothills of the Šumava in the Bavarian territory. Music for my ears  ;D
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Децембар 04, 2022, 04:12:53 поподне
Српски је граматички доста сличан чешком и словачком па и лексички добрим делом.  Ми кажемо уметник, Чеси умјелец, а Бугари и Руси художник.

То су све ријечи које су настале у ново доба из потребе превести французско l'artist. Ријеч умјетник је хрватскога кова и наводно јенастала из придјева умјетан, што би значило способан, но такова придјева нема по истини и не уклапа се у деривациони шаблон србскога, него се заснива на погрешно прочитаној ријечи "умјешан" у једном старом ријечнику. Много природније би било arte називати умијеће.
Ријеч художник је из црковнословијенска и потиче од готскога ⲭⲁⲛⲇⲁⲅ  - данас енгл. handy. Бугари су је усвојили из русскога у процессу очишћена језика од турцизама скупа с многим другим русизмима.

Овај примјер се не тиче твоје главне мисли.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sirius Децембар 26, 2022, 12:34:14 поподне
Можда се нећете сложити, али ако узмемо у обзир оно што Порфирогенит каже, имам утисак да би требало да уведемо термин Прото Срби. Њиме бих означио добро војно организовану групу Словена која се досељује на позив Византије у предео старе Херцеговине око 620/630  у својству федерата. Моја претпоставка је да су прото Срби у моменту досељавања углавном R1a са мањим делом I2a. Као добро организована скупина успостављају доминацију над већ присутним досељеним словенским групацијама и пресловенским становништвом на том простору приликом чега се у српски етнос инкорпорирају I2a и Е-V13. Три века касније, у време када Порфирогенит пише, сво становништво од ушћа Цетине до Бара је он сматра Србима.

Срби су дошли као мала група коњаника да служе византијског цара. Дошли су прво у околини Солуна. Међутим нису дуго остали јер су одбили да служе Визнатији и покушавају да се врате у Лужицу. Међутим негде код Београда мењају мишљење и поново траже да буду насељени на територијума јужно од Саве и Дунава. Тако пише Порфирогенит. Све је ту јасно осим зашто су опет затражили да остану јужно од Саве и Дунава.
Може се претпоставити да су Срби онда као нека врсте казне насељена у лошим условима Динарског масива пошто су прво одбили да служе византијског Цара.
Зато су Срби дуго времена живели у планинама изоловани по мањим жупама што је онемогућавало Србима да створе велику и моћну државу.

Срби се још код Солуна брзо наметнули околним Словенима јер су били коњаници док су Словени били пешадија, углавном сиромашна, одакле Порфирогенит и даје назив Србима. Срби су били склони коњици јер оригинално и нису Словени већ су Словенизивани око Лабе. О чему говоре обичаји Срба, којих се остали Словени боје, и дивљење коњима. О чему може да се чита из арапских списа раног Средњег века.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sirius Децембар 26, 2022, 12:43:30 поподне
Postoji li mogićnost da su neke ,,srpske" grane ostale u panoniji i da nisu otisle na zapad(bihemiju i nemacku)?
Te da su kasnije možda kroz neka lokalna plemena učesrvovala u etnogenezi Srba ( neretvljani i ostali)?
Postoji mnogo mogućnosti koje Porfirogenit nije mogao u detalje baš opisati. Ovo je samo neko razmisljanje na glas, sta znam..Misljenja sam da su Srbi kao pleme morali biti i brojni i kompaktni da bi uspostavili dominaciju na Balkanu kakvu su dugo imali.

Срби нису оригинално Словени. Они су били на Лаби још у 5. веку као последица хунских миграција пре длска Словена. Ти Срби, вероватно, алани или сармати, долазе прво у контакт са германским племенима Суева који су се налазили на другој обали Лабе(Елбе). У 6. веку долазе велике групе Словена на те просторе, који су углавном били празни, са доњег Дунава због притиска од стране Авара. И тада креће словенизација Срба али Срби задржавају неке обичаје степских народа попут диљења коњима, чега нема код Словена у том периоду.

Срби уопште нису морали бити бројни да би се наметнули. Довољно је да буду војно супериорни као коњаничка елита, као што су се Авари наметнули Словенима управо због супериорног коњичког умећа.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sirius Децембар 26, 2022, 12:52:03 поподне
Ako je Bela Srbija Bojka i nalazi se na prostoru Nemačke i Bohemije, gde je onda  ,,obična Srbija" iz tog perioda? Odakle Srbi dolaze u Bojku? Nisu valjda pali sa neba tamo, isto kao i u Panoniju?
Bela znači Zapadna, a gde se nalazi onda obična?Na Balkanu? U Panoniji, na istoku?
Ako su Srbi od nekuda došli, onda je barem polovina negde i ostala? Kolko vidim mi smo samo dolazili na nečije, Srbi došli u Bojku, Srbi došli na Balkan? Pa od nekud smo morali doći zar ne?

Бела је контра да се направи разлика спрам Срба на Балкану, тај појам користи Порфирогенит у 10. веку.
Срби долазе на Лабу са прострора између Азовског мора и Волге.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Децембар 26, 2022, 12:58:18 поподне
Nikako to ne moze biti istina. Do kontakata i spajanja I2 i R1a rodova dolazi jos u bronzanom dobu (bukvalno od corded ware pa dalje kroz kulture koje je nasledjuju), mnogo pre nego sto uopste mozemo govoriti o Slovenima. Bolje obavesteni o toj temi ce konkretnije obrazloziti zasto je to nemoguce, a posebno to da su u pitanju izvorno po Y bili Alani. Da su ti Srbi Alani ili Djermani to bi se videlo kroz grananje S17250 ili Y3120. U pitanju su cisti Sloveni, e sada da li su Sklavini ili Anti to su sada nijanse.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sirius Децембар 26, 2022, 01:04:03 поподне
То што се неки Срби први пут уочавају од стране Фредегара и бележе у 7. веку у пограничним крајевима Франачке државе, не значи да се ради о јединој групи Срба у датом тренутку.
Можда се превише позивамо на Порфирогенита па покушавамо да откријемо ретке везе између нас и Срба из Лужице.
Треба да знамо да су многа племена преузимала имена јачих и славнијих скупина. Можда је управо то случај са Лужичким Србима?
Такође треба имати на уму да он своје дело пише 300 година након досељавања Срба и Словена уопште на Балкан.
У 10. веку једине Србе које он налази ван Балкана лоцира у Франачком комшилуку и можда зато доноси закључак да су Балкански Срби засигурно дошли отуда.
Исправите ме ако грешим али већину поклапања сви ми са И2а и Р1а имамо управо на граници Пољске и Украјине.
Тако да ако Порфирогенит греши, гени не греше. Шта мислите о томе?

Срби се не уочавају већ се јасно помињу са све именом њиховог владара-Дервана.
Много пре Порфирогенита се помињу Срби код чувеног Ајнхарда као народа који држи велики део Далмације. Помињу су и код Баварског географа.
Код Ајнхарда се Срби помињу под истим латинским именом као и код Фредегара у Лужици-Сорби.
У ствари Порфирогенит уопште није био благонаклон према Србима али Срби се на Балкану(Даламцији) и Лужици помињу вековима раније за разлику од неких других народа који се први пут помињу код Порфирогенита, додуше у супротностима.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sirius Децембар 26, 2022, 01:05:51 поподне
Nikako to ne moze biti istina. Do kontakata i spajanja I2 i R1a rodova dolazi jos u bronzanom dobu (bukvalno od corded ware pa dalje kroz kulture koje je nasledjuju), mnogo pre nego sto uopste mozemo govoriti o Slovenima. Bolje obavesteni o toj temi ce konkretnije obrazloziti zasto je to nemoguce, a posebno to da su u pitanju izvorno po Y bili Alani. Da su ti Srbi Alani ili Djermani to bi se videlo kroz grananje S17250 ili Y3120. U pitanju su cisti Sloveni, e sada da li su Sklavini ili Anti to su sada nijanse.

Срби када долазе на Балкан већ је пуно Словена који ће бити потчињени српској војној елити и постати током времена Срби. Дакле, И2а и Р1а имају потпуно смисла. А тражење оригиналних Срба међу данашњом генетиком је изразито проблематично.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Христифор Децембар 26, 2022, 01:10:30 поподне
Изворни Срби  свакако нису нужо морали бити многобројни да се наметну осталим словенским племенима. Сигурно да  чак ни све гране Динарик Југа не потичу од њих,  плус наравно Динарик Север и Р1а гране.  Србе је тада као и данас  повезивало словенско порекло,  језик и постепена словенизација староседелаца и стварање српског етноса каквог знамо данас.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Децембар 26, 2022, 01:12:57 поподне
Срби се не уочавају већ се јасно помињу са све именом њиховог владара-Дервана.
Много пре Порфирогенита се помињу Срби код чувеног Ајнхарда као народа који држи велики део Далмације. Помињу су и код Баварског географа.
Код Ајнхарда се Срби помињу под истим латинским именом као и код Фредегара у Лужици-Сорби.
У ствари Порфирогенит уопште није био благонаклон према Србима али Срби се на Балкану(Даламцији) и Лужици помињу вековима раније за разлику од неких других народа који се први пут помињу код Порфирогенита, додуше у супротностима.

Управо тај запис каже "Дерван, владар Срба, који су словенског рода", што и генетика показује, а и етноним Срби има значење у словенским језицима.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sirius Децембар 26, 2022, 01:15:41 поподне
Управо тај запис каже "Дерван, владар Срба, који су словенског рода", што и генетика показује, а и етноним Срби има значење у словенским језицима.

Срби у том тренутку су словенизовани, причају словенским језиком. У чему је проблем?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Децембар 26, 2022, 01:31:33 поподне
Бела је контра да се направи разлика спрам Срба на Балкану, тај појам користи Порфирогенит у 10. веку.
Срби долазе на Лабу са прострора између Азовског мора и Волге.
Откуд сад Азовско море, јел се враћамо на оне поменуте у антици који по својој прилици немају везе са нама?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Sirius Децембар 26, 2022, 03:28:06 поподне
Не зна за враћање али ако овде неко више знања од Тадеуша Сулимирског, који је предавао историју на Кембриџу и Оксфорду, или ФЛорина Курту, који предаје по значајним Унверзитетима по САД рану средњевековну историју Истока Европе, или Седова, човека који је велики ауторитет по питању словенске археологије и члан совјетске и руске Акемије наука, па на крају и Тибора Живковића.
Које су референце оних који тврде да то није тачно?

Наведите ми једну словенску групу која је изражавала такво поштовање према коњима као што то описују средњевековсни арапски пупописци код Срба?

Цитат
Al Masudi je objavio knjigu pod nazivom „Zlatne livade i rudnici dragulja“, u kojoj je, između ostalog, izneo podatke o raznim narodima Afrike, Azije i Evrope, koje je prikupio na svojim putovanjima.2

Iako je Masudi pisao ovu knjigu između 920. i 950, neki istoričari smatraju da se njegovi podaci o Slovenima Jugoistočne Evrope moraju datovati do kraja VIII veka, kada je uništena moć Avara i Langobarda, o kojima je pisao.3

Ostavili smo nazive vladara i plemena onako kako ih je pisao Masudi, jer o tačnom prevodu tih naziva postoje nesuglasice među stručnjacima. Al Masudi kaže:

potom Sarbin (Srbi), kojih se ostali Sloveni veoma plaše, iz mnogo razloga za koje bi nam trebalo mnogo više vremena da objasnimo i čija dela bismo morali detaljnije izložiti. Oni nemaju posebnu versku pripadnost.

Srbi, koje smo pomenuli, spaljuju se na ognju, kada im umre vladar ili poglavica; oni takođe spaljuju i njegove konje.

Ово је писано у раном Средњем веку, скоро па савременици. Не неких 500 година каснија као код многих нашиих околних народа, који се нигде не помињу у раном Средњем веку али постоје дуго, дуго...

Седов,

Цитат
    Сербы, заселившие Балканы, как и Сорбы на Эльбе, были частями праславянского племени, проживавшего в римское время где-то в антском регионе Северного Причерноморья. Иранское или индоарийское происхождение этнонима сербы представляется неоспоримым. Л. Нидерле в этой связи высказал догадку о том, что сербы — группа славян, расселившаяся в VI в. на среднем Дунае и получившая название от местных сарматов, которые были славянизированы. Более вероятной является мысль о появлении в славянском мире этнонима сербы в антском регионе Северного Причерноморья в условиях славяно-иранского симбиоза. Истоки этого этнонима восходят к античным сербам, упоминаемым в трудах Птолемея и Плиния и локализуемым на Северном Кавказе.[884] Очевидно, это было какое-то неславянское племя, ираноязычное или, как полагает О. Н. Трубачёв, индоарийское.

Сулимирски,

(https://i.postimg.cc/jddC1dsJ/Sarmati-Slesia.png)
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Децембар 26, 2022, 03:42:44 поподне
Не зна за враћање али ако овде неко више знања од Тадеуша Сулимирског, који је предавао историју на Кембриџу и Оксфорду, или ФЛорина Курту, који предаје по значајним Унверзитетима по САД рану средњевековну историју Истока Европе, или Седова, човека који је велики ауторитет по питању словенске археологије и члан совјетске и руске Акемије наука, па на крају и Тибора Живковића.
Које су референце оних који тврде да то није тачно?

Наведите ми једну словенску групу која је изражавала такво поштовање према коњима као што то описују средњевековсни арапски пупописци код Срба?

Ово је писано у раном Средњем веку, скоро па савременици. Не неких 500 година каснија као код многих нашиих околних народа, који се нигде не помињу у раном Средњем веку али постоје дуго, дуго...

Седов,

Сулимирски,

(https://i.postimg.cc/jddC1dsJ/Sarmati-Slesia.png)
Знам, Масуди је и више него занимљив, али треба узети у обзир и тадашње  географско ,,оријентисање" тадашњих писаца-историчара. Наиме, немаше тад GPS i Google earth. Поклапање имена је исто тако занимљиво, али треба поклопити и генетику.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Децембар 27, 2022, 03:10:34 поподне
али ако овде неко више знања од Тадеуша Сулимирског, који је предавао историју на Кембриџу и Оксфорду, или ФЛорина Курту, који предаје по значајним Унверзитетима по САД рану средњевековну историју Истока Европе, или Седова, човека који је велики ауторитет по питању словенске археологије и члан совјетске и руске Акемије наука, па на крају и Тибора Живковића.
(https://i.postimg.cc/jddC1dsJ/Sarmati-Slesia.png)

Ако ... онда шта?

Колики годје ауторитет био папа, "и п а к   с е   о к р е ћ е".
Колики годје ауторитет били сви речени ти, ипак је ријечи с р б* извор у праслов. језику.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Јануар 22, 2023, 11:58:02 пре подне
Као што је наведено, не зна се до код периода штокавски и торлачки дијеле иновације, тј. не шире се штокавске иновације на торлачки у 10/11 вијеку, већ оба та језика до неког непознатог периода  у раном средњем вијеку представљају један словенски језик. Оно што је познато јесте да торлачки не садржи штокавске иновације из 14. вијека, али то не значи да торлачки и штокавски много времена прије тога нису кренули одвојеним путањама развоја. Зато, Окука и пише да се ради неодређеном периоду.

Никаквих опипљивијих историјских доказа нема да су Срби по заузимању југоисточних предјела у 13-14. вијеку масовно мигрирали у том правцу из првобитне Србије, на начин да су могли промијенити језичку или генетичку слику становништва тих простора.

Постоји иновација која се тада ширила из Србије ка торлачком подручју:

http://www.kroraina.com/slav/loma_etnogenez.htm
Цитат
8. Деназализација ǫ > у
Што се тиче касиијег процеса деназализације ǫ > у који, видели смо, креће са језгреног подручја у првој половини X века, он показује неочекивану експанзију на исток, и за мање од сто година захвата цео слив Јужне Мораве, где се 1019. бележи топоним Суково (Sykoba") на Нишави близу данашње бугарске границе (< прасл. *sǫkov-).

даље:
Цитат
За југ Метохије дâ се установити првобитно стање задњег назала као у бугарском и македонском, где он преко ą прелази у a или ă, али ту врло рано, знатно пре српског освајања Призрена почетком XIII века, долази до продора српских типова са у, као и са ћ/ђ, а слична ситуација може се претпоставити и за околину Скопља. На југоистоку замена задњег назала гласом у изгледа да je у XI веку досегла масив Осогова.

Дакле, неке иновације су испрва биле заједничке с бугарским, као што је и за очекивати, али се у 11. вијеку нагло приближавају српским.

Можда то има везе са овим догађајем:
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%B5_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8_(1072) (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%B5_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8_(1072))

У том тренутку је цијели Балкан био под Византијом и бугарска држава није постојала. Чини се да су у то доба Словени из Поморавља и Македоније имали јаче везе са Србима него с источнијим Бугарима.

Нешто више од 100 година након тога креће и ширење српске државе у том смјеру.

Никаквих опипљивијих историјских доказа нема да су Срби по заузимању југоисточних предјела у 13-14. вијеку масовно мигрирали у том правцу из првобитне Србије, на начин да су могли промијенити језичку или генетичку слику становништва тих простора.

Мислим да је тога морало бити, поготово јер је првобитна Србија била планинско подручје, а поморавље је питомије и погодније за ратарство.

Istorija Srba – Vladimir Ćorović
Srpska plemena, nedovoljno povezana međusobno, i bez pouzdanja u uspeh, ponešto i zaplašena sudbinom svojih slovenskih saplemenika na istoku, koji behu postali plen Bugara i Vizantinaca, ostaju usvojim planinama čitavih pet vekova; a kad se krajem XII veka javi nabujala snaga za ekspanziju njen put je bio unapred određen. Kao planinske lavine spustiće se tad ta plemena u susedne doline i već za dva veka ona će postati gospodari njihovi u najvećem delu i održaće se na tom području kroz sve vekove svoje historije.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Јануар 23, 2023, 06:49:28 пре подне
Постоји иновација која се тада ширила из Србије ка торлачком подручју:

http://www.kroraina.com/slav/loma_etnogenez.htm
даље:
Дакле, неке иновације су испрва биле заједничке с бугарским, као што је и за очекивати, али се у 11. вијеку нагло приближавају српским.

Можда то има везе са овим догађајем:
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%B5_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8_(1072) (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%B5_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8_(1072))

У том тренутку је цијели Балкан био под Византијом и бугарска држава није постојала. Чини се да су у то доба Словени из Поморавља и Македоније имали јаче везе са Србима него с источнијим Бугарима.

Нешто више од 100 година након тога креће и ширење српске државе у том смјеру.

Мислим да је тога морало бити, поготово јер је првобитна Србија била планинско подручје, а поморавље је питомије и погодније за ратарство.

Istorija Srba – Vladimir Ćorović
Srpska plemena, nedovoljno povezana međusobno, i bez pouzdanja u uspeh, ponešto i zaplašena sudbinom svojih slovenskih saplemenika na istoku, koji behu postali plen Bugara i Vizantinaca, ostaju usvojim planinama čitavih pet vekova; a kad se krajem XII veka javi nabujala snaga za ekspanziju njen put je bio unapred određen. Kao planinske lavine spustiće se tad ta plemena u susedne doline i već za dva veka ona će postati gospodari njihovi u najvećem delu i održaće se na tom području kroz sve vekove svoje historije.
Расправљано је о томе. Нису западни јужни Словени живели поред источних па су их Власи и прото-Албанци поделили, него су ови живели ту пре Словена и у старту били баријера. Грци после неког неуспелог устанка неке Србе пресељавају у Никомедију. Кад Бугари на превару хватају Петра Гојниковића одводе и део Срба у Бугарску. Није нужно да су их одвели баш у Тракију или доње подунавље, могли су и у Шоплук. Можда су баш у то време Власи отишли на север преко Дунава амАлбанци у данашњу Албанију па је остао вакуум у Шоплуку.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Јануар 23, 2023, 12:52:15 поподне
Управо сам читајући Седова наишао на податак да је било неколико миграција трачких племена у правцу шума северно од Дњестра, источно од Висле и западно од Дњепра. То је географски простор где већина научника смешта прапостојбину Словена. Да ли су они могли допринети да се Е-в13 појави међу Словенима, да ли је то можда разлог што међу Србима имамо неколико Е-в13 грана међусобно удаљених неколико хиљада година? Причамо о миграцијама које су се дешавале у првом миленијуму пре нове ере. Мада, да је тако не бих било само међу Србима. Да ли има Е-в13 грана које су присутне међу источним и западним Словенима а да их притом има и код Срба? Да то није Васојевићка E-Y30977?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Јануар 23, 2023, 01:20:11 поподне
Mislim da nam jedino arheogenetika može pomoći, ili eventualno testiranje većih srpskih vladarskih kuća.
To bi možda moglo pokazati da li smo na dobrom tragu.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Јануар 23, 2023, 01:33:14 поподне
Расправљано је о томе. Нису западни јужни Словени живели поред источних па су их Власи и прото-Албанци поделили, него су ови живели ту пре Словена и у старту били баријера. Грци после неког неуспелог устанка неке Србе пресељавају у Никомедију. Кад Бугари на превару хватају Петра Гојниковића одводе и део Срба у Бугарску. Није нужно да су их одвели баш у Тракију или доње подунавље, могли су и у Шоплук. Можда су баш у то време Власи отишли на север преко Дунава амАлбанци у данашњу Албанију па је остао вакуум у Шоплуку.

Не пије ми воду та теорија с Власима и Албанцима, између Словака и јужних Словена је било море Мађара, па су се опет развијали скупа и дијеле бројне заједничке иновације.

У југоисточној Србији је по свему судећи било неколико неколико таласа српског и бугарског утицаја, на крају је превагнуо српски, дијелом засигурно и због досељавања Срба са запада.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: НиколаВук Јануар 23, 2023, 02:11:34 поподне
Не пије ми воду та теорија с Власима и Албанцима, између Словака и јужних Словена је било море Мађара, па су се опет развијали скупа и дијеле бројне заједничке иновације.

У југоисточној Србији је по свему судећи било неколико неколико таласа српског и бугарског утицаја, на крају је превагнуо српски, дијелом засигурно и због досељавања Срба са запада.

Деле заједничке иновације пре доласка Мађара, не после. Изумрли словенски дијалекти на простору Паноније су били прелазни од српског ка словачком.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Јануар 23, 2023, 02:27:19 поподне
Деле заједничке иновације пре доласка Мађара, не после. Изумрли словенски дијалекти на простору Паноније су били прелазни од српског ка словачком.

то има смисла, вјерoватно си у праву
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Јануар 23, 2023, 03:04:36 поподне
Није тема, али има везе са задњих неколико постова. Сличну ситуацију са Власима и Албанцима смо имали у задњих триста година. Кад се српско становништво проредило после великих сеоба на њиво место долазе Албанци. Најгушће се насељавају по средини Косова и Метохије, напредују кроз Топлицу и стижу чак до Ниша са својим насељима. С друге стране Аустријанци насељавају Влахе из Ердеља по источној Србији, тако да се опет ствара физичка баријера између Срба што утиче на развој језика. Можда није баш тако црно-бело, али мислим да ме капирате. Верујем да пре овога није било неке веће језичке баријере између косовско-ресавског и призренско-тимочког, већ углавом прелазни говори.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Јануар 23, 2023, 03:17:31 поподне
Nisu nas naseljavali, mi smo sami dosli. Sklanjajuci se od samovolje boljara. I istocno od nas nema Srba, samo Bugari. Te jezicke razlike su starije od 18. veka, kada je gro vlaha doseljeno. Za albance ne znam, možda.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Јануар 23, 2023, 03:51:34 поподне
Управо сам читајући Седова наишао на податак да је било неколико миграција трачких племена у правцу шума северно од Дњестра, источно од Висле и западно од Дњепра. То је географски простор где већина научника смешта прапостојбину Словена. Да ли су они могли допринети да се Е-в13 појави међу Словенима, да ли је то можда разлог што међу Србима имамо неколико Е-в13 грана међусобно удаљених неколико хиљада година? Причамо о миграцијама које су се дешавале у првом миленијуму пре нове ере. Мада, да је тако не бих било само међу Србима. Да ли има Е-в13 грана које су присутне међу источним и западним Словенима а да их притом има и код Срба? Да то није Васојевићка E-Y30977?

За сада се чини да су прото-Словени били један веома изолован народ, и да су имали мало других хаплогрупа осим I2 динарика и већег броја R1a грана.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Јануар 23, 2023, 03:54:07 поподне
Nisu nas naseljavali, mi smo sami dosli. Sklanjajuci se od samovolje boljara. I istocno od nas nema Srba, samo Bugari. Te jezicke razlike su starije od 18. veka, kada je gro vlaha doseljeno. Za albance ne znam, možda.
Хтео сам да кажем за време аустријске окупације северне Србије од 1718 до 1739, али ме мрзело да пишем ;D. Мислио сам на влашко становништво (које је тад процентуално било бројније него данас) које је било између Торлака са Тимока и косово-ресаваца са Мораве. На крају крајева, не мора неко са стране да се насели између некога па после да има разлике у говору. Довољно је да различите дијалекатске струје населе неки празан или полупразан простор па да имамо неку оштрију дијалекатску границу. Шумадија је добар пример. Него, скренусмо са теме.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Јануар 23, 2023, 04:11:29 поподне
За сада се чини да су прото-Словени били један веома изолован народ, и да су имали мало других хаплогрупа осим I2 динарика и већег броја R1a грана.

Ne znam šta da mislim. Ima i poljskih i ruskih naučnika koji su nekoliko severnih tračkih kultura pogrešno smatrali slovenskim. Verovatno zbog sličnosti u nekim aspektima, pa ako su se kulture mešale onda... Strašan problem ispade slovensko kremiranje pokojnika u ovo doba uspona arheogenetike. Da li, kada smo kod kremacije i inhumacije, postoji neka rana slovenska nekropola (7. ili 8. vek) sa područja koje je zahvatala provincija Dalmacija a iz perioda kada je kremacija zamenjena inhumacijom? Testom tih ostataka bi se rešilo mnogo toga spornog.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Јануар 23, 2023, 05:28:00 поподне
Ne znam šta da mislim. Ima i poljskih i ruskih naučnika koji su nekoliko severnih tračkih kultura pogrešno smatrali slovenskim. Verovatno zbog sličnosti u nekim aspektima, pa ako su se kulture mešale onda... Strašan problem ispade slovensko kremiranje pokojnika u ovo doba uspona arheogenetike. Da li, kada smo kod kremacije i inhumacije, postoji neka rana slovenska nekropola (7. ili 8. vek) sa područja koje je zahvatala provincija Dalmacija a iz perioda kada je kremacija zamenjena inhumacijom? Testom tih ostataka bi se rešilo mnogo toga spornog.

Мислим да су те сјеверне Дачане углавном прегазили Словени. Данас тамо живе Русини, који су генетски гледано источни Словени помијешани с Румунима.

Не знам за Далмацију, али у надолезећим студијама ћемо добити солидан узорак панонских Словена, из источне Славоније и регије Мали Алфелд у Мaђарској. Биће занимљиво које хаплогрупе ће бити нађене, али и које ће недостајати, па ћемо онда моћи закључити да нису дошле тим смјером.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Zor Јануар 23, 2023, 05:56:07 поподне
Мислим да су те сјеверне Дачане углавном прегазили Словени. Данас тамо живе Русини, који су генетски гледано источни Словени помијешани с Румунима.

 Код Русина се јављају разне V13 гране које имају других рођака по Карпатима, има и нешто дошљачких са Власима. Но ниједна од тих грана нема неке нешто ближе рођаке међу Србима.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Март 02, 2023, 11:55:48 пре подне
Upravo sam pročitao rad Emine Zečević. U najranije datiranim grobištima gde se još uvek praktikovalo kremiranje su pronađene dve vrste urni. Jedne su praškog tipa ali dobar broj njih nije. To bi u suštini značilo da je ta populacija koja je došla iz Bojke ili pokupila u dolasku populaciju koja je pripadala drugoj kulturi ili je ta druga slovenska kultura već bila prisutna na teritoriji provincije. Takođe ima mnogo grobišta na kojima su u istom sloju prisutne i urne ali i inhumacija, što svedoči o ranom suživotu (7. vek ili ranije) pridošlih Slovena i zatečene populacije. Inhumacija zamenjuje kremiranje početkom 8. veka, što je ili posledica prihvatanja hrišćanstva (ranije nego što se misli) ili kulturni uticaj zatečene populacije. Arheogenetika bi trebala da se skoncentriše na ta groblja, groblja gde se praktikovala inhumacija počev od 8. veka. Rezultati tih istraživanja bi odgovorili na mnoga pitanja oko kojih se ovde prepiremo. ps. naravno uvek postoji mogućnost da nosioci etnonima Srbi uopšte nisu pripadali Praško-korčanskoj kulturi (možda Ipotešti).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: drajver Март 02, 2023, 12:09:12 поподне
Upravo sam pročitao rad Emine Zečević. U najranije datiranim grobištima gde se još uvek praktikovalo kremiranje su pronađene dve vrste urni. Jedne su praškog tipa ali dobar broj njih nije. To bi u suštini značilo da je ta populacija koja je došla iz Bojke ili pokupila u dolasku populaciju koja je pripadala drugoj kulturi ili je ta druga slovenska kultura već bila prisutna na teritoriji provincije. Takođe ima mnogo grobišta na kojima su u istom sloju prisutne i urne ali i inhumacija, što svedoči o ranom suživotu (7. vek ili ranije) pridošlih Slovena i zatečene populacije. Inhumacija zamenjuje kremiranje početkom 8. veka, što je ili posledica prihvatanja hrišćanstva (ranije nego što se misli) ili kulturni uticaj zatečene populacije. Arheogenetika bi trebala da se skoncentriše na ta groblja, groblja gde se praktikovala inhumacija počev od 8. veka. Rezultati tih istraživanja bi odgovorili na mnoga pitanja oko kojih se ovde prepiremo. ps. naravno uvek postoji mogućnost da nosioci etnonima Srbi uopšte nisu pripadali Praško-korčanskoj kulturi (možda Ipotešti).

Ипотешти је хибридна култура. У њој је било и Словена прашке културе и Анта пенковске културе. Тако да ти налази ( а само на основу овог твог поста закључујем) уколико су мјешовити, заправо потврђују тај долазак источним правцем.


Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Април 18, 2023, 08:47:45 поподне
Древни узорак SP-10, из источне Мађарске 10 вијека, припада овој хаплогрупи. По општој аутосомалној слици, припада једном кластеру узорака из источне мађарске покопаним у елитним мађарским гробовима, са словенским хаплогрупама, али изразито азијском аутосомалном генетиком.

ево једног од могућих модела за овај узорак:

Distance: 1.3043%
49.2   RUS_Altai_IA - прото-трускијски узорак
24.8   TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3 - Словен
13.6   RUS_Krasnoyarsk_BA - прото-уралски узорак
12.4   Levant_Megiddo_IBA - блиски исток

Ово никако не могу бити неки локалци који су се мјешали с Мађарима, кад у источној Мађарској Словена готово и није било, а и тешко да би тек тако постали дио мађарске елите. Ови Словени су се могли прикључити Мађарима и измиијешати се с њима негдје источније, на степи.

На мапи сам обиљежио подручја гдје се ово мијешање могло десити:
(https://i.imgur.com/6M6K2Sw.jpg)

Што се тиче IBD-а, SP-10 дијели велике сегменте с неколико Авара и Мађара, раним Сарматом из Русије, и средњовјековним Печенегом или Куманом из Румуније.

Ово иде у прилог нечему што су и раниије закључивали неки историчари, а то је да су Срби, као и Хрвати, могли бити једно од јужнијих ранословенских племена, рецимо негдје у данашњој централној Уркајини, гдје су били у блиским контактима с касним Сарматима, од којих су узимали одређене религијске и језичне утицаје.
Одавдје су могли мигрирати у Полабље, и из Полабља на Балкан.

Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Zor Април 18, 2023, 09:37:11 поподне
Ово иде у прилог нечему што су и раниије закључивали неки историчари, а то је да су Срби, као и Хрвати, могли бити једно од јужнијих ранословенских племена, рецимо негдје у данашњој централној Уркајини, гдје су били у блиским контактима с касним Сарматима, од којих су узимали одређене религијске и језичне утицаје.
Одавдје су могли мигрирати у Полабље, и из Полабља на Балкан.

 Сваки степски узорак ће имати нека "поклапања" са Сарматима.. У смислу извођења Срба од сарматског племена, нема никакве језичке везе између Сармата и Срба, док у нпр. мађарском има језичких аланских трагова. А и за Хрвате је такво што натегнуто до максимума, иако има више основе и код њих се у траговима јавља нека генетика која би могла имати везе с Аланима. Птолемејеви "Срби" и нису "Срби" већ локални народ са Кавказа другог имена.

 Јесу ли нека словенска група под јаким таквим утјецајем, опет очекивало би се нешто лингвистичког и генетског трага. Друга ствар јесте стање сарматских група у доба раних Срба као племена (да ли је изводљиво с те стране).

 То о чему су писали неки историчари у смислу неких археолошких трагова који би могли имати везу с "сарматским Србима и Хрватима" нема неку реалну основу, једноставно је премало.

 У сваком случају очито да је на матичном подручју остало разних грана.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Април 18, 2023, 10:08:11 поподне
Сваки степски узорак ће имати нека "поклапања" са Сарматима.. У смислу извођења Срба од сарматског племена, нема никакве језичке везе између Сармата и Срба, док у нпр. мађарском има језичких аланских трагова. А и за Хрвате је такво што натегнуто до максимума, иако има више основе и код њих се у траговима јавља нека генетика која би могла имати везе с Аланима. Птолемејеви "Срби" и нису "Срби" већ локални народ са Кавказа другог имена.

 Јесу ли нека словенска група под јаким таквим утјецајем, опет очекивало би се нешто лингвистичког и генетског трага. Друга ствар јесте стање сарматских група у доба раних Срба као племена (да ли је изводљиво с те стране).

 То о чему су писали неки историчари у смислу неких археолошких трагова који би могли имати везу с "сарматским Србима и Хрватима" нема неку реалну основу, једноставно је премало.

 У сваком случају очито да је на матичном подручју остало разних грана.

И ја сам се на другој теми противио иранском поријeклу коријена "Срб" и вези са кавкаским Сербима.

Међутим остаје онај запис арапског путопсисца како се остали Словени "боје Срба", и да Срби на погребу својих поглавица их кремирају заједно с њиховим коњима и удовицама.
Могуће да је "Срб" истовремено и словенски коријен, али је постојала и нека сарматска ријеч сличног звучања, што је онда утицало на избор овог коријена за етноним.

Код Хрвата је проблематично што етноним Хрвати и имена оних седмеро браће и сестара дефинитвно не изгледају словенски, можда нити индоевропски.

И за Хрвате и Србе се чини да касније долазе из Украјине у Полабље касније од главног вала западних Словена и да су били више ратнички настројени од осталих Словена.
Онда касније управо они одлазе на Балкан као савезници Византије против Авара, дакле опет су имали ту неку ратничку улогу.

Иначе и један од узорака из Дукље дијели IBD сегмент с R1a-Z93 мађарским освајачем из отприлике истовременог периода.
Мислим да је то прије нека старија веза из степе него од неких српско-мађарских контаката.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Zor Април 18, 2023, 11:40:42 поподне
И ја сам се на другој теми противио иранском поријeклу коријена "Срб" и вези са кавкаским Сербима.

Могуће да је "Срб" истовремено и словенски коријен, али је постојала и нека сарматска ријеч сличног звучања, што је онда утицало на избор овог коријена за етноним.

 Доста дивље шпекулације овдје. ;D

 Давно сам се ја дотакао тога. А и Сунце је говорио још тад говорио на ту тему. Почев од "Сарбана" из раног средњег вијека тј. Ширвана.
 
  Довођење коријена "срб" у везу са Сарматима почива на два основа. Први су "сарматски Срби", а други је Ломина теза. Ломино објашњење је неприхватљиво са лингивистичког гледишта:
"Могућност за то пружила ми је горе поменута Абајевљева етимологија осетског særvæt (4.6), која претпоставља стиран. *sabra‑ као пандан прасловенскоме *sębrъ (или *sebrъ) са даљим развојима а > æ [ǝ] br > rb > rv закономерним за сарматско­‑алански"

Метатеза обструената/сонанта се јављала и на почетку и на крају ријечи код источноиранских језика (Hock 1985).
Поменути примјер "брат": 
вах. vīrīt     
јагн. virṓt   
шуг.  virṓd   
ишкш. vrud
пашт. wrōr
осет.  ærvad

 Ова метатеза није карактеристична за западноиранске језике:
пер.  barâdar
курд. birader
 
 У 1. в. н.е. је засвједочено сарматско лично име Βραδακος (пантикапејски натписи; Абаев 1973), позније аланско име αρβάτης  (Cheung 1999 , ос. ærvad).
 
 Стога је аланска/прото-осетска метатеза  vr > rv старија (Kroonen, 2015). А сарматски је облик као типични источноирански vr.

 У осетском на крају ријечи примјер,  arv "небо"  по Абаеву изведено из < *avr , од староир. *abra "облак", уп. авес.  awra "мали облак".

 Нема спора да  br > rv, али прва метатеза је vr,  br > vr > rv. Стога од праир. *sabra као пандана прасл. *sębrъ, се прије иде у *sævr/savr па до ос. særvæt. *særb форма се не уклапа у ово.

Са акцентолошке стране колико видим: сёрбать (сунце, Марко Сној) vs. сeрбáть (Александар Лома)

 Нисам слависта, и морао бих више прочитати о овоме да бих дао неко мишљење. :)

 Мислим да код пра-Бугара он и није тако безначајан ако се узме да има неке разноврсности вјероватних потомака Булгара, који можда нису у задњих 1000 г. имали неког демографског успјеха. Можда је и било више тог елемента некад код Срба, данашња ситуација не мора нужно осликавати стару.
 Што се тиче Хрвата ту је јасно изгледнија сарматска веза. Као што сам споменуо на том линку, Тадеуш Левицки је Вислане идентификовао са Бијелим Хрватима, а према према Левицком најисправније читање Масудијевог навода о њиховом владару је A-ld-a-jr, што према Левицком се изводи из осет. ӕлдар (поглавица), те према Сулимирском ово је била титула аланског поријекла. Такођер владар Бијелих Хрвата је пио кобиље млијеко, што је културолошки номадски.
 Тако да постоји више могућих аланских паралела за Хрвате, а и генетски, овај G-L293 кластер је изразито хрватски.

Као и код Ширвана сɣнце је иницирао, е ево од мене неког јачег доказа. 8)

С. Т. Еремян (СССР).
«Расселение горских народов Кавказа по Птолемею и «Армянской географии» VII века»
1964
 


 Vali = Dvali;  Serbi = Silbii/Silvii, који су из Загатальског района.

 Дакле разлог што се не налази аланске генетике код Срба је што сарматског племена "Серба" није ни било.  :D

 
А има и повезивања поменутог Ширвана са Силвима (јерм. Чилб). Преци дијела Авара.


 
 Дакле видим од разних особа задњих година се опет помињу ти сарматски Срби, али овога се мора дотаћи. А на овим стварима се и руше такве поставке о "сарматским Србима".

 О томе да су Срби имали јачу коњичку традицију и сл. се може говорити, као и о разлозима због чега. Је ли и од кога је нека словенска група била под неким степским утицајем.

 Код Хрвата "нешто" аргумената, и то је мало, али може се спекулирати.

 Ту сам и ја говорио у прилог те везе док ме Сунце није "натјерао" да сам подробније анализирам податке, па сам дошао и до властитих закључака којима сам побијао себе од раније..
 Примјетим да изгледа да доста мијењаш мишљење, ја с друге стране га врло тешко мијењам (јер "измозгам" прије икаквог иступања).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Zor Април 19, 2023, 12:05:46 пре подне
Тако да постоји више могућих аланских паралела за Хрвате, а и генетски, овај G-L293 кластер је изразито хрватски.

 Од тада се појавио овај хрватски кластер из студија и код комерцијално тестираних, Словенац, близу хрватске границе који је урадио и BigY
https://www.yfull.com/tree/G-FT25450/

 На FTDNA G-FTA53262 дијели доста снипова с неким узорком из Пољске (можда је то тај који је био на yfull-у).

 Нисам сигуран, јесам ли по STR-овима ипак уочио овај кластер код неких мађарских освајача (у ком случају би поријекло било јасно)..
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jovo79 Април 19, 2023, 01:17:55 пре подне
Ово никако не могу бити неки локалци који су се мјешали с Мађарима, кад у источној Мађарској Словена готово и није било, а и тешко да би тек тако постали дио мађарске елите. Ови Словени су се могли прикључити Мађарима и измиијешати се с њима негдје источније, на степи.

То је само један налаз, требало би да видимо остале. Ако погледамо аргументе, не знам како то да повежемо са Србима. Тамо су Словени живели, ако не баш тамо, онда на самој граници са источном Угарском, тачније у Закарпаћу, где су били карпатски Хрвати. Хрвати су највероватније били део Склавена, који је у Панонији и Илирику био под утицајем Авара (што се слаже са тезом о несловенским именима хрватских петорице браће и сестара, нпр. Готи и Хуни су такође међусобно посуђивали имена), а Словени и Авари су у Панонију ушли из истог правца планинских клисура источне Угарске одакле ће ући и Мађари. Врло је могуће да се не ради о некоме негде далеко на истоку, нити да гледамо далеко на исток, већ много ближе истоку у Карпатима јер чак и у ДАИ из 10. века пише да су Хрвати:

"intermarry and are friendly with the Turks", "György Györffy argued that the White Croats were allies of the Hungarians (Turks),[101] but "neither in 929 nor in 950 could be Bohemia described as being in good relations with Hungary", as part of White Croatia was in the realm of Bohemia, and friendly relations between Bohemia and Magyars were established after 955.[102] White Croats since 906 or 955 possibly were in friendly and matrimonial relations with the Árpád dynasty.[103]",

а узорак SP-10 је прецизно датован у другу трећину друге половине 10. века. Азијски део генетике је вероватно више мађарски него словенски и као такав није од великог значаја.

Ово иде у прилог нечему што су и раниије закључивали неки историчари, а то је да су Срби, као и Хрвати, могли бити једно од јужнијих ранословенских племена, рецимо негдје у данашњој централној Уркајини, гдје су били у блиским контактима с касним Сарматима, од којих су узимали одређене религијске и језичне утицаје.Одавдје су могли мигрирати у Полабље, и из Полабља на Балкан.

Срби су доказани од 7. века и раније у Полабљу, за Хрвате нема доказа у време сеобе, а Хрвати немају доказа да их је било у значајном броју, док су Срби били у великом броју и много ратовали.

Међутим остаје онај запис арапског путопсисца како се остали Словени "боје Срба", и да Срби на погребу својих поглавица их кремирају заједно с њиховим коњима и удовицама. Могуће да је "Срб" истовремено и словенски коријен, али је постојала и нека сарматска ријеч сличног звучања, што је онда утицало на избор овог коријена за етноним.

Ово су описи Ал-Масудија и Ал-Бакрија чији су верски и културни описи описани на разумљив иранско-арапски начин, а сами описи послужили су иранско-арапским читаоцима. Они се не могу читати у дословном смислу, али их треба покушати тумачити са аспекта словенског верског и културног живота. Мислим да помињу исте обичаје и за остале Словене.

И за Хрвате и Србе се чини да касније долазе из Украјине у Полабље касније од главног вала западних Словена и да су били више ратнички настројени од осталих Словена. Онда касније управо они одлазе на Балкан као савезници Византије против Авара, дакле опет су имали ту неку ратничку улогу.

Срби су у Полабје дошли у главном таласу, а главни талас обухвата корчак-лајпцишку групу керамике с краја 6. и почетка 7. века. У ствари, ово је под претпоставком да је то словенско племе и да се кретало у истом правцу као и остали Словени. Немамо ни један извор о словенским Србима на истоку, могуће је да их на истоку само доводи у везу са Сарматима, а такође и на западу на Елби, према Вибије Секвестеру, било би понешто Сармати. Према овоме, рани Срби би заиста били сарматско племе које је дочекало сеобу Словена у Лабе и убрзо их асимиловало, наметнувши се као елита, а рана словенска племена су углавном добила имена по вођи или локацији. Сарматско (-готско) порекло је вероватно допринело ратоборности на српској граници, али није морало, нису морали да имају неку посебну ратничку улогу, али у околностима између Франака и Авара, али и као анти-Аварски франачки вазали, били су принуђени да буду добро наоружани и искористили су занемаривање великих пространстава због исељавања Немаца, што их је довело у сукоб са Францима према западу. Срби нису дошли из Полабља на Балкан као византијски савезници и нису ратовали против Авара. Део полапаских Срба је самовољно мигрирао, вероватно због хладне климе и притиска Франака, када су дошли тражили су од византијског цара дозволу да се населе (захтев је био после Хрвата), а населили су се након што су крајеви напуштени након аварско-словенска пустошења (па их сигурно није било од времена Авара и осталих Словена), а то је било након завршетка рата између Хрвата и Авара. Срби тешко да су могли доћи из Полабља док су Авари имали контролу на западној граници, до сеобе је могло доћи или за време буне или после хрватске буне.

Хрвати немају везе са Полабјем осим два-три сеоска топонима из 10.-14. века, а у данашњој Чешкој тек су касније у централно-источном делу. Аналогија са франачком границом је због мешања Беле Хрватске са Кнежевином Чешком у ДАИ (чија је граница досезала све до Украјине). Хрвати нису могли бити рани суседи Францачке. Франачки, баварски и други западни анали их уопште не познају пре 10. века јер нису ни живели близу те границе, Алфред Велики их с разлогом смешта јужно од Мазовије у јужној Пољској, а арапски и други блискоисточни извори такође их смешта око јужне Пољске и западне Украјине (Галиција).
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Април 19, 2023, 09:35:02 пре подне
То је само један налаз, требало би да видимо остале. Ако погледамо аргументе, не знам како то да повежемо са Србима. Тамо су Словени живели, ако не баш тамо, онда на самој граници са источном Угарском, тачније у Закарпаћу, где су били карпатски Хрвати. Хрвати су највероватније били део Склавена, који је у Панонији и Илирику био под утицајем Авара (што се слаже са тезом о несловенским именима хрватских петорице браће и сестара, нпр. Готи и Хуни су такође међусобно посуђивали имена), а Словени и Авари су у Панонију ушли из истог правца планинских клисура источне Угарске одакле ће ући и Мађари. Врло је могуће да се не ради о некоме негде далеко на истоку, нити да гледамо далеко на исток, већ много ближе истоку у Карпатима јер чак и у ДАИ из 10. века пише да су Хрвати:

"intermarry and are friendly with the Turks", "György Györffy argued that the White Croats were allies of the Hungarians (Turks),[101] but "neither in 929 nor in 950 could be Bohemia described as being in good relations with Hungary", as part of White Croatia was in the realm of Bohemia, and friendly relations between Bohemia and Magyars were established after 955.[102] White Croats since 906 or 955 possibly were in friendly and matrimonial relations with the Árpád dynasty.[103]",

а узорак SP-10 је прецизно датован у другу трећину друге половине 10. века. Азијски део генетике је вероватно више мађарски него словенски и као такав није од великог значаја.

Срби су доказани од 7. века и раније у Полабљу, за Хрвате нема доказа у време сеобе, а Хрвати немају доказа да их је било у значајном броју, док су Срби били у великом броју и много ратовали.

Ово су описи Ал-Масудија и Ал-Бакрија чији су верски и културни описи описани на разумљив иранско-арапски начин, а сами описи послужили су иранско-арапским читаоцима. Они се не могу читати у дословном смислу, али их треба покушати тумачити са аспекта словенског верског и културног живота. Мислим да помињу исте обичаје и за остале Словене.

Срби су у Полабје дошли у главном таласу, а главни талас обухвата корчак-лајпцишку групу керамике с краја 6. и почетка 7. века. У ствари, ово је под претпоставком да је то словенско племе и да се кретало у истом правцу као и остали Словени. Немамо ни један извор о словенским Србима на истоку, могуће је да их на истоку само доводи у везу са Сарматима, а такође и на западу на Елби, према Вибије Секвестеру, било би понешто Сармати. Према овоме, рани Срби би заиста били сарматско племе које је дочекало сеобу Словена у Лабе и убрзо их асимиловало, наметнувши се као елита, а рана словенска племена су углавном добила имена по вођи или локацији. Сарматско (-готско) порекло је вероватно допринело ратоборности на српској граници, али није морало, нису морали да имају неку посебну ратничку улогу, али у околностима између Франака и Авара, али и као анти-Аварски франачки вазали, били су принуђени да буду добро наоружани и искористили су занемаривање великих пространстава због исељавања Немаца, што их је довело у сукоб са Францима према западу. Срби нису дошли из Полабља на Балкан као византијски савезници и нису ратовали против Авара. Део полапаских Срба је самовољно мигрирао, вероватно због хладне климе и притиска Франака, када су дошли тражили су од византијског цара дозволу да се населе (захтев је био после Хрвата), а населили су се након што су крајеви напуштени након аварско-словенска пустошења (па их сигурно није било од времена Авара и осталих Словена), а то је било након завршетка рата између Хрвата и Авара. Срби тешко да су могли доћи из Полабља док су Авари имали контролу на западној граници, до сеобе је могло доћи или за време буне или после хрватске буне.

Хрвати немају везе са Полабјем осим два-три сеоска топонима из 10.-14. века, а у данашњој Чешкој тек су касније у централно-источном делу. Аналогија са франачком границом је због мешања Беле Хрватске са Кнежевином Чешком у ДАИ (чија је граница досезала све до Украјине). Хрвати нису могли бити рани суседи Францачке. Франачки, баварски и други западни анали их уопште не познају пре 10. века јер нису ни живели близу те границе, Алфред Велики их с разлогом смешта јужно од Мазовије у јужној Пољској, а арапски и други блискоисточни извори такође их смешта око јужне Пољске и западне Украјине (Галиција).
Сармати су иранског порекла, јел тако? Колико код нас има иранске генетике? Рекао бих јако мало.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Април 19, 2023, 04:02:59 поподне
Јако мало. До сада би кроз археогенетику и Сарматска и Аварска теорија о Србима биле доказане (нису спаљивали покојнике па је лакше). Једноставно није тако, Срби нису Сармати. Да је део Сармата учествовао у генези Словена је неспорно, при томе када кажем Сармати не мислим само на генетику већ и на припадност културном ареалу. Све уназад написано је само теорија док се не пронађе неки антички I-S17250 или I-Y3120. До тада мора да се прихвати оно што су нам оставили историјски извори. Треба имати у виду да Срби данас нису попут оних који су дошли у сеобама, аутосомални тестови то сликовито показују.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: CosicZ Април 21, 2023, 05:22:39 пре подне
Сармати су иранског порекла, јел тако? Колико код нас има иранске генетике? Рекао бих јако мало.
Да би се одговорило на ово питање, прво треба препознати иранску генетику, т.ј. генетику Иранаца који су пре пар хиљада година живели у евроазијској степи, не нужно и генетику данашњих становника Ирана. Према https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Z93/frequency?view=table R-Z93 има 5% становника Ирана.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Април 21, 2023, 10:35:31 поподне
Сармати су иранског порекла, јел тако? Колико код нас има иранске генетике? Рекао бих јако мало.

По мушкој линији ништа. Оно на што ја циљам јесте да су Срби у словенској прапостојбини имали јужнији положај, ближе степи, и узимали одређене културне утицаје од Сармата, уз евентуално неко спорадично мијешање по женским линијама.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: dko Април 22, 2023, 01:34:45 пре подне
Да би се одговорило на ово питање, прво треба препознати иранску генетику, т.ј. генетику Иранаца који су пре пар хиљада година живели у евроазијској степи, не нужно и генетику данашњих становника Ирана. Према https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Z93/frequency?view=table R-Z93 има 5% становника Ирана.

R1a u iranu 15 do 20plus % na vikipediji
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Jovo79 Април 22, 2023, 02:45:12 пре подне
Сармати су иранског порекла, јел тако? Колико код нас има иранске генетике? Рекао бих јако мало.

Зашто је генетика важна? Реч је, вероватно, о иранској елити која је дала име словенској маси, чије се племе још једном наметнуло као елита током сеобе на Балкан. Трагање за траговима генетике у данашњој популацији је неосновано и неосновано очекивати.

Јако мало. До сада би кроз археогенетику и Сарматска и Аварска теорија о Србима биле доказане (нису спаљивали покојнике па је лакше). Једноставно није тако, Срби нису Сармати. Да је део Сармата учествовао у генези Словена је неспорно, при томе када кажем Сармати не мислим само на генетику већ и на припадност културном ареалу. Све уназад написано је само теорија док се не пронађе неки антички I-S17250 или I-Y3120. До тада мора да се прихвати оно што су нам оставили историјски извори. Треба имати у виду да Срби данас нису попут оних који су дошли у сеобама, аутосомални тестови то сликовито показују.

Али историјски извори су проблем. Према изворима, српско племе не постоји нигде на Карпатима или у источној Европи, посебно не као словенско племе што се тиче крајњег истока источне Европе. Нема ни једног историјског или другог доказа који би јасно говорио да се неко словенско племе под именом Срби доселило из источне у средњу Европу у време сеобе Словена. То су историјске чињенице.

Теоретисање о словенском племену је заправо производ светоназорске претпоставке и очекивања да је то било словенско племе само зато што је то племе дошло као словенско из Полабља на Балкан и зато што су данашњи Срби и Лужички Срби словенски народи.

Историјских података које имамо је неколико и сви су само иранско-степски и несловенски:
1) Σέρβοι / Serboi из другог века који живе северно од Кавказа (Птоломеј)
2) Sarbani из десетог века који живе северно од Кавказа (Константин VII)
3) Cerveciis / Servetiis из петог века на реци Елби у средњој Европи (Вибиус Секуестер)
4) Бели Срби у Полабљу, вероватно остаци степске традиције
5) Коњи и неки други културни или религијски трагови код Срба у Полабљу

Дакле, према историјским изворима и значајном броју извора може се само закључити како:
1) Првобитно племе Срба било је иранско-степског порекла
2) Преселио се са другим Аланима (и Хунима) са истока Европе ка западу у централну Европу
3) Насељен је поред реке Лабе бар од 5. века, вековима пре великог таласа Словена у 6-7. веку.
4) У време доласка Словена успели су да се наметну или као елита, династија, или су им име позајмили придошли Словени
5) Назив се лако наметао или позајмљивао због сличности у звучности, од иранских "заштитника, сточара" до словенских "сркаћа, сународника, сродника, савезника"
6) Словенско племе Срби првобитно није постојало и није се доселило у Полабје или са Карпата на Балкан у време сеобе Словена
7) Ово би, уз тезу о досељавању једног словенског племена на Балкан као тадашње елите, потврдило зашто постоји превелика генетска разлика између становништва Саксоније и Лужичких Срба у односу на Србе, јер није било сеобе словенског племена Срба са очекиваном генетиком у Полабље, нити их је било из Полабља на Балкан у већем броју

Добар пример како функционише етногенеза, асимилација, носиоци етничког идентитета ће увек бити неко нови током времена, као што ће бити новији од нас кроз не тако много векова
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Април 22, 2023, 09:00:11 пре подне
Од тада се појавио овај хрватски кластер из студија и код комерцијално тестираних, Словенац, близу хрватске границе који је урадио и BigY
https://www.yfull.com/tree/G-FT25450/

 На FTDNA G-FTA53262 дијели доста снипова с неким узорком из Пољске (можда је то тај који је био на yfull-у).

 Нисам сигуран, јесам ли по STR-овима ипак уочио овај кластер код неких мађарских освајача (у ком случају би поријекло било јасно)..

Код мађарских освајача има неких Г, неки су и аутосомално Кавкажани. То су вјв. касни Алани који су већ били увелико измијешани с Кавкажанима.
Међитим ове гране за сада нема колико видим.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Gorance Април 22, 2023, 10:02:38 пре подне
R1a u iranu 15 do 20plus % na vikipediji
И ја видех 22 посто Р1а, а додао бих и преко 8 посто Р1б што чини преко 30 посто индоевропске генетике.Е, сад које су подгране?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Никац Април 22, 2023, 10:13:53 пре подне
И ја видех 22 посто Р1а, а додао бих и преко 8 посто Р1б што чини преко 30 посто индоевропске генетике.Е, сад које су подгране?

Најраније индо-иранске културе као нпр. Фатјаново, Синташта, Андроново су биле искључиво R1a-Z93, као и Сармати много касније.
Овај Р1б је неког другог поријекла, могуће везан уз неке прото-Јермене који су асимилопвани у Иранце.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: dko Април 22, 2023, 11:02:56 пре подне
Најраније индо-иранске културе као нпр. Фатјаново, Синташта, Андроново су биле искључиво R1a-Z93, као и Сармати много касније.
Овај Р1б је неког другог поријекла, могуће везан уз неке прото-Јермене који су асимилопвани у Иранце.

R1b direkt jermeni, azeri i kurdi u iranu, plus asirci koji imaju najveci procenat R1b (30%)

- И ја видех 22 посто Р1а

vidim ima neke provincije 25% R1a
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: сɣнце Април 23, 2023, 09:49:18 пре подне
Не затрпавајте ову тему. Отворите тему о генетичком потеклу Сармата, па референцирајте овдје ако је од значаја за порекло Срба.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Октобар 03, 2023, 10:15:24 пре подне
Тачно, прочитао сам најмање пет различитих тумачења овог дијела Анала.

Без обзира на то што сам ближи мишљењу да Гудушчани нису поријеклом из источне Србије, ипак су занимљиви неки топоними у иаточној Србији који се могу повезати са њиховим именом. Ако су словенска племена најчешће добијала имена по ријекама, ни Гудушчани не би требали бити изузетак. Вињолина карта Србије из 1689. године, на подручју слива Млаве на два локалитета биљежи називе мјеста и ријеке Gudusca, Gudisca.

Приказ оригиналне карте
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b5964163d/f1.item.zoom

У раду М. Николић из 1972. године, под називом КАРТА СРБИЈЕ ЂАКОМА КАНТЕЛИЈА ДА ВИЊОЛЕ ИЗ 1689 ГОДИНЕ о тим топонимима и хидронимима је записано сљедеће:
"34. Mahauna fl. ot Gudusca  данас је река Млава. Млава се улива у Мали Дунав северно од Пожаревца. На карти она је уцртана као десна притока Мораве, а ушће јој је код Пожаревца. Назив Gudusca треба повезати са племеном Гудушчана, које се у изворима помиње почетком IX века. Претпоставља се да су Гудушчани били насељени у источној Србији у околини данашњег Кучева. На карти није уцртана река Пек, па би се назив Gudusca могао односити на њега или можда на његову притоку Кучајеку реку."

145. Braniceuo or Gudisca. Guduna je на карти насеље на левој обали реке Маhauna ot Gudusca. Насеље Gudusca (Guduna) ce обично убицира код данашњег Кучева. Код Кучева се налазе остаци неког старог града, ади још није утврђено да ли су то остаци насеља Guduscum. Средњовековно насеље Браничево налазило се код данашњег Костолца. Можда у овом случају назив Браничево не треба везати за истоимено насеље, већ за средњовековну обдаст Браничево."

Уколико већ у вријеме Вињоле нису постојале неке конструкције које су Гудушчане из франачких анала повезивале са источном Србијом, па Вињола то примјенио на карти, овакво поклапање имена ових локалитета са Guduscani из франачких анала је прилично индикативно.

Иако има много грешака (ем странац ем 17. век) карта је изненађујуће лепо урађена. Ово што пише Маргус ет Маргис мислим да значи Морава и Млава, док би Mahauna fl. ot Gudusca требало да буде Пек (који и данас пролази кроз село Браничево). Карта је настала 10 година после смрти Ивана Лучића, тако да није искључено да су његови радови коришћени. У сваком случају врло занимљивo.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Октобар 30, 2023, 02:01:29 поподне
У биографији Људовика Побожног нема зареза иза Гудушчана. Биографија је из 9. века. Па буди паметан.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Фебруар 12, 2024, 10:35:13 пре подне
То је само један налаз, требало би да видимо остале. Ако погледамо аргументе, не знам како то да повежемо са Србима. Тамо су Словени живели, ако не баш тамо, онда на самој граници са источном Угарском, тачније у Закарпаћу, где су били карпатски Хрвати. Хрвати су највероватније били део Склавена, који је у Панонији и Илирику био под утицајем Авара (што се слаже са тезом о несловенским именима хрватских петорице браће и сестара, нпр. Готи и Хуни су такође међусобно посуђивали имена), а Словени и Авари су у Панонију ушли из истог правца планинских клисура источне Угарске одакле ће ући и Мађари. Врло је могуће да се не ради о некоме негде далеко на истоку, нити да гледамо далеко на исток, већ много ближе истоку у Карпатима јер чак и у ДАИ из 10. века пише да су Хрвати:

"intermarry and are friendly with the Turks", "György Györffy argued that the White Croats were allies of the Hungarians (Turks),[101] but "neither in 929 nor in 950 could be Bohemia described as being in good relations with Hungary", as part of White Croatia was in the realm of Bohemia, and friendly relations between Bohemia and Magyars were established after 955.[102] White Croats since 906 or 955 possibly were in friendly and matrimonial relations with the Árpád dynasty.[103]",

а узорак SP-10 је прецизно датован у другу трећину друге половине 10. века. Азијски део генетике је вероватно више мађарски него словенски и као такав није од великог значаја.

Срби су доказани од 7. века и раније у Полабљу, за Хрвате нема доказа у време сеобе, а Хрвати немају доказа да их је било у значајном броју, док су Срби били у великом броју и много ратовали.

Ово су описи Ал-Масудија и Ал-Бакрија чији су верски и културни описи описани на разумљив иранско-арапски начин, а сами описи послужили су иранско-арапским читаоцима. Они се не могу читати у дословном смислу, али их треба покушати тумачити са аспекта словенског верског и културног живота. Мислим да помињу исте обичаје и за остале Словене.

Срби су у Полабје дошли у главном таласу, а главни талас обухвата корчак-лајпцишку групу керамике с краја 6. и почетка 7. века. У ствари, ово је под претпоставком да је то словенско племе и да се кретало у истом правцу као и остали Словени. Немамо ни један извор о словенским Србима на истоку, могуће је да их на истоку само доводи у везу са Сарматима, а такође и на западу на Елби, према Вибије Секвестеру, било би понешто Сармати. Према овоме, рани Срби би заиста били сарматско племе које је дочекало сеобу Словена у Лабе и убрзо их асимиловало, наметнувши се као елита, а рана словенска племена су углавном добила имена по вођи или локацији. Сарматско (-готско) порекло је вероватно допринело ратоборности на српској граници, али није морало, нису морали да имају неку посебну ратничку улогу, али у околностима између Франака и Авара, али и као анти-Аварски франачки вазали, били су принуђени да буду добро наоружани и искористили су занемаривање великих пространстава због исељавања Немаца, што их је довело у сукоб са Францима према западу. Срби нису дошли из Полабља на Балкан као византијски савезници и нису ратовали против Авара. Део полапаских Срба је самовољно мигрирао, вероватно због хладне климе и притиска Франака, када су дошли тражили су од византијског цара дозволу да се населе (захтев је био после Хрвата), а населили су се након што су крајеви напуштени након аварско-словенска пустошења (па их сигурно није било од времена Авара и осталих Словена), а то је било након завршетка рата између Хрвата и Авара. Срби тешко да су могли доћи из Полабља док су Авари имали контролу на западној граници, до сеобе је могло доћи или за време буне или после хрватске буне.

Хрвати немају везе са Полабјем осим два-три сеоска топонима из 10.-14. века, а у данашњој Чешкој тек су касније у централно-источном делу. Аналогија са франачком границом је због мешања Беле Хрватске са Кнежевином Чешком у ДАИ (чија је граница досезала све до Украјине). Хрвати нису могли бити рани суседи Францачке. Франачки, баварски и други западни анали их уопште не познају пре 10. века јер нису ни живели близу те границе, Алфред Велики их с разлогом смешта јужно од Мазовије у јужној Пољској, а арапски и други блискоисточни извори такође их смешта око јужне Пољске и западне Украјине (Галиција).

Na osnovu čega je ovo potveđeno i dokazano? Na osnovu Nestorovog spisa ili postoji neki realan istorijaki izvor?
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: barbarylion Фебруар 12, 2024, 10:53:04 пре подне
Koji su to izvori koji tačno i precizno nalaze Hrvate na zapdu Ukrajine i jugu Poljske? Tačnije na osnovu čega se današnji Hajlenderi pripisuju belim Hrvatima? Kod Nestora uoošte nije moguće odredjti gde žive ti Beli Hrvati, a koliko je meni poznato nema ozbiljnih istorijskih izvora loji bi upućivali na taj prostor konktetno mogli su živeti 300 km u raznim pravcima dalje od toga.
Nerviraju me nepouzdane stvari i neki zaključci koji su pitaj boga na koji način utvrđeni, naknadna pamet i naknadna istorija.
Ako postoje neki izvori, a da to nije slucaj prepisivanja ili novijeg datuma voleo bih da čujem.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Март 04, 2024, 05:43:53 поподне
Мислим да треба да се обрати пажња, ако већ није, на R-YP6098. На њу али и на целу R-Y2608, јер има једна грана где је Украјинац и Немац са заједничким претком који је живео у време које би одговарало померању на запад. Ако бих морао да сузим избор на једну R грану међ Србима, која би пратила PH908, онда бих рекао да је то та.
Наслов: Одг: Генетичко поријекло Срба
Порука од: Ивица Јовановић Март 04, 2024, 06:21:42 поподне
Мислим да треба да се обрати пажња, ако већ није, на R-YP6098. На њу али и на целу R-Y2608, јер има једна грана где је Украјинац и Немац са заједничким претком који је живео у време које би одговарало померању на запад. Ако бих морао да сузим избор на једну R грану међ Србима, која би пратила PH908, онда бих рекао да је то та.

Нашао, има цела тема о њима. Односно о Y2608.