Генетичко поријекло Срба

[Nebo]

У случају словенског насељења Балкана није било никаквог прескакања територија. Словенска експанзија је трајала неколико столећа и досељење на Балкан није била некаква организована сеоба, већ експанзија.

Конкретно, код И2а динарик, имамо га на подручју од Чешке, преко источне Баварске и Доње Аустрије, до Словеније и западног Балкана. Све је то повезано подручје. И то је само једна грана ширења динарика. Имамо и источну - из Закарпатја, преко Словачке и Панонске низије, доњим Подунављем, до данашње Бугарске, Македоније и Тесалије. Присуство динарика у свим овим областима и данас (и после хиљаду и по година непрестаних ратовања и померања становништва) указује да то није била нека једнократна сеоба са места на место, већ ширење једне популације.

Писано је о томе већ на теми о досељењу Словена:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=778.msg8577#msg8577

А све и да није тако, што каже Симо, кад видимо како су се лако Нормани из северозападне Француске доселили на југ Италије, ни такве сеобе (које остављају "празан простор" између два жаришта) нису неизводљиве.

[Иван Вукићевић]

Иване, мислим да је на форуму бар једно десет пута писано зашто Лужички Срби немају I2-CTS10228, не могу сад уназад да тражим.

Укратко, полапски Срби није једнако Лужички Срби. То су и географски два сасвим различита региона. У периоду сеобе Словена двије различите археолошке културе, двије различите популације. Срби о којима пише Порфирогенит су живјели знатно западније од данашњих Лужичких Срба. Лужички Срби су потомци взападнословенских Лужичана и Милчана торновске археолошке културе.

Полапски Срби ( са којима су повезани балкански Срби) су припадали рјусенској култури, смјеши антске подунавске и прашко-корчаковске културе.

Данашњи Лужички Срби су од Срба насљедили само име. Чак ни то име не умију изговорити правилно већ говоре: Serbja.

Позната ми је та Седовљева теорија по којој су Срби били мало племе које је путем савеза, који је ето понео баш њихово име, асимилирали више суседних племена. Испод је картографски приказ словенских племена у Полабљу из Большой Советской Энциклопедии према тој теорији:



Оно што прво упада у очи је да су Срби само једно од преко десет племена, и то приде смештени у рубном подручју тог племенског савеза. Колико је логично да савез племена понесе назив по рубном племену? Такође, да ли уопште постоји било какав доказ да су Срби као племе постојали у неком тренутку паралелно са Лужичанама? Или само постоји писани извор о спомињању Срба на подручју где Седов смешта истоимено и по мом мишљењу фиктивно племе?

Срби се први пут спомињу у Полабљу у 7. веку када је тај савез (Дерванова Србија) и постојао. Ако се зна да су Срби у истом веку почели да се селе на Балкан, то би значило да су непосредно пред свој одлазак успели да асимилирају сва та суседна племена (и то кроз савез, а не кроз унитарну Србију), да би након успешно обављеног посла отишли на Балкан, где су као што знамо од аутора сличних теорија, успешно асимилирали још 10-ак словенских племена. Заиста импресивно...
Не знам само зашто се у старту одбацује могућност да су у оквиру Срба, па и Хрвата, у средњем веку постојала племена исто као што су постојала све до почетка 20. века у Црној Гори и Херцеговини.

[ДушанВучко]

Позната ми је та Седовљева теорија по којој су Срби били мало племе које је путем савеза, који је ето понео баш њихово име, асимилирали више суседних племена. Испод је картографски приказ словенских племена у Полабљу из Большой Советской Энциклопедии према тој теорији:



Оно што прво упада у очи је да су Срби само једно од преко десет племена, и то приде смештени у рубном подручју тог племенског савеза. Колико је логично да савез племена понесе назив по рубном племену? Такође, да ли уопште постоји било какав доказ да су Срби као племе постојали у неком тренутку паралелно са Лужичанама? Или само постоји писани извор о спомињању Срба на подручју где Седов смешта истоимено и по мом мишљењу фиктивно племе?

Срби се први пут спомињу у Полабљу у 7. веку када је тај савез (Дерванова Србија) и постојао. Ако се зна да су Срби у истом веку почели да се селе на Балкан, то би значило да су непосредно пред свој одлазак успели да асимилирају сва та суседна племена (и то кроз савез, а не кроз унитарну Србију), да би након успешно обављеног посла отишли на Балкан, где су као што знамо од аутора сличних теорија, успешно асимилирали још 10-ак словенских племена. Заиста импресивно...
Не знам само зашто се у старту одбацује могућност да су у оквиру Срба, па и Хрвата, у средњем веку постојала племена исто као што су постојала све до почетка 20. века у Црној Гори и Херцеговини.

И мени је то пало у очи, пошто се ради о рубном подручју, али је и историјска чињеница да је Карло Велики успоставио српску границу "Limes Sorabicus", да би се заштитио од словенских племена, из неког разлога је назвао "српска граница"(могуће јер су Срби били најистуренији од словенских племена према Германима, али опет на јужном делу границе)...На карти су Срби забележени јужно,али су успоставили државу, која је ишла и на север, Дерванова Србија је обухватала и Лужицу, где су њени становници прихватили назив...Сам процес асимилације осталих словенских племена на том простору, у Србе ,ми није познат, али чим се данашњи Лужички Срби, зову Срби, значи да се та асимилација десила...Једино што се то десило за кратко време...Јер по овој карти , подручје где се наводи српско племе, обухвата само део Дерванове Србије, тако да сам процес настанка те државе, која је ишла до Лужице, није ми познат...
Иначе, датирање ове карте (од 8. до 10. века), је каснијег датума од Дерванове Србије, што је опет збуњујуће

[ДушанВучко]

Не датирање карте, него периода...Јер су бар век, два, пре датирања ове карте, део наведених племена већ ступила у државни савез са Србима

[ДушанВучко]

The Sorb(ian) March (Latin: limes Sorabicus; German: Sorbenmark) was a frontier district on the eastern border of East Francia in the 9th through 11th centuries. It was composed of several counties bordering the Sorbs. The Sorbian march seems to have comprised the eastern part of Thuringia.

The Sorbian march was sometimes referred to as the Thuringian March. The term "Sorbian march" appears only four times in the Annales Fuldenses and only three rulers are recorded: Poppo, Thachulf, and Radulf. The commanders of the Sorbian march bore the title dux Sorabici (limitis) in the Annales, but are also referred to elsewhere as counts (comites), margraves (marchiones), and dukes of Thuringia (duces Thuringorum). The march was probably ruled primarily by the Babenberg family. The boundary between Thuringia and the Sorbs was defined as the Saale river by Einhard, writing in the 830s: Salam fluvium, qui Thuringos et Sorabos dividit ("the river Saale, which divides the Thuringii and the Sorbs"). Erfurt was the chief economic centre of eastern Thuringia at the time. The Sorbian march probably (loosely) included the land east of the Saale as far as the Elster and the Pleisse, which might have been controlled by castles. Whether the Sorbian march itself was only the area west of the Saale, east of it,[1] or on both sides is impossible to tell.

The Sorbian march was frequently troubled in the 9th century by insurrection on the part of the Slavs, who were tributaries of the Germans. In the 10th century, however, the march formed part of the vast marca Geronis from 937 until 965.[2] During this period, the Sorbs were reduced to serfdom and the march largely pacified. After 965, it formed a part of the March of Meissen.

Опет, ради се о истом подручју са горње карте, код реке Зале, где су Срби, па вероватно су Франци имали највише проблема са њима( од свих словенских племена), чим су границу именовали по њима (нама)...а опет то значи , да су и после сеобе на Балкан, горе још пар векова, били релевантан фактор, јер само формирање границе датира после сеобе Срба на Балкан

[ДушанВучко]

Свакако, западна граница српског племена је била река Зале, а источна граница са Чесима је била данашња граница Чешке и Баварске...И Чеси су доста писали о Набским Србима, а о томе има и на форуму...

[симо]

Позната ми је та Седовљева теорија по којој су Срби били мало племе које је путем савеза, који је ето понео баш њихово име, асимилирали више суседних племена. Испод је картографски приказ словенских племена у Полабљу из Большой Советской Энциклопедии према тој теорији:


Оно што прво упада у очи је да су Срби само једно од преко десет племена, и то приде смештени у рубном подручју тог племенског савеза. Колико је логично да савез племена понесе назив по рубном племену? Такође, да ли уопште постоји било какав доказ да су Срби као племе постојали у неком тренутку паралелно са Лужичанама? Или само постоји писани извор о спомињању Срба на подручју где Седов смешта истоимено и по мом мишљењу фиктивно племе?

Срби се први пут спомињу у Полабљу у 7. веку када је тај савез (Дерванова Србија) и постојао. Ако се зна да су Срби у истом веку почели да се селе на Балкан, то би значило да су непосредно пред свој одлазак успели да асимилирају сва та суседна племена (и то кроз савез, а не кроз унитарну Србију), да би након успешно обављеног посла отишли на Балкан, где су као што знамо од аутора сличних теорија, успешно асимилирали још 10-ак словенских племена. Заиста импресивно...
Не знам само зашто се у старту одбацује могућност да су у оквиру Срба, па и Хрвата, у средњем веку постојала племена исто као што су постојала све до почетка 20. века у Црној Гори и Херцеговини.

Не одбацује се та могућност. Чини ми се да се и међу Србима у Полабљу наводи неколико различитих племена. Пољаци, који се прилично детаљно баве историјом словенских племена, јасно разликују , по њима "праве Србе" од племена у српском савезу. Ево која племена су племена српског савеза: Serbowie łużyccy właściwi (zamieszkujący Regio Surbi – krainę Serbów), Głomacze lub Dalemińcy (Talamnizi), Łużyczanie (Lunsizi),Milczanie (Milzane), Bieżuńczanie (Besunzane)

Што се тиче правих Срба, и унутар њих постоји ситнија племенска подјела: Нишани, Ситићи, Нижићи, Суселци, Нелетићи, Србићи. За Гломаче или Далеминце се наводи да су ближи Србима од Лужичана и Милчана, али вјероватно нису оригиналног српског поријекла.

Треба имати у виду да српска племена у Полабље долазе са југа  почетком 7. вијека, да ту већ затичу словенска племена прашко-корчаковске културе на западу (Гломачи су примјер прашко-корчаковског племена), односно троновске на истоку (Лужичани) и укључују их у свој савез. Дерван је био кнез Срба и очигледно да је Францима пружао отпор, чим су и границу назвали по српском имену. Слиједило је 200-300 година дуге борбе са Германима на тзв. српској граници. Сасвим довољан период да дође до стапања племена и да се преузме име. Како су се позиције на западу губиле, српско име се повлачило ка истоку и простор на којем су данашњи Лужички Срби је пао тек половином 10. вијека.

Не вјерујем да је сеоба Срба на југ ишла са територије између Лабе и Сале, од тамошњих Срба, али сам прилично сигуран да је то могло бити са простора око Бохемске шуме (Набски Срби), мада није искључено да се десило и нешто јужније, око данашњег Беча, ушћа Мораве у Дунав.

О конкретним правцима сеобе се може расправљати, али мислим да генетска веза између чешко-њемачког и динарског простора, преко хаплогрупе I2-PH908 и њених грана, несумњиво постоји и то је факат, ако се комбинује са историјским изворима који је, по мени, кључан за разумјевање ране историје Срба.

Што се тиче бројности популације, треба имати у виду да је по свим прорачунима старости предак свих PH908 живио пре 1800 година. Поставља се питање колико је уопште могло да буде припадника PH908 300-400 година касније у вријеме експанзије.

Најближа ми је она теорија по којој су и Срби и Хрвати, од Авара одметнута племена, вична ратовању,  која су у моменту словенског-аварског сукоба послије опсаде Цариграда, прешла у аварско-франачки међупростор, организовали локална словенска племена у војне савезе, а послије мигрирали у византијску провинцију Далмацију, са истим задатком, да буду брана од Авара.

Принцип окупљања словенских племена у војни савез је могао да се деси на југу, као што се десио и на сјеверу. С тим да на југу, у Далмацији нису затекли локална словенска племена, већ су, могуће, нека словенска племена заједно са Србима дошла са сјевера.

[Sergius]

Најближа ми је она теорија по којој су и Срби и Хрвати, од Авара одметнута племена,вична ратовању,  која су у моменту словенског-аварског сукоба послије опсаде Цариграда, прешла у аварско-франачки међупростор, организовали локална словенска племена у војне савезе, а послије мигрирали у византијску провинцију Далмацију, са истим задатком, да буду брана од Авара.

Која би могла бити хаплогрупа Авара, присутна данас међу Србима?

[симо]

Која би могла бити хаплогрупа Авара, присутна данас међу Србима?

Панонски Авари, колико ми је познато никад до краја нису дефинисани што се тиче даљег поријекла. Колико видим спомиње се чак и  сибирско тунгуско-монголско поријекло истих.

Ваљда ће наћи негдје старо аварско зубало и урадити Y-днк. 

[симо]

 У The Cambridge Medieval History из 1913. у томуVol. II: The Rise of the Saracens and the Foundation of the Western Empire поглавље XIV THE EXPANSION OF THE SLAVS  каже се сљедеће о Србима, Словенима и Аварима.

"How important it was for Baian to settle his western front against the Germans with warlike elements can be seen from the appearance of a second warrior class, that of the Germanic vikings, among the Sorbs on the Saale (vicazi), and among the Serbo-Croatians in Illyria (vitezi). But it is also possible that before the invasion of the Avars this Slav folk dominated by vikings had been subjected by a Bulgarian horde, who set themselves over them as zupans, somewhere in their home in Transcarpathia, and were then dismembered by Baian, and transplanted together with his siztpans and vikings to distant regions."

 "These are not really villages, but tiny hamlets. Large villages were unknown to the early Slavs, and the districts of the Elbe Slays are thickly set with little villages; the Serbs likewise, for the most part, live in hamlets and isolated farms; the Bohemian and Polish large villages are later foundations after the German fashion, and the large Russian villages were only formed from small villages in modern times."

" The old Slovene Zupan is a village-magistrate only where there are peasants under him. What was he originally? What he was among the Elbe Slavs (senior) and the Serbs (princeps, dominus), viz. landlord, as descendant of the Avaro-Bulgar herdsman class."

"Before the Avars various nomadic and Germanic peoples were their masters; and these peoples left behind warlike elements which were sharply distinguished—even after becoming Slavised — from the subjected Slav mass. The king was called in Slavic knez (from kunegu), Germanic kuninga. Further among the Sorb-Serbs the class of the vicazi-vitezi "knights" (from vitegil), that is, German vikings; and the numerous Polish nobility has the German title szlachta."

 "Out of this Germano-Altaio-Slavonic mixture of the Dulyebi ­Volynyane and other Slavonic peoples north of the Carpathians, Baian created for himself an almost inexhaustible reservoir of men whom he formed into barriers against the Germans on his western frontiers. He transplanted a part of the Dulyebi-Volynyane to Pannonia (where later was the Comitatus Dudleipa), another to South Bohemia (the later countries of Doudleby and Volyn), a third to the distant north (the island of Wollin) at the mouth of the Oder. Similarly he tore apart the North-Carpathian Croats of the upper Vistula and placed them partly in the Elbe and Saale, where several villages bear their name, partly in Carantania (pagus Crauuti), partly to Pannonia and Dalmatia, where later independent Croatian States arose; the North-Carpathian Serbs (Serbi) partly on the Saale and the Elbe (later the mighty Sorbs), partly where today they are independent in Servia and Montenegro. The Slav nations of today are therefore not original but a gradual crystallization since the sixth century into linguistic units out of the peoples transplanted by the Avars — a process already completed by the tenth century."

"Baian's purpose was probably that of settling the most warlike branches, viz. those dominated by Germans, in the strategically most important places. Thus we see why, for example, the Sorb-Serbs who were controlled by vikings were split up."

"The limits of the Avar power are marked by the abode of the Obodritzi in Mecklenburg, the Volynyans at the mouth of the Oder, the Dregovichi in Polesie and in Macedonia, the Milengi in Morea, the Severyans east of the Dnieper and in Moesia, the Serbs and Croats on the Adriatic and on the Saale."

[Свевлад]

Која би могла бити хаплогрупа Авара, присутна данас међу Србима?

Авари су вероватно били R1a-Z93, Q и можда нека источна грана R1b.

R1a-Z93 још није нађена код Срба, а Q постији тек у траговима.

Q лако може бити заоставштина Авара dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=Q

[симо]

Занимљиво да аутори гор епоменуте историје, наводе и код јужних и полапских Срба институцију витеза, којој наводе германски коријен (од викинга). Погледао сам, са овом етимологијом се слаже већина истраживача: ✧ prasl. *vitędzь (rus. vítjaz', češ. vítěz) ← germ. *wiking- (stisland. víkingr: ratnik, viking), поготово је рпостоје и прелазне форме viteg, withingos. Поред ове, постоје и славенска и литванска етимологија, али су, по мени, слабије аргументоване. Скок наводи да би основа прије могла бити витег него витез, јер од витег имамо витешки, а не као од срез>срески или порез>порески.

У савком случају нисам претјерано обраћао пажњу на ријеч: витез иако је морала међу Словене ући прилично рано, има је наиме код свих словенских народа.

Зна ли неко кад се ова ријеч: витез уопште јавља код Срба, има ли неки историјски документ гдје је тај назив употребљен?

[симо]

Сличну генезу је имала још једна општесловенска ријеч:

✧ prasl. *kъnędzь (rus. knjaz', polj. ksiądz) ← got. *kuningaz: vladar ≃ njem. König: kralj

[симо]

Узгред, ова два назива као да подсјећају на подјелу власти на цивилну и војну: koning-viking, кнез-витез. Занимљиво је да и касније код Срба у влашком статусу постоји слична подјела на кнежеве и војводе (ријеч војвода би овдје могла да замијени витеза).

Што се ријечи жупан тиче, видим да је у Кембриџ историји сматрају аварско-бугарским наслеђем.

[НиколаВук]

Панонски Авари, колико ми је познато никад до краја нису дефинисани што се тиче даљег поријекла. Колико видим спомиње се чак и  сибирско тунгуско-монголско поријекло истих.

Ваљда ће наћи негдје старо аварско зубало и урадити Y-днк. 

Постоји доста до сада истражених скелетних аварских некропола на простору Панонске низије, не би требало да буде проблем да се нађе материјал за обраду у неком будућем истраживању. Ја мислим да ће скелети бити генетски шаролики, што је изгледа иначе одлика степско-номадских конфедерација (Хуни, Бугари, Авари, Хазари, итд.). Биће занимљиво одредити хаплогрупу која одликује "праве" Аваре, мада у историјској науци још није решено питање ко би заиста били "прави" Авари?  Постоји она прича из византијских извора о бекству Авара од Гоктурског Каганата из централне Азије, и о потоњем гоњењу истих од стране Гоктурака, који су Византинцима говорили да су то "лажни" Авари (Псеудоавари), самозванци који су преузели једно древно и славно име (могуће да се ту мисли на народ Роуран из кинеских извора), и који су били подређени Гоктурцима, па их ови зато гоне, како би повратили своје "власништво".

[НиколаВук]

Узгред, ова два назива као да подсјећају на подјелу власти на цивилну и војну: koning-viking, кнез-витез. Занимљиво је да и касније код Срба у влашком статусу постоји слична подјела на кнежеве и војводе (ријеч војвода би овдје могла да замијени витеза).

Што се ријечи жупан тиче, видим да је у Кембриџ историји сматрају аварско-бугарским наслеђем.

О етимологији жупана и жупе је већ било речи на следећој теми:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1063.200

[Sergius]

Авари су вероватно били R1a-Z93, Q и можда нека источна грана R1b.

R1a-Z93 још није нађена код Срба, а Q постији тек у траговима.

Дубоко сам увјерен да су Срби (а и Хрвати) од тих Авара (и/или Скита и Сармата) узели само име. Исто као и Лужани и Милчани од (полапских) Срба.

[Свевлад]

Дубоко сам увјерен да су Срби (а и Хрвати) од тих Авара (и/или Скита и Сармата) узели само име. Исто као и Лужани и Милчани од (полапских) Срба.

Могуће је да хрватско име има везе са Аварима, а за српско име не бих рекао.
Српско име је пуно старије од Авара.

Према турском историчару Осману Каратају прото-Хрвати су били турско племе Огури https://hr.wikipedia.org/wiki/Turska_teorija_o_podrijetlu_Hrvata

Иако то није популарно у Хрватској, али и Хрвати понекад чачкају око турско-аварског порекла прото-Хрвата www.forum.hr/showthread.php?t=73890
У Хрватској је популарнија иранско-сарматска теорија о пореклу прото-Хрвата

[crni]

Занимљиво да аутори гор епоменуте историје, наводе и код јужних и полапских Срба институцију витеза, којој наводе германски коријен (од викинга). Погледао сам, са овом етимологијом се слаже већина истраживача: ✧ prasl. *vitędzь (rus. vítjaz', češ. vítěz) ← germ. *wiking- (stisland. víkingr: ratnik, viking), поготово је рпостоје и прелазне форме viteg, withingos. Поред ове, постоје и славенска и литванска етимологија, али су, по мени, слабије аргументоване. Скок наводи да би основа прије могла бити витег него витез, јер од витег имамо витешки, а не као од срез>срески или порез>порески.
У савком случају нисам претјерано обраћао пажњу на ријеч: витез иако је морала међу Словене ући прилично рано, има је наиме код свих словенских народа.
Зна ли неко кад се ова ријеч: витез уопште јавља код Срба, има ли неки историјски документ гдје је тај назив употребљен?

Племићком титулом витеза проглашени су указима млетачког дужда двојица Срба, Стојан Јанковић и Јован Синобад.
Милош Н. Синобад у свом дјелу Племе Синобад 1600-2000 , биљежи ове податке за свог претка витеза Јована, дато на стр. 26-27 :

" ... Већ слиједеће године, указом провидура Молина од 20.09.1691. године, Јован је проглашен сердаром и заповједником Книнске сердарије са мјесечном платом од 20 дуката. ... Крајем 1695. године Турци су сакупили велику војску код Ливна са циљем да освоје млетачка утврђења на далматинској граници. Дознавши за ову намјеру, млетачки провидур наређује пуковнику Канеату, заповједнику млетачке војске у Далмацији, да по сваку цијену спријечи напад. Овај је одмах позвао Јована Синобада и дрнишког супраинтенданта Завореа да са својим снагама предухитре турску војску. Тако су они једне ноћи изненада упали у турски логор, многе погубили, запалили логор и околне куће и натјерали Турке у бјекство. Том приликом су донијели велики ратни плијен, укључујући ту и преко стотину заробљеника, који су касније послати на млетачке галије да служе као веслачи.
За те успјехе млетачки дужд, указом од 30.01.1696. године, проглашава Јована Синобада витезом (каваљером) Св. Марка, одликовавши га златном колајном вриједном 300 дуката. Истим указом Јован се овлашћује да може носити све што по закону припада једном витезу: одијело, сабљу и мамузе од злата, као и сва обиљежја и почасти које се односе на племићко звање. ... "

На страни 62. поменуте књиге Милош Н. Синобад пише о грбовима и заставама породице :
" ... Према сачуваним подацима, наш најславнији предак, витез Јован Синобад, имао је два грба - лични и породични. Подаци о регистрацији породичног грба чувају се у музеју "Corer" у Венецији, у кодексу под бројем 1630-31. У италијанској публикацији "Bolletino Arladico" дат је опис породичног грба Синобад са цртежом. ... "


Грб породице Синобад установљен 30. I 1696.

На табали резултата Српског ДНК пројекта имамо двојицу тестираних Синобада (Ђурђевдан, Книнско Поље/Далмација) хаплогрупе J1c , a Милош Н. Синобад казује нам о поријеклу породице овако:
" ... У том смислу постоји вјероватноћа да су Синобади напустили свој првобитни завичај у Србији и, крећући се према западу, нашли ново уточиште на подручју Херцеговине. Пошто су на том простору савили нова гнијезда, они су били присиљени, након више од пола вијека, да поново крену у сеобе, кад су Турци заузели Херцеговину (1483). Тако су се наши преци, заједно са осталим српским живљем, нашли на подручју сјеверне Далмације крајем 16. и почетком 17. вијека. ... "

[симо]

Племићком титулом витеза проглашени су указима млетачког дужда двојица Срба, Стојан Јанковић и Јован Синобад.
Милош Н. Синобад у свом дјелу Племе Синобад 1600-2000 , биљежи ове податке за свог претка витеза Јована, дато на стр. 26-27 :

Да, то су већ каснији помени, мислио сам више на српски средњи вијек.

Оно што сам успио да нађем јесте назив витез који је употребљен у једном ћиричном документу за Прибислава Похвалића, Сандаљевог посланика у Дубровнику. Документ је из 1429. године.

Такође наводи се и један ранији  податак :
"Bogati Splićanin Petar Crni sagradio je 1080. godine u Selu (današnje Jesenice u Poljičkom primorju, između Splita i Cetine), na neretljanskoj teritoriji najpre crkvu, a zatim i manastir Sv. Petra. Iz manastirskog kartulara saznajemo i podatke o tri neretljanska vladara. Jakov, knez Neretljana, u pratnji svojih vitezova i rizničara Zavide, došao je u Poljičko primorje da presudi u sporu oko kupovine manastirskog zemljišta."

Не знам да ли се у овом картулару "витез" заиста спомиње или је горњи навод само превод са латинског (можда milles)