Аутор Тема: I2-Y18331  (Прочитано 32939 пута)

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1360
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-Y18331
« Одговор #100 послато: Август 10, 2020, 08:48:38 пре подне »
Пут извођења закључка:
Узмемо ли, да је мутација Y3120 у Y18331 настала у словенском језгру, као и мутације S17250, Z17855 и Y4460 онда би и присутство и разноврстност Y18331 нужно одсликавало она наведених трију грана. Пошто не одсликава, да се закључити, да дотична мутација није настала у словенском језгру, но у грчком.
Судећи по броју потомака и разноврстности у време дељења Y3120 на оне који ће постати Y18331 и оне који ће постати S17250, Z17855, Y4460 јасно је, да је број задњих на много виши него првих.
Значи само зато што су S17250, Z17855 и Y4460 доживеле "експанзивну судбину" у језгру Словена, нужно је да је и Y18331 морала проћи исто тако? Да ли се иста метода примењује и за процене настанка многих других, ретких а истовремено старих мутација И2 као и исто тако ретких подграна осталих хаплогрупа, или овaj метод важи само за I2-Y18331? Зашто се искључују остале могућности, конкретно ранија и нешто дужа почетна сеоба Y18331 из матице у односу на S17250, Z17855 и Y4460 и мања или већа изолованост те словенске заједнице у којој се развијала Y18331?

Друго, како тумачиш да се баш међу Мијацима деси присуство ретке R1a-YP1051 и Y18331? Случајност? Да ли и ти сводиш под случајношћу то што су се Милинзи и Језерити доселили у 6. веку на Пелопонез и то баш где је Y18331 присутна у великом броју тестираних? То су већ две случајности.
« Последња измена: Август 10, 2020, 09:02:14 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: I2-Y18331
« Одговор #101 послато: Август 10, 2020, 11:25:32 пре подне »
Зашто се искључују остале могућности, конкретно ранија и нешто дужа почетна сеоба Y18331 из матице у односу на S17250, Z17855 и Y4460 и мања или већа изолованост те словенске заједнице у којој се развијала Y18331?

Зато што нема указања на то да је Y18331 рођена ван римске Грчке.
Сви расположиви податци указују на то, да није било сеобе Y18331 у Грчку, но да је била сеоба Y3120 у Грчку, где су непосредни потомци пре 2100 година мутирали у Y18331.
Услов за допушћење могућности, да је Y18331 настао на северу, дао би само наход потомства с Y18331 мутацијом с tmrca 2100 на простору севера.
Није ту важна народност, јер је она подложна разнообразним променама, но је важан географски простор. Македонија и Албанија су, да простиш, грчки етнички простор. Мозгати о том је ли поједини данашњи Македонац настао од Грка или Арбанаса (чији су предци могли бити бог зна што пре него што су постали Грци) је пут без циља.
Дакле, нема ниједнога находа, који би указивао на то, да је мутација Y18331 настала ван Грчке.

Не може се Y18331 везати за 6. век, јер tmrca за грчке припаднике износи 2100 година. Да има бар један Y18331 насеверу са истим tmrca, могло би се притчати о северном пореклу... (али га нема).

Друго, како тумачиш да се баш међу Мијацима деси присуство ретке R1a-YP1051 и Y18331? Случајност? Да ли и ти сводиш под случајношћу то што су се Милинзи и Језерити доселили у 6. веку на Пелопонез и то баш где је Y18331 присутна у великом броју тестираних? То су већ две случајности.

Према мени расположим податцима R-YP1051 нема везе са словенским светом и није на који начин упоредива с I-Y18331.
Ти можеш заступати прасловенско порекло рода I-Y18331 будући, да је проистекао из прасловенскога рода I-Y3120 али мораш остати у оквиру разумнога тумачења расположивих података.
Твоја хипотеза мора имати следећу структуру.

Y3120 је грана рода са простора Карпата.
Најмање један члан рода Y3120 завршава у Грчкој у време I века п.н.е. и ту добива потомство с мутацијом Y18331.
Неки ће тврдити, да је Y3120 бастарнска, а ти тврди да је словенска. Ти свакако имаш више доказа за то да је словенска, него било ко ко тврди да је бастарнска.
Ти не можеш тврдити, да је Y18331 последица сеобе Словена у Грчку током 6.в. али можеш тврдити, да је последица сеобе бар једнога Прасловенина током 1.в. пне.
И неки његови потомци су постали Грци, неке су одвели Хуни у Чуваше, неки су постали жидови, а неки од њих су постали Мијаци.  И ту је сва притча за сада исцрпљена.

« Последња измена: Август 10, 2020, 11:28:04 пре подне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: I2-Y18331
« Одговор #102 послато: Август 10, 2020, 12:45:39 поподне »

Друго, како тумачиш да се баш међу Мијацима деси присуство ретке R1a-YP1051 и Y18331? Случајност? Да ли и ти сводиш под случајношћу то што су се Милинзи и Језерити доселили у 6. веку на Пелопонез и то баш где је Y18331 присутна у великом броју тестираних? То су већ две случајности.

мени је изузетно занимљиво присуство ретке не-словенске R1a-YP1051 дуж Рајне (Алзас & Баден-Виртемберг) - управо у матици I-CTS 10228
 
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Скардус

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 163
  • I2а1а-М26/L-158
Одг: I2-Y18331
« Одговор #103 послато: Септембар 30, 2020, 07:58:00 поподне »
Ако је хаплогрупа И изворно Европска, закључак може бити да је могуће пронаћи њене облике широм Европе па и Балкана.
Реалност њене присутности је тим већа ако знамо како се ледено доба повлачило.
Ево и једног питања: Шта ако је један или барем један припадник неке И варијанте остао и опстао на Балкану...или неколико њих са различитим верзијама И хаплогрупе...  па су неки кренули на исток, неки на запад, неки на север...
Ово је за неке светогрђе али је вероватно и могуће. Нека ме извину Бастарни и остали.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: I2-Y18331
« Одговор #104 послато: Октобар 01, 2020, 11:06:51 пре подне »
Ако је хаплогрупа И изворно Европска, закључак може бити да је могуће пронаћи њене облике широм Европе па и Балкана.
Реалност њене присутности је тим већа ако знамо како се ледено доба повлачило.
Ево и једног питања: Шта ако је један или барем један припадник неке И варијанте остао и опстао на Балкану...или неколико њих са различитим верзијама И хаплогрупе...  па су неки кренули на исток, неки на запад, неки на север...
Ово је за неке светогрђе али је вероватно и могуће. Нека ме извину Бастарни и остали.
Наравно да постоје, само су врло ретки. Балкан је кућа на сред пута. После ледених доба долазе пољопривредници из Мале Азије, па касније сточари из евроазијских степа, следи неколико таласа из централне Европе закључно са Келтима и Германима, Римљани доводе насељенике са целог Медитерана, па опет из степе долазе Хуни, Авари итд., а на крају Словени из Источне Европе. Када се посматрају хаплогрупе, углавном су најбројније оне млађих досељеника, а што је нека хаплогрупа дуже на Балкану, то је и ређа.

Можда са Балкана потиче I2-L596. Према https://www.yfull.com/tree/I-L596/ раширена је од Египта и Скандинавије, па до Сардиније, Западне Европе и Мале Азије. Могуће је да се за време леденог доба са Балкана исељавала на југ и исток, а по његовом завршетку на север и запад.

И на https://www.yfull.com/tree/I-CTS616/ има појединаца из Ирана, Ирака и Пакистана, да не помињем археогенетске налазе који упућују на могуће порекло са Балкана. Само треба много људи тестирати да би се пронашао неко чији су преци ту још од леденог доба.

R1a-YP1051 је хаплогрупа за коју је Кљосов тврдио да је на Балкану још од леденог доба, али због њеног TMRCA од само 3000 година и присуства углавном на западу Европе, вероватнији је њен скорији долазак на Балкан, можда са Илирима, Келтима или Германима. Ако су Срби дошли из Полабља, ни они се не могу искључити, мада до сада није откривен ниједан Србин који је има.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: I2-Y18331
« Одговор #105 послато: Новембар 16, 2020, 05:40:11 пре подне »
На https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/ се појавио нови id:YF79195 за сада на нивоу I2-Y18331*. На https://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup?iframe=ycolorized је I2a2 'Dinaric' ..L621>CTS10228>S20602/YP196> Y18331 (I-Y18331*) A2512- 934935 Sielen, можда је реч о њему.
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-Y18331
https://www.wikitree.com/wiki/Zielinski-346

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: I2-Y18331
« Одговор #106 послато: Новембар 16, 2020, 07:30:30 пре подне »
На https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/ се појавио нови id:YF79195 за сада на нивоу I2-Y18331*. На https://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup?iframe=ycolorized је I2a2 'Dinaric' ..L621>CTS10228>S20602/YP196> Y18331 (I-Y18331*) A2512- 934935 Sielen, можда је реч о њему.
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-Y18331
https://www.wikitree.com/wiki/Zielinski-346

Да, ријеч је о Sielen-Zielinski. До скорo је био на нивоу S20602/YP196* и коментарисао сам како је једини који је остао на том нивоу. Изгледа да му обрада резултата још није била готова и да је ипак позитиван на I-Y18331

Сад више нема никог на нивоу S20602/YP196* тј. сви припадници Динарика припадају некој од 6 грана: Z17855, Y4460, S17250, Y18331, FT76511 и FT80992.


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #107 послато: Новембар 16, 2020, 10:37:11 пре подне »
Да, ријеч је о Sielen-Zielinski. До скорo је био на нивоу S20602/YP196* и коментарисао сам како је једини који је остао на том нивоу. Изгледа да му обрада резултата још није била готова и да је ипак позитиван на I-Y18331

Сад више нема никог на нивоу S20602/YP196* тј. сви припадници Динарика припадају некој од 6 грана: Z17855, Y4460, S17250, Y18331, FT76511 и FT80992.

Да ли је Zielinski први негрчки и нејеврејски припадник подгране Y18331?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: I2-Y18331
« Одговор #108 послато: Новембар 16, 2020, 11:18:14 пре подне »
Да ли је Zielinski први негрчки и нејеврејски припадник подгране Y18331?

Имају Рус и Украјинац у подграни Y18331> BY182587, али ту подграну дијеле са Грком.
Има Чуваш у подграни Y18331> A2512>A7134, али ту подграну дијели са Грцима.
Има Македонац у подграни Y18331> A2512>A10959, али и он ту подграну дијели са Грцима.

Сви Јевреји припадају млађој грани Y18331> A2512>A10959>Y23116

Остало су углавном Грци.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-Y18331
« Одговор #109 послато: Новембар 16, 2020, 11:30:20 пре подне »
Ако Зиелински не припада некој од постојећих подграна испод Y18331, да ли то мења досадашње сазнање да је грана настала у Грчкој?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: I2-Y18331
« Одговор #110 послато: Новембар 16, 2020, 11:38:10 пре подне »
Ако Зиелински не припада некој од постојећих подграна испод Y18331, да ли то мења досадашње сазнање да је грана настала у Грчкој?

Сама мутација Y18331 је прилично стара, практично старости  Y3120 и могуће је да ова мутација није настала у Грчкој, али се највећи дио њених грана развијао у Грчкој. Ја је посматрам као грану несловенизованих Бастарна (они су прешли пут од западне Пољске, Карпата, Дунава до Македоније), а мислим и даље да Y18331 није учествовала у етногенези Словена, за разлику од других подграна хаплогрупе Y3120.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: I2-Y18331
« Одговор #111 послато: Новембар 16, 2020, 01:26:35 поподне »
Сама мутација Y18331 је прилично стара, практично старости  Y3120 и могуће је да ова мутација није настала у Грчкој, али се највећи дио њених грана развијао у Грчкој. Ја је посматрам као грану несловенизованих Бастарна (они су прешли пут од западне Пољске, Карпата, Дунава до Македоније), а мислим и даље да Y18331 није учествовала у етногенези Словена, за разлику од других подграна хаплогрупе Y3120.

Немогућност повезати мужску лозу Зјеленскога с грчким простором, подразумијева, да он продужава непрекинут ланац преноса У18331 с отца на сина од времена диобе Прасловјена. Матица Зјеленских могла би бити, како се наслути из имена, мјесто Зјелен у близини Штетина. Ова мутација је игром случаја веома риједка и бијаше могла замријети, али оста жива и вјеројатно има још његових сродника с истом мутацијом. Човјек је живи доказ да је мутација У18331 учествовала ( ако и с незначајним удјелом ) у творби словјенских родова;
Је ли први заједнички предак и пољских и грчких У18331 био Бастарн и има ли икаквога смисла, да је то био, док су сва његова браћа Z17855, Y4460, S17250, FT76511 и FT80992 очигледно били Словјени, питање је, разумије се, отворено за расправу и сматрам достојним похвале, да си написао "мислим и даље", а не "то јест тако".
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1360
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-Y18331
« Одговор #112 послато: Новембар 16, 2020, 01:30:35 поподне »
Имају Рус и Украјинац у подграни Y18331> BY182587, али ту подграну дијеле са Грком.
Има Чуваш у подграни Y18331> A2512>A7134, али ту подграну дијели са Грцима.
Има Македонац у подграни Y18331> A2512>A10959, али и он ту подграну дијели са Грцима.

Сви Јевреји припадају млађој грани Y18331> A2512>A10959>Y23116

Остало су углавном Грци.
Интересантно је да међу тим Грцима има и оних из округа Пела, која се граничи са Северном Македонијом, а који су се на стаблу изјаснили као Македонци (Y18331 > Y158878), што довољно говори о етничкој подељености Y18331 у самој Грчкој. Уз њих ту су и поменути Македонац id:YF71575 одн. Мијак као и Албанац id:YF66370, али свакако да је резултат Зиелинског из матице највећи "ударац" теорији о бастарнском пореклу ове хаплогрупе. Можда се највећи део њених подграна развијао у Северној Македонији и Грчкој (Егејска Македонија, са миграторним даљим током на југ (Пелопонез)) али словенско порекло не би требало сада доводити у питање.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-Y18331
« Одговор #113 послато: Новембар 16, 2020, 01:32:37 поподне »
Немогућност повезати мужску лозу Зјеленскога с грчким простором, подразумијева, да он продужава непрекинут ланац преноса У18331 с отца на сина од времена диобе Прасловјена. Матица Зјеленских могла би бити, како се наслути из имена, мјесто Зјелен у близини Штетина. Ова мутација је игром случаја веома риједка и бијаше могла замријети, али оста жива и вјеројатно има још његових сродника с истом мутацијом. Човјек је живи доказ да је мутација У18331 учествовала ( ако и с незначајним удјелом ) у творби словјенских родова;
Је ли први заједнички предак и пољских и грчких У18331 био Бастарн и има ли икаквога смисла, да је то био, док су сва његова браћа Z17855, Y4460, S17250, FT76511 и FT80992 очигледно били Словјени, питање је, разумије се, отворено за расправу и сматрам достојним похвале, да си написао "мислим и даље", а не "то јест тако".
Мислим да је могуће да је огранак Y18331 коме припада Зјелински и сигурно још неки ,касније са осталим огранцима Y1320 ушао у етногенезу Словена, док грчки огранци Y18331 нису (јер у време настанка Y18331 , ни остали огранци Y1320 нису ушли у етногенезу Словена)...Зјелински значи да имамо огранке Y18331 и у матици и у Грчкој, који су се раздвојили пре етногенезе Словена, а грчки огранак је мигрирао управо пре етногенезе
« Последња измена: Новембар 16, 2020, 01:37:37 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1360
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-Y18331
« Одговор #114 послато: Новембар 16, 2020, 01:41:43 поподне »
Мислим да је могуће да је огранак Y18331 коме припада Зјелински и сигурно још неки ,касније са осталим огранцима Y1320 ушао у етногенезу Словена, док грчки огранци Y18331 нису (јер у време настанка Y18331 , ни остали огранци Y1320 нису ушли у етногенезу Словена)...Зјелински значи да имамо огранке Y18331 и у матици и у Грчкој, који су се раздвојили пре етногенезе Словена, а грчки огранак је мигрирао управо пре етногенезе
Да је тако заиста било не би имали Грке Y18331 који се изјашњавају као Македонци и остале (Мијак, Албанац), осим ако не мислиш да су за 2000 година преци ових доживели дуплу асимилацију (Бастарн-Хелен-Македонац)?  :D

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-Y18331
« Одговор #115 послато: Новембар 16, 2020, 01:45:21 поподне »
Да је тако заиста било не би имали Грке Y18331 који се изјашњавају као Македонци и остале (Мијак, Албанац), осим ако не мислиш да су за 2000 година преци ових доживели дуплу асимилацију (Бастарн-Хелен-Македонац)?  :D
Ko зна, мени ова опција није нереална :) Најбитније је ту код (сад већ) грчкoг огранка Y18331 време миграције. Ако је то било пре етногенезе Словена, онда је то реално
« Последња измена: Новембар 16, 2020, 01:49:35 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1360
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-Y18331
« Одговор #116 послато: Новембар 16, 2020, 01:53:05 поподне »
Ko зна, мени ова опција није нереална :) Најбитније је ту код грчке гране Y18331 време миграције. Ако је то било пре етногенезе Словена, онда је то реално
Миграцију наравно не можеш ничим доказати. Овим резултатом Зиелинског објашњиво и логичније је да се разгранатост ових подграна десила управо у матици и касније у оквиру неког словенског племена током миграторног периода, а да се поделила тек доласком у Сев. Македонију и Егејску Грчку на оне који су остали Словени (Македонци) и хеленизоване Словене.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: I2-Y18331
« Одговор #117 послато: Новембар 16, 2020, 01:54:21 поподне »
Интересантно је да међу тим Грцима има и оних из округа Пела, која се граничи са Северном Македонијом, а који су се на стаблу изјаснили као Македонци (Y18331 > Y158878), што довољно говори о етничкој подељености Y18331 у самој Грчкој. Уз њих ту су и поменути Македонац id:YF71575 одн. Мијак као и Албанац id:YF66370, али свакако да је резултат Зиелинског из матице највећи "ударац" теорији о бастарнском пореклу ове хаплогрупе. Можда се највећи део њених подграна развијао у Северној Македонији и Грчкој (Егејска Македонија, са миграторним даљим током на југ (Пелопонез)) али словенско порекло не би требало сада доводити у питање.

Чини ти се, Zielinski је управо веза која је недостајала и која појачава бастарнску теорију. Бастарнска археолошка култура и јесте кренула са подручја западне Пољске, тако да Пољак у тој грани није ништа необично. Да се Зиелински нашао у неком млађем огранку Y18331 (старом до 1500-1600 година) то би већ онда значило нешто друго.

Грана I2-Y18331 има потпуно други образац ширења од свих осталих грана хаплогрупе I2-Y3120 и њена присутност на грчком простору је прилично стара, што филогенетско стабло јасно и показује.

Само у теорији је могуће да је нека изолована словенска популација дошла до Грчке у словенским сеобама 7. вијека са свим специфичним старим гранама и огранцима, а да нигдје успут и нигдје друго и ни у једној другој словенској популацији није оставила трага.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-Y18331
« Одговор #118 послато: Новембар 16, 2020, 01:58:35 поподне »
Овим резултатом Зиелинског објашњиво и логичније је да се разгранатост ових подграна десила управо у матици и касније у оквиру неког словенског племена током миграторног периода
Резултат Зиелинског доказује да се гранање десило у матици, али пре етногенезе Словена...Грана је старија од Словена, а миграторни период Словена је био неколико векова после раздвајања гране Зиелинског и оних који ће постати Грци итд...То би једино оповргло вероватно, да се у матици нађу припадници тог огранка који постоји у Грчкој. Али са Зиелинским може да се каже да су сви огранци Y1320 учествовали у етногоенези Словена, укључујући и део Y18331, док се један огранак Y18331 издвојио пре етногенезе
« Последња измена: Новембар 16, 2020, 02:07:13 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: I2-Y18331
« Одговор #119 послато: Новембар 16, 2020, 02:04:35 поподне »
Можда Y18331 не треба гледати у целини. Већ тумачити гране посебно. Y158862 заиста показује могућност да се ради о "словенској" грани, док A2512 јасно показује "несловенски" карактер.

Што се Зиелинског тиче, као што рече Синиша, Пољску не треба посматрати као једну целину. То је велика земља. Да је он из Подкарпатја, онда би био чврст доказ, али он је из области крајњег северозапада, где је уосталом био и центар јастрофске културе. Тако да мислим да је још рано износити коначне закључке, али и даље се чини да добар део Y18331 нема "словенски" карактер.