Српски јунаци средњег века - документарна серија РТС-а

[Radul]

С обзиром да су испрашили Турке код Билеће 1388. године, не би им било страно. Углавном је јако мало писаних доказа о самој Косовској бици. Већина података са којима данас располажемо, односно на основу којих изводимо дешавања током, пре и после саме битке, заснива се на митовима и легендама. Евентуално писањима историчара, али тек знатно након саме битке.

То није тачно, писаних извора има али нема информација које очекује човјек из 21. вијека, типа да неко залази у детаље, а таквих описа нема ни о једној бици средњег вијека.

[Exiled]

Занимљив је број "12", од библије па све до Никите Михалкова а и после тога...Најзанимљивији од свих занимљивих бројева🙂

[Небојша]

То није тачно, писаних извора има али нема информација које очекује човјек из 21. вијека, типа да неко залази у детаље, а таквих описа нема ни о једној бици средњег вијека.

Како није тачно када и данас кад се помене битка сви причају о непостојећем Милошу Обилићу и непостојећој издаји Вука Бранковића? Говорим о томе у каквом је светлу битка данас.

[НиколаВук]

Не знам да ли је ово нека каснија конструкција (као и издаја Вука Бранковића), или постоје конкретни докази? Могуће да овај историчар греши, али он говори о неком писму из фирентинске општине у којем се говори о тих 12 завереника из Твртковог одреда, који су пробили скроз до Мурата, па је један од њих убио и самог султана. Друга прича, које се сећам још  од малих ногу, говори да је управо Влатко Вуковић по повратку у Босну јавио Твртку вести о српској победи, те су у ту част у неким западним црквама звонила звона у част хришћанској победи. Не делује реално да се повукао и јавио да су победили.

Крило Влатка Вуковића је било разбијено од Бајазита и повукло се са бојишта. Управо њихово повлачење је омогућило Бајазиту да се окрене и са бока нападне српски центар под Лазаром, што је напослетку довело до опкољавања српске војске, заробљавања и погубљења Лазара. Вероватно се и Бранковић повукао пре краја битке, али тек након Бајазитовог бочног напада који је довео до опкољавања српског центра, када је већ све било безнадежно. Он се све до смрти 1397. године борио против Турака, а његова област (Косово и Метохија и Топлица) се налазила на главном удару. Њему је свакако учињена неправда накнадним приписивањем издајства, што је последица каснијег ривалитета Лазаревића и Бранковића и борбе за првенство. Твртко је јавио западним владарима о победи, која је Србима приписана јер је током битке убијен турски владар а и зато што Турци након битке нису наставили са освајањем већ су се вратили у своју престоницу, Једрене. Међутим, вазални однос Лазаревића према Бајазиту након битке јасно говори ко је заиста победио. Многи српски крајеви се "отимају" за Милоша Обилића, за кога се ни не зна да ли представља стварну личност или је у његовом лику сједињено тих 12 витезова (ако их је заиста толико било) који су начинили продор према Муратовом чадору. Међутим, знајући да је Јакубово крило било то које је у почетку битке разбијено јуришом српске оклопне коњице, а да се насупрот Јакуба налазио Бранковић а не Вуковић, онда је знатно логичније да су витезови са те стране продрли до Мурата, с обзиром да је јуриш допро све до турске позадине, него са крила где је био Вуковић и које је узмицало у односу на Бајазита. Пошто се Бранковићево крило састојало од војске сакупљене из области где је он био господар, односно са Косова, Метохије и Топлице, ти витезови су највероватније потицали са тог подручја. Треба се сетити и Топлице Милана и Ивана Косанчића (река Косаница, село Иван Кула), који су вероватно исто фиктивни ликови али означавају из којих крајева је долазила главнина војске, што је и логично с обзиром да су ти крајеви били први на удару Турака. На самом Косову, у близини Самодреже где се по предању српска војска причестила пре битке, постоје остаци старе цркве где је наводно сахрањен Милош Обилић (Kisha Miloshit на албанском), а у близини, у Дреници, постоје села Горњи и Доњи Копилић, која су под тим именом забележена и у првим турским дефтерима из 15. века, ако се не варам. Предање албанских родова из тог краја, који су добрим делом "арнауташи" пореклом (исламизовани па затим албанизовани Срби-старинци), је да је Милош Копилић/Кобилић ту рођен и да су та два села била његов ситни посед. Мени искрено, узимајући све горе написано у обзир, ово предање звучи најверодостојније, под условом да је заиста постојао витез под тим именом.

[Небојша]

Крило Влатка Вуковића је било разбијено од Бајазита и повукло се са бојишта. Управо њихово повлачење је омогућило Бајазиту да се окрене и са бока нападне српски центар под Лазаром, што је напослетку довело до опкољавања српске војске, заробљавања и погубљења Лазара. Вероватно се и Бранковић повукао пре краја битке, али тек након Бајазитовог бочног напада који је довео до опкољавања српског центра, када је већ све било безнадежно. Он се све до смрти 1397. године борио против Турака, а његова област (Косово и Метохија и Топлица) се налазила на главном удару. Њему је свакако учињена неправда накнадним приписивањем издајства, што је последица каснијег ривалитета Лазаревића и Бранковића и борбе за првенство. Твртко је јавио западним владарима о победи, која је Србима приписана јер је током битке убијен турски владар а и зато што Турци након битке нису наставили са освајањем већ су се вратили у своју престоницу, Једрене. Међутим, вазални однос Лазаревића према Бајазиту након битке јасно говори ко је заиста победио. Многи српски крајеви се "отимају" за Милоша Обилића, за кога се ни не зна да ли представља стварну личност или је у његовом лику сједињено тих 12 витезова (ако их је заиста толико било) који су начинили продор према Муратовом чадору. Међутим, знајући да је Јакубово крило било то које је у почетку битке разбијено јуришом српске оклопне коњице, а да се насупрот Јакуба налазио Бранковић а не Вуковић, онда је знатно логичније да су витезови са те стране продрли до Мурата, с обзиром да је јуриш допро све до турске позадине, него са крила где је био Вуковић и које је узмицало у односу на Бајазита. Пошто се Бранковићево крило састојало од војске сакупљене из области где је он био господар, односно са Косова, Метохије и Топлице, ти витезови су највероватније потицали са тог подручја. Треба се сетити и Топлице Милана и Ивана Косанчића (река Косаница, село Иван Кула), који су вероватно исто фиктивни ликови али означавају из којих крајева је долазила главнина војске, што је и логично с обзиром да су ти крајеви били први на удару Турака. На самом Косову, у близини Самодреже где се по предању српска војска причестила пре битке, постоје остаци старе цркве где је наводно сахрањен Милош Обилић (Kisha Miloshit на албанском), а у близини, у Дреници, постоје села Горњи и Доњи Копилић, која су под тим именом забележена и у првим турским дефтерима из 15. века, ако се не варам. Предање албанских родова из тог краја, који су добрим делом "арнауташи" пореклом (исламизовани па затим албанизовани Срби-старинци), је да је Милош Копилић/Кобилић ту рођен и да су та два села била његов ситни посед. Мени искрено, узимајући све горе написано у обзир, ово предање звучи најверодостојније, под условом да је заиста постојао витез под тим именом.

То свакако има више логике. Ако је наравно Обилић постојао као историјски лик. Вероваћемо да јесте. Иначе нису то једини крајеви који својатају Обилића. Постоје приче да је однекуд из северизападне Србије, затим да је био властелин из Браничева (доста живо предање), где постоји манастир Тумане, наводно његова задужбина, итд. Тако је неко и ову причу о Кобиљачићима/Кобиловићима из Хума повезао са оних 12 витезова и ето нове легенде. То је у принципу оно што говорим, много тога се заснива на легендама, и ономе како је народ из неког краја видео своју верзију догађаја.

[ДушанВучко]

Може да се спекулише о правом имену човека који је убио Мурата, али је сигурно да је Мурат убијен , да је то било у шатору, не у борби...колики број војника је дошао до шатора, не знамо. Али претпостављам да они који су дошли, да су то можда планирали пре битке (питање да ли такава одлука може у јеку саме битке да се донесе), а знали су сигурно и за Душанов удар на центар бугарске војске на Велбужду. Такође, вероватно да су они који су ишли на шатор, били искусни војници, витезови коњаници, можда и припадници властеле. Тако да сам догађај се вероватно десио тако.
Мене једино буни назив војника који су дошли, тј. појам "завереници" ...ако битка иде у повољном смеру, онда онај који јуриша на супротну команду , није завереник (као што то није био ни Душан, ни Александар против Дарија). Ако се радило о завереницима, онда је могуће да је и пре Муратовог убиства, кренула неповољна ситуација у боју, па је то можда била последња мера да се окрене ситуација.

[Exiled]

Можда је било 12 Милоша Обилића које су приповедачи скрњали у једног да не би правили конфузију...🙂

[Exiled]

Може да се спекулише о правом имену човека који је убио Мурата, али је сигурно да је Мурат убијен , да је то било у шатору, не у борби...колики број војника је дошао до шатора, не знамо. Али претпостављам да они који су дошли, да су то можда планирали пре битке (питање да ли такава одлука може у јеку саме битке да се донесе), а знали су сигурно и за Душанов удар на центар бугарске војске на Велбужду. Такође, вероватно да су они који су ишли на шатор, били искусни војници, витезови коњаници, можда и припадници властеле. Тако да сам догађај се вероватно десио тако.
Мене једино буни назив војника који су дошли, тј. појам "завереници" ...ако битка иде у повољном смеру, онда онај који јуриша на супротну команду , није завереник (као што то није био ни Душан, ни Александар против Дарија). Ако се радило о завереницима, онда је могуће да је и пре Муратовог убиства, кренула неповољна ситуација у боју, па је то можда била последња мера да се окрене ситуација.

Е да се сад уозбиљимо, како знаш да је било у чадору?

[ДушанВучко]

Е да се сад уозбиљимо, како знаш да је било у чадору?

Онда ајде то да решимо, дал се Мурат борио или командовао из шатора?

[Exiled]

Онда ајде то да решимо, дал се Мурат борио или командовао из шатора?

Ја незнам како је било али ти тврдиш у почетку твога поста да је Мурат убијен(сви се слажемо) и да је то било под шатором...е то већ незнамо и не можемо ништа да тврдимо јер од те тачке почиње предање...

[НиколаВук]

Онда ајде то да решимо, дал се Мурат борио или командовао из шатора?

Није искључено да је Мурат пао у боју, бранећи свој положај од напада горе поменутих "завереника". Верзија о томе да је Милош ушао у шатор претварајући се да жели да се преда и да је онда на превару убио Мурата, користећи фактор изненађења, у ствари потиче из турских извора, који су тиме желели да омаловаже султановог убицу. Та верзија је накнадно ушла и у народно предање. Друга турска верзија је да је "један од хришћанских ратника" (не помиње се Милош по имену) искочио изненада из гомиле мртвих тела која су лежала на бојишту и да је посекао Мурата док се овај шетао по попришту битке, након турске победе. У суштини, Турцима је било тешко да признају да им је султан погинуо у равноправном боју, што је сасвим могуће да се заправо десило. У сваком случају је то морао бити прави подвиг, јер је султанов положај у сваком тренутку бранила пробрана елита јаничара.

[Небојша]

Мене једино буни назив војника који су дошли, тј. појам "завереници" ...ако битка иде у повољном смеру, онда онај који јуриша на супротну команду , није завереник (као што то није био ни Душан, ни Александар против Дарија). Ако се радило о завереницима, онда је могуће да је и пре Муратовог убиства, кренула неповољна ситуација у боју, па је то можда била последња мера да се окрене ситуација.

Тај систем који је применио Александар код Гаугамеле делује најреалније. То је вероватно била делотврорна тактика тога времена у многим биткама. Могуће чешће на простору југоисточне Европе, него код западноевроспких и централноевропских војски. Навуче се један део војске, остави се центар небрањен и онда једно крило силовито изврши напад на заповедника, поглавара.

<a href="https://www.youtube.com/v/u73M1iBwW8o" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/u73M1iBwW8o</a>

[Exiled]

Мени је мој рођак са села причо да је управо тако било...

[Ojler]

Мени је мој рођак са села причо да је управо тако било...

Било је и у филму.

[Небојша]

Мени је мој рођак са села причо да је управо тако било...

Да, сећам се те бајке из серије (помињали смо чак тај монолог у негативном смислу овде). Али на твоју и Ојлерову жалост, нисам мислио на то. То изгледа јесте била некаква тактика у то време.

[Exiled]

Да, сећам се те бајке из серије (помињали смо чак тај монолог у негативном смислу овде). Али на твоју и Ојлерову жалост, нисам мислио на то. То изгледа јесте била некаква тактика у то време.

Ха,ха нека сам и то дочеко да са Ојлером тикве садим🙂 Ваљда сте људи досад схватили да је мени највише до факата стало а како њих у овом случају а и у многим другима фали ја не бих даље, значи ја сам оff, мада морам додати да ми ова Николина прича звучи реално, да ли је тако и било остаје питање...

[Небојша]

Ха,ха нека сам и то дочеко да са Ојлером тикве садим🙂 Ваљда сте људи досад схватили да је мени највише до факата стало а како њих у овом случају а и у многим другима фали ја не бих даље, значи ја сам оff, мада морам додати да ми ова Николина прича звучи реално, да ли је тако и било остаје питање...

Не бих те ја стављао у исти кош са Ојлером, никако, али су вам коментари некада довољно малициозни да можете лагано у исту групу. Треба се наравно држати историјских извора, који су оскудни за тај период. Нажалост, многе приче о Косовском боју су базиране на легендама.

Колико легенде код нас имају велику снагу може се видети и на примеру Марка Краљевића.

[Ojler]

Не бих те ја стављао у исти кош са Ојлером, никако, али су вам коментари некада довољно малициозни да можете лагано у исту групу. Треба се наравно држати историјских извора, који су оскудни за тај период. Нажалост, многе приче о Косовском боју су базиране на легендама.

Колико легенде код нас имају велику снагу може се видети и на лику Марка Краљевића.

Мало се шалим, без зле намере. Не замерите

[Небојша]

Мало се шалим, без зле намере. Не замерите

Таман посла да замерам, него ми је симпатично што је теорија о таквом начину пробоја непријатељских редова (очито типична за то време) повезана са цитатом Војина Ћетковића из једне домаће серије. Толико о утицају медија.

[Exiled]

Не бих те ја стављао у исти кош са Ојлером, никако, али су вам коментари некада довољно малициозни да можете лагано у исту групу. Треба се наравно држати историјских извора, који су оскудни за тај период. Нажалост, многе приче о Косовском боју су базиране на легендама.

Колико легенде код нас имају велику снагу може се видети и на примеру Марка Краљевића.

Нисам злобан него реалан, тачно ће те ме бановати опет, а морам да будем "злобан" ако се и даље прича о 12 витеза а не капира се да је то 12 апостола. Ако се прича о вечери пред бој а не мисли се о тајној вечери...ако се Јуда није препозно у Вуку Бранковићу...па шта још да вам кажем...јел' сам због овог злобан...зато и пмињем библију и Никиту...а пто се тиче Марка, он је погинуо у мом селу...имамо ми једно прло и зовемо га Ровине🙂