Аутор Тема: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?  (Прочитано 21121 пута)

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #20 послато: Јун 04, 2017, 09:55:02 поподне »
Да, зато је од бугарских историчара добио надимак "луди Милоје"... )

Они су нашли да некоме лепе етикете...
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1682
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #21 послато: Јун 05, 2017, 12:07:12 пре подне »
Ужа Босна је 1468. године имала нешто више од 37.000 домова односно 400.000 људи; плус после пада 1463. године Турци из Босне воде у ропство преко 150.000 људи. На 100.000 људи може се мобилисати од 10.000 до 15.000 хиљада. Што значи да је Лазар на својој територији к'о од шале могао дићи 40.000 људи, друго и важније овде се свјесно занемарује да је султан лично кренуо са синовима. Није луд да води шаку војске; имао је тај Мурат бар мрву безбиједносне културе, јер иде у поход са синовима. Његов војвода Шахин води војску од 11.000 хиљада људи на Марици, те на Билећи 18.000; а султан тек нешто више од једног војводе- карикатура :D :o

Цитирати енглеске претпоставке из 19. вијека, који нису ни видјили Косова ни били у српској земљи, је крајне на нивоу Милоја.


Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #22 послато: Јун 05, 2017, 10:33:46 пре подне »
Ужа Босна је 1468. године имала нешто више од 37.000 домова односно 400.000 људи; плус после пада 1463. године Турци из Босне воде у ропство преко 150.000 људи. На 100.000 људи може се мобилисати од 10.000 до 15.000 хиљада. Што значи да је Лазар на својој територији к'о од шале могао дићи 40.000 људи, друго и важније овде се свјесно занемарује да је султан лично кренуо са синовима. Није луд да води шаку војске; имао је тај Мурат бар мрву безбиједносне културе, јер иде у поход са синовима. Његов војвода Шахин води војску од 11.000 хиљада људи на Марици, те на Билећи 18.000; а султан тек нешто више од једног војводе- карикатура :D :o

Цитирати енглеске претпоставке из 19. вијека, који нису ни видјили Косова ни били у српској земљи, је крајне на нивоу Милоја.
Не може баш то тако Радуле! Ми не знамо колико људи можемо рачунати по једном дому у средњем вијеку. Кад Херцеговци бјеже у Боку Которску 1701.године по дому је 7 чланова. Структура становништва је битно друкчија него данас. Власи земље херцегове у почецима турске владавине имају обавезу да опреме једног војника на десет ожењених ако је поход ван њихових кнежина. У Херцеговини је десет хиљада ожењених влаха, значи они као изразито борбени елеменат друштва опремају свега хиљаду људи.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #23 послато: Јун 05, 2017, 11:34:07 пре подне »
Није луд да води шаку војске;

40.000 војника је "шака војске"?

Цитирати енглеске претпоставке из 19. вијека, који нису ни видјили Косова ни били у српској земљи, је крајне на нивоу Милоја.

Мислим да за процене ове врсте не мора да се иде на лице места.
Узео сам британску процену, јер су они обично педантни и објективни, кад немају неки свој интерес.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #24 послато: Јун 05, 2017, 11:55:14 пре подне »
Уврежено је мишљење у народу да је Турака било три пута више него Срба, па се често полази од тога када се спекулише о броју војника.

Занимљиве су оне анализе П. Томца и генерала Јована Мишковића. Углавном се сви слажу да Лазар у то време није могао сакупити више од 25 000 војника. Ако се томе дода 7 до 10 000 људи под војводом Влатком Вуковићем, онда Срби нису могли имати више од 32 - 35 000 војника.

Турци, са друге стране, годину дана раније на Бугарску крећу са 30 000 војника, а војску води један од великих везира (султан није ишао у тај поход).

С обзиром да на Србију креће и сам султан и то са два сина и обе војске (европски и азијски одреди), верује се да је Турака морало бити око 100 000, тако да опет долазимо до оног односа 3:1.




Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #25 послато: Јун 06, 2017, 02:47:48 поподне »
Неки војни стратези XVIII века, истина првенствено за ондашње прилике, констатују да бројка од 100.000 војника није ништа посебно и немогуће за организовати, па тако Депре д'Онела, за такав пример, а на четири дана, наводи да је потребно предвидети 120.000 оброка дневно (јер, како каже, има и дуплих следовања), дакле поделу 480.000 оброка (800 по колима), што би захтевало само 600 кола и 2.400 коња, упрегнутих по четири, додајући, како је све то постало једноставно, те да постоје чак и покретне гвоздене пећи за печење војничког хлеба.

Извор: Фернан Бродел, Материјална цивилизација, економија и капитализам од XV до XVIII века, Београд, 2007, стр. 37

Дакле, овде се, првенствено у вези друге стране, поставља само питање колико је тадашње Османско царство могло да подигне војске, јер за претпоставити је да су подигли онолико колико су могли... с обзиром на план освајања у која су пошли?



На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #26 послато: Јун 06, 2017, 03:11:19 поподне »
Извор: Фернан Бродел, Материјална цивилизација, економија и капитализам од XV до XVIII века, Београд, 2007, стр. 37

Амиго, јел`то беше књига прва?

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #27 послато: Јун 06, 2017, 03:14:20 поподне »
Амиго, јел`то беше књига прва?

Је... ако ти треба, пошаљем ти на емајл. :)



На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #28 послато: Јун 06, 2017, 03:18:42 поподне »
Је... ако ти треба, пошаљем ти на емајл. :)

Ма да друга је "Игре размене".

Шиљи, тј. шаљи :) Њу немам.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #29 послато: Јун 06, 2017, 04:58:46 поподне »
Ма да друга је "Игре размене".

Шиљи, тј. шаљи :) Њу немам.

Књига је сјајна. :)

Ево и за остале који су заинтересовани за ову тематику. ;)

Фернан Бродел, Материјална цивилизација, економија и капитализам од XV до XVIII века - Структуре свакодневице: могуће и немогуће, Београд, 2007



Ван мреже Дробњак

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1208
  • I1 P109
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #31 послато: Јун 06, 2017, 05:53:14 поподне »
Провјерити бројчани однос снага у бици код Азенкура 1415. године. Колико су имали војника Енглези, а колико Французи и онда то упоредити са овим призвољно одређеним стотинама хиљада бораца у Боју на Косову!

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1682
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #32 послато: Јун 06, 2017, 06:09:29 поподне »
Провјерити бројчани однос снага у бици код Азенкура 1415. године. Колико су имали војника Енглези, а колико Французи и онда то упоредити са овим призвољно одређеним стотинама хиљада бораца у Боју на Косову!

Нико овде не спомиње стотине хиљада. Највећа цифра која је поменута је 135.000 учесника(100.000 Турака и 35.000 Срба) уједно и најреалнија.

Ево контра питање из август 1346. године:
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Crécy
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #33 послато: Јун 06, 2017, 07:51:17 поподне »
Ево контра питање из август 1346. године:
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Crécy

Радуле, колико сам ја разумео, у бици код Кресија енглеске трупе се процењују на око 14-16 хиљада па чак и мање: Based on this, he has put his estimate at around 7,000–10,000), а француске реално на око 30 хиљада (има оних процена на 100 хиљада, али се оне цене као претеране). Па, не знам шта си хтео овим да кажеш  ???
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #34 послато: Јун 06, 2017, 08:05:17 поподне »
Турци, са друге стране, годину дана раније на Бугарску крећу са 30 000 војника, а војску води један од великих везира (султан није ишао у тај поход).

С обзиром да на Србију креће и сам султан и то са два сина и обе војске (европски и азијски одреди), верује се да је Турака морало бити око 100 000, тако да опет долазимо до оног односа 3:1.

Не знам зашто би однос нападача морао бити 3:1 (ето примера битке код Кресија). И не знам зашто та предрасуда да ако је султан у војсци са синовима (који нису школарци, него одрасли људи - ратници) мора бити незнамколико бројнија војска од оне коју је предводио велики везир нешто раније? Није питање ко води војску већ колико је бројан непријатељ и који су домети ратних циљева.
А јесте већа војска: 40 хиљада људи је за средњевековне појмове далеко већа војска од оне која броји 30 хиљада.
Немојте мислити да Турци нису имали своје уходе који су и те како знали колико војске може Лазар скупити и какво је свеопште стање у србским земљама које су напали.
Лично, мислим да је за Мурата ово био сукоб ограничених размера, тек да помери границу на север, или барем да се учврсти у Европи до даљњег и заштити освојене области у Тракији и Македонији (не треба заборавити да су Једрене биле угрожене 18 година раније). Након Маричке битке, Лазарева Србија је Турцима вероватно деловала као лак плен, зато мислим да нису имали потребе за толико великом војском.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #35 послато: Јун 06, 2017, 08:09:32 поподне »
Такође је тешка митологија и 18-20 000 Турака код Билеће.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #36 послато: Јун 06, 2017, 08:22:35 поподне »
Не знам зашто би однос нападача морао бити 3:1 (ето примера битке код Кресија). И не знам зашто та предрасуда да ако је султан у војсци са синовима (који нису школарци, него одрасли људи - ратници) мора бити незнамколико бројнија војска од оне коју је предводио велики везир нешто раније? Није питање ко води војску већ колико је бројан непријатељ и који су домети ратних циљева.
А јесте већа војска: 40 хиљада људи је за средњевековне појмове далеко већа војска од оне која броји 30 хиљада.
Немојте мислити да Турци нису имали своје уходе који су и те како знали колико војске може Лазар скупити и какво је свеопште стање у србским земљама које су напали.
Лично, мислим да је за Мурата ово био сукоб ограничених размера, тек да помери границу на север, или барем да се учврсти у Европи до даљњег и заштити освојене области у Тракији и Македонији (не треба заборавити да су Једрене биле угрожене 18 година раније). Након Маричке битке, Лазарева Србија је Турцима вероватно деловала као лак плен, зато мислим да нису имали потребе за толико великом војском.

То су претпоставке Мишковића и Томца, а мислим да су засноване управо на тим предрасудама да је Турака било 3x више. Лично мислим да је бројка од 100 000 Турака претерана.

Уколико је Срба било 20-30 000, Турака у нападу на Бугарску 30 000, онда их је и на Косову вероватно било толико, или мало више.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #37 послато: Јун 06, 2017, 09:55:04 поподне »
Не знам зашто би однос нападача морао бити 3:1 (ето примера битке код Кресија). И не знам зашто та предрасуда да ако је султан у војсци са синовима (који нису школарци, него одрасли људи - ратници) мора бити незнамколико бројнија војска од оне коју је предводио велики везир нешто раније? Није питање ко води војску већ колико је бројан непријатељ и који су домети ратних циљева.
А јесте већа војска: 40 хиљада људи је за средњевековне појмове далеко већа војска од оне која броји 30 хиљада.
Немојте мислити да Турци нису имали своје уходе који су и те како знали колико војске може Лазар скупити и какво је свеопште стање у србским земљама које су напали.
Лично, мислим да је за Мурата ово био сукоб ограничених размера, тек да помери границу на север, или барем да се учврсти у Европи до даљњег и заштити освојене области у Тракији и Македонији (не треба заборавити да су Једрене биле угрожене 18 година раније). Након Маричке битке, Лазарева Србија је Турцима вероватно деловала као лак плен, зато мислим да нису имали потребе за толико великом војском.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #38 послато: Јун 06, 2017, 10:03:49 поподне »
Ја бих се држао неке средње цифре што се тиче броја војника...Ни наша горња цифра ни њихова доња,него нешто између...ако су наше претпоставке о горњој цифри 100000 Турака,а њихове око 30000,узео бих за реалну цифру око 70000 Турака,а око 30000 наших...Иначе,сам долазак њихове елите,са султаном и два принца на челу,говори ми да то ипак није баш био неки периферни сукоб за њих и не верујем да би своју елиту послали у неки ризичан сукоб где су снаге изједначене...било је ранијег опипавања снага на Плочнику и Дубочици где су претрпели поразе,па је вероватно султан одлучио да поведе већу војску и да лично предводи војску
« Последња измена: Јун 06, 2017, 10:06:11 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #39 послато: Јун 06, 2017, 10:24:22 поподне »
Али је сигурно и што се тиче важности саме битке за Турке,да је то била у том моменту једнако важна битка за њих,као и она на Мохачу касније,где је такође учествовао султан...Незнам за број њихових битака где је учествовао врх државе практично (самим тим су давали на значају тих похода за њих),осим косовске битке,битке код Ангоре,опсаде Цариграда,Мохача и Сигетвара...углавном су слали своје везире да предводе походе,па чак и у обе опсаде Беча није био султан присутан...али у смислу ризика за османску династију,косовска битка је можда била најризичнија,јер присуство султана и два престолонаследника је лако могао да буде и крај њихове династије,да се битка завршила нашом потпуном победом,што није било немогуће да су се ствари дешавале онако како је изгледало да ће се десити
« Последња измена: Јун 06, 2017, 10:31:43 поподне ДушанВучко »