Аутор Тема: R1b-Z2103>BY611>Z2705  (Прочитано 193517 пута)

Ван мреже Savski

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 106
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #860 послато: Мај 30, 2021, 01:29:08 пре подне »
Трудим да ни за једну хаплогрупу не доносим дефинитивне закључке, осим тамо где је очигледно (нпр. R1a-Z282 - сеоба Словена, и сл.). Али исто тако, на неки начин вређа интелигенцију када неко занемарује доступне доказе ради извођења одређених теорија (од дрвета не види шуму). Али, као што рекосте, то је све у домену теорија и на крају ће се свакако видети која је најприближнија истини.

Оно што је свакако индикативно за све наше "староседелачке" подгране, попут E-V13, R1b-Z2103 и J2b-M241, треба им само погледати географски распоред. Потпуно другачија дистрибуција на Балкану у односу на I2-Y3120/R1a-Z282. Тамо где су R1b-Z2705 и J2b2-M241 прилично заступљене, словенске подгране практично да и не постоје. И обрнуто, наравно.

Апсолутно се слажем.

Видјет ћемо, кажем R1b-Z2705 ми представља енигму, јер не вјерујем да је овдје дуже од 6. вијека. Једноставно је премлада и пре-изолована, да би била старосједилачка, то је оно што ја видим. Уз то је занимљиво да је искључиво везана за средњевијековну српску државу (Рашку, Зету, Косово). Са више резултата, више спознаје.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #861 послато: Мај 30, 2021, 06:19:33 пре подне »
Ово су неки хаплотипи из старијих издања YHRD-а ( нисам стигао да проверим најновије) који ми изгледају блиски R1b-Z2705. Наравно, са овако мало STR маркера, упитно је да ли је уопште реч о R1b. Могуће је ипак да ће се на неком од ових места појавити неко сродан R1b-Z2705. Распоред маркера је следећи:
DYS19   DYS389I   DYS389II DYS390   DYS391   DYS392   DYS393   DYS385   DYS437   DYS438   DYS439   DYS456   DYS458   YGATAH4   DYS448   DYS635

13   13   29   24   11   13   11   11,11   15   12   12   16   15   12   19   23   1/101   North Macedonia [Macedonian]
13   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   13   15   15   13   19   23   2/2492   Spain [Spanish]
14   13   29   24   10   13   12   11,12                           1/145   Veneto, Italy [Italian]
14   13   29   24   10   13   12   11,12   15   12   12   15   15   13   19   24   1/385   Marmara Region, Turkey [Turkish]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   12                  1/974   Arizona, United States [European American]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   12   15   14   12   19   23   1/45   Marseille, France [French]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   12   15   16   12   19   23   1/103   Albania [Tosk Albanian]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   12   15   15   12   20   23   1/304   North Macedonia [Macedonian]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   11                  1/1775   United States [European American]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   13                  1/595   Prague, Czech Republic [Czech]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   13                  1/976   Florida, United States [European American]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   13   15   15   12   19   23   2/304   North Macedonia [Macedonian]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   13   15   15   13   19   23   1/43   Tver, Russian Federation [Russian]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   14   12   13   15   15   12   19   23   1/154   Central Iran, Iran [Iranian]
14   13   29   24   11   13   12   11,12   15   12   12   15   17   13   19   23   1/603   Serbia [Serbian]
14   13   29   24   11   13   12   11,12   15   12   13   15   16   12   19   23   1/2036   Gdansk, Poland [Polish]
14   13   29   24   11   14   12   11,11   15   12   12                  1/216   Sicily, Italy [Italian]
14   13   30   24   11   14   12   11,11   15   12   12                  1/216   Sicily, Italy [Italian]
14   14   30   24   10   14   12   11,11                           1/127   Novgorod, Russian Federation [Russian]
14   14   30   24   11   13   12   11,11   15   12   12                  1/62   Plzen, Czech Republic [Czech]
15   13   29   24   11   13   12   11,11                           1/1177   Antioquia, Colombia [Mestizo]

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #862 послато: Мај 30, 2021, 09:01:56 пре подне »
Апсолутно се слажем.

Видјет ћемо, кажем R1b-Z2705 ми представља енигму, јер не вјерујем да је овдје дуже од 6. вијека. Једноставно је премлада и пре-изолована, да би била старосједилачка, то је оно што ја видим. Уз то је занимљиво да је искључиво везана за средњевијековну српску државу (Рашку, Зету, Косово). Са више резултата, више спознаје.
Не знам само где Вам у овој причи нестадоше они силни и разноврсни Z2705 са обе стране српско-бугарске границе. Или се водите ''cherry pickingom'', па наводите само оне ''аргументе'' који Вам се свиђају и иду у прилог Вашој унапред постављеној тези. Заиста не видим како је могуће игнорисати ту чињеницу. Да, ова подграна добрим делом јесте изолована по чукама Проклетија, али исто тако је присутна и на Старој Планини и Бесној Кобили, и то у немалом и прилично разноврсном броју.

Није ваљда да сматрате да је на југоисток доспела ширењег средњовековне српске државе (иако је сасвим могуће да има и таквих хаплотипова доле), а да они силни Z2705 Арнаути представљају неку омању групицу Словена која се поарнаутила у суровој околини где су били мањина? А када на те заједничке ''западнобалканске'' и ''источнобалканске'' подгране у складу са TMRCA и разноврсношћу додате историји и археологији познате народе и културе, сви Саси, Словени и Остроготи испадају из приче.
« Последња измена: Мај 30, 2021, 09:04:03 пре подне Atlantische »
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

На мрежи нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #863 послато: Мај 30, 2021, 09:42:07 пре подне »
Не знам само где Вам у овој причи нестадоше они силни и разноврсни Z2705 са обе стране српско-бугарске границе. Или се водите ''cherry pickingom'', па наводите само оне ''аргументе'' који Вам се свиђају и иду у прилог Вашој унапред постављеној тези. Заиста не видим како је могуће игнорисати ту чињеницу. Да, ова подграна добрим делом јесте изолована по чукама Проклетија, али исто тако је присутна и на Старој Планини и Бесној Кобили, и то у немалом и прилично разноврсном броју.

Није ваљда да сматрате да је на југоисток доспела ширењег средњовековне српске државе (иако је сасвим могуће да има и таквих хаплотипова доле), а да они силни Z2705 Арнаути представљају неку омању групицу Словена која се поарнаутила у суровој околини где су били мањина? А када на те заједничке ''западнобалканске'' и ''источнобалканске'' подгране у складу са TMRCA и разноврсношћу додате историји и археологији познате народе и културе, сви Саси, Словени и Остроготи испадају из приче.

To što danas neke haplogrupe vezujemo za ove ili one narode koji imaju svoje države u vremenu u kome mi diskutujeмо ovde o njima ne govori nam još kom plemenu ili narodu ili kulturi  je pripadao nosilac te haplogrupa grupe  u 5-6 veku.

Možemo samo da kažemo danas da je očigledno da i ta haplogrupa kroz svoje ogranke - grane (te i te) "preživela" ili se razvijala (još bolje) kroz te i te narode, etničke grupe i itd.,te je danas (21 vek) najviše prisutna kod tih i tih, a ima je u manjim procentim i kod tih i tih.

Osim toga, sa dosta (još uvek) maglovitom predstavom ko su sve bili Vlasi i u koje su se od današnjih naroda "prelili" (utopili) moramo stalno biti oprezni u zaključcima.

Najbolji primer za to je I2 haplogrupa i njeno razvijanje (granjanje) kroz paleolit Evrope  do današnjih dana, susretanje sa kasnije došavšim R1a i R1b nosiocima haplogrupa i raznim drugim haplogrupama, i eto je danas među tim i tim narodima (učestvuje u njihovoj etnogenezi) sa (naravno) različitim procentima, koja je  "gle čuda" najmanje procentualno zastupljena tamo gde joj je "matica" (odnosno mesto najveće raznovrsnosti u datom prostoru i vremenu).

Ono što danas imamo kao podatak o nečemu ne mora biti relevantno i za početak naše ere, a kamoli za period pre toga.


« Последња измена: Мај 30, 2021, 09:44:13 пре подне нцп »

Ван мреже Savski

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 106
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #864 послато: Мај 30, 2021, 10:34:13 пре подне »
Не знам само где Вам у овој причи нестадоше они силни и разноврсни Z2705 са обе стране српско-бугарске границе. Или се водите ''cherry pickingom'', па наводите само оне ''аргументе'' који Вам се свиђају и иду у прилог Вашој унапред постављеној тези. Заиста не видим како је могуће игнорисати ту чињеницу. Да, ова подграна добрим делом јесте изолована по чукама Проклетија, али исто тако је присутна и на Старој Планини и Бесној Кобили, и то у немалом и прилично разноврсном броју.

Није ваљда да сматрате да је на југоисток доспела ширењег средњовековне српске државе (иако је сасвим могуће да има и таквих хаплотипова доле), а да они силни Z2705 Арнаути представљају неку омању групицу Словена која се поарнаутила у суровој околини где су били мањина? А када на те заједничке ''западнобалканске'' и ''источнобалканске'' подгране у складу са TMRCA и разноврсношћу додате историји и археологији познате народе и културе, сви Саси, Словени и Остроготи испадају из приче.

Поштовани господине, постављам само хипотезе у случају да се испостави са наредним резултатима, да матица ширења R-Z2705 није на југоистоку из античког периода, него на сјеверу према југоистоку из раносредњовијековног. Разлог тим хипотезама јесте сљедећи:

  • слаба разноврсност групе, да би је чинила старосједилачком (већином концентрисада на једну регију, скадарски базен - проклетије - малисорска регија). // о разноврсности на Старој Планини немам информација, и желио бих више да научим, замолио бих вас за информације.
  • изузетно млад TMRCA на Балкану, млађи чак и од I2-PH908 (ако се не варам).
  • братска група BY611; Y5587 и њен епицентар ширења из закарпатског - степског подручја ка југоистоку Европе
  • новији резултати на које су ми привукли пажњу Слатинац и Зор, о вишим R-Z2705 нађеним у Њемачкој, Пољској (исто поријеклом из Њемачке), те Мађарској.

О мом схваћању поријекла R-Z2705 писао сам опширно у пријашњим порукама. Ево одговарајући линк, на ту тему, ако вас занима.

Origins of R-BY611>Z2705 in Southeastern Europe
...

О национализирању хаплогрупа:
Којем народу R-Z2705 данас "припада" је ирелеватно, мислим да се сви слажемо, да хаплогрупа није нација. Свима нам је вјероватно јасно како функционише генетско уско грло и како се препознаје, те да број примјерака није репрезентативан, већ ниво мутација и разноврсност групе у специфичном подручју. R-Z2705 су данас Албанци, колико и Срби, колико и Бугари. Питање на које ја желим да нађем одговор јесте; када и како је та хаплогрупа дошла на Балкан.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #865 послато: Мај 30, 2021, 11:28:11 пре подне »
Када и како је та хаплогрупа дошла на Балкан је већ погрешно полазиште, пошто је скоро сигурно Z2705 настала на Балкану. Ти што су нађени у Немачкој и другим земљама највероватније нису Z2705, него само BY611.

На мрежи нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #866 послато: Мај 30, 2021, 11:31:16 пре подне »
Поштовани господине, постављам само хипотезе у случају да се испостави са наредним резултатима, да матица ширења R-Z2705 није на југоистоку из античког периода, него на сјеверу према југоистоку из раносредњовијековног. Разлог тим хипотезама јесте сљедећи:

  • слаба разноврсност групе, да би је чинила старосједилачком (већином концентрисада на једну регију, скадарски базен - проклетије - малисорска регија). // о разноврсности на Старој Планини немам информација, и желио бих више да научим, замолио бих вас за информације.
  • изузетно млад TMRCA на Балкану, млађи чак и од I2-PH908 (ако се не варам).
  • братска група BY611; Y5587 и њен епицентар ширења из закарпатског - степског подручја ка југоистоку Европе
  • новији резултати на које су ми привукли пажњу Слатинац и Зор, о вишим R-Z2705 нађеним у Њемачкој, Пољској (исто поријеклом из Њемачке), те Мађарској.

О мом схваћању поријекла R-Z2705 писао сам опширно у пријашњим порукама. Ево одговарајући линк, на ту тему, ако вас занима.

О национализирању хаплогрупа:
Којем народу R-Z2705 данас "припада" је ирелеватно, мислим да се сви слажемо, да хаплогрупа није нација. Свима нам је вјероватно јасно како функционише генетско уско грло и како се препознаје, те да број примјерака није репрезентативан, већ ниво мутација и разноврсност групе у специфичном подручју. R-Z2705 су данас Албанци, колико и Срби, колико и Бугари. Питање на које ја желим да нађем одговор јесте; када и како је та хаплогрупа дошла на Балкан.

Идите на систем елиминације или на систем вероватноће (искључено/ невероватно, мање вероватно, средње вероватно, врло вероватно).

Како време пролази - ако човек хоће да формира неки свој суд о нечему, поред доста читања, упоредних анализа и итд., најсигурније је пратити неку хаплогрупу по епохама (периодима).

Све друго - је доста "клизаво".

Сад, из ове перспективе без знања свог родослова бар неколико генерација уназад и кретања тих наших најближих предака у простору и времену, и базе за поређење, ово добијање Y резултата (исто важи и за аутосомалне резултате) буде некако крајње ограничавајуће. Добио си нешто што захтева знање (које већина тестираних нема) и проучавање (стицање знања).

Ван мреже Savski

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 106
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #867 послато: Мај 30, 2021, 11:57:40 пре подне »
Када и како је та хаплогрупа дошла на Балкан је већ погрешно полазиште, пошто је скоро сигурно Z2705 настала на Балкану. Ти што су нађени у Немачкој и другим земљама највероватније нису Z2705, него само BY611.

И мене би занимали ти резултати из Њемачке и Пољске ако би Слатинац имао могућности да их прослиједи. Да ли се заиста ради о Z2705 изнад наших југоисточних грана, или не?

Што се тиче сигурности, колико знам по вашој и господина НиколеВука информацији, ништа узводно од Z2705 још на Балкану није нађено, само неке узводније од BY611 из раног бронзаног доба (2500-2000. год. п.н.е.), те CTS9219+ у некрополама. Што опет - барем по мени - не значи дефинитивно поријекло Z2705 на овим просторима, пошто су изузетно далеко у прошлости.

*** Осталим члановима, које тек недавно примјећујем на овој теми. Осјећам да својим претпоставкама нарушавам успостављени статус-кво што се тиче поријекла R-Z2705, барем по начину комуникације неких чланова самном. Није ми жеља улазити у конфронтације, тако да није потребна таква врста комуникације самном, нисам толико учен на ову тему као ви. Моје претпоставке постављам са надом да их поткријепите или оборите резултатима који мени још нису познати. Хвала ***
« Последња измена: Мај 30, 2021, 12:07:55 поподне Savski »

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #868 послато: Мај 30, 2021, 12:57:05 поподне »
Истина је да из врло чудног разлога није ништа на Балкану пронађено изнад Z2705, а испод BY611. Само територијално врло удаљени Шпанци и Италијани, плус Американац који је између нас и њих. Али онда имамо гране братске BY611/Y10789 које се налазе на Балкану, а то су FT61900 у којој је Албанац и FGC43622 у чијем је корену један новије тестирани Хрват из БиХ, а низводно је Y5587 у којој има доста Бугара и више Хрвата са острва око Задра (23andme).

https://www.yfull.com/live/tree/R-Y18959/

Ван мреже Savski

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 106
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #869 послато: Мај 30, 2021, 01:23:34 поподне »
Истина је да из врло чудног разлога није ништа на Балкану пронађено изнад Z2705, а испод BY611. Само територијално врло удаљени Шпанци и Италијани, плус Американац који је између нас и њих. Али онда имамо гране братске BY611/Y10789 које се налазе на Балкану, а то су FT61900 у којој је Албанац и FGC43622 у чијем је корену један новије тестирани Хрват из БиХ, а низводно је Y5587 у којој има доста Бугара и више Хрвата са острва око Задра (23andme).

https://www.yfull.com/live/tree/R-Y18959/

Y5587 има заиста чудну путању, за грану која би требала да је настала на ширем подручју Балкана изузетно је проширена на сјевер, чак до Скандинавије Y5587>Y14300. Иако је познато да миграције са југа на сјевер није било, већ обрнуто. То је један од разлога зашто епицентар BY611 вежем за тренутно подручје дистрибуције Y5587 у закарпатском крају, гдје би миграција на сјевер чак и била плаузибилна, иако зато нема доказа. То је такође и један од разлога зашто очекујем смјер миграције Z2705 из истог тог подручја гдје обитава Y5587, преко више етапа наравно. Искрено сам очекивао миграцију са источне стране преко Бугарске тј. Румуније. Ови нови Z2705 резултати из Њемачке, уколико се потврде тачнима, би чак више ишли у прилог западној миграцији, преко Пољске, Њемачке, Мађарске.
« Последња измена: Мај 30, 2021, 01:25:13 поподне Savski »

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #870 послато: Мај 30, 2021, 01:39:21 поподне »
Чак и да се потврди Z2705 у Немачкој или било где на северу, реално би могли бити досељеници са Балкана. Ако су стигли до Азорских острва, не видим зашто не би до Немачке. Пар узорака не значи ништа.

Ван мреже Слатинац

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 375
  • R1b>Z2705>BY199059*
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #871 послато: Мај 30, 2021, 01:51:29 поподне »
И мене би занимали ти резултати из Њемачке и Пољске ако би Слатинац имао могућности да их прослиједи. Да ли се заиста ради о Z2705 изнад наших југоисточних грана, или не?
Овде се изгледа води прави рат око порекла Z2705. Ја се извињавам свима ако сам се погрешно изразио и тако унео неке несугласице.

Што се тиче ове двојице Немаца у питању је BY611. За овог из Пољске нисам до сад проверавао маркере, а за овог Немца из Баварске само сам добио информацију да је BY611, па сам мислио да је у питању наша грана као и што је у случају код оног Немца YF64968 што је на врху Z2705*.

Резултат Хејна из Пољске се налази у оквиру пројекта хаплогрупе R1b на ФТДНА (https://www.familytreedna.com/groups/r-1b/about/background). Његов најстарији предак је "Михаел Штурзенбехер (нем. Michael Sturzenbercher)". Радио је тест на 111 маркера, у опису вам прослеђујем његове STR маркере: 12 24 14 11 11-11 12 12 12 13 13 29 17 9-10 11 11 25 16 19 31 15-15-16-19 10 12 19-23 15 16 18 17 36-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 21-23 16 10 12 12 16 8 14 21 21 14 12 11 13 10 11 12 12 36 15 9 16 12 26 27 19 12 10 14 12 10 9 12 12 10 11 11 30 12 12 24 14 10 10 21 15 18 13 24 17 12 15 24 12 23 18 10 14 17 9 11 11

Немац из Баварске се презива Сторбек (нем. Storbeck) и његов резултат је део Немачког ДНК Пројекта на ФТДНА. Радио је тест на 37 маркера. Како ми је речено он би требало да је Американац пореклом из Баварске. Сторбек се од Хејна из Пољске разликује на 1 од 37 маркера.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #872 послато: Мај 30, 2021, 02:01:03 поподне »
Ако следимо логику Савског о распрострањености сродних грана и тражења порекла, онда би требало да смо доселили са Апенинског или Пиринејског полуострва, јер нам је ту најсроднија грана. Али, упорно се форсира север из некаквих емотивних разлога.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #873 послато: Мај 30, 2021, 02:01:23 поподне »
Овде се изгледа води прави рат око порекла Z2705. Ја се извињавам свима ако сам се погрешно изразио и тако унео неке несугласице.

Што се тиче ове двојице Немаца у питању је BY611. За овог из Пољске нисам до сад проверавао маркере, а за овог Немца из Баварске само сам добио информацију да је BY611, па сам мислио да је у питању наша грана као и што је у случају код оног Немца YF64968 што је на врху Z2705*.

Резултат Хејна из Пољске се налази у оквиру пројекта хаплогрупе R1b на ФТДНА (https://www.familytreedna.com/groups/r-1b/about/background). Његов најстарији предак је "Михаел Штурзенбехер (нем. Michael Sturzenbercher)". Радио је тест на 111 маркера, у опису вам прослеђујем његове STR маркере: 12 24 14 11 11-11 12 12 12 13 13 29 17 9-10 11 11 25 16 19 31 15-15-16-19 10 12 19-23 15 16 18 17 36-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 21-23 16 10 12 12 16 8 14 21 21 14 12 11 13 10 11 12 12 36 15 9 16 12 26 27 19 12 10 14 12 10 9 12 12 10 11 11 30 12 12 24 14 10 10 21 15 18 13 24 17 12 15 24 12 23 18 10 14 17 9 11 11

Немац из Баварске се презива Сторбек (нем. Storbeck) и његов резултат је део Немачког ДНК Пројекта на ФТДНА. Радио је тест на 37 маркера. Како ми је речено он би требало да је Американац пореклом из Баварске. Сторбек се од Хејна из Пољске разликује на 1 од 37 маркера.

Дигла се прашина ни око чега. Никакве то нису сензационалне информације, али су довољне да некоме распале машту. :) Та подграна је стара преко 3000 година, а сеобе током римског царства су биле веома живе, померање становништва веома учестало. Па колико наших E-V13, J2b, J2a, итд, има потенцијалних рођака на северу? Значи ли то да су сви на Балкан дошли из Пољске, Чешке, или је било управо супротно.

Враћам се опет на то, јако је важно које су популације одређену хаплогрупу шириле по Балкану. Уз разноврсност, то је најбољи показатељ у ком смеру треба истраживати.

Ван мреже Savski

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 106
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #874 послато: Мај 30, 2021, 09:34:33 поподне »
Чак и да се потврди Z2705 у Немачкој или било где на северу, реално би могли бити досељеници са Балкана. Ако су стигли до Азорских острва, не видим зашто не би до Немачке. Пар узорака не значи ништа.

Ако се потврди узводна Z2705 која не постоји на Балкану изван Балкана, то је опет показатељ да је могла доћи са Балкана? Ја се извињавам, али то нисам знао. Азори (ако се односите на Португалце) нису узводне гране, о којима се ова цијела дискусија повела, тако нисам њих ни узимао у обзир. Мене занимају искључиво узводне гране Z2705 из којих су наше низводне могле да проистекну или имају TMRCA који је старији од нашег.

Замолио бих вас да ме не уплетате у никакве политички обојене или емотивно набијене дискурсе. Ово је форум који служи постављању питања, моја питања су искључиво информативне природе, ако вама моја питања сметају или нападају вашу представу неке истине која мора да важи, то ми реците и нећу вас више ненамјерно провоцирати, као што је досад чини се изгледа случај.

Слажем се да се дигла прашина око ничега. Једна претпоставка са моје стране, да би се код Z2705 могло радити о досељеничкој грани, уколико у будућност будемо налазили узводне гране које нису са Балкана него са сјевера, заиста не би требала да доводи до оваквог начина комуникације.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #875 послато: Мај 30, 2021, 11:01:42 поподне »
Ако се потврди узводна Z2705 која не постоји на Балкану изван Балкана, то је опет показатељ да је могла доћи са Балкана? Ја се извињавам, али то нисам знао. Азори (ако се односите на Португалце) нису узводне гране, о којима се ова цијела дискусија повела, тако нисам њих ни узимао у обзир. Мене занимају искључиво узводне гране Z2705 из којих су наше низводне могле да проистекну или имају TMRCA који је старији од нашег

Ово је извртање приче. У овом случају се није говорило о узводним гранама, него о Z2705 која је нађена у Немачкој и притом тражења места настанка Z2705 и времена кад је дошла на Балкан, са већ формираним ставом да је дошла са севера тј. да није настала на Балкану. Затим сам ја дао пример Азорских острва. А кад вас већ занимају узводне гране, ето је прва у Италији и Шпанији, па нек буде онда да је Z2705 настала на западном Медитерану.

И надам се да ћете сазнати како се презивају сви ти странци о којима се распитујете и из ког су тачно места, као што смо ми сазнали за Вас.


Ван мреже Savski

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 106
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #876 послато: Мај 31, 2021, 08:08:10 пре подне »
Имао сам предосјећај, да ћемо их наћи у Њемачкој тј. том ширем простору - Рајна, Висла, Драва. Да ли се такође ради о узводној R-Z2705 као и id:YF64968, тј. која не припада нашој југоисточној?

Ако наставимо налазити узводне R-Z2705 на тим просторима, све је више изгледно да се не ради о палеобалканском становништву, већ о касноантичком тј. раносредњовијековним досељеницима са сјевера / сјевероистока.

Гдје је могуће видјети те резултате?

Господине Зрнићу, ево моје изворне претпоставке, око које се дигла цијела ова непотребна дискусија.

Још једном наглашавам, мене занимају искључиво узводне гране Z2705 из којих су наше низводне могле да проистекну или имају TMRCA који је старији од нашег. Ја у овој прерпоставци не видим "вријеђање интелигенције, распламсалу машту или емотивну потребу" већ моје запажање, тиме бих вас замолио да дискусију држимо стручном са ваше стране и информативном са моје.

Ситуација је таква да не знамо како је и гдје настала Z2705 на Балкану, по ономе шта знамо, она се манифестирала у 6. вијеку у подручју скадарског базена и данас јој већински припадају Албанци. Нисмо још у стању да пружимо одговор одакле је дошла популација из које су настали данашњи носиоци те групе у скадарском базену - осим наравно из Јамнајске културе.

Ваша претпоставка је да је она одувијек овдје, изолована, и да се тек у 6. вијеку успијела диверзифицирати, јер смо наишли на узводне R1b групе у античким некрополама - проблем је што све између тога није пронађено, и што је TMRCA изузетно млад, да би показивао на неко старије становништво.

Моја претпоставка је да је она доселила са неком популацијом у раном средњем вијеку (6. вијек). Настанила регију скадарског базена, и ту се развила, тј. кренула да се диверзифицира. - проблем је што, осим код нас та група још нигдје другдје у Европи није пронађена, осим ето колико сам разумио спорадично у Њемачкој и Пољској што се тиче узводних на нивоу BY611 - тиме и претпоставка, ако наставимо да налазимо те узводне групе изван Балкана, умјесто на Балкану (гдје их ви очекујете), онда је вјероватно да се група није развила на Балкану, већ је доселила.

Дискусије са људима који су учени и стручни на ову тему као ви господине Зрнићу, сматрам занимљивим и радо судјелујем у њима. Замолио бих вас само да је држимо на нивоу уљудне конверзације. Увјеравам вас, да за мене не постоји лични улог у овоме нити никаква потреба за форсирањем наратива који докази не подупиру, већ само запажање са потребом да ми се неке ствари објасне, о којима још недовољно знам или укаже на она подручја, о којима сви генерално још премало знамо.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #877 послато: Мај 31, 2021, 10:59:57 пре подне »
Господине Зрнићу, ево моје изворне претпоставке, око које се дигла цијела ова непотребна дискусија.

Још једном наглашавам, мене занимају искључиво узводне гране Z2705 из којих су наше низводне могле да проистекну или имају TMRCA који је старији од нашег. Ја у овој прерпоставци не видим "вријеђање интелигенције, распламсалу машту или емотивну потребу" већ моје запажање, тиме бих вас замолио да дискусију држимо стручном са ваше стране и информативном са моје.

Ситуација је таква да не знамо како је и гдје настала Z2705 на Балкану, по ономе шта знамо, она се манифестирала у 6. вијеку у подручју скадарског базена и данас јој већински припадају Албанци. Нисмо још у стању да пружимо одговор одакле је дошла популација из које су настали данашњи носиоци те групе у скадарском базену - осим наравно из Јамнајске културе.

Ваша претпоставка је да је она одувијек овдје, изолована, и да се тек у 6. вијеку успијела диверзифицирати, јер смо наишли на узводне R1b групе у античким некрополама - проблем је што све између тога није пронађено, и што је TMRCA изузетно млад, да би показивао на неко старије становништво.

Моја претпоставка је да је она доселила са неком популацијом у раном средњем вијеку (6. вијек). Настанила регију скадарског базена, и ту се развила, тј. кренула да се диверзифицира. - проблем је што, осим код нас та група још нигдје другдје у Европи није пронађена, осим ето колико сам разумио спорадично у Њемачкој и Пољској што се тиче узводних на нивоу BY611 - тиме и претпоставка, ако наставимо да налазимо те узводне групе изван Балкана, умјесто на Балкану (гдје их ви очекујете), онда је вјероватно да се група није развила на Балкану, већ је доселила.

Дискусије са људима који су учени и стручни на ову тему као ви господине Зрнићу, сматрам занимљивим и радо судјелујем у њима. Замолио бих вас само да је држимо на нивоу уљудне конверзације. Увјеравам вас, да за мене не постоји лични улог у овоме нити никаква потреба за форсирањем наратива који докази не подупиру, већ само запажање са потребом да ми се неке ствари објасне, о којима још недовољно знам или укаже на она подручја, о којима сви генерално још премало знамо.

Требало би прво разјаснити да ли је промена 11-11 на маркеру DYS385 (вероватно у односу на првобитну 11-14) настала код мутације Z2705 или код неке која јој је предачка? Односно на ком нивоу између BY611 и Z2705 је та промена настала, с обзиром да се преко ње Z2705 хаплотипови готово одмах препознају. У необјављеним истраживањима се види оно о чему је Атлантише писао, а то је да је Z2705 присутна и прилично разноврсна и на простору јужне и југоисточне Србије, чак и Македоније, као и на западу Бугарске. Албанци који се баве генеалошком генеалогијом обично ово објашњавају некаквим нововековним сеобама из Албаније ка Бугарској, међутим то би значило да су људи тог времена знали за хаплогрупе и специфично за миграције ка Бугарској "бирали" људе који су припадници R1b-Z2705 хаплогрупе, док су изостављали оне који су припадници многобројних подграна испод J2b-Z638 и E-V13 које су раширене код Албанаца.  :) По мени ово више указује на то да је отприлике у време првог демографског бума припадника Z2705 хаплогрупе (6-7. век н.е. и надаље) дошло до миграције популације која је у себи садржавала већи број припадника ове хаплогрупе из данашњег бугарско-српско-македонског пограничног региона ка данашњој Албанији. Узводне и паралелне гране од Z2705 се по мом мишљењу налазе управо међу припадницима R1b-Z2103 хаплогрупе који су у највећем броју у необјављеним истраживањима тестирани на 23 маркера, и који по својим хаплотиповима показују велику разноврсност а готово увек на 385 имају комбинацију 11-14. Међутим, без СНП тестирања тих "сумњивих" R1b, не можемо засигурно знати каква је ту ситуација. Дакле још један фактор који треба да узмете у обзир, осим разноврсности и распрострањености на неком подручју, је и степен СНП профилизације. Логично је да ће Западњаци који су богатији узимати више великих тестова и самим тим давати лажну слику веће разноврсности у односу на људе из подручја у којима је та подграна највероватније настала, који су сиромашнији или их просто генеалошка проблематика не занима. Зато је ту највећа корист од циљаних тестирања у научне сврхе, и то не толико тестирањем STR маркера колико "гађањем" одређених снипова или, у најбољем случају, WGS тестовима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Иногоште

  • Гост
  • *
  • Поруке: 20
  • R1b-BY218801>R-FT62850
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #878 послато: Мај 31, 2021, 11:22:25 пре подне »
Паламудити
Ничим изазвано излагање, које долази ниоткуд и не води ничему. Често представља и демонстрацију акумулираног знања које нема сврху. Један од синонима је свирање к...у.

  Да не дође до забуне, или икаквих негативних импликација. Озбиљни људи и људи од науке (бар је тако било у време када сам ја апсолвирао неке од гране из науке), не просипају непроверене ствари тако једноставно хладно, без икаквих консеквенци. Евентуално понеку аксиому а дефинитивно теорему. И ми верујемо у то. Ово је егзактна наука, сачекајмо доказе и радујмо се њима.
  Остало, непотребно расплињује дискусију и притиска  аудиторијум у фази асимилације сигнификантних података. А има га овде. И себе не искључујем. 

Ван мреже Иногоште

  • Гост
  • *
  • Поруке: 20
  • R1b-BY218801>R-FT62850
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #879 послато: Мај 31, 2021, 11:29:24 пре подне »
Требало би прво разјаснити да ли је промена 11-11 на маркеру DYS385 (вероватно у односу на првобитну 11-14) настала код мутације Z2705 или код неке која јој је предачка? Односно на ком нивоу између BY611 и Z2705 је та промена настала, с обзиром да се преко ње Z2705 хаплотипови готово одмах препознају. У необјављеним истраживањима се види оно о чему је Атлантише писао, а то је да је Z2705 присутна и прилично разноврсна и на простору јужне и југоисточне Србије, чак и Македоније, као и на западу Бугарске. Албанци који се баве генеалошком генеалогијом обично ово објашњавају некаквим нововековним сеобама из Албаније ка Бугарској, међутим то би значило да су људи тог времена знали за хаплогрупе и специфично за миграције ка Бугарској "бирали" људе који су припадници R1b-Z2705 хаплогрупе, док су изостављали оне који су припадници многобројних подграна испод J2b-Z638 и E-V13 које су раширене код Албанаца.  :) По мени ово више указује на то да је отприлике у време првог демографског бума припадника Z2705 хаплогрупе (6-7. век н.е. и надаље) дошло до миграције популације која је у себи садржавала већи број припадника ове хаплогрупе из данашњег бугарско-српско-македонског пограничног региона ка данашњој Албанији. Узводне и паралелне гране од Z2705 се по мом мишљењу налазе управо међу припадницима R1b-Z2103 хаплогрупе који су у највећем броју у необјављеним истраживањима тестирани на 23 маркера, и који по својим хаплотиповима показују велику разноврсност а готово увек на 385 имају комбинацију 11-14. Међутим, без СНП тестирања тих "сумњивих" R1b, не можемо засигурно знати каква је ту ситуација. Дакле још један фактор који треба да узмете у обзир, осим разноврсности и распрострањености на неком подручју, је и степен СНП профилизације. Логично је да ће Западњаци који су богатији узимати више великих тестова и самим тим давати лажну слику веће разноврсности у односу на људе из подручја у којима је та подграна највероватније настала, који су сиромашнији или их просто генеалошка проблематика не занима. Зато је ту највећа корист од циљаних тестирања у научне сврхе, и то не толико тестирањем STR маркера колико "гађањем" одређених снипова или, у најбољем случају, WGS тестовима.
На ово сам мислио када кажем аксиоме, могу да верујем а и не морам али има смисла :)